Peinlich ?
MarTina
> > Heise echt witzig.
>
> Wollmer se reinlasse? (oder so ähnlich)
näh!
dehn ist zu intelektühl for uns!
wolle mer se rinlosse (15 Jahre Köln und keine Gewähr auf 100%ige
Richtigkeit)
warst schon nah dran :-)
Ruediger Noack
>>Wollmer se reinlasse? (oder so ähnlich)
Klingt so nach viele. *grübel*
Ich bin nur einer. :-) Einer zum reinlasse??? ;-)
>
> näh!
> dehn ist zu intelektühl for uns!
Was ist "dehn"? :-)
Aber diese "OT..."-Diskussion und das anschließende Abgleiten auf
Vorwürfe über Verfehlungen der deutschen Rechtschreibung...
--
Gruß
Rüdiger
Martin Lemke
>Aber diese "OT..."-Diskussion und das anschließende Abgleiten auf
>Vorwürfe über Verfehlungen der deutschen Rechtschreibung...
[ ] Du kennst Walter Padewski
Martin
Rüdiger Noack
>
> [ ] Du kennst Walter Padewski
Ähhh...?
[ ] Dies ist Bedingung, um sich an dieser NG zu beteiligen.
[ ] Don't feed the trolls.
--
Gruß
Rüdiger
Martin Lemke
>[ ] Don't feed the trolls.
[X] Don't feed the trolls.
Und nun lasst uns über was interessanteres reden.
Morgen wird gewählt; das wird hoffentlich etwas Gesprächsstoff
abwerfen.
Martin
Stefan Hußfeldt
> Ein Cancel ist eine TECHNISCHE Maßnahme, die eine Nachricht
> zurückholen soll.
"zurück"? Woher? Und wohin?
> Für eine INHALTLICHE Blamage ist es dann manchmal schon zu spät.
*strike*
--
Und Tschüss.
Stefan
### Kilroy was here ### 4855 4:40pm up 49 days
Martin Lemke
>Und hoffentlich machen möglichst viele von ihrem Wahlrecht gebrauch.
Wie es ausschaut, eher nicht. :-(
Ich hatte im Grunde auch keine große Lust wählen zu gehen. Ich erwarte
von keiner der angetretenen Parteien etwas vernünftiges.
Aber ich war trotzdem wählen. Und sei es, um jemanden zu haben, dem
ich vor`s Schienbein treten kann, wenn die Politik nicht stimmt. Die,
die nicht wählen, müssen die nächsten füng Jahre klaglos hinnehmen,
was an Politik geschieht oder unterbleibt. Sie haben ihre bescheidene
Chance, mitzugestalten, vertan.
Mir sind keinerlei Ziele von Politikern bekannt, die aktuell Lübeck
betreffen. Die SPD kann sich bei ihren Genossen in Kiel bedanken, die
den Beschäftigten im Öffentlichen Dienst nicht mal die Inflationsrate
an Gehaltssteigerung zubilligt um sich dann ein paar Monate Später mit
ca. 5% eine peppige Diätenerhöhung zu genehmigen.
Verwundert hat mich das gute Absteigen der CDU in den
Arbeiterquarieren. Offensichtlich hat die SPD diesem Klientel nichts
mehr zu bieten.
Ich bin gespannt auf die Analysen, so sie uns Wählern nicht
vorenthalten werden.
Martin
Martin Lemke
>Du hättest dort die Möglichkeit
>gehabt jeden Kandidaten ausfragen zu können.
Was waren die Ziele der SPD?
Ich hatte vor 10 Jahren am SPD-Stand gefragt, ob die Nordtangente
gebaut wird. Die Antwort war "ja, natürlich". Wie Du weißt, wird sie
jetzt, geraume Zeit später, gebaut.
Wenn Du jetzt sagts: Siehste, sie wird ja gebaut, dann ist dies die
Art von Politikersicht, die der Bürger nicht versteht. Wenn der Bürger
sich nicht ernstgenommen fühlt, geht er nicht zur Wahl.
>> Ich bin gespannt auf die Analysen, so sie uns Wählern nicht
>> vorenthalten werden.
>
>Genaue, objektive und sehr gute Analysen bekommst Du beim Amt für
>Statistik.
Ist sie schon fertig?
Martin
Torsten Gronau
> Traurig genug. Es gibt keinen Grund, nicht zur Wahl zu gehen.
Moin Kai,
massenhaftes Nichtwählen ist auch eine Botschaft und es wird Zeit, dass
diese Botschaft verstanden wird.
Ich denke, viele Leute haben einfach die Schnauze voll, fühlen sich von
der Politik verdummalbert und glauben nicht mehr an die hehren Ansprüche
des "zum Wohle des Volkes".
Ich glaube, dass viele Menschen den Parteien mittlerweile ganz einfach
die Kompetenz absprechen, die vorhandenen Probleme zu lösen. Und ich
glaube, dass auch viele Politiker gar nicht mehr daran glauben, sondern
sich eher als Konkursverwalter denn als Gestalter sehen. Hinzu kommt
dann noch die Politikern zugesprochene Selbstbedienungsmentalität, die
denn ja auch in schöner Regelmäßigkeit von den Damen und Herren
jeglicher Parteien durch aktives Tun bestätigt wird.
Und durch diese frustrierte Stimmung in der Bevölkerung dringen die
Appelle für mitgestaltene Demokratie nicht mehr, denn vielen kommt es so
vor, dass überhaupt nichts mitzubestimmen ist. Rot und schwarz
unterscheiden sich nur noch in Nuancen, es regiert der Klüngel und der
Bürger zahlt die Zeche.
Die Frage nach den Konsequenzen und den Gründen stellt sich nach jeder
Wahl. Solange man aber dem Bürger "Vorwürfe" macht, er habe falsch
gewählt und die armen unschuldigen Kommunalpolitiker für Fehler in der
Bundes- und/oder Landespolitik abgestraft und solange man sich
beschränkt, die kalte Märzwitterung für die niedrige Wahlbeteiligung
verantwortlich zu machen, solange ist das Signal für mich: Sie haben
immer noch nicht verstanden.
Gruß
Torsten
Nils Kassube
betrieben. Wer glaubt, es besser machen zu können, soll vortreten und
wenigstens versuchen, auch etwas zu tun. Bei der völlig überzogenen
Erwartungshaltung vieler Wähler tut es mir nicht einmal leid, wenn
diese zuhause bleiben statt uninformiert ihr Kreuzchen zu machen.
Schwätzen hilft nicht weiter.
Hast Du überhaupt die Wahlprogramme der vier in der neuen Bürgerschaft
vertretenen Parteien gelesen? Siehst Du da echt keine Unterschiede?
Cheers,
Nils
--
"The best argument against democracy is a five-minute conversation
with the average voter." (Winston Churchill)
Martin Lemke
>> Was waren die Ziele der SPD?
>
>Nun, das ist etwas mehr als ich hier tippen möchte,
Es wird ja wohl zwei, drei Eckpunkte geben, die aus dem Gesamtprogramm
herausragen, oder nicht?
>aber ich kann Dir
>gerne die Papierform mitbringen.
Lass mal stecken.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>massenhaftes Nichtwählen ist auch eine Botschaft und es wird Zeit, dass
>diese Botschaft verstanden wird.
Die "Partei der Nichtwähler" hat die meisten Stimmen bekommen...
Klingt lustig, ist aber eher traurig.
>Ich denke, viele Leute haben einfach die Schnauze voll, fühlen sich von
>der Politik verdummalbert und glauben nicht mehr an die hehren Ansprüche
>des "zum Wohle des Volkes".
Zumal Politiker gaaanz schnell dazu neigen, sich gedanklich und
sparchlich vom Volk zu entfernen.
>Ich glaube, dass viele Menschen den Parteien mittlerweile ganz einfach
>die Kompetenz absprechen, die vorhandenen Probleme zu lösen.
Welche Partei hat das Potential, Visionen zu entwickeln, die nicht nur
wertloses, bedrucktes Papier sind?
>Und ich
>glaube, dass auch viele Politiker gar nicht mehr daran glauben, sondern
>sich eher als Konkursverwalter denn als Gestalter sehen.
Oder sich in Zeiten, in denen HANDELN geboten ist, als "Kanzler der
ruhigen Hand" präsentieren.
>Hinzu kommt
>dann noch die Politikern zugesprochene Selbstbedienungsmentalität, die
>denn ja auch in schöner Regelmäßigkeit von den Damen und Herren
>jeglicher Parteien durch aktives Tun bestätigt wird.
Und Politer werden nicht müde, dafür noch entsprechende Ausreden ^W
Rechtfertigungen zu finden.
Das Land hat kein Geld, da läßt man die Beamten eben eine Stunde pro
Woche länger arbeiten, also eine faktische GehaltsKÜRZUNG. Tzotzdem
möchten die Abgeordneten im Kieler Landtag mehr Kohle haben...
>Und durch diese frustrierte Stimmung in der Bevölkerung dringen die
>Appelle für mitgestaltene Demokratie nicht mehr, denn vielen kommt es so
>vor, dass überhaupt nichts mitzubestimmen ist. Rot und schwarz
>unterscheiden sich nur noch in Nuancen, es regiert der Klüngel und der
>Bürger zahlt die Zeche.
Leider wahr.
>Die Frage nach den Konsequenzen und den Gründen stellt sich nach jeder
>Wahl. Solange man aber dem Bürger "Vorwürfe" macht, er habe falsch
>gewählt und die armen unschuldigen Kommunalpolitiker für Fehler in der
>Bundes- und/oder Landespolitik abgestraft und solange man sich
>beschränkt, die kalte Märzwitterung für die niedrige Wahlbeteiligung
>verantwortlich zu machen, solange ist das Signal für mich: Sie haben
>immer noch nicht verstanden.
Traurig aber wahr...
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Nein. Nichtwählen ist keine Botschaft. Zur Bürgerschaft sind soviele
>verschiedene Parteien und Personen angetreten, dass auf jeden Fall "für
>jeden etwas dabei war". Und wer mit der Politik von Partei X nicht
>einverstanden ist, der wählt eine der anderen Parteien oder macht seinen
>Wahlzettel ungültig. Alles andere ist falsch.
[...]
>Ich mache niemandem den Vorwurf, er habe "falsch" gewählt. Das wäre in
>einer Demokratie auch eine verwegene Behauptung. Ich mache aber den
>Vorwurf *nicht* gewählt zu haben! Denn das ist völlig falsch, egal wo
>man politisch steht.
Wo ist denn der entscheidende Unterschied zwischen Nichtwahl und der
abgabe eines ungültigen Stimmzettels?
Nik
Torsten Gronau
Kai Bojens schrieb:
> Nein. Nichtwählen ist keine Botschaft. Zur Bürgerschaft sind soviele
> verschiedene Parteien und Personen angetreten, dass auf jeden Fall "für
> jeden etwas dabei war". Und wer mit der Politik von Partei X nicht
> einverstanden ist, der wählt eine der anderen Parteien oder macht seinen
> Wahlzettel ungültig. Alles andere ist falsch.
Das mag für einen Leistungskurs in Staats- und Verfassungsrecht durchaus
eine interessante Aussage sein.
Trotzdem scheint sich die Partei der Nichtwähler immer mehr zum
beherrschenden Faktor dieser Gesellschaft zu entwickeln. Ob das falsch
oder legitim ist mag jeder für sich entscheiden. Über 50% der Lübecker
haben diese Entscheidung für sich getroffen und als richtig erachtet.
Um uns nicht mißzuverstehen: Ich habe bisher alle Wahlmöglichkeiten
wahrgenommen und für mich war auch immer irgendwie etwas dabei, ohne auf
eine Partei festgelegt zu sein.
Wenn aber für eine Mehrheit eben nichts mehr dabei ist, dann haben wir
ein strukturelles Problem.
Deine Ansätze für eine entsolidarisierte Gesellschaft, zunehmendes
Desinteresse will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich kenne aber viele
Leute, die sich ganz bewußt von der Politik abkehren und Nichtwahl auch
als Botschaft an die Politik verstehen.
Und diese Verantwortung muss die Politik aufnehmen und zwar
verinnerlicht und konzeptionell.
Und Grundlage dafür ist, sich mit den Gründen von Nichtwählern
auseinanderzusetzen und sie nicht als träge, unfähige Undemokraten
(freie Interpretation meinerseits) zu beschimpfen.
Grob sieht die Bürgerschaft nämlich so aus:
50% Partei der Nichtwähler
25% CDU
15% SPD
4,5% Grüne
2,5 FDP
> Wer mal eben alle Parteien, Personen und Programme über einen Kamm
> schert und was von "die da oben" faselt, taugt vielleicht zum Texter in
> der Bild-Redaktion, aber nicht als Demokrat.
Dann taugt demnach möglicherweise die Mehrheit der Lübecker Bürger nicht
als Demokraten?
Ich hoffe nicht, dass das die Schlussfolgerung der Lübecker SPD auf das
Wahlergebnis, insbeondere die Wahlbeteiligung, ist.
> Und ich behaupte, dass viele Menschen die komplexen Probleme teilweise
> nicht verstehen, weil sie nicht bereit sind Informationen über die
> Hintergründe von Entscheidungen zu beziehen.
Das mag ja so sein. Komplexe Probleme nicht zu verstehen kann ja
passieren. Möglicherweise sind die Probleme dann nicht transparent genug
dargestellt worden. Vielleicht ist eine Politik zu abgehoben, die nicht
mehr in der Lage ist, dem Bürger zu erklären, weshalb man den Koberg
innerhalb paar Jahre zum wiederholten mal umbaut und für notwendige
Instandsetzungsarbeiten an den Schulen kein Geld da ist. Vielleicht ist
der Bürger nur zu dumm zu verstehen, weshalb Geld für den Rückbau von
Straßen und die Verpollerung der Stadt vorhanden ist aber nicht dafür,
die Durchgangsstraßen in einem erträglich Stand zu erhalten. Evetuell
ist der Bürger auch nur zu dumm zu verstehen, weshalb des Frauenbüro der
Hansestadt Lübeck 2 Leiterinnen, besoldet im höheren Dienst, haben muß,
aber man Stellen im Bereich der Jugendbetreuung und Suchthilfe nicht
bezahlen kann.
> Dazu kommt eine
> weitverbreitete "bei mir nicht"-Mentalität, die Problemlösungen oft
> verhindert.
Da kommen wir meiner Meinung nach dem Kern sehr nahe.
Ich (der Bürger) bin jeden Tag an anderer Stelle irgendwelchen
Sparplänen ausgesetzt.
Von mir erwartet man Flexibilität und Reformwillen und jeden Tag will
man mir ans Portemonnaie.
Jeden Tag höre ich etwas von der "bei mir nicht" - Mentalität, von der
nicht mehr zu bezahlenden Vollkaskogesellschaft. Alles schön und gut.
Ich bin ja nicht doof und weiß, das Vater Staat pleite ist und der
arbeitende Staatsbürger zur aussterbenden Spezies der Melkkuh gehört.
Nichts lese ich allerdings von durchgreifenden Parteireformen, von
harten Sparkursen der Politiker, überhaupt gar nichts von
Vorbildverhalten der politischen Elite. Im Gegenteil, einen Tag wird
begründet, weshalb in Zeiten harter Sparkurse eine Diätenerhöhung
dennoch angemessen ist, weshalb man dem Bürger nach einem harten
Arbeitsleben nur eine Mindestrente mit privater Zusatzvorsorge
garantieren kann aber der Politiker nach wenigen Jahren Parlamentsarbeit
eine Alterversorgung erwirbt, bei der man blass werden kann und den Tag
darauf erklärt man uns, weshalb das Sterbegeld aus der gesetzlichen
Krankenversicherung halbiert oder gestrichen werden soll, nur für die
Politiker selbst natürlich nicht.
Unter derartigen Vorzeichen kann ich schon verstehen, wenn viele Leute
sagen "die Politik kann mich mal, es ändert sich doch sowieso nichts"
und zu Hause bleiben. Natürlich leidet unter der Undifferenziertheit der
einzelne, ehrliche Politiker. Aber vielleicht kommt es ja zum Aufstand
der Anständigen in den Parteien und vielleicht ensteht daraus eine
Reformbewegung, die den Bürger wieder mitzieht.
> Ich sehe die derzeitigen Probleme vielmehr in der Tradition der
> Konsensgesellschaft begründet, die es jedem Recht machen will, in der
> jede Gruppe ihre Ansprüche befriedigt sehen will. Ärzte wollen nicht
> sparen, Apotheker nicht Rabatte gewähren und Patienten nicht mehr
> zahlen. Jeder hat seinen Interessenverband, der in verschiedener
> Lautstärke protestiert und erstmal gegen Kürzungen bei sich selbst ist.
Naja, die größte Lobbyistengruppe sind die Politiker selbst, denn sie
beschließen ja ihre eigene Versorgung.
Und dann kann man ja schlecht anderen Leuten es verbieten, die eigenen
Interessen zu vertreten.
> Auch das halte ich für zu pauschal. Sicher, auch ich kenne einige von
> den "Konkursverwaltern", sehe auf der anderen Seite aber auch die
> Politiker, die noch Ziele und Visionen haben. Letzere stehen aber zur
> Zeit nicht wirklich im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, auch deswegen,
> weil es lange Zeit nicht "in" war solche Visionen zu haben. In den
> letzten Jahren war der Hang zum "Macher" stärker.
Ich denke, wir müssen hin zum volksnahen Politiker, der sich selbst erst
einmal die Hose herunterzieht, bevor er es von anderen verlangt. Hin zum
Politiker ohne Denkverbot, der auch heiße Eisen anpackt. Der sich nicht
nur im Wahlkampf für alles und jedes einsetzt.
> Nein, es regiert kein Klüngel, und Rot und Schwarz unterscheiden sich
> noch erheblich. Das wiederholen solcher Behauptungen macht sie nicht
> wirklich wahr.
Dann sind die Unterschiede eben für den einfachen Bürger nicht mehr
wahrnehmbar. Wer liest denn Parteiprogramme? Das sind abstrakte
Absichtserklärungen. Was nimmt der Bürger wahr? Der Bürger nimmt wahr,
wenn gemeinsame Entscheidungen getroffen werden, mit denen er nicht
einverstanden ist oder wenn sich Politiker gegenseitig in manchmal
menschenverachtender Manier in die Pfanne hauen.
> Ich muss allerdings auch mal deutlich nach dem Bürger und seiner Rolle
> als Demokrat fragen: Wo ist er denn, der Bürger? Es gibt vielfältige
> Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen und mitzugestalten: Das fängt damit an,
> dass z.B. alle Sitzungen der Bürgerschaft live im Radio übertragen
> werden, geht damit weiter, dass Bürgerbegehren und Volksentscheide auf
> Landes- wie Kommunalebene möglich sind, und mündet nicht zuletzt in der
> Tatsache, dass jeder Bürger jederzeit zu Parteiveranstaltungen kommen
> kann, die sehr oft in den Stadtteilen stattfinden.
Offensichtlich ist die Politik für die Masse der Bürger nicht mehr
greifbar, nicht interessant oder schlichtweg abgehoben. Ich will jetzt
nicht behaupten, für irgendwelche Mehrheiten zu sprechen, sondern das
sind Argumente, die mir im privaten und dienstlichen Umfeld nicht nur
vereinzelt vorgetragen werden und die ich auch nachvollziehen kann.
Ich finde massenhafte Wahlenthaltungen allerdings, um auf die
Ausgangsfarge zurückzukehren, für ausgesprochen demokratisch, denn das
demokratische Wahlrecht lässt diese Option ausdrücklich zu. Vielleicht
ist es ja Motivation für die Parteien, besser zu werden, sich wieder dem
Bürger zuzuwenden anstatt bestimmte Meinungsäußerungen als populistisch
(Population= Bevölkerung) zu diskreditieren.
> Die Erfahrung zeigt, dass man eine "randvolle Bude" hat, wenn es darum
> geht, dass irgendwo eine neue Straße vor jemandes Haustür gebaut werden
> soll, und alle natürlich dagegen sind ("überall, nur nicht hier!"),
> während Veranstaltungen zu Themen wie Haushalt, oder anderen abstrakten
> Dingen, eher mäßig besucht sind.
Logisch.
> Ich mache niemandem den Vorwurf, er habe "falsch" gewählt. Das wäre in
> einer Demokratie auch eine verwegene Behauptung. Ich mache aber den
> Vorwurf *nicht* gewählt zu haben! Denn das ist völlig falsch, egal wo
> man politisch steht.
Viele Menschen stehen politisch nirgendwo, die Beziehungen zu Parteien
werden nach meinen Beobachtungen immer weniger. In meinen Augen ist die
Nichtwahl auch eine Botschaft, nämlich zu sagen "ich halte keine der
Parteien für befähigt, meine Interessen durchzusetzen". Und
schlußendlich denke ich, dass Nichtwahl im Gegensatz zur Wahl
undemokratischer Parteien das harmlosere Ventil ist.
Es wäre schade, wenn man in den Parteien die Botschaft nicht versteht
und auf den undemokratischen Bürger eindrischt.
Gruß
Torsten
Nils Kassube
> Und diese Verantwortung muss die Politik aufnehmen und zwar
> verinnerlicht und konzeptionell.
Hallo? Wer bitte ist "die Politik"? Das ist keine separate
Kaste von Menschen. Das sind Leute wie Du und ich.
> Dann taugt demnach möglicherweise die Mehrheit der Lübecker Bürger
> nicht als Demokraten?
Daran gibt's in der Tat berechtigte Zweifel. Wer sich nicht einmal
aufraffen kann, ein Kreuz auf einem Wahlzettel zu machen, zeigt
erhebliche demokratische Defizite.
(Das ist auch keine offizielle Meinung der Lübecker FDP, aber wohl
doch inoffizielle Meinung der meisten Aktiven aller Parteien.)
Wenn ich die Verantwortlichen in den Lübecker Gymnasien betrachte, die
sich -- im Gegensatz zu den Gesamtschulen -- Podiumsdiskussionen mit
Kommunalpolitikern aus fadenscheinigen Gründen verweigert haben,
unterstelle ich diesen Menschen ebenfalls erhebliche demokratische
Defizite. Selbst die abendliche Diskussionsrunde in der OzD wurde in
etlichen Lübecker Gymnasien einfach totgeschwiegen. Lehrer habe ich
bei dieser Veranstaltung überhaupt keine gesehen. Und viele der
vielleicht 30 anwesenden Jugendlichen sind schon politisch
aktiv. Traurig, aber wahr. Wo war der Rest?
> Das mag ja so sein. Komplexe Probleme nicht zu verstehen kann ja
> passieren. Möglicherweise sind die Probleme dann nicht transparent
> genug dargestellt worden. Vielleicht ist eine Politik zu abgehoben,
Das könnte ich nachvollziehen, aber es fängt doch schon mit dem
Desinteresse an jedweder Beschäftigung mit Themen an, die sich
nicht mit Schlagworten in dreißig Sekunden abhandeln lassen.
> die Durchgangsstraßen in einem erträglich Stand zu erhalten. Evetuell
> ist der Bürger auch nur zu dumm zu verstehen, weshalb des Frauenbüro der
> Hansestadt Lübeck 2 Leiterinnen, besoldet im höheren Dienst, haben muß,
> aber man Stellen im Bereich der Jugendbetreuung und Suchthilfe nicht
> bezahlen kann.
Mit obig dokumentiertem Wissen bist Du schon weit überdurchschnittlich
gut informiert.
Diese Punkte findest im Liberalen Lübeck-ABC, unserem Wahlprogramm,
unter den Buchstaben "F", "J" und "D" (für Drogen). Wenn ich dann aber
daran denke, wieviele das wohl auch lesen...
> Offensichtlich ist die Politik für die Masse der Bürger nicht mehr
> greifbar, nicht interessant oder schlichtweg abgehoben. Ich will jetzt
Das muß nicht unbedingt etwas positives über die "Masse der Bürger"
aussagen...
> Nichtwahl auch eine Botschaft, nämlich zu sagen "ich halte keine der
> Parteien für befähigt, meine Interessen durchzusetzen". Und
Dann kümmert man sich selbst um seine Interessen. Aber das würde
ja Arbeit erfordern. Da ist es doch viel einfacher auf "die
Politiker" zu schimpfen und nichts zu tun.
Martin Lemke
>> Ich denke, viele Leute haben einfach die Schnauze voll,
>Nein. Nichtwählen ist keine Botschaft.
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Gewiss ist es keine Botschaft
an eine bestimmte Adresse. Aber auf jeden Fall ist es ein Zeichen,
dass Politiker ernst nehmen sollten.
>Zur Bürgerschaft sind soviele
>verschiedene Parteien und Personen angetreten, dass auf jeden Fall "für
>jeden etwas dabei war".
So empfinde ich es nicht. Ich habe das kleinste Übel gewählt. Eine
Partei, die mich begeistert, stand nicht zur Wahl.
Torsten hat Recht; das allgemeine Gejammer ist kaum noch auszuhalten.
Was auch immer der Bürger will; es heißt: "die Kassen sind leer" --
zugleich wird dem Bürger überall in die Tasche gegriffen. Gleichzeitig
wird Geld mit vollen Händen ausgegeben.
>Wer mal eben alle Parteien, Personen und Programme über einen Kamm
>schert und was von "die da oben" faselt, taugt vielleicht zum Texter in
>der Bild-Redaktion, aber nicht als Demokrat.
Vielleicht haben politisch engagierte einfach nicht den Blick dafür,
dass Otto Normalverbraucher nach praktischen Zeichen guter Politik
sucht und nicht gewillt ist, seitenlange Wahlversprechen zu lesen, auf
deren Umsetzung er sowieso keinen Cent wetten würde.
Die Oberen unterschieden sich allesamt nicht sehr voneinander. Es mag
dem SPD-Genossen übel aufstoßen, dass das Wahlvolk sie von den
CDU-Leuten nicht signifikant zu unterscheiden vermag. Aber auch dies
sind Zeichen, die es seitens der Politiker zu verstehen gilt.
>> Ich glaube, dass viele Menschen den Parteien mittlerweile ganz einfach
>> die Kompetenz absprechen, die vorhandenen Probleme zu lösen.
>
>Und ich behaupte, dass viele Menschen die komplexen Probleme teilweise
>nicht verstehen, weil sie nicht bereit sind Informationen über die
>Hintergründe von Entscheidungen zu beziehen.
Das unterscheidet den politisch aktiven von der breiten Masse. Wir
leben in einer Gesellschaft, in der Selbstverwirklichung als hohes Gut
angesehen wird. Darum sind die Scheidungsraten hoch, darum wird viel
Geld für Freiziet ausgegeben und darum sind die Menschen sehr viel mit
ihren eigenen Bedürfnissen und Problemen beschäftigt (ein Begriff, der
dieses Phänomen deutlich macht, ist m. E. "Ich-AG").
Die Zeiten, da es chick war, sozial eingestellt zu sein und im Sinne
eines Miteinander zu denken und zu handeln, sind gut 30 Jahr vorbei.
Und nun kommst Du und wunderst Dich, dass die Leute nicht bereit sind,
sich mit komplexen Theman auseinander zu setzen, die sie vielleicht
nur periphär berühren.
>Dazu kommt eine weitverbreitete "bei mir nicht"-Mentalität,
Die passt wirklich gut ins Bild des heutigen Zeitgeistes. Sicherlich
haben die heutigen Politiker den herrschenden Zeitgeist nicht allein
zu verantworten. Aber es ghilft auch ncihts, über ihn zu zetern und
ihn dem Wahlvolk vorzuwerfen.
>Ich sehe die derzeitigen Probleme vielmehr in der Tradition der
>Konsensgesellschaft begründet, die es jedem Recht machen will, in der
>jede Gruppe ihre Ansprüche befriedigt sehen will.
Gut. Das kingt nicht ganz dumm.
>dass jeder Bürger jederzeit zu Parteiveranstaltungen kommen
>kann, die sehr oft in den Stadtteilen stattfinden.
Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass auch in der SPD der
Nachwuchs keine Chance hat. Warum heißt der Spitzenkandidat der SPD
seit Jahrzehnten Reinhold Hiller? Gibt es keinen kreativen Nachwuchs?
Müssen SPD-Spitzenkandidaten immer Hiller oder Hiller-Ohm heißen?
Für Außenstehende sieht das nach Klüngel aus. Ob es nun Klüngel ist,
oder nicht.
Martin
Nils Kassube
> Was auch immer der Bürger will; es heißt: "die Kassen sind leer" --
> zugleich wird dem Bürger überall in die Tasche gegriffen. Gleichzeitig
> wird Geld mit vollen Händen ausgegeben.
Wenn Du 'mal konkret ein Projekt nennst, für das "Geld mit vollen
Händen" ausgegeben wird, nenne ich Dir die Bürger, die jammern, wenn
es gestrichen wird und dann obiges "Argument" von Dir bringen.
Und das "überall in die Taschen greifen" ist doch direktes Resultat
von vorherigen falschen Wahlentscheidungen -- wer hat denn die
Leute gewählt, die auf Pump allerlei soziale Wohltaten finanziert
haben? Ich nicht.
> Als Außenstehender habe ich den Eindruck, dass auch in der SPD der
> Nachwuchs keine Chance hat. Warum heißt der Spitzenkandidat der SPD
Dann engagiere Dich bei einer der beiden relevanten kleineren
Parteien....
Martin Lemke
>Wer sich nicht einmal
>aufraffen kann, ein Kreuz auf einem Wahlzettel zu machen, zeigt
>erhebliche demokratische Defizite.
Nein.
Nichtdemokratisch ist jemand, der Mehrheitswille missachtet. Streng
genommen ist Deine Aussage also undemokratisch.
Dabei finde ich es problematisch, Nichtwählen als politische Bekundung
zu interpretieren. Es ist keine solche, akn aber "verstanden" werden,
indem man versucht die Gründe für das mangelhafte Intertesse zu
ergründen. Dies sollte man fähigen Soziologen überlassen und nicht
Statistikern.
>(Das ist auch keine offizielle Meinung der Lübecker FDP, aber wohl
>doch inoffizielle Meinung der meisten Aktiven aller Parteien.)
Wobei wir wieder bei der Diskrepanz Politikersicht vs. Bürgersicht
angelangt sind. Wie es scheint, bestehen dort erhebliche Differenzen,
die die Politiker nicht wahrzunehmen fähig sind.
>> weshalb des Frauenbüro der
>> Hansestadt Lübeck 2 Leiterinnen, besoldet im höheren Dienst, haben muß,
>> aber man Stellen im Bereich der Jugendbetreuung und Suchthilfe nicht
>> bezahlen kann.
>
>Mit obig dokumentiertem Wissen bist Du schon weit überdurchschnittlich
>gut informiert.
Yep. Ich habe mich früher auch mit solchen Fragen befasst. Aber als
ich merkte, dass es fruchtlos ist, sich darüber aufzuregen, weil man
sich (in diesem Fall) in solchen Fragen als frauenfeindlich suspekt
macht, widmet man sich lieber seinen eigenen belangen. In anderen
Fragen liegt es ähnlich. Wer beispielsweise Probleme mit Ausländern
thematisiert, wird schnell in die Ecke der Ausländerfeindlichkeit
gestellt.
Unter solchen Bedingungen ist man gut beraten, den Kopf in den Sand zu
stecken, um sich nicht fruchtlos aufzureiben.
Ich finde es toll, wenn sich leute politisch engagieren. Ich für mich
kann aber doch wohl das Recht haben zu sagen, dass ich das nicht
selber will.
>> Nichtwahl auch eine Botschaft, nämlich zu sagen "ich halte keine der
>> Parteien für befähigt, meine Interessen durchzusetzen". Und
>
>Dann kümmert man sich selbst um seine Interessen. Aber das würde
>ja Arbeit erfordern. Da ist es doch viel einfacher auf "die
>Politiker" zu schimpfen und nichts zu tun.
Es ist nicht eine Frage der Einfachheit.
Frei nach Berthold Brecht: Wenn die Politik mit dem Volk nicht
einverstanden ist, soll sie sich doch ein neues wählen.
Martin
Rüdiger Noack
Nils Kassube wrote:
> Torsten Gronau <Torsten...@t-online.de> writes:
>
>>Dann taugt demnach möglicherweise die Mehrheit der Lübecker Bürger
>>nicht als Demokraten?
>
> Daran gibt's in der Tat berechtigte Zweifel. Wer sich nicht einmal
> aufraffen kann, ein Kreuz auf einem Wahlzettel zu machen, zeigt
> erhebliche demokratische Defizite.
>
Wer anderen nicht das Recht eingesteht, für sich _selbst_ zu
entscheiden, ob er sein Kreuz auf den Wahlzettel macht, um auf _seine_
Art auszudrücken, was er von der gegenwärtigen Politik und allen
Parteien hält, dem bescheinige _ich_ ein demokratisches Defizit.
Übrigens, ich habe gewählt. Aber ich habe kein gutes Gewissen dabei.
Einerseits möchte _ich_ von meinem Recht Gebrauch machen, andererseits
halte ich nichts von einer ungültigen Stimme (dann kann ich gleich zu
Hause bleiben, macht für mich keinen Unterschied), aber ich konnte
nirgends ein Kreuz bei "Keine der bisher genannten" machen. Die Parteien
werden wohl wissen, warum es diese Möglichkeit nicht gibt.
Also hat mein Kreuz die Partei (von den insgesamt 5 Möglichkeiten)
bekommen, die ich als das geringste Übel angesehen habe.
Ist das Sinn einer Wahl?
> Dann kümmert man sich selbst um seine Interessen. Aber das würde
> ja Arbeit erfordern. Da ist es doch viel einfacher auf "die
> Politiker" zu schimpfen und nichts zu tun.
Und genauso einfach ist es, dem Wähler solches zu unterstellen. Nach
meiner Vorstellung ist es Aufgabe der Politik, allgemeines Interesse zu
wecken. Es sei denn, der Politik ist diese Situation nicht unrecht...
Die derzeitige Auffassung von "Demokratie" ist IMHO auch nicht geeignet,
das Parteienimage aufzupolieren.
Ist es demokratisch, wenn es erst einmal große Hürden zu überwinden
gilt, um auf den Wahlzettel zu gelangen?
Ist eine 5%-Hürde demokratisch?
Oder beides eher geeignet, die Pfründe der etablierten Parteien zu sichern.
Ist ein Wahlrecht, bei dem ein wesentlicher Anteil der Bevölkerung,
nämlich Kinder vertreten durch Eltern, außen vor bleibt, demokratisch?
Vielleicht ist alles im Sinne der Definition wirklich demokratisch -
gerecht ist es sicherlich nicht.
Gruß
Rüdiger
Rüdiger Noack
>
> Nein. Nichtwählen ist keine Botschaft. Zur Bürgerschaft sind soviele
> verschiedene Parteien und Personen angetreten, dass auf jeden Fall "für
> jeden etwas dabei war".
Kann ich nicht bestätigen. Bei der Wahl unter 5 (in Worten: fünf)
Alternativen blieb nur die Wahl des geringeren Übels.
So viel zum Thema "Demokratisches Wahlrecht".
Gruß
Rüdiger
Nils Kassube
> Kann ich nicht bestätigen. Bei der Wahl unter 5 (in Worten: fünf)
> Alternativen blieb nur die Wahl des geringeren Übels.
Life sucks.
> So viel zum Thema "Demokratisches Wahlrecht".
Kannst Du bitte einmal konkret schildern, welche programmatische
Erwartungen Du an eine Partei hast?
Rüdiger Noack
>
> Kannst Du bitte einmal konkret schildern, welche programmatische
> Erwartungen Du an eine Partei hast?
Es geht nicht darum, welche programmatischen Erwartungen ich oder
sonstjemand an _eine_ Partei habe. Es geht darum, wahltechnische
Verhältnisse zu schaffen, die es dem Wähler tatsächlich gestattet,
seinen Willen kund zu tun. Dass er dies derzeit offensichtlich nicht
mehr so beurteilt, zeigt sich ziemlich deutlich besonders an der
Wahlbeteiligung und noch mehr an der allgemeinen Meinung. Viele wählen
nur, weil sie die Gefahren des Nichtwählens zu erkennen glauben.
Innerhalb der (großen) Parteien hat man sich IMO arrangiert. Man (rot
und schwarz) bleibt gemeinsam vorn - mit einem immer wiederkehrenden
mehr oder wenigen sachten Auf und Ab. Wichtig ist nur, dass die 2-3
größeren Kleinen klein gehalten werden und dass weitere möglichst
chancenlos sind.
Genau darauf ist auch das Wahlrecht aufgebaut. Die Einstiegshürden sind
so hoch, dass der Einstieg quasi unmöglich ist. Oder einen riesigen und
dementsprechend kostenintensiven Wahlkampf erfordert... Der Bürger hat
quasi keine Chance, seine parteipolitische Meinung auszudrücken. Außer
durch Nichtwahl. Und die Politik tut nichts (wie sollte sie auch, die
etablierten Parteien könnten nur verlieren) dafür, dies zu ändern.
Nehmen wir an, ich liege mit meiner Meinung total falsch. Selbst dann
halte ich es für die verdammte Pflicht der Politik, sich selbst bei den
Bürgern ins rechte Licht zu rücken und nicht von den Bürgern zu fordern,
diese müssten sich besser informieren.
Obwohl ich mich nicht für uninteressiert halte, sind meine
einprägsamsten parteipolitischen Erinnerungen die, dass mir jemand zu
Wahlkampfzeiten einen Luftballon, ein Stück Lübecker Marzipan und/oder
einen Zettel in die Hand drücken will.
Falls es so klingt: Ich beschwere mich nicht. Ich stelle nur fest und
arrangiere mich mit der Situation. Politiker dürfen von mir nur nicht
verlangen, dass ich sie als Götter ansehe. Ihr Verhalten ist nicht
vertrauensfördernd.
Gruß
Rüdiger
Torsten Gronau
> Hallo? Wer bitte ist "die Politik"? Das ist keine separate
> Kaste von Menschen. Das sind Leute wie Du und ich.
Naja, die Politik ist sozusagen unser Volks- Management.
In guten Betrieben arbeitet das Management gut mit den Mitarbeitern
zusammen und in anderen Betrieben arbeitet der Vorstand abgehoben von
den Interessen der Belegschaft.
Derzeit haben wir wohl eher einen nicht so guten Betrieb, im
übertragenen Sinne.
> Daran gibt's in der Tat berechtigte Zweifel. Wer sich nicht einmal
> aufraffen kann, ein Kreuz auf einem Wahlzettel zu machen, zeigt
> erhebliche demokratische Defizite.
>
> (Das ist auch keine offizielle Meinung der Lübecker FDP, aber wohl
> doch inoffizielle Meinung der meisten Aktiven aller Parteien.)
Das finde ich bezeichnend. Sowohl Kai als auch Dir kommen irgendwie
keine selbstkritischen Statements über die Lippen. Schuld ist der Wähler
mit seinen demokratischen Defiziten und das schlechte Wetter (Zitat
Simonis).
Das macht mir als Wähler wenig Hoffnung.
> Wenn ich die Verantwortlichen in den Lübecker Gymnasien betrachte, die
> sich -- im Gegensatz zu den Gesamtschulen -- Podiumsdiskussionen mit
> Kommunalpolitikern aus fadenscheinigen Gründen verweigert haben,
> unterstelle ich diesen Menschen ebenfalls erhebliche demokratische
> Defizite. Selbst die abendliche Diskussionsrunde in der OzD wurde in
> etlichen Lübecker Gymnasien einfach totgeschwiegen. Lehrer habe ich
> bei dieser Veranstaltung überhaupt keine gesehen. Und viele der
> vielleicht 30 anwesenden Jugendlichen sind schon politisch
> aktiv. Traurig, aber wahr. Wo war der Rest?
Tja, wo war der Rest? Genau die Frage muss man sich wohl stellen.
Jusos und Julis und JU sind wohl nicht mehr die richtigen Antworten, um
junge Menschen für unser Gemeinwesen zu begeistern. Und wozu eine
Podiumsdiskussion werden sich viele fragen. Erstens kann ich jeden Tag
im Fernsehen beliebig viele "Podiumsdiskussionen" verfolgen, zweitens
sind die Positionen sowieso bekannt und drittens kümmert sich 4,
respektive 5 Jahre, kein Schwein im Amt, im Ministerium, um fehlende
Lehrerstellen, um bauliche Mängel und katastrofale Lehrmittel und 14
Tage vor der Wahl sollen die Schulen auf einmal unter dem Deckmantel
"politische Bildung" Wahlkampfhilfe leisten?
Sorry, aber die Argumentation kommt mir ein wenig so vor, als wenn einer
hundert Jahre eingefroren war und jetzt die Welt nicht mehr versteht.
Die jungen Leute sind politisch interessiert, aber die Parteien spielen
keine große Rolle mehr. Schau Dir Attac an, schau Dir die Friedensdemos
an. Da geschieht fallbezogen Selbstorganisation und man lässt sich nicht
mehr vor parteipolitische Karren spannen. Möglicherweise sind die
Parteien ihre Monopolstellung im Bereich der politischen Bildung los.
Und die Signale lehren ja auch: Solidarität ist out. Wenn Du jung bist,
dann sieh zu, dass Du rechtzeitig Kohle beiseite schaffst
(Eigenverantwortung nennt man das), denn der demografische Faktor sorgt
dafür, dass Du höchstens noch eine Minimalrente und eine Grundversorgung
im Gesundheitsbereich erwarten kannst.
Gewerkschaft ist out, die bremsen nur die Konjunktur, und meine
Arbeitsrechtschutz bekomme ich bei der Advocard billiger. Das sind die
Signale, die ich momentan so empfange und offenbar viele andere Leute
auch.
> Mit obig dokumentiertem Wissen bist Du schon weit überdurchschnittlich
> gut informiert.
Du kannst davon ausgehen, dass ich nicht ganz uninformiert bin. Auch
wenn ich kein Politiker bin, so habe ich einige Ehrenämter inne, so dass
ich guten Gewissens mich auch mal in die Rolle anderer versetzen kann,
ohne gleich als schlechter Demokrat ge(t)adelt zu werden. Das ist aber
absolut unverzichtbar, wenn man das Problem lösen will. Die eigene
Perspektive kennt man. Wichtig wäre die Perspektive zu erfahren des
Bürgers, der lieber am Sonntag ins Fußballstadion, zum Spazierengehen,
zum Kaffestrinken, in die Kneipe gegangen ist und der Kommunalwahl 2003
gesagt hat "lmaA".
> Diese Punkte findest im Liberalen Lübeck-ABC, unserem Wahlprogramm,
> unter den Buchstaben "F", "J" und "D" (für Drogen). Wenn ich dann aber
> daran denke, wieviele das wohl auch lesen...
Nicht viele.
Wahlprogramme sind eher was für Intellektuelle. Und nicht jeder Wähler
hat Zeit, Lust und Gelegenheit, sich 4-6 Wahlprogramme durchzuarbeiten,
abzuhaken welches Thema wohl welche Partei zu meinen Gunsten abarbeiten
will und dann eine Entscheidung zu treffen.
In anderen Ländern spielen Sachfragen überhaupt keine Rolle mehr,
sondern nur noch Personen.
> Das muß nicht unbedingt etwas positives über die "Masse der Bürger"
> aussagen...
Nun kann man sich sein Volk ja nicht aussuchen und der Status Quo ist ja
auch irgendwo hergekommen, z.B. durch verschlampte Bildungspolitik. Die
hat ja auch irgendwer zu verantworten.
> Dann kümmert man sich selbst um seine Interessen. Aber das würde
> ja Arbeit erfordern. Da ist es doch viel einfacher auf "die
> Politiker" zu schimpfen und nichts zu tun.
Das wiederum ist jetzt auch etwas einfach :-).
Gruß
Torsten
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Wer anderen nicht das Recht eingesteht, für sich _selbst_ zu
>entscheiden, ob er sein Kreuz auf den Wahlzettel macht, um auf _seine_
>Art auszudrücken, was er von der gegenwärtigen Politik und allen
>Parteien hält, dem bescheinige _ich_ ein demokratisches Defizit.
Gut erkannt und auf den Punkt genau formuliert.
Parteien und/oder Politiker zeigen sich wenig kritikfähig, wenn man
Nichtwahl als Deinteresse in der Partei selbst oder an der jetzt
gelebten Form der Demokratie zeigt.
>Also hat mein Kreuz die Partei (von den insgesamt 5 Möglichkeiten)
>bekommen, die ich als das geringste Übel angesehen habe.
So haben wohl viele Wähler abgestimmt.
>Ist das Sinn einer Wahl?
Es erweckt den Anschein.
>Und genauso einfach ist es, dem Wähler solches zu unterstellen. Nach
>meiner Vorstellung ist es Aufgabe der Politik, allgemeines Interesse zu
>wecken. Es sei denn, der Politik ist diese Situation nicht unrecht...
Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Wahlen seien nur eine
Pro-Forma-Veranstaltung, um das Politik-Theater mit neuen
Schauspielern zu besetzen.
>Die derzeitige Auffassung von "Demokratie" ist IMHO auch nicht geeignet,
>das Parteienimage aufzupolieren.
Die "Arroganz der Macht" scheint bei Politikern sehr schnell
ansteckend zu sein. Viele Menschen wollen mit realen Politikern oder
deren (selbstgewähltem) Image wenig bis überhaupt nichts zu tun haben.
>Ist es demokratisch, wenn es erst einmal große Hürden zu überwinden
>gilt, um auf den Wahlzettel zu gelangen?
>Ist eine 5%-Hürde demokratisch?
Gute Frage.
Die Väter des Grundgesetzes haben aus den Erfahrungen der Weimarer
Republik gelernt und diese Hürde bewußt eingebaut, um eine
Zersplitterung der Parlamente zu verhindern.
Auf Länder- und Bundesebene halte ich sie für sinnvoll. Auf kommunaler
Ebene ist sie fragwürdig.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>Das mag für einen Leistungskurs in Staats- und Verfassungsrecht durchaus
>eine interessante Aussage sein.
Auch wird sie schnell als platt und falsch enttarnt...
>Trotzdem scheint sich die Partei der Nichtwähler immer mehr zum
>beherrschenden Faktor dieser Gesellschaft zu entwickeln.
Hmmm. Inhalt gebe ich Dir recht, störe mich aber etwas an der
Formulierung.
Ich denke nicht, daß Nichtwähler einen beherrschdenden Faktor
darstellen, denn sie (be)herrschen ja nicht wirklich, stellen keine
Abgeordneten.
Ich denke, 'demokratische' Entscheidungen basieren auf immer weniger
"Common Sense" und kranken an einem immer Weniger an demokratischen
Rückhalt.
>Über 50% der Lübecker
>haben diese Entscheidung für sich getroffen und als richtig erachtet.
Und da ja nicht sein kann, was nicht sein darf... beschimpfen einige
Politiker die Nichtwähler als Nicht-Demokraten.
>Wenn aber für eine Mehrheit eben nichts mehr dabei ist, dann haben wir
>ein strukturelles Problem.
Und genau DAS ist die Gefahr.
Wenn die Struktur nicht mehr stimmt, dann laufen wir gefahr, daß es
ernste Schäden gibt.
>Und diese Verantwortung muss die Politik aufnehmen und zwar
>verinnerlicht und konzeptionell.
Davon ist "die Politik" aber zZ weit entfernt.
>Und Grundlage dafür ist, sich mit den Gründen von Nichtwählern
>auseinanderzusetzen und sie nicht als träge, unfähige Undemokraten
>(freie Interpretation meinerseits) zu beschimpfen.
Es ist doch viel einfacher, Nichtwähler zu beschimpfen als zu
überlegen, WARUM Menschen nicht wählen gehen WOLLEN...
>Grob sieht die Bürgerschaft nämlich so aus:
>
>50% Partei der Nichtwähler
>25% CDU
>15% SPD
>4,5% Grüne
>2,5 FDP
*lach*
Leider nicht, denn die Nichtwähler stellen ja keine Abgeordnete...
>Das mag ja so sein. Komplexe Probleme nicht zu verstehen kann ja
>passieren. Möglicherweise sind die Probleme dann nicht transparent genug
>dargestellt worden. Vielleicht ist eine Politik zu abgehoben, die nicht
>mehr in der Lage ist, dem Bürger zu erklären, weshalb man den Koberg
>innerhalb paar Jahre zum wiederholten mal umbaut und für notwendige
>Instandsetzungsarbeiten an den Schulen kein Geld da ist.
[ Andere Beispiele weggelassen ]
Natürlich lagen alle Infos (öffentlich) aus und jeder hätte sie
einsehen können und Einspruch einlegen können... Ungefähr so
realistisch wie die berühmte erste Szene aus "Per Anhalter durch die
Galaxis" :-)
>Ich (der Bürger) bin jeden Tag an anderer Stelle irgendwelchen
>Sparplänen ausgesetzt.
>Von mir erwartet man Flexibilität und Reformwillen und jeden Tag will
>man mir ans Portemonnaie.
So erleben es die Bürger.
Jeden Tag sollen sie mehr zahlen und für immer neue Sachen. Klarheit
und Wahrheit (Grundanforderungen an jede Buchführung) in den Aussagen
der Politik vermissen die Bürger.
Es vergeht keine Woche, in dem Politiker nicht neue Vorschläge machen,
in der nächsten Woche, kommt die nächste Idee. Der Bürger kann (und
soll?) sich auf nichts mehr einstellen.
Eines ist sicher, Steuern, Abgaben und Diäten steigen :-)
Klar, daß viele Bürger ihre "Besitzstände" verteidigen (müssen), wo es
nur geht.
[...]
>Naja, die größte Lobbyistengruppe sind die Politiker selbst, denn sie
>beschließen ja ihre eigene Versorgung.
Gefickt eingeschädelt, gelle?
>Und dann kann man ja schlecht anderen Leuten es verbieten, die eigenen
>Interessen zu vertreten.
Klar. Politiker machen es stets und ständig. Nachwuchs- und
Möchtegern-Politiker plappern gerne solche Phrasen nach...
>Ich denke, wir müssen hin zum volksnahen Politiker, der sich selbst erst
>einmal die Hose herunterzieht, bevor er es von anderen verlangt. Hin zum
>Politiker ohne Denkverbot, der auch heiße Eisen anpackt. Der sich nicht
>nur im Wahlkampf für alles und jedes einsetzt.
Ganz genau!
>Dann sind die Unterschiede eben für den einfachen Bürger nicht mehr
>wahrnehmbar.
Woran liegt das nur? Ist das wirklich Zufall? Oder soll dem Bürger
suggeriert werden, daß die Parten gleich sind?
>Wer liest denn Parteiprogramme? Das sind abstrakte
>Absichtserklärungen.
Und im Zweifel wird sowieso entschieden, wie es gerade paßt.
Nik
Torsten Gronau
> Nochmal: Welche Botschaft soll man vernehmen, wenn die Leute, die nicht
> mehr wählen, ihre Meinung nicht kundtun?
Das man mit der bisherigen Form, Politik zu gestalten, die Leute
massenhaft vergrault und entdemokratisiert.
Meines Erachtens sollte das für eine Partei/ die Parteien als
Warnhinweis ausreichend sein und Ansporn zu Veränderung.
Gruß
Torsten
Rüdiger Noack
> Rüdiger Noack <ern...@yahoo.de> schrieb:
>
>>Ist es demokratisch, wenn es erst einmal große Hürden zu überwinden
>>gilt, um auf den Wahlzettel zu gelangen?
>
> die deutlich unter 30 sind, kurze Zeit in der SPD und schon auf dem
> Wahlzettel stehen. (Was ich übrigens positiv finde)
Aber eben in einer etablierten Partei (was ich auch nicht als negativ
ansehe), also keine parteipolitische Alternative.
>
>>Ist eine 5%-Hürde demokratisch?
>
> Ja, da sie eine Versplitterung verhindert.
Was hat "Versplitterung" mit Demokratie zu tun? Gegen eine
Versplitterung zu wirken ist bestenfalls technisch vernünftig.
>>Oder beides eher geeignet, die Pfründe der etablierten Parteien zu sichern.
>
> Nein. Die Grünen haben Anfang der 80'er bewiesen, dass es auch sehrwohl
> *mit* dem System geht.
Auch dir Grünen hatten etablierten politischen Nährboden, wenn mich mein
Gedächtnis nicht völlig im Stich lässt. Haben sie sich nicht als als
einer der Flügel von der SPD abgespalten?
Keines deiner Beispiele zeigt einen Aufstieg _ohne_ parteipolitische
Vergangenheit. Und ich denke, genau dieses Signal braucht der Wähler.
Sonst ist in 10 Jahren eine Wahlbeteiligung unter 50% Normalität. :-(
Ich mag mir gar nicht ausdenken, was eine finanzkräftige, niedere
Instinkte anprechende Lobby dann erreichen kann. Und je mehr wir unsere
Welt zerstören und damit die Zukunftsaussichten der nächsten
Generation(en) verschlechtern, umso einfach wird es, diese Instinkte
'rauszukitzeln.
Oh Leute! Anscheinend geht es uns viel zu gut. Sonst wären wir (alle
zusammen, ich schließe mich ausdrücklich ein) wahrscheinlich viel
verantwortungsbewusster.
>
>>Ist ein Wahlrecht, bei dem ein wesentlicher Anteil der Bevölkerung,
>>nämlich Kinder vertreten durch Eltern, außen vor bleibt, demokratisch?
>
>
> Oha, jetzt kommt wieder die Stellvertreterdiskussion...
Wieso ist das eine Stellvertreterdiskussion? Wie so soll dieses Land
jemals seine Kinder- und Familienfeindlichkeit überwinden, wenn solche
Dinge mit solchen Aussagen diskreditiert werden?
BTW. Damit ich nicht in Verdacht gerate, ich mache solche Aussagen aus
egoistischen Gründen: Meine Kinder sind selbst schon wahlberechtigt.
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Ja, da sie eine Versplitterung verhindert.
>
>Was hat "Versplitterung" mit Demokratie zu tun? Gegen eine
>Versplitterung zu wirken ist bestenfalls technisch vernünftig.
Kleiner Exkurs in die Geschichte:
In der Weimarer Zeit saßen im Parlament viele Klein- und
Kleinst-Parteien, die nicht miteiander konnten und wollten.
Keine Partei war in der Lage, aus eigener Kraft eine Regierung zu
stellen, muß mußten immer Kolatitionen gebildet werden. Kolaitionen,
die aus vielen Parteien zusammengesetzt sind, sind aber entsprechend
anfällig.
Größere Parteien bieten mehr "Sicherheit".
Die Väter des Grundgesetzes hatten "Weimar" vor Augen, als sie diese
Regelung einführten.
>Auch dir Grünen hatten etablierten politischen Nährboden, wenn mich mein
>Gedächtnis nicht völlig im Stich lässt. Haben sie sich nicht als als
>einer der Flügel von der SPD abgespalten?
Es gab Zulauf auch aus der SPD zu den Grünen.
Nik
Rüdiger Noack
>
>
> Kleiner Exkurs in die Geschichte:
>
> In der Weimarer Zeit saßen im Parlament viele Klein- und
> Kleinst-Parteien, die nicht miteiander konnten und wollten.
>
Geschichtsunterricht) selbst mein Gedächtnis zurück. ;-)
Aber anscheinend reicht mein logisches Verständnis nicht so weit um
einzusehen, was pragramatische Gründe von anno dunnemals mit heutigem
Demokratieverständnis zu tun haben.
Außerdem möchte ich mal daran erinnern, dass der Ausgangspunkt der
Diskussion die hiesige Kommunalwahl war. Ich sehe da nicht besonders
viele Gemeinsamkeiten zur Weimarer Republik.
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Danke für die Nachhilfe, aber so weit reicht (in den
>Geschichtsunterricht) selbst mein Gedächtnis zurück. ;-)
:-)
>Aber anscheinend reicht mein logisches Verständnis nicht so weit um
>einzusehen, was pragramatische Gründe von anno dunnemals mit heutigem
>Demokratieverständnis zu tun haben.
Nun, ich denke, die Erfahrungen von Weimar haben das Grundgesetz
(mit-)geprägt. Bei der politischen Bildung (in Schule und sonstwo) hat
man sich an das Grundgesetz und bestimmte Grundgedanken (auch die
5%-Hürde) gehalten.
Insofern wurde die Erfahrung eben tradiert und damalige Überlegungen
setzen sich so fort und fort.
>Außerdem möchte ich mal daran erinnern, dass der Ausgangspunkt der
>Diskussion die hiesige Kommunalwahl war. Ich sehe da nicht besonders
>viele Gemeinsamkeiten zur Weimarer Republik.
Nicht? Also noch vor kurzer Zeit sahen hier einige
Diskussionsteilnehmer noch hinter jeder Straßenecke den braunen Mob
lauern... :-)
Nik
Martin Lemke
>Ist eine 5%-Hürde demokratisch?
Damit will man die Einflüsse von Spülittergruppen dezimieren. Damit
nicht eine 40%-Partein von 50 1%-Parteien domineiert wird. Aber
streng genommen ist die 5%-Hürde eine willkürliche Festlegung. In
anderen Ländern gibt es keine doer andere Hürden. Ohne nun Zahlen zu
kennen, kann ich sagen, dass es, wenn ihc mciht richtig entsinne, in
anderen Ländern nopch höhrere Hürden gibt.
>Oder beides eher geeignet, die Pfründe der etablierten Parteien zu sichern.
Der folgt aus oberem wohl unmittelbar. Auch, wenn ich eine Hürde für
befürworte.
>Ist ein Wahlrecht, bei dem ein wesentlicher Anteil der Bevölkerung,
>nämlich Kinder vertreten durch Eltern, außen vor bleibt, demokratisch?
IMHO ja, da Kinder nicht mündig sind.
Einerseits würde ansonsten das Wahlrecht eines Familienvaters mehr
wiegen als das eines Kinderlosen Menschen, andererseits wäre dadurch
die Geheimheit der Wahl aufgehoben, da die Eltern sich ja einigen
müssten, wer für das Kind stimmen soll.
>Vielleicht ist alles im Sinne der Definition wirklich demokratisch -
>gerecht ist es sicherlich nicht.
Ich finde unser Wahlrecht nicht ungerecht.
Maritn
Martin Lemke
>Und nicht jeder Wähler
>hat Zeit, Lust und Gelegenheit, sich 4-6 Wahlprogramme durchzuarbeiten,
>abzuhaken welches Thema wohl welche Partei zu meinen Gunsten abarbeiten
>will und dann eine Entscheidung zu treffen.
Zumal ins solchen Schriften nur abstrakte Ziele definiert sind. Wie
das konkret vorort hier und jetzt sich in politische Zielen gemünzt
darstellt, steht auf einem ganz anderem BLatt. Dazwischen stehen
Postengeschacher, Lobbyistendienste und ggf. auch Erwartungen aufgrund
von Parteispenden, wie man weiß.
Was unterm Strich eines Wahlprogrammes heraus kommt, ist absolut
offen. Die notwendigen demokratischen Eckforderungen findet man sogar
im Parteiprogramm der NPD. Wenn man danach geht, ist die NPD wählbar;
dass sie es nicht ist, wissen wir und wir können deshalb vermuten,
dass auf bei den übrigen Parteien unterm Strich des Parteiprogramms
etwas anderes zu erwarten ist, als die Grundsätze des Programms
siggerieren.
Auch dass die FDP die Partei der Besserverdienenden ist, steht nicht
in deren Wahlprogramm. Und wenn ich in die Liste der
Landtagsabgeordneten schauen, finde ich in den Reihen der CDU mehr
Hausfrauen als bei der SPD, die sich offensichtlich eher aus
Studienräten u.ä. rekrutiert. Wer soll der SPD dann noch abnehmen, sie
sei eine Arbeiterpartei?
Es gibt einfach zu vieles, das nicht stimmig erscheint.
Maritn
Torsten Gronau
> Konkrete Frage an Dich: Welche Punkte erwartest Du von einer Partei,
> bzw. wo soll sie sich Deines Erachten nach ändern?
Moin Kai,
Dir ist klar, dass man derartiges nicht mit 2-3 Sätzen beantworten kann
:-).
Für mich steht eine Forderung ganz klar im Vordergrund und die heißt
"Glaubwürdigkeit".
Ist das Ziel glaubwürdig (oder nur populistisch im Sinne von der
Öffentlichkeit schmeichelnd)?, sind die konkreten Wege zur
Zielerreichung aufgezeigt und nachvollziehbar und durchführbar?, wie
sieht es mit der Rechenschaft aus? Welche Ziele wurden weshalb nicht
erreicht und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
Ich weiß, dass es immer heikel ist, anhand von Beispielen zu
argumentieren, möchte aber anhand eines Beispiels dieses
Kommunalwahlkampfs versuchen, meine Erwartung zu verdeutlichen.
Die SPD hat Wahlschilder aufgestellt "Mehr Sicherheit für Lübeck".
Da stellen sich mir als Betrachter dieser Wahlaussage 2 prägnante
Fragen:
1.) Wie genau will die SPD für mehr Sicherheit in Lübeck sorgen?
Die Polizeihoheit liegt beim Land und die Hansestadt Lübeck hat NULL
Einfluss auf die Polizeistärke in Lübeck und erst Recht keine
Einflussmöglichkeit auf die Schwerpunktlegung und Einsatzmöglichkeiten
der Polizei. Bliebe also die Bitte an den Lübecker Polizeichef um mehr
Polizeipräsenz, wobei der sich auf die Schenkel klopfen wird im Hinblick
auf die jetzige Personalausstattung und erst Recht unter dem Einfluss
dessen, dass in Kiel an einer Reform der Polizei gearbeitet wird, bei
der am Ende eine erneute Verringerung des Polizeikörpers stehen wird.
Also hat die Wahlkampf- SPD vermutlich an ihren eigenen Einflussbereich,
nämlich das Ordnungsamt gedacht. Das Ordnungsamt, in dem massenhaft
Stellen nicht besetzt sind, in dem gerade im Sicherheitsbereich wegen
fehlender Besetzung von Sachgebietsleitungen keine Ansprechpartner
vorhanden sind, in dem außer im Bereich der Verkehrsüberwachung so gut
wie keine Außendienstmitarbeiter existieren, die das Ordnungsamt in die
Lage versetzen, ihre im Landesverwaltungsbesetz definierte sachliche
Zuständigkeit auch wahrzunehmen.
Durch die Umwandlung von ein paar Verkehrsüberwachern in den Bereich
"Hundekot- MEK" 3 Wochen vor der Wahl kann es ja nicht seine Bewandnis
haben.
Zu einer Besprechung bezüglich der sog. "Punkerproblematik" hat der
Bürgermeister nicht einmal seine Mitarbeiter aus den zuständigen Ämtern
eingeladen und wenn es um kommunale Sicherheitsbereiche geht hört man in
der Polizei regelmäßig von der Stadt Lübeck "das können wir personell
nicht leisten".
Mir ist es schleierhaft geblieben, wie die SPD nun konzeptionell
vorgehen möchte, um die Sicherheit in Lübeck zu vermehren. Daraus habe
ich für mich geschlossen, dass es sich hierbei um einen billigen
Wahlkampfschlager handelt nach dem Motto "Sicherheit ist immer gut".
Und untermauert wird es durch
2.) Deshalb hat man denn nicht schon längst auf dieses Problem reagiert,
wenn es 2003 auf dem Tisch liegt?
Es ist ja kein neues Problem und die SPD hat die letzten, ich weiß
nicht, 30 Jahre die Möglichkeit gehabt, für Sicherheit zu sorgen.
Faktisch wurden aber (auch aus Kostengründen) Rahmenbedingungen in den
städtischen Ämtern geschaffen, die das Gegenteil bewirkten.
Nun will ich nicht auf der SPD herumhacken, auch bei der CDU ließe sich
ähnliches finden. Mir ging es nur darum, Dir anhand eines Beispiels die
Problematik zu verdeutlichen.
Aber Du fragtest ja auch nach so etwas wie einem "Idealwahlprogramm".
Ich will Dir einige Punkte nennen:
Der Staat hat kein Geld und Geld, was er nicht hat, kann er nicht
ausgeben. Also muss er einerseits seine Ausgaben beschränken und
andererseits die Einnahmen erhöhen (=Binsenweisheit).
Ich fang mal mit der Einnahmeerhöhungsseite an (keine Angst, es kommt
nichts mit Steuererhöhungen):
1.) Die gewerblichen Steuereinnahmen sind aufgrund eines SPD- Gesetzes
drastisch zusammengebrochen. Das Gesetz war ein Schuss in den Ofen und
man möge nun mal den Mut aufbringen, das zuzugestehen und es flugs zu
ändern
2.) Nach Schätzungen der Steuergewerkschaft wird der Fiskus alljährlich
um mehrstellige Millionenbeträge gesprellt. Das sind Gelder, die dem
Staat bereits jetzt zustehen, die aber nicht eingefordert werden. Mit
einem Mix aus Vereinfachung der Steuergesetzgebung (Abschaffung von
Ausnahmetatbeständen pp.) und Vermehrung der Steuerprüfungen ließen sich
Millionenbeträge einnehmen.
3.) Gewinnabschöpfung im Bereich der Kriminalität. Kriminalität
erwirtschaftet Milliardenbeträge. Die Möglichkeiten, Gewinne aus
Verbrechen abzuschöpfen, werden viel zu wenig genutzt, weil die
Gesetzgebung zu kompliziert und die Wege zu bürokratisch sind.
4.) Mautpflicht auf deutschen BAB (für innerdeutsche Kraftfahrer könnte
zur kostenneutralen Umsetzung ein Teil der Kfz- Steuer umgewandelt
werden). Also deutsche Kraftfahrer erhalten mit der Steuerbegleichung
eine Mautplakette, die die berechtigt, die deutschen BAB zuu benutzen.
Ausländische Kraftfahrer kaufen sich eine Mautplakette wie in
Österreich, Italien, Frankreich üblich.
Und komme zur Ausgabenseite. Unbestritten kann der Staat nicht mehr
alles zahlen. Fraglich ist nur, ob er primär an den Leistungen wie
Schule, Kindergarten, Infrastruktur, Jugendbetreuung sparen muß. Ein
paar Vorschläge:
1.) Arbeitslosen- und Sozialhilfe. Menschen, die in Not geraten, denen
soll geholfen werden. Das ist unser solidarisches Prinzip. Ein
solidarisches Prinzip ist aber immer eine zweiseitige Angelegenheit und
wenn ein Teil die Solidarität ausnutzt, dann sollte die andere Seite
reagieren. Will nichts anderes heißen als eine stark differenzierte
Zahlung öffentlicher Mittel. Ziel muss es immer sein, denjenigen alsbald
wieder auf eigene Beine zu stellen. Und wer übergangsweise auf Zahlungen
aus Mitteln der Allgemeinheit angewiesen ist, der soll sie erhalten. Wer
aber nicht auf eigenen Beinen stehen will, weil es sich in der sozialen
Hängematte so bequem liegt, dem sollte die Solidarität entzogen werden.
Deutliches Wort: Für den arbeitslos gewordenen Bürger, dem eine
Umschulung und Arbeitslosengeld bezahlt wird, damit er bald wieder in
Lohn und Brot kommt, zahle ich gerne. Nicht gerne zahle ich für den, der
gar kein Interesse mehr hat, zu arbeiten und die vom AA angebotenen
Stellen nicht zur Arbeitsaufnahme aufsucht, sondern nur um sich einen
Stempel abzuholen, dass er da gewesen ist um weiter Zahlungen vom AA zu
erhalten.
In aller Regel werden Diskussionen an diesem Punkt abgebrochen und
tabuisiert und dem Petenten wird sozialfeindliche Gesinnung,
Verallgemeinerung und ähnliches vorgeworfen.
2.) Immigrationspolitik. Wir benötigen Zuwanderung in den Arbeitsmarkt,
aber keine Einwanderung in die Sozialsysteme. Bei allem Verständnis für
Menschen, die an unseren Lebensbedingungen partizipieren möchten,
sollten wir uns anschauen, wen wir gerne hier haben möchten und wen
lieber nicht. Da bewegt man sich in der BRD argumentativ am rechten
Rand, niemand würde aber auf die Idee kommen, der Schweiz oder
Australien Rechtsextremismus vorzuwerfen, die ganz pragmatische und
uneigennützige Ideen und Vorschriften haben.
3.) Asyl. Es ist eine tolle Erfindung, dass wir politisch verfolgten
Menschen Gastfreundschaft und Aufnahme versprechen (=Asyl). Schade nur,
das fast 90% der Asylbeantrager gar nicht asylberechtigt sind, was sich
aber erst in mehrinstanzlichen Verfahren herausstellt und wenn es eng
wird, wird der Pass weggeworfen oder man reist unter anderen Identitäten
wieder ein. Jeder dieser Menschen hat mein vollstes Verständnis, dass er
lieber hier als in Rumänien, Kasachstan oder sonstwo leben möchte. Aber
wir können uns nicht die ganze verarmte Welt hier einladen, sondern die
Probleme anders lösen. Wenn der Begriff "Asylbewerber" heute schon von
vornherein einen negativen Touch hat, dann liegt das an der Masse der
Asylmißbrauchsfälle und nicht an den 10% oder weniger Menschen, die
tatsächlich vor politischer Verfolgung hier Zuflucht finden und mit
unserer Hilfe ein sicheres Leben führen können sollen.
Aber auch hier wird die Diskussion tabuisiert, man outet sich fast als
Ausländerfeind, wenn man so etwas ausspricht.
So, nun habe ich eine ganze Menge geschrieben und hoffe, Du kannst damit
etwas anfangen.
Gruß
Torsten
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>Für mich steht eine Forderung ganz klar im Vordergrund und die heißt
>"Glaubwürdigkeit".
Und gerade dort versagen Politik / Verwaltung. Die von Dir
aufgezeigten Beispiele (Koberg-Umbau alle paar Jahre usw.) sind
deutlich.
Jeder von uns kennt Beispiele, bei denen einen die (verbliebenen)
Haare zu Berge stehen. Macht man sich die Mühe einer Nachfrage, dann
bekommt man Begründungen, warum so und nicht anders hätte sein
müssen...
>Ist das Ziel glaubwürdig (oder nur populistisch im Sinne von der
>Öffentlichkeit schmeichelnd)?, sind die konkreten Wege zur
>Zielerreichung aufgezeigt und nachvollziehbar und durchführbar?, wie
>sieht es mit der Rechenschaft aus? Welche Ziele wurden weshalb nicht
>erreicht und welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
Und auch solche (selbst-)kritischen Infos werden nicht oder nur
äußerst unterne rausgegeben.
Die regierenden Parteien der letzten Jahre haben dafür gesorgt, daß
Lübeck zum Museums-Dorf für Touries verkommt, da darf man sich über
die Folgen nicht wundern.
Die Verkehrsbehinderungen haben dazu beigetragen, daß
(bewerbesteuerzahlende) Betriebe und Geschäfte aus der City
verschwinden und auf die grüne Wiese oder in das Umland abwandern.
Bad Schwartau wirb mit 1000 kostenfreien Parkplätzen, in Lübeck
regiert die Abzocke der Autofahrer.
Parkleid(t)-Anlage und Parkuhren verursachen hohe Kosten, ebenso die
Überwachung des ruhenden Verkehrs. Dieser ganze Blödsinn kostet viel
Geld in Anschaffung und Unterhalt, daß von den Konsumwilligen wieder
eingetrieben werden muß.
Viele Menschen, die ich kenne, kaufen in Schwartau, Stockelsdorf ein,
weil die Erreichbarkeit besser und die Parkmöglichkeit günstiger ist.
Lübecks Altstadt hat ein ganz besonderes Flair, die Innenstadt könnte
leben. Stattdessen leerstehende Geschäfte und nach Ladenschluß ist die
Altstadt so lebendig wie der Kölner Friedhof :-(
Wer jemals in Berlin war, der weiß, wie sauber im Verfleich Lübecks
Straßen sind, was Hundehaufen angeht. Die Soko "Hundehaufen" wird zur
neuerlichen Belustigung der Bevölkerung beitragen und zum neuen
Verdruß des Steuerzahlers. Sauberer wird Lübecks Innenstadt dadurch
nicht.
Teilweise wird die Kohle auch für unnötigen Scheiß ausgegeben. Was hat
der Lübecker Bürger von einer Olympia-Bewerbung?
Nichts.
Aber an vielen Plakatwänden muß ich lesen, daß Olympia zum greifen nah
ist. Gleichzeitig ist die Schwartauer Allee (zwischen Friedenstr. und
Lohmühle) in einem schlimmen Zustand...
Olympia zum Greifen nah und nix ist für die Straße da... :-(
Die Schilder Tempo 30 mit dem Zusatz Straßenschäden werden seit Jahren
von fast allen Autofahrern ignoriert.
Tiefe Schlaglöcher werden oft so zugemacht, daß sie nach einer Woche
erneut kaputt sind. Ein befreundeter Straßenbauer lacht sich jedesmal
tot, wenn er sieht, wie pfuschig das oft "repariert" wird. Er meint,
das ist zwar billig in der Ausführung, taugt aber nichts. Eine
dauerhafte Instandsetzung kostst mehr, hält dafür aber deutlich
länger, so daß es auf dauer DEUTLICH günstiger wird.
Wir sehen, viele Probleme sind von der Politik / Verwaltung
hausgemacht und so gewollt, zumindest aber so hingenommen.
Nik
Martin Lemke
>"Hoppla hier bin ich" ruft und Regierungsgewalt verlangt? Wie kann man
>in einer Demokratie denn jemandem Vertrauen entgegen bringen, den man
>nicht kennt?
Aus den lübecker Parteien kenne ich auch niemanden. Nur, weil ich das
eine oder andere Gesicht häufig gesehen habe, kann ich doch nicht
sagen, dass dich die Kandidaten kenne.
Michael Bouteillier war der einzige, den ich ein klein wenig
einschätzen konnte und ich gehöre wohl zu einer Minderteit, die ihn
gut fand.
Jetzt sage nicht, ich soll zu jeder Partei gehen, um die Leute
kennenzulernen.
Martin
Martin Lemke
>Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Wahlen seien nur eine
>Pro-Forma-Veranstaltung,
Das wohl eher nicht. Die Parteien bekommamen früher 5 Euro pro Stimme
Wahlkampfkostenerstattung. In Euroszeiten wird das nicht weniger sein.
Neben der Hoffnung, gewählt zu werden, gibt es also auch ein
pekuniäres Interesse der Parteien, das an eine möglichst hohe
Wahlbeteiligung geknüpft ist.
[5%-Hürde]
>Auf Länder- und Bundesebene halte ich sie für sinnvoll. Auf kommunaler
>Ebene ist sie fragwürdig.
Warum? Ist es ersterebenswert, die Bürgerschaft mit 25
Wählergemeinschaften und 30 Einzelkandidaten anzureichern?
Martin
Martin Lemke
>Wie so soll dieses Land
>jemals seine Kinder- und Familienfeindlichkeit überwinden, wenn solche
>Dinge mit solchen Aussagen diskreditiert werden?
Diese Kinder- und Familienfeindlichkeit ist ein Popanz derer, die
nicht einsehen können oder wollen, wie gut es ihnen geht. Unter meinen
Arbeitskollegen und Arbeitskolleginnen, die Kinder haben, habe ich
keinen einzigen, der oder die so einen niederen Lebensstandard haben
wie ich (Steuerklasse I).
Dass ich noch ein paar Jahre BaFög-Schulden zurückzahlen muss, mag
dabei auch eine Rolle spielen. Aber sicher nicht die einzige.
Was fehlt den Familien denn noch? Auto und Motorrad haben meine
Eltern-Kollegen alle schon. Teilweise auch Wohneigentum. Zu geringes
Wahlrecht? Dürfen es noch zwei Wochen Urlaub mehr sein, dafür kann man
mir ja 10 Tage streichen?
Martin
Rüdiger Noack
> Nikolaus Bernhardt schrieb:
>
> [5%-Hürde]
>
>>Auf Länder- und Bundesebene halte ich sie für sinnvoll. Auf kommunaler
>>Ebene ist sie fragwürdig.
>
>
> Warum? Ist es ersterebenswert, die Bürgerschaft mit 25
> Wählergemeinschaften und 30 Einzelkandidaten anzureichern?
>
dies gehen würde, wäre das ganz und gar nicht erstrebenswert.
Dass der "dumme Wähler" das evtl. so wünscht, ist völlig irrelevant. :-(
Rüdiger Noack
>
> Diese Kinder- und Familienfeindlichkeit ist ein Popanz derer, die
> nicht einsehen können oder wollen, wie gut es ihnen geht. Unter meinen
> Arbeitskollegen und Arbeitskolleginnen, die Kinder haben, habe ich
> keinen einzigen, der oder die so einen niederen Lebensstandard haben
> wie ich (Steuerklasse I).
>
Die Grundrechenarten waren aber kein Studienfach - oder?
Weil es hierzulande eine ständig steigende Anzahl von Menschen gibt, die
so selbstlos sind, dass sie lieber auf die ungerechtfertigten Vorteile,
die Eltern erhalten, verzichten, bleiben sie lieber kinderlos.
Ich möchte mich hiermit in aller Form für meinen Egoismus des Vaterseins
entschuldigen.
Entsetzt
Rüdiger
Torsten Gronau
> Ich bin auch kein Freund von kurzen Diskussionen.
Dann haben wir schon mindestens eine Gemeinsamkeit :-).
> Auch wenn ich Dir, wie vermutlich jeder andere, hier zustimme, muss ich
> auch deutlich anmerken, dass "Glaubwürdigkeit" immer im Auge des
> Betrachters und liegt, und vor dem Hintergrund der eigenen Meinung
> bewertet wird. Partei A wird immer behaupten, dass Partei B nicht
> glaubwürdig ist, und Journalist X hat auch seine eigene Meinung.
Unbestritten.
Wobei ich denke, dass weniger der Journalist X und die Partei A Maßstab
der Dinge sein soll, sondern der sogenannte "einfache" Bürger. Der soll
doch verstehen, was Politik will und er soll doch auch glauben, dass
umgesetzt wird, was versprochen wird. Und genau da scheint es zu hapern.
Teilweise mag das ein "Vermittlungsproblem" sein, teilweise hat man aber
das Gefühl, das nur Worthülsen verkauft werden. Und daraus entsteht der
Eindruck von Unehrlichkeit.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich unterstelle der Masse der in der
Politik tätigen Menschen lautere Absichten, die aber dann an den realen
Bedingungen oft scheitern. Allerdings denke ich auch, dass diese
negativen realen Bedingungen mittlerweile hinreichend bekannt sind und
sie sollten auch im Wahlkampf gebührend Berücksichtigung finden.
> Genau hier wird es heikel, weil Einzelmaßnahmen immer kontrovers
> diskutiert werden können. Was für den einen der heilsbringende Weg ist,
> kann für den anderen schon der Weg in den Abgrund sein. Das beste
> Beispiel liefern zur Zeit Arbeitnehmer und Gewerkschaften, die beide
> meinen Hüter der Heilslehre zu sein.
Um so wichtiger, sich nicht auf abstrakte Ziele zu beschränken sondern
den Leuten aufzuzeigen, wie man das konkret umsetzen will. Wird jeden
Tag eine neue Sau durch das Dorf getrieben verfestigt sich der Eindruck,
Politiker seien nicht in der Lage die Probleme zu lösen.
> Wenn ich dazu mal kurz unser Programm zitieren darf:
>
> "Die Bekämpfung von Kriminalität ist Aufgabe der Polizei des Landes. Die
> Stadt aber kann insbesondere im Bereich der Vorbeugung tätig werden.
> Hier hat sich der Kriminalpräventive Rat in den vergangenen Jahren große
> Verdienste erworben und weit über die Stadt hinaus Ansehen erlangt."
Genau hier sind wir an dem Punkt. Wer wissen will, wie die SPD mehr
Sicherheit in Lübeck schaffen will, der muss das Wahlprogramm lesen. Das
ist eine intellektuelle Leistung, die sich die wenigsten Leute zumuten.
Fragt man den Bürger, wie er sich "mehr Sicherheit" vorstellt, dann hat
er konkrete Vorstellungen (mehr Polizeipräsenz, schärfere Strafen für
Straftäter und, ich war an dem einen oder anderen runden Tisch
Innenstadt für das 1. Revier anwesend, die Punks, Trinker und Junkies).
An den kriminalpräventiven Rat (den ja auch die Stadt nicht initiiert
hat) oder abstrakte Vorbeugungsprogramme denkt wohl kaum jemand, der an
dem Wahlkampfschild "Mit Sicherheit für Lübeck" vorbeifährt.
Das eröffnet Diskrepanzen, die man auch als Unehrlichkeit empfinden
kann.
> Unser Ansatz ist da auch vielschichtiger und zielt vor allem auf Dinge
> wie Vorbeugung und Prävention. Die Stadt hat keinen Einfluss auf die
> Polizei, sie kann aber tätig werden, wenn es darum geht, dass z.B.
> soziale Brennpunkte entschärft werden, oder andere Formen der
> Sozialarbeit gezielt fördern. Hierzu zählen auch Fanprojekte beim
> Fußball, für deren Erhalt wir uns einsetzen, da sie sich als wirksam und
> hilfreich erwiesen haben.
Ja, welche sozialen Brennpunkte sollen wie entschärft werden? Das will
der Bürger, der sich jeden Tag durch eine Horde von Säufern in der
Sandstraße kämpfen muss, in der Fußgängerzone von Punks belästigt wird,
bei dem im Aegidienviertel die Junkies im Hausflur sich einen Schuss
setzen und der in Buntekuh seine Kinder nicht mehr auf den Spielplatz
schicken kann, weil sich dort Banden von Deutsch- Russen niedergelassen
haben.
Was nützt die abstrakte Absichtserklärung wenn dann um jede halbe Stelle
für Streetworker oder Hilfen für Jugendarbeit gefeilscht werden muss und
der Eindruck entsteht, in der tatsächlichen Umsetzung sind gar keine
(finanziellen) Spielräume vorhanden.
> Nein. Dies zu unterstellen ist nun wirklich zu kurz gegriffen. Und, wenn
> ich das mal anmerken darf: Der Fachbereich Ordnung untersteht Frau
> Hoffmann von der CDU.
Versteh mich nicht falsch. Ich will nicht die SPD diskreditieren,
sondern dieses Problem betrifft alle Parteien gleichermaßen. Das es
derzeit die SPD mehr trifft als die CDU ist eine Zeiterscheinung.
> Es wird ja drauf reagiert. Aber auch solche Probleme sind nicht von
> Heute auf Morgen zu lösen. Gerade in Bereichen der Sozialarbeit und
> Prävention kann es Jahre dauern, bis sich Erfolge zeigen. Beispiele
> für solche Arbeit sind Projekte wie die "soziale Stadt" (das nicht
> aus Lübeck stammt, hier aber umgesetzt wird) oder aber auch der Abriss
> des Hochhauses in Buntekuh. Leider sind auch in den letzten Jahren
> wieder soziale Brennpunkte hinzugekommen, die unserer Aufmerksamkeit
> bedürfen. Da geht es zum Beispiel darum, dass man in Gesprächen alle
> Beteiligten an einen Tisch bringt, um gemeinsam Lösungen zu finden.
> Konkret sind das Gespräche mit Wohnungsbaugesellschaften, der Polizei
> vor Ort, Anwohnern und anderen Interessierten und Verantwortlichen.
Gespräche sind gut und kosten kein Geld. Schnell aber sind die
kommunikativen Belange erledigt und dann geht es um die Umsetzung. Und
spätestens da winkt die Hansestadt Lübeck in aller Regelmäßigkeit mit
der weißen Fahne. Keine Planstellen für Streetworker, Fanprojekt ist
nicht zu bezahlen, Suchtbeauftragte müssen entlassen werden u.s.w.
Und man darf auch nicht vergessen, dass regierende (oder verwaltende)
Politik auch für die Entstehung neuer Probleme mitverantwortlich ist,
weil sie diese schlichtweg verpennt hat. Die Problematik sozialer
Randgruppen, Probleme mit deutsch-russichen Jugendlichen, Ghettoisierung
in bestimmten Stadtteilen sind ja nicht über Nacht entstanden.
> > Faktisch wurden aber (auch aus Kostengründen) Rahmenbedingungen in den
> > städtischen Ämtern geschaffen, die das Gegenteil bewirkten.
>
> Jedem wäre es lieb, wenn wir die Gelder hätten, um all das zu ändern.
Naja. Das Argument "fehlendes Geld" ist auch ein wenig Killerphrase
geworden.
Schaut man sich an, wofür plötzlich doch Geld da ist, wundert man sich
doch manchesmal.
Der Koberg und dessen neverending Story ist mehrfach angeführt worden,
auch das doppelt führungsbesetzte Frauenbüro sei angesprochen, während
andere Ressorts verwaist sind. Oder die Verluste des städtischen Lübeck-
Managements oder, oder, oder.
Von daher relativiert sich diese Aussage nach dem fehlenden Geld etwas.
Oft ist es auch eine Frage, wofür gebe ich das vorhandene Geld
sinnvollerweise aus.
> Ganz so einfach ist es nicht, aber auch hier ist der Handlungsbedarf
> erkannt. Bis zum Sommer gibt es eine Vorlage, die eine Reform der
> Gemeindefinanzierung beinhaltet. Siehe z.B.:
(...)
> Die Komission wurde übrigens schon vor einem Jahr installiert.
Ich habe nie behauptet, dass etwas einfach sei. Aber in der
Langatmigkeit und Schwerfälligkeit liegt das Problem. Kommissionen über
Kommissionen, Gutachten über Gutachten, so geht es eben nicht.
ich muß zugeben, dass ich mich auf Landesebene etwas besser auskenne als
im kommunalen Bereich. Ewig und 3 Tage gibt es eine Kommission zur
Verwaltungsstrukturreform, wo es um die Zusammenlegung von Kreisen geht,
um Verringerung von Bürokratie, um weniger Verwaltungen. Wo es aber auch
um Pfründe und Posten und Pöstchen geht. Wo blockiert wird ohne Ende,
weil kein Dorfvorsteher, keine Gemeindevertretung sich selbst
wegrationalisieren möchte.
> Ich hüte mich davor, einen Kommentar dazu abzugeben, da dieses Thema
> wirklich sehr komplex ist, und ich da auch nur Fremdmaterial kopieren
> würde. Trotzdem warne ich aber davor zu behaupten, dass es in diesem
> Bereich die "eine und einfache" Lösung gäbe.
Wie gesagt, gäbe es einfache Lösungen wären die Probleme längst gelöst.
Aber auch komplexe Probleme sind lösbar.
> Da bin ich eher geneigt eine europäische Lösung herbeizuführen, damit es
> endlich einheitliche Regelungen und Standards gibt. Ausserdem ist das
> Thema Maut Erfahrungsgemäß sehr stark emotional besetzt und schwierig zu
> vermitteln.
Es ist den Leuten auch schwierig zu vermitteln, dass ihre Rente gekürzt
wird oder sie sich demnächst für Zahnbehandlung privat versichern
sollen. Das ist in meinen Augen kein Argument. Naja, und europäische
Lösungen sind eine gute Idee, wenn sie denn greifbar und umsetzbar sind.
Das sehe ich in den nächsten Jahren nicht.
> Das ist in der Theorie alles auch so gesetzlich verankert. Die Umsetzung
> in der Praxis hingegen ist um einiges schwieriger, da man jeden Fall
> einzeln untersuchen und bewerten muss, und theoretisch sogar die Leute
> zu überwachen hätte. In Lübeck gibt es z.b. die "Ermittlungsgruppe
> Sozialhilfemissbrauch", die genau dafür geschaffen wurde.
Dann muss man Theorie und Praxis in Übereinklang bringen. Man kann
staatliche Leistungen doch nicht mit der Gießkanne ausschütten, nur weil
es schwierig zu kontrollieren ist.
> > In aller Regel werden Diskussionen an diesem Punkt abgebrochen und
> > tabuisiert und dem Petenten wird sozialfeindliche Gesinnung,
> > Verallgemeinerung und ähnliches vorgeworfen.
>
> Das wäre mir neu. Ich habe bisher immer offen über so etwas diskutiert.
> Man darf nur nicht den Fehler der Pauschalisierung machen, und alle über
> einen Kamm scheren oder in Schubladen packen. (Was ich Dir auch nicht
> vorwerfe)
Also, alle Versuche, dieses Thema öffentlich zu diskutieren, haben
bisher im Fiasko geendet.
So ist meine Wahrnehmung. Irgendwo kommt immer ein Gutmensch daher und
behauptet, alle Sozialhilfeempfänger würden in einen Topf geworfen und
das wäre diskriminierend und der Anteil der unrechtmäßigen
Sozialleistungsempfänger sei viel kleiner als behauptet und keine 2
Stunden später flimmert über die Mattscheibe eine alleinerziehende
Mutter mit 2 Kindern, die am Existenzminimum darbt, also jemandem, dem
wirklich kein Mensch auch nur einen Euro wegnehmen will. Hier wird
meiner Ansicht nach emotional argumentiert. Möglicherweise weicht meine
Wahrnehmung da von deiner ab.
> Dazu gibt es den Entwurf des Zuwanderungsgesetzes, der genau die Punkte
> regeln sollte, damit es eben eine kontrollierte Zuwanderung gibt. Und im
> übrigen ist die Behandlung eines der wichtigen Themen, nämlich das der
> Zuwanderung der Spätaussiedler, und deren extrem schwierige bis gar
> nicht vorhandene Integration, von der CDU blockiert worden.
Wie gesagt, ich mache keine Parteipolitik. Was ich zu sagen habe, hätte
ich Dir auch gesagt, wenn Du CDUler wärst, nur mit anderen Beispielen.
> Daraus geht zum einen hervor, dass die Zahl der Antragsteller stetig
> sinkt (1990=193.063;2002=91.471) und zum anderen, dass die Ablehnungs-
> quote zwischen 60-80% liegt:
>
> http://www.bafl.de/template/asylstatistik/content_entscheidungen_teil3.htm
>
> "Von 1995 bis 2000 erhielten jährlich rd. 8-12 % der Antragsteller eine
> Anerkennung nach Art. 16 a GG oder Abschiebeschutz nach § 51 Abs. 1
> AuslG."
>
> Hier die grosse Gefahr an die Wand zu malen, halte ich in der Tat für
> falsch und nicht mit Zahlen belegbar. Trotzdem gibt es aber auch hier
> noch Verbesserungsbedarf, der aber nur in Abstimmung mit anderen
> europäischen Ländern erreicht werden kann. Auf Dauer hilft uns nur ein
> einheitlich europäisch verwaltetes Asylsystem.
Wenn ca. 80% der Asylbewerber nicht asylberechtigt sind ist das auch ein
Kostenfaktor. Sie müssen untergebracht und versorgt werden,
Arbeitsaufnahme ist ihnen nicht gestattet.
Ich habe keine "große Gefahr" heraufbeschworen, sondern alleine den
Kostenfaktor in den Raum gestellt.
Und mit der importierten Kriminalität müssen wir dann eben leben. Ob man
die Gefahr als groß oder klein beschreibt sei jedem Betrachter selbst
überlassen. Es ist auch eine Frage, ob wir uns diese exzessiven
Asylverfahren leisten wollen. Wenn ja darf man sich aber nicht wundern,
wenn manch einfache Seele da Verknüpfungen vornimmt, weil er eben keine
Leistungen vom Staat bekommt oder gerade eine weitere Steuererhöhung
hinnehmen muß.
Und es ist eine Mär, dass eine Straffung des Asylverfahrens uns in die
Nähe einer unrechtsstaatlichen Vorgehensweise brächte. Genügend andere
demokratische Staaten machen es uns vor.
> Jürgen Möllemann hat diesen Effekt schön vorgeführt, indem er behauptet
> hat, dass Kritik an Israel tabuisiert sei, und er nun der große
> Tabubrecher sei.
Naja, ich habe kein Verständnis für Möllemann und sein Vorgehen.
Allerdings sind meine Erfahrungen hinsichtlich Tabus andere und viele
Diskutanten im öffentlichen Bereich sind sehr schnell mit dem
moralischen Zeigefinger da. Aber ich bin guter Hoffnung, das sich das
ändert.
> Ich wünschte, es würden auch andere mehr schreiben :)
Mehr Verkehr für Lübeck!!!!
(Wenn auch nur in der Lübeck- Hierarchie :-)) )
Gruß
Torsten
Rüdiger Noack
> Es haben also durch das ganze Land sehr wohl auch bürgerliche
> Alternativen zur Wahl gestanden, entgegen Deiner Behauptung, dass dies
> ja gar nicht möglich und durch die grossen Parteien verhindert worden
> sei. Deiner Logik folgend hätten diese ja aber mit einer erheblichen
> Mehrheit rechnen müssen, was aber irgendwie nicht der Fall ist.
>
> Rüdiger, warum haben die Wählergemeinschaften nirgendwo die Mehrheit?
> Kommen jetzt die Verschwörungstheorien, nach denen alle massiv
> unterdrückt werden?
Sorry, nichts von dem, was du mir hier unterstellst, habe ich so behauptet.
Da ich aber keine Lust habe, mich als Lügner (in deinem anderen Posting)
bezeichnen zu lassen oder Unterstellungen dementieren zu müssen, breche
ich hier ab. Was ich wirklich geschrieben habe, lässt sich ja nachlesen.
_Ich_ jedenfalls habe keine Bevölkerungsgruppe diskreditiert. Und _ich_
betrachte nicht bestimmte Bevölkerungsgruppen als rechtlos.
Ich bleibe auch bei meiner Meinung, dass auch der jüngste Säugling
gleiche Rechte haben muss - eben vertreten durch die Eltern, auch auf
einem Stimmzettel. Nenn es weiter "zutiefst undemokratisch".
Rüdiger
Marco Grau
wrote:
>Weil es hierzulande eine ständig steigende Anzahl von Menschen gibt, die
>so selbstlos sind, dass sie lieber auf die ungerechtfertigten Vorteile,
>die Eltern erhalten, verzichten, bleiben sie lieber kinderlos.
1. Frauen sollen ja nach Schwangerschafften Ihren Job wieder bekommen,
ist ja angeblich Gesetzlich vorgeschrieben, doch was passiert ? Die
bekommen zwar einen Platz in der Firma zurück, aber oft nur noch als
Halbtagsjob, das was es an Kindergeld dazu gibt, gleicht den
Verdienstverlust nicht aus.
2. Plätze in Kindertagesstätten muss man ja fast schon beantragen,
sofern in etwas Geschlecht und Namen des Kindes feststehen.
Warum Kinder in die Welt setzen, wenn DE auf eine Art und Weise total
Kinderfeindliche Politik betreibt ?
Die Leute müssen länger Arbeiten bis zur Rente, und so bleiben auch
Ausbildungsplätze weg. Das führt dazu, das es weiterhin viele
Arbeitslose gibt.
Meine Partnerin und ich, im Okt 11 Jahre in wilder Ehe, bleiben
weiterhin ohne Kinder. Ausserdem leide ich an vielen Allergien, die
sich auch vererben lassen. Ich würde dem Kind also gleich einen
kranken Start ins Leben geben, was ja wohl mehr als Verantwortungslos
währe.
Oder nehme ich dadurch Ärzten Patienten weg ?
In dem Sinne Marco
Martin Lemke
>Ich sehe sehr wohl
>eine große Mitschuld bei der Politik,
[...]
>All dies wird aber (leider)
>nicht über Nacht geschehen
Will heißen, die Politik erkennt dies erst jetzt -- nach der Wahl.
Schade.
>Und die Bauern fragen nach der Unterstützung, die Krankenhäuser wollen
>Geld, die Beamten bessere Ausstattung, kurz: Es gibt viele (berechtigte!)
>Interessen, die es zusammenzuführen gilt. Das ist die Aufgabe von
>Politik.
Ein Grund, weslhalb ich mich nicht politisch betätigen mag, ist zum
einen dieser Spagat, den Du hier umrissen hast. Irgendwem muss man
etwas kürzen, wenn dem Krankenhaus nicht, dann vielleicht den Beamten.
Oder den Bauern. Oder den Schulen. Oder ...
Aber was mich noch mehr abhält ist, dass immer auf irgendwelche
Gruppen besonders Rücksicht genommen werden muss. Wenn ich an Torstens
Beispiel denke, dass das Frauenbüro zwei höher besoldete Leiterinnen
hält und dann daran denke, was unser Hausmeister sagt; nämlich dass in
der Grundschule, wo sein Sohn zur Schule geht, seit langem die Heizung
kaputt sei und aus Geldmangel nicht instandgesetzt wird, so dass der
Unterricht ausfällt, wenn die Temperaturen unter eine bestimmte Marke
fallen. Dann habe ich den Eindruck, dass es an der Ausgewogenheit oben
skizzierten Spagats schwer hapert.
Man kann leicht sagen, wenn ich Bürgermeister wäre, würde ich die
Druckkosten für den Offsettdruck der Zimtzicke nicht mehr tragen, aber
vermutlich gibt es im Hintergrund Wirkungsgeflechte, aus denen man
nicht ohne weiteres ausbrechen kann. Wenn ich die nicht, dann Du mir
nicht ...
Aber gerade diese sind es, die der einfacher Bürger (da zähle ich mich
zu) nicht versteht und auch nicht akzeptieren will. Es gibt immer
Gegebenheiten zu denen Geld verpulvert wird, das woanders fehlt.
Allein die Tatsache, dass am Jahresende jede Dienststelle der Stadt
ihr Budget noch schnell verbrät, damit es im nächsten Jahr nicht
zusammengestirchen wird. Was für ein Wahnsinn angesichts knapper
Gelder! -- Diese Regelung hätte man längst fallanlassen können.
>> In anderen Ländern spielen Sachfragen überhaupt keine Rolle mehr,
>> sondern nur noch Personen.
>
>Und genau das ist mE falsch.
Ich fände es auch falsch.
Martin
Martin Lemke
>Durch eine Nichtwahl
>äussert man keine Meinung, sondern nur das Desinteresse an Demokratie.
Nein. Nichtwahl kann bedeuten: Mir ist politik egal oder aber ich
erwarte von den antretenden Parteien nichts oder ich erwarte von der
Politik nichts. Nicht zuletzt kann es aber auch generelles
Desinteresse an Politik bedeuten; zu einem ganz geringen Anteil
besteht vielleicht auch Desinteresse an Demokratie, aber gewiss kann
man das nicht über alle Nichtwähler behaupen.
Dies ist zweifelsone weder ein aktives Statement, noch ein eindeutige
Willensbekundung. Politikern, die solche potentiellen Stimmen für sich
gewinnen wollen, bleibt nichts anderes übrig, als zu versuchen, das
Nichtwählen zu verstehen, ihm also eine Botschaft abzuringen.
>Einfach nur *nicht* zu wählen ist zu einfach und ändert
>nichts, da es keine diskutierbare Meinungsäußerung ist.
Leute, die es aufgegeben haben, zu fordern, haben sicher keinen Bedarf
mehr, zu diskutieren. Man sollte sich fragen, ob die, die nicht
wählen, den Eindruck haben, nicht vertreten zu werden. Ja kapituliert
zu haben.
>> Und Grundlage dafür ist, sich mit den Gründen von Nichtwählern
>> auseinanderzusetzen und sie nicht als träge, unfähige Undemokraten
>> (freie Interpretation meinerseits) zu beschimpfen.
>
>Gerne. Nur wie spricht man desinteressierte Nichtwähler an, wenn sie
>sich gar nicht dafür interessieren?
Hier ist Emphasie der Politik gefragt. Sie muss sich selber
interessant machen. I ch sage nicht, dass es einfach ist. Je weiter
die Politik sich von den Nöten der Bürger entfernt hat, desto
schwieriger ist es für die jeweilige Partei, sich in die Bürger
hineinzuversetzen.
Wenn ich lese, dass die CDU sich nun erstmal der Altstadt annehmen
will und den Koberg zum Parkplatz macht, frage ich mich, was die
Arbeiter aus Moisling, die CDU gewählt haben, davon haben. Dies zeigt
sehr deutlich, dass auch die CDU nicht Bügernah ist. Das Ergebnis
dieser Wahl, an der mehr als die Hälfte der Wahlberechtigten
freiwillig nicht teilgenommen hat, ist entweder ein Zufallsprodukt
oder beredtes Zeugnis darüber, dass allenfalls die bürgerlichen
Bevölkerungsanteile noch durch die Politik vertretene Ziele sieht. Das
ist meine unfundierte subjektive Wahleinschätzung -- Analyse will ich
das nicht nennen.
Ich denke, es gibt in Lübeck brennendere Probleme als die, dass ein
paar hundert potentielle Kunden in der Königstraße parken können. Ich
als Altstadtbewohner fahre auch zu Plaza zum Einkaufen. Das liegt
bestimmt nicht daran, dass ich in der Königstraße nicht parken darf.
In der Innenstadt herrscht ein Überangebot an Friseuren und
Klamottenläden. Jeder, der einen Schraubenschlüssel, Sicherheitsnadeln
oder irgend was anderes bannales benötigt, muss schon heftig
überlegen, wo er das wohl bekommen wird. Ganz zu schweigen von den
völlig unterschiedlichen Landeöffnungszeiten. Einge Läden schließen um
18, einige um 19 und ganz wenige um 20 Uhr. Morgens das selbe. Einge
haben um 8 auf, einige erst nach 9.
Dass die paar wenigen potentiellen Parkmöglichkeiten innerhalb der
Altstadt der Schlüssel zur Attraktivität der Altstadt ist, halte ich
für ein Zeugnis völliger Fehleinschätzung. Dass man die Parkgebühren
herabsetzen sollte, ist eine anderes Frage.
>> aber der Politiker nach
>> wenigen Jahren Parlamentsarbeit eine Alterversorgung erwirbt, bei der
>> man blass werden kann
>Ich stimme Dir insofern zu, als das es beim Thema Diäten immer sehr
>emotional zugeht, und auch dort oft merkwürdige Entscheidungen getroffen
>werden. Aber zwei Dinge möchte ich doch klarstellen: 1. Die Zahl der
>Jahre, die man benötigt, um einen Rentenanspruch zu erwerben wurde
>deutlich erhöht,
Auf wieviel Jahre?
Ich würde erwarten, dass die Jahre im Parlament wie jeder andere Beruf
auch auf die Rente angerechnet wird, aber nach meiner Kenntnis ist ist
es so, dass man nur relativ kurze Zeit im Parlament gesessen haben
muss, um wirklich deftige Pensionsansprüche zu erwerben. Selbst wenn
der Betreffende davor und danach keinerlei Ansprüche erworben hat.
Da hat der einfache Bürger das untrügliche Gefühl, dass Politiker --
die es ins Parlament geschafft haben--, gleicher sind als der Bürger.
Im Klartext: Parlamentarier bedienen sich selbst. Welche Partei hat
die Stirn, das zu ändern? Vermutlich keine, weil die notwendigen
Mehrheitsverhältnisse über die Parteien hinweg nicht zu gewinnen sind.
Und nun spanne ich frecherweise den Bogen zurück zu
Politikverdrossenheit. In der Hoffnung, dass es irgendwo klick mach.
>und 2. ist es ein Verfassungsrechtliches Problem, wenn
>die Legislative ihre Entschädigung nicht selber festlegen kann.
Das vielleicht, aber es bestehen offensichtlich keine Skrupel sich
schamlos zu bedienen. Ungleiches Recht für Parlamentarier.
Übrigens: Dass ich 6 Jahre meines Lebens beim Bund war und gelobte,
das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen,
wird vermutlich nicht auf meine Rente angerechnet. War also meine
eigene jugendliche Blödheit, auf das Recht und die Freiheit des
Deutschen Volkes irgendwas zu geben und mich zu verpflichten.
Und nun das Wetter...
>Des
>Weiteren ist es z.B. in SH so, dass die Erhöhung der Diäten sich an den
>gemittelten Tariferhöhungen bemisst.
Wie lange muss ein Parlamentarier im SH Landtag "kleben", bis er
Anrecht auf die Mindestrente hat? -- Immerhin ein Punkt, in dem er
sich vom bloßen Durchschnitt doch vermutlich abhebt.
Und eine weitere Frage: Wie bemisst sich sein Pensionsanspruch
gegenüber dem Mindestrentenanspruch? Angabe eines Faktors reicht aus!
>> Naja, die größte Lobbyistengruppe sind die Politiker selbst,
>Es geht auch schlecht an, dass Exekutive oder Judikative dies übernehmen.
>Und - wie oben erwähnt - die Höhe der Erhöhungen bemisst sich oft nach
>den Tarifabschlüssen.
Der besagte, dass wir unseren AZV-Tag nicht mehr haben. Zwischen 5 %
Mehr Geld und einen Tag mehr arbeiten sehe ich noch einen Unterschied.
BTW: Hat seit der bundesweiten Streichung des Buß- und Bettages
irgendein Politiker in SH je gefordert, dass wir Nordlichter
genausoviele Feiertage bekommen sollten wie es in Bayern gibt? Warum
wurde nicht ein katholischer Feiertag gestrichen oder zwei?
>> Dann sind die Unterschiede eben für den einfachen Bürger nicht mehr
>> wahrnehmbar.
>
>Das ist dann aber auch die Frage nach der Informationsfreude des
>Bürgers, um es mal freundlich zu formulieren.
Ode reine Frage der Desillosionierung. Wer sich nicht mehr vertreten
fühlt, dem fehlt der Enthusiasmus, Parteiprogramme zu studieren. Ich
möchte es mit Oscar Laffonaine sagen: Nur wenn wir selbst begeistert
sind, können wir andere begeistern.
Wo ist die Begeisterung, die den Bürger mit reißt?
Martin
Martin Lemke
>> Kann ich nicht bestätigen. Bei der Wahl unter 5 (in Worten: fünf)
>> Alternativen blieb nur die Wahl des geringeren Übels.
Für mich gilt das selbe.
>Kannst Du bitte einmal konkret schildern, welche programmatische
>Erwartungen Du an eine Partei hast?
Das Programm ist relativ schnuppe. Die konkrete Politik ist
ausschlaggebend.
Und die ist momentan folgnedermaßen: "Wir haben kein Geld" ist
Standardentschuldigung für alles. Andererseits entrichten wir nicht zu
knapp Steuern und Abgaben. Dieses Geld muss ja wohl irgendwo vorhanden
sein. Dies sind m. E. Themen, die für die Majorität der Lübecker nicht
von primärem Interesse sind.
Wenn ich von lokaler Politik lese, sind die Themen folgende:
Parkregelung in der Innenstadt, Gesamtschule ja oder nein.
Und, immer wenn ein Betrieb sich ansiedeln möchte, geht ein Aufschrei
durch Lübeck, das Haus ist hässlich, die Läden in der Innwenstadt
gehen alle pleite, 1000 Argumente gegen Gewerbeansiedlung. Ich ernnere
mich noch ganz gut an das Gezeter als der Mediamarkt im Herrenholz
aufmachen wollte.
Nur, um mal wenige Beispiele zu nennen.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Will heißen, die Politik erkennt dies erst jetzt -- nach der Wahl.
>Schade.
Keine Sorge, bis zur nächsten Wahl ist das wieder vergessen...
Und auch vor der nächsten Wahl wird man wieder das fordern /
versprechen, was man mit der letzten gewonnen Wahl schon lange hätte
umsetzen wollen...
>Ein Grund, weslhalb ich mich nicht politisch betätigen mag, ist zum
>einen dieser Spagat, den Du hier umrissen hast. Irgendwem muss man
>etwas kürzen, wenn dem Krankenhaus nicht, dann vielleicht den Beamten.
>Oder den Bauern. Oder den Schulen. Oder ...
Ich denke, Geld ist genug vorhanden, es wird oft nur völlig idiotisch
ausgegeben.
Im laufe der Jahre hat sich ein (fast) undurchsichtiger Dschungel aus
Gesetzen, Vorschriften und Ausführungsanweisungen ergeben, so daß oft
nicht mehr die eigentliche Aufgabe im Vordergrund steht sondern nur
noch die korrekte Einhaltung des Dienstweges, koste es, was es wolle.
Ein wunderschönes Beispiel aus eigenem Erleben:
In einer Disco, in der ich häufiger bin, finden oft Kontrollen durch
Polizei in zivil statt. In dem Laden ist es dermaßen laut, daß man
kurz oder lang einen Dröhnschädel bekommt. Die Beamten sind immer nur
kurz im Laden, dann müssen sie wieder raus, um die Ohren zu schonen.
Für eine Gehörschutz a la Ohropax Soft (Packung ca. 2 Euro) ist keine
kleine Kasse da.
Die Beamten sehen aus prinzip nicht ein, daß sie sowas auch noch
privat kaufen müssen, schließlich wurden ihnen in der Vergangenheit
mal eben die Arbeitszeiten hochgesetzt usw.
Also stellt man einen Antrag beim Dienstherrn, der dann den Dienstweg
geht... Der befreundete Beamte erzählte ganz offen, daß am Ende die
Packung dann locker 200 Euro kosten wird.
Da habe ich dann einen 10er-Pack aus einer befreundeten Apotheke
besorgt und ihm beim nächsten Treffen in die Hand gedrückt.
Jeder vernünftige Chef ist froh, wenn man eine einfache Lösung findet,
die dem Unternehmen nützt und Kohle spart.
Die staatlichen Vorschriften haben sich jedoch dermaßen weit von der
Realität entfernt, daß viel Geld für Unsinn ausgegeben wird bzw. durch
unsinnige Vorschriften mit (teurer) unsinniger Arbeit vergeudet wird.
So ziemlich jeder Beamte in meinem Freundes- und Bekanntenkreis kann
auf Anhieb eine ganze Reihe von Vorschlägen machen, wie die
bestehenden Aufgahen besser und billiger zu bewältigen wären - die
Vorschriften lassen es nicht zu und der Dienstherr honoriert selten
Engagement.
>Aber was mich noch mehr abhält ist, dass immer auf irgendwelche
>Gruppen besonders Rücksicht genommen werden muss.
Nach dem Sankt-Florians-Prinzip will eben niemand der erste sein, bei
dem gekürzt und gestrichen wird.
[...]
>Allein die Tatsache, dass am Jahresende jede Dienststelle der Stadt
>ihr Budget noch schnell verbrät, damit es im nächsten Jahr nicht
>zusammengestirchen wird. Was für ein Wahnsinn angesichts knapper
>Gelder! -- Diese Regelung hätte man längst fallanlassen können.
Viele Firmen belohnen die Kostenstellen, die mit ihrem Budget sparsam
umgehen. So soll verhindert werden, daß uunötig Kohle rausgehauen
wird...
Was in der Wirtschaft funktioniert, kann auch in der Behörde
funktionieren, man muß es nur ermöglichen...
Nik
Torsten Gronau
> Es gibt Kreise, die im Zuge der Umstellung des Haushalts genau das
> ermöglichen, indem sie der Dienststelle z.B. 10% der Ersparnis aus dem
> Budget im nächsten Jahr zur "freien" Verfügung stellen. Ob das in Lübeck
> vorgesehen ist oder schon praktiziert wird, kann ich aus dem Stegreif
> nicht sagen.
Ja, es wurde bei der Polizei 2 oder 3 Jahre praktiziert.
Schritt 1:
Das Land zog sich bei der Finanzierung wichtiger Ausstattung aus den
Bereichen zurück, die im Rahmen der Budgetierung erwirtschaftet wurden.
Aus einem "zusätzlich zur Ausstattung " wurde ein "anstelle von
Ausstattung".
Beispiel: Jedes Revier hat ein Kontingent an Mobiltelefonen vom Land
beschafft. Idee war: Nutzen wir die Einsparungen aus dem Budget und
kaufen 2 zusätzliche Handys um die Einsatzmöglichkeiten zu verbessern.
Folge: Die Kostenstelle für Kommunikationsmittel wird heruntergesetzt,
denn staatlich beschaffte Handy für die Polizei benötigt man ja nicht
mehr, diese können ja jetzt aus Budgetmitteln angeschafft werden.
Schritt 2:
Im Zuge der Anweisung vom Finanzminister hat jedes Ressort 10% globale
Ausgabenminderung zu realisieren.
10% Ersparnis aus dem Budget minus 10% verordnete globale Minderausgabe
ergibt summa summarum NULL.
Soweit zu den Chancen staatlicher Budgetierung.
Was als guter Ansatz begann wurde zu einem weiteren Kapitel "selbst
angeschissen".
Gruß
Torsten
Torsten Gronau
> Auch wenn ich bereit bin, über Fehler nachzudenken, muss ich an dem
> Punkt doch auch mal einhaken und die Frage in den Raum werfen, wo denn
> die untere intellektuelle Hürde in der Ansprache beginnen soll?
Ich würde in diesem Zusammenhang nicht an intellektuelle Hürden denken
wollen, sondern die Klarheit der politischen Visionen bemängeln.
Unter, um bei unserem Beispiel zu bleiben, "mehr Sicherheit" verstehen
wohl über 90% der Wahlberechtigten etwas anderes als runde Tische mit
Gott und jedermann zu initiieren.
Mir schleicht sich der Verdacht ein, dass man hier ganz bewusst die
Kenntnisse der Werbeindustrie nutzt, mit Schlagworten zu argumentieren
und sozusagen im Kleingedruckten dann die Angelegenheit zu relativieren.
Erlaube mir den Vergleich mit " des Kaisers neue Kleider". Dem Wahlvolk
wird mit "mehr Sicherheit" ein schöner Kaiser vorgegaukelt, der in
Wirklichkeit nackt ist.
Und so kann man das auch mit vielen anderen Wahlthemen sehen.
Wirtschaftsförderung.
Klar, tolle Sache, bringt Steuern und Arbeitsplätze.
Aber wie? Wie konkret? Weshalb und warum sind in der Vergangenheit alle
möglichen Projekte gescheitert?
Weshalb lassen sich Firmen in Selmsdorf nieder und nicht in Lübeck? Wie
will man das konkret ändern? Was habe ich als Gewerbetreibender von der
Hansestadt Lübeck zu erwarten? Wo ist das Angebot an mich, der einen
Betrieb eröffnen will und überlegt, ob er das in Lübeck, Bad Schwartau
oder Selmsdorf erledigen soll?
> Ich meine, dass man auch vom Demokraten zumindest erwarten kann, dass
> er/sie sich informiert.
Der Demokrat kann aber auch erwarten, dass ihm Fakten, Ziele und
Möglichkeiten offen dargelegt werden und nicht die moderne
Werbeindustrie dazu genutzt wird, Ziele möglichst unscharf zu
formulieren, damit man später nicht festgenagelt werden kann.
Ich habe G. Schröder vor seiner ersten Amtsperiode bewundert, das er
sich zu bestimmten Zielen klar bekannt hat (ich meine die Geschichte mit
der Senkung der Arbeitslosenquote und daran, dass er sich daran messen
wolle). Das hat sich mittlerweile relativiert. Eine Aussage "wir wollen
unser Bestes tun, um die Wirtschaftssituation zu verbessern" ist
Pudding. Da kann keiner festgenagelt werden, selbst wenn die
Gesamtwirtschaftssituation sich verschlechtert kann man subjektiv der
Meinung sein, das Beste versucht zu haben.
> Viele solcher Maßnahmen haben eher moderierenden Charakter,
Das ist ein knallharter Kritikpunkt. Moderation reicht nicht aus.
Politik muss sich an die Spitze setzen, sich klar positionieren,
Schwerpunkte auch finanziell hinterlegen und andere mit ins Boot nehmen
aber sich nicht darauf beschränken, anderen ihre Verantwortung
aufzuzeigen.
> Das sind in der Tat Probleme, die gelöst werden müssen, wobei aber alle
> drei Problemfelder unterschiedliche Hintergründe haben, und auch andere
> Lösungen benötigen. Ich wehre mich gegen das schnelle wegkarren solcher
> Leute, und möchte lieber eine grundsätzliche und dauerhafte Lösung
> solcher Probleme, was aber nicht ausschliesst, dass im Einzelfall mit aller
> gebotenen Härte vorgegangen werden muss.
Konkret nachgefragt:
Wie sieht denn der konkrete Maßnahmenplan der SPD zu den Problemen aus?
Welche Voraussetzungen wurden in der Verwaltung der Hansestadt Lübeck
geschaffen, um die Probleme (Punks, Obdachlose,Rußlanddeutsche) in den
Griff zu bekommen?
Mein Eindruck ist eher ein Eindruck der Konzeptionslosigkeit.
> Das ist IMHO eine etwas verzerrte Darstellung der Realität. Ich bin eher
> für eine längere und ausführlichere Behandlung eines Themas, als dass
> man Gesetze und Verordnungen kurze Zeit später einkassieren muss, weil
> sie völlig an der Realität vorbei konstruiert worden sind. So ein Prozeß
> darf natürlich nicht zum aussitzen von Problemen missbraucht werden,
> damit man sich der Verantwortung entziehen kann. Dieses Problem sehe ich
> zur Zeit aber nicht.
Gut, ich sehe die Gefahr. Ich glaube, dass man sich hinter langen
Entscheidungswegen auch verstecken kann.
> Verwaltungsreformen sind immer ein heisses Eisen.
> Unter anderem die Angst vor Veränderungen
> und die mitunter vorhandenen Vorurteile gegenüber Neuem. Dieser Prozeß
> ist nicht einfach, weswegen viele Leute auch sehr froh waren, als z.B.
> Fehmarn mit gutem Beispiel voran ging :)
Also, von jedem Bürger wird auf allen Kanälen von allen Politikern auf
allen Ebenen Reformwille und die Bereitschaft, auch Einschnitte
hinzunehmen, eingefordert.
Dem kann sich die Politik doch nicht entziehen. Gerade dort muss man
doch mit gutem Beispiel vorangehen.
Und das ist der Eindruck: Man verlangt vom Bürger, Wasser zu trinken,
während man selbst noch schnell die 40 Kisten Champagner aus dem Keller
austrinken will und das Wasser trinken lieber der nächsten
Politikergeneration überlässt.
> Die andere Seite der Medaille ist, dass es oft schief geht, wenn man es
> gegen den Widerstand der Beteiligten per Zwang ändert. Dort gilt es, das
> gesunde Mittelmaß zu finden, das stetig, aber unter Beteiligung aller,
> die Situation vor Ort verändert.
Die Sorgen der Bürger sind ernst zu nehmen, die Sorgen von Politikern,
künftig nicht mehr im Kreistag, in der Bürgerschaft oder sonstwo sitzen
zu können, nicht.
> Es gibt Kontrollmechanismen und Maßnahmen gegen Mißbrauch.
Welche?
Ich habe beruflich damit zu tun und bin jeden Tag aufs Neue entsetzt,
wie einfach es ist, den Sozialstaat auszunutzen. Ausdrücklich meine ich
damit nicht die Bewerber aus den Ländern, in den tatsächlich politische
Verfolgung herrscht und die hier herkommen, gesetzestreu ihr Verfahren
abwarten und dann ihren Status erhalten.
Ich meine die, die mit Mehrfachidentitäten arbeiten, die einzig zur
Begehung von Straftaten hier sind, die ihre Identität und Herkunft
verschleiern, die aus Gebieten kommen, wo keine politische Verfolgung
herrscht.
> Wir müssen uns an der Stelle fragen, ob wir einen Rechtsstaat mit seinen
> Prinzipien verteidigen, in dem jeder einen Anspruch hat, sein Recht
> prüfen zu lassen, oder ob wir an den Grenzen "Nasenkontrollen" einführen,
> die schwer zu objektivieren sind. Ich entscheide mich für ersteres, auch
> wenn das mit Kosten und Nachteilen verbunden ist.
Die Schweiz, Kanada und viele andere Staaten sind auch Rechtsstaaten, in
denen politisch Verfolgte ihr Recht bekommen, die aber trotzdem darauf
achten, dass ihnen nicht diejenigen auf der Nase tanzen, die das System
ausnutzen versuchen.
> Über eine Straffung oder Verbesserung der Effizienz, die ja auch im
> Interesse der berechtigten Antragsteller liegt, kann man immer
> diskutieren. Eine weitere, grundsätzliche Einschränkung des Grundrechts
> auf Asyl lehne ich aber ab.
Eine Einschränkung des Rechts auf Asyl lehne ich auch ab. Ich lehne es
aber auch ab, wenn jemand hier Straftaten begeht und meine Steuern
verschwendet, indem er den Sozialstaat ausnutzt.
Gruß
Torsten
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Weshalb lassen sich Firmen in Selmsdorf nieder und nicht in Lübeck?
>
>Das ist ein haariges Thema, das mich auch sehr ärgert. Selmsdorf
>profitiert massiv von der Unterstützung der neuen Länder und kann
>Gewerbetreibenden konkurrenzlos weit entgegen kommen. Das ist meines
>Erachtens stumpfer Subventionswettbewerb auf unsere Kosten.
Unternehmen, die sich RASCH niederlassen wollen, bekommen ihre Anträge
im Osten oft auch schneller bearbeitet als in der Lübecker Bürokratie,
die nicht für schnelles Tempo ihre Kundenfreundlichkeit bekannt ist.
Auch das ein klarer Standortnachteil für Lübeck.
>Hier muss man länderübergreifend tätig werden, was sich leider als sehr
>schwierig herausgestellt hat. Da Lübeck nicht die gleiche finanzielle
>Unterstützung wie Selmsdorf erfährt, ist es sehr schwierig hier
>gegenhalten zu können.
Länderübergreidende Lösungen kannste vergessen, daß die Länder DIREKTE
Konkurrenten sind und jedes Land die Steuereinnahmen aus solchen
Gewerbebetrieben für sich haben will. Da ist sich jedes Bundesland das
nächste, das ist auch nachzuvollziehen. Wer dort irgendetwas
verspricht, der argumentiert unrealistisch.
>Naja, das hängt ja nun wesentlich davon ab, welche Infrastruktur man als
>Firma braucht und welche Kapazitäten vorhanden sein müssen. Da bietet
>Lübeck ein interessantes Umfeld. Konkret beginnt das mit der Förderung
>unde Betreuung durch die KWL beim einwerben von Mitteln, und geht bis
>zum bereitstellen von Flächen und Räumen zu günstigen Preisen..
Lübeck bietet viel als nur eine vernünftige Verkehrsanbildung
(Autobahn, Bundesstraßen, Seehafen, dichter Weg nach HH / zum
Flughafen HH). Wer in Lübeck arbeitet, der hat fast überall kurzu Wege
zum Einkauf usw.
Standorte in der Pampa, so schön als "grüne Wiede" bezeichnet sind oft
mitten im Niemandsland, schon für den mittäglichen Imbiß mum man dann
wieder fahren.
Sicherlich nur ein kleiner Mosaikstein, aber auf Dauer setzt sich das
Gesamtbild auch daraus zusammen.
Nik
Torsten Gronau
Kai Bojens schrieb:
> "Mit Sicherheit für Lübeck" war hier im Sinne von "Garantiert für Lübeck"
> / "Auf jeden Fall für Lübeck" / "Auf uns ist Verlaß in Lübeck" usw.
> gemeint. Aber ich sehe auch, dass man es missverstehen kann.
O.K., Ziel erkannt :-).
Wobei ich noch einen Schritt weitergehe und glaube, dass man es nicht
nur mißverstehen kann, sondern eventuell sogar mißverstehen soll.
> Es gibt auch andere Beispiele der Förderung wie die Media-Docks oder das
> neue Hochschulviertel, in denen kleine und junge Firmen ein günstiges
> Umfeld vorfinden. Des Weiteren gibt es z.B. die KWL, die als Hauptaufgabe
> die Förderung der Wirtschaft hat, auch wenn man über die Praxis der
> letzten Jahre sicher diskutieren kann.
Nicht kann, sondern muss.
Media- Dock steht in vielen Bereichen leer, nur bei den Existenzgründern
mit den günstigsten Tarifen ist eine einigermaßen Auslastung erreicht.
Hochschulstadtteil besteht erst auf dem Reissbrett, die Nagelprobe steht
hier noch aus.
> Welche gescheiterten Projekte meinst Du denn konkret?
Hmm, was fällt mir auf Anhieb ein?
Die jahrelange Story um den Casino- Neubau, Aqua- Top- Alternativkonzept
und natürlich die seit Jahren fehlschlagende Wiederbelebung der
Geschäftswelt in der City. Wenn ich recht informiert bin hat sich jüngst
der größte Mieter in den Media- Docks verabschiedet, weil er anderswo
unter besseren Bedingungen expandieren kann und den Fall einer großen
Container- Firma (sch...., habe den Namen vergessen), die abzog; die
alte Markthalle (ehemals Shortys Sports- Bar), Haerder, ehemals Zentral-
Kino.
Ist eine wahllose Aufzählung der Dinge, die mir ohne große Recherche in
den Kopf kamen und zu jedem einzelnen Fall könnte sich eine Begründung
abgeliefert werden.
> Das ist ein haariges Thema, das mich auch sehr ärgert. Selmsdorf
> profitiert massiv von der Unterstützung der neuen Länder und kann
> Gewerbetreibenden konkurrenzlos weit entgegen kommen. Das ist meines
> Erachtens stumpfer Subventionswettbewerb auf unsere Kosten.
Insofern die Hansestadt Lübeck Eigentümer von Grund und Boden ist hat
sie doch alle Trümpfe in der Hand. Eine maßvolle Überschreitung des
Selmsdorfer Angebots ist wegen der Infrastruktur u.ä. sicher angemessen.
Wem nützt es, grund und Boden zu besitzen, das man nicht verkaufen kann.
Also muss man Alternativkonzepte fahren, notfalls auch Preisdumping
betreiben und die Mindereinnahmen durch Steuereinnahmen und geringere
Sozialkosten wieder einfahren. Wie wäre es mit einem Sonderangebot für
Grund und Boden und ein "Ratzfatz"- Erlaubnisverfahren, wenn der
zukünftige Gewerbetreibende zusichert, einen hohen Prozentanteil
"Lübecker Arbeitskräfte" einzustellen.
> Hier muss man länderübergreifend tätig werden, was sich leider als sehr
> schwierig herausgestellt hat. Da Lübeck nicht die gleiche finanzielle
> Unterstützung wie Selmsdorf erfährt, ist es sehr schwierig hier
> gegenhalten zu können.
Bei allem Verständnis ist das nun einmal die Wettbewerbssituation, der
man sich mit Kreativität und Engagement stellen muss.
Ich bin übrigens auch vor 4 Jahren in den Lübecker "Speckgürtel" nach
M-V gezogen, weil man mir dort bessere Wohnperspektiven aufzeigte. Zu
80% lag meine Entscheidung an Verwaltungsmängeln in Lübeck (schlechte
Infos, lange Verfahren, widersprüchliche Aussagen zu Vergabemodalitäten,
inkompetente Beratung) und zu 20% natürlich am Preis. Und wieder hatte
Lübeck 4 Einwohner und 2 Steuerzahler weniger.
Das sind veränderbare Rahmenbedingungen.
> Naja, das hängt ja nun wesentlich davon ab, welche Infrastruktur man als
> Firma braucht und welche Kapazitäten vorhanden sein müssen. Da bietet
> Lübeck ein interessantes Umfeld. Konkret beginnt das mit der Förderung
> unde Betreuung durch die KWL beim einwerben von Mitteln, und geht bis
> zum bereitstellen von Flächen und Räumen zu günstigen Preisen..
Die Umlandgemeinden scheinen da erfolgreicher im Werben zu sein.
> Das man auf Wahlplakaten keine Romane abdrucken kann, sollte klar sein.
> Und für die ausführliche Information gibt es neben dem persönlichen
> Gespräch eben auch das gedruckte Programm.
Klar. Aber auch konkrete Botschaften lassen sich knackig verpacken.
Und nur konkrete Aussagen sind überprüfbar.
> Klar. Ich zielte dabei auch auf die Maßnahmen ab, bei denen die Stadt
> keinen direkten Einfluß hat, wie z.B. bei der Koordinierung der
> Polizeikräfte, die dem Land unterstehen. In Bereichen, wo die Stadt
> alleine tätig werden kann, plädiere ich auch für klare Entscheidungen,
> die einem deutlichen Kurs folgen.
Ich verstehe schon die Zweischneidigkeit, wenn man etwas ändern möchte,
aber die faktische Regelungskompetenz fehlt.
Allerdings muss man auch zugestehen, dass in Lübeck die SPD seit ewigen
Zeiten in der (Mit-)Verwantwortung war, wir auch im Land schon seit
vielen Jahren von Engholm und Simonis regiert werden und nunmehr auch
schon 5 Jahre SPD- Verantwortung in der Bundespolitik haben und selbst
im Europaparlament überwiegen derzeit die Sozialisten. Insofern waren
die Rahmenbedingungen gut wie nie die einzelnen Ebenen zu verzahnen und
Lösungen zu initiieren.
> Ich weiss es leider nicht konkret, da ich diesbezüglich nicht auf dem
> laufenden bin :)
Ich auch nicht. Das Wahlprogramm schweigt sich dazu weitgehend aus. Die
Kandidaten hatten im Wahlkampf zu diesen Themen auch nur
Allgemeinplätze.
> Nein. Auch wenn ich zu den Problem im Moment keine konkreten
> Informationen habe, weiss ich aber, dass in den letzten Jahren
> verschiedene Konzepte seitens der Bürgerschaft geprüft wurden, und
> einige z.B. vom Jugendamt umgesetzt wurden. Ob selbige aber von Erfolg
> gekrönt waren, kann ich mangels genauer Kenntnis nicht beurteilen.
O.K., dann will ich nicht weiter bohren. Würde mich aber interessieren
und wenn man die Passanten in der Innenstadt befragt, dann sind das
Dauerbrenner.
> Da wirfst Du aber zwei verschiedene Dinge zusammen: Beim zusammenlegen
> von Verwaltungen und Gemeinden gibt es die grössten Probleme in den
> Verwaltungen, und bei der Zusammenführung der Strukturen. Die Politik
> entzieht sich da nicht der Bereitschaft zur Veränderung, Gemeinde- und
> Stadtvertretungen kann man relativ einfach zusammenlegen. Gemeinde X,
> die einen Produkthaushalt und z.B. eine völlig andere Zuschneidung der
> Fachbereiche hat, kann man aber nicht über Nacht mit Gemeinde Y zu einer
> Einheit verschmelzen.
Verwaltung und Politik gehört für mich untrennbar zusammen.
Für die Beschäftigten in der Verwaltung gilt das Beamtengesetz und wenn
ihre ursprünglichen Arbeitsplätze wegfallen, dann werden sie anderswo
eingesetzt und sukzessive werden entstandene Überhänge abgebaut.
Die Beschäftigten sind somit im Grunde Befehlsempfänger.
Die einzigen, die tatsächlich über ihren jetziges und künftig vielleicht
wegfallendes Mandat entscheiden sind dann wieder die Politiker.
Ich hatte in den letzten Monaten die Gelegenheit bei Landespolitikern
unterschiedlicher Parteien im Rahmen meines gewerkschaftlichen
Engagements beim Beamtenbund zu diesem Thema vorsprechen zu dürfen. Ein
selten einmütiger Konsens: Schwierig umzusetzen weil persönliche Belange
und Animositäten eine Rolle spielen und wer rationalisiert sich schon
gerne selbst weg?
> Nichtsdestotrotz gibt es im Land einige Beispiele, wo genau das geprüft
> und versucht wird.
Im Polizeibereich haben wir genau 5 Monate Zeit, die gesamte
Behördenstruktur samt Aufgabenkritik zu erledigen, wo es geht um
Zusammenlegungen polizeilicher Bereiche, Reduzierung von Stabsstellen,
Abbau von Führungsstrukturen, Personalreduzierung bei gleichzeitig
gleichbleibender Bürgerversorgung, dazu noch Aufgabenkritik (was soll
die Polizei künftig nicht mehr oder nicht mehr kostenlos machen und wer
soll das denn leisten?) und dazu noch eine Konzeption zur
Flexibilisierung von Arbeistzeit (bedarfsorientiertes
Schichtdienstmanagement). 5 Monate! um die gesamte Landespolizei auf den
Kopf zu stellen und die Aktion presst die vertrocknete Zitrone aus.
Hinzu kommen dann noch Diskussionen über Wegfall von Urlaubs- und
Weihnachtsgeld, verlängerte lebensarbeitszeit, Erhöhung der
Wochenarbeitszeit, Wegfall der Polizeizulage in bestimmten Bereichen.
Und mit diesem Gefühl gehen die Leute zur Wahl (oder eben auch nicht)
und in anderen Bereich nimmt man sich die Muße und prüft genau und lange
und erzählt, daß das schwierig ist.
Verstehst Du? Da ist genau der Knackepunkt für gesunkenes
Demokratieverhalten.
> Als junger Mensch überkommt mich dieser Eindruck auch mitunter. Das ist
> für mich aber eher Ansporn selber tätig zu werden, um so etwas möglichst
> einzuschränken, wenn man den Eindruck hat, dass es auftritt.
Ich schließe mich dem an, allerdings habe ich mich entschlossen, ein
politischer Mensch zu sein, ohne mich an eine Partei zu binden. Die
Parteien geben mir kein politisches zu Hause, sie wirken auf mich
beliebig.
> Das ist in Lübeck sogar so erfolgreich, dass man vom "Lübecker Modell"
> spricht, das bundesweit Anerkennung findet. Die CDU-Regierung hat es in
> Hamburg sogar in ihren Koalitionsvertrag aufgenommen:
>
> http://www.cdu-hamburg.de/content/regierung/koalitionsvertrag.pdf
Ich erinnere mich an das Geschreie, als man vor einigen jahren mal einen
Versuch machte und alle Asylbewerber an einem Tag zu ihrer Antragsstelle
erscheinen sollten und diejenigen, die nicht erschienen, einer genaueren
Überprüfung hinsichtlich betrügerischer Mehrfachidentität unterzogen
werden sollten.
Die Polizei hatte da einige Beamte abgeordnet zum Landesamt für
Asylangelegenheiten und ganz ernsthaft wurde den Beamten der Versuch,
kriminelle Asylbewerber von den ehrlichen zu differenzieren, als
Ausländerfeindlichkeit ausgelegt.
Zugegeben hat sich da in der Spitze einiges getan, obwohl die
Gegebenheiten immer noch haarsträubend sind.
> Was meinst Du jetzt konkret? Meinst Du die Erschleichung von mehreren
> Leistungen unter falscher Identität oder das generelle beantragen von
> Asyl durch Personen, die gar keinen Anspruch haben? Ersteres wurde
> durch das automatische Fingerabdrucksystem (AFIS), das seit 1992 im
> Einsatz ist, deutlich reduziert.
AFIS ist nur beim BKA vorhanden und wird nur bei Vorliegen konkreter
Verdachtsmomente angewendet.
Ein Abgleich dauert mehrere Stunden.
> Nun ist es ja nich so, dass gegen den Mißbrauch nichts unternommen wird.
> Im Gegenteil: Auf den Seiten des BAFL findet man zahlreiche Hinweise auf
> Verfahren, die einzig der Bekämpfung des Mißbrauchs dienen. Das findet
> man dort unter "Suche" -> "Schlagwort" -> "Informationstechnik":
>
> "AFIS Automatisches Fingerabdruck-Identifizierungssystem
> ASYLIS Asylinformationssystem
> ASYLON Asyl-Online
> AZR Ausländerzentralregister
> BESSY Berichts-, Ergebnis- und Steuerungssystem
> DIAS Doppelidentität von Asylbewerbern
> EASY Erstverteilung von Asylbewerbern"
>
> Aber das ist nun wirklich nicht alleine auf kommunaler Ebene zu lösen.
Bei deiner letzten Aussage gebe ich Dir Recht.
Ansonsten gebe ich Dir den Rat, Dich mal mit ein paar Parteifreunden zur
Ermittlungsgruppe "ZAST" in der Vorwerker Str. 103 zu begeben und Dir
mal anzuhören, was die Beamten dort zu erzählen haben. Die Kollegen
ermitteln nur in dem Bereich der Zentralen Aufnahmestelle Straftaten im
Asylbewerberbereich.
Sofern die Kollegen eine Auskunftsermächtigung erhalten werden Sie Dir
Auskünfte geben, wie dort Kriminalität abläuft, in welchen Ausmaßen und
welche Hindernisse vorhanden sind. Aber das ist in der Tat ein komplexes
neues Thema und manchmal ist es auch besser, wenn "Otto Normalbürger"
gar nicht weiß, was genau passiert.
Gruß
Torsten
Martin Lemke
>Ich denke, Geld ist genug vorhanden, es wird oft nur völlig idiotisch
>ausgegeben.
Idiotisch nich unbedingt. Aber nicht immer sind im Hintergrund dafür
verantwortliche Sachzwänge für den Bürger einsehbar. Was mich immer
wieder auf die Palme bringt, ist der Umstand, dass selbst Politiker
mit Ideen, an solchen Sachzwängen nicht vorbei kommen.
Für den Bürger präsentiert sich dann als Resultat eine Politik, in der
er die Ideen und Ideale der Partei nicht wieder erkennt und so mancher
Politiker vielleicht auch nicht.
Unter dem Hintergrund von Sachzwängen relativieren sich sogar die
zentralsten Aussagen eines Parteiprogramms. Deshalb liest ja auch
keiner Parteiprogramme.
>Im laufe der Jahre hat sich ein (fast) undurchsichtiger Dschungel aus
>Gesetzen, Vorschriften und Ausführungsanweisungen ergeben, so daß oft
>nicht mehr die eigentliche Aufgabe im Vordergrund steht
Das kommt dann noch dazu.
>>Allein die Tatsache, dass am Jahresende jede Dienststelle der Stadt
>>ihr Budget noch schnell verbrät, damit es im nächsten Jahr nicht
>>zusammengestirchen wird. Was für ein Wahnsinn angesichts knapper
>>Gelder! -- Diese Regelung hätte man längst fallanlassen können.
>
>Viele Firmen belohnen die Kostenstellen, die mit ihrem Budget sparsam
>umgehen. So soll verhindert werden, daß uunötig Kohle rausgehauen
>wird...
Vor ein paar Jahren gab es die Verwaltungsstrukturreform, die
produktorinetiertes und damit kostenbewusstes Denken einführen sollte.
Amtsleiter wurden abgeschafft. Die ehemaligen Amtsleiter bekamen dafür
noch höher dotierte Posten im Controling.
Wie wenig weit her es bei uns mit dem produktorientierten Denken ist,
konnte man vor ein paar Monaten sehen. Einer unserer PCs viel
sporadisch aus. Jeder Unternehmer hätte gleich einen neuen bescahfft.
Bei uns saßen Monate lang Leute Leute im Büro herum, Arbeit bleib
liegen, da die beauftragte Firma den Fehler nicht finden konnte.
>Was in der Wirtschaft funktioniert, kann auch in der Behörde
>funktionieren, man muß es nur ermöglichen...
Der Grundstein ist gelegt, aber das ewige "Kein Geld"-Argument
verhindert vernünftige Entscheidungen.
Jedes Jahr fallen ein bis zwei Energiekoffer im Rahmen der
Verkehrsüberwachung aus. Hätte mein ein Ersatzgerät, das 5000 Euro
kostet, könnte man einige zig tausend Ausfälle an Bußgeldeinnahmen
kompensieren. Was soll ich sagten?
Verbesserungsvorschläge werden einfach nicht angenommen. Irgendwann
hört man auf, welche zu unterbreiten.
Martin
Martin Lemke
>Was als guter Ansatz begann wurde zu einem weiteren Kapitel "selbst
>angeschissen".
Ich war vor einiger Zeit als Zeuge einer Hausdurchsuchung mit der
Polizei mitgefahren. Auf der Wache Kücknitz musste auf ein anderes
Polizeifahrzeug gewartet werden, weil das aktuelle Leasing-Fahrzeug
ansonsten zu viele Kilometer fahren würde.
Dann kam der andere Wagen und es musste erstmal die Ausrüstung der
beiden Wagen ausgetauscht werden. Ich kam mir vor, wie bei einer
Comedy-Show.
Oder der Radarwagen der Polizei. Es gab Probleme mit dem
Beifahrersitz. Also schweißte man ihn fest und kann ihn jetzt nicht
mehr verstellen. Ein paar Wochen Personalausfälle wegen
Rückenschmerzen werden billigend in Kauf genommen. Von
Einnahmeausfällen ganz zu schweigen. Aber man spart ja ein paar
Hundert Euro für einen neuen Sitz.
Martin
Martin Lemke
>Weil es hierzulande eine ständig steigende Anzahl von Menschen gibt, die
>so selbstlos sind, dass sie lieber auf die ungerechtfertigten Vorteile,
>die Eltern erhalten, verzichten, bleiben sie lieber kinderlos.
Kinderlosigkeit kann Ursachen jenseits von Kalkül haben. Ebenso, wie
man auch Kinder bekommen kann, ohne dies zu wollen.
Deinen Satz verstehe ich nicht wirklich. den oft gehörten Vorwurf,
dass Familien mit Kindern in Deutschland massiv benachteiligt sind,
kann ich einfach nicht akzeptieren. Dies verstieße schon gegen das GG,
wonach die Familie besonderen Schutz genieße.
Dabei gibt es eine ganze Reihe willkürlicher Ungerechtigkeiten im
Familienbegriff. Aber wir schweifen ab. Das ist ein anderes Thema.
Martin
Martin Lemke
>Es gibt in jedem Wahlkreis einen Kandidaten jeder Partei.
Z. B. den Gärtner Paul Höfler, Ziegelstr. 26 -- den möchte ich nicht
wirklich kennenlernen.
Martin
Martin Lemke
>Was passiert mit Homosexuellen? Aberkennung des Wahlrechts?
>Was passiert mit Zeugungsunfähigen? Pech gehabt?
>Was passiert mit Menschen, die ungewollt alleine sind? Auch Pech gehabt?
>
>Dein Verhalten ist zutiefst undemokratisch.
Ja, aber das hatte Rüdiger ja nun auch nicht gefordert.
Ich habe keine eigenen Kinder, kenne aber genügend Leute die welche
haben. Im Alter zwischen 2 und 17 Jahren.
Niemanden von denen geht es wirklich schlecht.
Mehrfachabstimmrecht aufgrund eigener Kinder finde ich allerdings auch
undemokratisch.
Martin
Martin Lemke
>Warum Kinder in die Welt setzen, wenn DE auf eine Art und Weise total
>Kinderfeindliche Politik betreibt ?
Ich glaube, wenn es sowas überhaupt gibt, wird es eine verschwindend
geringe Minderheit der Eltern sein, die ihre Kinderzeugung davon
abhängig macht.
Kinderwunsch ist etwas sehr persönliches. Nicht jedem ist es gegeben,
diesen Wunsch umzusetzen.
Martin
Martin Lemke
>So, nun habe ich eine ganze Menge geschrieben
Knackpunkt: Dies sind fast alles keine Maßnahmen, die auf kommunaler
Ebene angestoßen werden können. Grob stimme ich allerdings mit Dir
überein.
Garade, was Erschleichung von Sozialleistungen anbetrifft.
Auf kommunaler Ebene könnte man beiospielsweise mal die lübecker
Sozialhilfempfänger mit den lübecker KfZ-Haltern abgleichen. Ich bin
mir sicher, man wird eine ganze Reihe interessanter Entdeckungen
machen.
Vermutlich wird die Anzahl der Politessen, die sich künftig auch im
die Sauberkeit der Stadt kümmern müssen -- sieben sind dies -- an
Kopfzahl die Ermittglungsgruppe Schwarzarbeit bei weitem überragen.
Dies sind maßnahmen, die auf kommunaler Ebene angestoßen werden
können. Und wenn es dafür an Personal mangelt, sollten diese Stellen
schleunigst geschaffen werden. Diese Personalausgaben sind gut
angelegt. weil man damit Gerechtigkeit für die, die Sozialabgaben
entrichten, schafft. Die Einsparpotentiale liegen vermutlich weit
höher als die Kosten für den Personaleinsatz.
Vermutlich gibt es noch mehr Maßnahmen, die auf kommunaler Ebene
möglich sind. Vielleicht ein 300 Euro Kopfgeld auf überführte
Schwarzarbeiter. Ein Denunziationsklima hätte abschreckenden Effekt.
Schwarzarbeit wird leider völlig ungerechtfertigt als Kavaliersdelikt
gesehen.
Martin
Martin Lemke
>Der Fachbereich Ordnung untersteht Frau
>Hoffmann von der CDU.
Frau Dr. Hoffmann war Kandidatin der CDU, ist aber parteilos. Oder ist
sie etwas inzwischen der CDU beigetreten?
Martin
Nils Kassube
> Frau Dr. Hoffmann war Kandidatin der CDU, ist aber parteilos. Oder ist
> sie etwas inzwischen der CDU beigetreten?
Ja.
Ruediger Noack
> Wenn Rüdiger zufolge die Leute, die Kinder haben, ein höherwertiges
> Stimmrecht bekommen, was passiert dann mit denen die keine Kindern haben
> *können*?
Sorry, aber du redest wirr!
Wo habe ich ein "höherwertiges" Stimmrecht für Leute mit Kindern gefordert?
Ich finde aber, jeder, auch Erziehungsberechtigte, sollten eine *ganze*
Stimme für sich allein haben. Und schon bleiben Kinder (unser aller und
einzige Zukunft) rechtlos...
Es war hierzulande noch nie Stärke der Politik, über die aktuelle
Legislaturperiode hinaus zu blicken.
Rüdiger
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Und hätte man die Media-Docks nicht umgesetzt, hiesse es jetzt, dass die
>Stadt und die KWL sich nicht trauen, und gerade solche Projekte
>gefördert werden müssten.
Stimmt. Wie man's macht, macht man's flasch...
>Und genau das sollte man auch machen: Sich die Sachen im Einzelfall
>anschauen.
>
>- Das Casino wird nun umgebaut,
Wieviele Jahre gingen ins Land, bis da mal Bewegung in die Sache kam?
MUSS sowas immer so lange dauern? Andere Gemeinden sind evtl.
schneller und realisieren so Vorteile.
>- für das Aqua-Top gibt es (noch) keinen privaten Investor, da dieser
> Markt auch keinen Spielraum mehr hat, und schon wenige Kilometer
> weiter die Ostsee-Therme finanziell nicht so rosig dasteht.
Es ist vielleicht auf besser auf den Betrieb eines eigenen Bades zu
verzichten und stattdessen die Badegäste auf die bestehenden Bäder der
Umgebung zu verteilen? Ein Pendelbusverkehr nach Scharbeutz oder
Niendorf dürfte günstiger sein...
>- Die Wiederbelebung der City ist ein Dauerthema, bei dem nicht nur die
> Stadt sondern auch die Händler und Betriebe gefordert sind, sich an
> einem umfassenden Konzept zu beteiligen. Leider gibt es um den
> "richtigen Weg" so viel Streit wie bei keinem anderen Thema. Während
> die einen die Stadt zur total-beruhigten Einkaufszone machen wollen,
> sehen die anderen das Heil im billigen Parken möglichst vor dem Laden.
> Ich bin da selber etwas unschlüssig wo die goldene Mitte liegt.
Sogerne ich über die Politik meckere, die Geschäfte haben zum großen
Teil selbst schuld am Niedergang. Die Lübecker Innenstadt wurde auch
"totgeredet".
Eine Erstattung der Parkgebühren ist umständlich für den Komsumenten
(Kunder droht mit Umsatz...), unterschiedliche Geschäfte unterstützen
unterschiedliche Parkhäuser bzw. -plätze.
Hier hätte EIN KLARES Konzept (Betonung mal auf "ein", mal auf
"klar"), das die Menschen verstehen geholfen, die psychologische
Barriere zu durchbrechen.
Auch ein geschäftsübergreifender Liefer- oder Gepäckträger-Service,
der schwere oder sperrige Einkäufe zum Auto trägt hätte geholfen. So
fährt man eben dorthin, wo man direkt vor der Tür parken kann - nicht
in die Innenstadt.
Tatsache ist jedenfalls, daß Menschen faul sind und gerne dort
einkaufen, wo der (kostenfreie) Parkplatz direkt vor der Tür ist. Der
Citti-Einkaufspark und die Stadt Bad Schwartau machen es vor.
Städte, die durch schlachte Straßen, schiknöse Verkehrsführung oder
teure Parkgebühren suggerieren, daß man als autofahrender Konsument
nicht erwünscht sei, die dürfen sich nicht über die entsprechenden
Reaktionen wundern.
>- Zu dem Mieter, der aus den Media-Docks zog, weiss ich auch nur, was in
> den LN dazu stand, nämlich dass er keine größeren, geförderten Räume
> bekommen konnte, sondern dann "normalen" Raum hätte anmieten müssen.
> Dieser wäre teurer gewesen, da er nicht im Gründerpark liegt, sondern
> im Bereich der "normalen" Firmen.
Ich hatte in Erinnerung, daß Galaxis dort einziehen wollte, daraus
wurde aber nichts, weil es der Galaxis AG aber wirtschaftlich schlecht
ging und deshalb die Pläne geändert werden mußten.
>- Die alte Markthalle beim Shortys war in der Tat ein Flop. Allerdings
> munkelt man auch, dass die Erwartungen der KWL arg unrealistisch
> waren.
Das munkelt man nicht nur, das ist ein offenes Geheimnis. Die dortige
Lösung der Markthalle und der dazugehörigen Gastronomie waren
planerisch eine Katastrophe, Kenner der Lübecker Gastro-Szene wundern
sich noch heute, warum sich Betreiber Zuther freiwillig in das
finanzielle Massengrab gestürzt hat und nach kurzer Zeit pleite war.
Die damalige "Shorty's Sport Bar" war immer gut besucht, heute heißt
der Laden "Enjoy Life" und unterscheidet sich, außer vom Namen, kaum
vom damaligen Konzept. Das zeigt, daß zumindest das eigentliche
gastronomische Konzept schlüssig und finenziell tragfähig war.
>Wie soll man so ein "Preisdumping" finanzieren? Du sprichst einerseits
>- Zu Recht! - die mangelnde Finanzierung von Personal und Projekten im
>Kinder- und Jugendbereich an, und wirfst auf der anderen Seite die
>Möglichkeit von Mehrausgaben in den Raum, die noch viel unmöglicher zu
>finanzieren sind. Bei einem erwarteten Defizit von ~50 Mio € ist das
>alles nicht wirklich einfach unter einen Hut zu bringen.
Beispiel Bremen: Die Stadt hat(te) erhebliche finanzielle Probleme und
hohe sturkurelle Arbeitslosigkeit, da mit Rückgang von Schiffbau und
Fischerei viele Arbeitsplätze verlorengegangen sind.
Mercedes Benz wurde damals ein erhebliches Grundstück fast geschenkt,
die dort ansässige Fabrik hat viele Arbeitsplätze geschaffen. Die
Steuereinnahmen der Folgejahre haben sich als Rendite einer
zukunftsweisenden Investition erwiesen.
Das 'Verschenken' eines Grundstückes kann also sehr sinnvoll sein...
>> Verwaltung und Politik gehört für mich untrennbar zusammen.
>
>Für mich nicht. Ich sehe da erhebliche Unterschiede und zum Teil auch
>gegenseitige Anfeindungen, wenn z.B. aus der Politik Forderungen kommen,
>die von der Verwaltung besondere Flexibilität und Engagement erfordern.
>Es herrscht zum Teil eine Festungsmentalität und Sendungsbewusstsein in
>einigen Verwaltungen, das auf keine Kuhhaut geht. Das Problem ist, dass
>die Politik selber nicht disziplinarisch tätig werden kann, sondern dies
>nur über den Verwaltungschef geschehen kann.
Hausgemachte Probleme.
Die Verwaltung ist nicht vom Himmel gefallen oder gottgegeben, sondern
aus den Gesetzen entstanden, die die POLITIK gemacht hat.
Nik
Torsten Gronau
> Nun ist es zwar bei weitem nicht so, dass alles schlecht ist und nichts
> passiert, aber ich stimme Dir insofern zu, als dass man sich einiges
> mehr erhoffen konnte.
Das sollte auch nicht die Botschaft sein :-).
Ebensowenig wie bei der SPD alles schlecht war, wird bei der CDU alles
gut werden.
Auch da wird sich manch Wahlkampfspektakel als Humbug herausstellen. Mit
einigem Amusement betrachte ich die Aussagen von CDU und Schill in
Hamburg zum Thema "Autonome und rechtsfreie Räume" und irgendwie
unterscheidet sich die jetzige Haltung gegenüber bambule nicht
wesentlich gegenüber der SPD- Regierung gegenüber den Hafenstraßen-
Besetzern. Auf belustigt mich manch rhetorischer Ausflug von Friedrich
Merz zum Thema "Reformstau". Immerhin hatte man 16 Jahre die Möglichkeit
...
Und da haben wir den Kreis geschlossen, wenn wir über Wahrhaftigkeit und
Verbindlichkeit politischer Aussagen unsere Meinung haben.
Wahrscheinlich gehört eine gewisse Vertetermentalität zum Buisiness, wo
man auch den letzten Schrott als Riesenerrungenschaft verkaufen muss.
> Mir hat ein Bereichsleiter auf die Frage, warum denn Herr XY keinen PC
> benutze, und ob man ihn nicht zwingen könne, geantwortet, dass dieser
> über 50 und somit unangreifbar sei. Der brauche das dann praktisch
> nicht, wenn er es denn nicht will. (Ob das so korrekt ist, weiss ich
> nicht, da Dienstrecht nicht meine Stärke ist :)
Na, da kann ich Dir unter die Arme greifen. Die Aussage ist so nicht
korrekt, allerdings ist es müßig, sich mit einem Menschen im Endstadium
des "Beamtenseins" disziplinarisch auseinanderzusetzen. Das kostet auch
für einen Vorgesetzten enorm viel Power, so dass es ein menschlich
nachvollziehbares Verhalten des Vorgesetzten ist, es als "gottgegeben"
hinzunehmen.
Und schon wären wir bei einem weiteren interessanten Thema, nämlich der
Flexibiliserung des Dienstrechts.
Gruß
Torsten
Nikolaus Bernhardt
<Torsten...@t-online.de> wrote:
>Ebensowenig wie bei der SPD alles schlecht war, wird bei der CDU alles
>gut werden.
Nicht? Sowas... :-)
>Auch da wird sich manch Wahlkampfspektakel als Humbug herausstellen. Mit
>einigem Amusement betrachte ich die Aussagen von CDU und Schill in
>Hamburg zum Thema "Autonome und rechtsfreie Räume" und irgendwie
>unterscheidet sich die jetzige Haltung gegenüber bambule nicht
>wesentlich gegenüber der SPD- Regierung gegenüber den Hafenstraßen-
>Besetzern.
Immerhin kommt nun endlich Bewegung in die Sachen...
>Auf belustigt mich manch rhetorischer Ausflug von Friedrich
>Merz zum Thema "Reformstau". Immerhin hatte man 16 Jahre die Möglichkeit
>...
Friedrich Merz scheint zu den Politikern zu gehören, die schneller
sprechen als denken können. Anders ist so eine Dummheit nicht zu
erklären.
16 Jahre sind eine lange Zeit, es hätte viel mehr bewegt werden können
und müssen!
>Und da haben wir den Kreis geschlossen, wenn wir über Wahrhaftigkeit und
>Verbindlichkeit politischer Aussagen unsere Meinung haben.
>Wahrscheinlich gehört eine gewisse Vertetermentalität zum Buisiness, wo
>man auch den letzten Schrott als Riesenerrungenschaft verkaufen muss.
Auf Fehlern "Features" machen...
Nik
Martin Lemke
>Ich finde aber, jeder, auch Erziehungsberechtigte, sollten eine *ganze*
>Stimme für sich allein haben.
Hat er doch!
>Und schon bleiben Kinder (unser aller und
>einzige Zukunft) rechtlos...
Quatsch.
Martin
Martin Lemke
>Martin Lemke <mad...@on-luebeck.de> wrote:
>> Allein die Tatsache, dass am Jahresende jede Dienststelle der Stadt
>> ihr Budget noch schnell verbrät, damit es im nächsten Jahr nicht
>> zusammengestirchen wird. Was für ein Wahnsinn angesichts knapper
>> Gelder! -- Diese Regelung hätte man längst fallanlassen können.
>
>Diese Regelung und viele andere Dinge des alten, herkömmlichen Haushalts
>gibt es so auch nicht mehr lange. Die Hanstestadt Lübeck hat ihren
>Haushalt seit einigen Jahren Stück für Stück auf einen Produkthaushalt
>umgestellt.
Auf dem Papier. Das Denken wurde leider nicht geändert.
>Die von Dir geschilderte Problematik des "Dezemberwettlaufs"
>ist schon länger erkannt und wird sukzessiv abgestellt.
Davon habe ich in der Verwaltung der Stadt Lübeck bisher nichts
bemerkt, das wirklich postitiv ist.
Die Produktorientierung reicht so weit, dass alle städtischen
Fahrzeuge Dieselfahrzeuge sind, die dann alle im Amt 70 betankt,
gewaschen und gewartet werden. Als abgerechnete Produkte.
Man mag sich fragen, ob es wirtschaftlich ist, sich die Anschaffung
eines Polos als Dieselausführung 3000 Mark mehr kosten zu lassen, der
dann in der Woche schätzungshalber 20 km fährt. Jeder Normalbürger
würde nur dann ein Dieselfahrzeug unterhalten, wenn er die hohen
Steuern duch entsprechend hohe Kilometerlaufleistung an den
Spritpreisen wieder einspart.
Der der von mir geschätzten km-Leistung komme ich bestenfalls auf
1000-2000 Jahreskilometer. Dies ist nur ein einziges Beispiel
sinnlosen Verprassens des Haushaltes. Es ließen sich weitere anfügen.
Selbstredend ist beispielsweise die Waschanlage im Amt 70 eigentlich
für große Müllwagen ausgelegt. Schampoo und Trockner gibt es auch
nicht.
Würde die Stadt die Autos auf Pflanzenölbetankung umbauen lassen,
fände ich das gut und zeitgemäß. Aber diese 1500 Euro sind dann wohl
zuviel.
Produktorientierung hin oder her, ich habe den Eindruck, dass
vernünftige Ökonomie und Stadtverwaltung nie zusammen passen werden.
dazu sind meine Erfahrungen einfach zu schlecht.
> Dort wird in einem ersten Schritt zunächst nachrichtlich darüber
> informiert, welche Art, Menge und Qualität von Produkten die jeweilige
> Organisationseinheit mit ihrem Budget erbringen wird, welche Ziele und
> Wirkungen damit erreicht werden sollen und wie die sonstigen
> Leistungskennzahlen (Stückkosten, Kapazitätsauslastung,
> Bedarfsdeckungsgrad, Kundenzufriedenheit usw.) aussehen"
Dazu kommt dann noch, dass sich gesetzliche Aufgaben, die die
Stadtverwaltung ja auch hat, nicht immer betriebswirtschaftlich
organisieren lassen.
>Das von Dir kritisierte Verhalten ist schon länger als Problem erkannt
>worden. Allerdings ist es recht schwierig die Haushaltsführung in kurzer
>Zeit so grundlegend zu ändern (Lübeck war da übrigens ein Vorreiter).
Tja, dann müssen wir das angeblich für förderungswürdige Anliegen
nicht vorhandene Geld an unnützer Stelle weiter verschleudern? -- Ich
habe keine Vorstellung davon, wo die Schwierigkkeiten liegen, ein
Budget in seienr Höhe auch dann bestehen zu lassen, wenn es am
Jahresende nicht ganz ausgeschöpft wird.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Auf dem Papier. Das Denken wurde leider nicht geändert.
Die Mentalität ist eben über Jahre so gewachsen und wurde von einer
Generation von Bürokraten zur nächsten vererbt...
>Davon habe ich in der Verwaltung der Stadt Lübeck bisher nichts
>bemerkt, das wirklich postitiv ist.
Traurig aber wahr...
>Die Produktorientierung reicht so weit, dass alle städtischen
>Fahrzeuge Dieselfahrzeuge sind, die dann alle im Amt 70 betankt,
>gewaschen und gewartet werden. Als abgerechnete Produkte.
Von Dezentralisierung und Flexibilisierung hat man wohl noch nichts
gehört...
>Man mag sich fragen, ob es wirtschaftlich ist, sich die Anschaffung
>eines Polos als Dieselausführung 3000 Mark mehr kosten zu lassen, der
>dann in der Woche schätzungshalber 20 km fährt. Jeder Normalbürger
>würde nur dann ein Dieselfahrzeug unterhalten, wenn er die hohen
>Steuern duch entsprechend hohe Kilometerlaufleistung an den
>Spritpreisen wieder einspart.
Der Normalbürger ist ja auch seit Kindesbeinen darauf erzogen, mit
seiner Kohle vernünftig umzugehen... Bei der Stadt war das seit
Ewigkeiten verpönt, wie es den Anschein hat...
>Der der von mir geschätzten km-Leistung komme ich bestenfalls auf
>1000-2000 Jahreskilometer. Dies ist nur ein einziges Beispiel
>sinnlosen Verprassens des Haushaltes. Es ließen sich weitere anfügen.
Wen wundert's?
Die Verwaltungsvorschriften sehen weder eine direkte Verantwortung
noch eine Haftung für Schäden vor.
Warum also mittdenken? Dienst nach (alten, schlechten und inzwischen
überholten) Vorschrift reicht doch aus...
Wer in der Privatwirtschat richtigen Bockmist baut (massiv Kohle
vergeudet), der kann sich seine Papiere an gleichen Tag abholen und
ist raus.
Ich frage mich, warum wir uns den LUXUS eines Dienstrechtes erlauben,
daß einem Steuerverschwender einen Persilschein ausstellt.
>Würde die Stadt die Autos auf Pflanzenölbetankung umbauen lassen,
>fände ich das gut und zeitgemäß. Aber diese 1500 Euro sind dann wohl
>zuviel.
Vor allem ist Pflanzenöl lange nicht so umweltfreundlich, wie die
Agarlobby uns das immer weismachen will...
Und die 'normalen' Diselmotoren sind auf Mineraldiesel optimiert...
Für Fahrzeuge mit geringer Jahreslaufleistung könnten Elektroautos
sinnvoll sein. Mit einer Windmühle auf städtischem Grund ließe sich
auch die Energie für das nächtliche Aufladen erzeugen. Tagsüber wird
der Strom von städtischen Einrichtungen genutzt...
>Produktorientierung hin oder her, ich habe den Eindruck, dass
>vernünftige Ökonomie und Stadtverwaltung nie zusammen passen werden.
>dazu sind meine Erfahrungen einfach zu schlecht.
In Lübeck ist das so.
Andere Gemeinden erwirtschaften mit ihrer Verwaltung sogar GEWINNE...
>Dazu kommt dann noch, dass sich gesetzliche Aufgaben, die die
>Stadtverwaltung ja auch hat, nicht immer betriebswirtschaftlich
>organisieren lassen.
Oft genug aber schon. Und wenn wenigstens DORT angesetzt würde, es
möglich ist...
Ich erinnere mich an das Beispiel Nachtbus (auf einer vergangenen
Diskussion in luebeck.*):
Die Entscheidung, OB Nachtbusse fahren oder OB NICHT ist eine
politische Entscheidung. Danach sollte man aber versuchen, die Aufgabe
mit möglichst minimalen Kosten durchzuführen und eine Kostenkontrolle
durchzuführen.
Nik
Martin Lemke
>Warum also mittdenken?
Es ist nicht so, dass niemand mit denkt. Es wird nur einfach zu selten
auf Mitarbeiter gehört. Vorgesetzte fällen lieber Entscheidungen, die
auf eigenen Ideen beruhen. Auch wenn sie von der Materie keine Ahnung
haben.
Wen wundert`s, dass dann falsche Prioritäten gesetzt oder unsinnige
Entscheidungen getroffen werden? Produktorientierung hilft aus dieser
Misere nicht heraus.
Wenn in einen VW-Bus gegen den Rat der Mitarbeiter eine kleinere
Standheizung eingebaut worden ist als in einen Polo, dann lautet die
Lösung (des Vorgesetzten), dass man mit zwei Autos fährt, um sich im
Polo aufzuwärmen. Ostfriesen sind nichts dagegen. :-(
Und irgendwann gibt es auch der engagierteste Mitarbeitert frustriert
auf, Vorschläge zu machen, weil sie doch kein Gehör finden.
>Wer in der Privatwirtschat richtigen Bockmist baut (massiv Kohle
>vergeudet), der kann sich seine Papiere an gleichen Tag abholen und
>ist raus.
Dagegen steht wohl das Beamtenrecht.
>>Würde die Stadt die Autos auf Pflanzenölbetankung umbauen lassen,
>>fände ich das gut und zeitgemäß. Aber diese 1500 Euro sind dann wohl
>>zuviel.
>
>Vor allem ist Pflanzenöl lange nicht so umweltfreundlich, wie die
>Agarlobby uns das immer weismachen will...
Keine Ahnung. Man kann nicht alle Wünsch immer auf einmal erfüllen.
Wenn ich daran denke, dass die gesamte Weltwirtschaft vom Mineralöl
abhängig ist, frage ich mich, warum trotz technischer Machbarkeit,
nicht nach Alternativen gesucht wird. Aber diese Frage sollten wir
hier mal raus lassen.
>Für Fahrzeuge mit geringer Jahreslaufleistung könnten Elektroautos
>sinnvoll sein. Mit einer Windmühle auf städtischem Grund ließe sich
>auch die Energie für das nächtliche Aufladen erzeugen. Tagsüber wird
>der Strom von städtischen Einrichtungen genutzt...
Vielleicht ist die Idee gar nicht so doof!
>Die Entscheidung, OB Nachtbusse fahren oder OB NICHT ist eine
>politische Entscheidung.
So lange die Stadtwerke städtisch sind. Ein Privatunternehmen würde
rein ökonomisch entscheiden.
Das ist ein gutes Beispiel für den Unterschied des Handlungsspielraums
von Verwaltung und Privatunternehmen. Verordnete Produktorientierung
kann diese Diskrepanz nicht auflösen.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Es ist nicht so, dass niemand mit denkt. Es wird nur einfach zu selten
>auf Mitarbeiter gehört. Vorgesetzte fällen lieber Entscheidungen, die
>auf eigenen Ideen beruhen. Auch wenn sie von der Materie keine Ahnung
>haben.
Ob jemand nun nicht intelligent denkt oder sich sklavisch an
idiotische Anweisungen oder Vorschriften hält, ist letztendlich egal,
wenn am Ende dabei Mist herauskommt...
>Wen wundert`s, dass dann falsche Prioritäten gesetzt oder unsinnige
>Entscheidungen getroffen werden? Produktorientierung hilft aus dieser
>Misere nicht heraus.
Was hilft denn dann?
>Wenn in einen VW-Bus gegen den Rat der Mitarbeiter eine kleinere
>Standheizung eingebaut worden ist als in einen Polo, dann lautet die
>Lösung (des Vorgesetzten), dass man mit zwei Autos fährt, um sich im
>Polo aufzuwärmen. Ostfriesen sind nichts dagegen. :-(
Oder manb läßt den Motor ab und zu laufen, um die Kiste aufzuheizen...
Wenn am falschen Ende gespart wird, dann wird's am Ende immer
(unnötig) teuer, egal, an welchem falschen Ende.
>Und irgendwann gibt es auch der engagierteste Mitarbeitert frustriert
>auf, Vorschläge zu machen, weil sie doch kein Gehör finden.
Und macht Dienst nach Vorschrift...
>>Wer in der Privatwirtschat richtigen Bockmist baut (massiv Kohle
>>vergeudet), der kann sich seine Papiere an gleichen Tag abholen und
>>ist raus.
>
>Dagegen steht wohl das Beamtenrecht.
Wenn das Beamtenrecht dazu führt, daß Steuerverschwender ungeschoren
davonkommen, dann sollte das Beantenrecht eben geändert werden.
Warum müssen Beamten bei massivem Fehlverhalten besser gestellt werden
als alle anderen Arbeitnehmer?
>Keine Ahnung. Man kann nicht alle Wünsch immer auf einmal erfüllen.
>Wenn ich daran denke, dass die gesamte Weltwirtschaft vom Mineralöl
>abhängig ist, frage ich mich, warum trotz technischer Machbarkeit,
>nicht nach Alternativen gesucht wird. Aber diese Frage sollten wir
>hier mal raus lassen.
Gute Idee. Sonst kommen wir vom 100. ins 1000. :-)
>>Für Fahrzeuge mit geringer Jahreslaufleistung könnten Elektroautos
>>sinnvoll sein. Mit einer Windmühle auf städtischem Grund ließe sich
>>auch die Energie für das nächtliche Aufladen erzeugen. Tagsüber wird
>>der Strom von städtischen Einrichtungen genutzt...
>
>Vielleicht ist die Idee gar nicht so doof!
Sie gefiel mir auch, als ich davon hörte. Leider habe ich vergessen,
wo genau das so gemacht wurde...
>>Die Entscheidung, OB Nachtbusse fahren oder OB NICHT ist eine
>>politische Entscheidung.
>
>So lange die Stadtwerke städtisch sind. Ein Privatunternehmen würde
>rein ökonomisch entscheiden.
Nicht notwendigerweise.
Der Auftraggeber (Stadt) kann auch einen Dienstleister
(Busunternehmer) damit beauftragen, nachts alle Stunde bestimmte
Buislinien zu bedienen.
Wie man das dann am effizientesten macht, das kann ein Unternehmer oft
besser entscheiden.
>Das ist ein gutes Beispiel für den Unterschied des Handlungsspielraums
>von Verwaltung und Privatunternehmen. Verordnete Produktorientierung
>kann diese Diskrepanz nicht auflösen.
Leider sehr wahr.
Nik
Martin Lemke
>Das Märchen vom konsequenten, auf Leistung optimierten
>Unternehmen ist ein oft gehörtes, aber leider selten erlebtes.
Oder zum Glück! Ich fände es nicht gesellschaftlich fortschrittlich,
wenn Arbeitnehmern, die Fehler machen, sofort gekündigt würde.
Martin
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Vielleicht sollte man auch mal mit dem von Nikolaus wiederholt
>angeführten Vorurteil der Privatwirtschaft aufräumen. Nicht zuletzt der
>Niedergang der "New economy" in den letzten 2 Jahren hat gezeigt, dass
>es sehrwohl ohne persönliche Konsquenzen bleibt, wenn man "richtig
>Bockmist baut".
Die Phänomene der sog. "New Economy" sind ganz sicher nicht
stellvertretend für die gesamte Wirtschaft. Wer auch nur einen Hauch
von Ahnung von Wirtschaft weiß, der weiß daß.
>Das Märchen vom konsequenten, auf Leistung optimierten
>Unternehmen ist ein oft gehörtes, aber leider selten erlebtes.
Viele Unternehmen arbeiten profitorientiert und achten darauf, daß
unfähige oder unwillige Mitarbeiter eben kein Geld zum Fenster
rauswerfen. Bei vielen Firmen gibt es Abteilungen, die das Unternehmen
durchforsten, um Stellen / Abteilungen zu finden, die mit Geld nicht
vernünftig umgehen. Warum auch nicht?
Sicherlich gibt es auch in der Wirtschaft genügend Beispiele, in denen
Geld verschwendet wird...
Aber kein Unternehen oder Unternehmer kann es sich auf Dauer leisten,
Verluste zu machen und das als normal anzusehen.
Bei kommunalen Einrichtungen haben wir und angewöhnt, daß diese
hochdefizitär und ineffizient sein müssen.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Oder zum Glück! Ich fände es nicht gesellschaftlich fortschrittlich,
>wenn Arbeitnehmern, die Fehler machen, sofort gekündigt würde.
Komm mal raus der kuscheligen Welt des öffentlichen Dienstes...
Bei kleinen Fehlern wird niemandem gleich der Kopf abgerissen.
Bei richtig großen Fehlentscheidungen bist Du aus einem Unternehmen
schneller draußen als Du Deinen Schreibtisch ausräumen könntest.
Wie sonst sollte ein Unternehmer auch reagieren, wenn (D)eine
Unfähigkeit gerade Millionen gekostet hat?
Tun, als ob nichts gewesen wäre? Das wäre ja auch ein Signal an alle
anderen, daß Nicht-Nachdenken keine Konsequenzen hätte. Warum sollten
sich alle anderen dann noch anstrengen?
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Wie sonst sollte ein Unternehmer auch reagieren, wenn (D)eine
>> Unfähigkeit gerade Millionen gekostet hat?
>
>Eine Millionenabfindung zahlen und nichts sagen (siehe -T--).
Wer ist Hauptanteilseigner der Telekom? Wer sitzt im Aufsichtsrat?
Und wie represäntiv ist sowas?
Viel eher kommt es vor, daß der ertappte Mitarbeiter einen
Auflösungsvertrag unterschreibt und man sich im "gegenseitigen
Einvernehmen" trennt.
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Also einfach die Gruppen, die zum Teil hanebüchene Entscheidungen und
>irrwitzige Planungen zu verantworten haben, aus dem Begriff "Privat-
>wirtschaft" ausklammern und schon stimmt Dein Bild wieder?
Wie lange gibt es die "New Economy" (NE) schon in Deutschland?
Und wieviel Jahre gibt die "Old Economy" (OE)?
Chemie- oder Schwerindustrie habe in Deutschland locker 150(!) Jahre
mehr Wirtschaftsgeschichte als Pixelpark und Konsorten.
Welche Umsätze wurden in der NE gemacht? Und über welche Zeiträume?
Unbestritten ist, daß die Aktienkurse kurzzeitig durch's Dach
schossen, aber das war auch alles.
Unbestritten ist auch, daß in der NE stellenweise hahnebüchene bis
kriminelle Zustände geherrscht haben.
Und wie represäntativ ist die NE für die gesamte Wirtschaft?
>> Aber kein Unternehen oder Unternehmer kann es sich auf Dauer leisten,
>> Verluste zu machen und das als normal anzusehen.
>
>1. Ob die Unternehmen es sich leisten können, werden im Zweifelsfall die
>Banken beantworten.
Und wie beantworten die Banken solche Fragen?
Stecken Banken Geld ohne Ende in Unternehmen, die stets nur Verlust
machen? Nicht nach meinen Erfahrung.
Banken wollen, wie andere Unternehmen auch, Gewinne machen.
>Tatsache ist aber, dass auch die "old economy" in
>den letzen Jahren, Mengen an Geldern durch den Schornstein geblasen hat,
>weil die Profitgier den Blick auf realistische Planungen und Zahlen
>völlig vernebelt hat.
Leider wahr.
Aber auch kein Dauerzustand, denn sonst wären viele Firmen pleite.
>2. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, dass staatliches Handeln unter allen
>Umständen profitorientiert oder kostendeckend sein muss.
Stimmt.
Aber staatlichens Handeln KANN kostendeckend durchgeführt werden, oder
aber mit möglichst geringen Defiziten auskommen.
>Vielmehr steht
>beim staatlichen Handeln die Erledigung der öffentlichen Aufgabe Im
>Vordergrund, die natürlich unter grösstmöglicher Effizienz und mit der
>niedrigsten Belastung des Steuerzahlers zu erledigen ist. Wenn es dabei
>aber systembedingt zu Kosten kommt, die z.B. nicht durch Gebühren zu
>decken sind, ohne eine Minderheit extrem stark zu belasten, so sind
>diese Kosten durch die Gemeinschaft zu tragen. Insofern hat der Staat
>völlig andere Ziele und Grundlagen als Unternehmen in der Wirtschaft.
Im Prinzip richtig. Staat und Unternehmen haben andere Aufgaben.
Trotzdem müssen Gemeinden nicht viel Geld sinnlos ausgeben.
Ein Beispiel:
Wie alle haben uns daran gewöhnt, daß ÖPNV (die Steuerzahler) viel
Geld kostet. Muß das so sein?
In Zeiten, in denen andere Städte Millionen Defizite schulterzuckend
hinnahmen (der Bürger wird's schon zahlen...) haben die städtischen
Verkehrsbetriebe Karlsruhe ihr Straßenbahn-Netz klug ausgebaut.
Die Folge war nicht nur das größe zusammenhängende städtische Netz in
Westeuropa sondern auch *surprise surprise* ein GEWINN, der in den
Stadtsäckel floß.
Der damalige Bürgermeister Seiler hatte eben reichlich Weitblick und
hat Kompetenz eben nicht als eine Krenhkeit angesehen, die man
schnellstens wieder loswerden will und seine Fachleute entscheiden
lassen. Die Folge war ein guter Service.
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>Ach so: Wenn eine unternehmerisch hanebüchene Entscheidung im Vorstand
>getroffen wird, ist also als erstes zu prüfen, ob der Staat nicht
>ein paar Prozente besitzt, um ihm die Schuld zuschieben zu können?
>Kleiner Hinweis: Das operative Geschäft erledigt der Vorstand und nicht
>der Aufsichtsrat.
Der Aufsichtsrat kontrolliert den Vorstand und dessen Entscheidungen.
Oder durfte Sommer alles eben mal so nach eigenem Gurst entscheiden,
ohne seine Pläne vom Aufsichtsrat absegnen zu lassen?
Nik
Nikolaus Bernhardt
<niko...@on-luebeck.de> wrote:
>Oder durfte Sommer alles eben mal so nach eigenem Gurst entscheiden,
nach eigenem Gusto...
Martin Lemke
>Wie lange gibt es die "New Economy" (NE) schon in Deutschland?
>Und wieviel Jahre gibt die "Old Economy" (OE)?
Kann mir mal jemand in knappen Sätzen diese beiden Schlagworte NE und
OE erklären?
>Stecken Banken Geld ohne Ende in Unternehmen, die stets nur Verlust
>machen? Nicht nach meinen Erfahrung.
Ich sage nur Schneider. Nur so als ein allgemein bekanntes Bespiel.
Und Bilanzfälschung scheint ja nicht nur in Amerika Konjunktur zu
haben. Warum nur?
>Aber staatlichens Handeln KANN kostendeckend durchgeführt werden, oder
>aber mit möglichst geringen Defiziten auskommen.
Ja, dann musst Du, um Deine verlorene Brieftasche beim Fundbüro
abzuholen eben 250 Euro zahlen, weil vielleicht nur 20 Leute im Monat
ihren Fund abholen und die Gebühren ja die Aufwendungen an Personal
(eine Stelle) und sonstigen Kosten tragen müssen.
<Fantasiermodus>
Weil dann kaum noch jemand etwas abholte, würden dann alle abgegebenen
Dinge unter einem Wert von 250 Euro in den Müll geschmissen. Das spart
Verwaltungsaufwand und Lagerkosten, so dass die Gebühr auf 220 Euro
gesenkt werden kann.
</Fantasiermodus>
>Trotzdem müssen Gemeinden nicht viel Geld sinnlos ausgeben.
Ja. Nur kann man dies nur durch Einsatz von Gehirn, anstatt durch
Produktorientierung lösen. Leider ist die Verwaltung nach wie vor
höchst unflexibel.
Wie Kai schon sagt, dauert die Umsetzung besserer Konzepte Jahre.
Immer dort, wo Vorgesetzte auf ihre "Untergebenen" hören, gibt es
Chancen, zu systematischer Verbesserung.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Nikolaus Bernhardt schrieb:
>
>>Wie lange gibt es die "New Economy" (NE) schon in Deutschland?
>>Und wieviel Jahre gibt die "Old Economy" (OE)?
>
>Kann mir mal jemand in knappen Sätzen diese beiden Schlagworte NE und
>OE erklären?
Also "Old Economy" werden oft traditionelle Industriezweige
bezeichnet.
Beispiele für OE: die Branchen
Bergbau, Metall, Chemie, Pharmazie, Maschinenbau, Schiffbau,
Nahrungsmittel usw...
Als "New Economy" nun genau ist, darüber streiten sich die
Wirtschaftswissenschaftler noch.
Beispiele für NE:
Internet-Provider, Software-Unternehmen, Multimedia-Firmen usw...
>Ich sage nur Schneider. Nur so als ein allgemein bekanntes Bespiel.
>Und Bilanzfälschung scheint ja nicht nur in Amerika Konjunktur zu
>haben. Warum nur?
Schneider ist ein etwas unglückliches Beispiel. Schneider hat die
Banken belogen bzw. die Banken waren damals extrem leichtgläubig.
Nachdem die Banken das Spiel durchschaut hatten, haben die Banken auch
die Schneider-Gruppe fallengelassen...
Aber es ist Beispiel dafür, daß Gier gesunden Menschenverstand
ausschalten kann, zumindest vorübergehend.
>>Aber staatlichens Handeln KANN kostendeckend durchgeführt werden, oder
>>aber mit möglichst geringen Defiziten auskommen.
>
>Ja, dann musst Du, um Deine verlorene Brieftasche beim Fundbüro
>abzuholen eben 250 Euro zahlen, weil vielleicht nur 20 Leute im Monat
>ihren Fund abholen und die Gebühren ja die Aufwendungen an Personal
>(eine Stelle) und sonstigen Kosten tragen müssen.
Ich denke, Dein Beispiel mit dem Tempo-Meßgerät, daß nur in eine
Richtung blitzen kann, weil ein Teil kaputt ist, ist da passender.
Flugs das Ersatzteil neu gekauft und nach welcher Zeit hat sich das
amortisiert?
>Ja. Nur kann man dies nur durch Einsatz von Gehirn, anstatt durch
>Produktorientierung lösen. Leider ist die Verwaltung nach wie vor
>höchst unflexibel.
Weil die Gesetzgebung dieses unflexible Verhalten offenbar möglich
macht...
>Wie Kai schon sagt, dauert die Umsetzung besserer Konzepte Jahre.
Warum muß das so lange dauern?
>Immer dort, wo Vorgesetzte auf ihre "Untergebenen" hören, gibt es
>Chancen, zu systematischer Verbesserung.
Genau so war's in Karlsruhe...
Nik
Ulrich Gunkel
<niko...@on-luebeck.de> zum Besten:
>>Würde die Stadt die Autos auf Pflanzenölbetankung umbauen lassen,
>>fände ich das gut und zeitgemäß. Aber diese 1500 Euro sind dann wohl
>>zuviel.
Für diesen Betrag wüßte ich gerne eine Grundlage.
Es gibt Fahrzeuge, die fahren ohne jegliche Umrüstung mit PÖL.
>Vor allem ist Pflanzenöl lange nicht so umweltfreundlich, wie die
>Agarlobby uns das immer weismachen will...
Gibt es auch irgendwelche Beweise für Deine Behauptung?
Und: Was hat die "Agrarlobby" davon, wenn ich mir altes Frittenfett in
den Tank schütte?
>Und die 'normalen' Diselmotoren sind auf Mineraldiesel optimiert...
Definiere "'normaler' Dieselmotor".
Gruß
Ulrich
--
begin__LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
Ich bin ein Signature Virus. Verbreite mich!
I am a signature virus. Distribute me!
Version 3.14. end
Martin Lemke
Folgendes schrieb nicht Nikolaus, sondern ich:
>>>Würde die Stadt die Autos auf Pflanzenölbetankung umbauen lassen,
>>>fände ich das gut und zeitgemäß. Aber diese 1500 Euro sind dann wohl
>>>zuviel.
>
>Für diesen Betrag wüßte ich gerne eine Grundlage.
Da gabe es von längerer Zeit mal einen Beitrag drüber im TV. Ich hatte
die Kosten so in Erinnerung. Wenn das falsch ist, was kostet das
heute?
>Es gibt Fahrzeuge, die fahren ohne jegliche Umrüstung mit PÖL.
Welche?
Martin
Martin Lemke
>Ich denke, Dein Beispiel mit dem Tempo-Meßgerät, daß nur in eine
>Richtung blitzen kann, weil ein Teil kaputt ist, ist da passender.
Geschwindigkeitsüberwachung ist eher ein Beispeil dafür, kostendeckend
zu arbeiten -- wenn das Personal motiviert ist.
>Flugs das Ersatzteil neu gekauft und nach welcher Zeit hat sich das
>amortisiert?
In ein paar Stunden!
Aber es wird nicht neu gekauft und man lebt mit dem Verlust in
fünfstelliger Höhe. Und das Jahre nach der Einführung des
produktorientierten Wirtschaftens in der Stadtverwaltung.
Allerdings kann man, wenn die Geräte verfügbar sind, kurzfristig
Leihgeräte aus der Funkwerkstatt der Polizei in Kiel bekommen.
>>Wie Kai schon sagt, dauert die Umsetzung besserer Konzepte Jahre.
>
>Warum muß das so lange dauern?
Mir ist es unbegreiflich.
Martin
Ulrich Gunkel
<mad...@on-luebeck.de> zum Besten:
>>Für diesen Betrag wüßte ich gerne eine Grundlage.
>
>Da gabe es von längerer Zeit mal einen Beitrag drüber im TV. Ich hatte
>die Kosten so in Erinnerung. Wenn das falsch ist, was kostet das
>heute?
>
>>Es gibt Fahrzeuge, die fahren ohne jegliche Umrüstung mit PÖL.
>
>Welche?
Generell Fahrzeuge mit robuster, nicht zu hochgezüchteter Technik -
bei einem modernen HDI-FAP-Motor z.B. wäre ich vorsichtig.
Was wohl problemlos läuft, sind die alten 124er MB-Diesel, siehe z.B.
http://www.rerorust.de/
Grundproblem dabei ist immer nur die Viskosität, da PÖL zähflüssiger
ist als Diesel und früher stockt.
Manche Fahrzeughersteller rüsten deshalb ihre Diesel mit einer
Kraftstoffvorheizung aus, falls der Wagen in Länder exportiert wird,
in denen z.B. unser Winterdiesel (-40°C) nicht erhältlich ist.
Alternativ dazu gibts beheizte Kraftstoffbehälter (da kann man dann
auch feste Fette mit fahren) oder die Möglichkeit, Diesel beizumengen,
wobei unser liebes Steuerrecht da festgelegt hat, daß das Vermengen im
Tank zu geschehen hat. Außerhalb des Tanks ist nämlich z.B. 100 Liter
XX + 1 Liter Kraftstoff= 101 Liter Kraftstoff, für den dann auch
Steuer gezahlt werden muß...
Interessanterweise hat sich eine kleine, agile Szene entwickelt, die
auch gerade durchs Internet zusammenkommt. Das Thema leidet halt etwas
darunter, daß es keine finanzstarke Lobby dazu gibt.
Das Hauptproblem mit der Kraftstofftemperatur ließe sich ja
elektronisch regeln, wobei eine entsprechende Steuerung bei
Großserientechnik nur noch im Centbereich kosten würde.
Weiterentwickelte FAP-Technik würde die Russbelastung verringer.
Naja, wenn alle Fahrzeuge mit Pflanzenöl fahren würden, dürfte Bush
alleine in den Irak laufen.
Gruß
Ulrich
--
Press Alt-F4 to see the secret messages
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>>Ich denke, Dein Beispiel mit dem Tempo-Meßgerät, daß nur in eine
>>Richtung blitzen kann, weil ein Teil kaputt ist, ist da passender.
>
>Geschwindigkeitsüberwachung ist eher ein Beispeil dafür, kostendeckend
>zu arbeiten -- wenn das Personal motiviert ist.
"Kostendeckung" ist bei der Verkehrsüberwachung wohl eine
Untertreibung...
Hier dürften SATTE Einnahmen zu verzeichnen sein...
>>Flugs das Ersatzteil neu gekauft und nach welcher Zeit hat sich das
>>amortisiert?
>
>In ein paar Stunden!
Der Traum jedes Unternehmers :-)
>Aber es wird nicht neu gekauft und man lebt mit dem Verlust in
>fünfstelliger Höhe.
Unbegreiflich.
>Und das Jahre nach der Einführung des
>produktorientierten Wirtschaftens in der Stadtverwaltung.
Noch unbegreiflicher.
Allerdings kann ich verstehen, daß sich kein Autofahrer über diesen
Mißstand beschweren möchte :-)
>Allerdings kann man, wenn die Geräte verfügbar sind, kurzfristig
>Leihgeräte aus der Funkwerkstatt der Polizei in Kiel bekommen.
Welch ein Aufwand, extra ein Gerät aus Kiel kommen zu lassen...
Nik
Nikolaus Bernhardt
<ugu...@on-luebeck.de> wrote:
>>>Es gibt Fahrzeuge, die fahren ohne jegliche Umrüstung mit PÖL.
>>
>>Welche?
>
>Generell Fahrzeuge mit robuster, nicht zu hochgezüchteter Technik -
>bei einem modernen HDI-FAP-Motor z.B. wäre ich vorsichtig.
Was gibt es denn heute an Fahrzeugen mit Diesel-Technik zu kaufen?
Kommunen kaufen sicherlich keine "Exoten".
>Was wohl problemlos läuft, sind die alten 124er MB-Diesel, siehe z.B.
>http://www.rerorust.de/
Für viele Aufgaben ist ein Mercedes Benz viel zu groß und viel zu
teuer.
Ich habe neulich in einer Autozeitung Berichte von genervten
Bio-Diesel-Fahrern gelesen, denen die Einspritzpumpen verreckt sind
und die nun auf den Kosten dafür sitzen bleiben.
Sowohl Kfz-Hersteller als auch Hersteller der Einspritzpumpe
verweigern Kulanz und die Puzmpen gingen knapp nach Ende der Garentie
kaputt.
>Interessanterweise hat sich eine kleine, agile Szene entwickelt, die
>auch gerade durchs Internet zusammenkommt. Das Thema leidet halt etwas
>darunter, daß es keine finanzstarke Lobby dazu gibt.
Das ganze wirkt auf mich noch wie Technik für den Freak.
Otto-Normalverbraucher kommt mit solcher Technik evtl. noch nicht
zurecht.
Die Bahn als Großbetreiber von Diesel-Motoren wäre sicherlich auch
gerne bereit, Mineralölsteuer zu sparen...
>Naja, wenn alle Fahrzeuge mit Pflanzenöl fahren würden, dürfte Bush
>alleine in den Irak laufen.
Da bleibt die Frage, wo auf einmal soviel Pflanzenöl herkommen
sollte...
Nik
(nach Niederschrift zum Gartenmarkt unterwegs, um Rapssamen zu
kaufen...)
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>> Stecken Banken Geld ohne Ende in Unternehmen, die stets nur Verlust
>> machen? Nicht nach meinen Erfahrung.
>
>Nette Theorie.
Nein. Praxis.
Geht mal zu Deiner Bank und erbitte nach Krediten für eine Firma, die
nur Verlust macht.
Die Bank möchte ich sehen, die Dir gerne Geld in den Rachen wirft...
>> Wie alle haben uns daran gewöhnt, daß ÖPNV (die Steuerzahler) viel
>> Geld kostet. Muß das so sein?
>
>Wiederholter Beweis durch Behauptung?
Nein. Traurige Realität.
Die Bahn AG (ehemals Deutsche Bundesbahn) hat nicht in einem Jahr seit
ihrer Gründung Gewinne erwirtschaftet.
Teilweise waren Defizite in Milliardenhöhe.
Die Stadtwerke Lübeck haben mit ihren Bussen auch ziemliche Defizite
erwirtschaftet.
>Wer hat sich daran gewöhnt, dass ÖPNV viel Geld kosten muss?
Die Kommumen als Betreiber / Auftraggeber dieses Systeme, die
Bevölkerung, letzendlich der Steuerzahler, der das alles direkt oder
indirekt bezahlen muß.
>> In Zeiten, in denen andere Städte Millionen Defizite schulterzuckend
>> hinnahmen (der Bürger wird's schon zahlen...) haben die städtischen
>> Verkehrsbetriebe Karlsruhe ihr Straßenbahn-Netz klug ausgebaut.
>
>Also Straßenbahnen für Lübeck? Die werden es schon richten?
Straßenbahnen sind nicht für alle Umgebungen geeignet. Lübeck mit
einer recht engen Innenstadt ist für Straßenbahnen ziemlich
ungeeignet. Außerdem hatte Lübeck Straßenbahnen, wie wurden in den
60er Jahren abgeschafft, die Schienen liegen teilweise heute noch in
den Straßen, nur zugeteert.
Ein intelligentes Verkehrskonzept ist gefragt.
>Fassen wir Deine Standpunkte mal zusammen:
>- In Lübeck ist die Verwaltung schlecht
Sagt das nicht auch die Umfrage der IHK, die Du neulich selbst
angeführt hast?
>- In Lübeck ist die Politik schlecht
Zumindest stark verbesserungswürdig, auch das hast Du selbst
eingeräumt.
>- In Lübeck ist der ÖPNV maßlos überteuert und fehlgesteuert
>- In Lübeck hat eigentlich niemand - ausser Dir - Ahnung
>
>Vielleicht sollten wir das Holstentor zumauern und wegziehen.
Ein typischer "Bojens": Aus allem die falschen Schlüsse gezogen...
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>>>Generell Fahrzeuge mit robuster, nicht zu hochgezüchteter Technik -
>>>bei einem modernen HDI-FAP-Motor z.B. wäre ich vorsichtig.
>
>> Was gibt es denn heute an Fahrzeugen mit Diesel-Technik zu kaufen?
>
>Z.B. Fahrzeuge mit einem fast nicht vorhanden Rußausstoß wie den HDI-FAP
>Motoren von Peugeot.
Eben.
Angeboten werden High-Tech-Diesel, die auf Mineralöl als Kraftstoff
optimiert sind.
Für alternative Kraftstoffe, so beschreibt es Ulrich, eignen sich eher
'einfache' Dieselmotoren mit robusterer Technik. SOlche Motoren werden
serienmäßig aber nicht mehr von der Industrie angeboten.
>> Kommunen kaufen sicherlich keine "Exoten".
>
>Doch, wenn es darum geht Gelder zu sparen, ökologisch zu handeln oder
>generell Erfahrungen zu sammeln. So ist z.B. seit einiger Zeit Erdgas
>als Treibstoff in der Verwendung.
Bestenfalls in Ausnahmefällen.
Wieviel 'konventionell' angetriebene Fahrzeuge umfaßt der städtische
Fuhrpark und wiele Fahrzeuge mit 'alternativen' Antrieben (Pflanzenöl,
Erdgas, Strom) sind im Fuhrparkt?
Fahrzeuge mit anderen Antrieben müssen evtl. anders behandelt werden
als es die Benutzer von konventionellen Fahrzeugen gewohnt sind.
Nik
Martin Lemke
>Ich habe neulich in einer Autozeitung Berichte von genervten
>Bio-Diesel-Fahrern gelesen, denen die Einspritzpumpen verreckt sind
>und die nun auf den Kosten dafür sitzen bleiben.
Bio-Diesel verträgt nicht jedes Dieselfahrzeug. Soweit ich verstanden
habe, ist der agressiver und greift Schläuche und Dichtungen an. Zudem
ist der Preis künstlich an den Mineralölpreis gekoppelt, so dass
chemische die Mineralölunabhängigkeit nicht wirklich zum Tragen kommt.
>Sowohl Kfz-Hersteller als auch Hersteller der Einspritzpumpe
>verweigern Kulanz
Auf Kulanz besteht kein Anspruch. Allein Kulanz zu fordern, finde ich
schon frech.
Martin
Martin Lemke
>bei einem modernen HDI-FAP-Motor z.B. wäre ich vorsichtig.
Ich bin kein Auto-Freak. Was ist ein HDI-FAP-Motor?
Könnte ich einen alten Golf-D oder Polo-D einfach mit Pflanzenöl
anstatt Diesel betanken? Ich hatte den TV-Beitrag damals so
verstanden, dass das Auto zum Starten Diesel brauchte und danach mit
Pflanzenöl fährt -- deshalb war ein Umbau notwendig.
Martin
Martin Lemke
>"Kostendeckung" ist bei der Verkehrsüberwachung wohl eine
>Untertreibung...
>
>Hier dürften SATTE Einnahmen zu verzeichnen sein...
Leider bekommen die Mitarbeiter keine Dividende.
>Allerdings kann ich verstehen, daß sich kein Autofahrer über diesen
>Mißstand beschweren möchte :-)
Das verstehe ich nicht. Ich fahre meist nciht zu schnell und es wurmt
mich als Autofahrer, wenn ich von anderen Autofahrern bedrängt und
genötigt werde. Und ich freue mich, wenn solche Leute geblitzt werden.
>>Allerdings kann man, wenn die Geräte verfügbar sind, kurzfristig
>>Leihgeräte aus der Funkwerkstatt der Polizei in Kiel bekommen.
>
>Welch ein Aufwand, extra ein Gerät aus Kiel kommen zu lassen...
Der Kurier fährt turnusmäßig zweimal wöchentlich -- quasi
Linienverkehr. Er nimmt die kaputten Geräte mit und bringt
Austauschgeräte. Es wird kein Kilometer extra für die Geräte gefahren.
Aber es gibt nciht unbegrenzt viele Austauschgeräte. Wenn so ein Gerät
an einen anderen kreis verliehen ist, können wir kein Ersatzgerät
bekommen. Und wenn gerade Geräte zur Eichung anstehen, können kaputte
Geräte nicht so schnell repariert werden.
Ein eigenes Ersatzgerät wäre deshalb sinnvoll. Wie gesagt, die Kosten
von ein paar tausend Euro sind schnell wieder amortisiert.
Martin
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>>Ich habe neulich in einer Autozeitung Berichte von genervten
>>Bio-Diesel-Fahrern gelesen, denen die Einspritzpumpen verreckt sind
>>und die nun auf den Kosten dafür sitzen bleiben.
>
>Bio-Diesel verträgt nicht jedes Dieselfahrzeug.
Stimmt.
>Soweit ich verstanden
>habe, ist der agressiver und greift Schläuche und Dichtungen an.
Im Gegensatz zu Mineraldiesel unterliegt Bio-Diesel starken
Qualitätschwankungen bzw. enthält auch größere Spuren von Wasser, die
die Einspritzpumpen angreifen sollen, so habe ich es aus dem Artikel
über die Probleme mit Bio-Diesen herausgelesen.
>Zudem
>ist der Preis künstlich an den Mineralölpreis gekoppelt, so dass
>chemische die Mineralölunabhängigkeit nicht wirklich zum Tragen kommt.
Der Anbau von Raps als "Nachwachsendem Rohstoff" für
Raps-Methyl-Esther ist subventioniert. SOnst wäre Bio-Diesel auf
RMS-Basis nicht konkurrenzfähig.
>>Sowohl Kfz-Hersteller als auch Hersteller der Einspritzpumpe
>>verweigern Kulanz
>
>Auf Kulanz besteht kein Anspruch. Allein Kulanz zu fordern, finde ich
>schon frech.
Naja, da hat eben jemand "schlauerweise" immer den billigen
Pflanzensprit getankt und nun muß ja jemand "schuld" sein, wenn der
schöne BMW kaputt ist...
Nik
Nikolaus Bernhardt
<mad...@on-luebeck.de> wrote:
>Könnte ich einen alten Golf-D oder Polo-D einfach mit Pflanzenöl
>anstatt Diesel betanken? Ich hatte den TV-Beitrag damals so
>verstanden, dass das Auto zum Starten Diesel brauchte und danach mit
>Pflanzenöl fährt -- deshalb war ein Umbau notwendig.
Das bezieht sich ggf. auf den sog. Elsbett-Motor. Konstrukteur Elsbett
baut Diesel um, die nach den Start mit "Fritten-Fett" oder sowas in
der Art fahren.
Weiteres weiß ich auch nicht aus dem Kopf...
Wer 'nen echten Viel-Stoff-Motor haben will... im Kampfpanzer Leopard
sind welche... aber wer will schon 160 L / 100 km ? :-)
Nik
Ulrich Gunkel
<niko...@on-luebeck.de> zum Besten:
>Für alternative Kraftstoffe, so beschreibt es Ulrich, eignen sich eher
>'einfache' Dieselmotoren mit robusterer Technik. SOlche Motoren werden
>serienmäßig aber nicht mehr von der Industrie angeboten.
Sagt Dir das Wort "Industriemotor" etwas?
Gerade die großen Fahrzeugherstellen produzieren nach wie vor robuste,
nahezu unkaputtbare Motoren, die im Dauereinsatz z.B. in Pumpen
laufen.
Diese Motoren sind natürlich nichts für die
"Wenn-schon-Diesel,-dann-muß-er-auch-240-laufen"-Fraktion - dafür
halten sie auch erheblich länger.
>>> Kommunen kaufen sicherlich keine "Exoten".
Die Fahrzeuge von Daimler-Chrysler, des VW-Konzerns oder von PSA würde
ich nun nicht als Exoten bezeichnen.
>>Doch, wenn es darum geht Gelder zu sparen, ökologisch zu handeln oder
>>generell Erfahrungen zu sammeln. So ist z.B. seit einiger Zeit Erdgas
>>als Treibstoff in der Verwendung.
>
>Bestenfalls in Ausnahmefällen.
Woran liegts?
Den größten Anteil an den Umrüstkosten macht der Tankeinbau (200 bar
Betriebsdruck) aus. Dafür ist der "Sprit" dann billiger - wenn die
stadteigenen Fahrzeuge noch bei den Stadtwerken tanken könnten, ließe
sich nochmal was sparen. Wer einen Gasanschluß hat, kann zuhause
tanken (dauert allerdings wesentlich länger).
Wenn Du genaueres wissen willst, such mal nach "Hamburg" und
"Hein-Gas", oder sieh selbst auf www.heingas.de nach.
Es ist vieles machbar, die Kommunen haben eine Vorbildrolle.
>Fahrzeuge mit anderen Antrieben müssen evtl. anders behandelt werden
>als es die Benutzer von konventionellen Fahrzeugen gewohnt sind.
Das Thema ist allerdings alt. Als ich im Tiefbau gearbeitet habe,
haben die Arbeiter morgens die Fahrzeuge immer so lange georgelt, bis
sie ansprangen. Von "Vorglühen" hatte da wohl noch keiner was gehört,
glücklicherweise führt Druck und Wärme ja zum gleichen Ergebnis.
Du wirst mir aber nicht erzählen wollen, daß Dieselfahrzeuge neu auf
dem Markt sind.
Weißt die Stadt denn ihre Mitarbeiter in die Fahrzeuge ein? Gibt es
einen Führerschein für städtische Fahrzeuge? Ist jemand beauftragt,
das Fahrverhalten der Mitarbeiter regelmäßig zu kontrollieren?
Gruß
Ulrich
--
Microsoft spel chekar vor sail, worgs grate!
Ulrich Gunkel
<niko...@on-luebeck.de> zum Besten:
>>Was wohl problemlos läuft, sind die alten 124er MB-Diesel, siehe z.B.
>>http://www.rerorust.de/
>
>Für viele Aufgaben ist ein Mercedes Benz viel zu groß und viel zu
>teuer.
Ob der smart-Diesel damit läuft, weiß ich nicht, da ich seine Technik
nicht kenne.
Golf-Diesel und Fiesta-Diesel laufen auf jeden Fall mit PÖL.
Irgendwo im Netz gibt es sogar eine Seite, auf der ein Fiesta so
umgebaut wurde, daß er das PÖL erst zur Schmierung verwendet, und
anschließend verbrennt - also Verzicht auf Mineralöle.
>Ich habe neulich in einer Autozeitung Berichte von genervten
>Bio-Diesel-Fahrern gelesen, denen die Einspritzpumpen verreckt sind
>und die nun auf den Kosten dafür sitzen bleiben.
>
>Sowohl Kfz-Hersteller als auch Hersteller der Einspritzpumpe
>verweigern Kulanz und die Puzmpen gingen knapp nach Ende der Garentie
>kaputt.
Vorsicht! Bio-Diesel != PÖL!
Im Bio-Diesel sind iirc diverse Esther, die das Zeug a) giftig machen
und b) Dichtungen angreifen. Das Problem ist bekannt, hier wurde eine
gute Idee verschlimmbessert, weshalb man Bio-Diesel gar nicht tanken
sollte.
>Das ganze wirkt auf mich noch wie Technik für den Freak.
>Otto-Normalverbraucher kommt mit solcher Technik evtl. noch nicht
>zurecht.
Dir ist also lieber, du bekommst einen Topf vorgesetzt, aus dem du zu
fressen hast?
Welches Betriebssystem benutzt du nochmal?
Gruß
Ulrich
--
Schrauben ist so einfach reversibel und damit was für
Weicheier. Stehst Du etwa nicht zu deinen Entscheidungen?
Schweißpunkte auf Muttern - darüber könnte man reden...
Alexander Stielau in dasr
Ulrich Gunkel
<mad...@on-luebeck.de> zum Besten:
>Könnte ich einen alten Golf-D oder Polo-D einfach mit Pflanzenöl
>anstatt Diesel betanken? Ich hatte den TV-Beitrag damals so
>verstanden, dass das Auto zum Starten Diesel brauchte und danach mit
>Pflanzenöl fährt -- deshalb war ein Umbau notwendig.
Das wäre die 2-Tank-Technik - fahren mit Diesel, bis
Betriebstemperatur erreicht wird, dann umschalten auf Salatöl.
Alternativ dazu gibt es Kraftstoffheizungen, oder man fährt mit
"Mischung".
Wichtig ist eigentlich nur, daß man eine robuste Dieselpumpe hat, die
mit der höheren Viskosität umgehen kann - Bosch z.B. soll da geeignet
sein, Lucas weniger.
Dann mal zu Aldi fahren, Salatöl kaufen (in dem Fall ist wohl Olivenöl
die schlechtere Wahl) und dann in den Tank kippen - erst mal 20% ÖL,
Rest Diesel, dann Mischungsverhältnis weiter steigern, bis
Fahrkomforteinbußen feststellbar sind (springt schlecht an, ruckelt
etc.) Und nicht wundern, wenn der Wagen bei 100 % Salatöl immer noch
sauber läuft :-)
So eine Meßreihe macht man natürlich im Sommer, wenn die Viskosität
nicht das große Problem ist.
Oder mal mit dem Fahrzeugtyp im Netz suchen, ob jemand anderes schon
mit PÖL fährt.
Gruß
Ulrich
--
"Manchmal muß ein Mann eben tun, was ein Mann tun muß."
Woody Harrelson
Martin Lemke
>Alternativ dazu gibt es Kraftstoffheizungen, oder man fährt mit
>"Mischung".
Der Typ, dessen Webseite Du postetest, hatte ich so verstanden, dass
er einfach nur Rapsöl anstatt Diesel nimmt. Ohne irgend welche
Umbauten. Es ist weder von einer Tank-Heuzung, noch von
Zweitank-System die Rede.
Mich wundert, dass das nicht etabliert ist. Unter solchen Umständen
amortisiert sich ein Diesel doch auch für Leute mit weniger horrender
Kilometerlaufleistung.
Und ich habe gerade ein Benzin-Auto gekauft. Mit Rapsöl könnte einem
der Tankstellenpreiswucher am Auspuff vorbei gehen.
Martin
Martin Lemke
>Die Bank möchte ich sehen, die Dir gerne Geld in den Rachen wirft...
Es gab so eine. Die hieß Öko-Bank und ist weg vom Fenster.
>Die Stadtwerke Lübeck haben mit ihren Bussen auch ziemliche Defizite
>erwirtschaftet.
Wobei eine Busfahrt unverschämt teuer ist.
>Ein intelligentes Verkehrskonzept ist gefragt.
... um den Haushalt zu sanieren?
Martin
Martin Lemke
>Hast Du Dich mal beim Controlling deswegen gemeldet?
Der Diesntweg geht über den Vorgesetzten, aber dessen Vorgesetzter
konnte sich zu der Anschaffung möglicherweise nicht durchringen.
Genaues weiß ich nicht. Informationsfluss, so scheint es mir, ist
insbesondere der Verwaltung völlig fremd.
Es ist schon vorgekommen, dass ich den Wagen in die Werkstatt fahren
musste und auf die Frage, was denn kaputt sein, antwortete: "Keine
Ahnung."
Martin
Ulrich Gunkel
<mad...@on-luebeck.de> zum Besten:
>Der Typ, dessen Webseite Du postetest, hatte ich so verstanden, dass
>er einfach nur Rapsöl anstatt Diesel nimmt. Ohne irgend welche
>Umbauten. Es ist weder von einer Tank-Heuzung, noch von
>Zweitank-System die Rede.
Naja, der ist halt mutig (und kann sich das wohl auch leisten), denn
wenn der Motor verreckt, bleibt er auf den Kosten sitzen. Daß ein
Fahrzeug über 200.000 mit PÖL gefahren ist, belohnt wohl seinen Mut.
Wer vorsichtiger ist, baut den Wagen vorher halt um.
Dieselfahrer haben früher im Winter auch gemischt.
>Mich wundert, dass das nicht etabliert ist.
Das Ganze steckt noch in den Kinderschuhen und benötigt etwas
Mitdenken und Fürsorge - Carl Benz ist seinerzeit auch von Apotheke zu
Apotheke gehoppelt, um die Benzin(=Waschbenzin)-Bestände aufzukaufen.
Für die Generation derer, die nur ins Auto einsteigen, Knopf drücken
und losfahren wollen ist das (noch) nichts. Wird wohl auch etwas
dauern, da es keine Lobby gibt.
>Unter solchen Umständen
>amortisiert sich ein Diesel doch auch für Leute mit weniger horrender
>Kilometerlaufleistung.
Nicht nur das, Raps ist ja auch relativ einfach anzubauen, Ölmühlen
gibt es recht preiswert, viele Bauern könnten ihren eigenen Kraftsoff
herstellen, und der Preßkuchen ist ja sowieso Viehfutter...
Faszinierend finde ich auch die Umwelt-Bilanz, wenn man die
Ruß-Emission "vernachlässigt"(geeignete Technik zur Reduzierung (z.B.
FAP) ist ja schon serienreif) dürfte die CO2 und NOx-Emission maximal
den von der Pflanze aufgenommenen Werten entsprechen - also keine
zusätzliche Belastung.
Eine andere Möglichkeit ist gebrauchtes Frittenfett, was praktisch
nichts kostet (die Pommesbuden müßen ja für die Entsorgung zahlen!),
allerdings gefiltert werden muß.
Übrigens gilt Salatöl nicht als wassergefährdender Stoff, kann also
problemlos zuhause gelagert werden - auch in größeren Gebinden...
>Und ich habe gerade ein Benzin-Auto gekauft. Mit Rapsöl könnte einem
>der Tankstellenpreiswucher am Auspuff vorbei gehen.
Tja, geht mir genauso ;-)
Gruß
Ulrich
--
HHH#13
Z650 SR '80 99-01
ZZR 600 '94 01-
Nikolaus Bernhardt
<ugu...@on-luebeck.de> wrote:
>Sagt Dir das Wort "Industriemotor" etwas?
Ja, klar,
>Gerade die großen Fahrzeugherstellen produzieren nach wie vor robuste,
>nahezu unkaputtbare Motoren, die im Dauereinsatz z.B. in Pumpen
>laufen.
Solche Motoren finden aber kaum noch / nicht mehr in Pkws ihren
Einsatz - und wir reden hier über alternative Pkw-Antriebe.
>Diese Motoren sind natürlich nichts für die
>"Wenn-schon-Diesel,-dann-muß-er-auch-240-laufen"-Fraktion - dafür
>halten sie auch erheblich länger.
Aber in welche (serienmäßigen) Autos sind sie zu finden?
>>>> Kommunen kaufen sicherlich keine "Exoten".
>
>Die Fahrzeuge von Daimler-Chrysler, des VW-Konzerns oder von PSA würde
>ich nun nicht als Exoten bezeichnen.
Wir reden hier über Diesel, die auch mit altem Fritten-Fett oder
Pflanzenölen laufen?
"Normale" Diesel werden von allen großejn Herstellern angeboten...
>Den größten Anteil an den Umrüstkosten macht der Tankeinbau (200 bar
>Betriebsdruck) aus. Dafür ist der "Sprit" dann billiger - wenn die
>stadteigenen Fahrzeuge noch bei den Stadtwerken tanken könnten, ließe
>sich nochmal was sparen. Wer einen Gasanschluß hat, kann zuhause
>tanken (dauert allerdings wesentlich länger).
>Wenn Du genaueres wissen willst, such mal nach "Hamburg" und
>"Hein-Gas", oder sieh selbst auf www.heingas.de nach.
>Es ist vieles machbar, die Kommunen haben eine Vorbildrolle.
Gasfahrzeuge rechnen sich unter bestimmten Voraussetzungen
(Laufleistung pro Jahr, Umrüstkosten, Preisdifferenz zwischen Erdgas
und Benzin usw.)
>>Fahrzeuge mit anderen Antrieben müssen evtl. anders behandelt werden
>>als es die Benutzer von konventionellen Fahrzeugen gewohnt sind.
>
>Das Thema ist allerdings alt.
Aber immer noch aktuell.
>Als ich im Tiefbau gearbeitet habe,
>haben die Arbeiter morgens die Fahrzeuge immer so lange georgelt, bis
>sie ansprangen.
Nach der Devise "Muß doch kaputtzubekommen sein..." :-(
>Von "Vorglühen" hatte da wohl noch keiner was gehört,
>glücklicherweise führt Druck und Wärme ja zum gleichen Ergebnis.
>Du wirst mir aber nicht erzählen wollen, daß Dieselfahrzeuge neu auf
>dem Markt sind.
Sicherlich sind Diesenfahrzeuge nicht neu auf dem Markt, aber jede
Generation von Motoren will ggf. geringfügig anders behandelt
werden...
Und Diesel, die mit Pflanzenöl oder Fritten-Fett laufen sind
möglicherweise deutlich anders zu fahren als...
>Weißt die Stadt denn ihre Mitarbeiter in die Fahrzeuge ein? Gibt es
>einen Führerschein für städtische Fahrzeuge? Ist jemand beauftragt,
>das Fahrverhalten der Mitarbeiter regelmäßig zu kontrollieren?
Keine Ahnung.
Nik
Nikolaus Bernhardt
<ugu...@on-luebeck.de> wrote:
>Golf-Diesel und Fiesta-Diesel laufen auf jeden Fall mit PÖL.
>Irgendwo im Netz gibt es sogar eine Seite, auf der ein Fiesta so
>umgebaut wurde, daß er das PÖL erst zur Schmierung verwendet, und
>anschließend verbrennt - also Verzicht auf Mineralöle.
Das klingt nach Außenseiterlösung für Freaks.
Ich bezweifle, daß kommunale Beschaffungsstellen sich an solche
Projekte wagen.
>Vorsicht! Bio-Diesel != PÖL!
>Im Bio-Diesel sind iirc diverse Esther, die das Zeug a) giftig machen
>und b) Dichtungen angreifen. Das Problem ist bekannt, hier wurde eine
>gute Idee verschlimmbessert, weshalb man Bio-Diesel gar nicht tanken
>sollte.
Trotzdem wird Bio-Diesel immer gerne als 'Wundermittel' gepriesen...
>Dir ist also lieber, du bekommst einen Topf vorgesetzt, aus dem du zu
>fressen hast?
>Welches Betriebssystem benutzt du nochmal?
Es geht ja nicht um micht, es geht um die kommunalen Beschaffer. Was
die nicht kennen, das werden die nicht kaufen.
Gefragt sind Lösungen der Industrie, die ein wenig abseit des
'Normalen' sind.
Autos mit Erdgas (Compressed Natural Gaz) oder Flüssiggas sind fast
schon von der Stange zu bekommen, jedenfalls von vielen Herstellern.
Nik
Nikolaus Bernhardt
wrote:
>http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,239960,00.html
>
>Das ist ein Diesel-Motor von Peugeot, der fast keine Rußpartikel
>ausstößt. Die deutschen Hersteller haben dem zur Zeit nichts
>entgegenzusetzen.
Läuft der auch mit PÖL (aus auch immer das genau sein mag), Bio-Diesel
oder Fritten-Fett?
Nik