आम्ही शाकाहारी ???

[योगेश पितळे]

विषय तसा थोडासा संवेदनशील आहे,पण तरीही चर्चेत आणावासा वाटतो ...

माझे बरेचसे मित्र (त्यांच्या मते ) शाकाहारी आहेत ,अशाच माझ्या एका मित्राबरोबर माझा झालेला संवाद....

मी - काय रे तु चिकन वगैरे खात नाहीस ??

तो- नाही..

मी - का ??

तो - अरे ,प्राण्यांना मारुन खाण कितपत बरोबर आहे,त्यांना मारताना होणा-या वेदना जरी मला आठवल्यातरी मला त्रास होतो ,आपल्या जिभेच्या चवीसाठी कुणाचा जीव घेण चुकीच आहे...तुला नाही वाटत??

मी--........... हो ,वाटत ना ...पण बघ, तु जेंव्हा पालक ,मेथी अशा भाज्या खातोस ,आणि शेतकरी जेंव्हा अशा पालेभाज्या जेंव्हा जमिनीतुन उखडतो तेंव्हा त्यांच्यामध्ये काय जीव नसतो, त्यांना नसतील होत वेदना ?? निसर्गाने त्यांना प्राण्यांप्रमाणे भावना व्यक्त करायला आवाज नसेल दिला ,प्राण्यांप्रमाणे नाही त्यांच्या अंगात रक्त...पण आपण घेतो तो शेवटी एक जीवच ना ??? आपल्या पुर्वजांनी म्हटलेलंच आहे "जीवो जीवस्य जीवनम " ,म्हणजेच एक जीव हा दुस-या जीवाचे जीवन आहे !! मग तो जीव एका प्राण्याचा असो वा आणि कुणाचा ,काय फ़रक आहे ...

( माझ्या मित्राकडे ह्या प्रश्नाचं उत्तर नव्हत ,पण मला ते हवय ,विशेषतः शाकाहारी असणा-यांकडुन ... सद्सदविवेक बुद्धीला पटणारं... मग देताय का ? )

टीप - ह्या लेखाचा हेतु मांसाहाराला प्रोत्साहन देण हा अजिबात नाही.मला निव्वळ चर्चा करायचीय. माझ स्वताच मत बदलायला पण मला आवडेल ... 

मराठी लेखन वाचनाच्या आनंदासाठी
मनोगत : आस्वाद विवाद संवाद

[तो]

मिश्राहारी...

माणूस नैसर्गिकरित्या मिश्राहारी आहे, म्हणजे मिश्राहारी प्राण्यांची लक्षणे दर्शवतो. अप्रगत अवस्थेत माणूसही मांसाहारीच होता. नंतर त्याने शेतीचा शोध (?) लावला.

या शोधानंतर माणसाला 'जगण्या'साठी मांसाहार करण्याची गरज उरली नाही. (टंड्रा प्रदेशातील माणसांबद्दल हे लागू नाही, हे त्याला ठावूक आहे, मनोगताचे वाचक तेथे नसावेत.) मांसाहाराकडून शाकाहाराकडे हा त्याचा प्रवास तो माणसाच्या सुसंस्कृतपणाचा वा सभ्यतेचा समजतो.

'मांसाहार हा एकमेव आधार नसताना' इतर प्राण्यांना मारून खाणे हे जिभेचे चोचले पुरवण्यासारखेच नाही का? इतर प्राणी त्याच्या माहिती प्रमाणे चवीसाठी मांसाहार करत नसावेत, (माणसांच्या सानिध्याने काही माकडांच्या प्रजातींनी माणसाचा हा गुणधर्म उचलला असल्यास सांगता येत नाही.)

जर प्राणी व झाडे यांच्या जिवात फरक नाही तर माणूस व इतर प्राण्याच्या जीवात तर तो अजिबातच नसावा. नाही का? म्हणजे कुठल्याही  प्राण्याला मारणे हे मनुष्यवधा सारखेच नाही का? मग अशा परिस्थितीत माणसाने खावे तरी काय? का चव चांगली असल्यास माणसालाही खाण्यास हरकत नसावी? (माहितीसाठी नवजात अर्भकेहीचवीने  खाणारी माणसे या पृथ्वीतलावर आहेत.)

शिवाय आपलेच म्हणणे पुढे वाढवायचे झाल्यास 'बळी तो कान पिळी' या न्यायाने इतर सर्व प्रजाती (ज्या आपण खात नाही, खातो त्यांची शेती करू) त्या नष्ट करायला काय हरकत आहे?

शाकाहारातही फळे ही मुलतःच दुसऱ्या जीवाच्या पोषणासाठी बनवलेली आहेत ज्या योगे त्यातील बीजे रुजण्यास योग्य अशा इतर ठिकाणी पोहोचतील.

धान्याबद्दल मात्र आपले 'जीवो जिवस्य जिवनम्' लागू असावे.

[योगेश पितळे]

आधी म्हटल्याप्रमाणे

आधी म्हटल्याप्रमाणे हा विषय नक्कीच संवेदनशील आहे .आणी ही प्रतिक्रीया वाचल्यावर ते पुन्हा एकदा प्रकर्षाने जाणवलं ...

प्रथमदर्शनी मला ही प्रतिक्रीया भावनाप्रधान वाटली होती ,पण नंतर विचार केल्यावर त्यामागचा अर्थ लक्षात आला .मला २ मुद्दे पटले ते असे ..

१. शाकाहारातही फळे ही मुलतःच दुसऱ्या जीवाच्या पोषणासाठी बनवलेली आहेत ज्या योगे त्यातील बीजे रुजण्यास योग्य अशा इतर ठिकाणी पोहोचतील. (कारण मांसाहारात हे विधान लागू होत नाही.)

२. धान्याबद्दल मात्र आपले 'जीवो जिवस्य जिवनम्' लागू असावे.

१ मुद्दा पटला नाही तो असा की,

"शिवाय आपलेच म्हणणे पुढे वाढवायचे झाल्यास 'बळी तो कान पिळी' यान्यायाने इतर सर्व प्रजाती (ज्या आपण खात नाही, खातो त्यांची शेती करू) त्या नष्ट करायला काय हरकत आहे?"

हा मुद्दा मला विषयांतर करणारा आणि भावनाप्रधान वाटतो .कारण मला ,माझ्या विचारांबद्दल इथे गृहीत धरल गेलय, जे अयोग्य आहे.(विषय संवेदनशील असल्यावर हे साहजिकच अपेक्षित होते.)

फ़लाहाराबाबत ठीक आहे (फ़ळांचा ,धान्यांचा एकमेव उपयोग दुस-या जीवांच्या पोषणासाठीच होतो आणि फ़ळांमध्ये स्वतःचा जीव असतो  की नाही ह्या बाबतीत मी साशंक आहे)

पण पालेभाज्या (झाडे ) आणि इतर प्राणी ह्यांना स्वतःचा जीव असतो .मग तुम्ही त्या दोन जीवांमध्ये कुठ्ल्या कारणांमुळे फ़रक करता .आधी म्हटल्याप्रमाणे "निसर्गाने त्यांना प्राण्यांप्रमाणे भावना व्यक्त करायला आवाज नसेल दिला ,प्राण्यांप्रमाणे नाही त्यांच्या अंगात रक्त...पण आपण घेतो तो शेवटी एक जीवच ना ??? "

[मिलिंद फणसे]

आभार

आम्हांस असंस्कृत आणि असभ्य ठरवल्याबद्दल तमाम मासांहारी लोकांतर्फे मी आपले आभार मानतो.सुस्कृंतपणाची आणि सभ्यतेची ही नवी व्याख्या निर्माण केल्याबद्दल आपले हार्दिक अभिनंदन.आपले संशोधन उत्तरोत्तर असेच फुलत जावो ही ईश्वरचरणी प्रार्थना.

[ध्रुव]

मांसाहार...

माणसाने शाकाहार करावा की मांसाहार हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे. माझ्या मते 'प्राण्यांची हत्या होऊ नये म्हणून आम्ही मांसाहार करत नाही' हे शाकाहारी माणसाचे मत मला खोटे वाटते. आपल्याला जे आवडत नाही ते आपण खात नाही हे मान्य करायची लाज का वाटावी? त्याऐवजी अशी धादांत कारणे देऊ नयेत. खरे म्हणजे जे मांसाहार करत नाहीत त्यांनी एकतर मांसाहाराची चवच घेतलेली नसते किंवा त्यांना त्याची चव रुचलेली नसते. त्याला उगीचच असे आध्यात्मिक कारण देऊन ही माणसे आपल्या शाकाहाराचे समर्थन करतात. 'मला नाही रुचत म्हणून मी नाही खात' असे म्हणण्यात कमीपणा वाटण्यासारखे काही नाही.

मांसाहारासाठी मोठ्या प्रमाणावर उपयोगात येणारे प्राणी म्हणजे मासे, कोंबडी, डुक्कर, गायी-याक-म्हशी. ज्याप्रमाणे धान्याची शेती केली जाते त्याप्रमाणे या प्राण्यांचीही केवळ आहारासाठी पैदास केली जाते. त्यामुळे मांसाहारामुळे निसर्गाचा समतोलही बिघडत नाही.

जिभेचे चोचले पुरवण्याचा विषय आलाच आहे म्हणून सांगतो, आपल्या शरीराला लोह आणि प्रथिने आवश्यक असतात आणि शाकाहारातून आवश्यक तेवढी मिळत नाहीत. यासाठी प्रणिज पदार्थ आवश्यक असतात, जसे दूध, अंडी आणि मांसाहार. मासे खाणाऱ्यांमध्ये हृदयविकाराचे प्रमाण कमी असते. तसेच बाळंतपणात मांसाहार करणाऱ्या महिलांना नैसर्गिक प्रसूतीला कमी त्रास होतो आणि नवजात बालकाची तब्येतही सुदृढ असते. अशा महिलांचे बाळंतपणानंतर पोटही सुटत नाही. या गोष्टी वैद्यकीय शास्त्राने सिद्ध झालेल्या आहेत. त्यामुळे मांसाहार हा केवळा चवीसाठी असतो हे मत साफ चूक आहे. मांसाहारही तेवढाच आवश्यक आहे जेवढा शाकाहार आहे.

--ध्रुव.

[तो]

जिवो ते बळी

"शिवाय आपलेच म्हणणे पुढे वाढवायचे झाल्यास 'बळी तो कान पिळी' यान्यायाने इतर सर्व प्रजाती (ज्या आपण खात नाही, खातो त्यांची शेती करू) त्या नष्ट करायला काय हरकत आहे?"

हा मुद्दा मला विषयांतर करणारा आणि भावनाप्रधान वाटतो .कारण मला ,माझ्या विचारांबद्दल इथे गृहीत धरल गेलय, जे अयोग्य आहे.(

विषय संवेदनशील असल्यावर हे साहजिकच अपेक्षित होते.)

याचा रोख आपल्या लेखातील "आपल्या पुर्वजांनी म्हटलेलंच आहे "जीवो जीवस्य जीवनम " ,म्हणजेच एक जीव हा दुस-या जीवाचे जीवन आहे !! मग तो जीव एका प्राण्याचा असो वा आणि कुणाचा ,काय फ़रक आहे ..." या युक्तिवादाकडे होता.

याचा अर्थ त्याने 'ज्याची क्षमता असेल तो आपल्याहून दुबळ्या  जीवाला (प्राणी वा झाडे) आपल्या गरजेसाठीच नव्हे तर चवीसाठी खाऊ शकतो, त्यामागची नैतिकता/योग्यायोग्यता पाहणे गरजेचे नाही' असा त्याने घेतला.

नष्ट करने हा अर्थातच अतिरेक होता व काही अंशी अनावश्यकही. आपल्यासारख्या त्याच्या इतर मित्रांशी झालेल्या संवादाचा या प्रतिसादावर प्रभाव झाला असणे अशक्य नाही. असो, मांसाहाराने माणसातली हिंसकता वाढते असे म्हणतात. या विषयाच्या चर्चेने वाढत नसावी. गृहीत धरण्याबद्दल क्षमस्व.

.कारण मला ,माझ्या विचारांबद्दल इथे गृहीत धरल गेलय, जे अयोग्य आहे.

काळजी नसावी तो आपल्याला कच्चा खाणार नाही. मांसाहारी व्यक्तिंनाही जगण्याचा पूर्ण अधिकार आहे असे त्याचे मत आहे.

पण पालेभाज्या (झाडे ) आणि इतर प्राणी ह्यांना स्वतःचा जीव असतो

पालेभाज्यांबद्दल त्याला सहानुभूती आहे. तो 'शेपू' आजिबात खात नाही.  (हे केवळ वातावरण हलके व्हावे म्हणून, पालेभाज्यांनी पोट हलके होतअसेल तर तोही भाग वेगळा.)

माणसाचा नैसर्गिक आहार काय आहे? याचे उत्तर तज्ज्ञांनी मांडावे. (म्हणजे  त्यावर ताव मारता येईल.)

[तो]

असभ्य..

या शोधानंतर माणसाला 'जगण्या'साठी मांसाहार करण्याची गरज उरली नाही. (टंड्रा प्रदेशातील माणसांबद्दल हे लागू नाही, हे त्याला ठाऊक आहे, मनोगताचे वाचक तेथे नसावेत.) मांसाहाराकडून शाकाहाराकडे हा त्याचा प्रवास तो माणसाच्या सुसंस्कृतपणाचा वा सभ्यतेचा समजतो.


या एकंदर मानवजातीच्या प्रवासावर केलेल्या भाष्याचा आपण वैयक्तिक आरोप असा अर्थ घेणार असाल तर क्षमा असावी.

(तर्काच्या भाषेत पहायचे झाले तर शेती करणे 'प्रगती'चे लक्षण असेल तर'शेती न करणारे' समाज अप्रगत ठरतात, मांसाहार/शिकार करणारे  नव्हे.)

यामागचा अर्थ शाकाहार हा माणसाच्या प्रगतीचा एक टप्पा आहे असे म्हणण्याचा होता. सुसंस्कृतपणाला फारतर नागरीकरणाचा म्हणू. शिवाय आपणही शेती या शोधाचा पुरेपूर लाभ उठवत असल अशी त्याला खात्री आहे.

य:कश्चित त्याच्या निव्वळ समजण्यावर आपले असभ्य वा असंस्कृत असणे ठरत नसावे ही आशा.

[विहंग]

प्रेताहार!

एकदा माझा एक मित्र कुठूनतरी काहितरी ऐकून आला आणि म्हणाला "तुम्ही लोक 'प्रेताहार'करता! तेव्हापासून "म्हणजे आम्ही जिवंत प्राणी खावे अशी अपेक्षा आहे काय?"आणि"मी खात असलेल्या भाज्याही जिवे मारून उकळून खातो त्याचं काय?" असे प्रश्न मलाही पडले आहेत

[विहंग]

अगदी बरोबर

सहमत

[विहंग]

जिभेचे चोचले

जिभेचे चोचले सगळेच पुरवतात‌. शाकाहारी आहे म्हणून कोणी लगेच सात्विकपणे कच्च्या किंवा नुसत्या उकळून भाज्या खात नाही.आणि जसं वर म्हटल्याप्रमाणे कोणतेही प्राणी नुसते जिभेचे चोचले पुरवण्यासाठी म्हणून मांसाहार करत नाही(खरंतर करतात.प्राण्यांच्याही आवडीनिवडी असतात) तसे नुसते जिभेचे चोचले पुरवण्यासाठी म्हणून शाकाहारही करत नाहीत.

[वरुण]

मांसाहार...

महाविद्यालयात असताना, जैव-रसायन शास्त्राच्या 'टेक्स्ट बुक' मधे वाचलेले आठवते. प्रथिनांचा सर्वोत्तम स्रोत हा मांसाहार आहे. तेथे पुढे असेही लिहिलेले होते की, शाकाहारातही डाळी आणी कडधान्ये या पासून प्रथिने मिळतात परंतू मांसाहाराशी तुलना करता ती दुय्यम प्रतीची असतात. त्याचबरोबर काही विशिष्ट प्रथिने ही फक्त मांसाहारातूनच मिळतात.

मत्स्याहार हा ह्रुदय रोगासाठी वैद्यकीय दृष्टिकोनातून सर्वोत्तम मानला जातो. त्यांतील ओमेगा ३ मेदाम्ले ही हृदय रोग टाळण्यास अत्यंत गुणकारी असतात.

[तो]

प्रेताहार..

तुमच्या पोटाला जनावरांची दफनभूमी बनू देऊ नका.... इति महंमद

[नरेंद्र गोळे]

ज्वलंत विषय !

आजकालच्या 'जीवनशैली' सदोष असल्यामुळे, निसर्गास जवळच्या नसल्यामुळे कर्करोग, हृदयरोगादी आधुनिक रोगांचे प्रमाण लक्षणीयरीत्या वाढू लागले. म्हणून जे अर्वाचीन संशोधन झाले आहे त्यात अनपेक्षित तथ्ये समोर आलेली आहेत. ती अशी.

माणसाची आतडी ३३ फूट एवढी लांब असते.
मांसाहार इतक्या लांबपर्यंत (जास्त वेळ) त्यात राहिल्यास कर्ककारक पदार्थ साठून आरोग्यास अपायकारक असे असाध्य रोग जडतात.

एवढी लांब आतडी शाकाहारास पचविण्याचे दृष्टीने तयार केलेली असल्याने शाकाहारासच वापरल्यास आरोग्यपूर्ण दीर्घायुष्य जगता येते.

याकरता माणसाने शाकाहार करणेच उचित.

खरेतर शाकाहार की मांसाहार हा प्रश्न शाकाहार की प्राणीजन्य आहार असा असायला हवा.

दूध, अंडी ही आपल्या आहाराचा अविभाज्य घटक झालेले आहेत. पण ती प्राणीज असल्याने अंतिमतः मनुष्यशरीरास हानिकारक असल्याचे वैद्यकीयदृष्ट्या, निस्संदिग्धरीत्या सिद्ध झालेले आहे.

कुणाचा जीव जातो म्हणून, कुणाला वाईट वाटेल म्हणून शाकाहाराचा निर्णय घेण्यापेक्षा, स्वतःस हितकारक म्हणून घेणेच श्रेयस्कर आहे.

तसेच दूध अंडी इत्यादी पदार्थांचा वापर हळूहळू पण पूर्णतः थाबविल्यास मानवी आयुष्य शेकडो निरामय वर्षेपर्यंत वाढू शकेल असे संकेत आधुनिक संशोधनात मिळालेले आहेत.

[तो]

हत्या..

एक काळ असा येईल की माणूस प्राण्यांच्या हत्येला मनुष्यवधासमान मानेल... लिओनार्दो-द-विन्सी

[जे पी मॉर्गन]

ज्वलंत विषय !

"ज्वलंत" विषय म्हटल्यावर मला वाटलं गोळेंनी तंदूर, टिक्का वगैरे बद्दल लिहिलं असेल. पण टिक्का नाही तर टीका वाचायला मिळाली.

आमचं म्हणाल, तर मातोश्रींच्या हातच्या वरणभाताची सर अजूनही कशाला आलेली नाही. पण "बदल" म्हणून 'सृष्टी' मधली तंदूर सुरमयी आमची संध्याकाळ "सुरमयी" करून जाते ! (सृष्टी पुणेकरांसाठी बरं का ! अधिक माहिती साठी वैयक्तिक संपर्क साधावा. 'अश्या' माहितीची देवाणघेवाण करण्यास उत्सुक आहोत !)

मला वाटतं प्राथमिक शाकाहारच असावा. पण प्रासंगिक मांसाहार बऱ्याच कारणांनी उत्तम ठरतो. त्यात पल्याड गेल्यावर कमी हाल होतात.

आम्ही 'हम आपके है कौन' बघून भूक लागणारे... अहो किती खातात हे लोक ? खवैय्यांना मिश्राहारच आवडणार ! 'बेस्ट ऑफ़ बोथ वर्ल्डस' कधीही उत्तम !

[शशांक]

काही मुद्दे

शाकाहार अथवा मांसाहार ज्याला जे पटेल/आवडेल ते करण्याचा पूर्ण अधिकार आहे. दोन्ही बाजूंच्या लोकांनी आपली मते इतरांवर लादण्याचा प्रयत्न करू नये असे वाटते.

माझ्या मते 'प्राण्यांची हत्या होऊ नये म्हणून आम्ही मांसाहार करत नाही' हे शाकाहारी माणसाचे मत मला खोटे वाटते.

हे मत का खोटे वाटते ते सांगितले नाही. सांगायची गरजही नाही खोटे "वाटते" यात सगळे आले. "त्यांना" खरे "वाटत" असावे. असो.

आपल्याला जे आवडत नाही ते आपण खात नाही हे मान्य करायची लाज का वाटावी? त्याऐवजी अशी धादांत कारणे देऊ नयेत. खरे म्हणजे जे मांसाहार करत नाहीत त्यांनी एकतर मांसाहाराची चवच घेतलेली नसते किंवा त्यांना त्याची चव रुचलेली नसते

जरा विरोधाभास आहे या वाक्यांमध्ये, काही लोकांनी मांसाहाराची चवच घेतलेली नसते असे म्हटले आहे, त्यामुळे "आवडत नाही म्हणून खात नाही" हे त्यांना लागू होणार नाही. "चव न रुचलेले" लोक एकूण शाकाहारी लोकसंख्येच्या मानाने किती असावेत बरे?

त्याला उगीचच असे आध्यात्मिक कारण देऊन ही माणसे आपल्या शाकाहाराचे समर्थन करतात. 'मला नाही रुचत म्हणून मी नाही खात' असे म्हणण्यात कमीपणा वाटण्यासारखे काही नाही.

वर म्हटल्याप्रमाणे 'मला नाही रुचत म्हणून मी नाही खात' हे ज्या लोकांच्या बाबतीत खरे नाही त्यांनी असे का बरे म्हणावे? :) आध्यात्मिक कारणाने जर काही लोक मांसाहार करत नसतील तर त्यात गैर काय? प्रत्येकाला कशावर विश्वास ठेवायचा याचे स्वातंत्र्य आहे.

"तुम्ही मांसाहार का करता?" असा प्रश्न विचारला तर त्याचे खरे उत्तर "मला आवडले/ते" असे असावे. मी प्रोटिन्स आणि लोह मिळवण्यासाठी खातो चवीशी काही देणेघेणे नाही असे जे म्हणतात त्यांनी आवश्यक तितकेच खाल्ले पाहिजे नाहीतर हा ढोंगीपणा होईल.

बऱ्याचश्या (सर्व नाही) मांसाहारी लोकांना एक सवय असते, आपल्या शाकाहारी मित्राला/मैत्रिणीला विचारायचे तू का "खात" नाहीस, आणि काही कारण ऐकले की ते कसे चुकीचे आहे हे सांगायचा प्रयत्न करायचा किंवा भाज्या आणि मांस सारखेच आहेत हे सिद्ध करायचा प्रयत्न करायचा. याचे कारण काय असावे बरे? बऱ्याच लोकांना (साऱ्यांना नाही) आपण मांसाहार करून काहीतरी चुकीचे करतोय अशी आंतरिक टोचण असते (ती सामाजिक कारणांमुळे असेल) त्याचे समर्थन करून ती टोचण कमी करण्याचा केविलवाणा प्रयत्न काहीजण (सर्व नाही :) करत असतात. हेच काही (सर्व नाही) शाकाहारी लोकांनाही लागू आहे,

थोडक्यात दुसऱ्या व्यक्तींच्या मतस्वातंत्र्याचा आदर करावा आणि त्यांच्या इच्छेप्रमाणे त्यांना जगू द्यावे.

[मी आगाऊ]

काहीहीहीहीही!

प्राण्यांना खाल्ल्यने प्रोटिन्स मिळतात म्हणता... मग माणूस हाही एक प्राणि आहे खाल का माणसांना? काय फरक आहे प्राण्यांच्यात आणि माणसांच्यात? झाडे आणि प्राणि यापेक्षा माणूस आणि प्राणि जास्त सिमिलर आहेत ना. माणसांना का खाणार नाही याचे कारण सांगता का?

वर आलेल्या ड्वायलॉक्स मधला "तो"  आणि मनोगत वरचा "तो" एक आहेत का? पितळे भाऊना तसे म्हणायचे नसले तरी  "तो" ने ते पर्सनली घेतलेलेसे दिसते..... काहीहीहीहीही!

[शशांक]

आणखी

इथे खालील लोकांचे विचार वाचता येतील

1. पायथॅगोरस
2. लिओनार्डो
3. जॉर्ज बर्नार्ड शॉ
4. अल्बर्ट आइन्स्टाइन
5. अब्राहम लिंकन
6. लिओ टॉल्सटॉय
7. मोहनदास गांधी
8. मार्क ट्वेन

[एकनाथ फ़डके]

फरक

मित्रांनो,

१. शाकाहार आणि मांसाहारतला मुख्य फरक असा की शाकाहार म्हणून आपण जे अन्न ग्रहण करतो, ते सगळे पदार्थ स्व-जीवी असतात. म्हणजे, पालेभाज्या-फळभाज्या-धान्य , स्वतःचे अन्न माती-प्रकाश-हवा यांपासून स्वतः बनवतात. मांसाहारातील घटके हे पर-जीवी असतात. हे दुसऱ्यांनी बनवलेले अन्न स्वतःसाठी वापरतात. कोणताही प्राणी स्वतःचे अन्न स्वतः तयार करत नाही. ( अन्न शिजवणे आणि अन्न तयार करणे यात फरक असतो, माणूस निसर्गात उपलब्ध असणाऱ्या घटकांपासून स्वतःचे अन्न "शिजवतो" ! )

२." जीव" असतो, म्हणजे "वेदना जाणवतात" असे नव्हे. मला शास्त्रीय आधार देता येणार नाही, परंतू, प्राण्यांमधे असते तशी "संवेदना" वनस्पतींमधे नसते. तेंव्हा आहाराच्या बाबतीत प्राणी आणि वनस्पती यांना एकाच पातळीवर लेखणे चूक आहे. ( कुणा जीवशास्त्रज्ञाने जास्त प्रकाश टाकल्यास बरे होईल. )

३. हिंदू धर्माने शाकाहाराचाच पुरस्कार केलेला आहे. शाकाहार हा प्रकृतीसाठी योग्य असतो, असे सिद्धही झालेले आहे.

४. विशिष्ठ प्रदेशात, शरिरात अतिरिक्त उष्णतेसाठी, कदाचित मांआहार आवश्यक असेलही, परंतू आपल्यासारख्या उष्ण कटिबंधीय प्रदेशात, मांसाहाराने निर्माण होणारी अतिरिक्त उष्णता घातकच ! शक्यतो मांसाहार टाळावा.

निष्कर्ष :

बाकी, मांसाहार करायचाच असेल तर करावा ! ( अडवले कुणी आहे ? ) परंतू, वनस्पतींमधे जीव असतो, म्हणून पालेभाज्या खाणे, हाही मांसाहार, असे मूर्ख समर्थन कृपया टाळावे.

चुकीच्या संकल्पना जरूर बदलाव्यात. पण अर्धवट माहितीपोटी चुकीच्या समजुती पसरवण्यात हातभार लावण्याचे पाप करु नये, हे विनंती.

[तो]

;)

तो 'तो' हा 'तो' नव्हेच :D

[ध्रुव]

आपले विचार

माझ्या मते, आपले विचार हे 'आपले' असतात. त्याच्या समर्थनासाठी कोणा दुसऱ्याच्या (दुसरा माणूस कितीही मोठा असला तरी) विचारांचा आधार कशाला घ्यायचा?

--ध्रुव

[माधव कुळकर्णी]

विष !

कुठल्याही पदार्थाचे अतिरेकी सेवन हे विष असते.
मांसाहार करावा की करू नये ह्याबद्दल बरेच विवाद असतील पण ताकाला जाऊन भांडे मात्र लपवू नये !
मुंबईतली बहुतांश सामीष उपहारगृहे का पैसे कमावतात ह्याचा विचार करावा......
ज्यांना घरी मांसाहार व्यर्ज आहे असेच तर बाहेर जाऊन खात असावेत ना ?
मग हत्ती सारखे खाण्याचे व दाखवायचे दात वेगळे का असावेत ?
बाकी तुमचे चालू द्या -

[तो]

मत..

त्याने वरील 'विचार' आपली 'विचार' म्हणून खपवायचा प्रयत्न केला असल्यास क्षमा असावी. (त्याच्या मते ती भाषांतरीत वाक्ये होती, विआचार शब्दबद्ध करण्याचा प्रयास नव्हे... तीच फेरफार करून त्याने लिहीली असती तर आपल्या म्हणण्यात तथ्य होते, अर्थात त्या सद्ग्रहस्थांनी मराठीत भाष्य न केल्याने भाषांतराची मोकळीक त्याने घेतली इतकेच.)

चला, 'माणसाच्या 'विचारांवर' त्याने घेतलेल्या शिक्षणाचा, त्याच्या वाचनाचा, त्याच्यावर ज्या व्यक्तिंवर प्रभाव आहे, ज्या व्यक्ति त्याला आदरणीय आहेत, ज्यांच्याबद्दल त्याला आदर आहे, त्यांच्या 'विचारांचा' परिणाम होतो. माणसाचे 'स्वतःचे असे विचार' वगैरे वेगळे शोधणे कठिण आहे.' यावर आपले एकमत होते का पाहू. अर्थातच हा विचार पूर्णणे त्याचाच असेल असा त्याचा दावा नाही.

या वरून आपल्याला एकूण शाकाहार वा मांसाहाराबद्दल इतर तज्ज्ञांपेक्षा 'त्या'चे वा इतर मनोगतींचे काय विचार आहेत हे पाहणे महत्वाचे वाटते हीच काय ती समाधानाची बाब.

शेवटी तुकोबांनी म्हटलेच आहे... अर्र... चुकलो, चुकलो....

[भटका]

वनस्पतींना संवेदना असतात...

हे जगदीशचंद्र बोसांनी शोधलं होतं ना. शाळेत वाचल्याचं आठवतं.

[मृदुला]

माणसाचा खाऊ

ही चर्चा आजच वाचनात आली. 'माणसाचा नैसर्गिक आहार काय' असा प्रश्न वर बऱ्याच लोकांनी विचारला आहे. माझ्या माहितीप्रमाणे त्याचे उत्तर देण्याचा प्रयत्न करते.

माणसाचे जवळचे बांधव कपी, चिम्पान्झी मिश्राहारी आहेत; गोरिला व ओरांगउटांग शाकाहारी आहेत. पैकी ओरांगउटांग दाट जंगलात झाडांच्या फांद्यावर राहणारे व सहसा जमिनीवर न उतरणारे, गोरिला मोकळ्या गवताळ मैदानात राहणारे तर चिम्पांझी विरळ जंगलात राहणारे. माणूस चिंपांझींच्या जंगलांपेक्षा विरळ जंगलात उत्क्रांत झाला असे मानण्यात येते.

आदिमानवाचे मुख्य अन्न जमिनीखाली दडलेली कंदमुळे, झाडावरील फळे व शिकार केलेले किंवा आयते सापडलेले (मृत) प्राणी. (यात काही शास्त्रज्ञ शिकारीच्या बाजूने तर काही मृत प्राण्यांच्या. पण मांसाहाराचा समावेश ठळक अन्नात आहे हे नक्की.) माणसाच्या उत्क्रांतीत, कपींच्या बऱ्याच जाती तयार झाल्या होत्या. काही काळ यातील काही जाती एकमेकांच्या समस्थळी-समकालीनही होत्या. यातील बऱ्याचशा जाती, त्या केवळ शाकाहारी असल्याने (योग्य अन्नाअभावी) नामशेष झाल्या.

मानवी उत्क्रांतीच्या जलकपी सिद्धांतात मासे (व फळे) हे(च!) माणसाचे प्रमुख अन्न आहे असे दाखवून दिले जाते.

शेतीच्या शोधाबरोबर पशुपालनाचा शोधही महत्वाचा आहे. एकाप्रकारे तीही अन्नाची शेतीच आहे. तेव्हा शाकाहारी शेतीतून उत्पन्न होणारे अन्न खाणारे अधिक प्रगत असे काही म्हणता यायचे नाही.

[शशांक]

"आपले" विचार

माझ्या मते, आपले विचार हे 'आपले' असतात. त्याच्या समर्थनासाठी कोणा दुसऱ्याच्या (दुसरा माणूस कितीही मोठा असला तरी) विचारांचा आधार कशाला घ्यायचा?

आपले विचार आणि मान्यता यात मूळचे "आपले" किती असतात? जे विचार/मान्यता आहेत ते सर्व "आपल्या"लाच सुचलेले आहेत का?

आपल्याला व्यक्तिशः सुचलेले विचार आपल्या एकूण विचारांच्या तुलनेने नगण्य असतात. बहुसंख्येने असतात आपण ऐकलेले, वाचलेले, पाहिलेले आणि आपल्याला "पटलेले" विचार. उदाहरणार्थ मांसाहारामुळे प्रथिने मिळतात हा आपण शोध लावलेला नाही किंवा मला/तुम्हाला सुचलेले नाही, तर आपण ऐकलेले/वाचलेले आणि आपल्याला पटलेले विचार आहेत.

सांगण्याचा उद्देश असा, आपले विचार हे बव्हंशी दुसऱ्यांचे आपल्याला पटलेले विचार असतात. बघा पटते का? :)

[छाया राजे]

वेळ पडल्यास मनुष्याहा

प्राण्यांना खाल्ल्यने प्रोटिन्स मिळतात म्हणता... मग माणूस हाही एक प्राणि आहे खाल का माणसांना?

'ते ७० दिवस' या  भाषांतरित कादंबरीत विमान अपघातातील खेळाडूंनी वेळ पडल्यावर मनुष्याहारही केला होता. फक्त त्यावेळी ती माणसे आपली नातेवाईक नाहीत एव्हढे पाहिले होते. . . असे वाचल्याचे आठवते. त्यामुळे जर अशी वेळ आली तर माणूस माणसालाही खाईल याबद्दल शंका वाटत नाही. 

[तो]

चोचले...

मानूस प्राण्यांना खाण्यासाठी न मारता जगूही शकतो व स्वस्थही राहू शकतो; म्हणून जर तो मांस खात असेल तर तो फक्त त्याच्या चवीच्या हव्यासासाठीच प्राण्यांना मारत असतो.... लिओ टॉल्सटॉय.

[प्रवासी]

काम तसा आहार

योगेशपंत,

आपण सर्वांच्याच जिव्हाळ्याचा विषय चर्चेस घेतला आहे. आपण चर्चेचा प्रस्ताव अत्यंत सुंदर रीतीने मांडला आहे ह्याची खास नोंद घ्यावीशी वाटली.

आमच्या मते आपला आहार हा आपला परिसर, आपण राहतो तो भौगोलिक प्रदेश, तेथील वातावरण, अन्नाची उपलब्धता, आपल्या कामाचे स्वरूप, आपला दिनक्रम अशा अनेक गोष्टींवर अवलंबून असावा. आपण काय खातो ह्याचा आपल्या शरीराबरोबरच मनावरही परिणाम होत असतो. तेंव्हा मांसाहार कोणी करावा व कोणी करू नये ह्याचे काही नियम असावेत असे वाटते. उदा० बैठे काम करणाऱ्या बुद्धिजीवी वर्गाने मांसाहार करण्याची आवश्यकता नाही असे वाटते. वाटेल त्या परिस्थितीत मिळेल त्या अन्नावर राहून प्रसंग आल्यास शत्रूला मारावयाची तयारी ठेवणे आवश्यक असणाऱ्या सैनिकवर्गाने मांसाहार करावा असे वाटते. बाकी वरील एकनाथराव आदी मंडळींनी महत्त्वाचे मुद्दे मांडले आहेतच.

आपला
(कर्माधिष्ठिताहारवादी) प्रवासी

[ध्रुव]

विषयांतर

विषयांतर होते आहे तरी एक स्पष्ट करावेसे वाटते, जे विचार आपल्याला 'पटलेले' असतात ते कोणा एका व्यक्तिकडून आलेले नसतात. तुम्ही म्हणल्याप्रमाणे आपण पाहिलेले, ऐकलेले असतातच, परंतु यापेक्षा महत्त्वाचे म्हणजे त्यावर विचार करून आणि अनुभवाने आपण स्वीकारलेले असतात. माझे म्हणणे एवढेच आहे की "कोणी 'अबक' नावाचा मोठा माणूस असे म्हणाला म्हणून माझेही असेच मत आहे" असे सांगणे कितपत योग्य आहे? उद्या मी उठून असे म्हणेन की 'अहिंसा परमोधर्मः' आणि गांधीजींचाही मला पाठिंबा आहे. हे योग्य आहे का? (केवळ उदाहरणादाखल. हलकेच घ्या.)

पुलंनी म्हणल्याप्रमाणे, मोठी माणसे काही वेगळे सांगत नाहीत, पण ती मोठी असतात हे महत्वाचे !

--ध्रुव.

[योगेश पितळे]

तस नव्हे !!

अहो एकनाथ काका ,मला पालेभाज्या खाणं म्हणजे मांसाहार अस कधीच म्हणायच नव्हत आणि मी तस म्हटलही नाही , (माझ्या विचारांसाठी मला पुन्हा एकदा गृहीत धरल गेलय !!!) ....

माझ इतकच म्हणण होत की प्राण्यांप्रमाणे झाडांमध्येही जीव असतो . (झाडांमध्ये मांस नसतेच ,मुळी त्यामुळे त्याला "मांस-आहार " मध्ये खचितच धरता येत नाही) .पण झाडाची हत्या म्हणजेच एका जीवाची हत्या नाही का ??? 

पुढे जाऊन मांसाहार करणं योग्य आहे की नाही हा ही माझा मुद्दा नव्हता .कारण जशा कुठल्याही नाण्याच्या दोन बाजु असतात तशा ह्या विषयाच्या सुद्धा आहेत आणि दोन्ही बाजु मला आधीच माहीत आणि पटल्या होत्या.  

फ़क्त केवळ कुठ्ल्या जीवांना मारुन खाण पटत नाही ह्या "सोज्वळ" कारणास्तव मांसाहार न करणा-या माणसांकडे माझ्या प्रश्नाचा रोख होता .. (तुम्ही माझा पहील लेखन पुन्हा एकदा नजरेखालुन घातल्यास ते तुमच्या लक्षात येईल)  इतकच !!!

[शशांक]

आमचेही

माझे म्हणणे एवढेच आहे की "कोणी 'अबक' नावाचा मोठा माणूस असे म्हणाला म्हणून माझेही असेच मत आहे" असे सांगणे कितपत योग्य आहे?

आमचेही असेच मत आहे. 

[वृकोदर]

बौद्धिक क्षमता

मनुष्याला एखाद्या वनस्पतीशी वा प्राण्याशी भावनिक संबंध जोडता येत असतील तर त्याला ते खाणे नकोसे वाटते. त्यामुळे सामान्यतः माणसे कुत्रे, मांजरे खात नाहीत (अपवाद सोडा). डॉल्फिनलाही जपान सोडल्यास इतर जागी खाल्ले जात नाही. कोंबडी, मासे, अन्य खाद्य पक्षी, वनस्पती ह्या तितक्या बुध्दिमान वाटत नाहीत म्हणून त्या खाल्ल्या जात असाव्यात. नाहीतर, मटकी वा मूग भिजत घालणे, त्याला मोड आल्यावर ते शिजवून खाणे म्हणजे भ्रूणहत्येसारखे क्रूर नाही का?

दृष्टीआड सृष्टी हा नियमही इथे लागू होईल. माझ्या घरात एखादी शेळी पाळली असेल आणि अनेक महिने वा वर्षे ती तिथे राहिली असेल तर मला तिला मारुन खाणे बरे वाटणार नाही. माझ्या घरात वाडवडिलांपासून एखादे मोठे झाड असेल तर ते पाडून त्याची लाकडे स्वैपाकाला वापरणे कदाचित नको वाटेल. मात्र विकतचे बोकडाचे मांस, सरपण तितके वावगे वाटत नाही.
  ह्यामुळे दुसऱ्या माणसाला खाणे सहसा कुणी करत नाही.

एक प्रश्नः आरोग्याच्या दृष्टीने दूध, लोणी, तूप हे प्राणिजन्य पदार्थ मांसाप्रमाणे घातक नाहीत का? भारतातील शाकाहारी लोक असे पदार्थ वर्ज्य मानत नाहीत.

[ध्रुव]

आधीचे उत्तर

योगेशभाउ, माझ्या आधीच्या उत्तरात मी हेच म्हटले आहे. तुम्ही लिहिलेले अगदी बरोबर आहे. अशी 'सोज्वळ' कारणे देणारे केवळ ढोंगी असतात. स्वतःला नसेल आवडत तर मांसाहार नका करू. अशी कारणे द्यायचे काही कारण नाही.

याचबरोबर मी फडकेसाहेबांशीही सहमत आहे की वनस्पती आणि प्राणी यांना एकाच पातळीवर समजणे चुकीचे आहे. त्यामुळे मांसाहारी लोकांचा हा युक्तिवादही चुकीचा आहे.

मनुष्य हा स्वतःचे अन्न स्वतः बनवू शकत नाही (माझा रोख स्वयंपाकाकडे नाही) त्यामुळे त्याला वनस्पती किंवा प्राणी यांवर अवलंबून राहावेच लागते. त्यामुळे दोन्ही प्रकारचे आहार हे मनुष्याला आवश्यक आहेत. 'केवळ' शाकाहार माणसाला पूर्णपणे सात्त्विक आहार देऊ शकत नाही त्याचप्रमाणे 'केवळ' मांसाहार माणसाला संपूर्ण आहार देऊ शकत नाही. दोन्हीचा आहारात समतोल असणेच आरोग्याच्या दृष्टीने हिताचे आहे.

--ध्रुव.

[निरंजन क्षीरसागर]

मूलभूत फ़रक

वनस्पती आणी प्राणी यामध्ये मूलभूत फ़रक आहे. आपण सर्वजण शाळेमध्ये हे शिकलोच आहोत.

वस्तुतः मनुष्य अथवा इतर प्राणी कुठलीही निर्जीव वस्तु खाऊ अथवा पचवू शकत नाहीत. वनस्पती व प्राणी दोघेही १००% सजीवच आहेत. आपण जे जे खातो ते सर्व सजीवच असतात. (सजीवांमधे प्रजोत्पादन हा सर्वात महत्वाचा गुणधर्म आहे.)

निर्जीव पदार्थांमध्ये वाळू, दगड, काच, लोखंड इ. येतात. आपल्यापैकी कुणी हे खात असल्यास मला कल्पना नाही.

आता प्रश्न मांसाहार की शाकाहार?

मांसाहारी प्राण्यांमधील काही प्रमुख लक्षणे -
१. कच्चे मांस तोडण्यासाठी धारदार सुळे/नखे.
२. कमी लांबीचे पण शक्तिशाली आतडे.
३. अन्न शक्यतो चावले न जाता गिळले जाते.
४. पचनक्रिया पूर्णतः आतड्यांवरअवलंबून.
५. लाळेमध्ये पाचक रस नसतात.
अधिक माहितीसाठी वाचा

शाकाहारी प्राण्यांमधील काही प्रमुख लक्षणे -
१. अन्न नीट चावले (grind) जावे यासाठी जबड्याची विशिष्ट रचना. सुळे शक्यतो नसतात.
२. शरीराच्या कित्येक पट लांब (+10x) आतडे.
३. अन्न पूर्ण चावून मगच गिळले जाते.
४. पचनक्रिया अनेक (३ ते ५) भागांमधे विभागून होते. (तोंड, जठर, लहानआतडे, मोठे आतडे, इ.)
५. लाळेमध्ये कर्बोद्के विरघळवणारे पाचक रस असतात.
अधिक माहितीसाठी वाचा

शरीरशास्त्राचा बारकाईने अभ्यास केला तर असेच दिसुन येते की निसर्गाने मानवी शरीर-रचना ही शाकाहारासाठी योजलेली आहे.

राहता राहिला प्रश्न प्राणिज पदार्थांचा.
मनुष्य सोड्ल्यास इतर कोणताही सस्तन प्राणी दुसरया प्राण्याचे दूध पीत नाही.

निष्कर्ष -
निसर्गात प्रत्येक प्राण्याचे खाद्य ठरलेले आहे. प्रत्येक सजीव या अन्न-साखळीचा घटक असतो. जर खाद्य कमी झाले तर तो प्राणी हळूहळू नामशेष होतो.
शिवाय प्रत्येक प्राणी हा निसर्गनियमानुसारच वागत असतो. अपवाद फ़क्त माणसाचा!

[एकनाथ फडके]

पुन्हा एकदा

मटकी वा मूग भिजत घालणे, त्याला मोड आल्यावर ते शिजवून खाणे म्हणजे भ्रूणहत्येसारखे क्रूर नाही का?

शाकाहार आणि मांसाहार यांची चुकीची तुलना होत आहे, ती कृपया टाळावी.

बाकी असे म्हणतात की, जपानी लोक पाण्यात असणाऱ्या सगळे जीव खातात आणि चीनी लोक जमीनीवर असणारे सगळे जीव खातात. खरे खोटे ईश्वर जाणे !

[शशांक]

काही मुद्दे

शाकाहार अथवा मांसाहार ज्याला जे पटेल/आवडेल ते करण्याचा पूर्ण अधिकार आहे. दोन्ही बाजूंच्या लोकांनी आपली मते इतरांवर लादण्याचा प्रयत्न करू नये असे वाटते.

"तुम्ही मांसाहार का करता?" असा प्रश्न विचारला तर त्याचे खरे उत्तर "मला आवडले/ते" असे असावे. मी प्रोटिन्स आणि लोह मिळवण्यासाठी खातो चवीशी काही देणेघेणे नाही असे जे म्हणतात त्यांनी आवश्यक तितकेच खाल्ले पाहिजे नाहीतर हा ढोंगीपणा होईल.

बऱ्याचश्या (सर्व नाही) मांसाहारी लोकांना एक सवय असते, आपल्या शाकाहारी मित्राला/मैत्रिणीला विचारायचे तू का "खात" नाहीस, आणि काही कारण ऐकले की ते कसे चुकीचे आहे हे सांगायचा प्रयत्न करायचा किंवा भाज्या आणि मांस सारखेच आहेत हे सिद्ध करायचा प्रयत्न करायचा. याचे कारण काय असावे बरे? बऱ्याच लोकांना (साऱ्यांना नाही) आपण मांसाहार करून काहीतरी चुकीचे करतोय अशी आंतरिक टोचण असते (ती सामाजिक कारणांमुळे असेल) त्याचे समर्थन करून ती टोचण कमी करण्याचा केविलवाणा प्रयत्न काहीजण (सर्व नाही :) करत असतात. हेच काही (सर्व नाही) शाकाहारी लोकांनाही लागू आहे,

थोडक्यात दुसऱ्या व्यक्तींच्या मतस्वातंत्र्याचा आदर करावा आणि त्यांच्या इच्छेप्रमाणे त्यांना जगू द्यावे.

[शशांक]

निरंजनराव

निरंजनराव,
अतिशय महत्त्वपूर्ण माहिती दुव्यांसह दिल्याबद्दल धन्यवाद!
आपला,
(आभारी) शशांक

[चित्त]

खाण्याच्या बाबतीत

खाण्याच्या बाबतीत चिन्यांचे पटते. ते माणूस सोडून सर्व काही खातात.

[ध्रुव]

नेमके हेच!

माझ्या मते योगेशसाहेबांना हेच अपेक्षित आहे. जे तुम्ही ईथे मांडले आहे तेच शाकाहारींबद्दलही बरोबर आहे. 'मी इतर प्राणी मारले जाऊ नयेत म्हणून शाकाहार करतो' हे समर्थन देणेही तेवढेच चुकीचे आहे. 'मला आवडते म्हणून खातो' असे सांगितल्यास त्यात काही गैर नाही.

मी जेवढ्या मांसाहार करणाऱ्या व्यक्तिंना त्याचे कारण विचारले, त्यांच्याकडून मला एकच उत्तर आले आहे - 'एकदा चव तर घेउन बघ'!. मला आजवर कोणीही 'प्रथिने आणि लोह मिळवण्यासाठी मांसाहार करतो' असे उत्तर कोणीही दिलेले नाही. पण बहुतांश शाकाहारी माणसांकडून मात्र वरील समर्थन ऐकले आहे.

शेवटी हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे स्वतःचे मत दुसऱ्यावर लादण्याचा कोणीही प्रयत्न करू नये.

--ध्रुव.

[वृकोदर]

अन्न खराब होणे

मांस हे लवकर खराब होऊ शकते. ते फार वेळ ठेवले गेले आणि तपमान पुरेसे कमी नसले तर त्यात जीवघेणे जंतु पैदा होतात आणि ते खाल्ल्याने विषबाधा होऊ शकते. तीच गोष्ट नीट शिजवले नाही तरी होऊ शकते.
विशेषतः उष्ण प्रदेशात हे जास्त होऊ शकते. शाकाहाराच्या बाबतीत हा धोका कमी आहे. फळे, धान्ये, भाज्या थोड्या जास्त टिकतात. तितक्या घातक नसतात. ह्या बाबतीत शाकाहार निःसंशय उजवा आहे.

कदाचित म्हणून हिंदू संस्कृतीत शाकाहाराला जास्त महत्त्व आले असेल.
धार्मिक मुस्लिम आणि ज्यू लोकांमधे मांस बनवताना काही पथ्ये पाळावी लागतात (हलाल आणि कोशर) ती अशाच कारणामुळे असावीत.

[शशांक]

नेमके?

'मी इतर प्राणी मारले जाऊ नयेत म्हणून शाकाहार करतो' हे समर्थन देणेही तेवढेच चुकीचे आहे.

का चुकीचे आहे बरे? आतापर्यंत आलेले कोणते असे मुद्दे आहेत की ज्यामुळे असा निष्कर्ष निघाला?

उलट जे लोक मुख्यतः शाकाहारी आहेत (शाकाहारी हिंदू, जैन आणि बौद्ध) त्या सर्वांची हीच मान्यता आहे की प्राण्यांची हत्या करायची नाही म्हणून मांसाहार करायचा नाही.

माझ्यामते योगेशसाहेबांना हेच अपेक्षित आहे.

योगेशसाहेबांनी दुसऱ्या एका चर्चेदरम्यान "काही दिवस (तरी) मांसाहार करू नये" याचे समर्थन करताना....

निदान प्राण्यांची हत्या आपण थांबवू शकत नसलो तरी कमी नक्कीच करू शकतो ह्या ठाम मताचा मी आहे . मी जितका खाद्यप्रेमी आहे ,तितकाच प्राणिमित्र सुद्धा आहे ,हे सुद्धा तितकच खर ...
माणसांप्रमाणे प्राण्यांनाही जगण्याचा अधिकार आहे हे ही मला माहीत आहे . त्यांच स्वातंत्र्य मला प्रिय आहे.

असे म्हटले आहे. म्हणजेच प्राण्यांच्या हत्या करणे योग्य नाही असे कुठेतरी त्यांना वाटत असावे. असो.

वर एका प्रतिसादात ही यादी दिली होती. (त्याशिवायही शाकाहारी झालेल्या मूळच्या मांसाहारी लोकांची यादी देता येईल. उदा. ही यादी) त्या यादीतील बहुसंख्य लोक (गांधी वगळता) अभारतीय आहेत आणि केवळ "प्राण्यांची हत्या करणे न आवडल्याने/न पटल्याने" शाकाहारी झाले आहेत. अभारतीय लोकांचा संदर्भ अश्यासाठी की ते लोक (सामान्यतः) स्वतःला पटल्याखेरीज आपली मते बदलत नाहीत (अशी बऱ्याच लोकांची मान्यता आहे आणि काही अंशी खरीही आहे). शिवाय त्यांच्या धर्मातही मांसाहार करू नये असे म्हटलेले नाही.

त्यामुळे "प्राणी मारले जाऊ नयेत" हे शाकाहारी लोकांचे, शाकाहारी असण्यामागचे/होण्यामागचे सर्वात महत्त्वाचे कारण आहे.

[निरंजन क्षीरसागर]

चीनी नियम

माझ्या माहितीप्रमाणे, चीनी लोकांमधे "ज्या प्राण्याची पाठ आकाशाकडे आहे, तो प्राणी खाण्याची मुभा आहे".

कृपया जाणकारांनी आधिक खुलासा करावा.

[वृकोदर]

रेशमी सोवळे

सोवळे म्हणजे कसे सात्विक, धार्मिक वस्त्र वाटते. पण रेशमाचे हे वस्त्र बनवायला अनेक किड्यांना उकळत्या पाण्यात टाकून मारले जाते तेव्हाच हे तलम वसन बनते. त्या रेशमी कोषातील किडे मारले नाहीत तर रेशमाचे धागे तुटतात आणि त्याचे वस्त्र विणता येत नाही.
  तेव्हा शुद्ध सोवळ्यातील सोवळेही प्राण्यांची हत्या करुन बनवले जाते.

केवळ मांसाहार म्हणजे प्राण्यांची हत्या असे नाही हे सांगायचा माझा उद्देश आहे.

[निरंजन क्षीरसागर]

उत्तर

मला वाटतं हा वाद निष्फ़ळ आहे.

निसर्गनियमांनुसार, मनुष्य हा निर्विवाद्पणे शाकाहारी आहे.
पण, कोणी काय खावं हा ज्याचा त्याचा वैयक्तिक प्रश्न आहे. कोणी कोणावर आपलं म्हणणं लादू नये.

जेव्हा मला, काही करावे का करुं नये असा प्रश्न पडतो, तेव्हा माझा एकच निकष असतो. "जे करायचं त्याची लाज वाटत असेल तर ते करुं नये. आणी जर करायचे असेल तर त्याची लाज बाळगू नये."

योगेश आणी त्याच्यासारख्या इतर व्यक्तींना माझं एक सांगणं आहे.
तुम्हाला मांसाहार आवडत असेल तर न लाजता करा. इतरांची गैरसोय न करता कधीही आणी कुठेही खाल्ले तरी चालेल.

आजवर जगात सर्वत्र धर्माचा प्रभाव होता त्यामुळे बहुतेक नीती-नियम आणी इतर संकल्पना ह्या आत्तापर्यंत धर्माशी निगडीत होत्या. धर्म श्रद्धा मागतो, कारणं देत नाही. स्थळ-काळानुसार नीती-नियम, संकल्पना बदलत असतात. त्यामुळे त्यांची तुलना शक्यतो टाळावी.

प्राणीहत्या आणी वृक्षतोड यात मी तरी फ़रक करत नाही. दोन्ही सजीवच आहेत. फ़ार तर, प्राणी आपल्यातले असं मी मान्य करेन. (त्यांना डोळे असतात, आपल्याला पण असतात. त्यांना भावना असतात... वगैरे....)

शाकाहारी की मांसाहारी किंवा दोन्हींपैकी काय योग्य, असले वाद फ़ालतू आहेत. प्रत्येकानं आपलं मत आपआपल्या संकल्पनांशी पडताळून पहावं. पटलं तर खावं. नाहीतर सोडून द्यावं.

योगेश, मला वाटतं हे उत्तर प्रत्येकाच्या सद्सदविवेकबुद्धीला पटणारं असावं! आणी हो, मी शाकाहारीही आहे! त्यामुळे तुझ्या प्रश्नाला अपेक्षित उत्तर मिळालं असावं अशी आशा करतो....



अर्थात, इतरांनाही त्यांचं म्हणणं मांडण्यास अजिबात हरकत नाही.

[एकनाथ फडके]

बरोबर

हे मात्र अगदी बरोबर आहे !

प्राणीहत्या केवळ छंदासाठीही केली जाते याचे नवल वाटते. शिवाय, प्राण्यांच्या अवयवांचा धंदा करणारेही असतात.

आता, वृकोदर महोदय, तुमच्याच लॉजिकप्रमाणे,

चंदनाची झाडे तोडून विकले काय,झाडावरचे आंबे तोडून विकले काय,  देवपुजेसाठी फुले वापरली काय 

आणि

हत्ती मारून हत्तीचे दात विकले काय, वाघाचे कातडे विकले काय, किंवा हरणाचे कातडे विकले काय...

दोन्हीं प्रकारच्या व्यवहारांना तुम्ही एकाच तागडीत तोलाल काय ? तसे असेल तर कोकणातल्या तमाम जनतेस, सजीव-हत्येच्या गुन्ह्याखाली अटक केली पाहिजे ! आणि प्रत्येक देवपूजा करणाऱ्यास अटक केली पाहिजे.

किंवा चंदनचोर वीरप्पनला उगाच छळले म्हणून त्याचे परिमार्जन केले पाहिजे, वाघ/हरीण यांची हत्या करणे सामान्य कृत्य समजले पाहिजे.

पटते का ?

[योगेश पितळे]

तस नव्हे

निरंजन ,माझा मुद्दा मांसाहार योग्य आहे का नाही ,किंवा तो करणे कितपत योग्य आहे हा नाहीच आहे ... इथे ब-याच जणांचा तो गैरसमज झालेला दिसतोय ,किंवा कदाचित मी तो योग्य त-हेने मांडायला कमी पडलो असेन .... असो ...

माझा मुद्दा असा आहे की ,

 शाकाहारी (सगळे नव्हे )लोक जे ,"आपल्या खाण्यासाठी कुणाचा जीव घेण पटत नाही " म्हणून मांसाहार करत नाही ,असे लोक झाडांनासुद्धा,वनस्पतिंनासुद्धा   जीव असतो ही गोष्ट का लक्षात घेत नाहीत किंवा घेत असल्यास ते कुठ्ल्या बाबतीत ह्या दोन जिवांमध्ये फ़रक करतात ?? आपल्या खाण्यासाठी "अशा"लोकांना वनस्पतिंचा जीव घेणे सयुक्तिक वाटते . हा होता ...

[तो]

स्रोत ?

"जे करायचं त्याची लाज वाटत असेल तर ते करुं नये. आणि जर करायचे असेल तर त्याची लाज बाळगू नये."

याचा स्रोत जवाहरांनी इंदिरेला लिहीलेल्या पत्रात आहे असा 'त्या'चा समज आहे. जाणकारांनी अधिक माहिती द्यावी.

दुसऱ्या शब्दात..   'जे कृत्य कबूल करायची लाज वाटेल असे कृत्य करू नये व जे कृत्य करायची लाज वाटली नसेल ते मान्य करायला ही  कमीपण मानू नये'

[योगेश पितळे]

प्रिय एकनाथ काका

प्रिय एकनाथ काका ,

माझ्या चर्चेमुळे तुमच्या भावना दुखावल्या गेल्या ह्या बद्द्ल क्षमा असावी. पण हा खोडकर पणा करण्याचा माझा अजिबात प्रयत्न नाही.

"शाकाहार" म्हणजे जीवांची हत्या असे मी कधीच म्हटले नाही.(हे वाक्य कुठेही माझ्या लिहीण्यात आले असेल तर पुराव्यानीशी पटवून द्यावे)

एक छोटस काम करा ,इतर कुठ्लेही प्रतिसाद न उघडता फ़क्त माझेच ३ ही प्रतिसाद उघडा . आणि तिनही प्रतिसाद एका मागोमाग एक वाचा आणि यानंतर्ही तिघांमध्ये कुठलीही विसंगती आढळल्यास ,मला कृपया निदर्शनास आणून द्या ....

माझा मुद्दा हा पहील्यापासूनच मांसाहार/शाकाहार  करणे ,योग्य की अयोग्य हा नसून आधी म्हटल्याप्रमाणे ,

" शाकाहारी (सगळे नव्हे )लोक जे ,"आपल्या खाण्यासाठी कुणाचा जीव घेण पटत नाही " म्हणून मांसाहार करत नाही ,असे लोक झाडांनासुद्धा,वनस्पतिंनासुद्धा   जीव असतो ही गोष्ट का लक्षात घेत नाहीत किंवा घेत असल्यास ते कुठ्ल्या बाबतीत ह्या दोन जिवांमध्ये फ़रक करतात ?? "

 हा होता ... आणि मी पहील्यापासून हेच म्हटले आहे .

आता तुम्हीच जर ह्या मुद्द्याला वेगळ्या चष्म्यातून बघून त्याला "शाकाहार वि. मांसाहार" असं स्वरूप दिल असेल तर त्याला माझा नाईलाज आहे . आणि आधी म्हटल्याप्रमाणे मी कदाचित मुद्दा व्यवस्थित पदधतीने मांडण्यास कमी पडलो असेन .

माझ्या मुद्द्याला धरून प्रतिसाद दिलेल्या लोकांना मी प्रतिसाद दिलेला आहे . बाकी बरेच जणांनी "शाकाहार वि. मांसाहार " ह्या बाबतीत मते मांडली ,ह्या सगळ्या मतांचा मला खरोखरच आदर असला तरीही मला हवी त्या दिशेने चर्चा होत नव्हती ह्याचाही मला खेद होता . 

असो ,नकळतपणे तुमच्या भावना दुखावल्या असल्यास पुन्हा एकदा क्षमस्व  आणि टीकेबद्द्ल धन्यवाद ( त्याने मला लेखनशैलीत बदल / प्रगती करण्यास नक्कीच वाव मिळेल. )

 योगेश पितळे

[एकनाथ फडके]

१." शाकाहारी (सगळे

१.

" शाकाहारी (सगळे नव्हे )लोक जे ,"आपल्या खाण्यासाठी कुणाचा जीव घेण पटत नाही " म्हणून मांसाहार करत नाही ,असे लोक झाडांनासुद्धा,वनस्पतिंनासुद्धा   जीव असतो ही गोष्ट का लक्षात घेत नाहीत किंवा घेत असल्यास ते कुठ्ल्या बाबतीत ह्या दोन जिवांमध्ये फ़रक करतात ?? "

----

असे लोक झाडांनासुद्धा,वनस्पतिंनासुद्धा   जीव असतो ही गोष्ट का लक्षात घेत नाहीत

----

वनस्पतिंना जीव असतो

----

या विधानावरून, शाकाहार आणि मांसाहारात "जीवहत्या" हे समान सूत्र आहे, असा तुमच्या म्हणण्याचा अर्थ होत नाही का ? नसल्यास , कृपया तुमची भाषा मला शिकवावी. तसाही भाषा विषयात मी कच्चाच आहे.

२.

किंवा घेत असल्यास ते कुठ्ल्या बाबतीत ह्या दोन जिवांमध्ये फ़रक करतात ?? "

 ----

याच प्रश्नाचे उत्तर शाकाहार आणि मांसाहार यांची तुलना टाळून कसे द्यायचे, हे सांगा. बहुतेकांनी तुमच्या प्रश्नाचे logical उत्तर दिलेले आहे. ते तुम्हाला अपेक्षित नसेल तर इतरांनी तुमच्या illogic प्रमाणे कसे बोलावे ?

याउपरही तुम्हाला पटत नसेल तर माझा ( आमचा ? ) नाईलाज आहे.  या विषयावरचे मतभेद इतरत्र आणू नयेत ही विनंती !

[भोमेकाका]

कुठल्या बाबींवर

सामान्यतः मांसाहारात वापरल्या जाणाऱ्या जीवांना डोके, नाक, कान, डोळे, हात, पाय, मेंदू, हृदय, मज्जासंस्था, जठर, आतडे असे अवयव असतात. हे किंवा असे अवयव मानवालाही असतात, कदाचित त्यामुळेच माणसे मांसाहार करायला कचरत असावीत असे वाटते.

(आता यातल्या हात/पाय यावर पक्षी भक्षक आणि जलचरभक्षक सहज आक्षेप घेऊ शकतात. पण आठवी-नववीत जीवशास्त्राचा अभ्यास करणारा कोणताही विद्यार्थी त्यांचे तितक्याच सहजतेने शंकानिरसन करू शकेल असे वाटते.)

सामान्यतः शाकाहारात वापरल्या जाणाऱ्या वनस्पती भक्षण, श्वसन, पचन, उत्सर्जन/विसर्जन या नैसर्गिक क्रिया जरूर करतात, पण ते त्या मानवाला असतात त्या प्रकारच्या अवयवांतून करत नाहीत.

"जीवो जीवश्य जीवनम्" हे नैसर्गिक सत्य आहे. ते शाकाहारी अथवा मिश्राहारी (आपण सामान्यतः ज्यांना मांसाहारी म्हणतो ते लोक संपूर्णतः मांसाहारी नसतात असे वाटते) लोकांकडून पाळले जातेच.

फलाहारी लोकच काय ते दुसऱ्याचा जीव घेत नसावेत असे वाटते. कारण झाडाला एकदा फळ लागले की बीजवहनाशिवाय झाडाला त्या फळाचा काही उपयोग नसतो. आणि ते फळ इतर सजीवांकडून खाल्ले जाणे अपेक्षितच असते, तसेच त्यात जीवही नसतो. अर्थात १००% फलाहारी अथवा मांसाहारी मानव माझ्या पाहण्यात नाही.

[निरंजन क्षीरसागर]

असावे

मला नक्की स्त्रोत माहीत नाही. तुम्ही म्हणता तसे असावे.
पण मला ते म्हणणे आवडले, पटले आणी आचरणातही आणले...

[तो]

श्रीगणेशा..

योगेश यांचे सारे प्रतिसाद पुन्हा एकदा वाचले व या चर्चेचा पुन्हा श्रीगणेशा करावासा वाटला.

सामान्य मानव साधारण खालील प्रमाणे प्राधान्य ठरवतो

मानव (यातही मी, माझे, इतर असा प्राधान्यक्रम आहे तो वेगळा..) याला कारण सारे एकाच प्रजातीचे असणे असावे.

प्राणिजगत.. याला कारण प्राणी माणसाचे काही गुणधर्म दाखवतात... मातर्‍उप्रेम, सहकार्य, वैर, सत्तासंघर्ष. या मुळे ते मानवाला जवळचे वाटत असावेत.

वृक्षवल्ली (ह्या सजीव असून तांत्रिक दृष्ट्या भावनाहीन नसल्या तरी) मानवासारख्या भावना दर्शवत नसल्याने मानवाला त्याबाबत काहीसा दुरावा वाटतो.

शेवटी घोडा घाससे दोस्ती करेगा तो खायेगा क्या? (शिवाय हा विचार देवानेही केलेला दिसत नाही पुरेसा). (त्याला शेपूच्या भाजीपेक्षा फलाहार कधिही आवडेल, प्रश्न उपलब्धतेचा आहे, मांसाहराबाबत हही प्रश्न मोठा असावा, निदान दरांवरून तरी तसे वाटते.)


कुणाला खावे, व कुणाला खाऊ नये असे वाटणे, (नैतिक कारणांमुळे) हे मानवाचे वैशिष्ट्य आहे. जगण्यापुरते खाणे जुळवल्यावरच हा विचार माणूस करू शकतो. नैतिकतेच्या दृष्टीने पाहिले तर गाय वा म्हशीचे दूधही मानवाने स्वत:साठी वापरणे देखिल अनैतिक आहे, परंतू यात त्यांच्या जीवाला नुकसान न करता त्यांची योग्य काळजी घेऊन हे सारे करण्याचा मध्यम मार्ग आहे. (जो पाळला जातो अशी भावना आहे.)

बळी तो कान पिळी हा या साऱ्यामागचा मंत्र असून मानव सामर्थ्यवान असल्याने तो इतर प्रजातींवर सत्ता गाजवत त्यांचा हवा तसा उपयोग करत आलाच आहे. फक्त याला कुठेतरी मर्यादा असाव्यात हेच त्याचे वा इतरांचे म्हणणे आहे, त्यांचा केवळ मौज, चव इत्यादी कारणांसाठी छळ केला जावू नये इतकेच.

वर उल्लेखलेल्या भावांमूळे विचारी माणसाने वनस्पतिंऐवजी प्राण्यांना झुकते माप देणं सहाजिक आहे. (खाण्यासाठी नव्हे!)

[एकनाथ फडके]

खोडकरपणा

पितळे महोदय,

तुमच्या एकंदरित लेखनावरुन, तुम्ही हा वाद खोडकरपणा करण्यासाठी उकरुन काढताय, असे माझे मत आहे.

लोकांनी तुम्हाला उत्तरे दिली, की तुम्ही त्या उत्तरांवर अतिशय विपरित अशी मल्लीनाथी करता आणि मुद्दा पुन्हा वेगळ्याच दिशेला भरकटवता.

आता पर्यंत हजार लोकांनी सांगितले की जे खायचे ते खावे, उगाच दुसर्यावर आहाराबाबत आपली मते लादू नयेत. पण हे मान्य करण्याऐवजी पुन्हा तुम्ही शाकाहार म्हणजेही जीवांची हत्या, हा मूर्ख मुद्दा उकरून काढत आहात. माझ्यासहित अनेक जणांनी या मुद्द्याचे खंडन केले आहे. त्याचे उत्तरे देणे तुम्हाला आवश्यक वाटत नाही काय ?

पुन्हा पुन्हा तेच ते रेटून तुम्ही काय साधता आहात, हे तुमच्याव्यतिरिक्त फक्त ईश्वर जाणे ! परंतू, तुमचा इथे खोडकर पणा चाललेला आहे, आणि हेतूशः तुम्ही शाकाहारी लोकांच्या भावना दुखावत आहात, असा माझा आरोप आहे. त्याबाबत कारणे दाखवा, अशी नोटेस तुम्हाला का बजावण्यात येऊ नये ?

[मी आगाऊ]

पोरकटपणा

फडकेकाकांसारखेच मलापण वाटते. पण नुसता खोडकरपणा नाही तर पोरकटपणाही आहे काहीहीहीहीही!

[निरंजन क्षीरसागर]

चावटपणा

इतरांप्रमाणे मी देखील माझ्या दोन्ही प्रतिसादात ( 'मूलभूत फ़रक', 'उत्तर' ) योगेशच्या शंकांचे उत्तर दिलेले आहे. तरीही पुन्हा पुन्हा डिवचण्याचा योगेशचा हा चावटपणा चालूच आहे.

योगेश,
त्या मुद्दयांवर थोडे चिंतन कर म्हणजे तुला तुझ्या प्रश्नांची उत्तरे आपसूक मिळतील.

[योगेश पितळे]

उत्तरे

१.या विधानावरून, शाकाहार आणि मांसाहारात "जीवहत्या" हे समान सूत्र आहे, असा तुमच्या म्हणण्याचा अर्थ होत नाही का ? नसल्यास , कृपया तुमची भाषा मला शिकवावी. तसाही भाषा विषयात मी कच्चाच आहे.

शाकाहारातल्या सगळयाच आहारामध्ये जीवहत्या हे सूत्र येत नाही . जसे फ़लाहार किंवा दुग्धाहार ... आणि म्हणूनच मी माझी सगळी चर्चा "शाकाहारावर" केंद्रीत न करता , "वनस्पती/पालेभाज्या" ह्या दोन गोष्टींवर केंद्रीत केली . "वनस्पती /पालेभाज्या आणि मांसाहार" ह्या दोन आहारात जीवहत्या हे समान सूत्र आहे  असेच माझे म्हणणे होते आणि आहे ...

२.याच प्रश्नाचे उत्तर शाकाहार आणि मांसाहार यांची तुलना टाळून कसे द्यायचे, हे सांगा. बहुतेकांनी तुमच्या प्रश्नाचे logical उत्तर दिलेले आहे. ते तुम्हाला अपेक्षित नसेल तर इतरांनी तुमच्या illogic प्रमाणे कसे बोलावे ?

वर उल्लेखलेली "त्यां"ची प्रतिक्रीया शाकाहार आणि मांसाहार (योग्य/अयोग्य)ह्याला स्पर्श न करताही "तर्कसंगत" वाटते .. 

[वृकोदर]

का?

आपला मुद्दा असा होता की वनस्पती आपले अन्न स्वतः निर्माण करतात म्हणून त्यांना खाल्लेले चालेल. पण प्राण्यांना तसे करता येत नाही म्हणून त्यांना खाणे अयोग्य. हा मुद्दा मला आजिबात पटलेला नाही.
 ज्या जीवाला खातो तो आपले अन्न कसे मिळवतो हा मुद्दा इथे अप्रस्तुत आहे. त्यातही अळंबी वगैरे मंडळी अन्नाच्या बाबतीत परावलंबी असतात. मग त्यांना खाणे मांसाहार समजायचे का? काही वनस्पती तर चक्क किडे वगैरे पकडून खातात (व्हीनस ट्रॅप, पिचर प्लँट) त्यांचे काय? बांडगूळासारख्या वनस्पती दुसऱ्या झाडाचा रस पिऊन जगतात, वाढतात त्याचे काय?

वनस्पतींना संवेदना असतात असे वाचल्याचे आठवते. प्राण्यांइतक्या ठळकपणे दिसत नसल्या तरी त्या असतात असे मला वाटते.
 जीवोजीवस्य जीवनम् हेच खरे. वनस्पती आणि प्राणी ह्यांची तुलना करायला आजिबात हरकत नाही.
   शाकाहार आणि मांसाहार ह्यात डावे उजवे करायचे असेल तर ते होणारच. ते का म्हणून टाळायचे?

[तो]

खराब..

मांसाहारी पदार्थांबरोबर 'एक्स्पायरी' तारखे बरोबर 'एक्स्पायर्ड' तारीख ही दिलेली असावी का?

[तो]

विचार..

पुलंचे आणि 'आपले विचार' जुळतात वाटतं! ... (हलके घ्या.)

[एकनाथ फडके]

पून्हा अर्ध-चूक !

कदाचित म्हणून हिंदू संस्कृतीत शाकाहाराला जास्त महत्त्व आले असेल.

शाकाहाराचे तुम्ही सांगितलेले फायदे बरोबर आहेत. पण "त्यामुळे" हिंदू धर्मात शाकाहाराला महत्त्व आले, असे म्हणणे म्हणजे, अर्ध्या माहितीवरुन अनुमानास येणे आहे.

१. आयुर्वेदाने शाकाहाराला मान्यता दिलली आहे. आयुर्वेदाने मानवी शरिराचा संपूर्ण अभ्यास करून मगच शरिराला योग्य असा ( शाकाहार ) आहार सुचवला.

२. योगसाधना करणारे लोकही मांसाहार टाळतात, कारण मांसाहाराने शरीरात अकारण मेद व चरबीची वाढ होते.

३. हिंदू जीवन संस्कृती ज्या भागात रुजली आणि वाढली, तो भाग उष्ण कटिबंधीय आहे. तिथे सात्विक आहाराचे महत्त्व जास्त आहे, कारण उष्ण वातावरणात शरिरात जर अनावश्यक उष्णता निर्माण झाली तर संपूर्ण शरिरावर त्याचा दुष्परिणाम होतो. ( तुम्हाला किमान हे मान्य असेल की, भौगोलिक संरचनेप्रमाणे, त्या त्या भागात रहाणाऱ्या लोकांचा आहार असतो ! )

पुन्हा एकदा...

जे खायचे ते खा. उगाच तुलना करण्याच्या नादात गैरसमज पसरवू नका !

[तो]

इति शशांक

बऱ्याचश्या (सर्व नाही) मांसाहारी लोकांना एक सवय असते, आपल्या शाकाहारी मित्राला/मैत्रिणीला विचारायचे तू का "खात" नाहीस, आणि काही कारण ऐकले की ते कसे चुकीचे आहे हे सांगायचा प्रयत्न करायचा किंवा भाज्या आणि मांस सारखेच आहेत हे सिद्ध करायचा प्रयत्न करायचा. याचे कारण काय असावे बरे? बऱ्याच लोकांना (साऱ्यांना नाही) आपण मांसाहार करून काहीतरी चुकीचे करतोय अशी आंतरिक टोचण असते (ती सामाजिक कारणांमुळे असेल) त्याचे समर्थन करून ती टोचण कमी करण्याचा केविलवाणा प्रयत्न काहीजण (सर्व नाही :) करत असतात. हेच काही (सर्व नाही) शाकाहारी लोकांनाही लागू आहे,

इति शशांक

[वृकोदर]

आयुर्वेद?

आयुर्वेद हे वर्षानुवर्षे जमवलेल्या माहितीवर आधारित आहे. त्यातील अनेक गोष्टी ह्या आधुनिक विज्ञानात बसत नाहीत.
अमका पदार्थ उष्ण वा थंड आहे हे आधुनिक उपकरणांनी मोजले जाते का? एखादा नवा खाद्यपदार्थ घेतला तर तो उष्ण आहे की पित्तकारक आहे हे मोजायचे काहीही साधन आयुर्वेदाने सांगितलेले नाही.
समस्त माणसे वात, पित्त आणि कफ अशा तीन गटात विभागली जातात. ती का? आणि कशी? आधुनिक वैद्यक तसाच निष्कर्ष का काढत नाही? 
    रोगजंतू आणि सूक्ष्मजिवाणू ह्याविषयी आयुर्वेदात काहीही माहिती नाही आणि ह्यामुळे होणाऱ्या रोगांची संख्या अफाट आहे तेव्हा आयुर्वेदाने शरीराचा सखोल अभ्यास केला आहे वगैरे विधाने गैरलागू आहेत. वनस्पती आणि अन्य पदार्थांच्या गुणधर्माचे वर्षानुवर्षे जमवलेले ज्ञान आहे. थोडेफार शरीराचेही ज्ञान त्यात असेल पण आधुनिक वैद्यकाइतके ते विकसित नाही.

 आयुर्वेदाने आहार सुचवला आणि लोकांनी तो स्वीकारला इतके ढोबळ घडले असेल असे वाटत नाही. खेडोपाडी अनेक अडाणी लोक रहातात ज्यांना आयुर्वेद शिकवायला कोणी नव्हते. त्यांनी आपापल्या परीने आपला आहार निवडला असेल असे मला वाटते. पुन्हा भारतात इतक्या विविध प्रकारचे हवामान आहे आणि तिथे निर्माण होणारे अन्नही इतके वेगळे आहे की सर्वांना अमकाच आहार योग्य असे सुचवणे गैर आहे. मला नाही वाटत की आयुर्वेद हा इतका सर्वदूर पसरलेला आहे.

[एकनाथ फडके]

बरं ठिक !

बरं ठिक आहे, तुम्हाला हवे असलेले उत्तर मिळाले तर !

चांगले आहे. आता पालकाची भाजी चिकनचा रसा समजून खायला आणि कंदमूळे, leg-piece म्हणून खायला हरकत नाहि !

[एकनाथ फडके]

कारण ...

वृकोदर साहेब,

मी काय खावे आणि काय खाऊ नये, असे कुठेही म्हटलेले नाहीये.

आहाराबाबत , मांसाहार आणि शाकाहार यांची तुलना अयोग्य आहे, असे माझे म्हणणे आहे.

दोन्हींचे वेगवेगळे फायदे तोटे आहेत.

परंतू, वनस्पतीमधी "जीव" असतो, म्हणून, कोवळी कोंबडी कापून खाणे आणि मोड आलेले कडधान्य खाणे एकच, असा दावा, शास्त्रीयदृष्ट्या चूक आहे.

नवजात अर्भक किंवा भ्रुण आणि मोड आलेली कडध्यान्ये यांच्यात फारच फरक आहे. जसे, नवजात अर्भकाला आणि भ्रुणाला थोडी का होईना, आकलन शक्ती असते, मोड आलेल्या कडधान्याला नसते. ( अर्थात, आकलन शक्ती, हाही वादाचा मुद्दा असू शकतो, हे मला तुमच्याकडे पाहून वाटते, पण ते असो ! )

जे खायचे ते खा.. माझा काहीच आग्रह नाही. परंतू, आपल्या आहाराचे समर्थन करताना, चुकीची तुलना टाळा, असे माझे म्हणणे आहे.

मांसाहार आणि शाकाहार, कोणत्या पातळीवर एक ठरतात, याचे मला शास्त्रीय पुरावा द्या, मी मान्य करतो. उगाच, असे वाचल्याचे आठवते आणि तसे वाचल्याचे आठवते, असे नको. पुराव्यानिशी सिद्ध करा ! 

[भोमेकाका]

हेच प्रश्न

जर का कोणी 'व्हेजी-नाझी' बनून तुमच्या मागे लागला नाहीये तरीसुद्धा त्या माणसाचा पिच्छा पुरवून "तू एकदा तरी खायला हवेच!", "एकदा खाऊन बघ, प्रेमात पडशील", "समजा अमक्या अमक्या प्रदेशात तू अडचणीत सापडलास तर खाशीलच ना? मग एरवी खायला काय हरकत आहे?" इ.इ. अनेक प्रकारे हल्ला चढवला जातो.

वेदश्रीताईंनी उपस्थित केलेल्या प्रश्नांच्या बरोबरच हे आणि असे प्रश्न विचारणाऱ्यांची मानसिकता समजू शकेल का? केवळ आणि केवळ वरीलप्रकारे विधाने करणाऱ्या मांसाहाऱ्यांनाच (सर्व मांसाहाऱ्यांना नाही) माझा प्रश्न आहे.

[निरंजन क्षीरसागर]

बरोबर आहे

मांसाहारी/मिश्राहारी लोकांनी याची उत्तरे द्यावीत.

[वृकोदर]

अतिरेकी आग्रह

नको वाटेल इतका आग्रह हा भारतात् फार होतो. अमेरिकेत अमका माणूस अमकी गोष्ट खात नाही वा पीत नाही असे कळले तर ते शांतपणे स्वीकारतात.

मी दारु पीत नाही पण भारतात जेव्हा मित्रांबरोबर पबमधे जायचो तेव्हा ते नको इतका आग्रह करायचे नाराज व्हायचे. इथे तसे होत नाही. कोक वा अन्य साधे पेय घेऊन त्या गटात सामिल होता येते. 
  आग्रहाची मर्यादा असावी असे मलाही वाटते.
 अर्थात शाकाहारी लोकांचा आम्ही हत्या करत नाही म्हणून आम्ही मांसाहाऱ्यांपेक्षा श्रेष्ठ हे ठीक आहे का हा वादाचा मुख्य मुद्दा आहे. असो.

[अनु]

अगदी मनातलं

वेदश्रीशी सहमत. विरोध शाकाहाराबद्दल नाही, मांसाहाराबद्दलही नाही, पण शाकाहाऱ्यांनी मांसाहाऱ्यांना 'तुम्ही मांसाहार करणे तात्विकदृष्ट्या चूक' किंवा मांसाहाऱ्यांनी 'हे लोक आधी नाकं मुरडतील, नकळत खाऊ घातलं तर बोटं चाटतील' हे युक्तीवाद करण्याला आहे. जगा आणि जगू द्या. ज्याला जे खायचं ते खाऊ द्या. आधी कोंबडी कि अंडं या प्रकारच्या या न संपणाऱ्या वादातून बिचाऱ्या शाकाहारी लोकांना सोडवा आणि मांसाहारी लोकांनाही!!
(जरा चिडून)अनु 

[योगेश पितळे]

हे चुकीचचं आहे !!

मला असा (दुर-)आग्रह खरोखरच पटत नाही , माझ्यामते प्रत्येक व्यक्ती ही स्वतंत्रच आहे आणि एखाद्या व्यक्तीने काय खाव आणि काय खाऊ नये हे ठरवणारं दुसरे कुणीच नाहीत .

हो ,पण पावलोपावली अशी माणसं भेटतात हे सत्य आहे आणि माझ्याही ती मस्तकात जातात ....

....पण शेवटी काय जर आग्रहाचा जर दुराग्रह झाला तर सरळ बचावात्मक पण थोडा आक्रमक पवित्रा घेण माझ्या मते गरजेचं आहे . म्हणजे मी जर तुमच्या जागी असतो तर ," तुम्ही काही बोललात तरी मला हे नाहीच खायचयं ,काय  म्हणणं आहे तुमचं ..." अशा प्रकारची भूमिका घेतली असती. अतिरेकी लोकांना त्यांच्याच भाषेत समजावावं ,उगाच गप्प  राहून स्वतःला त्रास घेऊ नये अशा मताचा मी आहे ... मग समोरचा माणूस त्या वेळेपुरता नाराज झाला तरी हरकत नाही ,पण निदान पुन्हा तो आपल्या वाटेला जात नाही ,आणि त्याच्याही अतिरेकी वृत्तीला काही प्रमाणात का होईना पण आळा बसतो हे निश्चित !!!

आपला,

(स्वातंत्र्यवादी)  योगेश ...

[तो]

वनस्पती आकलन

वृकोदरजी,

आपले पटलेले मुद्दे,

मनुष्याला एखाद्या वनस्पतीशी वा प्राण्याशी भावनिक संबंध जोडता येत असतील तर त्याला ते खाणे नकोसे वाटते. ... ज्या जीवाला खातो तो आपले अन्न कसे मिळवतो हा मुद्दा इथे अप्रस्तुत आहे...तेव्हा वनस्पतीला आकलन नसते हे म्हणणे साफ चूक आहे. प्राण्यांपेक्षा कमी असते म्हणता येईल. ..

पुढील चर्चेयोग्य मुद्दे,

१. वनस्पतींना संवेदना असतात असे वाचल्याचे आठवते.

झाडांना मज्जारज्जू वा तत्सम अवयव नसल्याने झाडांना संवेदना (ज्याला आपण संवेदना म्हणतो, पंचेद्रिये इत्यादी) त्या नाहीत असे वाटते. शिवाय पूर्ण झाडाला स्वतःचा असा मेंदू नसावा. याबाबत जगदीशचंद्र बोसांच्या प्रयोगावर प्रकाश टाकावा ही विनंती.

२. तांत्रिक परिभाषेत, आकलन म्हणजे असेस्मेन्ट, एस्टिमेशन (हिंदी) संदर्भ. त्याला अजुनही आकलन या शब्दाच्या अर्थाबद्दल साशंकता आहे. आकलन म्हणजे आपल्याला नक्की काय अपेक्षित आहे हे जाणून घ्यायचे आहे.

३. आकलन म्हणजे इन्टेलिजन्स/कॉग्नीजन्स अपेक्षित असल्यास यावर चर्चा करता येईल.

प्राण्याची बुद्धिमत्ता इथे व इथे पाहा. इथे वनस्पतींविषयी केलेले भाष्यही लक्ष देण्याजोगे. (मेंदूला धक्का पोहोचल्यानंतरच्या माणसाच्या अवस्थेला 'परसिस्टिव्ह व्हेजिटेटिव्ह स्टेट' म्हणतात.)

प्राण्यांच्या व मानवाच्या बुद्धिमत्तेतील मिलभूत फरक प्राण्यांच्या बाबतीत ही व्याख्या फकत 'आयुष्यादरम्यान, अनुकुलनासाठी वदलणारी वागणूक' असे आहे. यासाठी मुलभूत असणारी हालचाल (अपवाद मिमोस पुडिका इत्यादी) वनस्पती दर्शवत नसल्याने याबद्दल शास्त्रज्ञ साशंक आहेत.

याविषयी अधिक उत्सुकता असल्यास अधिक चर्चा करता येईल.

त्याने केलेले (करू पाहिलेले) विनोद,
लोखंडाचे आकलन. (बुद्धिमान साहित्य हा विनोद नाही)तेव्हा लोखंडाला आकलन नसते हे म्हणणे साफ चूक आहे.

या आधिच्या वाक्यांतून स्पष्ट होणारी त्याची भूमिका,
वनस्पतींच्या 'आकलना'ची याही पेक्षा सरळ व स्पष्ट उदाहरणे (ज्यातील जीन्सचे उदाहरण या वादाच्या निमित्ताने बाहेर तरी आले!)  असताना आपण अशी उदाहरणे घेतल्याचे पाहून हसू आले इतकेच.

मृत वनस्पती हे सगळे करत नाहीत.

मृत वनस्पती काय करतात किंवा जिवंत काय करतात याचा वापर त्या सजीव आहेत हे सांगण्यापुरताच योग्य वाटतो. याचा आकलनाशी संबंध नसावा. जीवंत असताना वनस्पती बऱ्याच क्रिया करतात यावरून त्या सर्वांना आकलन म्हणता येईल असे वाटत नाही. (लोखंडाचा विनोद आपल्याला बराच आवडलेला दिसला)

कळावे, लोभ असावा.

[संजय कानडे]

माझे उत्तर

प्रुथ्विवर सर्व सजीवांना जगण्यासाठी उर्जेची आवश्यकता असते. सजीवांचे जर ढोबळ मानाने वनस्पती आणि प्राणी असे २ प्रकार केले तर त्यापैकी वनस्पती या सुर्यापासून अन्न तयार करू शकतात. मात्र प्राण्यांना अन्नासाठी वनस्पतींवर अथवा इतर प्राण्यांवर अवलंबून राहावे लागते. आता प्रश्न हा आहे कि मनु्ष्याचे basic अन्न काय आहे. निरुभाऊंनी जे structural and scientific मूलभूत फ़रक सांगितले आहेत त्यानुसार मनुष्य हा शाकाहारी ठरतो. त्यामुळे निसर्गनियमानुसार त्याने वनस्पतींची (काहींच्या शब्दात) हत्या करणे हे त्याच्या जीवनधर्माचा भाग आहे. मात्र प्राणी हे त्याचे अन्न नाही.
म्हणून वनस्पती हत्या आणि प्राणी हत्या या एका तरजू मध्ये मोजता येण्याजोग्या नाहीत.

[वृकोदर]

आकलन

माझी आकलन शक्ती फार चांगली नाही असे आपण सुचवत असाल तर आनंद आहे.

पण वनस्पतीला आकलन शक्ती नसते हे आपण कसे ठरवले? हिरव्या वनस्पती ज्या दिशेला प्रकाश असेल त्या दिशेला वाढतात हे आकलनाशिवाय होते का? धान्याला ओल मिळाली की मोड येतात, कोरडे ठेवलेले धान्य मोड बनवत नाही हे आकलन नाही का? झाडांची मुळे पाण्याच्या दिशेला वाढतात हे आकलन नाही का?

तेव्हा वनस्पतीला आकलन नसते हे म्हणणे साफ चूक आहे. प्राण्यांपेक्षा कमी असते म्हणता येईल. तसे सर्व प्राण्यांमधे आकलन सारखे नसते. आपले एक उदाहरण सोडा पण कोंबडी वा माशाची बुद्धी माणसापेक्षा बरीच कमी असते. 

 शाकाहार व मांसाहार हे भावनिक मुद्दे आहेत. इथे शास्त्रीय वगैरे काही नाही. हिंदू लोक गाईला देव मानतात आणि खात नाहीत पण ते उकिरडा फुंकणारी गाय आणि गोठ्यात राहून सकस चारा खाऊन दूध देणारी गाय ह्यात फरक करत नाहीत. मुस्लिम लोक डुक्कर त्याज्य मानतात पण तेही गटारात लोळणारे डुक्कर आणि एखाद्या अद्ययावत फार्मवर पाळलेले, पोसलेले डुक्कर सारखेच त्याज्य मानतात. तेव्हा इथे शास्त्र कशाला घुसडता?

 आपण ह्याचा पुरावा द्याल का की सर्व प्रकारचा शाकाहार एकाच प्रकारात मोडतो? किंवा सर्व प्रकारचा मांसाहार एकाच गुणधर्माचा असतो?

[तो]

(आकलन)..

त्याची आकलन शक्ती फार चांगली नाही असाल्याचा दावा नाही.

पण लोखंडात आकलन शक्ती नसते हे आपण कसे ठरवले? लोखंडी चेंडू गुरुत्वाकर्षण ज्या दिशेला असेल तिकडेच वळतो. हे आकलनाशिवाय होते का? लोहाला ओल मिळाली की गंज चढतो, कोरडे राहिलेले लोह गंजत नाही हे आकलन नाही का? कितीही प्रयत्न केला तरी लोह आपल्या मूळ स्वभावाकडेच जाऊ पाहते. (धातूक) हे आकलन नाही का?

तेव्हा लोखंडाला आकलन नसते हे म्हणणे साफ चूक आहे. झाडांपेक्षापेक्षा कमी असते म्हणता येईल. तसे सर्व झाडांमध्येही आकलन सारखे नसते.

कळावे, क्षोभ नसावा.

[प्रवासी]

गाय शास्त्रीय

आदरणीय वृकोदर महाशय,

इथे शास्त्रीय वगैरे काही नाही. हिंदू लोक गाईला देव मानतात आणि खात नाहीत पण ते उकिरडा फुंकणारी गाय आणि गोठ्यात राहून सकस चारा खाऊन दूध देणारी गाय ह्यात फरक करत नाहीत.

गायीला देव मानणे (म्हणजे समाजात आदराचे स्थान देणे) हे अगदी शास्त्रीय आहे हे गाईला देव मानावे का? ह्या चर्चेत सिद्ध होतच आहे असे वाटते.

आपला
(विज्ञानप्रेमी) प्रवासी

[वृकोदर]

मला वाटत नाही.

असे सिद्ध होतच आहे वगैरे मला आजिबात वाटत नाही. पशु हा कितीही उपयुक्त असला तरी तो पशुच. त्याला देव बनवू नये.

बाकी प्राणी उपयुक्त असताना त्यांना देव मानत नाही तेव्हा गाईलाही नको. उदा. म्हैस.

असो. विषयांतर झाले.

[वृकोदर]

वाकड्यात का?

आपण अकारण वाकड्यात का शिरत आहात?

गुरुत्वाकर्षणाच्या बलाने एखादी वस्तू हलणे आणि जास्तीत जास्त प्रकाश मिळावा म्हणून वनस्पतीने आपली वाढ योग्य त्या दिशेने घडवणे ह्यात आपल्याला फरक दिसत नसेल तर आपल्या मेंदूत आणि आपण उल्लेखलेल्या गंजलेल्या लोहात फार फरक वाटत नाही.
वनस्पती आपल्या पेशी योग्य त्या दिशेने निर्माण करून आपल्या फांद्या मोठ्या करते. प्रकाशाची दिशा पुन्हा पुन्हा बदलली तरी वनस्पतीच्या वाढीच्या बदल दिसतो. 

भौतिक वा रासायनिक प्रक्रिया आणि संवेदना ह्यात फरक आहे. वनस्पतीला आपला जीव जगवण्याची, जास्त सूर्यप्रकाश ग्रहण करुन अन्न निर्माण करण्याची, आपली बीजे दूर पसरुन नवी पिढी निर्माण करण्याची, आपले परागकण दुसऱ्या झाडाच्या फुलात आणि दुसऱ्याचे आपल्या फुलात आणण्याकरता आणि जीन पूल समृद्ध करण्याची उपजत ऊर्मी असते. प्राण्यातही ती असते.
 आपण लोखंड व अन्य धातूतही ती ऊर्मी असते असे शोधले असल्यास तो शोध नोबेल पारितोषकासाठी अवश्य पाठवा. असा क्रांतिकारी शोध ह्या मानाच्या बक्षिसासाठी सर्वथा पात्र आहे. आणि हो. अर्थातच क्षोभ नसावा!

[तो]

वाकड्यात का?

वनस्पतींच्या 'आकलना'ची याही पेक्षा सरळ व स्पष्ट उदाहरणे (ज्यातील जीन्सचे उदाहरण या वादाच्या निमित्ताने बाहेर तरी आले!)  असताना आपण अशी उदाहरणे घेतल्याचे पाहून हसू आले इतकेच. (अर्थात बाकी उदाहरणे तो तुम्हाला सांगेल अशी अपेक्षा ठेवू नका हं! आपण वेगवेगळ्या बाजुला आहोत!)

बाकी नोबेलसाठी प्रयत्न चालू आहेत. बुद्धिमान साहित्यांबद्दल (मटेरिअल हो.. हे आपले लिखाण वगैरे नव्हे!) ऐकले असेलच ;)

लोभ असावा.

[वृकोदर]

अनाकलनीय

आपला विनोदनिर्मितीचा उद्देश स्तुत्य असला तरी लोखंड गंजणे व वस्तुचे गुरुत्वीय त्वरण आणि झाडांच्या मुळाची वाढ पाण्याच्या दिशेने होणे आणि फांद्यांची वाढ प्रकाशाच्या दिशेने होणे हे सारखे कसे ते अनाकलनीय आहे. असो. 

[तो]

आकलन/आशा

हा विनोद झाडांच्या आकलनक्षमतेत बसेल अशी आशा आहे.

'आकलनक्षमता म्हणजे काय हे?' ही खरं तर त्याच्या अकलनकक्षेच्या (क्षमतेच्या नव्हे,नाहीतर हा उपद्व्याप कशाला केला असता) बाहेरचे आहे. झाडांच्या मुळांची पाण्याच्या दिशेने होणारी वाढ, व प्रकाशाच्यादिशेने होणारी फांद्यांची वाढ झाडांची 'आकलन' क्षमता कशी दर्शवते? हे अजून कळले नाही. ते आपण समजवाल अशी आशा आहे. तरी या विषयावरीलपुढील अभ्यासासाठी त्याला 'आकलनाच्या व्याख्येची' ही गरज लागेल जी आपण पुरवली जाण्याचीही आशा आहे.

भाषातज्ज्ञांनी 'आकलन' चा नेमका अर्थ सांगावा ही विनंती.

(आपले म्हणणे पटल्यास, 'म्हणणे पटल्यास तसे मानणे तो कमीपणचे समजत नाही', हे पटवण्यासाठी या उदाहरणाचा नंतर वापर करता येईल.)

[वृकोदर]

आकलन कसे?

पाण्याचे अस्तित्व कळणे, प्रकाशाचे अस्तित्व कळणे आणि त्या गोष्टी मिळवण्यासाठी योग्य त्या अवयवांची योग्य त्या दिशेने वाढ करुन त्या मिळवणे हे आकलन नाही का?
 मृत वनस्पती हे सगळे करत नाहीत.
गंज ही प्रक्रिया लोखंडाला कायम लागू होते. त्यात जिवंत लोखंड आणि मृत असा प्रकार नसतो. मात्र वनस्पतींचे उपरोल्लेखित वागणे केवळ जिवंत वनस्पतीतच दिसते.   

 नवजात मांजर किंवा हरणाचे पाडस त्याच्या आईच्या स्तनाकडे जाते आणि दुग्धपान करते हेही आकलन नाही का? 

असो. झोपी गेलेल्या माणसाला उठवणे शक्य आहे. झोपेचे सोंग घेतलेल्याला उठवणे महाकठिण.