Создать инерциоид

[Ilya Nemihin]

В этой теме хочется собирать информацию что есть по тематике инерциоидов.

И если кому интересно попробовать собрать - возможные варианты не сложных моделей.

Книги Владимира Николаевича Толчина

В.Н.Толчин. Инерцоид. Силы инерции как источник поступательного движения. 1977 г. (DjVu, 1.1 Мб)

В.Н.Толчин. Основные начала механики в материалистическом понимании. 1968 г. (DjVu, 2.0 Мб)

[Ilya Nemihin]

Публикация в журнале "Техника - молодёжи"

1969 год, номер 04

http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1969-04--num32

2014-01-27 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Ilya Nemihin]

Книга 

Иванов М.Г. "Безопорные двигатели космических аппаратов", 2008 год,

152 стр.

2014-01-27 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Ilya Nemihin]

Меньшиков В.А., Дедков В.К. Тайны тяготения / М., НИИ КС, 2007

332 стр.

Часть 1

2014-01-27 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

Меньшиков В.А., Дедков В.К. Тайны тяготения / М., НИИ КС, 2007

332 стр.

[Ilya Nemihin]

Меньшиков В.А., Дедков В.К. Тайны тяготения / М., НИИ КС, 2007

332 стр.

Часть 2

[Alexey Galakhov]

Посмотрел. Людям, знающим механику, читать осторожно - умрете
от смеха. Людям, не знающим механику, читать не рекомендуется, ибо есть
риск так никогда и не узнать механику.

> В.Н.Толчин. Инерцоид. Силы инерции как источник поступательного
> движения. 1977 г. (DjVu, 1.1 Мб)

Уже на 11-й странице - грубая ошибка в элементарной динамике.
Создается впечатление, что автор вообще не понимает, что такое "сила"...

> В.Н.Толчин. Основные начала механики в материалистическом понимании.
> 1968 г. (DjVu, 2.0 Мб)

На 11-й и 13-й страницах - введение читателя в заблуждение
относительно классической механики, чтобы не сказать "ложь"; то, что
автор называет "законом состояния покоя", В МЕХАНИКЕ ВООБЩЕ НЕ
СУЩЕСТВУЕТ.

На 15-й странице - еще один подобный обман. Упомянутый "второй закон
механики" никаким вторым законом не является, а является хоть и
значительным, но СЛЕДСТВИЕМ многих других законов. Он - не постулат, он
ВЫВОДИТСЯ.

На 21-й странице - схоластические рассуждения, приводящие к неверному
ответу. Формулы, справедливые исключительно для материальной ТОЧКИ,
неправомерно обобщаются на ЛЮБЫЕ тела без какого-либо интегрирования по
объему тела. Полученная таким образом на странице 22 формула является
полностью ошибочной. Правильную формулу можно увидеть в последней главе
учебника Ландау, Лифшица "Теоретическая физика. Том 1 - Механика".
Правильная формула содержит тензоры.

Далее начинается полная схоластика.

[seplus]

Глянул книгу, Автор всех обвиняет в непонимании закона сохранения импульса, при этом совершенно не учитывает силу трения, так как телега о которой он говорит едет благодаря трению.

Есть более простой пример так называемого инерциоида:

Сядьте в офисный стул с колёсиками начните резко дергать телом в одну сторону чтобы поехать, и медленно возвращать тело обратно - по сути тот же эффект что и описывают эти авторы,

и вы поедете, но блин не потому что физика это ложь, а потому что есть трение колёс об пол и в шарнирах...

Хотите провести эксперимент с инерциоидом, чтобы проверить даст ли он тягу без силы трения? (ну или с минимальной силой трения)

сделайте маленький инерциоид, подвесьте его на шарике с гелием, чтобы они весили 0г, тоесть плавали в воздухе на 1 уровне, и включите инерциоид, в идеале оно не должно лететь вверх,

Хотя система работает в воздухе и вероятно будет создаваться минимальная сила трения о воздух

понедельник, 27 января 2014 г., 20:21:52 UTC+6 пользователь nemilya написал:

[agalakhov]

В противовес "неправильным" книжкам присылаю "правильную".

http://inis.jinr.ru/sl/vol2/Physics/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83,%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%20%D0%9B.%D0%94.,%20%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%88%D0%B8%D1%86%20%D0%95.%D0%9C.,%20%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0,%20%D0%A2%D0%A4%20%D1%821,%201988.pdf

Ландау и Лифшиц, первый том.

Обратите внимание, ЧТО берется в механике в качестве постулатов

(страница 10). Обратите внимание на разительное отличие от рассуждений

"алфизиков" - здесь нет ни одного слова про якобы имеющие место "Законы

Механики". Этих законов просто не существует! Можно даже поиграть в игру

"найди хоть одну знакомую формулу".

Обратите внимание на стр. 14 - в качестве постулата берутся свойства

пространства-времени (евклидова метрика) и ничего кроме этих свойств.

Следствие получается математически на стр. 15 - закон сложения скоростей

Галилея.

Уравнения движения волчка находятся на странице 149 (формула 36,4).

Законы сохранения в основном описаны на стр. 188 (теорема Лиувилля).

[Ilya Nemihin]

Друзья, спасибо за комментарии.

Но вопрос опять таки - в движущемся устройстве)

Формулы, формулами, теории теориями.

Но плюсом Толчина, Шипова, Меньшикова и других - является эксперимент,
и попытка объяснить.

Для меня создание инерциоида - это не погоня за сенсацией - а рабочий
процесс Науки - где есть изучаемое явление, есть постановка
эксперимента, есть анализ экспериментальных данных, есть теоретическая
часть, есть диалог.

Схоластика - это человеко/годы - которые потрачены людьми на разных
форумах - где одни говорят что 'работает', другие говорят что 'не
работает' при этом выделяя много эмоциональной энергии, тратя время,
электроэнергию и при этом как правило - не имея ничего созданного
самими, своими руками, головой, практикой.

Творчество и создание это интересно, продумывание и постановка
эксперимента - интересно.

Сделав инерциоид, собрав стенд по анализу, собрав данные,
проанализировав. Мы получим опыт.
Опубликовав наработки в открытый доступ - мы сделаем вклад в развитие
и привлечение внимания к экспериментальной науке.

Пусть нам далеко до Церна, но несложные опыты и исследования законов -
можно производить на базе открытых технологий - open-source,
open-hardware.

Интересно решать задачи.

> --
> Веб-адрес группы:
> https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
> ---
> Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.
>
> Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее
> сообщения, отправьте электронное письмо на адрес
> makeitlab+...@googlegroups.com.
> Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу
> https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/c224daa6-6551-4847-8e9a-55e188f8c38c%40googlegroups.com.
> Настройки подписки и доставки писем:
> https://groups.google.com/groups/opt_out.
>

[Павел Серков]

Выходит эксперимент ради эксперимента. Да и ставить эксперимент без должно теоретической подготовки (в т.ч. по методическому обеспечению эксперимента) это только делать себе хуже - получать некорректные данные и неверно их интерпретировать.

Шипов, Толчин поставили эксперимент, и получили данные которые неверно интерпретировали. Задача теперь не снова сделать грабли и снова на них встать, а продумать и сформулировать такой эксперимент, который позволит подтвертить или опровергнуть гипотезу о том, что в езде играет роль сила трения. Если мы сделаем катающийся по столу инерциоид это проблему не решит. Хотя ИМХО было достаточно материала что бы считать тему закрытой.

28 января 2014 г., 1:21 пользователь Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> написал:

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAM30JeZb-sWYPAnw39sFD%2BVvaCPivVy5d3-MxG1yWxcor1z8GA%40mail.gmail.com.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
С уважением, Серков П.А.

[Ilya Nemihin]

Привет, Павел!

Да, было бы интересно проверить без трения.

Я вот думал по поводу экспериментов в воде - под водой.

Если Движитель установить внутри сферы, и погрузить её в воду и
сбалансировать вес - она будет 'висеть'.

Конечно в этом случае опять таки возникает влияние вибрации -
формирование турбулентностей.

> https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/CAPQFO4yyGZDrgEXq8TaRRpDXFh97-kb1kRJXuA_fZ%3DMbCM%3DvnA%40mail.gmail.com.

[Ilya Nemihin]

А вот посмотрите на этот не сложный эксперимент:

две тележки (равные по весу) с цилиндрами равными диаметрами (один полый) действует одна сила

https://docs.google.com/file/d/0BzxPEAnWL-pLcU9rQ0poTW00ODg/edit

из документа:

"Работа, совершаемая падающим грузом, расходовалась на увеличение кинетической энергии тележек:

• у тележки без вращения цилиндра увеличивалась только кинетическая энергия ее поступательного движения;
• у тележки с вращающимся цилиндром одновременно увеличивалась кинетическая энергия вращения цилиндра и поступательная энергия тележки с цилиндром в целом.

После разгона равными силами (и за равное время), тележки приобретали не равные скорости и соответственно не равные импульсы (т.к. их массы были равными). Далее, двигаясь по инерции, они соударялись с телами-мишенями (равными по массе и размерам) и перемещали их на разные расстояния"

И далее:

"Если величину импульса тележки 1 (где цилиндр не вращался) принять за 100%, тогда величина импульса тележки 2 будет равна 70,7% от величины импульса тележки 1. Таким образом, в данной серии опытов величина изменения импульса тележек составляет 29,3%."

И в заключении:

"Исходя из опытных данных полученных в данной и предыдущих работах [5,6] можно утверждать, что импульс (или количество движения) mv не сохраняется в механических процессах и не может быть использован как мера механического движения. Единственной мерой механического движения является кинетическая энергия.."

В чём тут фишка?

2014-01-28 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Alexey Galakhov]

> Но плюсом Толчина, Шипова, Меньшикова и других - является эксперимент,
> и попытка объяснить.

Это большой МИНУС. Попытка объяснить явление, не зная даже основ.

А основа - в том, что механика непосредственно следует из свойств
пространства-времени. То, что проходят в школе - оно вообще все
неверно, это упрощение для детей. Настоящая физика - другая.

> Для меня создание инерциоида - это не погоня за сенсацией - а рабочий
> процесс Науки - где есть изучаемое явление, есть постановка
> эксперимента, есть анализ экспериментальных данных, есть теоретическая
> часть, есть диалог.

Так вот, для анализа экспериментальных данных нужно в первую очередь
хорошо владеть соответствующим математическим аппаратом. Например, в
школе нас учили, что S=a*t. Эта формула на самом деле совершенно
неверная - точнее, она верная только в одном очень-очень редком частном
случае, поэтому пользоваться ею нельзя. Точно так же в помойку
отправятся абсолютно все "общеизвестные законы". И... о каком тогда
рабочем процессе может идти речь, если экспериментатор не знает ни
одного способа теоретического описания наблюдаемых явлений?..

Я потому и называю этот процесс "схоластикой". Схоласты - это философы,
которые строили наукообразные заключения, базируясь на отрывочных
утверждениях из разных книг, которые брали за аксиому. Современные
схоласты-алфизики делают то же самое: они берут за основу школьные
учебники (упрощенное изложение физики для детей) и начинают
спекулировать на написанных в этих учебниках утверждениях. Упрощения,
сделанные авторами учебников для детей, при этом превращаются в
систематическую ошибку и приводят к неверным выводам. Все известные мне
работы и Толчина, и Шипова построены именно так, причем Шипов добавляет
к этому еще и алгебраические ошибки.

Чтобы избежать ошибок, надо разобраться в самих ОСНОВАХ механики.
Понять, как связаны законы движения со свойствами пространства-времени.
Понять, какие причудливые формы эта связь принимает, когда речь идет о
движении по сложной траектории. Понять хотя бы, ПОЧЕМУ волчок не
падает, и как именно вращение связано с устойчивостью. Без всего этого
экспериментатор уподобляется алхимику, читающему заклинания над
ретортой, чтобы вызвать демонов.

Если есть заинтересованность, я берусь прочитать лекцию по основам
механики, про принцип наименьшего действия, про симметрию
пространства-времени.

> Схоластика - это человеко/годы - которые потрачены людьми на разных
> форумах - где одни говорят что 'работает', другие говорят что 'не
> работает' при этом выделяя много эмоциональной энергии, тратя время,
> электроэнергию и при этом как правило - не имея ничего созданного
> самими, своими руками, головой, практикой.

Это человеко-годы, потраченные ЗРЯ... потому что есть ТЫСЯЧИ
ЧЕЛОВЕКО-ЛЕТ, потраченные на построение ОБЩЕЙ теории, объясняющей ЛЮБОЕ
явление. Вся эта теория легко доступна в книгах, но люди, называющие
себя "практиками", почему-то предпочитают с ней не знакомиться.

Разумеется, в одиночку ни у одного практика не хватает сил, чтобы
вывести ВСЮ теорию, созданную поколениями ученых. Поэтому попытки
объяснения наблюдаемых явлений всегда оказываются неверными...

Что хуже всего, эти невежды еще и учат своему невежеству других.

[Alexey Galakhov]

> Шипов, Толчин поставили эксперимент, и получили данные которые неверно
> интерпретировали. Задача теперь не снова сделать грабли и снова на них
> встать, а продумать и сформулировать такой эксперимент, который
> позволит подтвертить или опровергнуть гипотезу о том, что в езде
> играет роль сила трения. Если мы сделаем катающийся по столу
> инерциоид это проблему не решит. Хотя ИМХО было достаточно материала
> что бы считать тему закрытой.

А давайте выберем время и место, и я прочитаю обзорную лекцию по
теормеханике? В духе "функция Лагранжа для чайников". Мне для этого
нужна только доска.

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 02:01:06 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Привет, Павел!
>
> Да, было бы интересно проверить без трения.
>
> Я вот думал по поводу экспериментов в воде - под водой.
>
> Если Движитель установить внутри сферы, и погрузить её в воду и
> сбалансировать вес - она будет 'висеть'.
>
> Конечно в этом случае опять таки возникает влияние вибрации -
> формирование турбулентностей.

Ага, ой веселое это дело :)

На турбулентностях вполне можно успешно двигаться.


Простой эксперимент с инерциоидом делается на крутильных весах.
Инерциоид на одном конце палки, противовес на другом. Либо два
одинаковых инерциоида на концах. Иенрциоид должен был бы заставить
палку крутиться. В особо тяжелых случаях надо учитывать трение о воздух
(т.е. делать эксперимент в вакууме).

Проблема тут в том, что инерциоид может сильно раскачать всю
конструкцию и сделать эксперимент просто неинтерпретируемым.

Наилучшим доказательством природы движения является направление
движения. Если механизм в воде и на суше движется в противоположные
стороны, а в воздухе на крутильных весах - в ту же сторону, что и в
воде, но гораздо медленнее, это доказывает, что причиной движения
является трение. Можно сделать контрольный эксперимент в вакууме
(движение отсутствует) либо в газе, плотность которого сильно
отличается от плотности воздуха (гелий, ксенон, сжатый воздух) -
скорость движения зависит от плотности и давления газа.

С помощью некоторых нехитрых приемов можно визуализировать вихри.

Сложнее, если трение возникает об электромагнитное поле. Так тоже
бывает.

Самое ТОЧНОЕ доказательство выглядит так. Нужно точно измерить движение
очень аккуратно сделанного механизма и сравнить с предсказаниями,
полученными из уравнений Лагранжа с учетом трения. Совпадение цифр
доказывает, что механизм подчиняется классической механике
(неизбежно запрещающей существование инерциоидов).

[seplus]

Я бы очень хотел послушать лекции,

Сам плохо знаком с теорией, от занятий фигнёй спасает только крайне скептическое отношение ко всему "невероятному"

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 15:02:50 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> А вот посмотрите на этот не сложный эксперимент:
>
> две тележки (равные по весу) с цилиндрами равными диаметрами (один
> полый) действует одна сила

Уже на первых кадрах видна ошибка: здесь не два тела, а три. Третье -
планета Земля.

Нити в конструкции пропущены через блоки и прикреплены к тележкам вовсе
не в центре масс. В космосе это опрокинуло бы тележки, но здесь у
тележек есть колеса, в которые уходит разница сил. Еще есть
"неподвижный" блок на стене. Сил и моментов сил, действующих на Землю
со стороны тележек, очень и очень много!

В ходе этого эксперимента изменяется скорость движения Земли вокруг
Солнца! Учет изменения импульса самой Земли объясняет ошибку.

Откуда возникла ошибка: в ходе эксперимента была подменена система
отсчета! Изначально система отсчета была связана с Землей и считалась
инерциальной (это не всегда правомерно, маятник Фуко тому
подтверждение, но в данном случае пренебрежем этим). Но в ходе
эксперимента на Землю действовала сила (натяжение нити, перекинутой
через неподвижный блок), и Земля в нашей системе отсчета изменила свою
скорость. То есть, система отсчета, связанная с Землей "до" и система
отсчета, связанная с Землей "после" - это две разных системы отсчета,
движущихся относительно друг друга. Это движение необходимо учесть.
Хоть скорость и ничтожна, но, будучи умножена на гигантскую массу
Земли, она дает как раз ту самую разницу в импульсе, которой мы недосчитались!

Для исключения таких ошибок необходимо тщательно измерять силы,
действующие на колеса тележек и на блоки. Лучше всего разместить всю
конструкцию на лодке. Тогда мы бы увидели, что к концу эксперимента
лодка начала двигаться, и смогли бы правильно учесть импульс лодки. В
случае такой тяжелой "лодки", как Земля, мы не имеем возможности
правильно измерить ее скорость "до" и "после".

[Олег Евсегнеев]

Вообще, Алексей, может действительно соберем семинар по доступной физике? Той, которая нам пригодится в проектах. Можно и по занимательной. Можно собрать народ в библиотечных коф. залах, мы сейчас там имеем связи. Ну или в Коммуникаторе на край.

Сейчас я как раз азот добываю для опытов, можно хорошую традицию сделать.

28 января 2014 г., 18:05 пользователь Alexey Galakhov <agal...@gmail.com> написал:

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140128180538.1ba0b640%40agalakhov-nb-linux.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

--
С уважением,

Евсегнеев Олег Анатольевич

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 18:26:58 +0600
Олег Евсегнеев <oleg.ev...@gmail.com> wrote:

> Вообще, Алексей, может действительно соберем семинар по доступной
> физике? Той, которая нам пригодится в проектах. Можно и по
> занимательной. Можно собрать народ в библиотечных коф. залах, мы
> сейчас там имеем связи. Ну или в Коммуникаторе на край.

Я бы собрал. И может даже не один.

Попробую еще помещение у "Яндекса" выклянчить. Может дадут - все равно
оно пустует по выходным.

> Сейчас я как раз азот добываю для опытов, можно хорошую традицию
> сделать.

Азот - газообразный или жидкий? В ИФМ жидкого залейся, контакты там у
меня есть. Правда, не знаю, как там вахта - позволяют выносить или нет.
Раньше легко позволяли.

[Олег Евсегнеев]

Жидкий. Урал криогаз по 20р/кг продает. Дешево.

28 января 2014 г., 18:40 пользователь Alexey Galakhov <agal...@gmail.com> написал:

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140128184013.2406d8e6%40agalakhov-nb-linux.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 19:02:03 +0600
Олег Евсегнеев <oleg.ev...@gmail.com> wrote:

> Жидкий. Урал криогаз по 20р/кг продает. Дешево.

То есть 160 рублей за стандартный дьюар. Нормально. Только покупать
надо непосредственно перед использованием, хранится плохо. Хотя сейчас
на морозе может и подольше постоять.

[Ilya Nemihin]

"Уже на первых кадрах видна ошибка: здесь не два тела, а три. Третье -
планета Земля.

Нити в конструкции пропущены через блоки и прикреплены к тележкам вовсе
не в центре масс. В космосе это опрокинуло бы тележки, но здесь у
тележек есть колеса, в которые уходит разница сил. Еще есть
"неподвижный" блок на стене. Сил и моментов сил, действующих на Землю
со стороны тележек, очень и очень много!"

Да, хорошее замечание!

Вот я нарисовал примерную картинку - если превратить это во что-то более менее замкнутое.

Суть в том - что тележки направлены друг к другу. 

На тележках закреплены вращающиеся диски (прикреплены к нити).

Нити ведут к грузу (С), что даёт силу (падая вниз).

При этом у тележки слева (А) - диск зафиксирован,

а в у тележки справа (B) - диск крутится - и соотв. начинает вращаться вместе с разгоном тележки.

Теперь в момент когда тележки сталкиваются с препятствием в центре - вся конструкция приобретает импульс. И вопрос - будет ли смещение этой конструкции вправо? По причине что тележка А - имеет бОльшую скорость, чем тележка B?

Вопросы по вращению - можно в теории отцентровать - чтобы вращались в  противофазе (это в B тележки) - тогда не будет разницы.

То есть будет ли эта система перемещаться? Без получения силы извне?

Так же в теории - груз C - может быть размещённым в противофазе и приводиться в действие самой же системой - вверх и вниз - чтобы нивелировать зависимость от гравитации земли, тем самым убрать зависимость от опор.

2014-01-28 Alexey Galakhov <agal...@gmail.com>

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140128180538.1ba0b640%40agalakhov-nb-linux.

[Ilya Nemihin]

Алексей, глянь вот на этот вариант, это примерный вид сверху:

Это если взять 2 диска на тележке.

И у одной они будут фиксированные (А, слева)

а у другой - вращаться вместе с началом движения (В, справа).

Получается будет две нити (намотаны на диски по внешнему радиусу, или любому другому внутреннему, по центру оси), и если мы сможем каким то образом подать силу на нити, при этом оставшись в рамках замкнутой системы - то что произойдёт, опять таки - если тележки соприкоснуться с центром (будем считать что это их ящик).

2014-01-28 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Ilya Nemihin]

Да, и вот например вариант центральной точки, где на нити происходит нагрузка (слева нити с тележки А, справа нити с тележки Б). 

Силы вверх и вниз - уравновешенные получаются. В плоскости.

2014-01-28 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Ilya Nemihin]

Исключил ли я планету Земля в этом "мысленном" эксперименте?

2014-01-28 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Alexey Galakhov]

> То есть будет ли эта система перемещаться? Без получения силы извне?

Ответить на этот вопрос легко, если пользоваться понятием интеграла
движения, но очень трудно, если пытаться считать силы через второй
закон Ньютона. Ответ - нет. Я покажу, где тут "забытые" силы.

Допустим, эта конструкция ни на что не опирается. В этом случае груз C
ничего никуда не тянет, потому что сила тяжести одинаково действует и
на него, и на все остальные детали. Механизм просто падает камнем
вниз без какого-либо движения внутри.

Допустим, эта конструкция свободно парит в пространстве, но не без
опоры (например, плавает в жидкости, равной ей по плотности,
почему-то без трения об эту жидкость). Контакта с Землей нет, есть
только сила, действующая на груз C и направленная всегда вниз. Что
будет? Заметим, что в процессе движения скорость вращения B изменяется,
а значит, возникает крутящий момент. Этот крутящий момент ПЕРЕВЕРНЕТ всю
конструкцию. На этом все и кончится.

Допустим, конструкция стоит на рельсах. Что будет тогда? Пусть каким-то
образом ящик пришел в движение. В этом случае он претерпел ускорение, а
значит, на груз C действовала боковая сила со стороны нити. Это
означает, что свисающая вниз петля нити была отклонена от вертикали, то
есть сила была приложена под углом. Поскольку по построению натяжение
нити всюду одинаково, значит, в какой-то период времени силы,
действующие на левый и правый блоки, через которые перекинута нить к
грузу C, НЕ БЫЛИ СКОМПЕНСИРОВАНЫ. Эта боковая сила не была учтена в
первоначальных предположениях, и именно она "вернет на место" всю
конструкцию. В самом крайнем случае это произойдет в момент
столкновения тележек и будет выглядеть так: быстрая тележка стукает по
медленной, обе вместе откатываются в сторону медленной, поднимают груз
C наверх (а нить груза C в это время уже отклонена от вертикали), и при
этом поднятии платформа возвращается туда, где была.

Если первоначально все детали конструкции были неподвижны, то вся
конструкция может дернуться туда-сюда, но потом вернется в исходное
положение. Если исходно что-то двигалось, то вся конструкция просто
продолжит это движение как целое - движение отдельных деталей
распределится по механизму "равномерно".

Если при этом действует ВНЕШНЯЯ сила трения (внутренние мы уже по сути
учли), эта сила трения МОЖЕТ привести к перемещению конструкции как
целого. Более простой пример: шарик, положенный на наклонную плоскость
и первоначально неподвижный, приобретет горизонтальную составляющую
скорости. Этот случай нам неинтересен.

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 20:16:45 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Алексей, глянь вот на этот вариант, это примерный вид сверху:
> [image: Inline image 1]
> Это если взять 2 диска на тележке.
>
> И у одной они будут фиксированные (А, слева)
> а у другой - вращаться вместе с началом движения (В, справа).
>
> Получается будет две нити (намотаны на диски по внешнему радиусу, или
> любому другому внутреннему, по центру оси), и если мы сможем каким то
> образом подать силу на нити, при этом оставшись в рамках замкнутой
> системы
> - то что произойдёт, опять таки - если тележки соприкоснуться с
> центром (будем считать что это их ящик).

Эта штука опровергается еще проще: а в какую сторону, собственно, она
должна начать движение и почему?

Как и в случае с "вечным двигателем" Леонардо да Винчи, существуют
равной силы аргументы за движение влево и за движение вправо.

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 20:24:22 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Да, и вот например вариант центральной точки, где на нити происходит
> нагрузка (слева нити с тележки А, справа нити с тележки Б). [image:
> Inline image 1]
> Силы вверх и вниз - уравновешенные получаются. В плоскости.

Не навсегда уравновешенными. Тут и зарыта собака.

В любом механизме направление силы зависит от движения деталей
механизма. Если мы что-то куда-то тянем, то мы имеем либо опору, либо
гравитацию. При начале любого движения за счет самого этого движения
направление сил вынуждено будет измениться, и симметрия нарушится.

В механизмах на основе двух тележек важно положение центра масс. Можно
очень легко заставить одну тележку двигаться быстрее другой, если ее
масса меньше. Но это вовсе не является движением системы как целого,
центр масс не перемещается при этом. Проще всего для доказательства
мысленно запустить механизм в обратную сторону и посмотреть, куда он
переместится после ПОЛНОГО рабочего цикла (когда детали вернутся в
исходное положение). При отсутствии внешнего трения и при правильном
учете всех сил всегда будет получаться конечное состояние.

В общем-то метод интегралов движения и фазовых траекторий в физике ради
того и придуман, что в подобных механизмах черт ногу сломит. Для них
удобно пользоваться общими формулами, справедливыми для любых систем с
любым числом движущихся компонентов и сил. Иначе анализ каждый раз
превращается в головоломку "найди забытую силу".

[Alexey Galakhov]

On Tue, 28 Jan 2014 20:25:49 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Исключил ли я планету Земля в этом "мысленном" эксперименте?

В этом эксперименте действительно исключена гравитация, но в нем и
движение тоже оказалось исключено... Непонятно, почему здесь может
начаться движение в ту или иную сторону. По сути, ты предлагаешь
классический опыт "две тележки, стягиваемые пружиной", на котором
обычно демонстрируют закон сохранения импульса.

Пусть тележки одинаковы. Тогда все симметрично, тележки движутся
симметрично к центру, общий центр масс неподвижен.

Пусть тележки разные, одна тяжелее другой. Тогда более тяжелая тележка
движется меньше, а более легкая - больше. Но поскольку более тяжелая
тележка вносит больший вклад в движение центра масс, то суммарный центр
масс опять оказывается неподвижным.

Сложность в практической постановке эксперимента - как сделать, чтобы у
более тяжелой тележки не оказалось более сильное трение. Окажется ведь.
Поэтому проще посчитать. Только не численно (набегут ошибки!), а
аналитически.

[Alexey Galakhov]

Вот еще очень хороший мысленный эксперимент.

Предположим, по какой-то причине движение Луны по орбите
внезапно прекратилось, и Луна падает на Землю отвесно. Где окажется
центр масс системы после столкновения?

Ясно, что Земля гораздо тяжелее Луны, она почти не сместится. Основную
часть расстояния преодолеет Луна. Значит ли это, что центр масс
переместился ближе к Земле?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала подумать, а где СЕЙЧАС
находится центр масс системы Земля-Луна. Аккуратные расчеты показывают,
что он находится ВНУТРИ Земли. Поэтому и оказывается, что Земле никуда
не надо двигаться: она и так почти в центре масс.

То же самое будет и в экспериментах, в которых одна тележка гораздо
тяжелее второй. Может оказаться, что центр масс системы изначально
находится ВНУТРИ тяжелой тележки, далеко от геометрического "центра"
нити. Тогда, конечно, легкая тележка подтягивается к тяжелой. Затем
происходит удар - и остановка, поскольку тяжелая тележка медленно
движется НАВСТРЕЧУ легкой, и легкая, пусть даже и быстрая, не может
заставить ее повернуть обратно.

[eyeset]

понедельник, 27 января 2014 г., 20:19:27 UTC+6 пользователь nemilya написал:

В этой теме хочется собирать информацию что есть по тематике инерциоидов.

И если кому интересно попробовать собрать - возможные варианты не сложных моделей.

Книги Владимира Николаевича Толчина

В.Н.Толчин. Инерцоид. Силы инерции как источник поступательного движения. 1977 г. (DjVu, 1.1 Мб)

[Олег Евсегнеев]

Если я правильно понял, это летательный аппарат, в котором рыскание и тангаж осуществляются с помощью перемещения центра тяжести. Как в том японском вертолетике.

29 января 2014 г., 2:13 пользователь eyeset <3d.ey...@gmail.com> написал:

--

Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.
 
Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/addd7d71-1efc-43d1-be05-fd8ad7ac8bfa%40googlegroups.com.

Настройки подписки и доставки писем: https://groups.google.com/groups/opt_out.

[Ilya Nemihin]

Алексей, я хочу пока простой мысленный эксперимент,

посмотри опять на это видео - тут тележки с одинаковым весом - просто у одной нитка (за которую тянет сила) - так же вызывает вращение колеса.

https://docs.google.com/file/d/0BzxPEAnWL-pLcU9rQ0poTW00ODg/edit

В моём опыте, что я нарисовал - я добавил 2 диска, и вынес их в одну плоскость вращения, и так же в плоскость движения тележки, нарисовав это видом сверху.

https://groups.google.com/forum/#!msg/makeitlab/Qga10gOCaRI/v2v9q3sn-8gJ

Под вопросом оставалось как будет происходить тяга на тележки (на нити), чтобы это была замкнутая система,

я предложил такой вариант тяги (пять таки вид сверху):

вот здесь: https://groups.google.com/d/msg/makeitlab/Qga10gOCaRI/8mEX4YPqvn4J

Соответственно получаем две силы - что тянут тележки навстречу, силы находятся в плоскости, дисков, в плоскости "тележек", противоположны.

Вес тележек А и Б идентичный.

Но у одной диски зафиксированы, у другой - нить намотана на диск, и от силы которая тянет нити - происходит одновременное движение тележек и раскручивание дисков - то есть переходит в поступательной и во вращательное (преодолевая силы инерции при вращении).

Автор видео - показал, что одна тележка получила бОльшую скорость, и соотв. импульс, чем другая - объяснив это что хотя силы и время действия были одни и те же для  них - у второй тележки импульс ушёл в крутящийся диск.

Понятна ли моя конструкция?

Она симметрична по всем трем плоскостям.

Спасибо

2014-01-28 Alexey Galakhov <agal...@gmail.com>

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140128205109.083f67e2%40agalakhov-nb-linux.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 29 Jan 2014 03:05:26 +0600
Олег Евсегнеев <oleg.ev...@gmail.com> wrote:

> Если я правильно понял, это летательный аппарат, в котором рыскание и
> тангаж осуществляются с помощью перемещения центра тяжести. Как в том
> японском вертолетике.

Верно.

[Ilya Nemihin]

Вот по поводу тележки набросал идею:

Оригинал здесь: https://tinkercad.com/things/9fvOLLmExWk

То есть 2 нити - каждая накручена по внутренней части (размеры конечно же можно варьировать и т.п.)

То есть точка приложения нити - будет по центру диска, диски закреплены, и крутятся в противофазе - две нити.

С какой стороны они - это не важно, можно сделать чтобы нити были с той стороны где ближе диски, по сути вся конструкция - это направляющие, которые конечно же надо учитывать, но теоретически всё должно быть скомпенсировано.

Две тележки полностью идентичные, даже намотаны нити у обоих - но только у одной - диски зафиксированы - и поэтому сила от нити идёт только на поступательное движение тележки.

У второй - диски свободны и сила от нити - начинает вращать диски (уходит на инерцию), и так же на поступательное движение всей тележки.

2014-01-29 Alexey Galakhov <agal...@gmail.com>

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140129170351.52970dd2%40agalakhov-nb-linux.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 29 Jan 2014 12:58:31 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> Алексей, я хочу пока простой мысленный эксперимент,
> посмотри опять на это видео - тут тележки с одинаковым весом - просто
> у одной нитка (за которую тянет сила) - так же вызывает вращение
> колеса.

На самом деле, я могу ответить сразу на ВСЕ мысленные эксперименты -
эти и будущие.

Законы сохранения (энергии, импульса и т.д.) - это не просто какие-то
факты, установленные экспериментально. Это неотъемлемые свойства
ЕВКЛИДОВА ПРОСТРАНСТВА (доказывается). В любой Вселенной, подчиняющейся
геометрии Евклида, неизбежно выполняются законы сохранения энергии,
импульса и момента импульса, а также выполняется принцип
относительности.

Вообще говоря, геометрия нашей Вселенной вовсе не обязана быть
евклидовой. Более того, на очень маленьких и на очень больших
расстояниях это слегка не так, а при движении с очень большими
скоростями можно заметить и неевклидовость на обычных расстояниях. Это
и есть теория относительности и квантовая механика. В них другая
геометрия, но в ней тоже есть те же законы сохранения и та же
относительность. Но это нас сейчас не интересует.

Важно вот что. Все мысленные эксперименты, все механизмы с грузами,
нитями, блоками и рычагами, начерчены в ЕВКЛИДОВОМ пространстве.
Геометрией Евклида мы пользуемся, когда рассуждаем об их принципе
действия. Но в этом случае законы сохранения выполняются ТОЧНО и
ВСЕГДА. Если кто-то утверждает, что разработал действующий инерциоид, и
чертеж этого инерциоида сделан по правилам евклидовой геометрии - можно
смело посылать такого человека к чертям.

Если мы сможем создать механизм, опровергающий законы
сохранения, то этот же механизм одновременно будет и доказывать,
что геометрия нашей Вселенной не является геометрией Евклида. Например,
сумма углов треугольника в таком механизме будет не 180 градусов,
или же через две точки будет проходить более одной прямой. Нарушение
геометрии Евклида мы сможем заметить гораздо легче, чем нарушение
законов сохранения.

Современная физика не утверждает, что наше пространство обязано быть
евклидовым. Другое дело, что именно в геометрии Евклида мы уверены как
никогда, когда занимаемся построением любых механизмов.

> Но у одной диски зафиксированы, у другой - нить намотана на диск, и
> от силы которая тянет нити - происходит одновременное движение
> тележек и раскручивание дисков - то есть переходит в поступательной и
> во вращательное (преодолевая силы инерции при вращении).

Непонятно, почему диски вообще должны начать крутиться. Из-за инерции им
выгодно остаться неподвижными. Малейшее раскручивание дисков резко
снижает натяжение нити, препятствуя дальнейшему раскручиванию. При этом
сила, действующая на тележку как целое, достаточно велика, чтобы
привести оси дисков в поступательное движение.

> Понятна ли моя конструкция?
> Она симметрична по всем трем плоскостям.

Вопрос к симметрии: если она симметрична, то в какую сторону она начнет
двигаться? Ведь у нее все стороны одинаковые.

[Alexey Galakhov]

> Две тележки полностью идентичные, даже намотаны нити у обоих - но
> только у одной - диски зафиксированы - и поэтому сила от нити идёт
> только на поступательное движение тележки.
>
> У второй - диски свободны и сила от нити - начинает вращать диски
> (уходит на инерцию), и так же на поступательное движение всей тележки.

Не начинает вращать :) Именно инерция дисков будет эффективно
препятствовать началу их вращения.

В реальном эксперименте на столе - начнет, потому что трение в осях
дисков меньше трения о стол. То есть, тележка с подвижными дисками
потеряет за счет трения меньше энергии, чем тележка с неподвижными.
Опять принцип виброхода. Разница уйдет в Землю.

В эксперименте на космической платформе - даже в случае наличия трения
асимметрия устранится, потому что сама платформа этим трением
сдвинется. В этом случае разница уйдет в платформу.

[Ilya Nemihin]

"Не начинает вращать :) Именно инерция дисков будет эффективно
препятствовать началу их вращения."

Алексей, 53 секунда этого видео:

https://docs.google.com/file/d/0BzxPEAnWL-pLcU9rQ0poTW00ODg/edit

у ближней тележки - диск начинает вращаться, и начинается движение - он полый внутри (у второй - цельный), но по весу и диаметру они одинаковые.

Моя идея - то просто доработка тележки, и движение их друг к другу - и добавление второго диска на конструкции тележки, чтобы они вращались в противофазе.

Появляется вторая нитка - так же "грузом" (силой).

Движение этих "грузов" - в плоскости движения тележек, противоположно друг другу.

То есть тележка:

- корпус

- 2 диска (например полый, с углублением на диаметре для нитки)

Две тележки - силы от нитей направлены друг на друга.

Извини, если я сложно объясняю.

Вот схематическая картинка оригинального опыта (что на видео)

Моя идея - это просто модификация этого опыта для превращения его в замкнутую систему:

1. я сделал движение тележек 1 и 2 навстречу друг другу

2. для предотвращения влияния от захвата нитью на радиусе - создание зеркального диска "сверху" этой тележки - и закрепление их вместе - тогда можно будет тестировать в "невесомости".

3. добавление нового диска (на каждой тележке - это новая нить) - соотв. 2 силы Р - я предложил разместить их в плоскости движения, и разнонаправленно (для компенсации).

4. ну и убраны 1 2 препятствия в центре - у меня подразумевается - что тележки сталкиваются между собой, конструктив считается более лёгким (или мысленно считается что в центре конструкции замок - к котором "прилепляются" тележки - А и Б - при движении друг к другу - то есть вначале тележка А достигает "замка" с одной стороны, после этого тележка Б), либо можно абстрагироваться от конструктива и просто математически считает столкновение этих двух тележек при движении друг к другу.

2014-01-29 Alexey Galakhov <agal...@gmail.com>

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140129180010.5d3f5b55%40agalakhov-nb-linux.

[Ilya Nemihin]

Да, и добавлю на видео (https://docs.google.com/file/d/0BzxPEAnWL-pLcU9rQ0poTW00ODg/edit) два эксперимента с одними и теми же тележками:

1. в первом случае - у ближней диск свободен и крутится, у второй диск закреплён. Опыт с 53 секунды.

2. во втором опыте - те же самые условия - только закреплён диск у ближней тележки, у дальней тележки диск крутится - опыт на видео с 1 мин. 14 секунд.

Диски что на тележках - идентичные по весу и диаметру - только тот что у ближней - полый внутри.

По результатам опыта:

- в первом случае груз дальше сдвинула та тележка где не вращается диск - дальняя

- во втором опыте груз дальше сдвинула та тележка где не вращается диск - ближняя

Зеркальные условия (почти),  результат разный - в зависимости от вращающегося диска.

2014-01-29 Ilya Nemihin <nem...@gmail.com>

[Alexey Galakhov]

> Вот схематическая картинка оригинального опыта (что на видео)
> [image: Inline image 1]
> Моя идея - это просто модификация этого опыта для превращения его в
> замкнутую систему:

Идея очевидна и понятна.

И именно симметрия конструкции позволяет легко разобрать, что же в ней
не так.

Заметим, что единственное отличие тележек - в том, что в одной из них
оси закреплены, а в другой - нет. Рассмотрим тележку, в которой оси
закреплены. Это значит, что на диски действует сила, препятствующая их
вращению. Куда эта сила направлена, как она влияет на движение тележки
как целого?

Смотрим. Чтобы диск не крутился, надо толкать ось этого диска в ту же
сторону, что и сила тяги. По 3-му закону Ньютона получается, что ось
диска толкает тележку... в СТОРОНУ, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СИЛЕ ТЯГИ??? То
есть, при закреплении оси тележка должна начать ехать ... МЕДЛЕННЕЕ???

Так какая из тележек поедет быстрее - с закрепленными дисками или с
незакрепленными?.. :)

Видишь, где собака зарыта? :)

[Ilya Nemihin]

"Заметим, что единственное отличие тележек - в том, что в одной из них
оси закреплены, а в другой - нет. Рассмотрим тележку, в которой оси
закреплены. Это значит, что на диски действует сила, препятствующая их
вращению. Куда эта сила направлена, как она влияет на движение тележки
как целого?"

Спасибо за наводку.

Пока полностью не осознал твою идею, но понял - что в оригинальном эксперименте - та тележка где закреплен диск - получает более сильное давление на передние колёса? За счёт того что на ней закреплён диск.

Будет время - постараюсь подробнее нарисовать то что я предлагаю.

2014-01-29 Alexey Galakhov <agal...@gmail.com>

--
Веб-адрес группы: https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!forum/makeitlab
---
Вы получили это сообщение, поскольку подписаны на группу Makeitlab.

Чтобы отказаться от подписки на эту группу и перестать получать из нее сообщения, отправьте электронное письмо на адрес makeitlab+...@googlegroups.com.

Просмотреть это обсуждение в Сети можно по адресу https://groups.google.com/d/msgid/makeitlab/20140129192017.228c2946%40agalakhov-nb-linux.

[Alexey Galakhov]

On Wed, 29 Jan 2014 19:25:34 +0600
Ilya Nemihin <nem...@gmail.com> wrote:

> "Заметим, что единственное отличие тележек - в том, что в одной из них
> оси закреплены, а в другой - нет. Рассмотрим тележку, в которой оси
> закреплены. Это значит, что на диски действует сила, препятствующая их
> вращению. Куда эта сила направлена, как она влияет на движение тележки
> как целого?"
>
> Спасибо за наводку.
> Пока полностью не осознал твою идею, но понял - что в оригинальном
> эксперименте - та тележка где закреплен диск - получает более сильное
> давление на передние колёса? За счёт того что на ней закреплён диск.

Не за что!

Тут рассмотрение скорее в другом ключе. Кажется очевидным, что тележка
с неподвижными дисками должна ехать "быстрее". Я предложил другой ход
мысли, который столь же убедительно "доказывает", что тележка с
неподвижными дисками должна ехать "медленнее". Мы получили два
конкурирующих эффекта, и определить, какой из них сильнее, можно только
с помощью аккуратных вычислений. В результате вычислений окажется, что
эффекты точно уравновешивают друг друга: торможение "крутящейся"
тележки за счет перехода энергии во вращение дисков будет строго равно
торможению "некрутящейся" за счет силы, препятствующей кручению. Для
такого расчета удобно представить себе даже не тележки, а два
космических корабля, нить между которыми магически (без какого-либо
механизма) сокращается.

Вот еще способ рассуждений. Мы поняли, как рассчитать силу,
препятствующую кручению неподвижных дисков (сила натяжения нити за
вычетом инерции неподвижного диска). А чему равна сила, с которой
подвижный диск тянет тележку за свою ось?

[Alexey Galakhov]

Полное решение этого инерциоида (без формул).

Задача сводится вот к чему: если с силой F тянуть за нить диск массой
m и радиусом R за нить, намотанную на этот диск, то чему будет равно
ускорение центра диска?

Ответ: F=ma. Тот факт, что диск может вращаться, никоим образом не
повлияет на ускорение. Он повлияет только на длину нити, которую
придется вытянуть, чтобы произвести перемещение.

Ожидание движения инерциоида вызвано следующей ошибкой: спутаны
понятия "сила, тянущая нить" и "работа по вытягиванию нити" (иными
словами, длина вытянутой нити). Вращение дисков влияет на второе, но
не на первое.