מהות העושה ומהות המעשה
דנה
ברצוני לדעת מה בדיוק הכוונה מהות העושה?
האם גיל,מצב משפחתי,עיסוק וכדומה נכללים בהגדרה הזאת?
תודה
דנה
Keren Bar-Yehuda
דנה
הדבר עדיין לא מובן לי דיו
בקשר לאדם שהתחזה לבכיר במשרד השיכון או כבעל יכולת טיפול ו/או ריפוי -
האם הכוונה שתמורה לעזרתו הן קיימו איתו יחסי מין? (שזה לכאורה שידול
לזנות) או שהכוונה שמתוך כך הן התידדו איתו וקיימו איתו יחסי מין כדי
להיעזר בו בעתיד או אפילו שלא בהכרח?
גם בקשר למצב שבו ייבחן הסיכוי וכו' האם הכוונה שאדם מן היישוב צריך
להחליט לגבי אשה ספציפית שהתלוננה או באופן כללי לגבי אשה מן היישוב גם
כן?
מה קורה למשל אם אדם בגיל 40 טען שהוא בגיל 28 אבל טען בפירוש שאין מטרתו
בקשר רציני כלל - האם גם פה זאת עבירה על החוק?
וכן רציתי לשאול מה קורה במצב הפוך שבו בחורה טוענת שהיא מעל גיל 16
ולמעשה היא מתחת, האם מוטל על הגבר לבדוק תעודת זהות או משהו כזה או
שמספיק מה שהיא אמרה?
תודה
דנה
Keren Bar-Yehuda
דנה
קראתי הכל
אבל מה שהדהים והגעיל אותי זה לגבי סעיפים מ"ב צ' וצ"ג
למעשה, לפי סעיף מ"ב מצב שבו בחור רגיש עד קיום יחסי מין, ולאחר מכן
מתנהג בחוסר רגישות (כמו רוב הבחורים)
יחשב הדבר כאילו התחזה כרגיש ולכן דינו כאנס
זאת אומרת - ים של נשים למעשה עברו אונס בלי שידעו שהחוק החליט כך בעבורן
- צריך בדחיפות לשלוח אותן לאישפוז
או, אם אני נפגשת עם בחור שבא אלי עם רכב וטען שזה שלו ולאחר יחסי מין
מתברר שהרכב הוא של אביו למעשה עברתי אונס
וכן לגבי גיל או עיסוק
וואו, צריך לשים לב לזה
צריך שהנשים תילמדנה את החוק ברמה הטובה ביותר כדי שידעו מתי הן חוות
אונס ומתי סקס מטורף - הרי הן לא יכולות להחליט לבד
בושה לחברה, שבמקום לחנך בגיל צעיר שגם אשה יכולה להחליט לגבי עצמה מתי
היא נהנית ומתי היא סובלת, ולא רק גבר, החברה מחליטה עבורה.
סעיף צ"ז מביע במקצת את דבריי
מה קורה עם גברים?
אם אשה "תעבוד" על גבר שהיא בת של.. או בגיל כלשהו, וגבר יקיים איתה יחסי
מין ולאחר מכן תתברר המירמה, האם הוא יקבל מזה טראומה? מקסימום הוא יגיד
"מאנ***ת" על הרמאות אבל בטח לא יתחרט על יחסי המין
אז איפה השיוויון לו אנו מייחלות?
רציתי לשאול, בקשר להאשמות של קבלת דבר במירמה, שהובאו בפסק הדין, האם
הכוונה שזה אונס? זאת אומרת, בעילה בהסכמה שהושגה במירמה? ואם לא אז מה
זה אומר ומה העונש על כך?
תודה
דנה
Keren Bar-Yehuda
דנה
לגבי קבלת דבר במירמה, במצב שבו מדובר בטובת הנאה מינית, החוק הזה למעשה
אומר לכל העולם, שהנאה מינית שייכת לגבר והיא על חשבון האשה
חוק מאוד שוביניסטי לטעמי
גם לגבי תרמית בדבר זהות, הרעיון דומה
לפי סע' צ' וצ"ג הקריטריון היחיד להרשעה הייתה זהות שונה ולא "מכלול
נסיבות"
אני לא יודעת למה כוונתך שאת אומרת "נשים עדיין הצד החלש יותר" האם
הכוונה לחולשה פיזית, שאז המילה "עדיין" לא שייכת, או הכוונה לחולשה
נפשית או שכלית?
חבל שהמחוקק בעידוד הפמיניזם נותן לגיטימציה ל"חולשת" האשה במקום לעזור
לה להתחזק על ידי חשיבה נכונה והבנה נכונה של המציאות.
הדבר דומה לחינוך שונה שהורים נותנים לילדם, כאשר הילד נופל ומסתכל על
הוריו, ישנם הורים שישר ירימו אותו ויחבקו אותו ויגידו לו כמה הוא מסכן
וכדו' וישנם הורים שלא יתייחסו כמעט, ובהתאם לכך הילד יפתח את אישיותו אם
לרגשנות יתר או לחוסן נפשי.
החוק, למעשה, מעודד רגישות יתר אצל האשה וכן מעודד חשיבה שלילית לעניין
הנאתה של האשה ממין, ולעניין החלטתה לגבי הרגשתה.
החוק בעיניי, שאמור היה לתקן חשיבה שוביניסטית זו, רק מחזק אותה יותר
ויותר.
מעבר לכך, החוק גם מעודד נשים לחשוב בצורה שגויה על אהבה שתלויה היא אצלם
בדבר הסותר לכאורה את רעיון האהבה האמיתי.
האבסורד הוא, שבעוד שגברים "מסוגלים" לאהוב אשה "פשוטה" ללא תואר או
נכסים, החוק מלמד נשים שפנימיות הגבר (או בכלל האדם) היא משנית.
וכנראה שנשים הן "עדיין הצד החלש" ופתיות דיין כדי לקבל את השוביניזם
דווקא מתוך רצונן לכאורה לפמיניזם.
לגבי השיוויון, אני התכוונתי לשיוויון בין המינים מבחינת חשיבתם ויכולתם
ולא לשיוויון חוקי
בכל מקרה, החוק עצמו מדבר על גבר שבועל אשה ולא נראה שכוונת המחוקק לחוק
שיוויוני
גם אם השופטים יילמדו מהחוק את הנסתר שבו, עדיין החוק הזה לא משווה בין
המינים מכיוון שגבר לעולם לא ינצל את החוק הזה, מפני שעל פי האגו הגברי,
עצם ניצולו, משפילו.
בכבוד רב
דנה
Keren Bar-Yehuda
דנה
קודם כל אני לא חושבת שהחוק מונע פגיעה וניצול של אנשים, אם כבר של נשים
וגם לא.
החוק רק נותן לגיטימציה לפגיעה של נשים שבכלל לא הייתה צריכה להיות.
גבר לעולם לא ירגיש מנוצל אם בכירה מעליו תתנה את עלייתו בתפקידו ביחסי
מין איתה, להיפך, הוא ירגיש חשיבות מהעניין.
גם אם אשה תעשה לגבר תרגיל כמו אותו רמאי שמפסק הדין שהבאת, ודאי שלא
ייפגע מכך במיוחד, וודאי שבזמן יחסי המין הוא ייהנה מזה.
החוק הוא לנשים בלבד, ספק אם המחוקק נאיבי לחשוב אחרת.
אל מול הצד החלש של נשים שציינת קיים צד חלש אצל גברים שמנוצלים כספית
מנשים שמנצלות את חולשתו של הגבר ליחסי מין.
ואעפ"כ אף גבר לא יוזם משהו כדי לחוקק חוק בעניין הזה, אם כי מדברים על
כך רבות בפורומים.
ניצול מיני זו המצאה שוביניסטית לחלוטין, מכיוון שגבר ממוצע לא יכול
להיות מנוצל מינית.
בקשר לילד הנופל, אין צורך לתת לו מכה נוספת מכיוון שילדים מקבלים מספיק
מכות בחייהם (חוץ מזה ילד קטן לא יבין למה יכו אותו וזה רק יזיק לו),
ישנם תרבויות שונות שמחנכים צעירים להתנסויות שונות ומשונות כדי לחזקם
ברוחם.
הרעיון הוא לא לנפח כל קושי שאדם חווה.
לחברה יש חובה להגן על חבריה אבל בדרך הגיונית.
חוק העונשין אינו מגן על האדם מכיוון שרק לאחר שאדם נפגע, אזי הפוגע
נענש, אין בענישה זו משום הגנה לחלש כלל.
הגנה פירושה הקניית בטחון וכדי להקנות בטחון, במקום להציב שומר ליד כל
חלש, הדרך הטובה ביותר היא: חינוך.
החינוך, על קצה המזלג רק לעניין יחסי המין צריך להיות כזה: בשביל טנגו
צריך שניים דהיינו כדי להפיק את מירב ההנאה מיחסי מין צריך ששני הצדדים
ייהנו ויגרמו הנאה זה לזו וזו לזה, הנאה של השני היא הנאה שלי חוץ מהנאת
גופי.
צריך להבין שלא הכנסתי ברעיון הזה שום עניין מוסרי כלל ולכן הוא יותר קל
להבנה מכיוון שהוא נשאר אינטרסנטי.
ברגע שהרעיון הזה ייכנס למוחו של האדם השינוי יהיה כדלהלן:
ניקח שוב את מקרה הרמאי, יש אנשים שיש להם עניין לרמות כדי להשיג יחסי
מין (ולא כאן המקום לפרט את הסיבות).
אם אותו רמאי היה "מחונך" לפי השיטה הזאת, הוא היה דואג שהנפגעת תחווה
איתו הנאה במשותף ואז הפגיעה הייתה מזערית ולא היה צורך בתביעה כלל.
מאידך, אם הנפגעת הייתה "מחונכת", היא הייתה מנצלת את יחסי המין להנאתה
אפילו בדרישות שונות שהייתה מציבה.
פתאום הכל שונה, הכל נראה אחרת אין אונס אין פגיעה נפשית אין טראומה אין
נזק בלתי הפיך.
בקשר ל"מסכת עובדות" - לפי שיטתך או שיטת החוק, אשה גרושה או פרודה מחבר
יכולה לתבוע את בן זוגה על אונס מכיוון שרק לקראת סוף הקשר היא גילתה את
מהותו האמיתית של הגבר ולכן היא חשה מרומה.
זה נכון שהגבר לא רימה אותה ביודעין אבל שום אדם לא מגלה את צפונות ליבו
לשום אדם ולפעמים גם הוא לא מודע לכל מהותו האמיתית.
אין, ולא היה, ולעולם לא יהיה מצב שבו אדם יוכל לדעת את מהותו האמיתית של
הזולת גם אם ישאל אותו על כך.
מהותו של אדם אינה קשורה למקצועו, נכסיו או גילו - אילו הן רק "כלים"
שהחוק נותן לאשה כדי לחוש מושפלת מכלום (גבר לא יושפע מכך).
מהותו של אדם היא בעיקר השקפתו והתנהגותו ואף על פי כן גברים לא יוזקו כל
כך אם רומו בעניין מהות האשה.
הצד החלש של האשה הוא היכולת שלה להיפגע משטויות שהחוק נותן לזה
לגיטימציה.
זה נכון שישנם נשים שאם היו יודעות שלגבר אין מקצוע מכובד או נכסים או
גילו אינו מתאים לתפיסתם, אותן נשים היו נמנעות ממגע מיני איתו, אבל זו
בעייה שלהן והן צריכות להתמודד עם בעייתן מכיוון שהרעיון הוא חסר הגיון
והראיה שגברים הם רחוקים מרעיון כזה כלל ועיקר.
וזה מה שאני מנסה לומר כל הזמן, החוק הוא לא חוק שיוויוני, הוא חוק לנשים
בלבד כי הוא לעולם לא ייושם על ידי גברים.
לכן על החברה לעסוק בחינוך יותר מאשר בחוק העונשין.
חוק זכויות החולה אינו קשור לכך כלל מכיוון שהשלכותיו של טיפול רפואי הן
חלק בלתי נפרד מהטיפול עצמו ולכן הוא חייב ליידע את החולה ואילו עיסוקו,
נכסיו ואפילו גילו של גבר שפונה לאשה, הם פרטים שאינם קשורים לעצם קיום
יחסי המין.
המחוקק טעה מאוד בעניין זה, וזה מאוד חבל, החוק מלמד נשים "תמימות"
להתייחס לפרטים אלו כמהות האדם.
הזכרת את המילים "רכוש של הבעל" - אתן ברשותך קצת נופך על הנושא:
אני בהחלט חושבת שגבר צריך להרגיש שאשתו היא רכושו, אבל רגע, לפני שאת
נרתעת, אני רוצה לציין שבאותה מידה אני חושבת שאשה צריכה להרגיש שבעלה
הוא רכושה.
השאלה היא איך מתייחסים לרכוש.
הורים ממוצעים מתייחסים לילדיהם כרכוש וזה גורם להם לדאוג לצורכם אפילו
יתר על המידה.
כך גם בני זוג צריכים לדאוג אחד לשני ולשים לב למסתרי ליבם אם אין להם
בעייה אשר אינם מדווחים עליה - הדבר בהחלט מבורך.
זה נפלא לראות אשה שמזכירה כל הזמן לבעלה שלא ישכח את הסוודר בחורף כדי
שלא יתקרר או שבעל "מכריח" את אשתו לנוח בזמן שחש שכוחותיה אוזלים.
לעומת זה, אדם שלא יראה באשתו רכושו ( או להיפך) אלא אדם עצמאי, ממילא לא
ישים לב לקשייה או תחושותיה כל כך כי היא יכולה לדאוג לעצמה.
אסיים בסיפור קצר על רבי חיים זוננפלד כמדומני, שבא אל הרופא עם אשתו
ואמר לו: "דוקטור, הרגל של אשתי כואבת לנו" מתי נגיע לכך? :)
חג שמח גם לך
keren Bar-Yehuda, Adv.
אנסה לענות בתמציתיות לטיעונים הנקודתיים שהבאת, כיוון שלצערי זמני לא
מאפשר לי כרגע התעמקות בכל מערך הטיעון שלך (המעניין מאוד, כשלעצמו, הגם
שאינני מסכימה איתו כלל ועיקר), וכדי שלא להותיר את דברייך בלא התייחסות.
את כותבת "גבר לעולם לא ירגיש מנוצל אם בכירה מעליו תתנה את עלייתו
בתפקידו ביחסי מין איתה, להיפך, הוא ירגיש חשיבות מהעניין". אני בכלל לא
בטוחה שזו אמירה נכונה לגבי כלל הגברים. כפי שנשים שונות מרגישות אחרת,
ובית המשפט מאמץ, לכן, אמת מבחן אובייקטיבית לבחינתה של הטרדה מינית, כך
גם לגבי גברים שונים. יתכן שאפילו בגלל הקודים החברתיים שלנו יש אמת מה
באמירה שלך לפיה גברים יטו להרגיש מנוצלים פחות מנשים (אם כי לא בהכללה)
אך אין הדברים אומרים שאין כאן הטרדה, סחיטה וניצול מעמד.
החוק אינו מבחין בין גברים לנשים בעניין זה.
כתבת עוד: "חוק העונשין אינו מגן על האדם מכיוון שרק לאחר שאדם נפגע, אזי
הפוגע נענש, אין בענישה זו משום הגנה לחלש כלל.". חלק מתפיסת חוק העונשין
היא שענישה יוצרת הרתעה, הן כלפי העבריין הנענש (שלא ישוב על מעשיו) והן
כלפי עבריינים בפוטנציה אחרים. ברור שניתן לחלוק על היעילות שבשיטה של
הענשת העבריין, אך בצד החינוך שאת מדברת עליו, צריכות לבוא סנקציות כנגד
אלו שעל אף ה"חינוך" המצוין שקיבלו לא הפנימו את הנורמות הראויות שהחברה
מבקשת לשמור עליהן.
הטיעון שלך לגבי הפקת הנאה מיחסי מין לא ברור לי כלל בהקשר זה. אנו
מדברים על מקרים בהם יש פגיעה באוטונומיה של הפרט ונפלו פגמים בקבלת
הסכמתו. גם אם ניתן להתווכח על קו הגבול לגבי המקרים האלה, האם המסקנה של
אמירותיך היא שבכל אונס, ברוטאלי ככל שתהיה, אשמה האשה ש"לא למדה להנות
מספיק"??? האם אנס ברוטאלי שניסה להביא את הקורבן שלו לסיפוק מיני אמור
להיות מזוכה מכל אשם לשיטתך, כי הוא נהג "כראוי" על פי התפיסה החינוכית
שאת מציגה? האם הנפגעת לא התחנכה כראוי כיון שאינה מסוגלת להנות מיחסי
מין שנכפו עליה, או שהושגו תוך הפעלת לחצים לא הוגנים או תרמיתה?
כפי שחזרתי ואמרתי- אינוס בתרמית הוא עבירה שבתי המשפט מתייחסים אליה
בזהירות יתירה ולא מזדרזים להרשיע בה. ברי כי אין מדובר על "צפונות לב"
נהוגים, אלא על תרמית לשם השגת יחסי המין בדיוק.
גם באשר לשאלת ה"רכוש" אני מתקשה להסכים איתך. נכון שבמערכות יחסים רבות
יש אלמנטים של "בעלות", אבל האם כל דאגה בין בני זוג נובעת מיסודות
"רכושיים" ולא מכבוד הדדי, אהבה, ודאגה?
את מוזמנת, כמובן, להמשיך ולהשתתף בפורום, אך אני מציעה שנגיע לסיומו של
דיון (בו אין "מנצחים" וכנראה גם לא "משוכנעים") על מנת לאפשר לשאלות
רלבנטיות נוספות לתפוס את מקומן כאן.
תודה
קרן
דנה
אני שמחה שהמשכת להגיב, זה מאוד מעניין
אני בכל זאת רוצה להמשיך כדי להבהיר דברים שעדיין לא ברורים דיים.
לגבי ה"גבר הבלתי מנוצל":
גבר ממוצע, גם אם יעבור הטרדה סחיטה או ניצול, לא יגיש תלונה על כך
מכיוון שהוא לא רואה ביחסי מין אקט שלילי ביחס לאשה שרואה ביחסי מין אקט
חיובי רק עם תנאים מיוחדים ושלילי בשאר המצבים גם לאחר מעשה, לכן החוק
הוא לא שוויוני מכיוון שהוא לא מיושם על ידי הגברים.
לגבי חינוך:
גם אם ענישה יוצרת הרתעה אזי ההרתעה אינה בולמת את העבריין אלא מכריחה
אותו להיות חכם יותר (כמו חיידקים ווירוסים שמחכימים מאנטיביוטיקה אחת
לשניה) והראיה שהפשע משגשג מיום ליום.
זה נכון, שצריכות לבוא סנקציות לאלו שהחינוך לא "עבד" עליהם כמצופה, אבל
עדיין ברמת חינוך מיוחדת יותר ומקסימום בהרחקה מהחברה.
בכלל, החינוך צריך להיות גם לחלש והפגיע ולא רק לפוגע.
בדרך זו החינוך יגן על החלש מאשר הענישה הקיימת היום.
לגבי הנאה מיחסי מין:
מבלי להכנס לסוגי אונסים שונים ולהתפלסף עליהם אציין עובדה קיימת שבדקתי
ברמת שיחה, שגבר ממוצע אם יעבור דרך חורשה ו-3 בנות יקפצו עליו בצורה
ברוטאלית ויבצעו בו את זממן, הדבר יותיר בו רושם חיובי ולא נזק לכל
החיים, את מוזמנת לבדוק - הדבר אומר דרשני!!!
לגבי תרמית:
ההבדל בין גברים לנשים זה שגבר לא צריך תנאים כדי לקיים יחסי מין, פרט
לאשה שתמצא חן בעיניו במידה כלשהי ואילו לאשה (רובן) יש דרישות שונות
ומשונות, ללא קשר למין בכלל, ובמידה וגילתה תרמית לאחר מעשה, מבחינתה היא
עשתה מעשה אשר לא יעשה ומקבלת על עצמה נזק בלתי הפיך.
האם את רואה כאן שוויון? איפה טמון הכלב?
לגבי רכושנות:
אני אוהבת ומכבדת הרבה אנשים, אבל האם אני דואגת להם כשם שאני אמורה
לדאוג לבעלי ולילדיי? כלל וכלל לא, אחרת אני לא אתפנה לשום דבר חוץ
מלהתעסק איתם.
בשביל זה יש זוגיות, כדי שכל צד ידאג לשני ולילדיו על ידי זה שירגיש
שמשפחתו היא רכושו עם כל היתרונות ולפעמים החסרונות
השאלה איך אדם מתייחס לרכושו - תלויה בחינוך.
בכבוד רב
דנה
On 19 אוקטובר, 16:34, "keren Bar-Yehuda, Adv." <kby9...@gmail.com>
wrote:
keren Bar-Yehuda, Adv.
הנה אני בכל זאת נדרשת לעוד נקודה.
גם אם יש גברים שיש להם "פנטזיית אונס" (כמו גם לחלק מהנשים) אין זה אומר
שאין גברים נפגעי אונס ותקיפה מינית.
נכון גם שמרבית הפגיעות, גם בגברים, הן של תוקפים גברים. ובכל זאת לבסס
תפישה לגבי אלימות מינית ותוצאותיה על שיחות סלון לא יכול לספק מידע
רציני ואמין.
אני מזכירה שמרכזי הסיוע מפעילים גם קו חירום לגברים, במספר 1203, וזאת
בעקבות ריבוי פניות גברים נפגעים לקווי החירום.
מותר לאנשים להנות ולא להנות מדברים שונים ולסרב לכפיית מעשים בלתי
רצויים להם, במין כמו בכל יתר תחומי החיים.
צר לי שאת חושבת שבן אדם כלשהו מצופה להנות מכפיית מין קבוצתי ברוטאלי
כלפיו, ושאם אינו חש כך הוא חונך שלא כראוי. אני אכן מתקשה לגלות סובלנות
רבה לתפיסה שכזו שיש בה משום פוגענות כלפי נפגעים באשר הם.
קרן
> > קרן-הסתר טקסט מצוטט-
>
> -הראה טקסט מצוטט-
דנה
אני רציתי להראות לך את ההבדל בין גישה של גבר ממוצע לבין גישה של אשה
ממוצעת
הפגיעות בגברים הם או בילדות או על ידי גברים ולא על אלו הייתה כוונתי
אני התייחסתי רק לגבר בוגר מול אשה בוגרת וביחסי מין הטרוסקסואליים
המתאימים לשניהם
חבל שאת פותחת פצע שלא קשור לדיון שלנו
לא ידוע לי שאל קו הסיוע שציינת מתקשרים גברים שנתקפו או נוצלו בבגרותם
על ידי נשים - תחכימי אותי.
הרעיון הוא, להבין את ההבדל בגישה ליחסי מין בין גברים ונשים וללמוד משם
גם את הגישה החיובית של הגברים כלפי יחסי מין וגם את הנזק שהמחוקק משתיל
באשה
אני לא מצפה מנשים, שמשיחה אחת או שניים, ישנו את גישתם כמו של גברים,
אבל לפחות להפריד בין מהות העושה למהות המעשה ולהתייחס למהות העושה בצורה
שגברים מתייחסים אליה
גבר הרוצה לקיים יחסי מין ימצא זאת גם עם אשה ממעמד נמוך יחסית כמו אחת
שמתעסקת בזנות או עובדת נקיון וכדו'
אשה לעומת זאת צריכה תנאים, ואם אחד התנאים שלה הוא שהגבר יהיה מליין
ובסוף הוא לא כזה אז מבחינתה ומבחינת החוק היא עברה אונס - זהו רעיון
גועלי במיוחד המשפיל ומבזה נשים.
דנה
On 20 אוקטובר, 09:48, "keren Bar-Yehuda, Adv." <kby9...@gmail.com>
> > -הראה טקסט מצוטט--הסתר טקסט מצוטט-
>
> -הראה טקסט מצוטט-