Закон сохранения импульса и момента импульса в демонстрируемом опыте не выполняется

[Substantia Substance]

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

При этом одно тело приобретает только импульс тела, а второе приобретает и импульс тела, и момент импульса тела, что указывает на невыполнение закона сохранения импульса.

[Alexey Galakhov]

Здесь - все выполняется, но при этом имеет место абсолютное, вопиющее
непонимание законов классической механики автором.

Дело в том, что силы здесь даже близко не равны. Любимое развлечение
"пренебреги подвесом" - а ведь на левую банку работает сила против силы
тяжести, отклоняя ее от вертикали. Сила, действующая на ЦЕНТР МАСС
правой банки, тут СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ, поскольку она не равна силе, с
которой ее тянут, из нее вычитается столько, сколько потребовалось для
преодоления ее момента инерции. Разница уходит в момент импульса.

То есть все как обычно: "силы равны" там, где равенством даже не
пахнет, путаем силу и работу силы, не видим закон сохранения момента
импульса там, где он, собственно, и играет, произвольно пренебрегаем
одной из самых важных сил в системе вообще...

[Substantia Substance]

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

При этом одно тело приобретает только импульс тела, а второе приобретает и импульс тела, и момент импульса тела, что указывает на невыполнение закона сохранения импульса.

Из-за отсутствия практики, Вы пишете: "...а ведь на левую банку работает сила против силы тяжести, отклоняя ее от вертикали". Не отклоняется, вспомните лемму о параллельном переносе сил, согласно которой направление приложения силы к центру масс тела всегда остаётся параллельным любому новому направлению приложения силы к любой иной точке этого же тела.

Суха теория, мой друг! Отвёртка и пассатижи помогают от этого избавится! Читайте об этом здесь, в частности: https://vk.com/doc210967756_453069945

[Ilya Nemihin]

Приветствую!

Немного схожая тема, что поднималась в этом форуме в 2014 году:

https://groups.google.com/forum/m/?fromgroups#!topic/makeitlab/MEba4Lt7KjI

Вращение и сохранение импульса. Думаю многое что Алексей там сказал применимо и здесь.

С уважением,

Илья

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+unsubscribe@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/458cbd8f-047b-4865-9166-2057d7f3bfc8%40googlegroups.com.
Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Alexey Galakhov]

On Sun, 19 May 2019 22:37:55 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Суха теория, мой друг! Отвёртка и пассатижи помогают от этого
> избавится! Читайте об этом здесь, в частности:
> https://vk.com/doc210967756_453069945

Господа, учимся считать. Элементарный маятник, когда его отклоняют от
вертикали, ПОДНИМАЕТСЯ. Банка на нитке - ПОДНИМАЕТСЯ. Неужели не видно,
что это НЕЛЬЗЯ не учитывать?

Не теория, нет. Умение правильно измерять. Элементарщина за первый
курс. Умение видеть ВСЕ силы, которые надо измерить. Да, отвертка и
пассатижи: ежу же ясно, повесьте обычные ПРУЖИННЫЕ ВЕСЫ на каждую
нитку, и сразу станет видно, куда уходит "разница".

И не учите пользоваться отверткой и пассатижами человека, который вот
прямо сейчас починил старый электронный микроскоп.

[Alexey Galakhov]

Всем советую ознакомиться:
https://thequestion.ru/questions/379367/kak-lyudi-popadayut-v-lzhenauku

[Alexey Galakhov]

> Из-за отсутствия практики, Вы пишете: "...а ведь на левую банку
> работает сила против силы тяжести, отклоняя ее от вертикали". Не
> отклоняется, вспомните лемму о параллельном переносе сил, согласно
> которой направление приложения силы к центру масс тела всегда
> остаётся параллельным любому новому направлению приложения силы к
> любой иной точке этого же тела.

Элементарный вопрос за девятый класс: сколько сил действует на банку?

ТРИ. Сила тяжести, сила реакции подвеса, сила натяжения нити.

Горизонтальную составляющую реакции подвеса куда потеряли? Детская же
ошибка. Не леммы тут, а сложение сил, девятый класс.

[Substantia Substance]

Силы прикладываются к точкам тела, поэтому сколько точек приложения сил, столько и приложенных сил (причём тут подвес?).

Однако, суммировать векторно можно лишь силы, приложенные к одной точке. Этому разве в девятом классе не учат Вас?

nemilya

Немного схожая тема, что поднималась в этом форуме в 2014 году:

https://groups.google.com/forum/m/?fromgroups#!topic/makeitlab/MEba4Lt7KjI

Михаил Турышев со товарищи этой темой занимался, https://www.youtube.com/watch?v=LqbZo0CDYUo

М. В. Турышев "<О движении замкнутых систем, или при каких условиях не выполняется закон сохранения импульса">, «Естественные и технические науки» № 3(29), 2007 г.
   
В. В. Шелихов и др. "<Энергия или импульс?">, «Изобретательство», том IX, № 5, 2009 г.

20 мая

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Alexey Galakhov]

On Tue, 21 May 2019 21:41:33 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Силы прикладываются к точкам тела, поэтому сколько точек приложения сил,
> столько и приложенных сил (причём тут подвес?).
>
> Однако, суммировать векторно можно лишь силы, приложенные к одной точке.
> Этому разве в девятом классе не учат Вас?

Вот где вы и обманываете: переносить силы - переносите, а
равнодействующую считать не хотите. У вас сил три, из них две действуют
под косыми углами к осям координат, эти косые углы меняются в
зависимости от отклонения подвеса к вертикали.

Чертим АККУРАТНО, строим треугольники и проекции сил, а не просто
произвольно суммируем.

1) Нельзя при суммировании сил пренебрегать отклонением подвеса от
вертикали и горизонтали. соответствующими синусами-косинусами, которые
возникают в проекциях сил! Точка приложения - ВАЖНА, так как дает
разные не только расстояния, но и УГЛЫ.

Насколько это важно: да мы же знаем, что у обычного маятника вот это
отклонение от вертикали - меняет аж ЗНАК его импульса, останавливая его
и начиная двигать в противоположную сторону. Нельзя произвольно
пренебрегать настолько СИЛЬНЫМ эффектом!

Как только грузы хоть чуточку отклонились от вертикали, у вас и нить
подвеса начинает тянуть груз обратно, и тянущая нить уже не под равным
углом тянет. И "не сохранившийся" импульс достается планете Земля через
косо натянутые нити подвеса.

Чертим. Все. Углы.


2) Ну вот даже не считая: простое доказательство, что силы неравны. У
вас блок, за который тянут систему - он ОЧЕВИДНО КРУТИТСЯ. Блок - не
математический, а реальный, с трением и моментом инерции. Чтобы его
сдвинуть с места, ему нужен нескомпенсированный крутящий момент. То
есть, разница сил натяжения нитей ДОСТАТОЧНА, ЧТОБЫ ЗАСТАВИТЬ БЛОК
ПРЕОДОЛЕТЬ ТРЕНИЕ И ИНЕРЦИЮ.

То же самое: по какому праву пренебрегаем, если невооруженным глазом
видим, что есть?


3) Расстояние, на которое груз отклоняется от вертикали, ограничено его
кинетической энергией, а не импульсом. Потому что mgh же. Вы видите
разные ЭНЕРГИИ, а говорите про разные ИМПУЛЬСЫ. Энергии конечно разные
будут, у правого груза на одну степень свободы больше же. Наивно
связывать энергию с квадратом импульса тут нельзя, по-честному там
интеграл от косинуса получается. ВЫ ИЗМЕРИЛИ НЕ ТУ ВЕЛИЧИНУ.


Хотите проверять на опыте - корректный опыт, пожалуйста. Не просто с
дерганием за веревочку, а с измерением ФАКТИЧЕСКИХ сил. Физики потому и
изобрели динанамометр. Ставим эксперимент КОРРЕКТНО:

1) Никаких подвесов на качающихся нитях. Надо, чтобы в отсутствие
внешних сил импульс как можно точнее сохранялся, а не менялся на
противоположный силой натяжения нити подвеса. Только поплавки в
жидкости. Ну ладно, еще засыпанный шариками от подшипника стол сойдет.
Просто тележку нельзя: боковое трение! На этих тележках уже сотни
любителей прокололись. Движение должно быть свободным во всех
направлениях, с минимальным трением и так, чтобы от толчка катилось по
прямой далеко, без остановки.

2) Никаких суждений об импульсе по углу отклонения. Только прямое
измерение скоростей. Аккуратное, учитывающее наличие ускорения, а не
просто засечь время в двух точках и измерить расстояние. Записать на
видео на фоне линейки и измерить покадрово, например.

3) Динамометры на всех нитях с реальной проверкой равенства сил, а не
умозрительное "нить одна и та же => силы равны". Неравны они при
реальном блоке с массой и трением, сильно неравны. При легких грузах
и малых силах - могут отличаться вообще в разы. Проследить, чтобы и
динамометры не влияли своей массой.

4) РАСЧЕТ ПОГРЕШНОСТЕЙ и оценка всех воздействий, которые не удалось
устранить. Все коэффициенты трения, все массы нитей, все такое -
ИЗМЕРИТЬ. Все отклонения от нормалей, провисания нитей - ИЗМЕРИТЬ. Все
погрешности весов, динамометров, линеек - зафиксировать. Для конечного
результата ВЫЧИСЛИТЬ и записать погрешность рядом с самим результатом.
Эксперимент повторить много раз. Коэффициенты Стьюдента вспомнить.

Вы говорите про импульс, это количественная величина. Ну так и
измеряйте ее количественно. Хотя бы двух верных знаков после запятой в
измерениях добейтесь. И СРАВНИТЕ С РАСЧЕТОМ. В ЧИСЛАХ. Когда добьетесь
фактического отличия хотя бы в пару раз больше расчетной погрешности
измерений, тогда и поговорим.


Не считайте всех физиков идиотами. Такие опыты миллионы раз ставили
гораздо аккуратнее, чем это можете сделать вы. На кварцевых нитях и на
полированных гирях, выверенных до долей миллиграммов, а не на
консервных банках и веревках. Их и сейчас продолжают проверять, с
лазерными интерферометрами, а иногда и вообще в космосе. Сохранение
импульса сейчас подтверждено с адовой точностью и кучей знаков после
запятой. Поэтому надо понимать, что любое "нарушение законов физики на
кухне" - это с вероятностью 99.9999999% ошибка эксперимента, и у вас
только 0.0000001% шансов действительно открыть что-то новое. Видите
что-то необычное - сначала всегда ищите ошибку у себя.

ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ТРЕБУЮТ ЭКСТРАОРДИНАРНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
А то идиоты-физики зачем-то с горелками сидят, нити из кварца тянут и
микрограммы ловят, а надо-то всего-то консервную банку на веревочке
подвесить... Нет, вы правда всерьез считаете, что никто до вас не
додумывался сделать вот так?..

С классической механикой все еще сложнее: в любом пространстве с
евклидовой геометрией законы сохранения импульса, момента импульса и
энергии выполняются точно и всегда (следствие из теоремы Нетер). Те
самые утверждения, на которые вы опираетесь - сложение и перенос сил,
третий закон Ньютона - они СЛЕДСТВИЯ из законов сохранения. Вы
пытаетесь проверить закон, принимая следствия из него же как нерушимые
постулаты, что нонсенс. Посмотрите на лагранжеву и гамильтонову
формулировки механики, на то, как законы Ньютона выводятся следствиями
из законов сохранения. Сохранение импульса - это МАТЕМАТИЧЕСКОЕ
неизбежное следствие из геометрии Евклида, а не физический закон.
Импульс не сохраняется в два раза - значит, в каком-то треугольнике
сумма квадратов катетов не равняется квадрату гипотенузы тоже раза в
два. Не пытались найти такой треугольник? А зря: ведь как раз
утверждение о евклидовости пространства - это единственное слабое
утверждение во всей классической механике вообще. Единственный
настоящий постулат. Все остальное выводится из него.

[Alexey Galakhov]

Привет!

On Mon, 20 May 2019 22:29:54 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Вращение и сохранение импульса. Думаю многое что Алексей там сказал
> применимо и здесь.

Все применимо. Схема построения опыта в самом основном та же самая:
завязка на механику твердого тела и моменты инерции, но использование в
рассуждениях наивной формулировки механики для материальных точек без
попытки аккуратно взять интеграл; рассмотрение схемы только в начальный
момент движения без учета того, что силы действуют на значительном
протяженном отрезке траектории. А самое главное - наивное предположение
о равенстве сил натяжения нити по разные стороны от блока с полным
игнорированием того факта, что реальный блок никуда не будет крутиться,
если эти силы и вправду равны.

Чтобы стронуть блок с места, надо, чтобы нить с одной стороны тянула
сильнее, чем с другой. Эксперименты целиком и полностью основаны на
подвижности блока: "раз нить перекинута через блок, значит, силы
равны". Но для вращения реального, не невесомого, не без трения блока
требуется как раз, чтобы они были НЕравны. Этим можно было бы
пренебречь, если бы это была задача на статику и на подвешивание
грузов. Но здесь все делается в динамике, да еще и на довольно больших
скоростях, когда сами блоки - те еще маховики.

И вторая вольность, которая тоже есть всегда и везде - это суждение об
импульсе или энергии по расстоянию перемещения. Это верный способ
спутать энергию с импульсом, а также словить все возможные эффекты от
трения и паразитного влияния опоры. Даже просто тележка на колесиках
чревата: мы видели много случаев, когда тележка "нарушает закон
сохранения импульса" из-за бокового усилия на нее, что делает движение
далеко не свободным. Эффект движения за счет силы трения знаком любому
школьнику, который ставил вибромоторчик на старую зубную щетку. Этот
эффект и в жидкостях есть, лодку на воде можно заставить плыть вперед,
просто раскачиваясь в ней. Аккуратные измерения показывают, разумеется,
асимметрию возникающих сил трения. Но для этого надо ИЗМЕРЯТЬ, а не
просто глазами смотреть.

Короче говоря, непрямые измерения сил, импульсов, энергий - это задача,
требующая учета кучи мелочей и большой аккуратности в работе. В ней
часто возникают ошибки, приводящие к грубо неверным результатам,
которые можно устранить более аккуратной работой. В этом, кстати,
заключается суть лабораторных работ на первом курсе физфака: ловля и
устранение именно таких проблем. К примеру, простое измерение ускорения
свободного падения на машине Атвуда с недостаточно хорошим подшипником
дает значение в 5 раз!!! ниже реального, а решается это всего лишь
каплей масла на ось. Кто делал, тот знает. И да, в машине Атвуда не
говорят, что "силы равны", а в обязательном порядке вводят в уравнение
момент инерции самого шкива, да и трение тоже.

Ну а дальше, как обычно, две больших группы экспериментаторов:
дилетанты, кто делает ошибку от плохого владения техникой эксперимента,
и мошенники, кто все прекрасно понимает, но намеренно лжет. Вторых -
МНОГО, так как на такой лжи реально можно получить миллионное
финансирование, если найти подходящего дурака. Наглядный пример - хотя
бы история с "гравицапой": в 2010-м году ухитрились аж запустить такую
хрень в космос, попилив на этом соответствующие суммы. Разумеется, в
космосе никакого нарушения закона сохранения импульса не наблюдалось,
но денежки-то уже ушли. Господин Меньшиков неплохо руки нагрел на этой
афере.


Алексей

[Substantia Substance]

Вы пишете: "...а равнодействующую считать не хотите. У вас сил три, из них две действуют под косыми углами к осям координат, эти косые углы меняются в зависимости от отклонения подвеса к вертикали."

Запомните: момент пары сил не имеет равнодействующей

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Substantia Substance]

agalakhov, о каких косых углах Вы пишете, где Вы их нашли? Это обман зрения!

Вы пишете: "...а равнодействующую считать не хотите. У вас сил три, из них две действуют под косыми углами к осям координат, эти косые углы меняются в зависимости от отклонения подвеса к вертикали."

Запомните: момент пары сил не имеет равнодействующей, а векторно можно суммировать силы лишь в том случае, когда направления их действия пересекаются в одной точке.

Вы своему учителю в 9 классе об этом напомните!

И постарайтесь не безграмотную отсебятину нести,  а оперируйте конкретными доводами и доказательствами, изложенными в учебных курсах по физике и теоретической механике.

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Substantia Substance]

Наивному agalakhov, который пишет:

"Чтобы стронуть блок с места, надо, чтобы нить с одной стороны тянула
сильнее, чем с другой. Эксперименты целиком и полностью основаны на
подвижности блока: "раз нить перекинута через блок, значит, силы
равны". Но для вращения реального, не невесомого, не без трения блока
требуется как раз, чтобы они были НЕравны"

Сила натяжения нити в любом случае одна и та же при безынерционном блоке! Учите физику! Натяжение нити и движение нити - это разные понятия! А движение нити как раз и доказывает разность скоростей точек приложения сил, или Вы этого не понимаете?

ВЫ же не будуте доказывать, что ничтожно малая разность сил натяжения нити приводит к существенным ускорениям несоизмеримо более массивных тел?

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Ilya Nemihin]

Напряжение нарастает, думаю каждый останется при своей точке зрения (а мироздание при своей), поэтому прошу не сильно эмоционально реагировать, и не переходить на личности.

А за починку электронного микроскопа - спасибо)

С уважением,

Илья

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.
Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/e513830e-d729-414c-9084-27df60cbfb6b%40googlegroups.com.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 22 May 2019 19:36:07 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Вы пишете: "...а равнодействующую считать не хотите. У вас сил три, из них
> две действуют под косыми углами к осям координат, эти косые углы меняются в
> зависимости от отклонения подвеса к вертикали."
>
> Запомните: момент пары сил не имеет равнодействующей

Запомните: в случае произвольного количества произвольных сил действует
теорема о движении центра масс:

Центр масс движется так, как двигалась бы материальная точка, масса которой равна массе системы,
под действием силы, равной сумме всех внешних сил, действующих на систему.

Это и есть равнодействующая сил. Действие произвольных сил, приложенных к произвольным точкам, раскладывается на
силу, действующую на центр масс, и на крутящий момент. Это можно сделать ВСЕГДА.

В законе сохранения импульса фигурирует суммарная сила.

Фантазировать на тему законов не надо. Все это элементарно выводится в рамках математики за первый курс. Как я уже говорил, кажущееся несохранение импульса является следствием непонимания того, какие именно силы и как действуют на тело в данном случае.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 22 May 2019 19:44:05 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> agalakhov, о каких косых углах Вы пишете, где Вы их нашли? Это обман
> зрения!
>
> Вы пишете: "...а равнодействующую считать не хотите. У вас сил три, из них
> две действуют под косыми углами к осям координат, эти косые углы меняются в
> зависимости от отклонения подвеса к вертикали."
>
> Запомните: момент пары сил не имеет равнодействующей, а векторно можно
> суммировать силы лишь в том случае, когда направления их действия
> пересекаются в одной точке.
>
> Вы своему учителю в 9 классе об этом напомните!

Давайте вы прочитаете хотя бы учебник Матвеева, а лучше - Ландау,
прежде чем будете рассуждать о механике. Вы пользуетесь школьной
формулировкой механики, которая чрезмерно упрощена и не работает в
случаях чуть сложнее валенка. Например, в ней нельзя рассчитать
прецессию вращающегося тела.

Теорема о движении центра масс, определяющая как раз понятие
равнодействующей, работает независимо от того, пересекаются ли силы в
одной точке. Просто формула получается более сложной, чем в девятом
классе, и в школе ее не проходят. В случае твердого тела в формуле
вообще будет интеграл.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 22 May 2019 19:58:37 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Наивному agalakhov, который пишет:
>
> "Чтобы стронуть блок с места, надо, чтобы нить с одной стороны тянула
> сильнее, чем с другой. Эксперименты целиком и полностью основаны на
> подвижности блока: "раз нить перекинута через блок, значит, силы
> равны". Но для вращения реального, не невесомого, не без трения блока
> требуется как раз, чтобы они были НЕравны"
>
> Сила натяжения нити в любом случае одна и та же при безынерционном блоке!

Вот когда вы сделаете БЕЗЫНЕРЦИОННЫЙ блок БЕЗ ТРЕНИЯ, тогда и
поговорим. Блоки в кустарных экспериментах ОЧЕНЬ далеки от
безынерционных.

Смотрите: у вас плотность материала блока примерно такая же, как
плотность материала груза. Момент инерции груза больше за счет большего
радиуса, но у блока зато скорость вращения больше - угловое ускорение,
стало быть, велико. Размеры тоже отличаются меньше, чем на порядок.
Нет, это далеко не безынерционный блок! Его инерция хоть и меньше, но
не намного меньше инерции собственно тела. ЕЮ НЕЛЬЗЯ ПРЕНЕБРЕГАТЬ!

И трением нельзя пренебрегать. Особенно в ситуации, когда большую часть
времени нить натянута под углом к плоскости блока (грузы же качаются),
то есть нить еще и по щечкам блока волочится - трение скольжения.

> ВЫ же не будуте доказывать, что ничтожно малая разность сил натяжения нити
> приводит к существенным ускорениям несоизмеримо более массивных тел?

А с какого перепугу вы взяли, что она ничтожная? Блок имеет
существенную массу и вращается с достаточно большой скоростью,
приобретает в ходе эксперимента существенную кинетическую энергию.
Значит, момент сил над ним совершает работу, и эта работа НЕ
пренебрежима мала. Перемещение невелико => велик должна быть момент.

В чистом варианте этого эксперимента, где используются тележки на
плоскости, а нить тянет строго в плоскости центров масс без перекосов,
учет инерции блока дает точную правильную величину разности импульсов
тележек.

Реальная разность сил в большинстве подобных кустарны опытов
составляет от 10% до 30% в зависимости от качества изготовления и массы
блока и легко поддается как измерению, так и расчету. При натяжении
рывком, когда преодолевается сухое трение блока, разница может быть еще
больше и составлять сотни процентов. Не верите - измерьте.

[Alexey Galakhov]

On Thu, 23 May 2019 11:23:31 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Напряжение нарастает, думаю каждый останется при своей точке зрения (а
> мироздание при своей), поэтому прошу не сильно эмоционально реагировать, и
> не переходить на личности.

Эксперимент переделывать надо. Весь букет кустарных ошибок прилагается.
От неправильного учета направления сил и до "безынерционного" блока,
чья инерция сравнима с инерцией самих тел.

Я когда-то приводил точный количественный расчет какой-то из похожих
моделей. Там оказалось, что разница в импульсах тел точно равна инерции
блока. Но тот эксперимент был намного чище этого. Здесь-то вообще даже
не импульс измеряется.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 22 May 2019 19:58:37 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> ВЫ же не будуте доказывать, что ничтожно малая разность сил натяжения нити
> приводит к существенным ускорениям несоизмеримо более массивных тел?

"Несоизмеримо более массивное" - это тонна по сравнению с граммом. Ваши
грузы весят тонну? Ваш блок весит миллиграммы?

Радиус и масса блока вполне СОИЗМЕРИМЫ с радиусом и массой тел. Если бы
вас на рынке обвесили на массу такого блока, вы бы не молчали.
Достаточно положить блок на весы, чтобы убедиться, что пренебрегать им
недопустимо.

К тому же у блоков как правило широкий край и легкая середина, а
момень инерции по радиусу квадратичен. Это значит, что момент инерции
блока запросто может вообще оказаться равен моменту инерции
дополнительной тарелки на грузе - измеряйте и считайте. НИКАКИХ
ПРЕНЕБРЕЖЕНИЙ, НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫХ КОНКРЕТНЫМИ ЦИФРАМИ. Даже нить надо
взвешивать. Физика - количественная наука, импульс - количественная
величина.


В лабораторной практике гораздо более качественные блоки, чем ваш, дают
в подобные эксперименты вклад иногда до 50% и более - их ВСЕГДА
учитывают. Всегда отдельно взвешивают блок, измеряют его
штангенциркулем и вычисляют его момент инерции, потом всегда вводят на
него поправку.

Чтобы было заведомо несоизмеримо, увеличьте массу грузов хотя бы до
пуда, а лучше до центнера. Или делайте блок из карбона и подвешивайте на
рубинах. Просто шарикоподшипника не всегда достаточно, я своими глазами
видел шестикратную!!! ошибку по вине некачественного подшипника
(устраняемую смазкой). Вы не задумывались, почему научное оборудование
всегда получается ТАКИМ дорогим?..

[Alexey Galakhov]

On Wed, 22 May 2019 19:44:05 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> изложенными в учебных курсах по физике и теоретической механике.

Хорошо. Лагранжиан вашей системы - в студию. Потенциальная энергия: два
груза с mgh. Кинетическая: два вращения вокруг точек подвеса, два
вращения вокруг нитей подвеса, одно вращение блока. Две массы, три
момента инерции. Подставляем, вычитаем, пишем лагранжиан. В правой
части уравнения - два жидких трения о воздух и одно сухое в оси блока.
Упругостью кручения нитей подвеса, массой нитей и трением в них, так и
быть, пренебрежем. Для всех масс и моментов инерции можно конкретные
цифры подставить. Коэффициентов трения, к сожалению, не знаем.

Писать и решать будете?

[Substantia Substance]

"Теоретик" agalakhov, купите шпроты, съешьте, а на баночку намотайте нить, а второй её конец привяжите к гвоздику, вбитому в вертикальную стену, после чего отпустите баночку и убеждайтесь в своей "правоте", если вдруг баночка станет прижиматься к стенке. А результаты видео в студию. Не изводите себя глупыми идеями и гипотезами, лучше пользуйтесь чаще отвёрткой и пассатижами, а то дистрофия мозгов одолеет.

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Substantia Substance]

"Теоретик" agalakhov, можете повторить в домашних условиях ещё один простейший опыт, если у Вас найдётся в доме или на работе пара идентичных катушек с нитками, примерно так:

https://www.youtube.com/watch?v=9mD8rVgdig4

Заодно проверите, будут ли цилиндрические тела опускаться отвесно и параллельно друг другу, или же вдруг "незаметно для Вас" станут сближаться или отдаляться друг от друга.

А если Вас больно волнует момент инерции, то замените блок кронштейном из фторопласта, а в качестве нити используйте леску.

После этого опыта Вы начнёте кричать, что трение лески о фторопласт всему виной, забывая, что трение возникает в результате перемещения нити по фторопласту из-за разных скоростей движения точек приложения сил к цилиндрам, а не потому, что из-за трения возникает ничтожно малая разность сил натяжения лески.

Ведь движение первично, а трение - вторично.

Или Вы полагаете, что трение способно вызвать движение тел (Закон "теоретика" agalakhova)?

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Павел Серков]

"я вижу вас не переубедить, поэтому давайте не терять время и перейдем к взаимным оскорблениям" :D

Навешивать ярлык "теоретик" на agalakhov  бесполезно, он практик в т.ч. Вообще навешивание ярлыков плохая тактика в споре если вам надо разобраться, а не покрасоваться.

Эпоха "накопленных" гаражных открытий в физике прошла, если результат опыта опровергает фундаментальные законы - нужно искать ошибку. Экстраординарные утверждения требуют железобетонных доказательств. Сколько я видел ютубных изобретателей вечных двигателей с кпд более 100%. Только вот про метрологию они не слышали, а измеряли переменный ток несинусоидальной формы китайским dt-830 который может грешить весьма сильно.

пт, 24 мая 2019 г., 10:45 Substantia Substance <substanti...@gmail.com>:

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/3c94bdb7-538d-4b73-8d8f-66a2af3a4bba%40googlegroups.com.

[Ilya Nemihin]

Алексей, Павел, я давно хотел провести в хакспейсе какой-нибудь "альтернативный" опыт, мне кажется вариант со шпротами - не самый худший..

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAPQFO4zWzWT-iCR%2B10sJXStSa3FRS-ru7AAMkchdY20v4-FaHg%40mail.gmail.com.

[Alexey Galakhov]

On Thu, 23 May 2019 22:21:57 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> "Теоретик" agalakhov, купите шпроты, съешьте, а на баночку намотайте нить,
> а второй её конец привяжите к гвоздику, вбитому в вертикальную стену, после
> чего отпустите баночку и убеждайтесь в своей "правоте", если вдруг баночка
> станет прижиматься к стенке. А результаты видео в студию. Не изводите себя
> глупыми идеями и гипотезами, лучше пользуйтесь чаще отвёрткой и
> пассатижами, а то дистрофия мозгов одолеет.

Вот он, уровень вашей аргументации и вашей "науки": увидеть непонятное
явление и начинать требовать об окружающих, чтобы они в него уверовали
и поклонялись ему вместо того, чтобы разобраться в сути и причинах.

Вам было указано как минимум на три грубейших ошибки в интерпретации
результатов эксперимента. Ошибки реально грубые, "расстрельные".
Отвечать на такие замечания надо ПРАКТИЧЕСКИМИ действиями -
ИЗМЕРЕНИЯМИ. Невооруженный глаз видит чудеса там, где их нет. Дорогой
практик, сделайте же наконец практические измерения важных величин,
таких как момент инерции "невесомого" блока, коэффициент упругости
"нерастяжимой" нити, деформация "абсолютно твердой" баночки шпротов под
действием силы тяжести и ее отклонение от "абсолютно круглой" формы, и
все встанет на свои места. Вы увидите, насколько далека ваша
умозрительная модель от реальных чисел.

Если вы видите "нарушение законов физики", извольте сначала измерить и
посчитать, что же собственно ГОВОРЯТ эти законы на самом деле. И
сравнить. Вы этого не сделали. Ваши эксперименты с банками и нитками
не нарушают ни один из известных законов сохранения. ПО УЧЕБНИКУ ВСЕ ТАК
И ДОЛЖНО БЫТЬ. Прежде чем утверждать, что баночка шпротов так висеть не
должна, возьмите формулу и посчитайте, КАК она "должна" висеть.
Результат вас очень удивит.

Баночка шпротов НЕ НАРУШАЕТ законов физики - у тех людей, кто ЗНАЕТ эти
законы. Странности на видео являются проблемой в мозгах смотрящего, не
понимающего, почему так происходит. Вы волчок Томсона видели?
https://www.youtube.com/watch?v=V7hGcLU_wlY
Или вот такое?
https://www.youtube.com/watch?v=111vVnQUvXI
Ну или совсем детский пример из "Занимательной физики" Перельмана:
https://studme.org/htm/img/33/3392/87.png

Это, заметьте, не абы что, а лекционные опыты в НИЯУ МИФИ. И ни один из
физиков не видит в них ничего странного. Все - ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. Все -
СТРОГО ПО ЗАКОНАМ МЕХАНИКИ. Если взять формулы из учебника и
запрограммировать их на компьютере - теоретические формулы, а не
"настоящие законы", то оказывается, что все происходит точно так же:
https://www.youtube.com/watch?v=NZypH9gMYkg

ЭКСПЕРИМЕНТ СТРОГО СОВПАДАЕТ С ТЕОРИЕЙ!

Я могу поставить (и ставил) десятки подобных опытов, похожих на фокус.
Я видел их сотни. Ни один из них меня не удивляет. Аккуратное
применение законов и учет "пренебрежимо малых" (на самом деле
нет) явлений полностью объясняет их все.

[Alexey Galakhov]

On Thu, 23 May 2019 22:45:40 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> "Теоретик" agalakhov, можете повторить в домашних условиях ещё один
> простейший опыт, если у Вас найдётся в доме или на работе пара идентичных
> катушек с нитками, примерно так:
> https://www.youtube.com/watch?v=9mD8rVgdig4
> Заодно проверите, будут ли цилиндрические тела опускаться отвесно и
> параллельно друг другу, или же вдруг "незаметно для Вас" станут сближаться
> или отдаляться друг от друга.
> А если Вас больно волнует момент инерции, то замените блок кронштейном из
> фторопласта, а в качестве нити используйте леску.

Я знаю этот опыт, он стар, как мир, и что? Никаких аномалий в нем я не
вижу.

Если меня волнует момент инерции, я не "заменю блок" чем-то там и не
буду играть с материалами, а просто возьму весы и штангенциркуль.
Представьте себе, в 21-м веке человечество уже изобрело измерительные
приборы. Момент инерции - это легко измеримая и вычислимая величина. Я
не буду рассуждать, а просто ОПРЕДЕЛЮ ее и подставлю в формулу.

Точно так же, как и все остальные величины. Можно не морочиться с
откачкой воздуха, достаточно вычислить величину трения о воздух и
вычесть. Но если надо точнее, я лучше сделаю прибор маленьким (чтобы
влез в стандартную трубу ISO-K 100, каких у меня много), и подключу к
вакуумному насосу. Если очень надо, даже к двум, а то при 10^-4 торр
еще есть эффекты, вызываемые именно остатками воздуха:
https://www.youtube.com/watch?v=wlBuGFnARx8
которые исчезают, если воздух откачать более тщательно (до 10^-6 торр
хотя бы).

> После этого опыта Вы начнёте кричать, что трение лески о фторопласт всему
> виной, забывая, что трение возникает в результате перемещения нити по
> фторопласту из-за разных скоростей движения точек приложения сил к
> цилиндрам, а не потому, что из-за трения возникает ничтожно малая разность
> сил натяжения лески.

Я - ВЫЧИСЛЮ И СРАВНЮ.

Трение, масса лески, углы - это все конкретные величины, они
измеряются, считаются и подставляются в формулу. А потом можно будет
посмотреть, совпадает ли результат.

До сих пор во всех тех десятках измерений, которые я делал в
лаборатории 20 лет назад, все всегда совпадало. И да, мы не просто
смотрели на катушки глазами, мы ставили фотоэлементы и засекали точное
время их движения вплоть до десятитысячных долей секунды. И сравнивали
его с тем же временем, но посчитанным и законов механики с учетом всех
тонкостей. Все всегда совпадало с хорошей такой точностью. И мы ВСЕГДА
считали, с какой именно. Расчет погрешностей - чуть ли не самое главное
в измерениях.

Но: мы ВСЕГДА учитывали инерцию и трение вплоть до массы и деформации
растяжения нитей подвеса. Когда НА ПРАКТИКЕ все это измеряешь, всегда
оказывается, что это до хрена, и пренебрегать этим нельзя даже близко.

Ну вот чтобы было понятно: сейчас я в приборах (в электронно-оптических)
ловлю миллионные доли. У меня там резистор на 1 МОм, так я не
пренебрегаю даже сопротивлением проводов, идущих к нему, и нагревом
этих проводов от тепла рук, потому что прибор, сцука, чувствует. Даже
вот просто разницу температур в разных местах на столе - чувствует. Мне
приходится покупать сверхчистый ацетон для мытья деталей по 20 евро за
литр, потому что обычный оставляет загрязнения - прибор чувствует и это.
Механически - я вижу у себя в установках смещения на единицы
нанометров, тепловое расширение просто от дыхания человека в сторону
прибора, прогиб каменной плиты под тяжестью стоящей на ней детальки.

Ну и так, для сравнения: всякие нитки и шкивы в кустарной технике дают
где-то 10%-ю погрешность. 10% - это разница между температурой (в
кельвинах) зимой и летом, 3% - это отличие морской воды от пресной, а
1% - отличие температуры тела живого человека от умирающего.

> Ведь движение первично, а трение - вторично.

Сила трения - это то, за что вы платите деньги, когда заправляете
автомобиль. 100% всего бензина сжигается ради преодоления силы трения.

ДАЖЕ ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКАЯ ВЕЛИЧИНА - БЕСКОНЕЧНО ВЕЛИКА ПО СРАВНЕНИЮ С НУЛЕМ.
То, что почему-то никак не приходит в голову дилетантам.

> Или Вы полагаете, что трение способно вызвать движение тел (Закон "теоретика"
> agalakhova)?

Трение СПОСОБНО вызвать движение тел, смотрите, дорогой наш "практик":
https://www.youtube.com/watch?v=W6KsVh1BGEU
Виброходы движутся за счет разности сил трения при сильном и слабом
прижатии щетки к поверхности стола.

Убедиться, что это действительно трение, а не "нарушение законов
сохранения", очень легко: достаточно поставить виброход на доску на
колесиках. Доска начинает ехать в сторону, противоположную движению
виброхода, что доказывает, что именно от нее он и отталкивается.

А еще трение способно запросто и мгновенно поглотить 50% энергии -
классическая задача о бросании пластилиновых шариков друг в друга. (При
слипании шариков друг с другом в в таком опыте в тепло переходит ровно
50% их кинетической энергии, а вовсе не "ничтожно мало", как это
подсказывает интуиция.)

[Alexey Galakhov]

On Fri, 24 May 2019 12:24:22 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Алексей, Павел, я давно хотел провести в хакспейсе какой-нибудь
> "альтернативный" опыт, мне кажется вариант со шпротами - не самый худший..

Он и не "альтернативный". Это чисто опыт на умение измерять, считать и
учитывать тонкие эффекты. В этом и подобных опытах все "чудеса" есть
всего-навсего непонимание экспериментатором происходящего. Аккуратное
теоретическое моделирование по общепринятым законам физики дает
результат, в точности совпадающий с наблюдаемым на опыте.

Прокачивать скилл теоретического моделирования опытов лучше на чем-то
менее неочевидном. Вся "альтернативная наука" возникает по одному и
тому же сценарию: лажают в теоретическом описании, получают результат,
отличающийся от реальности, и на этом основании начинают кричать, что
"законы физики неверны".

Ну вот примерно так: считая овец в стаде, человек сбился со счета и
насчитал 102 овцы вместо 100. На этом основании он утверждает, что 50 +
50 = 102 и требует срочно пересмотреть законы арифметики.

Прежде чем заниматься такими делами, надо хотя бы научиться не
ошибаться при счете. Ну и при применении законов физики.

В механике твердого тела, особенно вращающегося, в механике жидкостей и
газов есть ОЧЕНЬ сложные законы. Например, консервная банка на ниточке
описывается вот такими формулками:
https://cf.ppt-online.org/files/slide/j/j1iMPIu8ZYzJFk6n3ON7C40aglQpTvVtSWcmqw/slide-2.jpg
А колеблющаяся в стакане вода в ИДЕАЛИЗИРОВАННОМ случае - вот такими:
https://students-library.com/files/8/222/dinamika-idealnoj-zhidkosti-differencialnoe_10.jpg
Понятно, что вероятность налажать в таких вещах для непрофессионала
стремится к 100%. Все и лажают.

Банка со шпротами на нитке - это пример, который точно не по зубам
непрофессионалу. В ней - ОБА случая ОДНОВРЕМЕННО. Твердое тело снаружи и
жидкость внутри. По таким вещам кандидатскую диссертацию защищать
можно. Не умея считать вот все ЭТО, с картинок выше, ничего путного не
получишь.

[Alexey Galakhov]

On Fri, 24 May 2019 11:49:09 +0500
Павел Серков <pavel....@gmail.com> wrote:

> измеряли переменный ток несинусоидальной формы китайским
> dt-830 который может грешить весьма сильно.

Который по факту измеряет пиковое напряжение на одной из полярностей, а
потом делит на корень из двух.

Разместив такой dt-830 неподалеку от генератора высокой частоты, я
добивался на нем показаний "зашкал" при измерении тока от часовой
батарейки на пределе "10 ампер". Мой Keithley 2000 таким не страдает и
показывает правильно.

[Substantia Substance]

Павел Серков пишет: "Эпоха "накопленных" гаражных открытий в физике прошла, если результат опыта опровергает фундаментальные законы - нужно искать ошибку."

В таком духе можно и продолжить констатацию: "Все изобретения уже сделаны, поэтому патентные институты и ведомства нужно закрыть за их ненадобностью!"

[Substantia Substance]

"Теоретик" Агалаков пишет: "Банка со шпротами на нитке - это пример, который точно не по зубам непрофессионалу. В ней - ОБА случая ОДНОВРЕМЕННО. Твердое тело снаружи и жидкость внутри."

Я ведь просил Вас ведь съесть содержимое банки для усиления мозговарения!

[Alexey Galakhov]

On Fri, 24 May 2019 21:50:33 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Павел Серков пишет: "Эпоха "накопленных" гаражных открытий в физике прошла,
> если результат опыта опровергает фундаментальные законы - нужно искать
> ошибку."

Вероятность того, что ошибаетесь вы, несравнимо больше, чем вероятность
того, что ошиблись ученые.

Сначала ищите ошибку у себя. Попросите специалистов найти ее. Вот если
железобетонно ошибки нет, тогда, БЫТЬ МОЖЕТ, вы сделали новое открытие.

Все то, что вы показываете, ученые уже сто раз видели. Здесь все строго
по известным законам. А что вы лично считаете иначе, это сугубо
проблема ваших знаний и вашей подготовки. Ошибка - в вашем понимании
теории. Вы неправильно поняли законы механики, и теперь вам кажется,
что они нарушены.

[Alexey Galakhov]

On Fri, 24 May 2019 22:00:35 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> "Теоретик" Агалаков пишет: "Банка со шпротами на нитке - это пример,
> который точно не по зубам непрофессионалу. В ней - ОБА случая ОДНОВРЕМЕННО.
> Твердое тело снаружи и жидкость внутри."
>
> Я ведь просил Вас ведь съесть содержимое банки для усиления мозговарения!

Если вы надеетесь, что после таких слов ваши предложения все еще будут
рассматривать, вы сильно ошибаетесь. Обычно после такого хамства
спускают с лестницы.

Вам не удастся заставить знающих людей поверить в вашу РЕЛИГИЮ,
поскольку к науке ваши действия отношения не имеют. Для начала хотя бы
изучите ту самую механику, которую вы упорно пытаетесь опровергнуть.

Вот где должны быть мозги, чтобы пытаться опровергнуть закон сохранения
импульса, пользуясь законами Ньютона для сил? В формулировке Ньютона
закон сохранения импульса - это ТЕОРЕМА, следующая из F=ma
(доказательство: приравняем две силы и проинтегрируем обе части
уравнения по времени). Если закон сохранения импульса неверен, то F=ma
неверно, но, простите, разве не через F=ma вы объясняете свой результат?

Почему вы пользуетесь законом сохранения импульса, чтобы опровергнуть
закон сохранения импульса? Он же у вас неверен? У вас все в порядке с
логикой?

[Ilya Nemihin]

Уважаемые коллеги, возможно по теме обсуждения будет этот опыт:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310019.htm

"генератор Богомолова"

Илья

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20190525092546.62d6abf3.agalakhov%40gmail.com.
Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/d/optout.

[Substantia Substance]

nemilya писал: Уважаемые коллеги, возможно по теме обсуждения будет этот опыт:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310019.htm

"генератор Богомолова"

Это что, издевательство над agalakhov-ым в виде бреда Богомолова об источниках энергии из ничего?

[Substantia Substance]

agalakhov, шпроты в банке купили? Съели? Нитку на банку намотали? Подвесили второй конец нитки к гвоздику? Отпускайте банку!

И что?

Шпроты оказались просроченными?

[Павел Серков]

>agalakhov, шпроты в банке купили? Съели? Нитку на банку намотали? Подвесили второй конец нитки к гвоздику? Отпускайте банку!

вы уже откровенно хамите. Вы в рассылку разобраться пришли или обосрать окружающих, кто с вами не согласен?

сб, 25 мая 2019 г. в 14:03, Substantia Substance <substanti...@gmail.com>:

agalakhov, шпроты в банке купили? Съели? Нитку на банку намотали? Подвесили второй конец нитки к гвоздику? Отпускайте банку!

И что?

Шпроты оказались просроченными?

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/ff0c43c2-a706-4714-ab1e-288f71343af4%40googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

С уважением, Серков П.А.

[Alexey Galakhov]

On Sat, 25 May 2019 13:12:42 +0500
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Уважаемые коллеги, возможно по теме обсуждения будет этот опыт:
> http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02310019.htm
> "генератор Богомолова"
>
> Илья

Дальше "Академия тринитаризма" можно не читать. Это известные МОШЕННИКИ
(в криминальном смысле, против них заводились уголовные дела).
Неоднократно попадались на явной подделке результатов и прочем. В
частности, история с обещанным оживлением жертв в Беслане - это их рук
дело. Еще есть серия судебных исков по целительской деятельности, а еще
на их счету десятки смертей от псевдолечения.

Эта контора занимается продажей целебных компакт-дисков, прослушивание
которых якобы лечит диабет, а вода, постоявшая на таком диске, якобы
приобретает целебные свойства. Этим предлагается заменять настоящее
лечение болезней, без лечения приводящих к смерти, таких как диабет и
рак.

Они уже не в первый раз приводят у себя всякие фуфловые эксперименты,
чтобы привлечь к себе внимание и чтобы потратить чужое время на их
проверку. Не надо на это вестись. Самое мерзкое, что они потом на твое
опровержение будут ссылаться как будто на доказательство, и ты весь
оказываешься в дерьме. В точности как наперсточники на вокзале.

Держитесь от этих ребят подальше. Ни в коем случае ничего не
проверяйте, не дискутируйте, вообще не разговаривайте с ними. Это
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПАСНО - точно так же, как опасно стоять рядом с
играющими в наперсток, и по той же самой причине. Видите фамилии
"Гаряев", "Мулдашев", "Грабовой", "Петрик" - сразу уходите оттуда
подальше. Даже если просто стоять рядом с этим говном, провоняете так,
что потом никто руки не подаст.

[Alexey Galakhov]

On Sat, 25 May 2019 15:44:22 +0500
Павел Серков <pavel....@gmail.com> wrote:

> >agalakhov, шпроты в банке купили? Съели? Нитку на банку намотали?
> Подвесили второй конец нитки к гвоздику? Отпускайте банку!
>
> вы уже откровенно хамите. Вы в рассылку разобраться пришли или
> обосрать окружающих, кто с вами не согласен?

Я подозреваю, что это один из тех, кто ходит по всем подряд форумам и
ищет дураков, которые поведутся на красивый опыт без понимания его
сути. В лучшем случае - обычный фрик, в худшем - кто-то из
мошеннической тусовки, вербующий сторонников. Уж больно стиль общения
похож на гаряевских ботов.

Для справки: в России существует лженаучная мафия, которая под видом
якобы научной деятельности, якобы отвергаемой официальной наукой,
занимается ничем иным, как продажей "чудо-лекарств" пенсионерам и
прочим откровенным шарлатанством (вплоть для оживления мертвых). Они
работают по схеме, очень похожей на секту, вербуют школьников. Научной
деятельности за ними не замечено вообще никакой; есть немного имитации
науки (при ближайшем рассмотрении видны грубые подтасовки результатов,
в некоторых случаях эксперимент вообще очевидно был только на бумаге -
например, экспериментатор, якобы работающий с крысами, понятия не
имеет, сколько весит типичная лабораторная крыса - т.е. ясно, что он
крыс, скорее всего, видел только на картинках), есть много
"типа-научных" экспериментов на уровне, не дотягивающем даже до
лабораторной работы в 10-м классе, и на этом все. Зато есть
групповое употребление психотропных веществ, молитвы, какие-то
эзотерические ритуалы и, по некоторым свидетельствам, даже сексуальные
домогательства. У этих же ребят есть несколько "сторонников" за
границей, по факту - владельцы каких-то целительских фирм, работающие
исключительно с русскоязычными эмигрантами. Мне несколько раз
приходилось сталкиваться с ними, их адептами, их ботами. Если
распознаете таких - рекомендую сразу посылать матом и банить, по
возможности не вступая в дискуссию вообще.

[Substantia Substance]

Общеизвестно из учебных курсов физики,  400 лет назад Галилей опытным путём доказал, что под действием равных сил скатывающееся с наклонной плоскости цилиндрическое тело приобретает меньшее ускорение, чем такое же тело при соскальзывании:

https://www.youtube.com/watch?v=ItZS2U9oVuY

Неужели "теоретики agalakhov-ы" не изучали курсы физики?

Ньютон писал Правило IV [Исаак Ньютон. Математические начала натуральной философии. Перевод с латинского и примечания А.~Н.~Крылова / под ред. Полака Л. С.. — М.: Наука, 1989. — 690 с.(стр. 504)]:
"В опытной физике предложения, выведенные из совершающихся явлений помощью наведения (индуктивный метод исследования, познания, связанный с обобщением результатов наблюдений и экспериментов --- прим. автора), несмотря на возможность противных им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или приближённо, пока не обнаружатся такие явления, которыми они ещё более уточнятся или окажутся подверженными исключениям. Так должно поступать, чтобы доводы наведения не уничтожались предположениями".

За сотни лет "теоретик agalakhov" оказался первым, кто усомнился в верности леммы о параллельном переносе сил и в теореме Пуансо!

Опыты с консервной банкой из под шпротов не забыли выполнить, agalakhov? Или Вам больше по душе свиная тушёнка? А какая разница, тоже подойдёт!

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

https://www.youtube.com/watch?v=ItZS2U9oVuY

https://www.youtube.com/watch?v=jDoK7EGgn10

https://www.youtube.com/watch?v=X1Y9kXwnYYc

https://www.youtube.com/watch?v=o-xZOnf2avI

[Alexey Galakhov]

On Sat, 25 May 2019 20:12:30 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> За сотни лет "теоретик
> agalakhov" оказался первым, кто усомнился в верности леммы о
> параллельном переносе сил и в теореме Пуансо!

Вы утверждаете, что закон сохранения импульса неверен.

ЕСЛИ закон сохранения импульса неверен,
ТО неверна лемма о параллельном переносе сил,
ТАК КАК она является прямым его следствием.

Вы отпилили сук, на котором сидите.

[Alexey Galakhov]

> с.(стр. 504)]: "*В опытной физике предложения, выведенные из
> совершающихся явлений помощью наведения* (индуктивный метод

> исследования, познания, связанный с обобщением результатов наблюдений

> и экспериментов --- прим. автора)*, несмотря на возможность противных

> им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или
> приближённо, пока не обнаружатся такие явления, которыми они ещё
> более уточнятся или окажутся подверженными исключениям.

Слово "УТОЧНЯЮТСЯ" здесь вам ничего не говорит?

Неужели не ясно, что микрометр точнее линейки, полированная гиря точнее
консервной банки, а кварцевая нить точнее веревочки?

Ваш эксперимент менее точен, чем эксперименты Галилея, и сравним по
точности лишь с работами древних греков. Да даже греки уже обрабатывали
детали поаккуратнее.

ПОГРЕШНОСТЬ РЕЗУЛЬТАТА вашего эксперимента настолько велика, что
приводит к неверному выводу.

Научитесь достигать хотя бы той точности измерений, с которой работал
Галилей. Даже не Ньютон, у Ньютона намного точнее все было.

Вот уровень работ, который сейчас требуют от студентов-первокурсников:
https://study.urfu.ru/Aid/Publication/13572/1/1.%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%20%D0%BA%20%D0%AD%D0%9E%D0%A0(1%2C2)%20(1).pdf
Чувствуете разницу?

Или вот еще:
https://vsalda.urfu.ru/fileadmin/user_upload/site_15357/issledovanie-kacheniya-tverdogo-tela-po-naklonnoy-ploskosti.pdf

Обратите внимание на то, ЧТО учитывается в расчетах и КАК вычисляется
погрешность.

Вот хотя бы до ТАКОГО уровня доведите точность своих экспериментов. Мы
не в 13-м веке живем. Весы и штангенциркули в магазинах продаются.

Вы блок уже взвесили? Или у вас он все еще невесомый?

Вот посмотрите, как необходимо учитывать инерцию блока и трение в нем:
https://miem.hse.ru/data/2016/08/19/1118738589/%D0%9B%D0%A0%20%E2%84%96%202.pdf
Вы видите, что силой трения здесь не пренебрегают, а добавляют
дополнительную гирьку, чтобы ее скомпенсировать? А инерция блока входит
в уравнение? НЕЛЬЗЯ без этого, ошибка будет.

Никто в 21-м веке не пренебрегает инерцией и трением блока. Никто в
21-м веке не пренебрегает отклонением нитей от вертикали и горизонтали.
Закон сохранения импульса не опровергнуть опытом из каменного века.

[Alexey Galakhov]

On Sat, 25 May 2019 20:12:30 -0700 (PDT)
Substantia Substance <substanti...@gmail.com> wrote:

> Общеизвестно из учебных курсов физики, 400 лет назад Галилей опытным
> путём доказал, что под действием равных сил скатывающееся с наклонной
> плоскости цилиндрическое тело приобретает меньшее ускорение, чем
> такое же тело при соскальзывании:
> https://www.youtube.com/watch?v=ItZS2U9oVuY
> Неужели "теоретики
> agalakhov-ы" не изучали курсы физики?
>
>
> Ньютон писал Правило IV [Исаак Ньютон. Математические начала
> натуральной философии. Перевод с латинского и примечания
> А.~Н.~Крылова / под ред. Полака Л. С.. — М.: Наука, 1989. — 690

> с.(стр. 504)]: "*В опытной физике предложения, выведенные из
> совершающихся явлений помощью наведения* (индуктивный метод

> исследования, познания, связанный с обобщением результатов наблюдений

> и экспериментов --- прим. автора)*, несмотря на возможность противных

> им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или
> приближённо, пока не обнаружатся такие явления, которыми они ещё
> более уточнятся или окажутся подверженными исключениям. Так должно

> поступать, чтобы доводы наведения не уничтожались предположениями".*

>
> кто усомнился в верности леммы о параллельном переносе сил и в теореме Пуансо!

Вам не кажется, что вы ставите все с ног на голову?

В верности закона сохранения импульса усомнились вы, а не я.

Я, "теоретик", указываю вам на ПРАКТИЧЕСКИЕ ошибки в постановке
эксперимента и даю ПРАКТИЧЕСКИЕ указания, как такие ошибки исправляются.

Вы, "практик", теоретизируете, ссылаетесь на теоремы и умозрительно
утверждаете равенство сил в том месте, где не проверяли.

Дорогой наш ТЕОРЕТИК, возьмите динамометр и измерьте силы натяжения
нитей, возьмите весы и измерьте массу блока, возьмите штангенциркуль и
измерьте его диаметр. Мы все с нетерпением ждем от вас этих
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных.

Если пользование отверткой и пассатижами - это предел ваших
экспериментальных возможностей, то вам нечего делать в
экспериментальной физике.

[Alexey Galakhov]

> При этом одно тело приобретает только импульс тела, а второе
> приобретает и импульс тела, и момент импульса тела, что указывает на
> невыполнение закона сохранения импульса.

ИМПУЛЬС тела и МОМЕНТ ИМПУЛЬСА тела - два АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМЫХ закона
сохранения. ИХ НЕЛЬЗЯ ПУТАТЬ.

Импульс, момент импульса, энергия - это РАЗНЫЕ интегралы движения. Они
НЕЗАВИСИМЫ, то есть нельзя вычислить один из другого, и они сохраняются
ОТДЕЛЬНО друг от друга (т.е. можно, например, изменить момент импульса,
не меняя импульса, или изменить импульс, не меняя энергии, или
даже изменить одну компоненту вектора импульса, не трогая остальные).


Типичные ошибки всех гаражных экспериментаторов:

I. Два тела приобретают одинаковые ИМПУЛЬСЫ - закон сохранения ИМПУЛЬСА
очевидно выполняется. Разница в энергиях или моментах импульса не
означает разницу в импульсах, и наоборот. Ошибка - в голове
экспериментатора, путающего разные величины.


II. Два тела приобретают разные МОМЕНТЫ ИМПУЛЬСА - тут сложнее, и тут
есть три варианта экспериментов:

1) Эксперименты, в которых тело подвешено или закреплено на тележке,
препятствующей уходу тела в сторону. Здесь не два, а ТРИ тела, третье -
Земля. "Потерянная" часть момента импульса передается Земле через
опору, в чем можно убедиться, приделав к этой опоре динамометр.

2) Эксперименты, в которых тело свободно. Здесь еще проще: момент
импульса тела НЕ МЕНЯЕТСЯ, а его "изменение" - ошибка наблюдателя,
считающего, что момент импульса - это только вращение вокруг
собственной оси. Поскольку центр масс тела движется по КРИВОЛИНЕЙНОЙ
траектории, связанная с ним система отсчета не является инерциальной, а
момент импульса тела как целого относительно инерциальной системы
отсчета в точности равен "потерянному" моменту. Следует иметь в виду,
что незначительной (не видимой глазом) кривизне соответствует вовсе не
пренебрежимо малый момент импульса.

3) Эксперименты, в которых на тело воздействуют электромагнитным полем.
Здесь также есть третье тело - источник поля с самим полем вместе, и
необходимо в т.ч. учитывать момент импульса самого поля (он НЕ
пренебрежимо мал).


III. Два тела приобретают разные ИМПУЛЬСЫ, когда одно из тел вращается,
а второе нет - это самый подлый случай, и в нем тоже три варианта:

1) Силы, в равенство которых верит экспериментатор, в действительности
неравны. Проверяется аккуратным измерением (или расчетом) сил с учетом
трения, массы "невесомых" деталей и проч.

2) Снова неучтенное третье тело - Земля. В эксперименте используются
опора или подвес, ограничивающие движение тела, а сила на тело
действует под углом к его движению. Здесь также возникают неучтенные
силы. Решается измерением этих сил динамометром (или расчетом).

3) Проведение опыта на больших скоростях, когда сила трения о воздух
становится значительной. Решается проведением опыта в вакууме (или
точным расчетом трения о воздух).


Общий рецепт для всех случаев: при описании системы использовать
механику в формулировке Лагранжа, а не Ньютона. Это ничего не изменит:
обе формулировки эквивалентны с точностью до алгебры, но в формулировке
Лагранжа гораздо меньше вероятность ошибиться в ерунде.

Общее правило для всех измерений: ничем не пренебрегать, пока ПРИБОР не
покажет, что этим можно пренебречь. Что не измерено прибором, то
считаем большим и важным, пока не доказано обратное.

[Alexey Galakhov]

Вы прокололись.

Вы пишете:
> Сила натяжения нити в любом случае одна и та же при безынерционном
> блоке! Учите физику!

Но в соседнем же видео у вас заголовок:
> С увеличенным моментом инерции блока

В обоих видеороликах отчетливо виден один и тот же блок - даже не блок,
а редуктор с рожками дополнительных грузов, который вы стыдливо
убираете из кадра там, где у вас "нарушается закон сохранения" в тот
момент, когда вы за него дергаете.

Вот он у вас с "увеличенным моментом инерции":
https://youtu.be/X1Y9kXwnYYc?t=4
А вот он же - ВНЕЗАПНО - "невесомый и силы равны":
https://youtu.be/o-xZOnf2avI?t=7


Нет, вы не заблуждаетесь. Вы прекрасно осведомлены о моменте инерции
вашего блока и о разности сил, вызываемой им. Вы прекрасно знаете, что
никакого нарушения законов сохранения не происходит. Как только вам
задали прямой вопрос относительно массы блока, вы начали хамить, чтобы
уйти от ответа и скрыть правду. Описание вашего эксперимента не
соответствует тому, что показано на видео, и это не небрежность и не
случайная ошибка. Вы намеренно вводите людей в заблуждение.

Я прошу вас немедленно покинуть эту рассылку. Мы здесь очень не любим
обманщиков.

---

Илья, мы только что видели, как выглядит типичный лжеученый и какими
методами он работает. Увы, я это вижу не в первый раз и, наверное, не в
последний.

[Substantia Substance]

agalakhov пишет: Бла, бла, бла... и учит: Бла, бла, бла...

agalakhov, Вы хоть один учебник по теоретической механике когда-нибудь в руках держали? И если вдруг это окажется так, то, пожалуйста, оперируйте общеизвестными положениями теоретической механики, а именно выдержками из конкретных учебных курсов с указанием страниц, а не несите собственнуючушь (отсебятину)!

Вот Вы орёте, что старые электронные микроскопы способны ремонтировать, а почему же тогда не способны простейшие (наироспронаипростейшие) опыты с консервными банками, которые Вы на любой мусорке при очередном туда походе сможете отыскать, выполнить, чтобы подтвердить своё занудистое "...бла, бла, бла...."? Или всё-таки Ваш мозжечёк чувствует, что такие опыты разрушают Ваше "...бла, бла, бла...."?

Вот Вы и приплыли!

Теперь в цирк не будем ходить, дайте послушать agakakhov-а!

пятница, 17 мая 2019 г., 8:29:12 UTC+3 пользователь Substantia Substance написал:

Центры масс двух совершенно идентичных тел, подвешенных на нитях, под действием совершенно равных сил, прикладываемых к центру масс одного тела и к поверхности вращения другого тела, приобретают отличающиеся почти в два раза ускорения поступательного движения.

[Павел Серков]

мне кажется тему можно закрывать. От Substantia Substance уже ничего кроме хамства и оскорблений не услышать, пора спускать с виртуальной лестницы. С дураком дискутировать бесполезно.

пн, 27 мая 2019 г. в 07:45, Substantia Substance <substanti...@gmail.com>:

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/1006414d-03a2-4fc5-9848-f62f396a1724%40googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

[Alexey Galakhov]

On Mon, 27 May 2019 09:38:35 +0500
Павел Серков <pavel....@gmail.com> wrote:

> мне кажется тему можно закрывать. От Substantia Substance уже ничего кроме
> хамства и оскорблений не услышать, пора спускать с виртуальной лестницы. С
> дураком дискутировать бесполезно.

Не с дураками. С мошенниками.

Он не дурак. У него в кадре проскакивает утяжеленный блок с механизмом
повышения момента инерции. Надеется, что не заметим. Надеется, что
эксперимент будет повторять школота с достаточно поганым блоком, чтобы
трение дало тот же эффект.

Пошел отсюда, жулик.

[Ilya Nemihin]

Тема закрыта, спасибо Алексею и Павлу за терпение.

Substantia Substance, спасибо за ссылки на документы, и поднятие темы "альтернативной" (к которой я не равнодушен), но к сожалению конструктивного диалога, на взаимоуважении не получилось - думаю без проблем вы найдет собеседников на других форумах.

С уважением,

Илья

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20190527092705.6e3e2116.agalakhov%40gmail.com.

[agalakhov]

Am Montag, 27. Mai 2019 15:44:59 UTC+2 schrieb nemilya:

но к сожалению конструктивного диалога, на взаимоуважении не получилось

Типично, Собственно, в этом и состоит вся суть альтернативной науки.  Когда что-то делается корректно, оно называется не "альтернативная наука", а просто "наука". Тот же EmDrive - весьма сомнительная вещь (и в итоге оказавшаяся таки ошибкой эксперимента), но ее приняли в научном сообществе именно потому, что авторы корректно отвечали на вопросы и замечания, все описывали и ничего не скрывали. Ошибка оказалась очень тонкой, ее долго не могли отследить, поскольку лежала она за пределами основной части экспериментальной установки (в той части прибора, которая была "незначащая" и "вспомогательная").

Наука - это не совокупность знаний, а методы и подходы. В первую очередь, это про то, как правильно думать. "Альтернативная наука" - это "альтернативное мышление" и "альтернативная логика" - то есть вместо обоснований слепая вера, громкий крик и желтая пресса, вместо доказательств - авторитеты, подкуп и хамство, вместо аккуратных теоретических выкладок - умозрительные заключения и ссылки на "очевидность". Поэтому не существует "альтернативной науки", а существует паранаука - бессмысленная с точки зрения получаемых результатов наукоподобная деятельность, "игра в науку".

"Альтернативную науку" не признают не за содержание, а за форму. В какой форме "альтернативщики" работают, мы вот только что имели возможность видеть. Эксперимент в лучших традициях наперсточника и дискуссия с немедленным переходом на личности после первого же замечания по существу. Разумеется, в научных кругах таких изыскателей гоняют ссаными тряпками.

Алексей

[Олег Евсегнеев]

Почитал срач:) хотел было забанить неадеквата, но меня уже опередили:)

Алексей, ты зря тратишь энергию на фанатиков. Лучше рассказать 100 детям основы механики, чем одному фанатику.

пн, 27 мая 2019 г. в 23:32, agalakhov <agal...@gmail.com>:

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу "Makeitlab".
Чтобы отменить подписку на эту группу и больше не получать от нее сообщения, отправьте письмо на электронный адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Чтобы посмотреть обсуждение на веб-странице, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/35073e04-3eee-416f-8ad6-b642e6efebc7%40googlegroups.com.

Чтобы настроить другие параметры, перейдите по ссылке https://groups.google.com/d/optout.

--

С уважением,

Евсегнеев Олег Анатольевич

[Alexey Galakhov]

On Mon, 3 Jun 2019 23:22:50 +0500
Олег Евсегнеев <oleg.ev...@gmail.com> wrote:

> Почитал срач:) хотел было забанить неадеквата, но меня уже опередили:)
>
> Алексей, ты зря тратишь энергию на фанатиков. Лучше рассказать 100 детям
> основы механики, чем одному фанатику.

Проблема в том, что такие срачи читают и школьники в том числе. В
привате я никогда не спорю с фанатиками, я их просто сразу баню. Но
если это открытая дискуссия, которую читают все, то нельзя, чтобы
выглядело, как будто фрик прав. Иначе тех же школьников потом будет
гораздо труднее переубедить.

Вся лженаука базируется на теории заговора - "нас не слышат", "нам
запрещают говорить". Поэтому как раз очень важно дать возможность
лжеученым публично обосраться. Особенно хорошо, если удается публично
поймать на мошенничестве.