Radfahrer und Fußgängerampeln
Michael Valentiner-Branth
lt. dem Artikel in den LN von heute hat die Polizei in Lübeck mal
wieder ein paar Radfahrer an der Fußgängerampel Mühlenstraße / Ecke
Fegefeuer erwischt, und gleich mit der vollen Härte bestraft, die
eigentlich für entsprechende Delikte mit dem Auto vorgesehen ist.
Meinen entsprechenden Leserbrief an die LN möchte ich auch hier zur
Diskussion stellen:
die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter. Und
wie üblich wird nicht dort überwacht, wo die Gefahr am größten ist,
sondern dort, wo die Chance aufs Ertappen und Abkassieren an größten
ist.
Ob die sieben erwischten Sünder bzw. Opfer tatsächlich "viele" sind,
wie Sie mit der Überschrift suggerieren, ist nur schwer zu bewerten,
da Sie nicht angeben, wie viele Radfahrer brav bei Rot angehalten
haben.
Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
Gruß
Michael
--
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Marian Heddesheimer
On Sat, 25 Oct 2003 12:31:01 +0200, Michael Valentiner-Branth
<VORNA...@arcor.de> wrote:
>die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter. Und
>wie üblich wird nicht dort überwacht, wo die Gefahr am größten ist,
>sondern dort, wo die Chance aufs Ertappen und Abkassieren an größten
>ist.
ist das nicht auch der Sinn solcher Polizeiaktionen (nämlich möglichst
viel Geld für die Stadkasse einzukassieren?) ;-)
>Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
>gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
Denk doch mal an die vielen herzkranken Fußgänger, die sich über die
bösen Radfahrer aufregen, die alle bei rot fahren! Da wird es sicher
eine große Dunkelziffer geben ;-)
Im übrigen finde ich es in Lübeck sowieso ziemlich verwirrend, weil
ich oft gar nicht weiß, ob ich wirklich bei Rot anhalten muss (z.B. ob
die Fussgängerampel auch für den zugehörigen Radweg gültig ist). Das
nette Zusatzschild "gilt nicht für Radfahrer" oder "gilt auch für
Radfahrer" ist ja leider nicht an allen Ampeln angebracht.
Gruß
Marian
--
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Roger
> Hallo,
>
> lt. dem Artikel in den LN von heute hat die Polizei in Lübeck mal
> wieder ein paar Radfahrer an der Fußgängerampel Mühlenstraße / Ecke
> Fegefeuer erwischt, und gleich mit der vollen Härte bestraft, die
> eigentlich für entsprechende Delikte mit dem Auto vorgesehen ist.
>
> Meinen entsprechenden Leserbrief an die LN möchte ich auch hier zur
> Diskussion stellen:
>
> die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter. Und
> wie üblich wird nicht dort überwacht, wo die Gefahr am größten ist,
> sondern dort, wo die Chance aufs Ertappen und Abkassieren an größten
> ist.
> Ob die sieben erwischten Sünder bzw. Opfer tatsächlich "viele" sind,
> wie Sie mit der Überschrift suggerieren, ist nur schwer zu bewerten,
> da Sie nicht angeben, wie viele Radfahrer brav bei Rot angehalten
> haben.
> Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
> gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
>
> Gruß
> Michael
>
auch Radfahrer haben sich an Verkehrsregeln zu halten, ob es dabei nun
um polizeiliche Abzocke geht oder nicht, spielt keine Rolle.
Leider erlebe ich oft genug, daß Radfahrer wohl meinen sie hätten
Sonderrechte im Straßenverkehr und bräuchten nicht auf Vorfahrtsregeln,
rote Ampeln oder Einbahnstraßen achten.
Auch wenn es wohl in erster Linie um Geldbeschaffung ging, halte ich
sollche Aktionen für richtig.
Patrick Schuckart
zu erwähnen wäre noch, das das Eingenommene Geld, dann hoffendlich auch
dort Inwestiert wird, wo der Strassenverker noch unsicher ist!
Gruß Patrick
Roger schrieb:
mo...@on-luebeck.de
> Hallo,
> lt. dem Artikel in den LN von heute hat die Polizei in Lübeck mal
> wieder ein paar Radfahrer an der Fußgängerampel Mühlenstraße / Ecke
> Fegefeuer erwischt, und gleich mit der vollen Härte bestraft, die
> eigentlich für entsprechende Delikte mit dem Auto vorgesehen ist.
.....
Für mein Empfinden wurde da leider noch nicht richtig hart durchgegriffen.
Eine Aktion im Jahr dient der Polizei doch nur als Alibi. Sowas müßte viel
häufiger durchgeführt werden müssen.
Viel schlimmer als das Überfahren der Ampel empfinde ich das Fahren Nachts
ohne Licht. Ich beobachte das leider immer wieder wenn ich mal Nachts von
einem Kinobesuch oder ähnlichem nach Hause fahre.
Nur ca. 5 - 10 % aller Fahrrradfahrer hat Nachts das Licht an. Entweder weil
dann das Treten zu schwer ist, die Wartung vernachlässigt wird oder eine
Lichtanlage gar nicht vorhanden ist.
Vor 20 - 30 Jahren wurdest du von der Polizei sofort angehalten, wenn das
Fahrrad keine Lichtanlage hatte. Sogar am Tage. Heute sieht man auf der
Straße diese High-Tech-Schicki-Micki-Fahrräder für bis zu einige Tausend
Euronen, die jedoch keine Spur von einer Lichtanlage oder Reflektoren
besitzen. Und die Polizei interessiert das nicht die Bohne.
Ich empfinde das jedenfalls als traurig. Aber wehe wenn ein Autofahrer einen
Fahrradfahrer Nachts übersieht, weil er ohne Licht und mit "Tarnkleidung"
durch die Stadt gefahren ist. Wahrscheinlich dann sogar in falscher Richtung
durch eine Einbahnstr.
Thomas
Michael Valentiner-Branth
> Eine Aktion im Jahr dient der Polizei doch nur als Alibi. Sowas müßte viel
> häufiger durchgeführt werden müssen.
>
In letzter Zeit ist von solchen Aktionen häufiger in den LN zu lesen.
Bei allgemeinen Fahrraduntersuchungen kommen dann so "erschreckende" Zahlen
heraus wie die, daß 14% aller kontrollierten Fahrräder Mängel hatten.
Interessanterweise beträgt die Mängelquote von Autos beim TÜV etwa 50%, davon
17% "schwerwiegende" Mängel.
> Viel schlimmer als das Überfahren der Ampel empfinde ich [...]
>
Eben, das Weiterfahren von Radfahrern bei roter Fußgängerampel, ohne daß
jemand gefährdet wurde, wird IMHO im Verhältnis zu hart bestraft.
> Nur ca. 5 - 10 % aller Fahrrradfahrer hat Nachts das Licht an.
>
Wie kommst du denn auf diese Zahl?
Michael Valentiner-Branth
> Im übrigen finde ich es in Lübeck sowieso ziemlich verwirrend, weil
> ich oft gar nicht weiß, ob ich wirklich bei Rot anhalten muss (z.B. ob
> die Fussgängerampel auch für den zugehörigen Radweg gültig ist). Das
> nette Zusatzschild "gilt nicht für Radfahrer" oder "gilt auch für
> Radfahrer" ist ja leider nicht an allen Ampeln angebracht.
>
Gibt es solche Schilder? Habe ich noch nie (bewußt) gesehen.
"Leider" gibt es schon bei etlichen Fußgängerampeln auch auf dem Radweg
einen weißen Strich. Da ist dann keine Ausrede mehr möglich.:-)
Torsten Gronau
> lt. dem Artikel in den LN von heute hat die Polizei in Lübeck mal
> wieder ein paar Radfahrer an der Fußgängerampel Mühlenstraße / Ecke
> Fegefeuer erwischt, und gleich mit der vollen Härte bestraft, die
> eigentlich für entsprechende Delikte mit dem Auto vorgesehen ist.
Ein Blick in den Bußgeldkatalog zeigt, dass Du irrst. Der Radfahrer
zahlt für einen unqualifizierten Verstoß (also "nicht länger als 1 Sek.
Rotlicht, kein Unfall, keine Gefährdung) genau die Hälfte (25 Euro im
Gegensatz zu 50 Euro für den Kraftfahrer).
> die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter.
Ziemlich üble Polemik. Verkehrsüberwachung ist keine "Jagd" sondern ein
notwendiges Kontrollinstrument zur Durchsetzung der geltenden Normen,
mithin eine der ureigensten Aufgabe der Polizei, definiert durch
Gesetzesauftrag.
Aber es ist ja nichts Neues, dass viele Leute nicht mehr zwischen
Täterverhalten und Opferverhalten differenzieren können. Ein
Verkehrsteilnehmer (egal auf wievielen Rädern oder zu Fuß), der eine
Norm verletzt und dafür zur Rechenschaft gezogen wird, ist Täter und
nicht armes Opfer böser Exekutivgewalt.
Die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften gehört nun einmal zur Grundlage
des geregelten menschlichen Miteinanders. Verletzungen dieser Regeln
werden bestraft, in Staaten mit einem funktionierenden
Rechtstaatsprinzip übernimmt dies die Polizei für die Gemeinschaft. Und
das ist auch gut so.
> Und
> wie üblich wird nicht dort überwacht, wo die Gefahr am größten ist,
> sondern dort, wo die Chance aufs Ertappen und Abkassieren an größten
> ist.
Selbst wenn es so wäre. War wäre daran illegitim?
Zu einer knackigen Verkehrsüberwachungsaktion gehört eine passende
Örtlichkeit.
Sinnvollerweise gehört dazu eine geeignete Anhaltemöglichkeit.
Und eine "rote Ampel" in der Pampa entwickelt die gleiche Rechtsfolge
wie eine "rote Ampel" an einem Unfallschwerpunkt.
Aber das ist in diesem Fall auch unerheblich, denn der Kontrollort ist
mitten in der Innenstadt, also an einem Ort mit erhöhter Verkehrsdichte
und somit erhöhter Unfallgefährdung für Radfahrer. Es befinden sich
einige Schulen (OzD, Domschule) in unmittelbarer Nähe, es herrscht
gedrängter Fußgängerverkehr durch die angrenzenden Geschäfte und nicht
zuletzt wird das Fehlverhalten dort auch von einer großen Menschenmenge
wahrgenommen. Gerade an solchen Stellen mit hoher Wahrnehmbarkeit der
Repressionsmaßnahmen ist der Lerneffekt besonders hoch, weil dem
Eindruck wiedersprochen wird, man könne sich als Verkehrsteilnehmer
jederzeit überall straflos fehlverhalten.
Und als Radfahrer sollten Dich die neuen Zahlen der
Verkehrsunfallstatistik stutzig machen. Entgegen dem Trend steigen die
Unfallzahlen, die der verletzten und getöteten Radfahrer.
> Ob die sieben erwischten Sünder bzw. Opfer tatsächlich "viele" sind,
> wie Sie mit der Überschrift suggerieren, ist nur schwer zu bewerten,
> da Sie nicht angeben, wie viele Radfahrer brav bei Rot angehalten
> haben.
Das zu bewerten dürfte einem Außenstehenden ziemlich schwer fallen, da
ihm die Relationen fehlen.
Ich gehe daher davon aus, dass diesem Artikel eher eine
Präventionswirkung innewohnen soll, also dem geneigten Radfahrer
signalisieren soll "Als Radfahrer bist Du extrem unfallgefährdet und die
Polizei wird Fehlverhalten künftig stärker ahnden als bisher, also
verhalte Dich in deinem eigenen Sinne regelkonform, das schont die
Gesundheit und den Geldbeutel".
> Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
> gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
Vor wenigen Wochen erst ist eine Radfahrerin an der Kreuzung Kohlmarkt/
Sandstr. wegen Mißachtung des Rotlichts zu Tode gekommen.
Was ist in deinen Augen "nenneswert"? Ist ein Schwerletzter im Jahr
schon nennenswert? Nein? Ist dieser Schwerverletzte dann nennenswert,
wenn er aus deinem familiären Umfeld kommt? Es vielleicht deine Mutter
ist, die Wochen im Krankenhaus verbracht hat und nun ein steifes Bein
hat? Oder sind erst 10 Verletzte nennenswert?
Wo willst Du die Grenze ziehen?
Wie willst Du die Grenze ziehen?
Anhand deiner subjektiven Beobachtungen? Anhand deiner persönlichen
Lage- und Gefährdungseinschätzung?
Die Ampel halte ich für ungefährlich, da kann ich bei guter Sicht auch
bei rot fahren. Diese Geschwindigkeitsbegrenzung halte ich für unsinnig,
hier kann ich auch gut mit 70 fahren. 0,5 Promille sind Blödsinn, ich
beherrsche mein Fahrzeug auch noch mit 1 Promille sicher, auf diesem
Behindertenparkplatz kann ich mich hinstellen, es dauert ja nur eine
halbe Stunde und ein Platz ist ja noch frei?
Ich finde diese Opferrolle ist absolut unpassend. Wer gegen die Regeln
verstößt, muss zahlen. Nur so funktioniert es. Wer betrunken fährt ist
Täter, wer zu schnell fährt ist Täter, wer rote Ampeln mißachtet ist
Täter. Und nicht Opfer böser Polizeiwillkür.
Um auf ein anderes Posting einzugehen:
Selten habe ich ein größeren Quatsch gehört, als dass die Polizei aus
finanziellen Erwägungen, z.B. zur Sanierung der Stadtkasse,
Verkehrsüberwachung betreibt.
Die Polizei ist eine Landesbehörde und hat mit der Hansestadt Lübeck
nichts zu tun. Sie steht in keinem Weisungs- oder
Abhängigkeitsverhältnis zur Stadt. Da muss die Stadt schon eigene
Überwachungskräfte losschicken, wenn sie Haushaltslöcher stopfen will.
Und bei 7 mal 25 Euro dürfet der Nettoreingewinn gerade mal den
Gegenwert für zwei Pfund Kaffee betragen.
Gruß
Torsten
Dirk Blankenburg
[...]
> Und bei 7 mal 25 Euro dürfet der Nettoreingewinn
> gerade mal den Gegenwert für zwei Pfund Kaffee betragen.
Wie kommst Du eigentlich auf diese 25 Euro? Im Artikel stand
irgendwas von 62.50 Euro + 1 Punkt in Flensburg, oder?
--
Dirk
http://inane.livejournal.com
Marian Heddesheimer
<VORNA...@arcor.de> wrote:
>"Leider" gibt es schon bei etlichen Fußgängerampeln auch auf dem Radweg
>einen weißen Strich. Da ist dann keine Ausrede mehr möglich.:-)
Da ist mir manchmal das Anhalten zu gefährlich. Immer wenn ich da bei
Rot bremse, fährt mir ein anderer Radfahrer hinten rein ;-)
Das gilt übrigens auch für die netten Stellen mit den Schildern
"Radfahrer absteigen".
Marco Grau
<VORNA...@arcor.de> wrote:
>> Nur ca. 5 - 10 % aller Fahrrradfahrer hat Nachts das Licht an.
>>
>Wie kommst du denn auf diese Zahl?
Durch eigene Beobachtung, ich darf wegen Knieproblemen selber kein
Fahrad mehr fahren, und bin deshalb oft zufuß unterwegs, besonders
Nachts, wenn ich nach dem Kino am WE noch ein paar andere Lokalitäten
aufsuche. Es kam schon häufiger vor, das ich Nachts auf der
Breitenstrasse, die ja nun wirklich nciht schmal ist, von einem
Radfahrer fast umgekaart wurde, wenn man fragt wozu denn der Dynamo am
Rad ist und ne Klingel, wird man meistens noch Wüst beschimpft, dabei
hat man als Fussgänger meistens Gund den Leuten mal kräftig ins Ohr zu
blöken, um den Propfen der den Verstand blockiert aus dem andrem Ohr
rauszusprengen.
Es grüßt Marco
Marco Grau
>Vor 20 - 30 Jahren wurdest du von der Polizei sofort angehalten, wenn das
>Fahrrad keine Lichtanlage hatte. Sogar am Tage. Heute sieht man auf der
>Straße diese High-Tech-Schicki-Micki-Fahrräder für bis zu einige Tausend
>Euronen, die jedoch keine Spur von einer Lichtanlage oder Reflektoren
>besitzen. Und die Polizei interessiert das nicht die Bohne.
Kenne ich auch noch, da standen Polizeiwagen in der Nähe von Schulen
und habe die Räder der Schüler kontroliert, ob Bremsen, Licht,
Speichenreflektoren und ähnliches, wirklich funktionierten. Was das
nicht der Fall, wurde man aufgefordert das Rad nachhause zu schieben,
und man bekam ein Schreiben mit, das die Mängel bis dann und dann zu
beheben sind, und das Fahrad mit den behobenen Mängeln bei der
Dienststelle am Mesenring vorzuzeigen ist.
Die Kontrollen müsen schon in der Innenstadt gemacht werden, damit die
Öffentlichkeit überhaupt was von mitbekommt, ansonsten sollten die
Kontrolle nvor Schulen wieder eingeführt werden, denn davon sehe ich
ncihts mehr.
Wie Du schon sagtest, meistens bin ich ja bei den Kinobesuchen dabei,
kann man die Radfahrer wirklich sehr schlecht sehen, und ich habe eine
gute Nachtsicht, wenn mir da ein Radfahrer entgeht und ich den fast
vor der Brustkleben habe, weil der Meinung war, nicht mal klingeln zu
müssen wenn er schon ohne Licht fährt, soll das schon was heissen.
Zumal die oft den Fussweg benutzen und nicht die Radspur, fällt
besonders oft auf der Mühlenbrücke auf.
Es grüßt Marco
Torsten Gronau
> > Und bei 7 mal 25 Euro dürfet der Nettoreingewinn
> > gerade mal den Gegenwert für zwei Pfund Kaffee betragen.
>
> Wie kommst Du eigentlich auf diese 25 Euro? Im Artikel stand
> irgendwas von 62.50 Euro + 1 Punkt in Flensburg, oder?
Moin Dirk,
es gibt einige Varianten.
Rotlichtverstoß "pur" für Radfahrer = 25 Euro
darüber hinaus diverse Qualifizierungen wie z.B.
- konkrete Gefährdung eines anderen Verkehrsteilnehmers
- länger als 1 Sekunde Rotlicht u.s.w.
Liegt ein derartiger Qualifizierungsverstoß vor wird es natürlich teurer
als die 25 Euro.
Aber auch da stimmt es nicht, dass die Radfahrer gleich bestraft werden
wie ein Kraftfahrer.
Beispiel:
Überfahren einer "roten Ampel" obwohl bereits länger als 1 Sek.
Rotlicht.
Radfahrer: 62,50 Euro, 1 Punkt
Pkw- Fahrer: 125,- EUR; 4 Punkte; 1 Monat Fahrverbot
mit Gefährdung 200 Euro, 4 Punkte, 1 Monat Fahrverbot
Also wird es im Regelverstoß für den Radfahrer immer halb so teuer wie
für den Kraftfahrer. Damit wird der durch Masse und Geschwindigkeit
geringeren Gefährdung, die einem Radfahrer im Gegensatz zum Pkw/
Kraftrad zugebilligt werden muss, Rechnung getragen.
Gruß
Torsten
Niels Bock
>On Sun, 26 Oct 2003 10:25:45 +0100, Michael Valentiner-Branth
><VORNA...@arcor.de> wrote:
>
>>"Leider" gibt es schon bei etlichen Fußgängerampeln auch auf dem Radweg
>>einen weißen Strich. Da ist dann keine Ausrede mehr möglich.:-)
Für Radfahrer gilt grundsätzlich die Ampel, die auch den Verkehr auf der
Fahrbahn regelt.
>Da ist mir manchmal das Anhalten zu gefährlich. Immer wenn ich da bei
>Rot bremse, fährt mir ein anderer Radfahrer hinten rein ;-)
>
>Das gilt übrigens auch für die netten Stellen mit den Schildern
>"Radfahrer absteigen".
Freue Dich doch; ermöglicht eine solche Deklarierung des Radweges als
unbenutzbar doch das folgenlose Wechseln auf die Fahrbahn.
Überhaupt erkenne ich hier einen Vorteil Kiels gegenüber Lübeck: Die
hiesige Verwaltung hat begriffen, daß Radfahrer im Grundsatz auf die
Fahrbahn gehören und Radwege meist der gefährlichere Ort sind.
--
_____________________________________________________________________
Niels Bock, Kiel PGP key ID: 0xF5A96559
Niels Bock
>Ein Blick in den Bußgeldkatalog zeigt, dass Du irrst. Der Radfahrer
>zahlt für einen unqualifizierten Verstoß (also "nicht länger als 1 Sek.
>Rotlicht, kein Unfall, keine Gefährdung) genau die Hälfte (25 Euro im
>Gegensatz zu 50 Euro für den Kraftfahrer).
Allerdings ist darin IMHO noch nicht genügend berücksichtigt, daß
Radfahrer wendiger sind, auf den ersten Metern schneller beschleunigen
und der Fahrer in der Regel mehr Übersicht hat. Alles dies sind
Umstände, die eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch einen
Radfahrer-Rotlichtverstoß als unwahrscheinlicher erscheinen lassen.
Hinzu kommt, daß Radfahrer schneller einen Rotlichtverstoß begehen, weil
die für sie geltenden Lichtzeichenanlagen oft kein Gelb zeigen, die
Anzeige also abrupft von Grün auf Rot wechselt.
>Ziemlich üble Polemik. Verkehrsüberwachung ist keine "Jagd" sondern ein
>notwendiges Kontrollinstrument zur Durchsetzung der geltenden Normen,
>mithin eine der ureigensten Aufgabe der Polizei, definiert durch
>Gesetzesauftrag. [...]
ACK.
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>Ein Blick in den Bußgeldkatalog zeigt, dass Du irrst. Der Radfahrer
>zahlt für einen unqualifizierten Verstoß (also "nicht länger als 1 Sek.
>Rotlicht, kein Unfall, keine Gefährdung) genau die Hälfte (25 Euro im
>Gegensatz zu 50 Euro für den Kraftfahrer).
Gut zu wissen :-)
>Ziemlich üble Polemik. Verkehrsüberwachung ist keine "Jagd" sondern ein
>notwendiges Kontrollinstrument zur Durchsetzung der geltenden Normen,
>mithin eine der ureigensten Aufgabe der Polizei, definiert durch
>Gesetzesauftrag.
Mußte wohl mal wieder klar gesagt werden.
>Aber es ist ja nichts Neues, dass viele Leute nicht mehr zwischen
>Täterverhalten und Opferverhalten differenzieren können.
... oder wollen.
Schließlich sind immer nur alle anderen schuld.
>Die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften gehört nun einmal zur Grundlage
>des geregelten menschlichen Miteinanders. Verletzungen dieser Regeln
>werden bestraft, in Staaten mit einem funktionierenden
>Rechtstaatsprinzip übernimmt dies die Polizei für die Gemeinschaft. Und
>das ist auch gut so.
Wobei sich einige Gruppen immer gerne einen Status der 'Outlaws'
geben. Ich verstehe nicht, wie 'Weichziele' (Radfahrer und Fußgänger),
die eben über keine Knautschzone verfügen, bei Dunkelheit unbeleuchtet
bzw. in dunkler Kleidung, dort sind, wo Autos fahren.
Ich wohne in der Schwartauer Landstraße, dort, wo es eine breite
'Anliegerstraße' gibt. Fast täglich beobachte ich dort unbeleuchtete
Radler.
Bei Senioren, die 20 Meter neben der Fußgängerampel aus einer
Parklücke über die Straße laufen müssen, frage ich mich immer, ob sie
auf diese Weise die Rentenkasse entlasten wollen.
Straßenverkehr ist tödlich. Auch wenn die Zahl der Todesopfer seit
Jahren rückläufig ist. Alle(!) Beteiligten legen von Einhaltung der
Regeln, deren Bevolgung Leben und Gesundheit aller gewährleisten soll.
>Zu einer knackigen Verkehrsüberwachungsaktion gehört eine passende
>Örtlichkeit.
>Sinnvollerweise gehört dazu eine geeignete Anhaltemöglichkeit.
>Und eine "rote Ampel" in der Pampa entwickelt die gleiche Rechtsfolge
>wie eine "rote Ampel" an einem Unfallschwerpunkt.
Wobei man sich über eine rote Ampel in Nirgendwo doch manchmal ärgert
- geht mir jedenfalls so.
[...]
>Und als Radfahrer sollten Dich die neuen Zahlen der
>Verkehrsunfallstatistik stutzig machen. Entgegen dem Trend steigen die
>Unfallzahlen, die der verletzten und getöteten Radfahrer.
Tja, wieso nur? Radfahrer werden, dank besserer Technik, immer
schneller. Und je schneller, desto größer die Unfallgefahr und desto
schlimmer die Unfallfolgen.
Früher war die Beleuchtung von Rädern eher schlecht bzw. schwergängig.
Die moderne Technik hat hier viel geleistet, um so unverständlicher,
daß der Nabendynamo oder die Akku-Leuchte so oft ausgeschaltet
bleiben.
Aber vielleicht ist es in Mode, seinen Organs-Spende-Ausweis mal
schlagartig auszunutzen?
Habe ich wieder einen Trend verpaßt?
>Ich finde diese Opferrolle ist absolut unpassend. Wer gegen die Regeln
>verstößt, muss zahlen. Nur so funktioniert es. Wer betrunken fährt ist
>Täter, wer zu schnell fährt ist Täter, wer rote Ampeln mißachtet ist
>Täter. Und nicht Opfer böser Polizeiwillkür.
Danke für diese klaren Worte!
Nik
Martin Lemke
> die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter.
[...]
> Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
> gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
Mal eine andere Frage: Was ist so ungeheuerlich daran, von Radfahrern zu
erwarten, dass sie sich an die Verkehrsregeln halten?
Martin
Martin Lemke
>> Das nette Zusatzschild "gilt nicht für Radfahrer"
[...]
> Gibt es solche Schilder? Habe ich noch nie (bewußt) gesehen.
Wenn man mit dem Rad aus Richtung Bahnhof kommend am Holstentor vorbei ist
und an der Ampel Holstenstraße Ecke "An der Obertrave" steht, müsste dort
so ein Schild oder so ein ähnliches stehen.
Wenn dann keine Fahrradampel da ist (da ist keine), muss man sich nach den
Lichtzeichen für Fußgänger richten.
Martin
Michael Mosmann
> Rogers Worte spiegeln meine.
> zu erwähnen wäre noch, das das Eingenommene Geld, dann hoffendlich
> auch dort Inwestiert wird, wo der Strassenverker noch unsicher ist!
das glaube ich nicht, sonst hätte man den Kreisverkehr an der Mühlenbrücke
schon längst verändert...
denn was ich da mit meinem Auto vor den Kühler bekommen kann könnte man
manchmal mit "7 auf einen Streich" umschreiben..
aus Sicht der Fußgänger und Radfahrer ist der Kreisverkehr sicherlich
angenehm.. obwohl ich selbst da immernoch Radfahrer und Fußgänger
auf nicht vorgesehenen Wegen die Fahrbahn hab kreuzen sehen...
Aus Sicht eines Autofahrers stellt sich der Kreisverkehr als sehr gefährlich
dar... man kreuzt bei der Benutzung des Kreisverkehrs 2 mal
Fuß und Radwege..
es ist eigentlich schon irrwitzig, dass sofort nach dem Radweg dann gleich
noch ein Fußgängerweg folgt...
für den Fall, daß man da einen Fußgänger hat und man halten muß, kann einem
hinten in Seelenruhe ein Radfahrer aufs Heck knallen...
das da noch nicht mehr passiert ist wundert mich sehr...
mm:)
Michael Mosmann
> die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter. Und
> wie üblich wird nicht dort überwacht, wo die Gefahr am größten ist,
> sondern dort, wo die Chance aufs Ertappen und Abkassieren an größten
> ist.
Fahrradfahrer A bewegt sich in dem besagten Gebiet und wird von der Polizei
wegen seines Fehlverhaltens entsprechend bestraft.
Frage: Ist die Bestrafung unangebracht?
Antwort: Nein. Es ist nach objektiven Richtlinien geurteilt worden.
Frage: Hat Radfahrer A nur an dieser Stelle gegen die Regeln vertoßen?
Antwort: Vermutlich nicht. Es gibt sicherlich Verkehrssituationen, bei denen
man als Verkehrsteilnehmer stärker verleitet wird,
sich nicht an die Regeln zu halten. Festzuhalten ist aber, daß man sich aber
von unten hocharbeitet.. also mit kleinen Regelverstößen anfängt,
bis man sein persönliches Limit erreicht hat. Es ist also davon auszugehen,
daß Radfahrer A auch an anderen Stellen gegen Regeln vertößt, wobei dann da
die Schwelle mindestens so hoch wie an dem beanstandeten Kontrollpunkt ist.
Frage: Bei einer Roten Ampel auf den Radweg über den Fußgängerüberweg zu
wechseln ist doch nur ein kleines Vergehen, oder?
Antwort: Nach meiner Meinung ist dem nicht so. Man kreuzt als Radfahrer
sowohl die Busspur (da hab ich schonmal eine sehr knappe Aktion gesehen)
und den Fußgängerüberweg. Bei der Busspur begibt sich der Radfahrer selbst
in Gefahr und gefärdet damit die Businsassen und bei dem
Fußgängerüberweg ist der Fußgänger der schwächere Verkehrsteilnehmer. Da ich
es oft genug erlebt habe, wie sich Radfahrer (und das ist keine
Verallgemeinerung) durch ihre Klingel die Vormachtstellung gegenüber
Fußgängern erkämpft haben, bezweifle ich dass der Grundsatz
der gegenseitigen Rücksichtnahme da zur Anwendung kommt.
Frage: Wurde die Stelle gewählt, um möglichst abzukassieren?
Antwort: Da dieses Verkehrsvergehen in meinen Augen keine Lapalie ist (auch
wenn es schwupps.. schnell passiert), dann werden an dieser Stelle
die Radfahrer bestraft, die auch an anderen Stellen mit ähnlichem Risiko
gegen Regeln verstoßen. Es sind also keine unschuldigen. Das die Polizei
sich diese Stelle aussucht, empfinde ich nicht als Abzocke. Es darf der
Polizei gestattet sein, sich eines effektiven Standortes zu bedienen. Dabei
ist natürlich wichtig, das der Standort ein entsprechendes Gefahrenpotential
hat. Meiner Meinung nach ist das an diesem Standort gegeben.
Frage: Bin ich zufrieden mit der Situation?
Antwort: Nein, nicht unbedingt. Da die Radfahrer sehr häufig in dieser
Verkehrssituation die Regeln verletzen, deutet das auf einen Mißstand hin.
Es ist also eigentlich notwendig eine Verbesserung und eine Entfärdung
herbeitzuführen. Diese Regel gilt eigentlich immer, wo es zu häufigen
Regelverstößen kommt (Natürlich in einem gesunden Maß und immer als
Kompromis aller beteiligten Parteien).
Ich hoffe, daß war so nachvollziehbar. Ich unterstütze damit keine Tempo 50
Schilder auf einer graden Straße mit beidseitiger Wiese außerhalb der
Ortschaft. Ich möchte nur zum Ausdruck bringen, daß die Sichtweise aller
beteiligten eine Rolle spielt, wenn man über eine Bestrafung von
Regelverstößen redet. Das bedeutet automatisch, daß es unter
Berücksichtigung der Interessen aller Beteiligten eigentlich sowas wie
Abzocke nicht geben kann. Da dem leider noch nicht so ist, müssen wir wohl
noch etwas dran arbeiten. Der erste Schritt ist Einsicht :)
mm:)
Martin Lemke
> Aber es ist ja nichts Neues, dass viele Leute nicht mehr zwischen
> Täterverhalten und Opferverhalten differenzieren können.
[...]
Das kann ich bestätigen. Je geringer der eigene Verstoß subjektiv bewertet
wird, desto stärker der Protest.
Daraus lässt sich in diesem Zusammenhang der Rückschluss ziehen, dass das
Unrechtsbewusstsein von Radfahrern bei Verkehrsverstößen sehr gering ist.
Ich selbst habe als Radfahrer oder Fußgänger auch weit weniger Skrupel ein
Rotlicht zu missachten, als als Autofahrer. Aktionen wie diese lassen also
auch mich aufhorchen und ich halte mit meinem Rad lieber bei Rot.
Mit der Möglichkeit anzuhalten und das Rad über den Fußweg zu schieben hat
man nach meinem Rechtsverständnis als Radfahrer immer auch eine Möglichkeit
legal an einer roten Ampel vorbei zu kommen. Etwa an der erwähnten Ampel am
Sandberg.
> Ich finde diese Opferrolle ist absolut unpassend. Wer gegen die Regeln
> verstößt, muss zahlen. Nur so funktioniert es.
Zum Glück funktioniert es so.
Man male sich aus, was für Maßnahmen notwendig wären, würden die hier
angesetzten Verwarn- und Bußgelder keine regelnde Wirkung erzielen. Im
Ausland sind Verkehrsverstöße meist erheblich teurer; auch wenn man in
Deutschland immer gerne stöhnt:
http://www.sellpage.de/reiseinformationen/bussgelder.html
Aber meinetwegen kann man gern alle Bußgelder erhöhen. Besser, es werden
Verkehrssünder geschröpft, als immer pauschal die arbeitende Bevölkerung.
Man kann sich ja wenigstens an den Durchschnitt der wichtigsten
europäischen Länder anpassen.
Niemand muss Bußgelder zahlen. Es steht jedem die Möglichkeit offen, sich
an die (Verkehrs-) Regeln zu halten.
Martin
Martin Lemke
>> Nur ca. 5 - 10 % aller Fahrrradfahrer hat Nachts das Licht an.
>>
> Wie kommst du denn auf diese Zahl?
Ich schätze auch, dass diese Schätzung zu hoch greift. Aber unterschreiben
würde ich, dass die Häufigkeit dieses Verstoßes inakzeptabel hoch ist. Die
konkrete Prozentzahl dürfte dabei nicht so wichtig sein.
Martin
Martin Lemke
Torsten Gronau:
>>Ein Blick in den Bußgeldkatalog zeigt, dass Du irrst. Der Radfahrer
>>zahlt für einen unqualifizierten Verstoß (also "nicht länger als 1 Sek.
>>Rotlicht, kein Unfall, keine Gefährdung) genau die Hälfte (25 Euro im
>>Gegensatz zu 50 Euro für den Kraftfahrer).
[...]
> Alles dies sind
> Umstände, die eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durch einen
> Radfahrer-Rotlichtverstoß als unwahrscheinlicher erscheinen lassen.
Wie Torsten implizit schrieb: Bei Gefährdung würde es mehr kosten.
Die Diskussion, ob ein Betrag als angemessen zu bewerten ist, gehört hier
nicht hin. Beachte auch den europäischen Vergleich! Deutschland ist
hinsichtlich Bußgeldern ein Billigland!
> Hinzu kommt, daß Radfahrer schneller einen Rotlichtverstoß begehen, weil
> die für sie geltenden Lichtzeichenanlagen oft kein Gelb zeigen, die
> Anzeige also abrupft von Grün auf Rot wechselt.
Die durchschnittliche Radfahrergeschwindigkeit beträgt 15 km/h.
Sportlichere fahren um 20 km/h. Da hat man eine andere Anhaltezeit als ein
Auto mit 50 km/h. Und gleichsam wie Autos sollte man an eine Ampel mit
erhöhter Aufmerksamkeit heran fahren.
Aber ich schätze, dass es in der Mühlenstraße um jene Radfahrer ging, die
das Auto-Rotlicht missachtet haben. Weiß da jemand mehr?
Martin
Martin Lemke
> aus Sicht der Fußgänger und Radfahrer ist der Kreisverkehr sicherlich
> angenehm.
Für mich als Autofahrer auch. Man muss nicht sinnlos an Ampeln warten, wenn
kein Verkehr herrscht. Die Kehrseite indes ist, wenn viel Verkehr herrscht,
ist stark erhöhte Aufmerksamkeit nötig.
Allerdings nerven mich Autofahrer, die von der zweiten Spur aus abbiegen.
Ich selber nehme oft die zweite Spur, aber man muss sich nach rechts
einordnen, bevor man abbiegt.
> es ist eigentlich schon irrwitzig, dass sofort nach dem Radweg dann gleich
> noch ein Fußgängerweg folgt...
Das ist doch ganz normal. Wie sollte man das sonst lösen?
> für den Fall, daß man da einen Fußgänger hat und man halten muß, kann einem
> hinten in Seelenruhe ein Radfahrer aufs Heck knallen...
Dann bist Du wohl zu früh los gefahren oder hast den Radfahrer übersehen,
den Du hättest noch durchlassen müssen.
Martin
Niels Bock
>Daraus lässt sich in diesem Zusammenhang der Rückschluss ziehen, dass das
>Unrechtsbewusstsein von Radfahrern bei Verkehrsverstößen sehr gering ist. [...]
IMHO ist es nicht geringer ausgeprägt als das Unrechtsbewußtsein bei
motorisierten Verkehrsteilnehmern. Während Radfahrer in der Tat gerne
Lichtzeichen mißachten oder mit unzureichender Lichtanlage nachts
unterwegs sind, gehört unter Autofahrern sowohl innerhalb geschlossener
Ortschaften als auch außerorts eine gewisse Geschwindigkeitsübertretung
schon regelrecht zum guten Ton. Natürlich mag man jetzt einwenden, daß
die Gefährdung anderer überschaubar ist, wenn man 60 km/h statt
vorgeschriebener 50 auf einer gut ausgebauten innerörtlichen Straße
fährt. Dies gilt aber auch -wie schon beschrieben- für das Verhalten von
Radfahrern an Ampeln.
Man verstehe mich bitte nicht falsch: Ich habe kein Verständnis mit
Verkehrsteilnehmern, die Regeln mißachten und dann über die Folgen ihres
Verstoßes lamentieren. Genausowenig akzeptiere ich aber die Diffamierung
von Radfahrern als angeblich rüpelhaft oder weniger gesetzestreu.
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Martin Kath
>die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter. Und
>Hat es überhaupt schon eine nennenswerte Zahl von Opfern dadurch
>gegeben, daß Radfahrer an Fußgängerampeln weitergefahren sind?
wirklich ernst,oder? Regeln sind Regeln.
Ich setze mich teilweise auch _bewusst_ über Regeln hinweg wenn ich
erwischt werde rege ich mich im ersten Moment über die bösen Menschen
auf die _mir_ das angetan haben. Aber bewusst drüber nachgedacht ist
es immer wieder so das ich mich höchtens über meine eigen
Dummheit/Faulheit/Unachtsamkeit aufregn _kann_!
Beispiel Parkverstösse: Wer parkt nicht mal eben an einem Halte- oder
Parkverbots gekennzeichnetem Platz nur weil er nicht ins
nächstgelegene Parkhaus möchte?
Mir früher häufiger Königstrasse Ecke Hüxstr. "passiert". Wenn ich
mich recht erinnere habe ich dort 1x ein "Ticket" bekommen als ich
"nur eben kurz" in der Norisbankfiliale war. Ich habe bestimmt 20 mal
dort gestanden ohne das etwas passiert wäre. Wenn ich es jetzt für
mich persönlich bewerte war mir das eine mal bezahlen lieber als immer
entweder von der Kanalstr. oder vom Karstadtparkhaus dort hinzulaufen
geschweige denn in der Königstr. einen der ausgewiesenen Parkplätze zu
suchen, weil ich dafür meist 3x durch halb Lübeck gefahren wäre.
Martin
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> aus Sicht der Fußgänger und Radfahrer ist der Kreisverkehr sicherlich
>> angenehm.
>
>Für mich als Autofahrer auch. Man muss nicht sinnlos an Ampeln warten, wenn
>kein Verkehr herrscht. Die Kehrseite indes ist, wenn viel Verkehr herrscht,
>ist stark erhöhte Aufmerksamkeit nötig.
Dazu sollte man als Autofahrer aber gerne bereit sein.
>Allerdings nerven mich Autofahrer, die von der zweiten Spur aus abbiegen.
>Ich selber nehme oft die zweite Spur, aber man muss sich nach rechts
>einordnen, bevor man abbiegt.
Genau das ist doch ein Vorteil eines Kreisverkehrs, daß man auch auf
beiden Spuren den Kreisel verlassen kann...
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Die Diskussion, ob ein Betrag als angemessen zu bewerten ist, gehört hier
>nicht hin. Beachte auch den europäischen Vergleich! Deutschland ist
>hinsichtlich Bußgeldern ein Billigland!
Und einen Verletzten oder gar Toten kann man ja auch schlecht in der
Höhe eines Bußgheldes bemessen...
>Die durchschnittliche Radfahrergeschwindigkeit beträgt 15 km/h.
>Sportlichere fahren um 20 km/h.
Oma Kasuppke fährt vielleicht 15 km/h, an guten Tagen und bei
Rückenwind auch mal 20 km/h.
Ich selbst lasse nicht nur an guten Tagen viele Mofa-Fahrer hinter
mir, und die fahren 25 km/h. Al sehr huten Tagen bin ich noch ein
wenig schneller. Und mein Rad ist nicht super-leicht und auch nicht
super High-Tech.
>Da hat man eine andere Anhaltezeit als ein Auto mit 50 km/h.
Stimmt. Autos haben einen viel tieferen Schwerpunktes als Zweiräder
(Fahr- und Motorräder) und damit auch ganz andere Möglichkeiten des
Bremsens. Durch falsches oder zu starkes Bremsen Bremsen macht man
dann schnell einen 'Abgang'.
Rin Zeichen, daß signalisiert, daß gleich Rot kommen wird wäre schon
hilfreich. Das ist in anderen Staaten auch durchaus üblich... Grün
blinkt oder es gibt ein Gelb auch für Radler.
Nik
Tina Biehl
<niko...@on-luebeck.de> wrote:
>Genau das ist doch ein Vorteil eines Kreisverkehrs, daß man auch auf
>beiden Spuren den Kreisel verlassen kann...
Wenn diejenigen, die sich in der inneren Spur befinden und auf die
äußere wechseln, oftmals nicht missachten würden, dass sie _keine_
Vorfahrt haben, ginge es in den Kreiseln wohl weit weniger chaotisch
und gefährlich zu. Leider scheinen die wenigsten motorisierten
Verkehrsteilnehmer über diese Vorfahrtsregelung Bescheid zu wissen.
Gruß
Tina
Michael Mosmann
> Michael Mosmann schrieb:
>
>> aus Sicht der Fußgänger und Radfahrer ist der Kreisverkehr sicherlich
>> angenehm.
>
> Für mich als Autofahrer auch. Man muss nicht sinnlos an Ampeln
> warten, wenn kein Verkehr herrscht. Die Kehrseite indes ist, wenn
> viel Verkehr herrscht, ist stark erhöhte Aufmerksamkeit nötig.
ACK..
Allerdings sollte man ist nicht absichtlich so konzentrieren, daß es dann
eher einen Gefahrenpunkt darstellt.
Und das ist bei dem an der Mühlenbrücker IMHO gegeben.
> Allerdings nerven mich Autofahrer, die von der zweiten Spur aus
> abbiegen. Ich selber nehme oft die zweite Spur, aber man muss sich
> nach rechts einordnen, bevor man abbiegt.
Teils, teils. Zum einen ist eine 2. Spur sinnvoll, weil man mehr Verkehr
durch den Kreisverkehr schleusen kann.
Bei dem an der Mühlenbrücke mangelt es allerdings daran, daß er zu klein für
2 Spuren ist, und eigentlich nur bei 2 von 4
Ausfahrten Zweispurigkeit gegeben ist. Insofern bringt der Innere Kreis so
gut wie keinen Nutzen,
zumal die wenigsten Lübecker diese 2 Spur auch seltenst nutzen, selbst dann,
wenn ein 3/4 Kreis zu fahren ist.
Wenn die 2 Spur intensiver und mit Selbstverständlichkeit genutz werden
würde, könnte man den allmorgentlichen Stau an
diesem Kreisverkehr sicherlich besser in den Griff bekommen. Aber wie
gesagt. Eigentlich ist er dafür zu klein.
Ein 2. Problem sehe ich, wenn der Zustrom zum Kreisverkehr aus einer
Hauptrichtung kommt, die von selten von einer der anderen
Zuströme unterbrochen wird.
Beispiel Mühlenbrücke
Hauptstrom kommt aus Richtung Innenstadt und wird seltenst unterbrochen,
weil sehr viele in Richtung Innenstadt abbiegen.
Das führt dazu, daß die Fahrzeuge aus den anderen Richtungen
unverhältnismäßig ausgebremst werden, weil der Fahrzeugstrom so dicht ist,
das selten Lücken entstehen. Dadurch wird aus dem ampellosen Kreisverkehr
zumindest für 3 von 4 Richtungen ein Nadelöhr.
Beispiel Kreisverkehr am Polizeihochhaus
Hauptstrom am Nachmittag aus Richtung Polizeihochhaus wird selten
unterbrochen. 2. Hauptstrom aus Richtung Sankt-Jürgen-Ring. In dem Fall
werden zum Glück nur die anderen 3 Zufahrten blockiert, was auf Grund des
Verkehrsaufkommens eigentlich nur bei der aus Richtung Genin kritisch ist.
Allerdings ist der Kreisverkehr entsprechend groß, wodurch das Ausmaß sich
sicherlich in Grenzen hält.
gutes Beispiel Lindenteller
Dort auch ausreichend Zeit um den Fußgängerüberwegen zu begegnen.
Obwohl der Kreisverkehr schon viel besser angelegt ist, gibt es dort
regelmäßig Stau. Das liegt aber zu 95% an den Autofahrern, die in den
Kreisverkehr einfahren, obwohl zu erkennen ist, das der restliche Verkehr
steht. Ich warte noch auf den Tag, an dem garnichtsmehr geht, weil sich alle
gegenseitig behindern.
>> es ist eigentlich schon irrwitzig, dass sofort nach dem Radweg dann
>> gleich noch ein Fußgängerweg folgt...
>
> Das ist doch ganz normal. Wie sollte man das sonst lösen?
Mit etwas mehr Abstand oder einer gemeinsamen Querung. Es ist sicherlich
sehr radfreundlich, so wie der Kreisverkehr jetzt angelegt ist. Aber es ist
nicht so sinnvoll gleich dahinter einen Fußgängerüberweg zu legen. 2 Meter
mehr Abstand würden das ganze stark entschärfen. 5 Meter wären noch besser.
Am besten wäre, wenn man die Aufmerksamkeitspunkte serialisieren würde.
Ist-Situation
Fahrt auf kreisverkehr
a) erster Fußgängerüberweg rund 180 Grad.. wegen vorrausfahrendem Verkehr
und Fußgängern von beiden Seiten (+ seltener Nutzung durch Radfahrer)
b) wenn kein Fußgänger in sicht, kann man bis zum Radkreis vorfahren.. steht
dabei aber evtl. dem Fußgänger noch im Weg...
c) Haltelinie Radkreis 180 Grad. .. wegen Radfahrern und Autoverkehr..
im wesentlichen quere ich hierbei 1 Spur von 2 Spuren mit stark
unterschiedlich schnellem Verkehr
d) Fahrt im kreis .. run 45 Grad.. unkritisch...
e) Geradeausblick wegen vorrausfahrendem Verkehr beim Abbiegen und
Schulterblick wegen den Radfahrern
Winkel: rund 140 Grad
f) Am Fusgängerüberweg 180 Grad Winkel
gleichzeitig behindert man evtl. einen Radfahrer, der auf dem Kreis fährt,
weil ein Auto davor schon an einem Fußgängerüberweg zum halten gekommen
ist...
Soweit mir bekannt ist, darf man im Kreisverkehr nicht halten. Das wird
dadurch manchmal schon ganz schön schwierig... bis unmöglich.
Desweiteren ist mir schon sehr oft das fehlende Handzeichen der Radfahrer
aufgefallen, womit man immer auf Nummer sicher gehen muß und
damit rechnen muß, daß der Fahrradfahrer im Kreis weiterfährt..
Mein Vorschlag
Platz zum Radfahrerkreis 1 Autolänge von der äußeren Kreisverkehrkante
Fußgängerüberweg direkt neben Fahrradweg
a) Kreuzen von Fußweg und Radweg.. 180 Grad..
b) Anfahren der Haltelinie.. 180 Grad.. aber nur eine Fahrspur, auf die man
sich einordnet...
c) Abbiegen.. 90 Grad wegen Blick nach vorn und nach rechts..
d) evtl. Halten wegen Radfahrern und Fußgängern und vorrausfahrendem
Verkehr.. rund 180 Grad ..
Desweiteren sollte durch den erhöhten Platz der Durchfluß des Kreisverkehrs
nichtmehr so stark gestört werden, weil die haltendnen Autos schon aus dem
Kreisverkehr raus sind. Die Radfahrer und Fußgänger sind für den Autoverkehr
eindeutig querend und IMHO dadurch besser einsehbar.
>> für den Fall, daß man da einen Fußgänger hat und man halten muß,
>> kann einem hinten in Seelenruhe ein Radfahrer aufs Heck knallen...
>
> Dann bist Du wohl zu früh los gefahren oder hast den Radfahrer
> übersehen, den Du hättest noch durchlassen müssen.
Nein. Fußgänge brauchen relativ viel Zeit um die Straße zu überqueren. Und
der Radfahrer kann in der zeit von hinter mir auf dem Kreisverkehr bis zu
mir durchfahren.. (ich laß das jetzt mit der Rechnung von Straßenbreite und
Wegstrecke.. ) wenn ich diesen Radfahrer beachten möchte, muß ich zu den 140
Grad mit starker Halsverdrehung auchnoch den Rückspiegel hinzuziehen. Und
IMHO ist es nur bei einem Spurwechsel sinnvoll den Außenspiegel sowie den
Rückspiegel zu benutzen. In der einfachen auf eine Spur reduzierten Fahrt
brauch ich eigentlich den rückwärtigen Verkehr nicht beachten.
mm:)
Michael Mosmann
Yeap. Allerdings kann man da auch schon spannende Sachen in anderer Richtung
erleben.
Ich habe mich von der inneren auf die Äußere eingeordnet.. Stand aber wegen
einem Radfahrer
Meine Fahrtrichtung war 2. Spur in Richtung Ratzeburg. Da drängelte sich auf
dem Radweg einer außen an mir vorbei.
Was auch immer diese Herrn geritten haben mag....
mm:)
Michael Mosmann
> Was auch immer diese Herrn geritten haben mag....
Was auch immer diesen Herrn mag geritten haben..
mm:)
Martin Lemke
> Genau das ist doch ein Vorteil eines Kreisverkehrs, daß man auch auf
> beiden Spuren den Kreisel verlassen kann...
Es gibt Kreisverkehre mit durchgezogenen Linien, wo das gefahrlos möglich
ist (z. B. Horner Kreis in Hamburg oder Kreisverkehr Bei der Lohmühle von
und in Richtung Stockelsdorfer Straße in Lübeck). Ansonsten muss man sich
vergewissern, dass die rechte Spur frei ist oder das Nebenfahrzeug
ebenfalls abbiegt.
Ansonsten muss man im Zweifelsfall eine Extrarunde fahren. Augen zu und
durch ist riskant.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<l_onlyf...@yahoo.de> wrote:
>Wenn diejenigen, die sich in der inneren Spur befinden und auf die
>äußere wechseln, oftmals nicht missachten würden, dass sie _keine_
>Vorfahrt haben, ginge es in den Kreiseln wohl weit weniger chaotisch
>und gefährlich zu.
Das kann ich bestätigen...
>Leider scheinen die wenigsten motorisierten
>Verkehrsteilnehmer über diese Vorfahrtsregelung Bescheid zu wissen.
Der Wechsel von einer inneren in eine äußere Spur eines Kreisverkehrs
ist was? Ein Spurwechsel! Und den macht man nur, wenn Platz ist. Im
Gegensatz zu Blaulicht und Martinshorn ist ein eingeschalteter Blinker
eben kein "Ich habe Vorfahrtalso mach Platz"-Recht.
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Genau das ist doch ein Vorteil eines Kreisverkehrs, daß man auch auf
>> beiden Spuren den Kreisel verlassen kann...
>
>Es gibt Kreisverkehre mit durchgezogenen Linien, wo das gefahrlos möglich
>ist (z. B. Horner Kreis in Hamburg oder Kreisverkehr Bei der Lohmühle von
>und in Richtung Stockelsdorfer Straße in Lübeck).
Genau diese beiden hatte ich auch im Sinn... Fahren wir beide etwa ab
und an mal die gleichen Strecken? :-)
>Ansonsten muss man sich vergewissern, dass die rechte Spur frei
>ist oder das Nebenfahrzeug ebenfalls abbiegt.
Ja.
>Ansonsten muss man im Zweifelsfall eine Extrarunde fahren. Augen zu und
>durch ist riskant.
Wird aber immer wieder gerne gemacht... Leider...
Bei meinem Haus- und Hof-Kreisel, dem 'Lohmühlenteller' erlebe ich
Dinge, die mir das Blut in den Adern gefrieren lassen :-(
Nik
Martin Lemke
> Der Wechsel von einer inneren in eine äußere Spur eines Kreisverkehrs
> ist was? Ein Spurwechsel! Und den macht man nur, wenn Platz ist.
Ein besonderes Merkmal von Kreisverkehren ist, dass es von Einfahrten quasi
wimmelt. Wenn einer beim Einfahren in den Kreisverkehr nicht auf den
Spurwechsler achtet, kann es Probleme geben. Der Verkehr im Kreis hat
Vorfahrt.
Meine Erfahrung: Immer möglichst behutsam im Kreisverkehr fahren. Das habe
ich früher oft nicht beherzigt, weil es mehr Laune macht, schnell durch zu
huschen. Ich kann von Glück sagen, dass mir dabei nie etwas passiert ist.
Martin
Martin Lemke
> Da drängelte sich auf dem Radweg einer außen an mir vorbei.
Fehlverhalten kann man überall beobachten. Sowas kann man durch Abschaffung
von Kreisverkehren nicht eliminieren.
> Was auch immer diese Herrn geritten haben mag....
Was soll an diesem Satz schrottig sein?
Martin
Martin Lemke
> Die StVo ist schließlich kein unverbindlicher Diskussionsvorschlag
> der Behörden.
Optimal ist es natürlich, wenn man die Gründe für ein Parkverbot (o.ä.)
plausibel machen kann. "Es ist verboten hier zu halten, weil da das Schild
steht", ist eine untaugliche Erklärung.
Gerade in der engen Altstadt gibt es absolute Halteverbote und schraffierte
Flächen, die sicherstellen sollen, dass Rettungsfahrzeuge dort rasch durch
kommen können. An solchen Stellen kann ein "mal eben zur Bank" fatale
Folgen haben.
Martin
Martin Lemke
> IMHO ist es nicht geringer ausgeprägt als das Unrechtsbewußtsein bei
> motorisierten Verkehrsteilnehmern.
Ganz meine Meinung.
> Natürlich mag man jetzt einwenden, daß
> die Gefährdung anderer überschaubar ist, wenn man 60 km/h statt
> vorgeschriebener 50 auf einer gut ausgebauten innerörtlichen Straße
> fährt. Dies gilt aber auch -wie schon beschrieben- für das Verhalten von
> Radfahrern an Ampeln.
Innerorts ist der Autofahrer, sofern er mit 60 geblitzt wird, mit 15 €
dabei. Und diese Verstöße werden in Lübeck weit regelmäßiger kontrolliert
und geahndet als Rotlichtverstöße von Radfahrern. Nämlich annähernd
täglich.
> Genausowenig akzeptiere ich aber die Diffamierung
> von Radfahrern als angeblich rüpelhaft oder weniger gesetzestreu.
Aus meiner Kritik eine Diffamierung heraus zu lesen finde ich reichlich
weit hergeholt.
Ich bin übrigens Auto- und Radfahrer. Und meine Tickets, die auch ich mir
gelegentlich einhandle, bezahle ich ohne Lamentieren; wer außer mir soll
dafür verantwortlich sein?
Formulierungen, wie "Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer" finde ich
bezeichnend und peinlich. Damit habe ich nicht gesagt, dass alle Radfahrer
so denken.
Martin
--
"Es kann nur Antöße geben, der Anstoß erregt" Fritz J. Raddatz
Martin Lemke
> Zum einen ist eine 2. Spur sinnvoll, weil man mehr Verkehr
> durch den Kreisverkehr schleusen kann.
Gerade wenn man von der Hüxtertor Alle kommt und in Richtung Genin oder
Ratzeburg will, bietet sich die 2. Spur an, da viele von der Hüxtertor
Allee in die Mühlenbrücke einbiegen. An denen kommt man so gut vorbei.
> Insofern bringt der Innere Kreis so gut wie keinen Nutzen,
Nö. Siehe oben.
Wenn man aus der Ratzeburger Allee kommt und in die Hüxtertor Allee will,
würde ich auch nicht die 2. Spur empfehlen. Wohl aber, wenn eine der darauf
folgenden Ausfahrten anvisiert wird.
Grob würde ich sagen, dass die zweite Spur immer dann sinnvoll zu benutzen
ist, wenn man frühestens in der übernächsten Ausfahrt raus will und in eine
der Abfahrten davor viele abbiegen.
> zumal die wenigsten Lübecker diese 2 Spur auch seltenst nutzen,
Ja, viele meiden die zweite Spur. Da kann man dann die ganzen Angsthasen
überholen ;-). Heute staute es sich auf dem St.-Jürgen-Ring fast bis zur
Kreuzung Kronstforder Alle (vom Berliner Platz her). So hatte ich auf der
2. Spur nur ein Auto vor mir und war ruck-zuck in der Geniner Straße.
> Beispiel Mühlenbrücke
> Hauptstrom kommt aus Richtung Innenstadt und wird seltenst unterbrochen,
Ich hatte da bisher nie nennenswerte Probleme. Allenfalls aus der
Kronsforder Allee kommend, muss man gelegentlich mal etwas länger warten,
bis eine geeignete Lücke kommt. Aber das nur zur Hauptverkehrszeit, wo es
auch an anderen Stellen zäh fließt. Da darf man keine Wunder erwarten.
Mich nerven nächtliche Ampeln, bei denen mich das Rotlicht zum Anhalten
zwingt bis Grün kommt und zwischendurch absolut kein Querverkehr floss.
Über einen Kreisverkehr kann ich einfach rüber fahren. Und zwar nur fahren,
nicht rasen.
> Beispiel Kreisverkehr am Polizeihochhaus
Berliner Platz.
> gutes Beispiel Lindenteller
[...]
> Obwohl der Kreisverkehr schon viel besser angelegt ist, gibt es dort
> regelmäßig Stau. Das liegt aber zu 95% an den Autofahrern, die in den
> Kreisverkehr einfahren, obwohl zu erkennen ist, das der restliche Verkehr
> steht.
Dieses Phänomen kannst Du auch auf Kreuzungen beobachten. Klassisches
Beispiel ist hierfür sicherlich die Kreuzung Schwartauer Alle/
Friedenstraße und Marientbrücke. Das ist nicht kreisverkehrspezifisch.
Ich warte noch auf den Tag, an dem garnichtsmehr geht, weil sich alle
> gegenseitig behindern.
>
>>> es ist eigentlich schon irrwitzig, dass sofort nach dem Radweg dann
>>> gleich noch ein Fußgängerweg folgt...
>>
>> Das ist doch ganz normal. Wie sollte man das sonst lösen?
>
> Mit etwas mehr Abstand oder einer gemeinsamen Querung.
Heute habe ich mal darauf geachtet. Da passt ziemlich gut ein
Mitteklassewagen zwischen Radweg und Fußgängerüberweg.
> 2 Meter mehr Abstand würden das ganze stark entschärfen.
>5 Meter wären noch besser.
Bist Du Busfahrer? ;-)
> Soweit mir bekannt ist, darf man im Kreisverkehr nicht halten.
Damit ist sicherlich nicht gemeint, dass man nicht anhalten darf, um einen
Radfahrer queren zu lassen oder ein Auto vor zu lassen, das einem die
Vorfahrt genommen hat.
> Desweiteren ist mir schon sehr oft das fehlende Handzeichen der Radfahrer
> aufgefallen,
Im Kreis muss man ja auch kein Handzeichen geben. Nur zum Abbiegen in eine
Ausfahrt.
> womit man immer auf Nummer sicher gehen muß und
> damit rechnen muß, daß der Fahrradfahrer im Kreis weiterfährt..
Darin sehe ich kein Problem. Dann hält man vor den Rausfahren eben kurz an.
> Mein Vorschlag
[...]
> a) Kreuzen von Fußweg und Radweg.. 180 Grad..
Ehrlich gesagt, mir sagen diese Gradangaben und die Beschreibungen nicht
wirklich etwas.
> Desweiteren sollte durch den erhöhten Platz der Durchfluß des Kreisverkehrs
> nichtmehr so stark gestört werden,
Dann staut es sich vermutlich, wenn weitere Autos abiegen wollen. Oder habe
ich Dich falsch (bzw. gar nicht) verstanden?
>> Dann bist Du wohl zu früh los gefahren oder hast den Radfahrer
>> übersehen, den Du hättest noch durchlassen müssen.
>
> Nein. Fußgänge brauchen relativ viel Zeit um die Straße zu überqueren. Und
> der Radfahrer kann in der zeit von hinter mir auf dem Kreisverkehr bis zu
> mir durchfahren.. (ich laß das jetzt mit der Rechnung von Straßenbreite und
> Wegstrecke.. ) wenn ich diesen Radfahrer beachten möchte, muß ich zu den 140
> Grad mit starker Halsverdrehung auchnoch den Rückspiegel hinzuziehen.
Ich musste noch nie meinen Hals um 140° drehen. Wenn ich in die
Hüxtertorallee einbiege, sehe ich bereits beim Befahren des Kreises, ob ein
Radfahrer in der Spur ist. Den lasse ich vor, bevor ich in die
Hüxtertorallee einbiege. Queren Fußgänger, halte ich nach dem Einbiegen an.
Wo ist das Problem?
> Und
> IMHO ist es nur bei einem Spurwechsel sinnvoll den Außenspiegel sowie den
> Rückspiegel zu benutzen.
Der kurze Blick über die Schulter (toter Winkel) sollte immer obligatorisch
sein, wenn es um Spurwechsel geht.
Martin
Martin Lemke
> Genau diese beiden hatte ich auch im Sinn... Fahren wir beide etwa ab
> und an mal die gleichen Strecken? :-)
Nach HH fahre ich meistens schon Höhe Müllverbrennungsanlage ab. Also eher
nicht.
>>Ansonsten muss man im Zweifelsfall eine Extrarunde fahren. Augen zu und
>>durch ist riskant.
>
> Wird aber immer wieder gerne gemacht... Leider...
Wenn mich keiner nach rechts lässt, sehe ich zu, dass ich im Schatten eines
Rechtsabbiegers von der zweiten Spur mit abbiege. Wenn es nicht klappt,
halte ich eher mal an als eine Extrarunde zu drehen. Ich weiß nicht, ob es
vernünftiger ist, eine Extrarunde zu fahren. Ich schätze mal, ja.
> Bei meinem Haus- und Hof-Kreisel, dem 'Lohmühlenteller' erlebe ich
> Dinge, die mir das Blut in den Adern gefrieren lassen :-(
Der Lindenteller ist Lübecks Unfallschwerpunkt Nr 1; seit Jahren. iIch
hoffe, dass die A20 für Entlastung sorgt. Momentan muss annähernd alles
über diesen Kreisverkehr, das von OH nach MeckPom will.
Die stauträchtige Herrenbrücke und der mautplichtige Herrentunnel werden
kaum eine atraktive Entlastungsstrecke sein.
Martin
Rüdiger Noack
> Sowas kann man durch Abschaffung
> von Kreisverkehren nicht eliminieren.
>
der Ampelkreuzung stehen, die einen zweispurigen Kreisverkehr ersetzt.
Traumtänzer!
--
Gruß
Rüdiger
Rüdiger Noack
> ist stark erhöhte Aufmerksamkeit nötig.
Wie fährst du denn sonst? Bist du einer dieser Golffahrer, die nicht
nach links und rechts sehen?
*kopfschüttel*
Rüdiger
--
Rüdiger Noack
> Wenn man aus der Ratzeburger Allee kommt und in die Hüxtertor Allee will,
> würde ich auch nicht die 2. Spur empfehlen.
Das klingt, als würdest auch du von der linken Spur (z.B. in der
Ratzeburger Alles) direkt auf die Außenspur des Kreisels wechseln. Die
(zum Glück meistens, aber nicht immer, Fast-) Kollisionen mit den Bussen
habe ich oft genug beobachtet. :-( Deshalb fahre ich immer erst in die
Innenspur des Kreisels, wenn ich in der linken Spur hineinfahre. Und von
der Ratzeburger Allee kommend muss man das.
--
Gruß
Rüdiger
Rüdiger Noack
> Michael Valentiner-Branth schrieb:
>
>>die Jagd der Lübecker Polizei auf die Radfahrer geht also weiter.
>
> Mal eine andere Frage: Was ist so ungeheuerlich daran, von Radfahrern zu
> erwarten, dass sie sich an die Verkehrsregeln halten?
>
Das interessiert mich als Viel-Radfahrer auch.
--
Gruß
Rüdiger
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Wenn mich keiner nach rechts lässt, sehe ich zu, dass ich im Schatten eines
>Rechtsabbiegers von der zweiten Spur mit abbiege. Wenn es nicht klappt,
>halte ich eher mal an als eine Extrarunde zu drehen. Ich weiß nicht, ob es
>vernünftiger ist, eine Extrarunde zu fahren. Ich schätze mal, ja.
Außerdem ist 'ne Runde extra ja ab und an mal ganz lustig... :-)
Habe ich vor vielen Jahren das letzte mal machen müssen...
Nik
Martin Kath
>Optimal ist es natürlich, wenn man die Gründe für ein Parkverbot (o.ä.)
>plausibel machen kann. "Es ist verboten hier zu halten, weil da das Schild
>steht", ist eine untaugliche Erklärung.
Die Erklärung kann zwar für Verständnis sorgen, aber bei den meisten
Verstössen ist den 'Sündern' doch wohl egal,oder?
>
>Gerade in der engen Altstadt gibt es absolute Halteverbote und schraffierte
>Flächen, die sicherstellen sollen, dass Rettungsfahrzeuge dort rasch durch
>kommen können. An solchen Stellen kann ein "mal eben zur Bank" fatale
>Folgen haben.
Da es sich ja indirekt um eine Antwort auf mein Beispiel handelt, klär
mich doch bitte auf ob es Ecke Königstr./Hüxstr. eine Begründung gibt
dort >20m Platz zu lassen? Wenn ich auch jetzt nur noch äusserst
selten dort bin so interessiert es mich jetzt doch!
Ähnlich siehts ja mit den Anwohnerparkplätzen aus wer aus OH nach
Lübeck ins Kino fährt nimmt ja auch oft in Kauf aus Gründen der
Bequemlichkeit auf Anwohnerparkplätzen am Dom zu parken um ein paar
Meter Fussweg zu sparen.
Martin
Martin Lemke
>> ist stark erhöhte Aufmerksamkeit nötig.
>
> Wie fährst du denn sonst?
Mit normaler Aufmerksamkeit.
Martin
Martin Lemke
> Außerdem ist 'ne Runde extra ja ab und an mal ganz lustig... :-)
Aus Jux, ja.
Martin
Martin Lemke
> Wie lange willst du bitte an
> der Ampelkreuzung stehen, die einen zweispurigen Kreisverkehr ersetzt.
>
> Traumtänzer!
Kauf Dir besser eine Brille.
Martin
Martin Lemke
> Martin Lemke wrote:
>> Wenn man aus der Ratzeburger Allee kommt und in die Hüxtertor Allee will,
>> würde ich auch nicht die 2. Spur empfehlen.
>
> Das klingt, als würdest auch du von der linken Spur (z.B. in der
> Ratzeburger Alles) direkt auf die Außenspur des Kreisels wechseln.
Wie sonst soll man da raus fahren? Ich kann mich nicht darauf verlassen,
dass alles, das auf der ersten Spur fährt, in die Hüxtertorallee will.
> (zum Glück meistens, aber nicht immer, Fast-) Kollisionen mit den Bussen
> habe ich oft genug beobachtet. :-(
Du hast recht. Das ist dort oft brenzlig. Ich finde diese
Sonderspurregelung nicht an dieser Stelle nicht glücklich.
Martin
Martin Lemke
> Die Erklärung kann zwar für Verständnis sorgen, aber bei den meisten
> Verstössen ist den 'Sündern' doch wohl egal,oder?
Weiß ich nicht. Ich denke aber, dass nicht.
>klär
> mich doch bitte auf ob es Ecke Königstr./Hüxstr. eine Begründung gibt
> dort >20m Platz zu lassen?
Das weiß ich nicht.
> Ähnlich siehts ja mit den Anwohnerparkplätzen aus wer aus OH nach
> Lübeck ins Kino fährt nimmt ja auch oft in Kauf aus Gründen der
> Bequemlichkeit auf Anwohnerparkplätzen am Dom zu parken um ein paar
> Meter Fussweg zu sparen.
Ich wohne selber in der Altstadt. Es ist nervig, wenn man als Anwohner
aufgrund der Bequemlichkeit Dritter nur einen entfernten Parkplatz bekommen
kann, an dem man morgens den Wagen umparken muss.
Martin
Michael Mosmann
> Michael Mosmann schrieb:
>
> Was soll an diesem Satz schrottig sein?
Hmm.. gestern hörte er sich noch unrund an.. aber jetzt geht es auf einmal
wieder..
mm:)
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Rüdiger Noack <ern...@yahoo.de> schrieb:
>> Bitte!?! Abschaffung des Kreisverkehrs!?! Wie lange willst du bitte an
>> der Ampelkreuzung stehen, die einen zweispurigen Kreisverkehr ersetzt.
>
>Bis es Grün wird.
Das kann, gerade bei langen Ampelphasen eine ganze Weile dauern. Und
wenn nachts kein andere Verkehr kommt, dann steht man da vielleicht
'ne Minute und grüß des Landvoigt Geßlers Hut...
Ein ampelloser Kreisverkehr böte dann Vorteile.
Wobei mir schleierhaft ist, warum gerade nachts überhaupt soviele
Ampeln an sind und einen Verkehr regeln, der kaum vorhanden ist.
Gelbes Blinklich auf untergeordneten Einmündungen und "Ampel aus" auf
den Vorfahrtsstraßen reicht m. E. nach völlig aus.
Es hat wohl niemand was davon, wenn man nachts mutterseelenallein an
einer Kreuzung steht und auf grün wartet. Die Anwohner wären sicher
auch froh, wenn man einfach durchfahren könnte und nicht laut und
lärmend wieder anfahren müßte.
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Nikolaus Bernhardt schrieb:
>
>> Außerdem ist 'ne Runde extra ja ab und an mal ganz lustig... :-)
>
>Aus Jux, ja.
Ach, auch aus Gründen der Sicherheit...
Nik
Michael Mosmann
> Michael Mosmann schrieb:
>
>> Zum einen ist eine 2. Spur sinnvoll, weil man mehr Verkehr
>> durch den Kreisverkehr schleusen kann.
>
> Gerade wenn man von der Hüxtertor Alle kommt und in Richtung Genin
> oder Ratzeburg will, bietet sich die 2. Spur an, da viele von der
> Hüxtertor Allee in die Mühlenbrücke einbiegen. An denen kommt man so
> gut vorbei.
>
>> Insofern bringt der Innere Kreis so gut wie keinen Nutzen,
>
> Nö. Siehe oben.
Klar. In diesem Fall bringt es einen Nutzen. Mach ich selbst ja auch so.
Aber das sind meiner Meinung nach vielleicht 5 Prozent Verkehr.
> Ja, viele meiden die zweite Spur. Da kann man dann die ganzen
> Angsthasen überholen ;-). Heute staute es sich auf dem
> St.-Jürgen-Ring fast bis zur Kreuzung Kronstforder Alle (vom Berliner
> Platz her). So hatte ich auf der
> 2. Spur nur ein Auto vor mir und war ruck-zuck in der Geniner Straße.
Man kann also fast sagen, daß die 2. Spur nur was für Fahrerfahrene ist,
oder? Also ich nehm diese Spur regelmäßig sehe aber seltenst einen anderen
gleichzeitig drauf rumfahren. Obwohl es mit der von dir beschrieben Regel ja
für alle beteiligten einfach nutzbar wäre. Aber das
verhält sich vermutlich genauso wie mit dem Reisverschlußverfahren auf der
Autobahn. Hatte am Wochenende wiedermal die Gelegenheit dazu...
>> Beispiel Mühlenbrücke
>> Hauptstrom kommt aus Richtung Innenstadt und wird seltenst
>> unterbrochen,
>
> Ich hatte da bisher nie nennenswerte Probleme. Allenfalls aus der
> Kronsforder Allee kommend, muss man gelegentlich mal etwas länger
> warten, bis eine geeignete Lücke kommt. Aber das nur zur
> Hauptverkehrszeit, wo es auch an anderen Stellen zäh fließt. Da darf
> man keine Wunder erwarten.
Aber es könnte besser fließen. Im Regelfall fließt es dann aus den 2 anderen
Richtungen relativ gut und in der Kronsforder steht IMHO unnötig rum.
> Mich nerven nächtliche Ampeln, bei denen mich das Rotlicht zum
> Anhalten zwingt bis Grün kommt und zwischendurch absolut kein
> Querverkehr floss. Über einen Kreisverkehr kann ich einfach rüber
> fahren. Und zwar nur fahren, nicht rasen.
Yeap:) ACK .. Kreisverkehre haben Sinn. Aber sehr viele Autofahrer nutzen
ihn unvorteilhaft.
> Dieses Phänomen kannst Du auch auf Kreuzungen beobachten. Klassisches
> Beispiel ist hierfür sicherlich die Kreuzung Schwartauer Alle/
> Friedenstraße und Marientbrücke. Das ist nicht kreisverkehrspezifisch.
ACK.. da kann man in Lübeck eigentlich an allen Staubelasteten Kreuzungen
solche Erfahrungen machen...
> Heute habe ich mal darauf geachtet. Da passt ziemlich gut ein
> Mitteklassewagen zwischen Radweg und Fußgängerüberweg.
Ich finde aber, ein Bremsweg gehört auch dazu.. ich parke da ja nicht,.. ich
komme ja aus einem Verkehrsfluß herraus...
einigen wir uns auf 2 Meter... n Feldversuch wär toll...
>> 2 Meter mehr Abstand würden das ganze stark entschärfen.
>> 5 Meter wären noch besser.
>
> Bist Du Busfahrer? ;-)
Ne.. ich mags lieber sicherer...
>> Soweit mir bekannt ist, darf man im Kreisverkehr nicht halten.
>
> Damit ist sicherlich nicht gemeint, dass man nicht anhalten darf, um
> einen Radfahrer queren zu lassen oder ein Auto vor zu lassen, das
> einem die Vorfahrt genommen hat.
Das hab ich so auch nicht verstanden. Verkehrsbedingt muß man sowieso
irgendwann halten, nur bei einem Bahnübergang sollte man besonders
aufpassen...
>> Desweiteren ist mir schon sehr oft das fehlende Handzeichen der
>> Radfahrer aufgefallen,
>
> Im Kreis muss man ja auch kein Handzeichen geben. Nur zum Abbiegen in
> eine Ausfahrt.
Das meinte ich auch. Aber dadurch, daß beim Ausfahren auch seltenst das
Handzeichen gegeben wird, kann man eigentlich immer gleich davon ausgehen,
daß der Radfahrer weiterfährt. Das trägt nicht grade zum Verkehrsfluß bei.
>> Mein Vorschlag
> [...]
>> a) Kreuzen von Fußweg und Radweg.. 180 Grad..
>
> Ehrlich gesagt, mir sagen diese Gradangaben und die Beschreibungen
> nicht wirklich etwas.
Der zu überschauende Sichtwinkel.. 180 Grad sind meistens 90 Grad links und
90 Grad rechts.. Diesen Winkel kann man relativ gut überblicken.. (ich
glaube, der Bereich, den man durch einfaches geradeausschauen erfassen kann
liegt beim Menschen bei rund 170 Grad oder so)
>> Desweiteren sollte durch den erhöhten Platz der Durchfluß des
>> Kreisverkehrs nichtmehr so stark gestört werden,
>
> Dann staut es sich vermutlich, wenn weitere Autos abiegen wollen.
> Oder habe ich Dich falsch (bzw. gar nicht) verstanden?
Bei der Konstellation, wo Rad und Fußweg zusammengelegt werden ist das
unkritisch. Da kann im Kreisverkehr die 2. Spur wieder besser zur Geltung
kommen. Bleibt man bei der jetzigen Anordung sollte man nur soviel Platz
schaffen, daß mit Sicherheitsabstand rund um das Fahrzeug, was vom
Fußgänger-ü-weg blockiert wird, kein Fahrradfahrer behindert wird. Das ist
sicherlich jetzt schon annähernd so, aber ich habe immer ein ungutes Gefühl,
daß ich mit meinem Hinterteil noch irgendwo rumstehe....
>>> Dann bist Du wohl zu früh los gefahren oder hast den Radfahrer
>>> übersehen, den Du hättest noch durchlassen müssen.
>>
>> Nein. Fußgänge brauchen relativ viel Zeit um die Straße zu
>> überqueren. Und der Radfahrer kann in der zeit von hinter mir auf
>> dem Kreisverkehr bis zu mir durchfahren.. (ich laß das jetzt mit der
>> Rechnung von Straßenbreite und Wegstrecke.. ) wenn ich diesen
>> Radfahrer beachten möchte, muß ich zu den 140 Grad mit starker
>> Halsverdrehung auchnoch den Rückspiegel hinzuziehen.
>
> Ich musste noch nie meinen Hals um 140° drehen. Wenn ich in die
> Hüxtertorallee einbiege, sehe ich bereits beim Befahren des Kreises,
> ob ein Radfahrer in der Spur ist. Den lasse ich vor, bevor ich in die
> Hüxtertorallee einbiege. Queren Fußgänger, halte ich nach dem
> Einbiegen an. Wo ist das Problem?
Das dir an der Stelle (und ich glaube, in Richtung Hüxtorallee steht man am
Mühlenteller auf der Radspur) eine ältere Dame + kleine Reisegruppe (ist nur
n Beispiel, an der Stelle laufen wesentlich mehr Leute rüber als an allen
anderen Überwegen) für ne halbe Minute die Fahrt nimmt und in der Zeit ein
vorher noch nicht eingefahrener Radfahrer sich nun auf dem Radweg nähert.
>> Und
>> IMHO ist es nur bei einem Spurwechsel sinnvoll den Außenspiegel
>> sowie den Rückspiegel zu benutzen.
>
> Der kurze Blick über die Schulter (toter Winkel) sollte immer
> obligatorisch sein, wenn es um Spurwechsel geht.
Im Kreisverkehr mit Radkreis halte ich ihn für Pflicht. Es ging aber im
Wesentlichen um den Rückspiegel.. den nachfolgenden Verkehr im Auge zu
behalten halte ich im Kreisverkehr für ziemlich ausgeschlossen..
Trotzdem ein sehr interessanter Erfahrungsaustausch.. das mit den Platz im
Kreisverkehr muß ich mir bei Gelegenheit auch nocheinmal ansehen...
mm:)
Michael Mosmann
> Kai Bojens schrieb:
>
>> Die StVo ist schließlich kein unverbindlicher Diskussionsvorschlag
>> der Behörden.
>
> Optimal ist es natürlich, wenn man die Gründe für ein Parkverbot
> (o.ä.) plausibel machen kann. "Es ist verboten hier zu halten, weil
> da das Schild steht", ist eine untaugliche Erklärung.
Das ist zwar etwas off-topic. Aber trotzdem eine interessante Geschichte.
<offtopic>
Mein Komilitone hat in Torgau einen Strafzettel bekommen wegen
Falsch-Parken.
Er hat wiederspruch eingelegt, weil er das Schild erst gesehen hat, als er
sich wegen des Knölchens nocheinmal genauer umgeschaut hat.
Es war an einem Laternenpfahl angebracht, an dem er direkt stand. Das Schild
befand sich aber am oberen Ende des Pfahls (ich schätze mal das sind so rund
6 Meter) Als Begründung für die Rechtmäßigkeit der Anbringung wurde
angebracht, daß bei der Ortsbegehung das Schild nicht beanstandet wurde.
Naja.. Ich hatte mal beruflich mit dem Thema Straßenbau (aber nur virtuell)
zu tun. Aus dieser Zeit weiß ich, daß es da ein Buch gibt:
Hinweise für das Anbringen von Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen
(HAV)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3781214508/geosep-21/302-5306447-8740806
In diesem Buch steht nichts davon, daß Verkehrschilder auch an solchen IMHO
eher unsinnigen Positionen angebracht werden dürfen.
Bis dahin dachte ich immer, es würde irgendjemand diese Hinweise beachten un
umsetzen. :).. so kann man sich irren..
</offtopic>
mm:)
Marco Grau
<niko...@on-luebeck.de> wrote:
>Wobei mir schleierhaft ist, warum gerade nachts überhaupt soviele
>Ampeln an sind und einen Verkehr regeln, der kaum vorhanden ist.
>Gelbes Blinklich auf untergeordneten Einmündungen und "Ampel aus" auf
>den Vorfahrtsstraßen reicht m. E. nach völlig aus.
Ganz einfach, gerade weil Nachts wenig los ist, neigen ein paar
Hirnlose Raser dazu Ihr Hobby auszuüben, durch Rote Ampeln kommen die
erst gar nciht zum Rasen und so können Unfaälle dadurch leicht
verringert werden.
Gutes Beispiel ist die Brandenbaumer Landstraße, da wurde früher
geheizt wie blöde, nicht nur Nachts, bis dann die Ampeln kamen, die
automatisch umschallten.
Es grüßt Marco
Martin Lemke
Rüdiger Noack:
>>> Wie lange willst du bitte an
>>> der Ampelkreuzung stehen, die einen zweispurigen Kreisverkehr ersetzt.
[...]
> Das kann, gerade bei langen Ampelphasen eine ganze Weile dauern.
[...]
> Ein ampelloser Kreisverkehr böte dann Vorteile.
Der Witz ist, dass Rüdiger mir hier implizit vorwirft, ich hätte die
Abschaffung von Kreisverkehren gefordert. Warscheinlich fehlen ihm da ein
paar Dioptrin.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<neke...@on-luebeck.de> wrote:
>Ganz einfach, gerade weil Nachts wenig los ist, neigen ein paar
>Hirnlose Raser dazu Ihr Hobby auszuüben, durch Rote Ampeln kommen die
>erst gar nciht zum Rasen und so können Unfaälle dadurch leicht
>verringert werden.
>
>Gutes Beispiel ist die Brandenbaumer Landstraße, da wurde früher
>geheizt wie blöde, nicht nur Nachts, bis dann die Ampeln kamen, die
>automatisch umschallten.
Eine unnötig rote Ampel behindert alle Verkehrsteilnehmer, nicht nur
die paar Raser, deswegen man sie auch nachts eingeschaltet läßt.
Nach meinem Verständnis sollen Ampeln den Verkehr regeln und fließen
lassen. Gegen Raser und zur Erinnerung an die Verkehrsregeln helfen
'Radarfallen'. Mir ist unverständlich, warum spät nachts nicht auch
geblitzt wird.
Die sog. Cruiser-Szene verzieht sich gerne in Industriegebiete, um
dort Rennen zu fahren...
Nik
Nikolaus Bernhardt
<Michael...@Dr-Klein.de> wrote:
>Klar. In diesem Fall bringt es einen Nutzen. Mach ich selbst ja auch so.
>Aber das sind meiner Meinung nach vielleicht 5 Prozent Verkehr.
[...]
>Man kann also fast sagen, daß die 2. Spur nur was für Fahrerfahrene ist,
>oder?
Das gilt nicht nur für den Kreisverkehr.
Viele Autofahrer fahren nach "Schema F", fahren auf der Spur, auf der
sie immer fahren. Ob eine Spur daneben noch frei wäre, egal. Ob eine
kleine, unbedeutende Änderung des eigenen Verhaltens allen anderen
Verkehrsteilnehmern deutliche Vorteile bringen würde, auch egal.
DAS nervt mich iimmer wieder...
>Yeap:) ACK .. Kreisverkehre haben Sinn. Aber sehr viele Autofahrer nutzen
>ihn unvorteilhaft.
Ist jeden Tag am Lindenplatz zu beobachten: Aus Richtung Stockelsdorf
weitet sich die Straße auf in drei spuren. Die meisten FAhrzeuge
verstopfen den Einfahrtbereich des Kreisels lieber und die 3. Spur
wird kaum genutzt...
Nik
Marco Grau
<niko...@on-luebeck.de> wrote:
>Nach meinem Verständnis sollen Ampeln den Verkehr regeln und fließen
>lassen. Gegen Raser und zur Erinnerung an die Verkehrsregeln helfen
>'Radarfallen'. Mir ist unverständlich, warum spät nachts nicht auch
>geblitzt wird.
Nun Ampeln sind günstiger im Betrieb als eine Nachtschichtzulage, und
am ende heißt es wieder, das das blitzen Nachts, beim geringem
Verkehrsaufkommen pure Abzocke ist. Das ist ja wohl ein thema das des
öfteren hier schon erwähnt wurde.
Aber wenns so ist, gibt bestimmt genug Arbeitslose, die sich Nachts
gerne für die Stadt, gegen ein anständiges Entgeld, dafür zur
Verfügung stellen.
Immerhin werden ja auch am Fr Abend nach 22:00 Uhr noch Knöllchen
verteilt.
Es grüßt Marco
Martin Kath
>Ist jeden Tag am Lindenplatz zu beobachten: Aus Richtung Stockelsdorf
>weitet sich die Straße auf in drei spuren. Die meisten FAhrzeuge
>verstopfen den Einfahrtbereich des Kreisels lieber und die 3. Spur
>wird kaum genutzt...
Das andere sind die, die auf der rechten Spur in den Kreis wollen,
wenns Auswärtige sind ists ja noch gerade so zu verstehen,auch wenn
die Verkehrsführung weit genug vorher angkündigt wird, aber wenns
Einheimische sind ists doch schon sehr merkwürdig.
Da kommt dann wohl die verringerte Fahraufmerksamkeit voll zum tragen!
Es is im allgemeinen wohl ein Trend hin zu Kreisverkehren im Umland zu
erkennen. (Eutin,Neustadt,Scharbeutz)
Wobei die genannten alle einspurig und recht eng sind.
Aber grade bei den kleinen Kreisverkehren fällt mir immer wieder ein
anders Übel des Prinzips auf - das Nichblinken.
Was wäre an Verkehrsfluss erst möglich wenn von allen
Verkehrsteilnehmern rechtzeitig geblinkt werden würde?
In Frankreich ists - wenn das letztes Jahr kein zufall war - so das im
Kreisverkehr links geblinkt wird und zum ausfahren der Blinker
ausgemacht wird. Aber Franzosen sind ja was Strassenverkehr angeht eh
völlig schmerzfrei....
Martin
Nikolaus Bernhardt
<neke...@on-luebeck.de> wrote:
>Nun Ampeln sind günstiger im Betrieb als eine Nachtschichtzulage,
Hmmm, Kosten/Nutzen-Aspekte dürfen nicht im Vordergrund stehen...
Und an beliebten Rennstrecken dürfte sich auch eine Nachtschicht recht
schnell rechnen...
>und am ende heißt es wieder, das das blitzen Nachts, beim geringem
>Verkehrsaufkommen pure Abzocke ist.
Hmmm, da die Verkehrsregeln auch nachts gelten und niemand gezwungen
wird, sich als Raser zu betätigen...
Wer Express fahren will, der sollte auch den Express-Zuschlag
bezahlen.
>Das ist ja wohl ein thema das des öfteren hier schon erwähnt wurde.
Wobei ich den Vorwurf gerade bei Tempo-Delikten nicht nachvollziehen
kann. Eine Freundin in Köln hatte immer massiv Probleme zu parken, da
die Stadt die Parkmöglichkeiten massiv eingeschränkte, also mußte sie
falsch parken, da es viel zu wenig Parkraum gab. Schafft eine Stadt
einerseits zu wenig Parkraum um dann andererseits wegen Falschparkens
abzukassieren, dann kann ich den Voprwurf der "Abzocke"
nachvollziehen.
>Aber wenns so ist, gibt bestimmt genug Arbeitslose, die sich Nachts
>gerne für die Stadt, gegen ein anständiges Entgeld, dafür zur
>Verfügung stellen.
Mit Sicherheit. Und Rennstrecken, gibt's genug. Ich komme mir oft
genug auf meinen Hausstrecken mit 50 km/h wie ein Verkehrshindernis
vor, weil andere Menschen meinen, hier ihre 70 Sachen fahren zu
müssen...
>Immerhin werden ja auch am Fr Abend nach 22:00 Uhr noch Knöllchen
>verteilt.
Eben!
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Es is im allgemeinen wohl ein Trend hin zu Kreisverkehren im Umland zu
>erkennen. (Eutin,Neustadt,Scharbeutz)
Ja.
>Wobei die genannten alle einspurig und recht eng sind.
Genau das ist der Trick, wenn man den Verkehr an jener Stelle
langsamer und somit sichere haben möchte...
In einen großen Kreisel kann man ja fast ungebremst reindüsen.
>Aber grade bei den kleinen Kreisverkehren fällt mir immer wieder ein
>anders Übel des Prinzips auf - das Nichblinken.
Die Regelung ist doch einfach... Blinken beim Verlassen.
>Was wäre an Verkehrsfluss erst möglich wenn von allen
>Verkehrsteilnehmern rechtzeitig geblinkt werden würde?
Gute Frage...
>In Frankreich ists - wenn das letztes Jahr kein zufall war - so das im
>Kreisverkehr links geblinkt wird und zum ausfahren der Blinker
>ausgemacht wird. Aber Franzosen sind ja was Strassenverkehr angeht eh
>völlig schmerzfrei....
Igitt, welch perverse Regelung...
Nik
Rüdiger Noack
>
>>>>Wie lange willst du bitte an
>>>>der Ampelkreuzung stehen, die einen zweispurigen Kreisverkehr ersetzt.
>
Gerade noch so die Kurve gekriegt, und ein unverbindliches "implizit"
eingeworfen? Wie wäre es mit einem Zitat, die diese angebliche Forderung
belegt? *ggg*
> Abschaffung von Kreisverkehren gefordert. Warscheinlich fehlen ihm da ein
> paar Dioptrin.
Betroffene Hunde...?
--
Gruß
Rüdiger
Rüdiger Noack
>
> Genau das ist der Trick, wenn man den Verkehr an jener Stelle
> langsamer und somit sichere haben möchte...
>
(engen) Kreisel vor der Autobahnauffahrt Genin innerhalb von (ich
glaube) zwei Jahren nach der Freigabe neulich schon das 2. mal tagelang
gebaut wurde. ;-) Fällt das unter Gewährleistung?
--
Gruß
Rüdiger
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Genau das ist der Trick, wenn man den Verkehr an jener Stelle
>> langsamer und somit sichere haben möchte...
>>
>Jetzt verstehe ich. Und ich habe micht schon gewundert, warum an dem
>(engen) Kreisel vor der Autobahnauffahrt Genin innerhalb von (ich
>glaube) zwei Jahren nach der Freigabe neulich schon das 2. mal tagelang
>gebaut wurde. ;-) Fällt das unter Gewährleistung?
Ohne Kenntnich des Sachverhalts ist das schwierig zu kommentieren...
Vielleicht hat sich jemand was dabei gedacht? Keine Ahnung... Ist auch
nicht meine Ecke der Stadt, ich bin den Kreisel erst einmal
langgefahren...
Nik
Martin Lemke
> Wie wäre es mit einem Zitat, die diese angebliche Forderung
> belegt? *ggg*
Wie sonst ist Message-ID: <3f9d8cea$1...@olaf.komtel.net> zu verstehen?
Martin
Martin Lemke
> Ganz einfach, gerade weil Nachts wenig los ist, neigen ein paar
> Hirnlose Raser dazu Ihr Hobby auszuüben, durch Rote Ampeln kommen die
> erst gar nicht zum Rasen
Das ist eine etwas schräge Logik: Mit Ampeln Autofahrer regulieren zu
wollen, die Verkehrsregeln missachten. Ebenso gut können die rote Ampeln
missachten.
> Gutes Beispiel ist die Brandenbaumer Landstraße,
Diese Straße ist ausgerechnet eine, auf der signifikant wenig zu schnell
gefahren wird.
Martin
Martin Kath
>>Aber grade bei den kleinen Kreisverkehren fällt mir immer wieder ein
>>anders Übel des Prinzips auf - das Nichblinken.
>
>Die Regelung ist doch einfach... Blinken beim Verlassen.
wenigen _immer_ gemacht.
Martin
Rüdiger Noack
>
> Ohne Kenntnich des Sachverhalts ist das schwierig zu kommentieren...
>
diese Stelle ja nur Durchgangsstraße Richtung Geniner Straße, aber hier
sollen wohl mal die Zufahrten zu den neuen Geniner Gerwerbegebieten
münden. Egal.
Der Kreisel ist eng. Nicht für PKW's. Aber für Trucks. Praktisch wohl
ohne Überfahren der inneren Begrenzung kaum zu schaffen. Nun war der
innere Ring (vor der Begrenzung) wunderhübsch gepflastert. Macht als
"Bremse" für PKW's sicher Sinn. Aber diese BAB-Abfahrt ist auch ideal
als Anschluss für die Gewerbegebiete an der Geniner Straße.
Dementsprechend frequentiert ist der Kreisel auch von 40-Tonnern. Und
das hielt offensichtlich weder das Pflaster noch die innere Begrenzung
aus. Deshalb wurde neulich schon zum zweiten mal kräftig gebaut. Jetzt
wurde gleich das Pflaster entfernt und dafür der innere Ring zementiert.
Wie lange das wohl hält? Ich schätze, nächstes Jahr ist dieser Bereich
schon wieder mittels Ampelschaltung nur in einer Richtung zu befahren.
--
Gruß
Rüdiger
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Der Kreisel ist eng. Nicht für PKW's. Aber für Trucks. Praktisch wohl
>ohne Überfahren der inneren Begrenzung kaum zu schaffen. Nun war der
>innere Ring (vor der Begrenzung) wunderhübsch gepflastert. Macht als
>"Bremse" für PKW's sicher Sinn. Aber diese BAB-Abfahrt ist auch ideal
>als Anschluss für die Gewerbegebiete an der Geniner Straße.
>Dementsprechend frequentiert ist der Kreisel auch von 40-Tonnern. Und
>das hielt offensichtlich weder das Pflaster noch die innere Begrenzung
>aus. Deshalb wurde neulich schon zum zweiten mal kräftig gebaut. Jetzt
>wurde gleich das Pflaster entfernt und dafür der innere Ring zementiert.
Ah jetzt ja...
Ein Kreisel an einer Autobahnabfahrt soll auch den dort vorkommenden
Verkehr aushalten?
Na, das ist ja ganz was neues...
>Wie lange das wohl hält? Ich schätze, nächstes Jahr ist dieser Bereich
>schon wieder mittels Ampelschaltung nur in einer Richtung zu befahren.
Ich finde es zum Kotzen, daß den Heiligen Kühen der Gesellschaft, den
Beamten und Angestellten im öff. Dienst, nichts passiert, wenn sie
gravieren Mist bauen und eklatante Fehlleistungen abliefern.
In jeder 'normalen' Firma kann man sich zu Recht seine Papiere
abholen, wenn man des Unternehmers Geld verschleudert. So wird auf des
Steuerzahlers Geld ein Kreisel alle paar Jahre umgeplant... Ist ja
nicht unser Geld...
Oder hat da jemand einen Bekannten in den ausführenden Unternehmen,
denen so jedes Jahr ein Folgeauftrag zugeschazt wird?
*Haare rauf*
Daß es auch anders geht zeigt die Friedhofsalle in Lübeck. Einst für
große Belastungen (Panzer der Trave-Kaserve) ausgelegt, hat die Straße
nach ihrem Umbau knappe 30 Jahre ohne Schäden überstanden...
Nik
Martin Lemke
> Ich selbst lasse nicht nur an guten Tagen viele Mofa-Fahrer hinter
> mir, und die fahren 25 km/h.
Woher nimmst Du diesen Wert? Dass Mofas im Schnitt 25 km/h fahren, halte
ich für einen theoretischen Wert. Die meisten sind wohl wenigstens ein
wenig schneller, einige sogar erheblich schneller.
> Durch falsches oder zu starkes Bremsen Bremsen macht man
> dann schnell einen 'Abgang'.
Ich habe meinen Abgang lieber im Bett. *ähem*
Wenn man sich mit 15 km/h oder 20 km/h einer Ampel nähert, wird man aus
weiterer Entfernung nicht full speed drauf zu halten und folglich nicht mit
15 km/h die Ampel passieren (vorausschauendes Fahren kann man auch von
Radfahrern erwarten). Dann sind es vielleicht 10 km/h oder weniger.
Genügend Zeit, um innerhalb einer Sekunde ohne Crash anzuhalten, finde ich.
> Rin Zeichen, daß signalisiert, daß gleich Rot kommen wird wäre schon
> hilfreich.
In der Mühlenstraße ist es vorhanden. Dort gibt es keine separate Ampel für
Radfahrer. Es gilt also die selbe Ampel wie für die Autofahrer.
Martin
Martin Lemke
> In einen großen Kreisel kann man ja fast ungebremst reindüsen.
Das würde ich weder auf dem achtspurigen Kreisverkehr in Barcelona machen
(bisher mein dickster), noch an der Goldelse in Berlin.
Martin
Martin Lemke
> So wird auf des
> Steuerzahlers Geld ein Kreisel alle paar Jahre umgeplant... Ist ja
> nicht unser Geld...
Du kennst Die Verhältnisse?
> Daß es auch anders geht zeigt die Friedhofsalle in Lübeck. Einst für
> große Belastungen (Panzer der Trave-Kaserve) ausgelegt, hat die Straße
> nach ihrem Umbau knappe 30 Jahre ohne Schäden überstanden...
Soll jede lübecker Straße panzerfest gebaut werden?
Martin
Martin Lemke
[Lindenplatz]
> weitet sich die Straße auf in drei spuren. Die meisten FAhrzeuge
> verstopfen den Einfahrtbereich des Kreisels lieber und die 3. Spur
> wird kaum genutzt...
Das finde ich eigentlich supertoff. So komme ich nämlich am flottesten über
den Kreis: Die 3. Spur wird (mir) weitestgehend frei gehalten.
Martin
Martin Lemke
> Er hat wiederspruch eingelegt, weil er das Schild erst gesehen hat, als er
> sich wegen des Knölchens nocheinmal genauer umgeschaut hat.
Wie ist die Sache denn ausgegangen?
Ich schätze mal, er hat zahlen müssen, da das Schild sichtbar war.
Martin
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> In einen großen Kreisel kann man ja fast ungebremst reindüsen.
>
>Das würde ich weder auf dem achtspurigen Kreisverkehr in Barcelona machen
>(bisher mein dickster), noch an der Goldelse in Berlin.
Warum nicht? Wenn kein Verkehrt 'stört', dann erlauben die großen
Kreisradien das...
Bei kleinen Kreisverkehren sind die Radien enger und man MUSS
langsamber fahren...
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Ich selbst lasse nicht nur an guten Tagen viele Mofa-Fahrer hinter
>> mir, und die fahren 25 km/h.
>
>Woher nimmst Du diesen Wert? Dass Mofas im Schnitt 25 km/h fahren, halte
>ich für einen theoretischen Wert. Die meisten sind wohl wenigstens ein
>wenig schneller, einige sogar erheblich schneller.
Mag sein. Die kriege ich dann wohl nicht.
Und ansonsten: Ich habe einen Sekundenzeiger an der Uhr, damit kann
man aus einer bekannten Wegstrecke die Geschwindigkeit errechnen...
>Wenn man sich mit 15 km/h oder 20 km/h einer Ampel nähert, wird man aus
>weiterer Entfernung nicht full speed drauf zu halten und folglich nicht mit
>15 km/h die Ampel passieren (vorausschauendes Fahren kann man auch von
>Radfahrern erwarten). Dann sind es vielleicht 10 km/h oder weniger.
>Genügend Zeit, um innerhalb einer Sekunde ohne Crash anzuhalten, finde ich.
Also Autofahrer halte ich auch mit 50 km/h auf eine Ampel zu,
schlißlich will ich nicht vor einer Ampel für einen unnötigen Rückstau
sorgen. Und Ampeln werden nicht(!) "plötzlich und unerwartet" rot
sondern warnen vor. Vor Rot kommt ausreichend lange Gelb.
Als Radler soll ich meinen wertvollen Schwung aufgeben, um....? Nicht
sehr realistisch...
Und auch ich fahre als Radler über Ampeln, deren Radler-Grün sich
soeben in Radler-Rot verwandelte... Wenn ich keine Zeit mehr zum
Bremsen habe, weil das Gelb fehlt...
>In der Mühlenstraße ist es vorhanden. Dort gibt es keine separate Ampel für
>Radfahrer. Es gilt also die selbe Ampel wie für die Autofahrer.
Gut so. Eine Gelbphase von x Sekunden sollte ausreichen. Beim Auto
reicht sie ja auch...
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> So wird auf des
>> Steuerzahlers Geld ein Kreisel alle paar Jahre umgeplant... Ist ja
>> nicht unser Geld...
>
>Du kennst Die Verhältnisse?
Glücklicherweise nicht so genau. Sonst hätte ich wohl noch mehr graue
Haare...
Tatsache ist, daß jeder 'Steuergroschen' aus des Steuerzahlers Tasche
stammt.
Wenn eine Straße also alle paar Jahre umgebaut wird und nicht gleich
so, wie es die absehbaren Erfordernisse verlangten, dann sieht mir das
stark nach "operativer Hektik" und "geistiger Windstille" aus.
Jedenfalls nicht nach solider Planung.
>> Daß es auch anders geht zeigt die Friedhofsalle in Lübeck. Einst für
>> große Belastungen (Panzer der Trave-Kaserve) ausgelegt, hat die Straße
>> nach ihrem Umbau knappe 30 Jahre ohne Schäden überstanden...
>
>Soll jede lübecker Straße panzerfest gebaut werden?
Nicht jede Straße. Aber durchaus die Straßen, die vom Verkehr stark
belastet werden. Also viele Hauptverkehrsstraßen.
Bei Straßen gilt die sog. "Vierte Potenz-Regel", die besagt, daß sie
Belastung einer Straße mit der vierten Potenz des Fahrzeuggewichtes
steigt: Ein doppelt so schweres Auto belastet die Straße nicht doppelt
so stark (wie vielleicht anzunehmen wäre) sondern 16-fach.
Straßen werden (durch überladene Lkw) stark belastet / geschädigt.
U.U. derart, daß eine Straße nach wenigen Jahren baufällig ist und
durch jahrelange Flickschusterei (Arbeitsbeschaffung für das
Baugewerbe und Steuerverschwendung) verschlimmbessert wird.
Ist eine Straße auf 50 oder gar 60 Tonnen ausgelegt, so kann ein
überladener LKW ihr nichts anhaben und sie hält fast 'ewig'. Ich hatte
mal im Hafen bei der Verwiegung von Getreide-Transporten gejobbt. Der
Rekord waren 50 Tonnen, auf einer geeichten Fahrzeugwaage. Jeder kann
sich ausmalen, wie sehr das die Straße schädigt.
Es wäre also eine gute Investition, eine Straße so zu Bauen, daß sie
nicht alle 5 Jahre repariert werden muß sondern 30 Jahre hält. Das ist
zwar etwas teurer, aber nach wenigen Jahren rechnet sich das. Außerdem
freuen sich Anwohner und Verkehrsteilnehmer über weniger Baustellen,
weniger Baulärm und über weniger Staus.
Nik
Michael Mosmann
Yeap:) Die Begründung hatte ich schon hingeschrieben. Hatte nur vergessen zu
erwähnen, daß er natürlich zahlen mußte:)
der war richtig gut drauf danach. Es ging ihm dabei nicht um den Geldbetrag,
sondern um vermeidbaren Unsinn...
mm:)
Martin Lemke
>>> So wird auf des
>>> Steuerzahlers Geld ein Kreisel alle paar Jahre umgeplant... Ist ja
>>> nicht unser Geld...
>>
>>Du kennst Die Verhältnisse?
[...]
> Tatsache ist, daß jeder 'Steuergroschen' aus des Steuerzahlers Tasche
> stammt.
Das ist keine Tatsache, sondern eine sich selbst bedingende Logik, die
keine Aussage darüber macht, ob die monierten Nachbesserungen aus
Steuermitteln bezahlt oder als Nachbesserungen durch den Bauunternehmer zu
tragen sind.
[...]
> Es wäre also eine gute Investition, eine Straße so zu Bauen, daß sie
> nicht alle 5 Jahre repariert werden muß sondern 30 Jahre hält.
Welche Straße muss denn nachweislich seit Bau alle 5 Jahre repariert
werden?
Martin
Steffen Rüter
luebeck.talk:
> lt. dem Artikel in den LN von heute hat die Polizei in Lübeck mal
> wieder ein paar Radfahrer an der Fußgängerampel Mühlenstraße / Ecke
> Fegefeuer erwischt, und gleich mit der vollen Härte bestraft, die
> eigentlich für entsprechende Delikte mit dem Auto vorgesehen ist.
Vollkommen richtig soweit - Radfahrer sind auch Verkehrsteilnehmer.
Was mich mal interessiert: soweit ich weiß gilt ja eine Ampel für die
Verkehrsbereiche, die sie "einklammert" (zumindest hab ich das mal so
gelernt). Wenn man sich aber z.B. auf der Ratzburger Allee die Ampel vor
dem Markt ansieht, dann ist sie auf der einen Seite außerhalb des
Radwegs (gilt also, wenn o.g. stimmt, für diesen mit), auf der anderen
Seite aber zwischen Radweg und Straße (gilt dann eben nicht für den
Radweg).
Ich sehe häufiger mal Diskussionen zwischen Radfahrern und dem
Trachtenverein Grün-Weiß Lübeck - und das geht nicht immer identisch
aus...
Kann mich da mal jemand schlauer zu machen?
Steffen
--
if you want to contact me directly, do NOT use the email mentioned in
the header - it is valid, but checked only periodically because of the
massive amount of spam... ask for another email and I'll contact you.
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Tatsache ist, daß jeder 'Steuergroschen' aus des Steuerzahlers Tasche
>> stammt.
>
>Das ist keine Tatsache, sondern eine sich selbst bedingende Logik, die
>keine Aussage darüber macht, ob die monierten Nachbesserungen aus
>Steuermitteln bezahlt oder als Nachbesserungen durch den Bauunternehmer zu
>tragen sind.
Der Bauunternehmer baut, was vom Auftraggeber gefordert, bestellt und
auch bezahlt wird...
Ist ein Kreisel zu klein dimensioniert, so daß Lkw ihn nicht befahren
können, ohne über den Rand fahren zu müssen, so gehe ich - bis zum
Beweis des Gegenteils - von einem Planungsfehler aus...
>> Es wäre also eine gute Investition, eine Straße so zu Bauen, daß sie
>> nicht alle 5 Jahre repariert werden muß sondern 30 Jahre hält.
>
>Welche Straße muss denn nachweislich seit Bau alle 5 Jahre repariert
>werden?
Einige Autobahnabschnitte werden alle paar Jahre repariert bzw,. die
Risse dort müssen instandgesetzt werden. Zu Binden auf der A1, der
A20...
Auch am Lohmühlenteller (Aus Rtg. Schwartau kommend, abbiegend Rtg.
Stodo) gibt es Stellen, die immer wieder kaputt sind und in schlechten
Jahren zweimal im Jahr tiefe Schlaglöcher haben, die dann repariert
werden.
Nik
Marco Grau
<use...@familie-rueter.de> wrote:
>Was mich mal interessiert: soweit ich weiß gilt ja eine Ampel für die
>Verkehrsbereiche, die sie "einklammert" (zumindest hab ich das mal so
>gelernt). Wenn man sich aber z.B. auf der Ratzburger Allee die Ampel vor
>dem Markt ansieht, dann ist sie auf der einen Seite außerhalb des
>Radwegs (gilt also, wenn o.g. stimmt, für diesen mit), auf der anderen
>Seite aber zwischen Radweg und Straße (gilt dann eben nicht für den
>Radweg).
>Ich sehe häufiger mal Diskussionen zwischen Radfahrern und dem
>Trachtenverein Grün-Weiß Lübeck - und das geht nicht immer identisch
>aus...
Ist vor einer Ampel auch auf dem Radweg eine Haltelinie, mus auch der
Radfahrer halten wenn die Ampel auf Rot steht. Führt der Radweg um
eine "Insel" an der ampel herum, sprich es ist genügend Warteplatz für
die Fussgänger da, um Grün zu warten, sollte der Radfaher zumindest
mit äusserster Vorsicht dort vorbeifahren.
Leider halten sich die wneigsten Radfahrer daran, beim Baumarkt in der
Ratzeburgerallee ist extra an der Auffahrt zum Baumarkt eine Ampel
aufgestellt worden, die sowohl für Radfahrer wie uch für Fußgänger
zählt, eben wo ich dort lang kam, fuhren zwei Studenten fröhlich
quatschend über die Rote Ampel und lösten so fast einen Auffahrunfall
aus, da ein autofahrer der Grün hatte und zum baumarkt wolte, die
beiden fast übergefahren hätte. Der Fahrer des Wagens hupte noch
hinter den Radlern her, doch die reagierten nicht mal.
Das gleiche kommt auch oft an der Klosterhofschule vor, dort ist eine
weisse Haltelinie für Radfaher, die sehr gerne übersehen wird. Der
nächste Radfahrer, der mir nochmal vor die Füße fährt obwohl er halten
müßte, sollte sich Ohrenproppen besorgen. Ansonsten könnte der
Lärmpegel beim zusammengeschissen werden sein Hirn aus dem anderen Ohr
drücken.
Es grüßt Marco
Martin Lemke
> Also Autofahrer halte ich auch mit 50 km/h auf eine Ampel zu,
> schlißlich will ich nicht vor einer Ampel für einen unnötigen Rückstau
> sorgen.
Mich hatte bereits mein Fahrlehrer darauf hin gewiesen, dass man anhand der
Fußgängerampel erahnen kann, ob noch lange Grün bleibt oder mit einem
Wechsel zu rechnen ist.
> Als Radler soll ich meinen wertvollen Schwung aufgeben, um....?
Vorauschauend und sicher zu fahren.
Martin
Martin Lemke
> Ist ein Kreisel zu klein dimensioniert, so daß Lkw ihn nicht befahren
> können, ohne über den Rand fahren zu müssen, so gehe ich - bis zum
> Beweis des Gegenteils - von einem Planungsfehler aus...
Meinetwegen kannst Du davon aus gehen, dass der Kreisverkehr in der
Sommersonne geschrumpft ist. Ich finde es nicht Seriös, unbewiesene
Behauptungen wie Tatsachen darzustellen und daraus Beschuldigungen
abzuleiten.
Martin
Nikolaus Bernhardt
Logik ist eben nicht jedermanns Sache...
Erweist sich ein Kreisel von vornerein als zu klein, dann wurde er
entweder ausreichend groß geplant und falsch(!) gebaut oder aber
falsch(!) dimensioniert geplant und genau nach diesen (falschen)
Vorgaben gebaut.
Nun denken wir mal ein wenig nach, was davon wohl logischer sein
kann...
Da das ausführende Bauunternehmen bei so offensichtlichen baulichen
Mängeln keine (volle) Bezahlung bekäme und zu Nachbesserungen
verpflichtet wäre, ist es sehr unwahrscheinlich, ja fast unmöglich,
daß man die Pläne für den Kreisel so falsch gelesen hat und ihn als
Miniatur-Version gebaut hätte.
Wenn eine Planungsbehörde allerdings einen Kreisel, der angemessen
wäre für ein verkehrsberuhigtes Wohngebiet, an einer Autobahnabfahrt
bauen läßt, was dann? Nach kurzer Zeit stellt man fest, daß 'plötzlich
und unerwartet' dort auch schwere Lkw in die Industriegebiete der
Umgebung langfahren und den für Lkw viel zu kleinen Kreisel dabei
beschädigen müssen(!), dann wird eben ein neuer Kreisel geplant und
gebaut.
Kostet ja nix, jedenfalls nicht die eigene Kohle. Zahlt ja der
Steuerzahler. Irgendwelche ernsten Konsequenzen für Fehlverhalten der
beamteten Entscheider sind ja nicht zu befürchten. Oder sind Fälle
bekannt, in denen die Beamten für Steuerverschwendung in den Knast
gegangen sind?
Nicht nur ich frage mich, warum der Koberg alle paar Jahre umgebaut
wird.
Ist er in der Sommersonne geschrumpft?
Haben die Baufirmen beim Bau die Pläne verkehrt herum gehalten?
Toben sich dort ein paar Planer aus, um festzustellen, daß die
Planungen echt für den Arsch waren? Aber das macht ja mix, dann planen
wir eben erneut...
Wie gesagt, mit Nachdenken kommt man recht weit :-)
Nik
Rüdiger Noack
> Sommersonne geschrumpft ist. Ich finde es nicht Seriös, unbewiesene
> Behauptungen wie Tatsachen darzustellen
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Naja, habe ich die Baustellen
anscheinend geträumt. *kopfschüttel*
--
Gruß
Rüdiger
Martin Lemke
> Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Nein, weil wer Behauptungen aufstellt, diese auch belegen sollte.
Martin
Martin Lemke
> Erweist sich ein Kreisel von vornerein als zu klein, dann wurde er
> entweder ausreichend groß geplant und falsch(!) gebaut oder aber
> falsch(!) dimensioniert geplant und genau nach diesen (falschen)
> Vorgaben gebaut.
>
> Nun denken wir mal ein wenig nach, was davon wohl logischer sein
> kann...
Dazu gibt es keine Logik. Man muss sich nach den Tatsachen erkundigen, wenn
man sich eine Meinung dazu bilden will.
Ein paar zig Meter stadteinwärts hinter dem selben Kreisverkehr ist nach
heftigen Regenfällen übrigens der Damm erodiert und musste neu befestigt
werden. Was sagt deine Wahrscheinlichkeitsrechnung da? Falsch geplant,
falsches Wetter, Pfusch am Bau?
> Da das ausführende Bauunternehmen bei so offensichtlichen baulichen
> Mängeln keine (volle) Bezahlung bekäme und zu Nachbesserungen
> verpflichtet wäre, ist es sehr unwahrscheinlich, ja fast unmöglich,
> daß man die Pläne für den Kreisel so falsch gelesen hat und ihn als
> Miniatur-Version gebaut hätte.
Da der Bauträger nach falscher Planung Nachbesserungen bezahlen müsste, ist
es sehr unwahrscheinlich, ja fast unmöglich, dass man die Pläne für den
Kreisel so falsch erarbeitet hat und ihn als Miniatur-Version gebaut hätte.
Das ist alles Spekulation. Ich sage nicht, dass Du es falsch siehst, aber
Du bist den Beweis schuldig. Erkundige Dich bitte, wer verantwortlich ist
und präsentiere hier die Fakten.
> Nicht nur ich frage mich, warum der Koberg alle paar Jahre umgebaut
> wird.
Wird er das? Die CDU hat die Wahl gewonnen und ist bekanntermaßen der
Meinung, dass es sich fürs Weltkulturerbe der Lübecker Altstadt besser zu
Gesichte steht, wenn wir anstelle eines Platzes einen großen Parkplatz an
dieser Stelle haben. Das ist der Grund.
Die Stadtverwaltung ist nicht zuständig, politische Entscheidungen zu
treffen.
[...]
> Wie gesagt, mit Nachdenken kommt man recht weit :-)
Gibt es in Deinen Augen keinen Unterschied zwischen wohlfeiler Überlegung
und Spekulation?
Martin
Nikolaus Bernhardt
>Dazu gibt es keine Logik.
Ach nein?
>Man muss sich nach den Tatsachen erkundigen, wenn
>man sich eine Meinung dazu bilden will.
>Ein paar zig Meter stadteinwärts hinter dem selben Kreisverkehr ist nach
>heftigen Regenfällen übrigens der Damm erodiert und musste neu befestigt
>werden. Was sagt deine Wahrscheinlichkeitsrechnung da? Falsch geplant,
>falsches Wetter, Pfusch am Bau?
Ein Damm, der bei Regen weggeschwemmt wird, der ist falsch geplant
oder aber mangelhaft ausgeführt. Wir wissen es nicht.
Durch mangelhafte Planung wird ein Kreisel aber nicht 'plötzlich und
unerwartet' zu klein, schließlich wird er nicht von der Sommersonne
ausgetrocknen noch läuft er bei Regenwetter ein.
>> Nicht nur ich frage mich, warum der Koberg alle paar Jahre umgebaut
>> wird.
>
>Wird er das?
Ich wohne seit vielen Jahrein Lübeck und kann mich an so einen oder
anderen Umbau erinnern.
Klohäuschen hin, nun sollen wir wieder weg. Kiosk hin, nun soll der
wieder weg. Denkmal hin, nun wieder weg.
>Die CDU hat die Wahl gewonnen und ist bekanntermaßen der
>Meinung, dass es sich fürs Weltkulturerbe der Lübecker Altstadt besser zu
>Gesichte steht, wenn wir anstelle eines Platzes einen großen Parkplatz an
>dieser Stelle haben. Das ist der Grund.
Und die Erde ist eine Scheibe... Das "Feindbild CDU" ist
offensichtlich auch außerhalb der Walli weit verbreitet.
>Die Stadtverwaltung ist nicht zuständig, politische Entscheidungen zu
>treffen.
Daß es eine überschneidung zwischen Politik und Verwaltung gibt ist
Dir bekannt?
>> Wie gesagt, mit Nachdenken kommt man recht weit :-)
>
>Gibt es in Deinen Augen keinen Unterschied zwischen wohlfeiler Überlegung
>und Spekulation?
Ja.
Aber das führt uns über Aussagenlogik (Mathematik) bis weit in die
Philisophie...
In der E-Technik/Nachrichtentechnik lernt man übrigens auch, aus dem
Schaltverhalten von Systemen, Rückschlüsse auf das Innenleben eines
System zu machen.
Oftmals sind diese Rückschlüsse sehr präszise.
Nik
Nikolaus Bernhardt
>> Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
>
>Nein, weil wer Behauptungen aufstellt, diese auch belegen sollte.
Ich behaupte auch: "2 + 2 = 4", "Morgens geht die Sonne auf", "Wenn es
regnet wird es naß", ohne daß ich das beweisen muß.
Vgl. evidente Beweise.
So einfach ist das Leben ... wenn man den Schnallnix-Mode mal
abschaltet. Gib Dir Mühe, wir alle wissen, daß Du es kannst!
Nik
Martin Lemke
> Das gleiche kommt auch oft an der Klosterhofschule vor, dort ist eine
> weisse Haltelinie für Radfaher, die sehr gerne übersehen wird.
Wo kein Kläger ist, ... werden Verkehrsvorschriften ignoriert. Wenn die
Radfahrer dann angefahren werden, ist das Geschrei groß. Ich drücke allen
Radfahrern die Daumen, dass ihnen nichts passiert.
Hier mal ein x-beliebiger Radfahrer-Unfall (Nürnberg):
http://www.polizeipresse.de/p_story.htx?nr=494424
"Eine 15-jährige Schülerin befuhr mit ihrem Fahrrad den Radweg der
Hafenstraße in nordöstlicher, stadteinwärtiger Fahrtrichtung. Nach
Angaben eines unbeteiligten Zeugen und des Pkw-Fahrers blieb sie an
der Radfahrerfurt bei Rotlicht stehen.
Plötzlich fuhr sie jedoch an und bei Rotlicht auf die Furt ein. Hierbei
wurde sie vom von links kommenden Pkw erfasst."
Und nun kontrolliert die Polizei und das wird als Abzocke hingestellt.
Martin
Marco Grau
>Wo kein Kläger ist, ... werden Verkehrsvorschriften ignoriert. Wenn die
>Radfahrer dann angefahren werden, ist das Geschrei groß. Ich drücke allen
>Radfahrern die Daumen, dass ihnen nichts passiert.
Es handeld sich um eine Fussgänger Ampel, also die Radfahrer müssen
halten wenn Fussgänger Grün haben. Geht also darum das keine
Fussgänger von den Radfahrern umgekarrt werden. Was auch mir schon
fast passierte. Die Radfahrerin übersah mich, weil se fröhlich per
Headset beim Radfahren am Telefonieren war.
Es grüßt Marco
Martin Lemke
> Klohäuschen hin, nun sollen wir wieder weg. Kiosk hin, nun soll der
> wieder weg. Denkmal hin, nun wieder weg.
Offensichtlich stammt einiges an Geld für die Gestaltung des Kobergs von
der Possehlstiftung:
"Im Sinne der Förderung des schönen Bildes der Stadt setzt sich die
Stiftung in konstruktiver Zusammenarbeit mit der Verwaltung der Hansestadt
Lübeck und der St. Jakobi Gemeinde für eine optische und funktionale
Reparatur des Kobergs ein und stellt für die erste Ausbaustufe einen Betrag
von 166.000,00 EUR zur Verfügung."
Quelle: http://www.possehl-stiftung.de/projekte/erhaltung.html
> Und die Erde ist eine Scheibe... Das "Feindbild CDU" ist
> offensichtlich auch außerhalb der Walli weit verbreitet.
Es ist ein Wahlversprechen der CDU, dass man dort parken dürfen soll.
Offensichtlich stehen einer entsprechenden Umgestaltung noch ein paar
offene Rechtsfragen um Wege.
Interessant ist in diesem Zusammenhang das Statement von Dr. Michaela
Blunck (FDP): "„Kurz vor wichtigen Wahlen (Bundestag und Bürgerschaft) geht
der bislang halsstarrige Bausenator aber endlich auf die Bürger zu -
nachdem er deren 3,3 Mio Steuer-Euro verwendet hat, um seine fachliche
Sehnsucht nach baulicher Leere umzusetzen„, stellt die FDP-Kreisvorsitzende
Dr. Michaela Blunk fest. Bürger und Touristen empfinden den modernen Koberg
mehrheitlich als leblos."
Quelle: http://www.michaela-blunk.de/content/0802/aktuell020808.htm
Ich empfinde diese Leere auch, aber ein Parkplatz ist sicherlich keine gute
Alternative.
Die Webseite der Lübecker CDU erweist sich leider als wenig ergiebige
Qzuelle (http://www.cdu-luebeck.de/). Die Suche dort findet weder zum
Stichwort "Koberg" noch "Wahlprogramm" einpassendes Dokument. Alles leere
Hülsen?
Nur auf folgender Seite fand ich einen Hinweis auf die
Parkplatzbestrebungen der CDU den Koberg betreffend:
"Lübecks historische Altstadt soll wieder von Blechlawinen verstopft
werden. Der Koberg, einer der schönsten Plätze Norddeutschlands, soll zum
Parkplatz degradiert werden."
Quelle:
http://www2.nadir.org/nadir/kampagnen/kopenhagen2002/A_Web/Flugblaetter/ma
i_flugi03.htm (den harten Umbruch erzeugt leider die Beta-Version meines
Newsreaders).
Martin
Rüdiger Noack
[...] in ISO-8859-13.
Warum das denn?
--
Gruß
Rüdiger
Martin Lemke
> [...] in ISO-8859-13.
>
> Warum das denn?
Keine Ahnung. Das hat mein Client eingeständig so eingestellt.
Möglicherweise weil ich beim Kopieren (aus der Webseite der FDP)
versehentlich ein Zeichen übernommen hatte, das vermutlich dem Zeichensatz
ISO-8859-13 angehört:
:Blunck (FDP): "ĄKurz vor wichtigen Wahlen [...]
----------------^
Forte Agent stellt diese Zeichen nicht richtig dar, 40Tude-Dialog (mein
neuer Newsreader) dagegen schon.
Martin