Энергия приливов/отливов

[Ilya Nemihin]

Приветствую!

Вопрос всем, и конечно Алексею)

Есть Солнце - мы получаем ветровую и солнечную энергию. Есть термические источники энергии - от Земли.

Но что есть источник энергии прилива, отлива? 

Что трансформируется в эту энергию, что мы можем получить электричество. Что "расходуется"?

Я может быть что-то пропустил в школе) - поясните.

Спасибо,

Илья

[Павел Серков]

Гравитация от луны. Расплачивается за это уменьшением длительности суток. Тоесть расходуется энергия запасенная в скорости движения небесных тел (земли).

вс, 24 февр. 2019 г., 1:05 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>:

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAM30JeYdB637YnAHD8z6owdrVSGChS8HQ3jUt2kmhE1MPQuGYA%40mail.gmail.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Ruslan Dzhabbarov]

Доброго времени суток господа.

У меня концептуальный вопрос, реально ли отказаться от получения энергии путём сжигания и выделения CO2 и на сколько создание альтернативных источников энергии целесообразно ?

К примеру, все знают что такое солнечные батареи, но мой вопрос в следующем - если для создания и транспортировки до потребителя нужно затратить в пересчете на энергию 1000 кВт, а батарея за всю свою жизнь выработает только 800 кВт то смысла в этой чистой энергии нет априори. Не говоря уже о лимитированности ресурсов для её создания.

То же самое с ветровыми турбинами, для их производства нужно добыть и переплавить железо и много других материалов.

Есть ещё атомная энергия, но мне не понятно почему она производит так мало, ну и конечно огромный вопрос с отходами.

В общем вопрос стоит так, реально ли человечеству полностью перейти на возобновляемые источники энергии либо единственный выход это уменьшить потребление ?

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAPQFO4wUTbcfTcPrJRaLzBv8Xy14BHhPsVT62a_q%2BJMe63yauQ%40mail.gmail.com.

[Alexey Galakhov]

Привет!

On Sun, 24 Feb 2019 01:05:15 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Но что есть источник энергии прилива, отлива?
> Что трансформируется в эту энергию, что мы можем получить
> электричество. Что "расходуется"?

Вращение Луны и Земли. Используя энергию приливов, мы приближаем тот
момент, когда Луна упадет на Землю.

Алексей

[Alexey Galakhov]

On Sat, 23 Feb 2019 15:37:43 -0800
Ruslan Dzhabbarov <rjab...@gmail.com> wrote:

> В общем вопрос стоит так, реально ли человечеству полностью перейти
> на возобновляемые источники энергии либо единственный выход это
> уменьшить потребление ?

Уменьшить потребление придется в любом случае, без этого никак.

Дело в том, что любые возобновляемые источники энергии - это та
энергия, которую мы получаем от Солнца вот прямо сейчас.

А нефть, газ и уголь - это энергия, которую Земля получала от Солнца
тысячи и миллионы лет. По сути, мы проедаем кредит, который придется
возвращать.

Механизм возобновления тут неважен, CO2 + быстрорастущие культуры + их
переработка на этанол и в топливные пеллеты - вполне себе экологичная
вещь, выброс CO2 нулевой. Важно, чтобы мы не расходовали энергии
больше, чем прямо сейчас собираем от Солнца любыми способами.

Алексей

[Ilya Nemihin]

Приветствую, Павел, Алексей!

Спасибо за комментарий.

Получается если вода была бы в твердом состоянии то энергия бы не потреблялось?

Так же вращение Луны вокруг Земли формирует ту картину прилив и отлив воды. То есть если бы Земля вращалась с равной угловой скоростью тогда Волна бы была стоячая и энергия бы не выделялась?

Так же - если бы Луна вращалась быстрее вращения Земли вокруг оси - то угловое вращение Земли бы ускорялось до момента совпадения с угловой скоростью вращения Луны вокруг Земли?

Алексей я верно тебя понимаю - что энергия что выделяется при прилив/отлив берется за счёт приближения Луны к Земле? Работа гравитации? То есть заморозив воду приближение прекратится?

Павел я верно поняла тебя что энергия прилив/отлив берется за счёт ускорения или замедления  вращения Земли вокруг оси? Работа инерции?

Поясните, пока до конца не понял механизм.

Спасибо!

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20190224040507.361d5e59.agalakhov%40gmail.com.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

[Павел Серков]

Вот вчера писал письмо с телефона, не отправилось похоже и исчезло О_о

Руслан. посмотри статью про коэффициент EROEI, это как раз то, про что ты говоришь

По поводу полного перехода на возобновляемые источники. Хотелось бы, но нет, пока не возможно. причин много.

1. Основной потребитель энергии - промышленность. Удобно, когда находишься в европе и развиваешь альтернативную энергетику, при этом полностью вынеся вредные и энергозатратные производства куда-нить в другие страны. Я обычно подкалываю активистов "давайте заменим все лампы накаливания на светодиодные энергосберегающие" предложением посчитать, сколько энергии они сэкономят на такой замене в Екатеринбурге и на сколько хватит этой энергии для питания электродуговой сталеплавильной печи (спойлер - на пару минут).

1а. Большая проблема всех альтернативных источников энергии - непостоянство, а стабильность частоты в сети важна. Выход - или ограничивать альтернативные источники определенной долей, или строить дорогие аккумулирующие станции, или иметь соседа у которого можно быстро купить электричества в моменты пикового потребления.

2. Если начать заботиться об окружающей среде и тем самым душить свою экономику - то это желание быстрой пройдет, как только посмотришь на соседа который это дело игнорирует. Увы, даже на работе максимум чего я смог добиться от коллег - складывать использованные батарейки в отдельный контейнер. Даже банальная сортировка мусора не приживется пока ответ на все увещевания об окружающей среды встречают ответ "а мне похуй".

3. Единственный путь для человечества - умерить аппетиты и свое потребление. Отказ от покупки нового айфона ради того, что бы не жгли очередную тонну угля. Проектировать технику с бОльшим сроком службы. Но тут опять упирается в экономику, не ясно что лучше - устойчивое развитие в будущем или отсутствие бунтов работников закрытых заводов в настоящем. Мы сейчас производим кучу всякой ерунды сжигая для этого кучу топлива, и все ради того что бы обыватель работал и тратил денежку ради потребления.

4. Атомная энергия - дешевая, французы приличную долю электроэнергии вырабатывают реакторами. Японцы после фукусимы на время отказались от атома, но дефицит энергии заставил таки возобновить работу реакторов. Современные требования по пассивной безопасности, работы с отработанным топливом, стоимость захоронения - здорово удорожали стоимость атомной энергии. Но тут радиофобия, вроде от чернобыля отошли - а тут фукусима.

5. ИМХО единственный способ стимулировать экономию энергии, повышать энергоэффективность - влиять ценой. При стоимости 1 кВтч в 2.5 рубля нет смысла использовать энергию ветра и заниматься утеплением. А вот при стоимости в 25р - уже будешь думать, и возможно будет выгодным выкинуть старый прожорливый холодильник и купить современный энергоэффективный.

а так Алексей прав - идеально если человечество будет потреблять столько, сколько получает от солнца (насколько помню - примерно 1 квт на 1 м2, на экваторе) Исключение - атомная и термоядерная энергия, она расходует не энергию солнца прошлого,  а использует энергию в самой материи которая нам досталась с зарождения земли.

Илья: https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration

Помимо жидкой воды у нас есть еще и атмосфера, которая тоже реагирует на возмущения, хоть и слабее.

пн, 25 февр. 2019 г. в 01:56, Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>:

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAM30JeZE%3DdjKdF5jMp8YnGxRqRJSJSRHt%2Bj1FZ8_3bUfukssUw%40mail.gmail.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

С уважением, Серков П.А.

[Alexey Galakhov]

On Mon, 25 Feb 2019 01:56:36 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Приветствую, Павел, Алексей!
>
> Спасибо за комментарий.
>
> Получается если вода была бы в твердом состоянии то энергия бы не
> потреблялось?

Потреблялась бы в других местах. Воздух, песок - тоже сдвигаются
гравитацией. Если бы Земля была абсолютно твердой без атмосферы и
песка, тогда не потреблялась бы.

> Так же вращение Луны вокруг Земли формирует ту картину прилив и отлив воды.
> То есть если бы Земля вращалась с равной угловой скоростью тогда Волна бы
> была стоячая и энергия бы не выделялась?

Не надо путать причину и следствие. Скорость меняется из-за расхода
энергии, а не наоборот. Земля крутится, вода движется в такт с
вращением. Как только мы начинаем отбирать энергию от воды, мы начинаем
тормозить вращение.

Сама по себе вода тоже вращение тормозит, даже без электростанции, так
как вязкая. За счет этого движение Земли постепенно замедляется само по
себе.

> Так же - если бы Луна вращалась быстрее вращения Земли вокруг оси - то
> угловое вращение Земли бы ускорялось до момента совпадения с угловой
> скоростью вращения Луны вокруг Земли?

Скорее движение Луны бы замедлялось.

Кстати, именно с этим связаны явления орбитальных резонансов - когда
небесные тела движутся строго синхронно, как, например, Луна обращена к
Земле одной и той же стороной. Пыль на Луне должна испытывать те же
приливы, что и вода на Земле, но от притяжения Земли. Энергия на эти
приливы берется из вращения Луны. Со временем вращение замедлится до
полного прекращения приливов на Луне, что и произошло уже давно. Теперь
скорости вращения Луны вокруг Земли и вокруг своей оси совпадают,
гравитация Земли на Луне направлена всегда в одну и ту же сторону, и
приливов лунной пыли больше нет.

> Алексей я верно тебя понимаю - что энергия что выделяется при прилив/отлив
> берется за счёт приближения Луны к Земле? Работа гравитации? То есть
> заморозив воду приближение прекратится?

Замедлится, но не прекратится. Еще надо убрать песок, атмосферу и,
возможно, внутренние жидкие структуры в Земле.

> Павел я верно поняла тебя что энергия прилив/отлив берется за счёт
> ускорения или замедления вращения Земли вокруг оси? Работа инерции?
>
> Поясните, пока до конца не понял механизм.

Механизм прост: движущаяся по орбите планета обладает скоростью, а
значит, кинетической энергией. Существуют способы этой энергией
попользоваться, отобрав ее часть.

За счет гравитации взаимное движение Земли и Луны (именно взаимное)
вызывает движение воды на Земле. Гравитация тут неважна, с тем же
успехом можно было бы взять, скажем, просто палку между Луной и Землей
и привязать воду к ней, эффект был бы тем же. Поэтому движение воды на
Земле - это часть движения Земли+Луны.

Энергия расходуется за счет того, что гравитация, как и все остальные
силы, симметрична. Вода на Земле притягивает Луну точно так же, как
Луна притягивает воду. Отбирая энергию прилива, мы тянем воду назад, а
значит, тянем назад Луну.

Между вращениями Земли и Луны тут нет разницы, важно их относительное
вращение. Лунные приливы прекратятся тогда, когда Земля будет обращена к
Луне одной и той же стороной (как Луна к Земле), т.е. когда скорость
вращения Земли совпадет со скоростью вращения Луны, т.е. когда их
относительная скорость станет 0. Аналогично есть еще приливы от Солнца,
там все то же самое.

Но. Скорость движения Луны - она не сама по себе. Она еще и радиус
орбиты. Орбита чего угодно - это когда скорость движения совпадает со
скоростью падения таким образом, что падающее тело постоянно
промахивается и возвращается туда, где было. Поэтому есть вполне
определенное соотношение между скоростями и размерами орбит, называется
"законы Кеплера". В целом, замедление движения (снижение скорости, или
снижение энергии, которая квадрат скорости) - это уменьшение орбиты.
Поэтому по мере уменьшения скорости Луна будет приближаться к Земле.

Алексей