Re: [LVEE-Talks] Правила рассылки

23 views
Skip to first unread message

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 4:11:38 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Отмечу, что если на модератора кладется техническая работа (а решение его
все равно подтверждается или отменяется рассылкой) -- то он автоматом
защищен от претензий (т.к. не имеет эксклюзивной власти, и наезжать на него
не за что).

Аналогичным образом и необходимость в "модерских предупреждениях" отпадает.
Любой из участников рассылки может написать "слышь чувак, я сейчас предложу
общим решением тебя забанить". Если общее решение имеет шансы на успех --
обвиняемый это поймет не хуже чем получив "плюс" от модератора.

Нц в имевшиеся обвинения в троллинге ИМХО -- скорей попытки навесить ярлык на
оппонентов, там где возразить нечего или лень, а сдаваться не хочется.
Нехрен такое поощрять. Лучший способ остановить троллинг (если это троллинг)
-- прекратить слушать и отвечать.

А лишение права голоса -- довольно серьезная штука вообще-то.
И ИМХО лучше оставить в рассылке игнорируемого тролля, чем несправедливо
заткнуть рот тому, кому его затыкать не стоило.

Так что пусть лучше забанить будет трудно (при отсутствии единогласного мнения).


_______________________________________________
Talks mailing list
Ta...@lvee.org
http://lvee.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talks

Viktar Siarheichyk

unread,
Aug 10, 2009, 4:17:21 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
2009/8/10 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:

> Лучший способ остановить троллинг (если это троллинг)
> -- прекратить слушать и отвечать.

[...]


> И ИМХО лучше оставить в рассылке игнорируемого тролля, чем несправедливо
> заткнуть рот тому, кому его затыкать не стоило.

Целиком и полностью согласен.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 4:42:48 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Для того чтобы модерирование эффективно работало, необходим механизм
осуществления модераторских полномочий. Если заменить его выработкой
консенсуса перед каждым предупреждением - это долго и неэффективно. И
вообще не факт, что так будет вынесено хотя бы одно предупреждение.
Флеймера, например, так не унять, обсуждение ему - что кислород.

Поэтому все-таки необходима возможность модератору выносить
модераториалы самостоятельно. Иначе - мы создаем правила, в которых
заранее заложена неработоспособность.

Добавлю также что механизм модерирования отработан за годы
существования, и нет смысла пытаться изобрести его заново.

Еще раз предлагаю оставить вынесение модераториалов модераторам, но
предусмотреть возможность отмены модераториала голосованием (дабы
подписчикам спокойно жилось без угрозы узурпации).

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 4:48:55 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Я считаю что в классическом "устоявшемся" авторитарном виде модерация в данной
рассылке не нужна. Причины: достаточно узкий количественный состав и наличие
общих целей (т.е. это и так не рассылка куда приходят потрындеть на отвлеченные
темы никак не связанные между собой люди).

В качестве простой проверки я бы попросил тебя привести хотя бы 3 примера из
архивов mail...@lvee.org за последние полгода (лучше всего ссылками на треды),
где должен был бы вмешаться "классический" модератор. И указать, кого он должен
был бы забанить, по каким основаниям, и какую пользу это принесло бы.

Спасибо.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 5:10:59 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> Я считаю что в классическом "устоявшемся" авторитарном виде модерация в данной
> рассылке не нужна. Причины: достаточно узкий количественный состав
Именно для отмены авторитарности предусмотрен пункт об отмене
модераториалов голосованием.

> и наличие
> общих целей (т.е. это и так не рассылка куда приходят потрындеть на отвлеченные
> темы никак не связанные между собой люди).
>
Модерирование, если не ошибаюсь, родилось в usenet-подобных сетях, где
тематика также была узкой.

> В качестве простой проверки я бы попросил тебя привести хотя бы 3 примера из
> архивов mail...@lvee.org за последние полгода (лучше всего ссылками на треды),
> где должен был бы вмешаться "классический" модератор. И указать, кого он должен
> был бы забанить, по каким основаниям, и какую пользу это принесло бы.
>
Как минимум напоминания модератора о рекомендуемых пунктах правил.
Например, повышение голоса на подписчиков капс-локом, внесенное в
правила по предложению Влада.
Или разрыв треда в случае полного несоответствия теме - добавленное,
кажется, по предложению Дениса Пынькина? Это, обращаю внимание, не
превентивные меры, но также активность, присущая модератору.

На подробное исследование архива у меня в ближайшие сутки видимо не
будет времени. К сожалению. И, кстати, я не уверен что это нужно -
ворошить его, выискивая прошлые склоки.

Простите, но - чем плох механизм модерирования в предлагаемом варианте?
из плюсов можно отметить что он
а) работоспособен
б) отменяем

что еще желать?

Кстати, можно добавить пункт о пересмотре правил. Тем же голосованием. В
этом, вероятно, смысл есть.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 5:51:47 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Плох тем, что не нужен, и при этом вносит карательные отношения.
Которых в добровольческом проекте лучше избегать где возможно.
Исследования архива я все же подожду, спешить некуда.
Т.к. намерен убедительно доказать тебе обьективное отсутствие нужды в
авторитарной модерации для рассылки лвее.

Viktar Siarheichyk

unread,
Aug 10, 2009, 5:57:23 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
2009/8/10 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:

> намерен убедительно доказать тебе обьективное отсутствие нужды в
> авторитарной модерации для рассылки лвее.

Я тоже считаю, что пока не было таких жутких флеймов, которые
требовали бы махать шашкой. Лучшее средство от оскорбительных и
провокационных сообщений - игнорировать.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 11:18:51 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> Плох тем, что не нужен, и при этом вносит карательные отношения.
> Которых в добровольческом проекте лучше избегать где возможно.
>
Не вижу противоречия.

> Исследования архива я все же подожду, спешить некуда.
> Т.к. намерен убедительно доказать тебе обьективное отсутствие нужды в
> авторитарной модерации для рассылки лвее.
>
модерация, любое действие которой можно в любой момент отменить по
желанию самих подписчиков - не авторитарная.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 11:21:48 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Viktar Siarheichyk wrote:
> 2009/8/10 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:
>
>
>> намерен убедительно доказать тебе обьективное отсутствие нужды в
>> авторитарной модерации для рассылки лвее.
>>
>
> Я тоже считаю, что пока не было таких жутких флеймов, которые
> требовали бы махать шашкой.
Задача модератора сводится в основном к предупреждениям. Не к маханиям
шашкой.
К сообщениям типа "Вообще-то пункт такой-то говорит так и так не делать.
Воздержитесь, пожалуйста".

> Лучшее средство от оскорбительных и
> провокационных сообщений - игнорировать.
>
Мы о флейме, да? Игнорировать флейм практически невозможно.Разве что
если попросят, в конкретном случае - и то не факт.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 11:32:59 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:


>> Простите, но - чем плох механизм модерирования в предлагаемом варианте?
>>

> Плох тем, что не нужен, и при этом вносит карательные отношения.


> Которых в добровольческом проекте лучше избегать где возможно.

По-моему, это подмена понятий. "Карательные отношения" - это, я так
понимаю, то что названо в правилах "превентивными мерами" (ничего более
похожего на данную формулировку в правилах нет). Так вот, эти меры -
продукт соответствующего раздела правил, а не механизма модерирования.
Если тебе не нравится список возможных мер по поддержанию соблюдения
правил в рассылке - возражай пожалуйста против этого списка, а не против
факта существования модератора.

Кстати. Возможно, нам действительно есть смысл ввести две рассылки для
обсуждений? Модерируемую и немодерируемую? Чтобы можно было любые
обсуждения, не соответствующие правилам, переносить в немодерируемую
рассылку? В этом случае модерирование сводится к своевременному
переселению треда.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 11:45:39 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
On Mon, Aug 10, 2009 at 06:21:48PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> > Лучшее средство от оскорбительных и
> > провокационных сообщений - игнорировать.
> >
> Мы о флейме, да? Игнорировать флейм практически невозможно.Разве что
> если попросят, в конкретном случае - и то не факт.

А возможно дать четкое формальное определение флейма? Однозначно отличающее
его от, например, бурной дискуссии?

И почему его невозможно игнорировать кстати?

--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 11:50:38 AM8/10/09
to ta...@lvee.org
Скажем так -- авторитарным так или иначе является любой механизм регулирования,
в котором наложить санкции проще, чем их отменить. Можем назвать такую модерацию
"жесткой", если угодно. Предложенный вариант (налагает наказание один человек,
а отменить его можно только 50% голосов) -- выглядит жестким.

Именно в этом контексте я и считаю механизм модерации излишним.

Плодить сущности в виде различных рассылок -- вряд ли хорошая идея, сорри.
Ну т.е. она просто не будет работать. Потому что все будут писать в
немодерируемую, или копипастить туда-сюда :)

Дим, и я бы предложил более четко обозначить -- какие конкретные объективные
проблемы должна решать модерация?

Тогда будет очевиден и список нарушений, и необходимая степень жесткости
механизма.

--
Regards, Hleb

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 12:07:10 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> On Mon, Aug 10, 2009 at 06:21:48PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
>
>>> Лучшее средство от оскорбительных и
>>> провокационных сообщений - игнорировать.
>>>
>>>
>> Мы о флейме, да? Игнорировать флейм практически невозможно.Разве что
>> если попросят, в конкретном случае - и то не факт.
>>
>
> А возможно дать четкое формальное определение флейма? Однозначно отличающее
> его от, например, бурной дискуссии?
>
Конечно. Википедия наше все :)

*Флейм* (от англ. /flame/ - огонь, пламя) - обмен сообщениями в
интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко
уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения
флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на
дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга,
но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.
[...]

Наиболее часто во флейме участвуют подростки, но часто флейм вызывается
даже высокообразованными людьми, так как часто они не владеют приемами
ведения дискуссии или неверно применяют их в Интернете. При этом вместо
приёмов дискуссии по неведению могут применяться приёмы политической
полемики, хотя их предназначение - дискредитация политического
противника как лидера.

В форумах Интернета флейм обычно наказуем модераторами.


> И почему его невозможно игнорировать кстати?
>

Потому что трудно не втянуться. Благодаря этой особенности флеймы и
существуют, насколько я могу судить. Не поддаться трудно, а когда
потенциальными жертвами втягивания оказываются десятки человек - шансы,
что кто-то не выдержит и втянется очень велики.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 12:22:59 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> Скажем так -- авторитарным так или иначе является любой механизм регулирования,
> в котором наложить санкции проще, чем их отменить. Можем назвать такую модерацию
> "жесткой", если угодно. Предложенный вариант (налагает наказание один человек,
> а отменить его можно только 50% голосов) -- выглядит жестким.
>
ОК. Как насчет варианта, когда для отмены модераториала достаточно,
скажем, 9 голосов? Или (на вырост) 10% подписчиков рассылки? Да хоть 5%,
бог с ним. В принципе - как такой вариант?
Мы ведь модератора вводим не для того, чтобы трудно было отменить
наложенные им ограничения, а для того, чтобы можно было при
необходимости быстро и эффективно применить их. Наша цель сделать их
быстроприменимыми, а не трудноотменимыми, поэтому годится любой не
слишком смехотворный порог голосов (меньше трех человек, например -
смехотворно, да).

> Плодить сущности в виде различных рассылок -- вряд ли хорошая идея, сорри.
> Ну т.е. она просто не будет работать. Потому что все будут писать в
> немодерируемую, или копипастить туда-сюда :)
>

ОК. Убедил. Не плодим.


> Дим, и я бы предложил более четко обозначить -- какие конкретные объективные
> проблемы должна решать модерация?
>

В правилах записаны, как я понимаю.

> Тогда будет очевиден и список нарушений, и необходимая степень жесткости
> механизма

Механизм, кстати, предельно смягчен. Предупреждения модератора - это
ведь не санкции, по существу. Так что единственная предусмотренная
"крайняя мера" - временный перевод в read-only. Я представлял себе в
качестве срока несколько дней или неделю.

Подчеркну еще раз: главная функция модератора - не модерировать, а
существовать. Факт его существования служит дополнительным побудительным
мотивом для корректного поведения в рассылке.
Позволю себе надеяться, что read-only не придется применять на практике,
т.е. эта опция будет работать как теоретическая возможность, а не как
действительное воздействие на конкретных личностей.
Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
"комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 2:17:25 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Ну тогда давай, как я и предлагал с утра, для чистоты эксперимента поищем
флеймы в рассылке maillist@, подпадающие под определение википедии.

И на конкретных примерах посмотрим, насколько для мероприятия актуален механизм
их пресечения, и какой был бы оптимальный.

--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 2:29:35 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
On Mon, Aug 10, 2009 at 07:22:59PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > Скажем так -- авторитарным так или иначе является любой механизм регулирования,
> > в котором наложить санкции проще, чем их отменить. Можем назвать такую модерацию
> > "жесткой", если угодно. Предложенный вариант (налагает наказание один человек,
> > а отменить его можно только 50% голосов) -- выглядит жестким.
> >
> ОК. Как насчет варианта, когда для отмены модераториала достаточно,
> скажем, 9 голосов? Или (на вырост) 10% подписчиков рассылки? Да хоть 5%,
> бог с ним. В принципе - как такой вариант?

Ну мне кажется идеальным 2 варианта:

1) r/o выносится по итогам обсуждения рассылки (длинный путь, через консенсус
или голосование)

2) "быстрое r/o" оперативно выносится модератором (обязательно с публичным уведомлением),
но если хотя бы 2 незабаненых человека против этого возражают, "быстрое r/o" снимается,
и осуществляется fallback к предыдущему пункту.
Т.е. тогда r/o будет навешено только если критичная масса аудитории его
сознательно подтвердит.

Почему 2? Ну потому что это будет уже больше 1, выносившего решение об r/o. :)

> > Дим, и я бы предложил более четко обозначить -- какие конкретные объективные
> > проблемы должна решать модерация?
> >
> В правилах записаны, как я понимаю.

Дима, я имею в виду именно с точки зрения целей мероприятия (цель -- проведение
LVEE (в соответствии с social contract) ). Какие есть проблемы, которые должна
решать именно модерация?

Психологический дискомфорт -- это существенно, но является ли он (а если
является, то всегда ли) проблемой, блокирующей проведение мероприятия?

Кроме того, возвращаемся к тому, что п.3.4 и 3.5 слишком широки и оценочны.
Например "направленные на отрицательную реакцию" очень быстро имеет шанс
превратиться в "спорить нельзя" и даже "нельзя возмущаться нарушением
social contract".

> Подчеркну еще раз: главная функция модератора - не модерировать, а
> существовать. Факт его существования служит дополнительным побудительным
> мотивом для корректного поведения в рассылке.

Недостаточно ли основного мотива -- совместных действий, в атмосфере уважения?

Зачем вводить побудительный?

> Позволю себе надеяться, что read-only не придется применять на практике,
> т.е. эта опция будет работать как теоретическая возможность, а не как
> действительное воздействие на конкретных личностей.

+1

> Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
> по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
> "комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
> просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
> делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.

Опять-таки, это может делать любой, но тут вопросов нет -- должность
"напоминателя" особого вреда принести не может.

Alexander Borovsky

unread,
Aug 10, 2009, 3:35:36 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Внесу свои 5 копеек.

2009/8/10 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:


> On Mon, Aug 10, 2009 at 07:22:59PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
>> Hleb Rubanau wrote:
>
> Ну мне кажется идеальным 2 варианта:
>
> 1) r/o выносится по итогам обсуждения рассылки (длинный путь, через консенсус
> или голосование)
>
> 2) "быстрое r/o" оперативно выносится модератором (обязательно с публичным уведомлением),
> но если хотя бы 2 незабаненых человека против этого возражают, "быстрое r/o" снимается,
> и осуществляется fallback к предыдущему пункту.
> Т.е. тогда r/o будет навешено только если критичная масса аудитории его
> сознательно подтвердит.
>
> Почему 2? Ну потому что это будет уже больше 1, выносившего решение об r/o. :)

Для примера возьмём альтовские рассылки. Эти рассылки модерируются. В
полиси предусмотрено сначала вынесение предупреждения (письмо от
модератора с пометкой Administrativa), а только потом премодерация
(если не внемлет). По статистике, за последние 2 месяца у них быо
всего 2 Administrativa.

Так что в тихаря врядли модератор сможет затыкать несогласных (и в
непремодерируемой рассылке со свободной подпиской это весьма
затруднительно).

>> > Дим, и я бы предложил более четко обозначить -- какие конкретные объективные
>> > проблемы должна решать модерация?
>> >
>> В правилах записаны, как я понимаю.
>
> Дима, я имею в виду именно с точки зрения целей мероприятия (цель -- проведение
> LVEE (в соответствии с social contract) ). Какие есть проблемы, которые должна
> решать именно модерация?
>
> Психологический дискомфорт -- это существенно, но является ли он (а если
> является, то всегда ли) проблемой, блокирующей проведение мероприятия?
>
> Кроме того, возвращаемся к тому, что п.3.4 и 3.5 слишком широки и оценочны.
> Например "направленные на отрицательную реакцию" очень быстро имеет шанс
> превратиться в "спорить нельзя" и даже "нельзя возмущаться нарушением
> social contract".
>
>> Подчеркну еще раз: главная функция модератора - не модерировать, а
>> существовать. Факт его существования служит дополнительным побудительным
>> мотивом для корректного поведения в рассылке.
>
> Недостаточно ли основного мотива -- совместных действий, в атмосфере уважения?
>
> Зачем вводить побудительный?

Рассылка talks@ вполне может использоваться не только для организации
конференции.

>> Позволю себе надеяться, что read-only не придется применять на практике,
>> т.е. эта опция будет работать как теоретическая возможность, а не как
>> действительное воздействие на конкретных личностей.
>
> +1
>
>> Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
>> по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
>> "комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
>> просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
>> делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.
>
> Опять-таки, это может делать любой, но тут вопросов нет -- должность
> "напоминателя" особого вреда принести не может.

В альтовских рассылках это часть работы модератора.


--
With best regards,
Alexander Borovsky

JID: belpa...@jabber.ru
Sent from Minsk, Belarus

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 3:46:13 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Alexander Borovsky wrote:
> Для примера возьмём альтовские рассылки. Эти рассылки модерируются. В
> полиси предусмотрено сначала вынесение предупреждения (письмо от
> модератора с пометкой Administrativa), а только потом премодерация
> (если не внемлет). По статистике, за последние 2 месяца у них быо
> всего 2 Administrativa.
>
> Так что в тихаря врядли модератор сможет затыкать несогласных (и в
> непремодерируемой рассылке со свободной подпиской это весьма
> затруднительно).
>
>
Я только за - по поводу публичного вынесения модераториалов. В правилах
не прописывал, т.к. казалось, что это очевидно. Завтра будет вписано
уточнение, что модераториал является таковым, только будучи публично
объявлен.

>>> Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
>>> по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
>>> "комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
>>> просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
>>> делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.
>>>
Даже это можно прописать в правилах. Про основной инструмент
задекларировать. Кстати, дельная мысль - и позитивная.

>> Опять-таки, это может делать любой, но тут вопросов нет -- должность
>> "напоминателя" особого вреда принести не может.
>>
>
> В альтовских рассылках это часть работы модератора.
>
Логично.
Модератор - это тот же напоминатель, у которого дома висит ружье.
В предлагаемом случае, кстати, не ружье, а что-то такое со снотворным,
образно выражаясь.
Но если у него нет бляшки шерифа на лацкане и дома тоже ничего не висит
- кто его слушать будет в запале флейма...

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 3:54:01 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
>> ОК. Как насчет варианта, когда для отмены модераториала достаточно,
>> скажем, 9 голосов? Или (на вырост) 10% подписчиков рассылки? Да хоть 5%,
>> бог с ним. В принципе - как такой вариант?
>>
>
> 2) "быстрое r/o" оперативно выносится модератором (обязательно с публичным уведомлением),
> но если хотя бы 2 незабаненых человека против этого возражают, "быстрое r/o" снимается,
> и осуществляется fallback к предыдущему пункту.
> Т.е. тогда r/o будет навешено только если критичная масса аудитории его
> сознательно подтвердит.
>
> Почему 2? Ну потому что это будет уже больше 1, выносившего решение об r/o. :)
>
То есть ты предлагаешь урезать этот вариант до смехотворной редакции,
описанной мной в прошлом письме.

> Кроме того, возвращаемся к тому, что п.3.4 и 3.5 слишком широки и оценочны.
> Например "направленные на отрицательную реакцию" очень быстро имеет шанс
> превратиться в "спорить нельзя" и даже "нельзя возмущаться нарушением
> social contract".
>

Вот это уже, слава богу, конструктивная критика.
Я завтра попробую конкретизировать эти 2 пункта и напишу отдельно.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 4:09:09 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
А еще интереса ради посмотрю завтра практику модерации дебианских
рассылок. В тех, что я читаю, модерации вроде не замечал, но делу это
не вредило.

On 8/10/09, Dmitriy Kostiuk <dmitriy...@gmail.com> wrote:

Hleb Rubanau

unread,
Aug 10, 2009, 5:05:05 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
On Mon, Aug 10, 2009 at 10:35:36PM +0300, Alexander Borovsky wrote:
> Так что в тихаря врядли модератор сможет затыкать несогласных (и в
> непремодерируемой рассылке со свободной подпиской это весьма
> затруднительно).

А запросто возможен такой поганый вариант, что не "втихаря" а просто...
"ай, нам некогда, у нас lvee кипит. тебя забанили? потом разберемся,
давай дело делай"

А если плотно участвуешь в работе, но при этом на ножах с модератором,
то с пяти ящиков подписываться тоже не вариант. Тем более тот же модер
тебя начнет банить автоматом, а коллективу опять будет некогда.

Гипотетическая ситуация? Ну не более гипотетическая, чем парализация
подготовки LVEE нашествием рассылочных троллей.

И еще один момент. Альт -- все таки коммерческая компания, хоть и с широким
комьюнити.

На пример их рассылок смотреть имеет смысл (как и на многие другие примеры),
но копировать 1 в 1 может оказаться не целесообразно (а может -- целесообразно,
кто знает). Именно потому что у компании и у чисто волонтерского проекта
несколько разный формат и цели организации.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 10, 2009, 5:11:22 PM8/10/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
>
Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
модераториал.

> А еще интереса ради посмотрю завтра практику модерации дебианских
> рассылок. В тех, что я читаю, модерации вроде не замечал, но делу это
> не вредило.
>

Debian does not generally monitor its mailing lists for inappropriate
postings, and does not undertake editorial control of postings. We do,
however, reserve the right to prevent posting to mailing lists in the
event of failure to comply with the mailing list code of conduct.

Code of conduct - аналог нашего пункта 3 "Недопустимые действия" (см.
http://lvee.org/en/articles/129).

Таким образом, по-русски, нечто типа "мы обычно не выполняем мониторинг
наших рассылок на предмет оффтопиков из списка code of conduct, но (!)
оставляем за собой право воспрепятствовать постингу в рассылки в случае
этих самых оффтопиков".

Что же, возможность и право модерирования оговорены.

А почему, кстати, у нас возникли все эти обсуждения модератора - кто он
и с чем его едят? А потому что это было главное замечание Влада Шахова:


> И наконец существенный пробел - в этих правилах совершенно не указано, кто
> такой модератор, откуда он берётся, как с ним связаться и что с ним делать,
> если сторона конфликта (особенно неправая) - модератор.

В ответ на это замечание ситуация с модератором была детализирована, и с
тех пор я день за днем стоически пытаюсь отстаивать ее от твоих... хм...
атак... а Влад - молчит. Видимо, так и надо?

Видимо, у debian нет этих проблем. Судя по правилам рассылки - сами они
воспринимают себя как цельный коллектив, и нет у них цели приструнить
"змею, прокравшуюся в наши ряды". В приведенной цитате явственно
прослеживается "ну, между собой-то мы уж сами как-нибудь разберемся".
Ну, это конечно только imho, историей коллектива не владею.

А у нас, кстати, третий человек из оргкомитета (если я никого не забыл)
пытается либо сложить с себя полномочия, либо, как минимум, отказаться
от контактов с рассылкой. Напомню, кстати, что правила составляются для
того, чтобы:
а) иногда - оградить ранимых участников от необоснованных наездов;
б) а иногда - наглядно продемонстрировать ранимому участнику "вот тут ты
не прав, замечание тебе сделано не из личных позиций, а по такому-то
пункту правил, и вообще, на модераториал обижаться бесполезно".
Т.е. действуют в данном случае в обе стороны. Затем и нужны...

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 2:58:28 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
> >
> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
> модераториал.

Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
и его перегрузки полномочиями.

Те же "модераторские предупреждения", но не банящие -- ну абсолютно никакой
смысловой нагрузки не несут по сравнению с обычным предупреждением спорщиков
на словах -- "эй,чуваки, мы вас тут сейчас заголосуем, валите в приват".

Единственная доп. нагрузка -- новый элемент в правилах игры. При том что
необходимость этого набора "модератор"+"плюсометы"+"регламенты" еще не
доказана.

Давай мы все таки ее сначала докажем, а потом уже будем принимать за отправную
точку в рассуждениях.

В моем варианте у модератора есть ровно две задачи: 1) реализовать решение
сообщества по внесению каких-то ников в блеклист 2) иногда предугадать решение
сообщества (с незамедлительным откатом своих действий, если ошибся -- т.е.
как только выяснилось, что есть люди, которые не согласны).

В этом раскладе вес решения модератора -- не сильно отличается от веса решения
любого другого участника. И это правильно я считаю.
Потому что исключительные права надо вводить на тех участках работы,
которые критичны для мероприятия. А ни значимость проблемы для успеха LVEE,
ни невозможность ее решить без наделения модератора исключительными правами
пока не доказаны.


Я понимаю и уважаю твои чувства к собственному тексту, который трудолюбиво
разрабатывался. Но давай еще таки исходить из из интересов проекта.

Тем более что по части флеймов вся доказательная база налицо -- покажи
мне треды, которые во благо проекта должен был бы остановить модератор
(доказательство необходимости модерации) и для которых ему понадобились бы
плюсомет и банхаммер (доказательство необходимости модерации в
формализованном виде).

Так же отмечу, что чем сложнее инструментарий модератора, тем больше
шансов что его действия простым решением сообщества отменить будет нереально.

> Что же, возможность и право модерирования оговорены.

И заметь -- никакого института постоянных модераторов. :)
А возможность в исключительных ситуациях кого-то заблокировать -- да ее никто
и не отрицает.

Кстати, рекомендую еще поизучать схему принятия решений в debian, весьма
занятная модель взаимоотношений.

> А почему, кстати, у нас возникли все эти обсуждения модератора - кто он
> и с чем его едят? А потому что это было главное замечание Влада Шахова:

Нет-нет-нет. Обсуждения модератора возникли, потому что возникло предложение
ввести этот институт.

> > И наконец существенный пробел - в этих правилах совершенно не указано, кто
> > такой модератор, откуда он берётся, как с ним связаться и что с ним делать,
> > если сторона конфликта (особенно неправая) - модератор.

ОК, ты детализировал, я начал находить в этой детализации слабые места.
Если ты внимательно перечитаешь Вовкин вопрос, то заметишь, что формулировка его
никоим образом не подтверждала согласия с институтом модераторства как таковым
:)

Просто критиковать идею гораздо продуктивней, когда она детализирована, а не
выражается в одном абстрактном слове с миллионом толкований.

> В ответ на это замечание ситуация с модератором была детализирована, и с
> тех пор я день за днем стоически пытаюсь отстаивать ее от твоих... хм...
> атак... а Влад - молчит. Видимо, так и надо?

Ну не знаю, кто должен решать "что надо, что не надо", но по-моему, идет
нормальный рабочий процесс. Я критикую твои предложения, ты мои. Ищем
недостатки, смотрим, как исправить.

Влад просто работает, ему в промваде сменили ориентацию и сделали джавистом.
Поэтому последние дни ему слегка не до того.

Но мы же вроде как не против права каждого "отваливаться" из дискуссии,
если у него внезапно иссякли нет времени/сил? (я без иронии, и вполне
серьезно)

> Видимо, у debian нет этих проблем. Судя по правилам рассылки - сами они
> воспринимают себя как цельный коллектив, и нет у них цели приструнить
> "змею, прокравшуюся в наши ряды". В приведенной цитате явственно
> прослеживается "ну, между собой-то мы уж сами как-нибудь разберемся".
> Ну, это конечно только imho, историей коллектива не владею.

А у нас есть? Змеи прокравшиеся в ряды? У нас есть необходимость самообороны?
Ну давайте говорить конкретно, а?

Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...
это забавно...

Я вот как-то до этого года воспринимал LVEE как довольно-таки цельный проект.
Если он потеряет цельность -- он обречен. Только строить эту цельность надо
на конструктивных вещах (таких, как общие цели и задачи, и возможность
самореализации участников). А не на заградительно-запретительных мерах,
которые не решают никаких конструктивных задач.


> А у нас, кстати, третий человек из оргкомитета (если я никого не забыл)
> пытается либо сложить с себя полномочия, либо, как минимум, отказаться
> от контактов с рассылкой.

И это нормальный процесс ротации кадров. Кто-то устает от физического труда,
кто-то устает от веса ответственности, кто-то устает от манеры и объема общения.
Не вижу тут проблемы, которую должен решать модератор.

Кстати, проблема нехватки кадров сама собой не решится :)

> Напомню, кстати, что правила составляются для
> того, чтобы:

> а) иногда - оградить ранимых участников от необоснованных наездов;

что такое обоснованный vs. необоснованный наезд? примеры необоснованных наездов
есть? есть четкие формальные критерии обоснованности?

кто будет измерять ранимость участника?
почему "ранимость" -- более важный критерий, чем, например "несогласие работать
в условиях закрытости коммуникаций"?


> б) а иногда - наглядно продемонстрировать ранимому участнику "вот тут ты
> не прав, замечание тебе сделано не из личных позиций, а по такому-то
> пункту правил, и вообще, на модераториал обижаться бесполезно".

Тот же вопрос про ранимость. Что это за критерий, и почему нужны
специальные организационные институты, направленные на организацию
взаимодействия с ранимыми участниками?

Чем ранимые участники хуже любого другого подмножества?
Или давайте дополнительно создадим организационные механизмы для
инкапсуляции работы христиан, белорусскоязычных, анархистов...

Все они у нас в рассылке есть.
Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
все остальное? В конце концов, ранимых участников никто не заставляет
читать то, от чего они страдают.


--
Regards, Hleb

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 11, 2009, 5:20:32 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
>
>> Hleb Rubanau wrote:
>>
>>> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
>>>
>> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
>> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
>> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
>> модераториал.
>>
>
> Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
> и его перегрузки полномочиями.
>
>
Ну здравствуйте! Пример иллюстрирует как раз проблему недостатка
полномочий (возможность отменить модераториал двумя голосами делает его
бесполезным).

> Те же "модераторские предупреждения", но не банящие -- ну абсолютно никакой
> смысловой нагрузки не несут по сравнению с обычным предупреждением спорщиков
> на словах -- "эй,чуваки, мы вас тут сейчас заголосуем, валите в приват".
>
Несут. Предупреждение, поступившее от официального модератора
воспринимается спорщиками на порядок серьезнее.

> Единственная доп. нагрузка -- новый элемент в правилах игры. При том что
> необходимость этого набора "модератор"+"плюсометы"+"регламенты" еще не
> доказана.
>
Она доказана десятилетиями существования usenet, fido, прочих ньюсгрупп,
форумов, рассылок, многие из которых созданы для обслуживания свободных
проектов.

> Давай мы все таки ее сначала докажем, а потом уже будем принимать за отправную
> точку в рассуждениях.
>
Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о
том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.

> В моем варианте у модератора есть ровно две задачи: 1) реализовать решение
> сообщества по внесению каких-то ников в блеклист 2) иногда предугадать решение
> сообщества (с незамедлительным откатом своих действий, если ошибся -- т.е.
> как только выяснилось, что есть люди, которые не согласны).
>

Подчеркну еще раз: главная функция модератора - не модерировать, а
существовать. Факт его существования служит дополнительным побудительным
мотивом для корректного поведения в рассылке.

Позволю себе надеяться, что read-only не придется применять на практике,
т.е. эта опция будет работать как теоретическая возможность, а не как
действительное воздействие на конкретных личностей.

Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
"комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.

> В этом раскладе вес решения модератора -- не сильно отличается от веса решения


> любого другого участника. И это правильно я считаю.
> Потому что исключительные права надо вводить на тех участках работы,
> которые критичны для мероприятия. А ни значимость проблемы для успеха LVEE,
> ни невозможность ее решить без наделения модератора исключительными правами
> пока не доказаны.
>
>

Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о
том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.

> Я понимаю и уважаю твои чувства к собственному тексту, который трудолюбиво
> разрабатывался. Но давай еще таки исходить из из интересов проекта.
>

Я считаю, что в данном случае отстаиваю исключительно интересы проекта и
потому так упорен.


> Тем более что по части флеймов вся доказательная база налицо -- покажи
> мне треды, которые во благо проекта должен был бы остановить модератор
> (доказательство необходимости модерации) и для которых ему понадобились бы
> плюсомет и банхаммер (доказательство необходимости модерации в
> формализованном виде).
>

Подчеркну еще раз: главная функция модератора - не модерировать, а
существовать. Факт его существования служит дополнительным побудительным
мотивом для корректного поведения в рассылке.

Позволю себе надеяться, что read-only не придется применять на практике,
т.е. эта опция будет работать как теоретическая возможность, а не как
действительное воздействие на конкретных личностей.

Основной инструмент модерирования, как я его вижу - замечания модератора
по поводу, например, письма, набранного в верхнем регистре, или письма
"комментариев не имею" - не предупреждения, прошу заметить, даже, а
просто официальный комметарий от модератора, напоминающий, что так
делать не рекомендуется таким-то пунктом правил.

> Так же отмечу, что чем сложнее инструментарий модератора, тем больше
> шансов что его действия простым решением сообщества отменить будет нереально.
>
>

Как насчет варианта, когда для отмены модераториала достаточно, скажем,
9 голосов?

Мы ведь модератора вводим не для того, чтобы трудно было отменить
наложенные им ограничения, а для того, чтобы можно было при
необходимости быстро и эффективно применить их. Наша цель сделать их
быстроприменимыми, а не трудноотменимыми, поэтому годится любой не
слишком смехотворный порог голосов (меньше трех человек, например -
смехотворно, да).

> Кстати, рекомендую еще поизучать схему принятия решений в debian, весьма
> занятная модель взаимоотношений.
>
>

Ссылки давай - буду рад почитать.


>> А почему, кстати, у нас возникли все эти обсуждения модератора - кто он
>> и с чем его едят? А потому что это было главное замечание Влада Шахова:
>>
>
> Нет-нет-нет. Обсуждения модератора возникли, потому что возникло предложение
> ввести этот институт.
>

В первом варианте правил модерирование осуществляли "организаторы
конференции" - точь-в-точь как "Мы, Debian" (см. историю изменений на
сайте). Институт модерирования был введен как ответная реакция на
предпринятую охоту на ведьм, в стиле "хотите защититься от внутреннего
врага, буде таковой просочится - хорошо, сделаем детальный регламент".


>>> И наконец существенный пробел - в этих правилах совершенно не указано, кто
>>> такой модератор, откуда он берётся, как с ним связаться и что с ним делать,
>>> если сторона конфликта (особенно неправая) - модератор.
>>>
>
> ОК, ты детализировал, я начал находить в этой детализации слабые места.
>

В последние пару дней это уже не слабые места, а механический поиск
придирок дабы не пропустить модерирование рассылки.


> Если ты внимательно перечитаешь Вовкин вопрос, то заметишь, что формулировка его
> никоим образом не подтверждала согласия с институтом модераторства как таковым
> :)

В первом варианте правил модерирование осуществляли "организаторы
конференции" - точь-в-точь как "Мы, Debian" (см. историю изменений на
сайте). Институт модерирования был введен как ответная реакция на
предпринятую охоту на ведьм, в стиле "хотите защититься от внутреннего
врага, буде таковой просочится - хорошо, сделаем детальный регламент".


> А у нас есть? Змеи прокравшиеся в ряды? У нас есть необходимость самообороны?
> Ну давайте говорить конкретно, а?
>
>

У нас есть эти проблемы. Весной была устроена охота на ведьм и
предъявлено публичное обвинение тем нескольким людям, которые
действительно чем-то занимались.


> Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...
> это забавно...
>

Скорее печально. В особенности потому, что концепция введена в действие
уважаемыми мной людьми, от которых я такого никак не ожидал.


> Я вот как-то до этого года воспринимал LVEE как довольно-таки цельный проект.
> Если он потеряет цельность -- он обречен. Только строить эту цельность надо
> на конструктивных вещах (таких, как общие цели и задачи, и возможность
> самореализации участников). А не на заградительно-запретительных мерах,
> которые не решают никаких конструктивных задач.
>
>
>
>> А у нас, кстати, третий человек из оргкомитета (если я никого не забыл)
>> пытается либо сложить с себя полномочия, либо, как минимум, отказаться
>> от контактов с рассылкой.
>>
>
> И это нормальный процесс ротации кадров. Кто-то устает от физического труда,
> кто-то устает от веса ответственности, кто-то устает от манеры и объема общения.
>

Это не нормальный процесс, т.к. все трое утверждают, что ушли "из-за
хамства в рассылке".


> Не вижу тут проблемы, которую должен решать модератор.
>

Напомню, кстати, что правила составляются для того, чтобы:
а) иногда - оградить ранимых участников от необоснованных наездов;

б) а иногда - наглядно продемонстрировать ранимому участнику "вот тут ты
не прав, замечание тебе сделано не из личных позиций, а по такому-то
пункту правил, и вообще, на модераториал обижаться бесполезно".
>
>> Напомню, кстати, что правила составляются для
>> того, чтобы:
>>
>> а) иногда - оградить ранимых участников от необоснованных наездов;
>>
> что такое обоснованный vs. необоснованный наезд? примеры необоснованных наездов
> есть? есть четкие формальные критерии обоснованности?
>
>

> кто будет измерять ранимость участника?
> почему "ранимость" -- более важный критерий, чем, например "несогласие работать
> в условиях закрытости коммуникаций"?
>

Наличие модератора никак не делает коммуникации закрытыми.
Ранимость участника никто измерять не будет. Но если он не прав,
ссылаясь на оскорбление себя в рассылке - правила это проиллюстрируют.
Если прав - тоже.


> Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
> все остальное?

Ссылку на нетикет?


> В конце концов, ранимых участников никто не заставляет
> читать то, от чего они страдают.
>
>

Ты заставляешь. Согласно предложенному тобой тексту социального
контракта участник, не общающийся в рассылке, не может брать на себя
сколько-нибудь объемный фронт работ по организации LVEE.

Alexander Borovsky

unread,
Aug 11, 2009, 5:32:19 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
2009/8/11 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:

> И еще один момент. Альт -- все таки коммерческая компания, хоть и с широким
> комьюнити.
>
> На пример их рассылок смотреть имеет смысл (как и на многие другие примеры),
> но копировать 1 в 1 может оказаться не целесообразно (а может -- целесообразно,
> кто знает). Именно потому что у компании и у чисто волонтерского проекта
> несколько разный формат и цели организации.

Единственный мне известный модератор их рассылкок это Михаил Шигорин.
Он член ALT Linux Team (коммьюнити), но не работает в компании
АльтЛинукс.

--
With best regards,
Alexander Borovsky

JID: belpa...@jabber.ru

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 6:16:05 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 12:20:32PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> >
> >> Hleb Rubanau wrote:
> >>
> >>> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
> >>>
> >> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
> >> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
> >> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
> >> модераториал.
> >>
> >
> > Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
> > и его перегрузки полномочиями.
> >
> >

> Ну здравствуйте! Пример иллюстрирует как раз проблему недостатка
> полномочий (возможность отменить модераториал двумя голосами делает его
> бесполезным).

Почему бесполезным? При этом исчезает возможность восстановить бан по
решению всей рассылки?

> > Те же "модераторские предупреждения", но не банящие -- ну абсолютно никакой
> > смысловой нагрузки не несут по сравнению с обычным предупреждением спорщиков
> > на словах -- "эй,чуваки, мы вас тут сейчас заголосуем, валите в приват".
> >
> Несут. Предупреждение, поступившее от официального модератора
> воспринимается спорщиками на порядок серьезнее.

Ок, может быть. Принимаю.

> > Единственная доп. нагрузка -- новый элемент в правилах игры. При том что
> > необходимость этого набора "модератор"+"плюсометы"+"регламенты" еще не
> > доказана.
> >
> Она доказана десятилетиями существования usenet, fido, прочих ньюсгрупп,
> форумов, рассылок, многие из которых созданы для обслуживания свободных
> проектов.

Мы говорим про конкретную ситуацию LVEE. Который пять лет существовал без
модерации рассылки.
Вот давай и посмотрим на его цели, историю, методы и конкретно поймем,
как и откуда вытекает необходимость модерирования рассылок.

А примеров "со стороны" можно проводить массу. Как и контрпримеров (см. дебиан)

> > Давай мы все таки ее сначала докажем, а потом уже будем принимать за отправную
> > точку в рассуждениях.
> >
> Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о
> том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
> каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.

Дим, вот и пошел переход на личности :)
Моя мотивация не имеет никакого отношения к сути спора.
Модерации нет. Ты предлагаешь ее ввести. Я спрашиваю -- зачем?

Еще вчера на просьбу поискать примеры в обоснование своей позиции ты говорил,
что на это нет времени.

Но от того, что нет времени, твоя позиция не становится автоматически доказанной.

У меня есть вполне конкретный аргумент "против": 5 проведенных LVEE при
отсутствии модерации в рассылке.

Аргументам "за" неплохо бы было быть такой же степени конкретности наверное...

> > Я понимаю и уважаю твои чувства к собственному тексту, который трудолюбиво
> > разрабатывался. Но давай еще таки исходить из из интересов проекта.
> >
> Я считаю, что в данном случае отстаиваю исключительно интересы проекта и
> потому так упорен.

И я могу так считать. Но поскольку никто из нас не носит печати высших сил на
челе, то давай попробуем исходить из того, что нас рассудит обычная формальная
логика.

См. выше про доказательства.
Четких аргументов за модерацию пока не было.
Значит, ее необходимость пока не доказана.

> Ссылки давай - буду рад почитать.

http://www.debian.org/devel/constitution -- достаточно развесисто, но там и
проект по масштабам с LVEE не сравним

> >> А почему, кстати, у нас возникли все эти обсуждения модератора - кто он
> >> и с чем его едят? А потому что это было главное замечание Влада Шахова:
> >>
> >
> > Нет-нет-нет. Обсуждения модератора возникли, потому что возникло предложение
> > ввести этот институт.
> >
> В первом варианте правил модерирование осуществляли "организаторы
> конференции" - точь-в-точь как "Мы, Debian" (см. историю изменений на
> сайте). Институт модерирования был введен как ответная реакция на
> предпринятую охоту на ведьм, в стиле "хотите защититься от внутреннего
> врага, буде таковой просочится - хорошо, сделаем детальный регламент".

Ты сейчас о каком проекте говоришь? В LVEE до текущего момента модерации не
было.
Когда ты в мае или июне предложил правила, я оспорил их необходимость.
Потом мы совместно решили отложить спор, чтобы не флудить.

Этот спор сейчас продолжается.
А вышеприведенный абзац для меня банально непонятен.

> > ОК, ты детализировал, я начал находить в этой детализации слабые места.
> >
> В последние пару дней это уже не слабые места, а механический поиск
> придирок дабы не пропустить модерирование рассылки.

Обоснуй плиз. Иначе это не более чем твое личное впечатление.
Которое я, при всем уважении, не могу воспринимать как объективный аргумент
в пользу завершения дискуссии.

А лучше всего -- докажи необходимось модерации, если она объективно существует.

> У нас есть эти проблемы. Весной была устроена охота на ведьм и
> предъявлено публичное обвинение тем нескольким людям, которые
> действительно чем-то занимались.

Приведи ссылку плиз на тред в архиве рассылки.
Подозреваю, что столь яркие формулировки несколько неточно описывают события.

> > Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...
> > это забавно...
> >
> Скорее печально. В особенности потому, что концепция введена в действие
> уважаемыми мной людьми, от которых я такого никак не ожидал.

Когда и кем она введена в действие?

> > кто будет измерять ранимость участника?
> > почему "ранимость" -- более важный критерий, чем, например "несогласие работать
> > в условиях закрытости коммуникаций"?
> >
> Наличие модератора никак не делает коммуникации закрытыми.
> Ранимость участника никто измерять не будет. Но если он не прав,
> ссылаясь на оскорбление себя в рассылке - правила это проиллюстрируют.

А я не о том. Когда я протестовал против "кулуарщины" -- меня хором затыкали и
стыдили, что я мешаю работать. Вот мне интересно с какой стати права
ранимых участников на защиту от грубости мы собираемся официально защищать
в полиси, а все остальные права -- нет?

> > И это нормальный процесс ротации кадров. Кто-то устает от физического труда,
> > кто-то устает от веса ответственности, кто-то устает от манеры и объема общения.
> >
> Это не нормальный процесс, т.к. все трое утверждают, что ушли "из-за
> хамства в рассылке".

Публичные заявления такого рода я слышал только от Виктора Краева.
Напомни, кого я забыл.

> > Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
> > все остальное?
> Ссылку на нетикет?

Да, если он объясняет, почему защита покрываемых им прав важнее защиты всех
остальных прав. Я не против защиты от грубости, и вежливости как общего правила.
Я против того, что для обеспечения этих прав мы вводим институт
принуждения с достаточно широкими полномочиями.
А для защиты всех прочих прав мы никаких институтов не вводим, хотя шансы на их
нарушение не меньше.

> Ты заставляешь. Согласно предложенному тобой тексту социального
> контракта участник, не общающийся в рассылке, не может брать на себя
> сколько-нибудь объемный фронт работ по организации LVEE.

Там нет ни одного слова что участник обязан читать все треды.
Есть обязательство -- писать о своей работе, так это очевидное
требование.

Читать флеймы никто никого заставлять не может. Я вообще против принуждения
в любом виде.

--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 6:17:48 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 12:32:19PM +0300, Alexander Borovsky wrote:
> 2009/8/11 Hleb Rubanau <g.ru...@gmail.com>:
> > И еще один момент. Альт -- все таки коммерческая компания, хоть и с широким
> > комьюнити.
> >
> > На пример их рассылок смотреть имеет смысл (как и на многие другие примеры),
> > но копировать 1 в 1 может оказаться не целесообразно (а может -- целесообразно,
> > кто знает). Именно потому что у компании и у чисто волонтерского проекта
> > несколько разный формат и цели организации.
>
> Единственный мне известный модератор их рассылкок это Михаил Шигорин.
> Он член ALT Linux Team (коммьюнити), но не работает в компании
> АльтЛинукс.

Я имею в виду что сам факт наличия модерации в рассылках может обладать
несколько разной предпочительностью для рассылки компании Альт и для рассылки
проекта LVEE.

Хотя разница может быть и несущественна, не буду утверждать заранее.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 11, 2009, 6:46:16 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> On Tue, Aug 11, 2009 at 12:20:32PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
>
>> Hleb Rubanau wrote:
>>
>>> On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
>>>
>>>
>>>> Hleb Rubanau wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
>>>>>
>>>>>
>>>> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
>>>> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
>>>> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
>>>> модераториал.
>>>>
>>>>
>>> Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
>>> и его перегрузки полномочиями.
>>>
>>>
>>>
>
>
>> Ну здравствуйте! Пример иллюстрирует как раз проблему недостатка
>> полномочий (возможность отменить модераториал двумя голосами делает его
>> бесполезным).
>>
>
> Почему бесполезным? При этом исчезает возможность восстановить бан по
> решению всей рассылки?
>
>

Ты предлагаешь вариант, когда чрезвычайно просто отменить любой
модераториал, включая в первую очередь простые замечания. Это возвращает
нас к тому, почему неэффективно коллективное вынесение модераториалов.

"Как это ни парадоксально, иногда обсуждение проблемы троллинга
перерастает в троллинг, или оно им изначально и являлось благодаря
усилиям троллей."

Последнее предложение объясняет, почему не эффективно коллективное
вынесение модераториала путем обсуждения в рассылке.

>> Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о
>> том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
>> каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.
>>
>
> Дим, вот и пошел переход на личности :)
>

А некому меня останавливать ;)


> Моя мотивация не имеет никакого отношения к сути спора.
> Модерации нет. Ты предлагаешь ее ввести. Я спрашиваю -- зачем?
>

Для обеспечения механизма действия правил, принципиальное существование
которых ты с некоторых пор одобряешь.


> У меня есть вполне конкретный аргумент "против": 5 проведенных LVEE при
> отсутствии модерации в рассылке.
>

Нервные срывы, отказы участников.... Горячие дискуссии с переходом на
личности , не несущие мероприятию ничего конструктивного.


> Аргументам "за" неплохо бы было быть такой же степени конкретности наверное..

>>> Я понимаю и уважаю твои чувства к собственному тексту, который трудолюбиво
>>> разрабатывался. Но давай еще таки исходить из из интересов проекта.
>>>
>>>
>> Я считаю, что в данном случае отстаиваю исключительно интересы проекта и
>> потому так упорен.
>>
>
> И я могу так считать. Но поскольку никто из нас не носит печати высших сил на
> челе, то давай попробуем исходить из того, что нас рассудит обычная формальная
> логика.
>
> См. выше про доказательства.
> Четких аргументов за модерацию пока не было.
>

К любым правилам необходим механизм их реализации. Добровольная
реализация правил всеми участниками невозможна. В рассылках дебиан
присутствует угроза потенциальным нарушителям "обычно ничего не
модерируем, но если будете нарушать - мы оставляем за собой право вас
забанить". В альте есть модераторы, которые в месяц дают один-два совет
придерживаться правил. ГДЕ модерация не предусмотрена?


>>>> А почему, кстати, у нас возникли все эти обсуждения модератора - кто он
>>>> и с чем его едят? А потому что это было главное замечание Влада Шахова:
>>>>
>>> Нет-нет-нет. Обсуждения модератора возникли, потому что возникло предложение
>>> ввести этот институт.
>>>
>>>

Сначала правила были плохи тем, что в них не расписан кто и как будет
модерировать. Теперь - тем что расписано.


>> В первом варианте правил модерирование осуществляли "организаторы
>> конференции" - точь-в-точь как "Мы, Debian" (см. историю изменений на
>> сайте). Институт модерирования был введен как ответная реакция на
>> предпринятую охоту на ведьм, в стиле "хотите защититься от внутреннего
>> врага, буде таковой просочится - хорошо, сделаем детальный регламент".
>>
>

> А вышеприведенный абзац для меня банально непонятен.
>
>

Уточняю. "Институт модерирования был введен в проект правил как ответная
реакция на"


>> У нас есть эти проблемы. Весной была устроена охота на ведьм и
>> предъявлено публичное обвинение тем нескольким людям, которые
>> действительно чем-то занимались.
>>
>
> Приведи ссылку плиз на тред в архиве рассылки.
> Подозреваю, что столь яркие формулировки несколько неточно описывают события.
>

Cсылка на обвинительный текст несколько месяцев выдавалась гуглом в
первой десятке по запросу "LVEE". http://mend0za2.livejournal.com/14359.html


>>> Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...
>>> это забавно...
>>>
>>>
>> Скорее печально. В особенности потому, что концепция введена в действие
>> уважаемыми мной людьми, от которых я такого никак не ожидал.
>>
>
> Когда и кем она введена в действие?
>

См. выше.


> А я не о том. Когда я протестовал против "кулуарщины" -- меня хором затыкали и
> стыдили, что я мешаю работать. Вот мне интересно с какой стати права
> ранимых участников на защиту от грубости мы собираемся официально защищать
> в полиси, а все остальные права -- нет?
>
>

Перечисли, какие права мы ущемим введением модерирования?


>>> И это нормальный процесс ротации кадров. Кто-то устает от физического труда,
>>> кто-то устает от веса ответственности, кто-то устает от манеры и объема общения.
>>>
>>>
>> Это не нормальный процесс, т.к. все трое утверждают, что ушли "из-за
>> хамства в рассылке".
>>
>
> Публичные заявления такого рода я слышал только от Виктора Краева.
> Напомни, кого я забыл.
>

Антона Романенко. Пашу Че. Возможно, кого-то еще. Речь не о
справедливости этих заявлений, а о факте их существования.
Справедливость корректного или некорректного поведения (и с чьей
стороны) можно было бы определять по полиси рассылки, если бы полиси было.


>>> Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
>>> все остальное?
>>>
>> Ссылку на нетикет?
>>
>
> Да, если он объясняет, почему защита покрываемых им прав важнее защиты всех
> остальных прав. Я не против защиты от грубости, и вежливости как общего правила.
> Я против того, что для обеспечения этих прав мы вводим институт
> принуждения с достаточно широкими полномочиями.
> А для защиты всех прочих прав мы никаких институтов не вводим, хотя шансы на их
> нарушение не меньше.
>

Пока я не знаю, о каких правах идет речь, не могу и ответить.


>> Ты заставляешь. Согласно предложенному тобой тексту социального
>> контракта участник, не общающийся в рассылке, не может брать на себя
>> сколько-нибудь объемный фронт работ по организации LVEE.
>>
>
> Там нет ни одного слова что участник обязан читать все треды.
> Есть обязательство -- писать о своей работе, так это очевидное
> требование.
>

Для представления письменных отчетов в рассылку не обязательно быть на
нее подписанным. Их можно размещать форвардингом.


Ты, однако, требовал именно чтения. Ссылался на возможное требование
распечатки тредов на бумаге. Ведь для того, чтобы направить в рассылку
(или еще куда) отчет о своей работе распечатка не нужна.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 7:58:13 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 01:46:16PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > On Tue, Aug 11, 2009 at 12:20:32PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> >
> >> Hleb Rubanau wrote:
> >>
> >>> On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> >>>
> >>>
> >>>> Hleb Rubanau wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
> >>>> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
> >>>> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
> >>>> модераториал.
> >>>>
> >>>>
> >>> Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
> >>> и его перегрузки полномочиями.
> >>>
> >>>
> >>>
> >
> >
> >> Ну здравствуйте! Пример иллюстрирует как раз проблему недостатка
> >> полномочий (возможность отменить модераториал двумя голосами делает его
> >> бесполезным).
> >>
> >
> > Почему бесполезным? При этом исчезает возможность восстановить бан по
> > решению всей рассылки?
> >
> >
>
> Ты предлагаешь вариант, когда чрезвычайно просто отменить любой
> модераториал, включая в первую очередь простые замечания. Это возвращает
> нас к тому, почему неэффективно коллективное вынесение модераториалов.

Дима, во первых -- я не налагаю на предупреждения какого-то формального смысла,
соответственно их нет нужды отменять.
Во вторых, модераториал вынесенный _одним_ человеком, и должно быть отменить
просто. Модераториал, вынесенный сообществом -- отменить будет проблематичней.

> "Как это ни парадоксально, иногда обсуждение проблемы троллинга
> перерастает в троллинг, или оно им изначально и являлось благодаря
> усилиям троллей."
>
> Последнее предложение объясняет, почему не эффективно коллективное
> вынесение модераториала путем обсуждения в рассылке.

Зато у сообщества будет повод научиться быть более зрелым, и не скатываться
в срач. Именно потому что не будет (как и до сих пор пять лет не было)
рассчета на доброго дядю модератора.

> >> Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о
> >> том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
> >> каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.
> >>
> >
> > Дим, вот и пошел переход на личности :)
> >
> А некому меня останавливать ;)

А я тебя не буду останавливать. Просто как минимум -- буду игнорировать
аргументы, которые состоят из нападок. Как максимум -- буду игнорировать
сам тред.

А заставить оппонента вести себя прилично я никаким другим образом не могу.
Но вот ведь штука -- и не собираюсь.

> > Моя мотивация не имеет никакого отношения к сути спора.
> > Модерации нет. Ты предлагаешь ее ввести. Я спрашиваю -- зачем?
> >
> Для обеспечения механизма действия правил, принципиальное существование
> которых ты с некоторых пор одобряешь.

Стоп. Я одобряю social contract. Я не против правил рассылки, но не считаю,
что во имя их существования все средства хороши.
В частности, для введения институтов принуждения, КМК, нужны весьма веские
причины.

> > У меня есть вполне конкретный аргумент "против": 5 проведенных LVEE при
> > отсутствии модерации в рассылке.
> >
> Нервные срывы, отказы участников.... Горячие дискуссии с переходом на
> личности , не несущие мероприятию ничего конструктивного.

Я бы очень хотел увидеть наконец ссылки. Потому что иначе с тем же успехом
могу назвать эти горячие дискуссии допустимыми, и мы с тобой пойдем по кругу.

> К любым правилам необходим механизм их реализации. Добровольная
> реализация правил всеми участниками невозможна.

Почему, обоснуй? И зачем в добровольческом проекте правила, с которыми могут
быть не согласны его участники? Т.е. подразумевается, что кто-то будет в
проекте работать, несмотря на свое неприятие правил? А что будет его на это
мотивировать?

> В рассылках дебиан
> присутствует угроза потенциальным нарушителям "обычно ничего не
> модерируем, но если будете нарушать - мы оставляем за собой право вас
> забанить". В альте есть модераторы, которые в месяц дают один-два совет
> придерживаться правил. ГДЕ модерация не предусмотрена?

Одно дело -- абзац о том, что "в случае полной задницы виновного найдем способ
поставить на место". И другое -- развесистый кодекс правил.

> Сначала правила были плохи тем, что в них не расписан кто и как будет
> модерировать. Теперь - тем что расписано.

Они были предположительно плохи, поскольку в них упоминался институт модерации.
Но вести дискуссию было невозможно, до тех пор, пока не было конкретики, что
именно под ним подразумевается.

> >> У нас есть эти проблемы. Весной была устроена охота на ведьм и
> >> предъявлено публичное обвинение тем нескольким людям, которые
> >> действительно чем-то занимались.
> >>
> >
> > Приведи ссылку плиз на тред в архиве рассылки.
> > Подозреваю, что столь яркие формулировки несколько неточно описывают события.
> >
> Cсылка на обвинительный текст несколько месяцев выдавалась гуглом в
> первой десятке по запросу "LVEE". http://mend0za2.livejournal.com/14359.html

Это не текст в рассылке. Это личное мнение в блоге мендозы.
Блог мендозы ты по любому не сможешь правилами регулировать.

Кроме того его реакция была достаточно логична для реакции человека, который о
предстоящем проведении LVEE и о том, что идет подготовка,
узнаёт от своего отдела маркетинга.

Однако ключевой момент тут -- что это не рассылка.

> >>> Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...
> >>> это забавно...
> >>>
> >>>
> >> Скорее печально. В особенности потому, что концепция введена в действие
> >> уважаемыми мной людьми, от которых я такого никак не ожидал.
> >>
> >
> > Когда и кем она введена в действие?
> >
> См. выше.

Ну и возвращаемся к исходной фразе. LVEE, в котором предлагается самооборона
как одна из ключевых концепций -- это забавно.


> > А я не о том. Когда я протестовал против "кулуарщины" -- меня хором затыкали и
> > стыдили, что я мешаю работать. Вот мне интересно с какой стати права
> > ранимых участников на защиту от грубости мы собираемся официально защищать
> > в полиси, а все остальные права -- нет?
> Перечисли, какие права мы ущемим введением модерирования?

Я спрашиваю о том, почему мы не вводим аналогичных формальных институтов для
защиты прав других подмножеств? Например, человека с правом предупреждать и
банить участника за "кулуарное" решение проблем, человека с правом предупреждать
и банить за постинг сообщений без перевода на белорусский язык, человека
с правом предупреждать и банить за нарушение религиозных норм?

Ведь эти ситуации -- тоже нарушение чьих-то прав.

> Антона Романенко. Пашу Че.

Паша не ушел, а взял таймаут.
Антон ушел из-за хамства в рассылке?

ОК, если я готов был уйти за неделю до LVEE (а не ушел, потому что работу не
было кому делать, и я не стал свои амбиции удовлетворять за счет общего дела)
-- мы готовы теперь ввести институт модератора, банящего, к примеру, за
кулуарные переговоры (что нарушает имевшие место взаимные обязательства и мое
право на участие в проекте, работающем по открытым схемам)?

> Возможно, кого-то еще. Речь не о
> справедливости этих заявлений, а о факте их существования.
> Справедливость корректного или некорректного поведения (и с чьей
> стороны) можно было бы определять по полиси рассылки, если бы полиси было.
> >>> Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
> >>> все остальное?
> >>>
> >> Ссылку на нетикет?
> >>
> >
> > Да, если он объясняет, почему защита покрываемых им прав важнее защиты всех
> > остальных прав. Я не против защиты от грубости, и вежливости как общего правила.
> > Я против того, что для обеспечения этих прав мы вводим институт
> > принуждения с достаточно широкими полномочиями.
> > А для защиты всех прочих прав мы никаких институтов не вводим, хотя шансы на их
> > нарушение не меньше.
> >
> Пока я не знаю, о каких правах идет речь, не могу и ответить.

См. выше и неоднократно говорил.
Лично у меня было право рассчитывать на принятие и проработку решений
посредством рассылки, т.к. именно на этих условиях я соглашался сотрудничать
(и раз устных договоренностей оказалось недостаточно -- я и предлагаю внести
эти принципы в общественный договор).

Это право, с моей точки зрения, неоднократно нарушалось.
Также неоднократно нарушалось мое очевидное право на критику и участие в
выработке стратегических решений комьюнити -- несколько тредов о принципах и
целях мероприятия были затроллены другими участниками, в т.ч. с применением
оскорблений (фразочки типа "что вы как бабы базарные", и "фигли тут обсуждать"
безоговорочно "срубают" уровень дискуссии, и дальнейшего ее развития не
предполагают).

Вот тебе прецеденты, из-за которых я чуть не ушел накануне LVEE.
Будем вводить карательные институты для защиты таких прав?

Чем упомянутые права хуже прав ранимых участников на моральный покой?


> >> Ты заставляешь. Согласно предложенному тобой тексту социального
> >> контракта участник, не общающийся в рассылке, не может брать на себя
> >> сколько-нибудь объемный фронт работ по организации LVEE.
> >>
> >
> > Там нет ни одного слова что участник обязан читать все треды.
> > Есть обязательство -- писать о своей работе, так это очевидное
> > требование.
> >
> Для представления письменных отчетов в рассылку не обязательно быть на
> нее подписанным. Их можно размещать форвардингом.

Принято. Но тогда с дополнительной оговоркой -- что способы узнавания
состояния дел остаются на собственное усмотрение участника. Т.е. если
он на рассылку не подписан, то претензии "а меня вот это обсудить не
пригласили" пожалуй не имеют смысла. Согласен?

> Ты, однако, требовал именно чтения. Ссылался на возможное требование
> распечатки тредов на бумаге. Ведь для того, чтобы направить в рассылку
> (или еще куда) отчет о своей работе распечатка не нужна.

См. выше. Если человек предпочитает сам добывать информацию о решениях
комьюнити, и готов писать в рассылку отчеты о своей работе (не только
о проделанной но и о нерешенных проблемах), его можно считать участником.

--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 8:12:57 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 01:46:16PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > On Tue, Aug 11, 2009 at 12:20:32PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> >
> >> Hleb Rubanau wrote:
> >>
> >>> On Tue, Aug 11, 2009 at 12:11:22AM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> >>>
> >>>
> >>>> Hleb Rubanau wrote:
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Да, предлагаю урезать, но не считаю смехотворным.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>> Смотри сам: если двое спорщиков в запале перешли на личные выпады,
> >>>> модератор должен их остановить. Предупредить - да, но не банить же! И
> >>>> вот тебе - два человека, не забаненные, но жаждущие отменить его
> >>>> модераториал.
> >>>>
> >>>>
> >>> Дима, ИМХО все эти противоречия -- от самого института модераторства,
> >>> и его перегрузки полномочиями.
> >>>
> >>>
> >>>
> >
> >
> >> Ну здравствуйте! Пример иллюстрирует как раз проблему недостатка
> >> полномочий (возможность отменить модераториал двумя голосами делает его
> >> бесполезным).
> >>
> >
> > Почему бесполезным? При этом исчезает возможность восстановить бан по
> > решению всей рассылки?
> >
> >
>
> Ты предлагаешь вариант, когда чрезвычайно просто отменить любой
> модераториал, включая в первую очередь простые замечания. Это возвращает
> нас к тому, почему неэффективно коллективное вынесение модераториалов.

Дима, во первых -- я не налагаю на предупреждения какого-то формального смысла,


соответственно их нет нужды отменять.
Во вторых, модераториал вынесенный _одним_ человеком, и должно быть отменить
просто. Модераториал, вынесенный сообществом -- отменить будет проблематичней.

> "Как это ни парадоксально, иногда обсуждение проблемы троллинга

> перерастает в троллинг, или оно им изначально и являлось благодаря
> усилиям троллей."
>
> Последнее предложение объясняет, почему не эффективно коллективное
> вынесение модераториала путем обсуждения в рассылке.

Зато у сообщества будет повод научиться быть более зрелым, и не скатываться

в срач. Именно потому что не будет (как и до сих пор пять лет не было)
рассчета на доброго дядю модератора.

> >> Невозможно доказывать что-то человеку, свято верящему в утверждение о

> >> том, что "модерирование - зло" и не желающему прислушиваться к
> >> каким-либо доводам с иной целью, чем найти подвод для возражения.
> >>
> >
> > Дим, вот и пошел переход на личности :)
> >
> А некому меня останавливать ;)

А я тебя не буду останавливать. Просто как минимум -- буду игнорировать


аргументы, которые состоят из нападок. Как максимум -- буду игнорировать
сам тред.

А заставить оппонента вести себя прилично я никаким другим образом не могу.
Но вот ведь штука -- и не собираюсь.

> > Моя мотивация не имеет никакого отношения к сути спора.

> > Модерации нет. Ты предлагаешь ее ввести. Я спрашиваю -- зачем?
> >
> Для обеспечения механизма действия правил, принципиальное существование
> которых ты с некоторых пор одобряешь.

Стоп. Я одобряю social contract. Я не против правил рассылки, но не считаю,

что во имя их существования все средства хороши.
В частности, для введения институтов принуждения, КМК, нужны весьма веские
причины.

> > У меня есть вполне конкретный аргумент "против": 5 проведенных LVEE при

> > отсутствии модерации в рассылке.
> >
> Нервные срывы, отказы участников.... Горячие дискуссии с переходом на
> личности , не несущие мероприятию ничего конструктивного.

Я бы очень хотел увидеть наконец ссылки. Потому что иначе с тем же успехом


могу назвать эти горячие дискуссии допустимыми, и мы с тобой пойдем по кругу.

> К любым правилам необходим механизм их реализации. Добровольная

> реализация правил всеми участниками невозможна.

Почему, обоснуй? И зачем в добровольческом проекте правила, с которыми могут

быть не согласны его участники? Т.е. подразумевается, что кто-то будет в
проекте работать, несмотря на свое неприятие правил? А что будет его на это
мотивировать?

> В рассылках дебиан

> присутствует угроза потенциальным нарушителям "обычно ничего не
> модерируем, но если будете нарушать - мы оставляем за собой право вас
> забанить". В альте есть модераторы, которые в месяц дают один-два совет
> придерживаться правил. ГДЕ модерация не предусмотрена?

Одно дело -- абзац о том, что "в случае полной задницы виновного найдем способ

поставить на место". И другое -- развесистый кодекс правил.

> Сначала правила были плохи тем, что в них не расписан кто и как будет

> модерировать. Теперь - тем что расписано.

Они были предположительно плохи, поскольку в них упоминался институт модерации.

Но вести дискуссию было невозможно, до тех пор, пока не было конкретики, что
именно под ним подразумевается.

> >> У нас есть эти проблемы. Весной была устроена охота на ведьм и

> >> предъявлено публичное обвинение тем нескольким людям, которые
> >> действительно чем-то занимались.
> >>
> >
> > Приведи ссылку плиз на тред в архиве рассылки.
> > Подозреваю, что столь яркие формулировки несколько неточно описывают события.
> >
> Cсылка на обвинительный текст несколько месяцев выдавалась гуглом в
> первой десятке по запросу "LVEE". http://mend0za2.livejournal.com/14359.html

Это не текст в рассылке. Это личное мнение в блоге мендозы.


Блог мендозы ты по любому не сможешь правилами регулировать.

Кроме того его реакция была достаточно логична для реакции человека, который о
предстоящем проведении LVEE и о том, что идет подготовка,
узнаёт от своего отдела маркетинга.

Однако ключевой момент тут -- что это не рассылка.

> >>> Но LVEE, основная концепция которого -- самооборона от кого-то...

> >>> это забавно...
> >>>
> >>>
> >> Скорее печально. В особенности потому, что концепция введена в действие
> >> уважаемыми мной людьми, от которых я такого никак не ожидал.
> >>
> >
> > Когда и кем она введена в действие?
> >
> См. выше.

Ну и возвращаемся к исходной фразе. LVEE, в котором предлагается самооборона
как одна из ключевых концепций -- это забавно.

> > А я не о том. Когда я протестовал против "кулуарщины" -- меня хором затыкали и
> > стыдили, что я мешаю работать. Вот мне интересно с какой стати права
> > ранимых участников на защиту от грубости мы собираемся официально защищать
> > в полиси, а все остальные права -- нет?
> Перечисли, какие права мы ущемим введением модерирования?

Я спрашиваю о том, почему мы не вводим аналогичных формальных институтов для

защиты прав других подмножеств? Например, человека с правом предупреждать и
банить участника за "кулуарное" решение проблем, человека с правом предупреждать
и банить за постинг сообщений без перевода на белорусский язык, человека
с правом предупреждать и банить за нарушение религиозных норм?

Ведь эти ситуации -- тоже нарушение чьих-то прав.

> Антона Романенко. Пашу Че.

Паша не ушел, а взял таймаут.
Антон ушел из-за хамства в рассылке?

ОК, если я готов был уйти за неделю до LVEE (а не ушел, потому что работу не
было кому делать, и я не стал свои амбиции удовлетворять за счет общего дела)
-- мы готовы теперь ввести институт модератора, банящего, к примеру, за
кулуарные переговоры (что нарушает имевшие место взаимные обязательства и мое
право на участие в проекте, работающем по открытым схемам)?

> Возможно, кого-то еще. Речь не о

> справедливости этих заявлений, а о факте их существования.
> Справедливость корректного или некорректного поведения (и с чьей
> стороны) можно было бы определять по полиси рассылки, если бы полиси было.
> >>> Почему тяжелая переносимость дискуссий в резком тоне более важна, чем
> >>> все остальное?
> >>>
> >> Ссылку на нетикет?
> >>
> >
> > Да, если он объясняет, почему защита покрываемых им прав важнее защиты всех
> > остальных прав. Я не против защиты от грубости, и вежливости как общего правила.
> > Я против того, что для обеспечения этих прав мы вводим институт
> > принуждения с достаточно широкими полномочиями.
> > А для защиты всех прочих прав мы никаких институтов не вводим, хотя шансы на их
> > нарушение не меньше.
> >
> Пока я не знаю, о каких правах идет речь, не могу и ответить.

См. выше и неоднократно говорил.


Лично у меня было право рассчитывать на принятие и проработку решений
посредством рассылки, т.к. именно на этих условиях я соглашался сотрудничать
(и раз устных договоренностей оказалось недостаточно -- я и предлагаю внести
эти принципы в общественный договор).

Это право, с моей точки зрения, неоднократно нарушалось.
Также неоднократно нарушалось мое очевидное право на критику и участие в
выработке стратегических решений комьюнити -- несколько тредов о принципах и
целях мероприятия были затроллены другими участниками, в т.ч. с применением
оскорблений (фразочки типа "что вы как бабы базарные", и "фигли тут обсуждать"
безоговорочно "срубают" уровень дискуссии, и дальнейшего ее развития не
предполагают).

Вот тебе прецеденты, из-за которых я чуть не ушел накануне LVEE.
Будем вводить карательные институты для защиты таких прав?

Чем упомянутые права хуже прав ранимых участников на моральный покой?

> >> Ты заставляешь. Согласно предложенному тобой тексту социального
> >> контракта участник, не общающийся в рассылке, не может брать на себя
> >> сколько-нибудь объемный фронт работ по организации LVEE.
> >>
> >
> > Там нет ни одного слова что участник обязан читать все треды.
> > Есть обязательство -- писать о своей работе, так это очевидное
> > требование.
> >
> Для представления письменных отчетов в рассылку не обязательно быть на
> нее подписанным. Их можно размещать форвардингом.

Принято. Но тогда с дополнительной оговоркой -- что способы узнавания

состояния дел остаются на собственное усмотрение участника. Т.е. если
он на рассылку не подписан, то претензии "а меня вот это обсудить не
пригласили" пожалуй не имеют смысла. Согласен?

> Ты, однако, требовал именно чтения. Ссылался на возможное требование

> распечатки тредов на бумаге. Ведь для того, чтобы направить в рассылку
> (или еще куда) отчет о своей работе распечатка не нужна.

См. выше. Если человек предпочитает сам добывать информацию о решениях

комьюнити, и готов писать в рассылку отчеты о своей работе (не только
о проделанной но и о нерешенных проблемах), его можно считать участником.

--
Regards, Hleb
--
Regards, Hleb

Victor Kraev

unread,
Aug 11, 2009, 8:33:15 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Предалаю остановиться на том, что модератор нужен для технической
реализации разрешения крайностей прописанных в полиси, а не для
модерирования высказываний, мнений или чего либо еще.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 8:45:32 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 03:33:15PM +0300, Victor Kraev wrote:
> Предалаю остановиться на том, что модератор нужен для технической
> реализации разрешения крайностей прописанных в полиси, а не для
> модерирования высказываний, мнений или чего либо еще.

Ну там же есть и еще серия прегрешений типа "обсуждение действий модератора".

У меня такое предложение к полиси:

1) Пропишем, что процедура принятия решений (консенсус, голосование,
промежуточные варианты) -- согласовывается участниками рассылки
(простым большинством голосов, воздержавшиеся не считаются).
И сейчас проголосуем простым большинством голосов за конкретную
процедуру, которую туда сейчас вписать.

2) Пропишем, что все остальные части полиси могут изменяться согласно
определенной в п.1 процедуре принятия решений.


Ну и дальше даже можем проголосовать текущую версию по процедуре №1.
Раз мне не удалось вас переубедить, да и участвовать я не планирую --
пусть будет пока так, как хотят те, кто четко планирует участвовать.

Если никто из нас своих планов пока не знает -- давайте внесем в проект
полиси два упомянутых выше пункта и отложим его до тех пор, пока не появятся
действующие участники оргкомитета.


--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 8:48:42 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Ну а вдогонку к предыдущему письму -- в социальный контракт вписываем, что
все не освещенные вопросы могут регулироваться правилами, которые:
а) не должны противоречить положениям контракта
б) должны включать процедуру принятия решений (в т.ч. по изменению правил и соц. контракта)
в) изменение самой процедуры принятия решений должно выполняться простым большинством
голосов (при разумном сроке их подачи -- например, неделя или месяц)

--
Regards, Hleb

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 11, 2009, 8:52:16 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
>> Ты предлагаешь вариант, когда чрезвычайно просто отменить любой
>> модераториал, включая в первую очередь простые замечания. Это возвращает
>> нас к тому, почему неэффективно коллективное вынесение модераториалов.
>>
> Дима, во первых -- я не налагаю на предупреждения какого-то формального смысла,
> соответственно их нет нужды отменять.
>
Превентивные меры применяются после многократных предупреждений.

> Во вторых, модераториал вынесенный _одним_ человеком, и должно быть отменить
> просто. Модераториал, вынесенный сообществом -- отменить будет проблематичней.
>
"...должно быть отменить просто" - согласен. Но не чрезвычайно просто.
Сейчас его проще отменить, чем ему следовать, и вот это-то и кажется
смехотворным.

>> Для обеспечения механизма действия правил, принципиальное существование
>> которых ты с некоторых пор одобряешь.
>>
> Стоп. Я одобряю social contract. Я не против правил рассылки, но не считаю,
> что во имя их существования все средства хороши.
> В частности, для введения институтов принуждения, КМК, нужны весьма веские
> причины.
>

Недавно ты предлагал вариант модерирования с отменой 2-мя голосами. Это
imho слишком малый порог, но речь вот о чем: это было конструктивное
(хоть и спорное) предложение по адаптации института модерирования к
нашим реалиям, или .... или что? В последующих сообщениях ты
категорически отрицаешь целесообразность применения института
модерирования к волонтерскому проекту?

>> В рассылках дебиан
>> присутствует угроза потенциальным нарушителям "обычно ничего не
>> модерируем, но если будете нарушать - мы оставляем за собой право вас
>> забанить". В альте есть модераторы, которые в месяц дают один-два совет
>> придерживаться правил. ГДЕ модерация не предусмотрена?
>>
>
> Одно дело -- абзац о том, что "в случае полной задницы виновного найдем способ
> поставить на место". И другое -- развесистый кодекс правил.
>
>

Не надо смешивать туманное обещание "прийти и разобраться" с
запретительными правилами. Запретительных пунктов в правилах у них в
code to conduct (или как оно называется) больше чем у нас.

> Я спрашиваю о том, почему мы не вводим аналогичных формальных институтов для
> защиты прав других подмножеств? Например, человека с правом предупреждать и
> банить участника за "кулуарное" решение проблем,

Лично я ожидаю запрет на это в социальном контракте. Ведь для того ты
социальный контракт предлагал, разве нет?


> человека с правом предупреждать
> и банить за постинг сообщений без перевода на белорусский язык,

Спорно. Чем это преступно?


> человека
> с правом предупреждать и банить за нарушение религиозных норм?
>

Подпадает под "оскорбление участников", п.3.3. Если хочешь можно вынести
рассовую, религиозную и половую дискриминацию в отдельный пункт, но
по-моему, это все покрывается п. 3.3.


> Ведь эти ситуации -- тоже нарушение чьих-то прав.
>
>

Безусловно.


>> Антона Романенко. Пашу Че.
>>
>
> Паша не ушел, а взял таймаут.
>

См. письмо Паши от 06.08.2009 17:05. Это сейчас таймаут, да.


> Антон ушел из-за хамства в рассылке?
>

Во всяком случае, он сам придерживается такого мнения.


> ОК, если я готов был уйти за неделю до LVEE (а не ушел, потому что работу не
> было кому делать, и я не стал свои амбиции удовлетворять за счет общего дела)
> -- мы готовы теперь ввести институт модератора, банящего, к примеру, за
> кулуарные переговоры (что нарушает имевшие место взаимные обязательства и мое
> право на участие в проекте, работающем по открытым схемам)?
>

Да, обязательно! Это нарушение социального контракта.


> Это право, с моей точки зрения, неоднократно нарушалось.
> Также неоднократно нарушалось мое очевидное право на критику и участие в
> выработке стратегических решений комьюнити -- несколько тредов о принципах и
> целях мероприятия были затроллены другими участниками, в т.ч. с применением
> оскорблений (фразочки типа "что вы как бабы базарные", и "фигли тут обсуждать"
> безоговорочно "срубают" уровень дискуссии, и дальнейшего ее развития не
> предполагают).
>
> Вот тебе прецеденты, из-за которых я чуть не ушел накануне LVEE.
> Будем вводить карательные институты для защиты таких прав?
>
>

Ну, предупреждения в таком случае возможны, а карательные меры -
вероятно слишком. И вводить институты для защиты таких пострадавших imho
надо.


> Принято. Но тогда с дополнительной оговоркой -- что способы узнавания
> состояния дел остаются на собственное усмотрение участника. Т.е. если
> он на рассылку не подписан, то претензии "а меня вот это обсудить не
> пригласили" пожалуй не имеют смысла. Согласен?
>
>

ОК.

Глеб, а можно социальный контракт видеть цельным текстом на сайте?
Создать статью, как для полиси. А то трудно ориентироваться, с учетом
правок, абзацами разбросанных по треду.

Dmitriy Kostiuk

unread,
Aug 11, 2009, 8:56:06 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Hleb Rubanau wrote:
> On Tue, Aug 11, 2009 at 03:33:15PM +0300, Victor Kraev wrote:
>
>> Предалаю остановиться на том, что модератор нужен для технической
>> реализации разрешения крайностей прописанных в полиси, а не для
>> модерирования высказываний, мнений или чего либо еще.
>>
> Ну там же есть и еще серия прегрешений типа "обсуждение действий модератора".
>
Если посмотреть http://lvee.org/en/articles/129 - видно, что недопустимы
только обсуждения действий модератора, не содержащие поясняющей части.
Нельзя писать "модератор - не прав", но можно "модератор - не прав,
потому что....". Я не слишком настаиваю на этом пункте, но считаю его
полезным.

> У меня такое предложение к полиси:
>
> 1) Пропишем, что процедура принятия решений (консенсус, голосование,
> промежуточные варианты) -- согласовывается участниками рассылки
> (простым большинством голосов, воздержавшиеся не считаются).
> И сейчас проголосуем простым большинством голосов за конкретную
> процедуру, которую туда сейчас вписать.
>
Стоп. За 2 дня накопились замечания, которые было обещано внести в
правила. Давайте сначала их туда впишем и взглянем, что получилось.
Иначе примем не известно что.

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 9:57:58 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
On Tue, Aug 11, 2009 at 03:56:06PM +0300, Dmitriy Kostiuk wrote:
> Hleb Rubanau wrote:
> > On Tue, Aug 11, 2009 at 03:33:15PM +0300, Victor Kraev wrote:
> >
> >> Предалаю остановиться на том, что модератор нужен для технической
> >> реализации разрешения крайностей прописанных в полиси, а не для
> >> модерирования высказываний, мнений или чего либо еще.
> >>
> > Ну там же есть и еще серия прегрешений типа "обсуждение действий модератора".
> >
> Если посмотреть http://lvee.org/en/articles/129 - видно, что недопустимы
> только обсуждения действий модератора, не содержащие поясняющей части.
> Нельзя писать "модератор - не прав", но можно "модератор - не прав,
> потому что....". Я не слишком настаиваю на этом пункте, но считаю его
> полезным.

Если институт модератора есть, то это действительно полезно

> > У меня такое предложение к полиси:
> >
> > 1) Пропишем, что процедура принятия решений (консенсус, голосование,
> > промежуточные варианты) -- согласовывается участниками рассылки
> > (простым большинством голосов, воздержавшиеся не считаются).
> > И сейчас проголосуем простым большинством голосов за конкретную
> > процедуру, которую туда сейчас вписать.
> >
> Стоп. За 2 дня накопились замечания, которые было обещано внести в
> правила. Давайте сначала их туда впишем и взглянем, что получилось.
> Иначе примем не известно что.

ОК.


--
Regards, Hleb

Hleb Rubanau

unread,
Aug 11, 2009, 10:14:18 AM8/11/09
to ta...@lvee.org
Собственно конструктивные предложения я уже высказал, но несколько комментов
для прояснения.

> Недавно ты предлагал вариант модерирования с отменой 2-мя голосами. Это
> imho слишком малый порог, но речь вот о чем: это было конструктивное
> (хоть и спорное) предложение по адаптации института модерирования к
> нашим реалиям, или .... или что? В последующих сообщениях ты
> категорически отрицаешь целесообразность применения института
> модерирования к волонтерскому проекту?

Ну с моей точки зрения именно "слабость" полномочий модератора (как в
моем варианте с отменой 2 голосами, и минимальным набором полномочий)
делает его существование допустимым.
Во всей дальнейшей критике имелась в виду "жесткая модерация", утяжеленная
сложным инструментарием ("официальные" предупреждения и т.п.)

> Лично я ожидаю запрет на это в социальном контракте. Ведь для того ты
> социальный контракт предлагал, разве нет?

Ну предлагал я его не для запретов. А как список _добровольных_ обязательств.
К которым можно апеллировать при их нарушении, усовещивая нарушившего.

В контракте нет ни одной строки, которая бы допускала
"принудительно-ограничительное" толкование, кроме права сообщества принять
решение о прекращении сотрудничества с отдельным человеком (что не лишало бы
при этом этого человека права пойти и сделать свой форк, если у него есть
единомышленники и ресурсы).

Ну смешно предположить, что тебя или Пашу должны были бы отлучить от
мероприятия после (например) моих жалоб на какие-то "кулуарные" действия.
Вероятность этого 0,0%, и это никому не нужно, в т.ч. и мне.

Социальный контракт нужен -- чтобы в такой ситуации можно было обратить
внимание неправильно поступающих на неправильность их поступков. И чтобы
не увязнуть при этом в споре "а кто сказал, что так нельзя?".

> Спорно. Чем это преступно?
Ну ущемляет права белорусскоязычных. Это я в качестве гротескного примера
привел.

> Ну, предупреждения в таком случае возможны, а карательные меры -
> вероятно слишком. И вводить институты для защиты таких пострадавших imho
> надо.

А какие тут могут быть институты? Только добровольная готовность не
игнорировать проблемы такого рода со стороны всех участников (которая будет
подразумеваться, раз люди берутся за работу в проекте с таким социальным
контрактом).

Если такой готовности нет -- то модератор ничем не поможет, и сотрудничество
в любом случае обречено.

> Глеб, а можно социальный контракт видеть цельным текстом на сайте?
> Создать статью, как для полиси. А то трудно ориентироваться, с учетом
> правок, абзацами разбросанных по треду.

Завтра может создам (из оригинального текста + что вспомню).
Патчи накатить сможет любой желающий.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages