Ще Робінзони

[р.с.]

Сюди можна пропонувати різні версії Робінзонів у літературі після
Дефо.
Дописи по 300 - 3000 символів.
Коротко характеризуйте трансформації.

[tetianka]

Своєрідною версією Робінзона у літературі може бути Мауглі, персонаж
двох романів Кіплінга <<Книга джунглів>> (1895) та <<Друга книга
джунглів>> (1895). Дитина потрапляє в незвичний для неї світ, до якого
вона зовсім не пристосована. Йдеться про опозицію природи та людини,
їхнє зближення, місце людини у природі. Робінзон потрапляє на
безлюдний острів у дорослому віці і має ті ж традиції та упередження,
які були притаманні його середовищу. Тож він починає формувати той
самий світ, у якому він жив, тільки в зменшеному вигляді (навіть
собаку має!:). Таким чином, людина постає поза суспільством, але те
суспільство продовжує на неї тиснути. Кіплінг же показує людину, яка
не тільки опинилася поза суспільством посеред природи, але й без
попередніх знань і виховання суспільства. У Мауглі не було корабля, на
який він постійно плавав і діставав потрібні йому речі, йому довелося
ввійти у світ тварин і намагатися жити за їхніми правилами.
Тетяна Михальчук

[Анастасія Пєтушкова]

Ух, особисто я не згодна з Мауглі

Ми вже намагалися на семінарі виокремити риси, за якими можна той чи інший текст віднести до робінзонади. Для мене ці риси виходили з трьох основних запитань (якщо ми говоримо про "територіальні"):

Чи обов*язковий початковий конфлікт із середовищем?

Чи обов*язкове перенесення в інше середовище?

Скільки людей має бути максимум, щоб це ще можна було назвати робінзонадами?

Звісно, відкидаючи більшу чи меншу ізольованість, що має бути, для себе я дійшла висновку, що територіальне перенесення в інше середовище не є обов*язковим, головним є його зміна, яка провокує конфлікт Робінзона із ним. Початковий конфлікт, перенесення зі звичної цивілізаційної моделі (і початкова спроба побудови цієї моделі на "острові"), неприйняття середовища є дуже важливими, хоча пізніше Робінзон може або повністю до нього адаптуватися, або ж залишитися до нього ворожим і навіть загинути. 

І найголовніше, як на мене, робінзонів, звісно, може бути кілька - і опонентів їхніх може бути кілька. Але мені здається, що головне, щоб цією кількістю функціонально не відтворювалося суспільство. Бо тут уже закінчується "робінзон" і починається, скажімо, "гидке каченя", стандартне протистояння особистості і суспільства.

Отже, щодо Мауглі, не дуже розумію логіку.

Мені Мауглі більше нагадує фентезі, наприклад, "Нарнію" (дуже спрощено - ті ж дітки потрапляють у світ тварин і казкових істот, де хтось з ними дружить, хтось поганий проти них, вони поганих перемагають, хорошим допомагають, стають королями-героями і живуть деякий час за законами казкового світу, потім повертаються у свій світ, бо все ж чужі. А коли підростають, взагалі не можуть вже потрапити до Нарнії, у них починається інше життя "серед людей")

Дитина- Мауглі потрапляє не в незвичний для нього світ, ви багато пам*ятаєте до двох років?За тими ж стадіями когнітивного розвитку Піаже, до 2-х років розвивається сенсорика, але не емоції, найважливішими є біологічні потреби, рефлекси, що загалом у тварин в пошані )) А от певний тип "суспільства", ролей якраз є. Свою "ненормальність" він відчуває уже пізніше, коли формується його особистість, а тварини починають бачити в ньому сильнішого й владнішого.

До того ж, він не один раз потрапяє в чужорідне середовище, а перебуває то в людей, то в джунглях, допомагає то тим то іншим.

Мені це все швидше нагадує архетип героя, Мауглі уявляється таким собі обраним, от і . Шер-Хана (таке собі найбільше зло) перемагає

Це я все веду до того, що за такою логікою той же Гарі Потер не менший робінзон, ніж Мауглі. (хоч довести, звісно, можна майже що завгодно :) ) Ну і так, розмірковую

3 квітня 2011 р. 17:14 tetianka <tatiana....@gmail.com> написав:

--
Ви отримали це повідомлення, оскільки підписалися на групу "mandibula_comparativica" Груп Google.
Щоб залишати дописи в цій групі, надішліть електронного листа за адресою mandibula_c...@googlegroups.com.
Щоб скасувати підписку на цю групу, надішліть електронний лист на адресу mandibula_compara...@googlegroups.com.
Щоб отримати доступ до інших параметрів, перейдіть до групи за посиланням http://groups.google.com/group/mandibula_comparativica?hl=uk.

[Катерина Корнієнко]

А мені думка здалася цілком слушною.
Просто це така перекручена робінзонада. Про Крузо ми знали все відпочатку - у якому саме світі він живе, яких саме ідеалів притримується. Щодо Мауглі ж Кіплінгу довелося досить довго це показувати: як і хто його виростив, як він думає - автор робить все, щоб ми почали сприймати життя Мауглі як єдино правильне (щодо життя Робнзона таких пояснень ніхто не потребував - і так всі знали, що англійські християни - найнайнай).
А тепер дивимось на другу частину "Мауглі" - коли він живе з людьми.
Ві страждає там, намагається пристосуватися, потім - навпаки, не намагається, а використовує набуті знання. Поселення не приймає його - але він і не намагається змінюватися, а коли мусить долати чергові неприємності, що він робить? Він іде до лісу, до своїх братів-вовків, до свого вихователя Багіри, до свого боржника Бізона. Це той таки корабель, той же простий спосіб порятунку.
Зрештою, Мауглі зі свого острова-поселення, де він почувався чужим, теж вибрався, повернувшися до лісу - і був дуже з цього радий.

3 квітня 2011 р. 19:34 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

[Анастасія Пєтушкова]

Мова йшла все ж про обиві частини.

З другої ми знаємо, що Мауглі кінець-кінцем назавжди лишає джунглі і "як нам не прикро", автор так само "робить все, щоб ми почали сприймати" рішення "Мауглі як єдино правильне".

Ще з першої книжки ми знаємо, що він зрештою одружився і щасливо жив з людьми "але це вже історія для дорослих" :)

Тож він таки кілька разів переходить то туди, то сюди, є своєрідним медіатором між світом людей і світом джунглів.

Колись я була теж спершу зарахувала Мауглі до робінзонади, але чи варто підлаштовувати текст під якусь схему, якщо доводиться виправдовувати і пояснювати розходження із нею і "умови"?

Може, це просто інша схема?

Але це  все, звісно, залежить від того, які критерії "робінзонади" поставити. 

3 квітня 2011 р. 19:41 Катерина Корнієнко <zu.k...@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

Але з книги про Робінзона ми також знаємо, що він все-таки повернувся зі свого безлюдного острова, і його рішення нам теж здається "єдино правильним". І коли він прибуває до Англії, то теж досить щасливо одружується (правда, пізніше, ніж Мауглі, але я думаю, це не дуже принципово :)), виховує сина та доньку.  
Тож Робінзона також можна вважати тоді медіатором між світом природи і суспільства.

3 квітня 2011 р. 20:03 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

--
Тетянка Михальчук

[Єлизавета Гречанюк]

А можна я трохи поспитаю про "Нарнію"? Власне, до чого тут вона?

По-перше, я не згодна, що робінзонів може бути хоч штук двадцять, це швидше може стосуватися антиробінзонади. Крім цього, книг про Нарнію аж 7, то що хто саме є робінзонами - Певензі, Поллі та Дігорі, Юстас і Джилл? Чи всі разом, чи по черзі?

По-друге, Робінзон Дефо - це була хвала людському духу, його спроможності вижити (Просвітництво ж бо за вікном, тим більше - доба колонізаторства). Чи можна це приточити до Певензі? По-моєму, геть ніяким боком. Навіть не прочитуючи Біблійного підтексту можна помітити, що не діти є головними в світі Нарнії, тим паче не вони її колонізували. 

По-третє, чи можна взагалі клеїти наліпку "робінзонада" до фентезі? Робінзонів острів, Кораловий острів, Джексонів острів, острів імені Переекзаменовки - вони всі тут, далеко, але ж у нашому світі. Екзотика (якої, до слова, повно в "Мауглі") та фентезійний світ, гадаю, трохи різні речі.

 

P. S. так, я зауважила слова "дуже спрощено", але тим не менше не змогла оминути. 

3 квітня 2011 р. 20:03 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

Мова йшла все ж про обиві частини.

[Анастасія Пєтушкова]

Таню, як я розумію, Катя висунула досить природне на перший погляд (як на мене) припущення, що "островом" і чудорідним середовищем для Мауглі є саме село, людське суспільство, адже саме там він наче почувається чужим і воно його не дуже добре приймає ,а ліс-джунглі є "своїм", "рідним", він там виріс, він живе за його законами.

Я ж зауважила, що він кілька разів переходить з одного середовища в інше (і зрештою таки повертається до людей), що, по-моєму, виявляє трохи іншу проблематику.

На що б перетворився Робінзон, якби їздив на свій острів ,як на дачу, коли у нього проблеми з родиною? (я утрирую, звісно)

Текстів, де хтось їде в чужі землі, хай навіть заглиблюється в природу, там йому складно, а потім повертається додому, там йому стає добре і він одружується -  безліч. Але ж не всі вони робінзонади...

Лізо, уважніше читай повідомлення, я якраз не казала, що Нарнія - це робінзонада, а сказала. що історія Мауглі (який на мою думку є сумнівною робінзонадою, що я вище спробувала обгрунтувати) більше схожа на історії фентезі (притому я не ототожнюю (!!!!!) його з фентезі, там ще звісно інші важливі моменти, ми ж це знаємо, ми ж прослухали фантастику ;), просто кажу. що в дечому вони схожі, наприкад, взаємини з тваринами з джунглів, як на мене "обраність", "героїчність" Мауглі, повернення в той чи інший світ "щоб допомогти", різні пригоди й "битви", зрештою дорослішання і відчуття того, що правильно буде жити з людьми, хоч йому і добре в "зграї",  ну, я це написала вище ).

Ще раз підкреслюю, просто схожа - і не на рівні ідей і прочитань, а лише такі простенькі схеми). жодних компаративістичних абревіатур і ярликів я тут не вживаю.:)

3 квітня 2011 р. 20:16 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

На мою думку, повернення Мауглі, як і повернення Робінзона - це одвічна потреба людини у суспільстві, потреба мати поряд "собі подібних". Для Мауглі джунглі так і не стали "рідним домом". Так, він там зростав і все таке. Та, незважаючи на те, що він зростав у середовищі тварин, Мауглі все одно залишався "іншим", може, й не чужим, але "іншим". Він відчував свою інакшість, і тварини це теж відчували. Тож у Мауглі, як і у Робінзона, подібна мотивація повернутися -  це потреба у суспільстві, потреба у комунікації з такими ж особинами, як і він).    

Настю, ти пишеш, що: "Я ж зауважила, що він кілька разів переходить з одного середовища в інше (і зрештою таки повертається до людей), що, по-моєму, виявляє трохи іншу проблематику". Яку "трохи іншу проблематику"? Я розумію, що не всі тексти є робінзонадами, але це ж якраз означає, що деякі тексти таки можуть ними бути. то який конкретний тект, на твою думки, є робінзонадою? 

[Єлизавета Гречанюк]

Ок, не заперечую, я заплуталась=) Але моє питання "До чого тут "Нарнія"?" в силі. Те, що ти описала - ясна річ, ініціальний сюжет. То чому не проводити паралель із казкою, а саме з фентезі? До того ж, гадаю, що діти - не головні герої у Люїса, чого не можна сказати про Мауглі.

Ну і щодо кількості робінзонів я теж на своєму. Просто не спадає на думку жоден приклад, де б їх було кілька.

 

3 квітня 2011 р. 21:04 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

На мою думку, повернення Мауглі, як і повернення Робінзона - це одвічна потреба людини у суспільстві, потреба мати поряд "собі подібних". Для Мауглі джунглі так і не стали "рідним домом". Так, він там зростав і все таке. Та, незважаючи на те, що він зростав у середовищі тварин, Мауглі все одно залишався "іншим", може, й не чужим, але "іншим". Він відчував свою інакшість, і тварини це теж відчували. Тож у Мауглі, як і у Робінзона, подібна мотивація повернутися -  це потреба у суспільстві, потреба у комунікації з такими ж особинами, як і він).    

Настю, ти пишеш, що: "Я ж зауважила, що він кілька разів переходить з одного середовища в інше (і зрештою таки повертається до людей), що, по-моєму, виявляє трохи іншу проблематику". Яку "трохи іншу проблематику"? Я розумію, що не всі тексти є робінзонадами, але це ж якраз означає, що деякі тексти таки можуть ними бути. то який конкретний тект, на твою думки, є робінзонадою? 

--

[Анастасія Пєтушкова]

Таню, по-перше, так, звісно, "інакшість" Мауглі дуже важлива. Але я вже зазначала вище, що це швидше свідчить про інше, про його героїчність.

Але, будь ласка, не забуваймо, що Мауглі потрапляє В ПЕВНЕ СУСПІЛЬСТВО також (звісно, це тварини, але ж не в повному розумінні слова. Вони як мінімум говорять, ми бачимо систему їхніх стосунків зсередини, тож як мінімум із примітивною формою сусп. відносин це порівняти можна - але менше з тим). Він НЕ ІЗОЛЬОВАНИЙ. 

Якщо зауважити твої підстави віднесення Мауглі до робінзонад (1. його "інакшість" 2. мотивацію повернутися 3. потреба мати поряд "собі подібних", наскільки я можу виокремити з дописів - хоч це дуже пов*язані характеристики), то не меншою робінзонадою є подорож Еллі (Дороті) в країну ОЗ. 

А вона, на мою думку, нею не є. Якщо ти згодна, то варто деталізувати критерії.

Також ти питаєш "Яку "трохи іншу проблематику"?" - коротко це можна окреслити "кризою ідентичності".

"то який конкретний текст, на твою думки, є робінзонадою?"  - який має змальовані вище ознаки +, звісно, ізольованість і катаклізм або щось, що його замінює.

Важливою тут є пасивна роль робінзона у його появі на "острові". Можливо, в "сучасних" робінзонадах можуть бути винятки.

Що ж до конкретних текстів – наведу ті, які використовувала моя група у доповіді на семінарі. Оминаючи нашу спробу поділу на «утопічні» та «антиутопічні», наведу поділ на «традиційні» та «нові, сучасні». Серед традиційних (тобто за участі острова, а часто й переробки Дефо) «Таємничий острів» «Синьйор Робінзон», «П*ятниця, або Тихоокеанський лімб»,  «Блакитна Лагуна», «Нові Робінзони», «Мадагаскар», «Володар мух»… З «сучасних» (тобто які створюються після того ,коли тема острова набридла) ми виокремлювали. наприклад, «Я, Легенда» та схожі тексти». Говорили також про телевізійні варіанти типу «Останній герой» чи «Ultimate survival» Discovery. Це для прикладу.

 

Лізо, до речі, ось я порівняла ще з "Чарівником країни ОЗ". А в ньому. як на мене, ще краще видно подібності з Нарнією. Сподіваюся, тут ти не заперечуватимеш. Знову ж, я беру схеми і функції, а не ідеї, підтексти і «високі смисли». Ну і вже точно не сюжетні моменти.

проводити паралель з казкою, певно, можна.

просто-напросто мені прийшла в голову таке порівняння. І я на ньому не наголошувала. І певна річ не кажу, що «Книгу джунглів» треба відносити до літератури фентезі J

А от щодо кількості – важливе питання. Кілька їх, звісно, може бути (див. вище – навіть традиційні «Таємничий острів» або «Блакитна лагуна», «Нові Робізони»…), але ,як мені здається, головне, щоб їх було не надто багато різних, щоб перенести звичну модель цивілізації (Але тут сумніваюся ще)

3 квітня 2011 р. 21:36 Єлизавета Гречанюк <queeny...@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

Так, погоджуюся, ми послуговуємося різними критеріями виокремлення робінзонад. Але візьмемо,  для прикладу, «мого» (дозволю собі таке нахабство J)«Мауглі» і «Володаря Мух» (якого ти наводиш як робінзонаду). Власне, модель певного суспільства присутня як у «Мауглі», так і в «Володарі Мух». У Голдінга йдеться лише про територіальну ізольованість зменшеної копії моделі суспільства: діти самі створюють певні правила, влаштовують збори (вони вирішили, що право висловитися матиме той, у кого в руках є «ріг», - це мені нагадало нашу Верховну РадуJ. Вони навіть обирають собі «спікера» - Ральфа). Чим не модель суспільства? Тож тут обмеженим є лише топос, але відокремлення від суспільства не відбулося. Мауглі теж знаходиться в ізольованому топосі, хоча це вже не острів, а джунглі. Але він втрапив туди сам (як і Робінзон), він не прихопив з собою якогось друга чи родича. Питання про кількість робінзонів мене також хвилює: чи може їх бути аж 10 чи й 15? Хоча, якщо брати до уваги гендерний аспект, то у всіх цих трьох творах «робінзонами» є тільки чоловіки. Чому? Можливо, через те, що це унеможливлює продовження роду й посилення соціальних зв’язків між членами групи. І чи можна тоді гендерний аспект долучити до визначення «робінзонади»?        

4 квітня 2011 р. 23:33 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

--
Тетянка Михальчук

[Анастасія Пєтушкова]

На мою думку, Голдінга і мауглі  не можна порівнювати - в тому-то й річ, що всі ті дітки є робінзонами і знову ж - не вони потрапляють в якесь середовище,  створюють його, переносять. І важливо, що це їм зрештою не вдається.

Це модель суспільства, звісно. Та, яку класичний робінзон накладає на своє життя на острові. От тільки Мауглі нічого не накладає

І - у Мауглі топос НЕ ІЗОЛЬОВАНИЙ. Коли треба підтвердити свою силу, він спокійно йде собі до людей по вогонь.  Ну і до того все вище, що я про це зазначила.

Я, власне, все оце намагаюся довести одну рчі: те, що Мауглі опинився в джунглях і певний час перебував начебто у нерідному йому середовищі - ще не означає, що він - "робінзон"...

Про кількість я вже сказала, на мою думку. їх може бути хоч 10, хоч 20 - головне в іншому. А от щодо "відтворюваності" погоджуюся - єдине що, якщо ця відтворювність робить можливим успішне перенесення сусп. моделі. втім, не варто ототожнювати "відтворюваність" із жінкою.:)

Про гендерний аспект виразно (і по-різному) скажуть (чи принаймні зацікавлять) твір Емми Теннант "Королева (володарка) каміння", "Нові Робінзони", "Блактина Лагуна" і "Синьйор Робінзон" :)

5 квітня 2011 р. 01:15 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

[Анастасія Пєтушкова]

Я перепрошую, порівнювати можна :), не можна підводити під одну риску :)

5 квітня 2011 р. 01:33 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

З твоїх слів випливає, що важливим у робінзонаді є саме те, що у "Володарі Мух" діти намагаються створити суспільство,  але "це їм зрештою не вдається"? Але ж у "Блакитній Лагуні" головним героям таки вдається створити свою невеличку модель суспільства! Виходить, в одному творі для виокремлення його як робінзонади цей критерій для тебе важливий, а для іншого твору - ні? Це я все до того, що немає універсальної схеми для виокремлення робінзонади. І я не намагалася підвести все під одну риску, а таки хотіла порівняти. 

Щодо кількості, теж не можу погодитися: якщо 300 людей "випадково" втраплять на безлюдний острів, то згодом це нагадуватиме якусь колонію переселенців, а не робінзонів, і острів буде вже далеко не безлюдним :) чи якщо у них нічого не вийде з організацією суспільного ладу (не знаю, може, вони один одного поз"їдають?), то вони таки будуть робінзонами? :))) звісно, це був жарт. відповідь хотілося б почути лише на першу частину:) 

[Анастасія Пєтушкова]

ні, ті критерії ,які я вважаю важливими і постійно (або майже постійно) необхідними я назвала 

зрештою може статися що завгодно (може вийти адаптуватися до становища - чи побудувавши суспільство, чи зрозумівши непотрібність цього, необв*язковим вважаю також момент повернення до "рідного середовища". Інколи він навіть неможливий (бо середовища може вже й не бути, наприклад)  - ці речі не є аж такими важливими, як момент потрапляння в чужорідне середовище, ізоляція, існування проблеми, початкова  спроба перенесення цивілізаційної моделі

Щодо кількості - я загалом коментувала Лізине питання і наводила приклади взагалі "кількісних" робінзонад. 

Не хочу будувати повітряні замки, тому наведи мені приклад твору, де 300 людей висаджуються на "острів" (умовно) і водночас зберігаються ті інші критерії (!), які я назвала  (я, до речі, готова їх переглядати, але поки що розбіжностей немає наче, цікаво було б поставити якось під сумнів) і ці 300 чи більше людей не будуть втілювати суспільну модель (ну, я так уявляю, що така ситація могла би теоретично бути з якимось плем*ям чи народом). Якщо такий твір знйдеться, то ок, хай так, швидше за все він буде робінзонадою. В іншому випадку я з радістю перегляну критерії.

Найбільше людей ,мабуть, зараз згадаю з LOST - півсотні. Але серіал не дивилася, лише для заг. розуміння трохи (але, мабуть, мало), більше читала - тому не впевнена щодо місця кожного з них в тій історії, та й в історії загалом :)

5 квітня 2011 р. 02:33 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

[mia.zhoga]

о, дівчата, а як ви ставитеся до Тарзана? ))))

On Apr 5, 12:10 am, Анастасія Пєтушкова <nastia.petushk...@gmail.com>
wrote:

> ні, ті критерії ,які я вважаю важливими і постійно (або майже постійно)
> необхідними я назвала
> зрештою може статися що завгодно (може вийти адаптуватися до становища - чи
> побудувавши суспільство, чи зрозумівши непотрібність цього, необв*язковим
> вважаю також момент повернення до "рідного середовища". Інколи він навіть
> неможливий (бо середовища може вже й не бути, наприклад) - ці речі не є аж
> такими важливими, як момент потрапляння в чужорідне середовище, ізоляція,
> існування проблеми, початкова спроба перенесення цивілізаційної моделі
> Щодо кількості - я загалом коментувала Лізине питання і наводила приклади
> взагалі "кількісних" робінзонад.
> Не хочу будувати повітряні замки, тому наведи мені приклад твору, де 300
> людей висаджуються на "острів" (умовно) і водночас зберігаються ті інші
> критерії (!), які я назвала (я, до речі, готова їх переглядати, але поки що
> розбіжностей немає наче, цікаво було б поставити якось під сумнів) і ці 300
> чи більше людей не будуть втілювати суспільну модель (ну, я так уявляю, що
> така ситація могла би теоретично бути з якимось плем*ям чи народом). Якщо
> такий твір знйдеться, то ок, хай так, швидше за все він буде робінзонадою. В
> іншому випадку я з радістю перегляну критерії.
>
> Найбільше людей ,мабуть, зараз згадаю з LOST - півсотні. Але серіал не
> дивилася, лише для заг. розуміння трохи (але, мабуть, мало), більше читала -
> тому не впевнена щодо місця кожного з них в тій історії, та й в історії
> загалом :)
>

> 5 квітня 2011 р. 02:33 Tetianka Mykhalchuk <tatiana.volosh...@gmail.com>написав:

>
> > З твоїх слів випливає, що важливим у робінзонаді є саме те, що у "Володарі
> > Мух" діти намагаються створити суспільство, але "це їм зрештою не
> > вдається"? Але ж у "Блакитній Лагуні" головним героям таки вдається створити
> > свою невеличку модель суспільства! Виходить, в одному творі для виокремлення
> > його як робінзонади цей критерій для тебе важливий, а для іншого твору - ні?
> > Це я все до того, що немає універсальної схеми для виокремлення робінзонади.
> > І я не намагалася підвести все під одну риску, а таки хотіла порівняти.
> > Щодо кількості, теж не можу погодитися: якщо 300 людей "випадково"
> > втраплять на безлюдний острів, то згодом це нагадуватиме якусь колонію
> > переселенців, а не робінзонів, і острів буде вже далеко не безлюдним :) чи
> > якщо у них нічого не вийде з організацією суспільного ладу (не знаю, може,
> > вони один одного поз"їдають?), то вони таки будуть робінзонами? :))) звісно,
> > це був жарт. відповідь хотілося б почути лише на першу частину:)
>

> > 5 квітня 2011 р. 01:33 Анастасія Пєтушкова <nastia.petushk...@gmail.com>написав:

>
> >> Я перепрошую, порівнювати можна :), не можна підводити під одну риску :)
>

> >> 5 квітня 2011 р. 01:33 Анастасія Пєтушкова <nastia.petushk...@gmail.com>написав:

>
> >> На мою думку, Голдінга і мауглі не можна порівнювати - в тому-то й річ,
> >>> що всі ті дітки є робінзонами і знову ж - не вони потрапляють в якесь
> >>> середовище, створюють його, переносять. І важливо, що це їм зрештою не
> >>> вдається.
> >>> Це модель суспільства, звісно. Та, яку класичний робінзон накладає на
> >>> своє життя на острові. От тільки Мауглі нічого не накладає
> >>> І - у Мауглі топос НЕ ІЗОЛЬОВАНИЙ. Коли треба підтвердити свою силу, він
> >>> спокійно йде собі до людей по вогонь. Ну і до того все вище, що я про це
> >>> зазначила.
> >>> Я, власне, все оце намагаюся довести одну рчі: те, що Мауглі опинився в
> >>> джунглях і певний час перебував начебто у нерідному йому середовищі - ще не
> >>> означає, що він - "робінзон"...
>
> >>> Про кількість я вже сказала, на мою думку. їх може бути хоч 10, хоч 20 -
> >>> головне в іншому. А от щодо "відтворюваності" погоджуюся - єдине що, якщо ця
> >>> відтворювність робить можливим успішне перенесення сусп. моделі. втім, не
> >>> варто ототожнювати "відтворюваність" із жінкою.:)
>
> >>> Про гендерний аспект виразно (і по-різному) скажуть (чи принаймні
> >>> зацікавлять) твір Емми Теннант "Королева (володарка) каміння", "Нові
> >>> Робінзони", "Блактина Лагуна" і "Синьйор Робінзон" :)
>

> >>> 5 квітня 2011 р. 01:15 Tetianka Mykhalchuk <tatiana.volosh...@gmail.com>написав:

>
> >>> Так, погоджуюся, ми послуговуємося різними критеріями виокремлення
> >>>> робінзонад. Але візьмемо, для прикладу, <<мого>> (дозволю собі таке
> >>>> нахабство J)<<Мауглі>> і <<Володаря Мух>> (якого ти наводиш як
> >>>> робінзонаду). Власне, модель певного суспільства присутня як у <<Мауглі>>, так
> >>>> і в <<Володарі Мух>>. У Голдінга йдеться лише про територіальну ізольованість
> >>>> зменшеної копії моделі суспільства: діти самі створюють певні правила,
> >>>> влаштовують збори (вони вирішили, що право висловитися матиме той, у кого в
> >>>> руках є <<ріг>>, - це мені нагадало нашу Верховну РадуJ. Вони навіть
> >>>> обирають собі <<спікера>> - Ральфа). Чим не модель суспільства? Тож тут
> >>>> обмеженим є лише топос, але відокремлення від суспільства не відбулося.
> >>>> Мауглі теж знаходиться в ізольованому топосі, хоча це вже не острів, а
> >>>> джунглі. Але він втрапив туди сам (як і Робінзон), він не прихопив з собою
> >>>> якогось друга чи родича. Питання про кількість робінзонів мене також хвилює:
> >>>> чи може їх бути аж 10 чи й 15? Хоча, якщо брати до уваги гендерний аспект,
> >>>> то у всіх цих трьох творах <<робінзонами>> є тільки чоловіки. Чому? Можливо,
> >>>> через те, що це унеможливлює продовження роду й посилення соціальних
> >>>> зв'язків між членами групи. І чи можна тоді гендерний аспект долучити до
> >>>> визначення <<робінзонади>>?
>

> >>>> 4 квітня 2011 р. 23:33 Анастасія Пєтушкова <nastia.petushk...@gmail.com
> >>>> > написав:
>
> >>>> *Таню*, по-перше, так, звісно, "інакшість" Мауглі дуже важлива. Але я

> >>>>> вже зазначала вище, що це швидше свідчить про інше, про його героїчність.
>
> >>>>> Але, будь ласка, не забуваймо, що Мауглі потрапляє В ПЕВНЕ СУСПІЛЬСТВО
> >>>>> також (звісно, це тварини, але ж не в повному
>

> ...
>
> read more >>

[Конопляна Юлія]

я, звичайно, відходжу від загальної дискусії, але хочу згадати ще одного персонажа, який, на мою скромну думку, теж є своєрідним Робінзоном. Це герой книги Ерленда Лу «Наївно.Супер» - такий собі 25-ричний юнак, який раптом втрачає сенс життя, пориває зі звичним способом життя (йде з університету, припиняє писати в газету) і усамітнюється в квартирі брата, який поїхав з міста на кілька місяців. При цьому він майже не спілкується з людьми і навіть рідко виходить на вулицю, тобто маємо добровільну ізоляцію. Герой постійно роздумує над власним життям, намагаючись віднайти його сенс, самозаглиблюється та займається якимись примітивними речами типу кидання м’яча об стіну. Через деякий час він знайомиться з сусідським 6-літнім хлопчиком – своєрідний П’ятниця, з яким розмовляє, грається, навіть трохи навчає. Під кінець історії він, завдяки тотальному самопізнанню, віднаходить сенс життя, знаходить собі дівчину і повертається у «великий світ», повністю оновившись внутрішньо та оновивши своє життя, здійснюючи подорож до Нью-Йорку.

[tetianka]

А чи може достатньо ізольованим простором бути квартира? Я думаю, що
це все-таки має бути якийсь незвичний для людини топос (острів,
джунглі), у який вона потрапляє (і це, як на мене, досить важливо) не
добровільно, а в силу певних невідворотних обставин, тобто повинен
бути присутній вагомий зовнішній чинник (такий як корабельна аварія,
авіакатастрофа і т.д). Якщо достатньо просто обмеженого простору і
добровільного відокремлення від суспільства, то, на мою думку, дуже
багато персонажів можуть бути робінзонами, які внаслідок депресії чи
ще певного ряду причин ("самокопання", наприклад) усамітнюються від
людей. Те, що згадалося одразу - невеличка новела Зюскінда "Потяг до
глибини". Жінка-художниця жила собі досить гарно, малювала картини,
але одного разу її, так би мовити, життєвий корабель "розбивається" -
якийсь критик у газеті написав, що її картинам не вистачає глибини. Це
її страшенно вразило. Вона нічого не може робити, окрім намагання
знайти цю глибину. Поступово вона пориває будь-які зв"язки зі світом
(тобто відокремлюється на своєму власному "острові"), сидить у своїй
квартирі, п"є, приймає таблетки, щоб не заснути і не розуміє, для чого
їй жити. Згодом стрибає з якоїсь вежі і забивається. Над її тілом купа
преси, купа фотографів - вона "повернулася" у світ людей. Остаточним
поверненням може слугувати замітка у газеті (хоча й після її смерті,
от іронія!) - "у її картинах була присутня незвичайна глибина"...
І ще: чи є важливою для робінзонади присутність "П"ятниці"? Чи можна
обійтися й без нього?

Настю, я не писала, що такий твір є, а написала "якщо", і дописала, що
то був жарт, тому коментувати його не обов"язково :)) щодо кількості -
залишаюся на своєму.

On 5 Кві, 18:01, Конопляна Юлія <konoplj...@gmail.com> wrote:
> я, звичайно, відходжу від загальної дискусії, але хочу згадати ще одного
> персонажа, який, на мою скромну думку, теж є своєрідним Робінзоном. Це герой
> книги Ерленда Лу <<Наївно.Супер>> - такий собі 25-ричний юнак, який раптом
> втрачає сенс життя, пориває зі звичним способом життя (йде з університету,
> припиняє писати в газету) і усамітнюється в квартирі брата, який поїхав з
> міста на кілька місяців. При цьому він майже не спілкується з людьми і
> навіть рідко виходить на вулицю, тобто маємо добровільну ізоляцію. Герой
> постійно роздумує над власним життям, намагаючись віднайти його сенс,
> самозаглиблюється та займається якимись примітивними речами типу кидання
> м'яча об стіну. Через деякий час він знайомиться з сусідським 6-літнім

> хлопчиком - своєрідний П'ятниця, з яким розмовляє, грається, навіть трохи

[Єлизавета Гречанюк]

От-от, подорож Дороті. "Чарівник.." базується, як на мене, на хронотопі дороги. Ні в "Нарнії" (тут не маю на увазі "Підкорювача світанку"), ні в "Мауглі" його немає. Плюс Дороті не повертається більше до Країни Оз. Це до "схем". Щодо "функцій" заперечити не можу, бо не дуже розумію про функції кого чи чого йдеться.   
Я просто намагаюся зрозуміти, як ти обгрунтовуєш порівняння "Мауглі", "Нарнії" та "Чарівника". Бо за такою спрощеною "схемою" і "Алісу" можна зарахувати до маугліади: дівчинка потрапила в світ чарівних істот, тварин, помогла хорошим, поганих перемогла, трохи побула королевою, повернулася назад, згодом виросла, перестала дружити з Керроллом, тому до жодної країни більше не повернулася. 

Але це так, жартома. Сьогодні, Насте, я з тобою в усьому згодна=)  

5 квітня 2011 р. 21:28 tetianka <tatiana....@gmail.com> написав:

[m k]

 Ще кілька слів щодо дискусії. Як на мене, то порівнювання Мауглі із Робінзоном – це все ж не перетворення Червоної Шапочки на алхіміка.

Робінзонада Дефо – це, як сказала Ліза, хвала людині, до того ж людині начебто «природній». Але сам Робінзон є продуктом суспільного розвитку і починає життя на острові, маючи величезний багаж знань та навичок культурної людини. Більш того він навіть має припаси та інструменти! Усе його життя на острові – це символічна історія того самого суспільного розвитку (збиральництво/полювання-землеробство/скотарство…).

Отже, усе що видається за «природне», аж ніяк таким не є. І за хвалою людині стоїть лише уславлення Просвітницького міфу та норм соціокультурного розвитку, які за ним стоять.  Сама ж робінзонада – це така-собі боротьба культурного світу зі світом природнім (найяскравіший приклад – навчання П’ятниці).

Щодо Мауглі, то, на мою думку, це є трошечки складніша робінзонада.

Складніша, бо, на відміну від Робінзона, Мауглі якраз і є втіленням не-цивілізованої, тобто «природної людини» (згадаємо хоча б вік, коли він, до речі, не-європеєць, опиняється на своєму «острові» ), яка потрапивши у джунглі, не намагається їх підкорити і знищити, а живе у абсолютній гармонії з довколишнім світом.

Але «людське» (або ніцшеанська жага влади, або просвітницька вищість людини), що з’являється в Мауглі з дорослішанням, зумовлює конфлікт людини і природи. Тепер Мауглі  - це справді Робінзон, який значно вищий над тваринами, і який швидко підкорює природу, а потім і залишає її, щоб жити серед людей.  Проте,  на відміну від Робінзона, який легко розстається з островом, Мауглі цей розрив переживає складніше(хоча тут скоріше просто критика суспільства, яке у Кіплінга інколи значно менш цивілізоване, ніж світ джунглів).

Лу і його "Наївно.Супер" нагадали про ще одну робінзонаду. В "Уолден, або життя в лісі" Генрі Девіда Торо, головний герой сам вирішує ізолювати себе на певний час у лісі (така ж екзистенційна модель, як і острів), щоб відновити втрачену гармонію природного і духовного. Цікавим тут є те, що відсутність "П'ятниці" компенсується великою кількістю "прихожан", яких він "просвіщає" у духовних питаннях.

5 квітня 2011 р. 18:01 Конопляна Юлія <konop...@gmail.com> написав:

я, звичайно, відходжу від загальної дискусії, але хочу згадати ще одного персонажа, який, на мою скромну думку, теж є своєрідним Робінзоном. Це герой книги Ерленда Лу «Наївно.Супер» - такий собі 25-ричний юнак, який раптом втрачає сенс життя, пориває зі звичним способом життя (йде з університету, припиняє писати в газету) і усамітнюється в квартирі брата, який поїхав з міста на кілька місяців. При цьому він майже не спілкується з людьми і навіть рідко виходить на вулицю, тобто маємо добровільну ізоляцію. Герой постійно роздумує над власним життям, намагаючись віднайти його сенс, самозаглиблюється та займається якимись примітивними речами типу кидання м’яча об стіну. Через деякий час він знайомиться з сусідським 6-літнім хлопчиком – своєрідний П’ятниця, з яким розмовляє, грається, навіть трохи навчає. Під кінець історії він, завдяки тотальному самопізнанню, віднаходить сенс життя, знаходить собі дівчину і повертається у «великий світ», повністю оновившись внутрішньо та оновивши своє життя, здійснюючи подорож до Нью-Йорку.

--

Ви отримали це повідомлення, оскільки підписалися на групу "mandibula_comparativica" Груп Google.
Щоб залишати дописи в цій групі, надішліть електронного листа за адресою mandibula_c...@googlegroups.com.
Щоб скасувати підписку на цю групу, надішліть електронний лист на адресу mandibula_compara...@googlegroups.com.
Щоб отримати доступ до інших параметрів, перейдіть до групи за посиланням http://groups.google.com/group/mandibula_comparativica?hl=uk.

--
Anonim

[m k]

Ммм... забула підписатись.
Київська

щодо ізольованого простору, то, на мою думку, це може бути навіть ліфт.
Як пише Нямцу (приблизно): "коли на карті вже не лишилось невідомих островів, острови зникають з робінзонад", "з часом природну робінзонаду змінює етична".

5 квітня 2011 р. 21:48 m k <reuk...@gmail.com> написав:

--
Anonim

[Конопляна Юлія]

Таню, ну, Нямцу каже, що добровільна ізоляція можлива. Але мій приклад суттєво відрізняється від історії про художницю, бо герой не знищує свій світ, а навпаки намагається його зрозуміти, збагнути причини своєї внутрішньої кризи і пристосуватись до нових умов, поступово творячи новий світ навколо себе. Я не читала згаданої тобою новели, але схожи, що героїня просто постійно знаходиться у ситуації кризи, мало не психічного розладу. Це швидше схоже якраз на мотив певної психічної деградації після глибокого потрясіння. А герой Лу навпаки постійно намагається якось структурувати власний світ (наприклад, він постійно складає різні списки), надати сенсу власному існуванню, віднайти гармонію. Робінзон же теж намагався робити щось подібне. Крім того я не впевнена, що ажіотаж навколо спроби самогубства можна назвати поверненням у світ, бо це не може ні відновити початкову гармонію, ні створити нову в зламаному внутрішньому світі героїні. А герой Лу якраз віднаходить цю гармонію в собі, знаходячі нові радості у простих речах, у спілкуванні з природою, у нових справах, у спілкуванні з дитиною і блаблабла - він внутрішньо перероджується і, виходячи зі своєї ізоляції, вже по-іншому ставиться до навколишнього світу і змінює його теж. Нью-Йорк же, мені здається, як втілення велитенського сучасного міста у порівнянні з маленькою квартирою у Норвезькому містечку - це майже те саме, що протиставлення дикого острова і цивілізацій часів Робінзона, - і герой повертається у цей світ, і йому там нормально. 

[Olga Savenko]

ем, щось ця дискусія ні до чого не зводиться, і я думаю тому, що ми не спробували разом визначити критерії робінзонад, бо Настя це намагалася зробити, але чомусь це проігнорували. пропоную такі:

- герой соціалізований, він носій певної суспільної\цивілізаційної моделі;

- герой (герої - навіть у Нямцу було чорним по білому написано, що кількість робнзонів почала зростати з часом аби урізноманітнити сюжет) потрапляє у обєктивно чужорідне середовище;

- він потрапляє у це середовище мимовільно, це не його інтенція, саме тому через різку й неочікувану зміну середовища відбувається емоційний шок (криза особистості тощо)

- герой ізольований від свого природного середовища зовнішніми обставинами (в традиційних робінзонадах), напевно у сучасніших можлива і внутрішньо-психологічна ізоляція (яка зумовлені кризою звичної цивілізаційно-суспільної моделі), хоча не можу навести прикладу((; ізоляція передбачає неможливість повернення.

- герой намагається відновити своє природне суспільне середовище (тобто цивілізацію);

мені здається, що таких критеріїв було б достатньо. може хтось не згоден, давайте їх обговоримо і таки визначимо))

але за цими критеріями Мауглі не робінзонада - розходження вже у першому пункті, немовля не носій людської культури, він соціалізується саме у світі тварин. взагалі, мауглі - це історія про пошуки втраченої (не набутої) людської ідентичності. Робінзонада - історія про цивілізацію і культуру, якщо вже хочете приплести ідентичність, то вона тут не втрачена, а намагається бути збереженою. бачите різницю: Мауглі ще не знайшов ідентичність, а робінзон вже намагається її не загубити.

[Elmira Kyivska]

ну, за такими жорсткими критеріми робінзонада взагалі чи не одна єдина в історії літератри...і це "Робінзон Крузо" Дефо)
у Нямцу критерії були точно не такими.
не маю тексту перед собою, але, якщо хто має, напишіть сюди, будьте ласкаві

5 квітня 2011 р. 22:41 Olga Savenko <temn...@gmail.com> написав:

--
Ви отримали це повідомлення, оскільки підписалися на групу "mandibula_comparativica" Груп Google.
Щоб залишати дописи в цій групі, надішліть електронного листа за адресою mandibula_c...@googlegroups.com.
Щоб скасувати підписку на цю групу, надішліть електронний лист на адресу mandibula_compara...@googlegroups.com.
Щоб отримати доступ до інших параметрів, перейдіть до групи за посиланням http://groups.google.com/group/mandibula_comparativica?hl=uk.

--
Київська Ельміра

[Olga Savenko]

ой, а ще щодо Нарнії і Озми. чесно кажучи "Оз" я не читала, але Волкова про Еллі читала і вони справді подібні до Нарнії саме за функціями. мені здається, що у таких текстах таки треба застосовувати розбір за функціями, бо казкові мотиви для фентезі досить важливі, як і подієвість. і от якщо розглядати функції у цих циклах, то вони багато в чому збігаються. 

наприклад, головні герої виконубть функції рятівників, причому "обраних" і легендарно очікуваних. вони повертаються тоді, коли потрібна допомога, присутні мотиви "виростання" героїв із віку, що дозволяє входження у цей світ, функцію порталів виконують звичні речі, явища, місця тощо.

[Анастасія Пєтушкова]

Міко, по-перше, читай вище. ті робінзонади, які я навела (які наша група ще наводила на семінарі - а в ній і Оля була), цілком підходять під ц критерії

По-друге, ти беззастережно покладаєшся на критерії і роздуми Нямцу? я ні.

 

5 квітня 2011 р. 22:52 Elmira Kyivska <reuk...@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

Олю, а ти не думала, що перший пункт твого визначення робінзонади можна поставити у самому кінці (про соціалізацію), і тоді все буде ок. чи ці пункти мають бути ще й у строгій послідовності? :) Погоджуюся з думкою Каті, яку вона висловила ще на початку: це своєрідна робінзонада, тільки "навпаки". Соціалізація відбулася не на початку, а в кінці. І це, на мою думку, не є причиною, щоб "викинути" Мауглі з робінзонади)

5 квітня 2011 р. 22:52 Elmira Kyivska <reuk...@gmail.com> написав:

ну, за такими жорсткими критеріми робінзонада взагалі чи не одна єдина в історії літератри...і це "Робінзон Крузо" Дефо)

--
Тетянка Михальчук

[Анастасія Пєтушкова]

Тетянко, ось твоя позиція: 

"На мою думку, повернення Мауглі, як і повернення Робінзона - це одвічна потреба людини у суспільстві, потреба мати поряд "собі подібних". Для Мауглі джунглі так і не стали "рідним домом". Так, він там зростав і все таке. Та, незважаючи на те, що він зростав у середовищі тварин, Мауглі все одно залишався "іншим", може, й не чужим, але "іншим". Він відчував свою інакшість, і тварини це теж відчували. Тож у Мауглі, як і у Робінзона, подібна мотивація повернутися -  це потреба у суспільстві, потреба у комунікації з такими ж особинами, як і він). "

Катіна ж позиція ,якщо ти забула - "Ві страждає там, намагається пристосуватися, потім - навпаки, не намагається, а використовує набуті знання. Поселення не приймає його - але він і не намагається змінюватися, а коли мусить долати чергові неприємності, що він робить? Він іде до лісу, до своїх братів-вовків, до свого вихователя Багіри, до свого боржника Бізона. Це той таки корабель, той же простий спосіб порятунку.

Зрештою, Мауглі зі свого острова-поселення, де він почувався чужим, теж вибрався, повернувшися до лісу - і був дуже з цього радий."

може, я щось не так зрозуміла, але на перший погляд позиції видаються протилежними. Чи ти змінила думку?

5 квітня 2011 р. 23:05 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

[Tetianka Mykhalchuk]

Ну, може й не потрібно покладатися повністю на критерії Нямцу, але чому потрібно беззастережно довіряти вашим критеріям? :) думаю, кожен має право на свою думку. тому сумніваюся, що в такому питанні можна дійти єдино можливої правильної схеми. але це не означає, що її не треба шукати)) 

5 квітня 2011 р. 23:03 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

--
Тетянка Михальчук

[Olga Savenko]

а яка різниця, де ставити цей пункт???

тут уже в 10 постах це написано: герой має потрапити на острів УЖЕ соціалізованим, і лише через це виникає криза, шок тощо, бо він втрачає звичне середовище. якщо він не соціалізований, то в чому конфлікт? Соціалізація дитини є набуттям ідентичності (а Мауглі, як я вже писала, не має спершу жодної. і лише згодом визначається з нею). тому Мауглі не можна вважати робінзонадою. там, до того ж відсутня ізоляція, намагання збудувати суспільно-цивілізаційну модель за совїм зразком (у Мауглі нема того зразка просто), він не переживає шоку, бо йому байдуже.

[Elmira Kyivska]

на жаль, я не у вашій групі, тому не знаю, що і як ви говорили
сліпо покладатись на Нямцу я не збиралась і не збираюсь

але, як на мене, такі критерії надто жорсткі.
більш того є таке поняття як антиробінзонада, коли інший автор вступає у полеміку з першотекстом.
у такому разі зміни цих критеріїв несуть певне значеннєве навантаження.

як на мене, такі ваші критерії, як мимовільність і соціалізованість, можуть змінюватись

5 квітня 2011 р. 23:03 Анастасія Пєтушкова <nastia.p...@gmail.com> написав:

--
Київська Ельміра

[Olga Savenko]

то обгрунтуй свої критерії. ти не навела жодних.

5 квітня 2011 р. 23:12 Tetianka Mykhalchuk <tatiana....@gmail.com> написав:

[Анастасія Пєтушкова]

Міко, але ж я навела те, про що ми говорили вище, в цій же темі

Ось цитата:

"Що ж до конкретних текстів – наведу ті, які використовувала моя група у доповіді на семінарі. Оминаючи нашу спробу поділу на «утопічні» та «антиутопічні», наведу поділ на «традиційні» та «нові, сучасні». Серед традиційних (тобто за участі острова, а часто й переробки Дефо) «Таємничий острів» «Синьйор Робінзон», «П*ятниця, або Тихоокеанський лімб»,  «Блакитна Лагуна», «Нові Робінзони», «Мадагаскар», «Володар мух»… З «сучасних» (тобто які створюються після того ,коли тема острова набридла) ми виокремлювали. наприклад, «Я, Легенда» та схожі тексти». Говорили також про телевізійні варіанти типу «Останній герой» чи «Ultimate survival» Discovery. Це для прикладу."

І це тільки невелика чстина - мало?

Прохання також не ототожнювати моїх і Оліних критеріїв. Щодо "мимовільності" - я ранше тут же казала  "Важливою тут є пасивна роль робінзона у його появі на "острові". Можливо, в "сучасних" робінзонадах можуть бути винятки.".

5 квітня 2011 р. 23:12 Elmira Kyivska <reuk...@gmail.com> написав:

[Olga Savenko]

як на мене, соціалізованість справді важлива. бо з неї випливає увесь конфлікт робінзонади. якщо герой не має своєї цивілізаційної моделі, то як він зможе відчути себе чужим, ізольованим і власне, що він буде відтворювати? якщо просто пристосовуватися до життя - то це тоді схоже на підручник з історії для 6го класу, там де про неоліт і заняття первісних людей.

щодо мимовільного потрапляння - не наполягатиму. думаю, мають бути винятки. 

[Іринка Комаренець]

Якщо вже ми почали таку серйозну теоретичну дискусію щодо критеріїв робінзонади, то хотілося б уточнити декілька моментів. По-перше, (і це доволі очевидно) традиційні образи за своїм визначенням здатні до певних трансформацій, інакше для чого б дублювати їх у безкінечній кількості творів. Тому (і по-друге) не можу погодитися з Оліним критерієм  мимовільного потрапляння у чуже середовище, а також з тим, що усі робінзони прагнуть відновити цивілізацію. Яскравим у цьому плані є Юлин приклад: герой добровільно відгороджується від світу, щоб віднайти себе. Або ж пригадаймо Октава з "99 франків", який теж добровільно їде на безлюдний, як він гадав, острів, ймовірніше щоб сховатися від цивілізації, ніж щоб її наново створити. Тим не менше, ця алюзія до робінзонади доволі впізнавана і легко прочитується. Тому, на мій погляд, варто додати доволі розмитий, але важливий критерій впізнаваності, бо якщо читач не актуалізує якийсь зі смислів тексту чи "не бачить" котрогось світового образу, то для реципієнта його просто не існує.

[Olga Savenko]

алюзія на робінзонаду не означає, що це робінзонада. це просто апеляція до впізнаваного тексту і, вочевидь, певна полеміка, руйнування горизонту очікувань читача чи його коду сприйняття. 

робінзони не прагнуть відновити цивілізацію. я говорю про цивілізаційну \суспільну модель, яка є не таким глобальним поняттям як цивілізація. такі моделі притаманні усім, без винятку, людям та, звісно ж, різняться у залежності від нормального для них суспільства.

5 квітня 2011 р. 23:24 Іринка Комаренець <kama...@gmail.com> написав:

Якщо вже ми почали таку серйозну теоретичну дискусію щодо критеріїв робінзонади, то хотілося б уточнити декілька моментів. По-перше, (і це доволі очевидно) традиційні образи за своїм визначенням здатні до певних трансформацій, інакше для чого б дублювати їх у безкінечній кількості творів. Тому (і по-друге) не можу погодитися з Оліним критерієм  мимовільного потрапляння у чуже середовище, а також з тим, що усі робінзони прагнуть відновити цивілізацію. Яскравим у цьому плані є Юлин приклад: герой добровільно відгороджується від світу, щоб віднайти себе. Або ж пригадаймо Октава з "99 франків", який теж добровільно їде на безлюдний, як він гадав, острів, ймовірніше щоб сховатися від цивілізації, ніж щоб її наново створити. Тим не менше, ця алюзія до робінзонади доволі впізнавана і легко прочитується. Тому, на мій погляд, варто додати доволі розмитий, але важливий критерій впізнаваності, бо якщо читач не актуалізує якийсь зі смислів тексту чи "не бачить" котрогось світового образу, то для реципієнта його просто не існує.

[Іринка Комаренець]

Цілком з тобою згодна, що алюзія - це ще не робінзонада, однак, повторюся, нові робінзонади не мають цілком і повністю відтворювати схему, виписану Дефо. Вони тим і цікаві, що містять полеміки, переробки, тобто не просто запозичують схему, а переосмислюють її. Час епігонів, хотілося б вірити, минув.
Щодо другого закиду. "герой намагається відновити своє природне суспільне середовище (тобто цивілізацію)". Я ж не вигадувала твоєї позиції, чи може вона змінилась? Мета героя, мені здається, може і повинна змінюватися - саме з цим зазвичай граються автори.

[Elmira Kyivska]

чесно кажучи, якщо полеміка з робінзонадою і чисельні алюзії на неї - не робінзонада, то я просто нічого не розумію..

Критеріїв я не називаю, бо їх можна називати багато, і з ними завжди можна вступати у полеміку. Вони можуть змінюватись, головне ж, щоб ці алюзії і т.д. були впізнаваними.

щодо соціалізованості, то у Мауглі, який її не має все ж таки є і конфлікт робінзонади, і відчуття себе чужим.

5 квітня 2011 р. 23:30 Olga Savenko <temn...@gmail.com> написав:

--
Київська Ельміра

[Конопляна Юлія]

Мені здається, що проблема у тому, що ми не відділяємо ізоляцію та її причину - певну катастрофу. Катастрофа не залежить від волі героя, а от ізоляція як її наслідок може бути мимовільною, бо є прямим наслідком першої, або ж добровільною, як реакція на неї. 

Я б швидше не погодилась з неможливістю повернення. Так, герої вже не такі, якими були спочатку і сприймають світ по-іншому, але у багатьох, навіть наведених Олею і Настею творах вони повертаються. 

А приклад з "99 франків" мені здається досить крутий, бо герой-носій певної суспільної\цивілізаційної моделі намагається добровільно тікає в обєктивно чужорідне середовище, через емоційний шок (розуміння абсурдності своєї суспільної моделі). Герой намагається  сховатися від світу, в якому він жив, знищити його залишки в собі, але він героя все одно наздоганяє і, через, можливо, навіть внутрішню неможливість повернення героя у покинутий світ, герой змушений померти. Може, це й не робінзонада, але ж цікаво поглянути на цей приклад саме з такої точки зору. До того ж алюзія/полеміка - це ж види зв'язку між текстами, хіба ні? І, якщо вони тут є, то все підходить.

[Olga Savenko]

Іринка: то я певно так скоротила невдало. але мала на увазі саме не глобальне відновлення, як уже писала.

мені все ж здається, що ті критерії досить загальні. крім того, вони можуть варіюватися у межах здорового глузду. відчуження як таке - недостатнє підгрунтя для робінзонади. он романтичні герої перебуваючи у конфлікті мрії і дійсності теж відчуджуються. і очевидно, що їх ніяким боком до робінзонади не приліпиш.

Міка: ну, то значить підручник з історії - теж робінзонада. 

5 квітня 2011 р. 23:37 Elmira Kyivska <reuk...@gmail.com> написав:

[Olga Savenko]

ох. неможливість повернення - певний час. як і відновлення цивілізаційної моделі - комусь вдається. а хтось на то забиває. це ж схема, схематична схема.

5 квітня 2011 р. 23:48 Конопляна Юлія <konop...@gmail.com> написав:

Мені здається, що проблема у тому, що ми не відділяємо ізоляцію та її причину - певну катастрофу. Катастрофа не залежить від волі героя, а от ізоляція як її наслідок може бути мимовільною, бо є прямим наслідком першої, або ж добровільною, як реакція на неї. 

 Я б швидше не погодилась з немо, схемажливістю повернення. Так, герої вже не такі, якими були спочатку і сприймають світ по-іншому, але у багатьох, навіть наведених Олею і Настею творах вони повертаються. 

А приклад з "99 франків" мені здається досить крутий, бо герой-носій певної суспільної\цивілізаційної моделі намагається добровільно тікає в обєктивно чужорідне середовище, через емоційний шок (розуміння абсурдності своєї суспільної моделі). Герой намагається  сховатися від світу, в якому він жив, знищити його залишки в собі, але він героя все одно наздоганяє і, через, можливо, навіть внутрішню неможливість повернення героя у покинутий світ, герой змушений померти. Може, це й не робінзонада, але ж цікаво поглянути на цей приклад саме з такої точки зору. До того ж алюзія/полеміка - це ж види зв'язку між текстами, хіба ні? І, якщо вони тут є, то все підходить.

[Olga Savenko]

До того ж алюзія/полеміка - це ж види зв'язку між текстами, хіба ні? І, якщо вони тут є, то все підходить. -

просто я думала чомусь, що ми обговорюємо робінзонади, тобто певний тип творів, а не весь спектр звязків і контекстів із такими творами. 

5 квітня 2011 р. 23:53 Olga Savenko <temn...@gmail.com> написав:

[Конопляна Юлія]

Ну, але ж робінзонада - це певний літературний мотив, як Дон Жуан, Фауст і т.д., то чому його не можна розглядати з такої перспективи. Звичайно, можливо, моє твердження досить провокативне і його легко спростувати, але ж бувають великі помилки й маленькі. Принаймні, Октав (чи як його там) значно ближчий за всіма ознаками до Робінзона (чи певної пародії на нього), ніж, скажімо, помідор до моста. Просто мені здається, що знаходити якісь неочевидні речі значно цікавіше. Крім того, приклад же обгрунтований вийшов. Хоча у класичну схему робінзонади він не лягає, згодна.

[Olga Savenko]

щодо "99 франків" згодна, там можна цікаво розглядати якесь руйнування класичного робінзонадного мотиву, на який дається свідома настанова.  да, це прикольно)

6 квітня 2011 р. 00:19 Конопляна Юлія <konop...@gmail.com> написав:

Ну, але ж робінзонада - це певний літературний мотив, як Дон Жуан, Фауст і т.д., то чому його не можна розглядати з такої перспективи. Звичайно, можливо, моє твердження досить провокативне і його легко спростувати, але ж бувають великі помилки й маленькі. Принаймні, Октав (чи як його там) значно ближчий за всіма ознаками до Робінзона (чи певної пародії на нього), ніж, скажімо, помідор до моста. Просто мені здається, що знаходити якісь неочевидні речі значно цікавіше. Крім того, приклад же обгрунтований вийшов. Хоча у класичну схему робінзонади він не лягає, згодна.

[Іринка Комаренець]

по-моєму, ми застрягли в необережно сформульованих визначеннях. а романтичні герої сюди аж ніяк не вписуються, тому що романтичний конфлікт полягає в протистоянні генія/обраного/словом романтичного героя і суспільства філістерів, яке його не сприймає. тому романтичному героєві суспільство необхідне (з ким же тоді конфліктувати), навіть якщо він кудись від нього і тікає. робінзони більш-менш самодостатні - вони будують власні міні-суспільства чи знаходять свою ідентичність, чи просто розважають, як Робінзони Кукурудзо))
і мій коронний аргумент:
"Сюди можна пропонувати різні версії Робінзонів у літературі після
Дефо.
Дописи по 300 - 3000 символів.
Коротко характеризуйте трансформації".
ще раз наполягаю на тому, що нас мають цікавити варіації, навіть ті, що виходять за межі здорового глузду.

[Elmira Kyivska]

Олю,  ніхто ж не говорить, що усі названі тексти повноцінні робінзонади від першої до останньої сторінки. Підручник теж може мати елемент робінзонади. Роман (тим паче сучасний) безперечно може вміщувати у собі робінзонаду, як от "99 франків".

Ще один текст згадався. Воннегутівські "Сирени Титана"
Сам роман - це радше одіссея, але в одній із його частин маємо доволі цікаву робінзонаду.
 Дядьок (головний персонаж) і його товариш Боз випадково опиняються на Меркурії (звісно ж летіли вони на Землю). Їх корабель поламаний і вони вимушені залишитись на Меркурії. Жителями Меркурія є дивні істоти гармоніуми, якими й харчуються Дядьок та Боз.
Спершу ці два робінзони тримаються разом і обидва мріють повернутись на Землю, але вже через кілька днів Дядьок залишає Боза з кораблем, а сам вирушає досліджувати планету.
З цього моменту ми маємо двох різних робінзонів, які так чи інакше полемічні стосовно Робінзона Дефо.

Дядьок не зростається з новим світом. Він страждає і довколишній світ сприймає як зловорожий. Він не голиться,  коли одяг зношується, він ходить голим, він худне, слабшає,  поступово деградує фізично. Він не контактує з гармоніумами (тільки їсть їх), він нічого не будує, живе де доведеться. Інакше кажучи, Дядьок - повна протилежність Робінзону Дефо.

Боз значно ближчий до традиційного образу робінзона. Він залишається жити у печері. Він тримає себе у гарній фізичній формі (робить зарядку), він привів до ладу своє житло ("Печерка, в якій жив Боз, була добре обставлена​​: ліжко,
стіл, два стільці, боксерська груша, дзеркало, гантелі, магнітофон і фонотека магнітофонних записів - тисяча сто музичних
творів."), він голиться і робить собі зачіску, він теж ходить голий, але у черевиках, які щодня чистить до блиску.
Але цікавою є трансформація мотиву "просвіти п"ятниці". Відносини між "туземцями"-гармоніумами і Бозом у Воннегута ґрунтуються не на "освітній ідеї", а на принципі задоволення.

Полеміка також і в тому, що тільки перший робінзон, який практично нічим не нагадує персонажа Дефо, прагне повернутись (і повертається) на Землю. Боз, який практично є традиційним робінзоном, залишається на Меркуріїї отримувати своє jouissance.

[Olga Savenko]

остання ремарка.

я звісно розумію, що визначати критерії - невдячна справа, особливо зважаючи на "коронний аргумент" Іринки, але все ж:

яким чином ви тоді визначаєте є чи не є якийсь текст робінзонадою?

Одісей теж потрапляв на незвичні острови і пристосовувався чи не пристовувася до життя там. чи можемо ми говорити про мотив робінзонади тут? і чи не є тоді роман Дефо полемікою з Одісеєю?? за аналогією з вашими припущеннями (якщо це полеміка з Робінзоном Крузо - то знач трансформація робінзонади) ми дійдемо до того, що всі робінзонади - насправді одісеї. та, як на мене, це абсурд.

я просто справді не розумію на яких підставах ви зараховуєте твори до  робінзонад.

6 квітня 2011 р. 00:42 Elmira Kyivska <reuk...@gmail.com> написав:

[р.с.]

Прекрасна тут дискусія. Цікава!
Осмислю до консультації і напишу свою "окрему думку"))

On 6 Кві, 08:36, Olga Savenko <temnos...@gmail.com> wrote:
> остання ремарка.
> я звісно розумію, що визначати критерії - невдячна справа, особливо зважаючи
> на "коронний аргумент" Іринки, але все ж:
> яким чином ви тоді визначаєте є чи не є якийсь текст робінзонадою?
>
> Одісей теж потрапляв на незвичні острови і пристосовувався чи не
> пристовувася до життя там. чи можемо ми говорити про мотив робінзонади тут?
> і чи не є тоді роман Дефо полемікою з Одісеєю?? за аналогією з вашими
> припущеннями (якщо це полеміка з Робінзоном Крузо - то знач трансформація
> робінзонади) ми дійдемо до того, що всі робінзонади - насправді одісеї. та,
> як на мене, це абсурд.
>
> я просто справді не розумію на яких підставах ви зараховуєте твори до
>  робінзонад.
>

> 6 квітня 2011 р. 00:42 Elmira Kyivska <reukra...@gmail.com> написав:

[р.с.]

Фактично, це єдина повнокровна дискусія цього року в цій групі. Дякую
за участь, але все ж повернуся до неї трохи пізніше (хотів би).
Можливо, ми її ще продовжимо.