Stören wir uns an Begrifflichkeiten?

[Nikolaus Bernhardt]

Hallo,

die letzten Tage waren gepfägt von der Diskussion um die Vorgänge der
Silvesternacht und deren mediale Darstellung. Die Siskussion spitze sich in
der Benutzung des Begriffs "Nafri" zu.

Schnell entbrannte ein Streit über die Deutungshoheit. Steht "Nafri" nun
für "Nordafrikaner" an sich oder für den "Nordafrikanischen Intensivtäter"?

Darf man für eine Bevölkerungsgruppe, ob man nun den Nordafrikaner oder den
von dort stammenden Intensivtäter mein, mit einem Begriff abkürzen?
Besonders in sozialen Medien, die nur 140 Zeichen Platz für eine Nachricht
bieten und so zu Abkürzungen zwingen? Oder deren Nachrichten mit einem
möglichst kurzen, aber dennoch eingängigen #Hashtag versehen werden sollen?

Lösen wir uns einmal kurz von der aktuellen Diskussion und überlegen uns,
ob auch andere Fachsprachen ihre eigenen Begriffe haben?

Denken wir an Begriffe wie:
Ebene-8-Problem
PEBCAK
DAU

Bei der Feuerwehr kennt man Begriffe wie:
VU (Verkehrunfall)
VB (Vollbrand)
A-Träger (Atemschutz)

Beim Bund benutzen wir:
Grennie (für Soldaten, die gerne ihren Helm im Wald vergraben, nein NICHT
vorher absetzen)
SanSo (SanitätsSOldat)
Blitz-Boy (Fernmelder, bei denen es manchmal funkt)

Auch die Polizei hat viele Abkürzungen, wie wir den Medien entnehmen
durften:
LaDi (Ladendieb)
HiLoP (Hilflose Person)
LiMo (LinksMotievierter Täter)
(Hool) (Hooligen, der nicht nur in der "3. Halbzeit" für Action sorgt)

Manche Bezeichnungen sind eher sachlich, manche etwas unsachlicher. Das
passiert wohl, wenn Menschen kommunizieren.

Nun stellt sich (mir) die Frage, ob uns an (eveltuell) unschöne Begriffe
mehr stören sollten als die Menschen oder Vorfälle, die sie beschreiben.
"LaDi" genannt zu werden ist nicht schmeichelhaft, in Läden zu klauen ist
aber auch nicht nett.

Was stört uns bzw. was sollte uns stören? Dass es Intensivtäter gibt, die
gelernt haben, dass die "Härte des Rechtsstaat" nur Bla-Fasel von
Politikern ist, oder dass es einen prägnanten Begriff für diese Gruppe
gibt?

Und wenn wir schon über (vermeintlich nationalistische oder gar
rassistische) Begriffe nachdenken, was ist mit begriffen wie
"Käsköppe" für Niederländer
"Froschfressen" für Franzosen
"Ösis" für Österreicher
"Amis" für US-Amerikaner?

Haben wir in unserer Sprache überhaupt sinnvolle uns eindeutige
Bezeichnungen?

"Neger" soll man ja nicht mehr sagen. Aber was verwenden wir dann?

"Stark pigemtierter Mensch"? Klingt sperrig ziemlich doof.

"Farbiger"? Nun, auch meine Haut hat eine Farbe, kein Mensch ist farblos,
passt also auch nicht.

Afro-$Nationalität? Und wenn die Vorfahren aus den USA stammen? Dann wäre
Afro-Deutscher auch ziemlich bekloppt.

"Dunkelhäutiger Mensch"? ob das so toll ist?

Ich glaube, wie wir den Menschen auch immer bezeichnen wollen, die (für
mich) entscheidende Frage ist, ob wir dabei Respekt vor dem Menschen habe
oder eben nicht. Ein "Neger", und dabei wissend, dass es vom lateinischen
Wort für "schwarz" abstammt, mit einer freundlichen oder neutralen
Geisteshaltunh ist mir lieber als ein anderer Begriff, der mit innerem Ekel
ausgesprochen wird.

"Negerküsse" heißen bei mir immer noch so und nicht "Schokoladenschaumküsse
mit afrikanischem Migrationshintergrund"...

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Mon, 9 Jan 2017 12:16:20 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>
>> Ich glaube, wie wir den Menschen auch immer bezeichnen wollen, die (für
>> mich) entscheidende Frage ist, ob wir dabei Respekt vor dem Menschen habe
>> oder eben nicht.
>

> Die entscheidende Frage ist, was denn diejenigen dabei empfinden wenn wir
> sie so nennen.

Stimmt. Einen Ladendieb "Ladendieb" zu nennen, das geht -- natürlich --
ü-ber-haupt nicht.

> Dass diese Perspektive in Deinem selbstverliebten Text mal wieder fehlt,
> indem Du nur durchdeklinierst was Du so für richtig hälst, liegt auf der
> Hand.

Ich stelle zunächst Fragen.

Viele Begriffe, die im Alltag verwendet werden, sind unschön. Und ich störe
mich schon (ein wenig) daran, wenn wir einen unschönen Begriff durch einen
anderen (vermeintlich politisch korrekten) unschönen Begriff austauschen.

Wenn wir also nicht mehr "Ladendieb" sagen sollen und stattdessen "Mensch,
der fremdes Eigentum stärker achten sollte" sagen, was haben wir dann
gewonnen? Außer ein paar Zeilen mehr Text in der Pressemitteilung der
Polizei?

> Frag doch die "Neger", "Zigeuner" und "Penner" mal wie die das so
> finden.

Gibt es denn "die Neger"? Oder "die Zigeuner"? Oder "die Penner"?

Als mich mal eine sehr dunkelhäutige Frau knutschte, sagte sie nur "Das ist
der beste Negerkuss Deines Lebens..." und lachte dabei. Vielleicht ein
Einzelfall. Andere dunkelhäutige Menschen finden das sprachliche
Rehumgeeire auch nicht besser als "Neger". Sind sind ein Mensch, und eine
der vielen Eigenschaften, der sie ausmacht, ist eben dunklere Haus.

Und was sagen wir statt "Zigeuner"? Etwa "Roma und Sinti"?

Die Sinti sind eine Untergruppe er Roma. Wird also auch nicht besser.

Was ist mit Gruppen, die weder Sinti noch Roma sind? Die wollen mit Roma
und Sinto nicht unbedingt einen Topf geworfen werden.

Auch hier ersetzen wir einen unpassenden Begriff durch einen anderen
unpassenden Begriff.

Für "Penner" kann (und sollte) man "Obdachloser" verwenden.
Oder vielleicht romantisch verklärend "Clochard"? Macht das die Situation
der Betroffenen besser?

> Und dann erklär dem Neger doch, dass alles nur lateinische Begriffe sind
> und er sich nicht so anstellen soll. Das pass dann optimal zu Deinem
> Bild, in dem Du der Welt erklärst, wie sie zu sein hat.

Leider kritisierst Du nur und lieferst keinen Ansatz, wie man Probleme, die
sich durch unpassende Begrifflichkeiten entstehen, lösen lassen.

Und wenn ich Fragen stelle, auf die ich keine "verblüffenden Antworten"
habe, dann habe ich zunächst einmal Fragen.

Ich störe mich allerdings auch mehr am polizeiauffälligen Intensivtäter als
als an der Abkürzung die einmal durch soziale Dienste gelaufen ist.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 09:50:51 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>
>> Leider kritisierst Du nur und lieferst keinen Ansatz, wie man Probleme, die
>> sich durch unpassende Begrifflichkeiten entstehen, lösen lassen.
>

> Doch, klar. Indem man diejenigen fragt, die man so betitelt.

Habe ich.

Das mit "Negerkuss" kam ja von ihr selbst. Uns als ich ihren Namen
wusste...

Ebenso die "Zigeunerin". Auch sie möchte lieber mit ihrem Vornamen
angeredet werden, findet was aber okay, Zigeunerin zu sein und manchmal
auch so genannt zu werden. "Roma und Sinti" geht für sie überhaupt nicht.

Nachden der Begriff "Norddeutsche" aus gegen das politisch korrekte
"Niedersachsen und Hannoveraner" ergänzt wurde, sind die Bremer bestimmt
ganz schön angepisst. Denn sie sind keine Niedersachsen und wollen das auch
nicht sein. Und erst keine Hannoveraner...

> Aber das passt nicht zu Deinem Text, indem Du uns erklären möchtest,
> warum Du das Recht hast, jeden so zu nennen, wie Du es für richtig
> erachtest.

Ich suche ja selbst noch nach besseren Begriffen.

Das reflexhafte Austauschen von Begriffen, nur weil sie "böse" sein
könnten, oder mal böse waren, bringt es auch nicht.

Haben wir schon einen neuen Namen für die Operette "Der Zigeunerbaron"?
"Graf Roma und seine Sinti"?

Muss nun auch allen Speisekarten das "Zigeunerschnitzel" verschwinden? Oder
bennen wir es um in "Schnitzel nach Roma und Sinti-Art"?

Sprache ist manchmal komisch. Eine Mannschaft ist ja auch eine Mannschaft,
wenn sie nur aus Frauen besteht. Oft genug heißt es "Frauen-Mannschaft"
oder "Team"; achte mal auf Sportreportagen. Gut, der gemeine Sportreporter
fällt nicht immer durch hohe Sprachkompetenz aus, aber...

> Und dass der Neger doch einfach nur doof ist, wenn er kein Latein hatte
> und den Wortstamm nicht kennt.

Ich sage nicht, dass "der Neger" einfach doof ist. Die (zum Teil sehr)
dunkelhäutigen Menschen, die ich persönlich kenne, stören sich weniger an
einem unbedachten "Neger" als an der Frage "Woher kommst Du?. Erstens ist
das Duzen unter Fremden etwas unhöflich, zweitens eiern manche Menschen
respektlos um gewisse Begriffe rum und machen Dinge damit eher
unangenehmer.

Dass ein Dunkelhäutiger Mensch in Hamburg geboren sein kann, scheint für
manche Menschen ein Ding der Unmöglichkeit zu sein...

> Dir geht es nur darum, Dich und Deine kleine Weltsicht zu rechtfertigen
> und implizit zu verlangen, dass andere das gefälligst hinzunehmen haben.

Mir geht es, siehe oben, um den Umgang. Natürlich kann die Polizei nicht
jeden Menschen der Silvesternacht 2016 fragen, wie er denn gerne angeredet
werden möchte.

Wenn dann die Polizei diese Menschen -- gerade nach den Vorfällen der
Silversternacht 2015 -- als Nordafrikanische Intensivtäter (unglücklich,
aber kurz und knapp) als "Nafri" bezeichnet, dann kann ich damit leben.

> Und, um Deinen anderen dümmlichen Vergleich aufzunehmen: Ladendiebstahl
> ist eine Handlung. Hautfarbe, Ethnie, sexuelle Identität und Geschlecht
> sind hingegen unabänderliche Persönlichkeitsmerkmale, aufgrund derer zu
> diskriminieren eine völlig andere Sache ist.

<Loriot> Ach </Loriot>

> Du bist ein klassischer alter, weißer Mann: privilegiert, nicht
> diskriminiert und ohne Probleme im Alltag. Frag doch mal Deutsche mit
> dunkler Hautfarbe, die alleine deswegen öfter mal kontrolliert werden.

Ist es alleine die Hautfarbe, die einen zum Kandidaten macht? Oder kommen
da noch ein paar Verhaltensweisen hinzu? Liest hier noch ein Polizist mit?

Ich bin "weiß", wobei das ja auch genau so quatsch ist, wie andere Menschen
als "schwarz" zu bezeichnen, bin Brillenträger und Brillenträger kloppen
sich nicht so schnell, die Brille geht zu leicht kaputt.

Wenn ich Polizisten begegne, dann nicke ich den Polizisten einen stummen
(aber freundlichen) Gruß zu und erleichtere so Stecken in die Schublade
"Der macht keinen Ärger".

Andere Menschen, vielleicht im Rudel auftredend, vielleicht noch
alkoholisiert, leidern dann unter einer spontanen Mittelfingerversteifung,
müssen "ACAB" rufen (wobei ich es immer wieder albern finde, dass sich
Polizisten von so einer falschen Aussage überhaupt noch provozieren
lassen). Vielleicht wird auch das Wort "Hurensohn" stumm mit den Lippen
geformt. Und dass sie kontrolliert werden, liegt dann natürlich nur an der
Diskriminierung durch die Polizei.

Ach wie gut, dass ein alter, weißer Mann mit eigenem Job bin, mit guten
Manieren, der etwas zu verlieren hätte, wenn er ssich blöd mit der Polizei
anlegt. Dass es mir so gut geht, liegt -- ausschließlich -- an meiner
Hautfarbe. Und an blauen Augen. Wenn das eigene Weltbild nur schlicht genug
ist, dann kann man das auf derlei monokausale Erklärungen herunterbrechen.

> Aber von Deinem hohen Ross aus ist das vermutlich nicht so leicht zu
> erkennen.

Stimmt, mein Pferd hat 1,75 Stockmaß, gehört also schon zu den hohen
Rössern... Aber woher wusstest Du das?

Nik

[Lukas Schmidt]

Kai Bojens schrieb am 10.01.2017 um 09:50:
> [...] Aber das passt nicht

> zu Deinem Text, indem Du uns erklären möchtest, warum Du das Recht hast, jeden so

> zu nennen, wie Du es für richtig erachtest. [...] Dir geht es nur

> darum, Dich und Deine kleine Weltsicht zu rechtfertigen und implizit zu verlangen,
> dass andere das gefälligst hinzunehmen haben.
>

> Und, um Deinen anderen dümmlichen Vergleich aufzunehmen

> [...]

> Du bist ein klassischer alter, weißer Mann: privilegiert, nicht diskriminiert und

> ohne Probleme im Alltag. [...] Aber von Deinem hohen Ross aus ist das

> vermutlich nicht so leicht zu erkennen.

Ohne inhaltlich auf Deinen Beitrag eingehen zu wollen: Warum bist Du so
aggressiv Nik gegenüber?

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 15:12:47 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>
>> Nachden der Begriff "Norddeutsche" aus gegen das politisch korrekte
>> "Niedersachsen und Hannoveraner" ergänzt wurde, sind die Bremer bestimmt
>> ganz schön angepisst. Denn sie sind keine Niedersachsen und wollen das auch
>> nicht sein. Und erst keine Hannoveraner...
>

> Nun, weder Hannoveraner noch Niedersachsen wurden im zweiten Weltkrieg als
> Gruppe verfolgt und umgebracht.

Du hast die Abstraktionsebene elegant verlassen. Der Punkt, um den es mir
geht ist, dass "Roma und Sinti" schon logisch falsch sind. Gut, nicht jeder
kann das verstehen. Da muss man schon etwas Mengenlehre gelernt haben.

> Auch geraten sie nicht wegen dieser Merkmale signifikant häufiger in
> Polizeikontrollen.

Die böse rassistische Polizei?

Wodurch fallen denn "Die Zigeuner" den bösen Polizisten auf und "laden" sie
so zu Kontrollen ein? Nur durch das "Zigeuner"-Sein? Oder durch (mehr oder
weniger konkretes) Verhalten?

> Aber erzähl ruhig weiter von Deinen abstrusen Vergleichen. Nichts
> entlarvt Dich mehr.

>
>> Das reflexhafte Austauschen von Begriffen, nur weil sie "böse" sein
>> könnten, oder mal böse waren, bringt es auch nicht.
>

> Nun, Begriffe verändern ihre Bedeutung über die Zeit und können natürlich
> anders wahrgenommen werden als früher.

Stimmt. Deswegen werden ja (nicht nur von mir) neue Begriffe gesucht, die
weder logisch falsch, noch offentlichlich Blödsinn sind, ohne verstaubte
Klischees aufzugreifen.

Und da kommt von Dir ... nichts.

> Wer in der Öffentlichkeit wichst, wird heute damit eine andere Resonanz
> haben als vor 150 Jahren.

George Michael machte dann einen Song darüber :-)

> Aber, ich vergaß: Du findest ja auch Wörter wie ACAB oder Symbole wie 88
> völlig bedeutungslos, weil das ja nur Zahlen und Buchstaben sind, die
> für _Dich_ keine Bedeutung haben.

ACAB kann (und soll wohl auch) für "All Cops Are Bastards" stehen. Sobald
es nur EINEN "Cop" (also Polizisten) gibt, der eben KEIN Bastard ist, ist
diese Aussage schon logisch falsch. Ebenso falsch, wie die Aussage, alle
"Primzahlen sind ungerade". Schon ein Gegenbeispiel (die 2 ist auch eine
Primzahl) zerlegt das "Alle" der Aussage.

Wer in Logigk aufgepasst hat, meinetwegen auch über gesunden
Menschenverstand verfügt, kann das nachvollziehen. Aber den gesunden
Menschenverstand stelltest Du in einer anderen Diskussion in Abrede. Ich
glaube, dass viele Menschen darüber verfügen und sich davon leiten lassen.

Und was die Zahl "18" oder "88" angeht, ist -- Tusch! -- kontextabhängig.
Manchmal ist eine Hausnummer 18 oder 88 eben nur eine Hausnummer. Manchmal
sind die 18 oder die 88 Anspielungen, auf die man anspringen kann, wie der
Pawlowsche Hund.

Wie wollen wir einen normalen und unverkrampften und doch kritischen Umgang
mit der eigenen Geschichte bekommen, wenn wir bei jeder "18" oder
Bustabenkombination "AH" immer nur das das eine denken?

Ebenso muss eine "175" immer als Zeichen für "schwul" sein. Eine andere
Bedeutung ist ja sowas von ausgeschlossen...
Dachte sich auch die Bundeswehr. In der Heeresstruktur IV verfügte jede
Brigade über 5 Bataillone, das fünfte war immer die Artillerie. Bei Brigade
16 war 165 dann die Artillerie, bei Brigade 18 war es dann 185. Nur Brigade
17 machte eine Ausnahme, da heiß die Artillerie dann 177. Mit sog. 175ern,
die von hinten dicke Dinger reinschieben, also pfuibäh. Erscheint uns heute
zum Brüllen komisch. War damals aber so.

Eine "Thor Steinar"-Jacke macht Dich genau so zum Nazi, wie Dich die
Barbour-Jacke zum Englischen Landlord macht. Kann man dran glauben, kann
man aber auch deutlich differenzierter sehen.

Wenn ich (irgendwann mal hier in einer) Diskussion las, dass die Mitglieder
einer Freiwilligen Feuerwehr in Meck-Pomm nicht mehr in "Thor Steinar"-
Klamotten rumlaufen sollten, wenn sie im Dienst sind, dann möchte ich das
Geschrei erleben, wenn's brennt und keiner zum Feuerwehrhaus eilt, denn
"oh, Alarm, verdammt, ich habe die falschen Klamotten an, da muss ich mich
wohl erst zu Hause in aller Ruhe umziehen..."

Und derweil brennt es denn eben weiter... Solche Probleme möchte man echt
haben... Vielleicht hätten sich auch Vertreter politischer Parteien mal in
die Pampa Meck-Pomms aufmachen können... Aber nein, man überlässt das Feld
lieber NPD und AfD, um sich dann zu beschweren, dass außer NPD und AfD
keine politische Partei sichtbar sei.

>> Wenn dann die Polizei diese Menschen -- gerade nach den Vorfällen der
>> Silversternacht 2015 -- als Nordafrikanische Intensivtäter (unglücklich,
>> aber kurz und knapp) als "Nafri" bezeichnet, dann kann ich damit leben.
>

> Klar: Wenn man nicht von Rassismus betroffen ist, kann man natürlich daneben
> stehen und das für Lächerlich halten. Auch das ist typisch für Dich.
>
> http://www.internet-law.de/2017/01/warum-wir-ueber-racial-profiling-reden-muessen.html

Ich halte nicht alles für lächerlich.

Aber: Die Erfahrungen der Sylversternacht 2015 waren für viele Betroffene
sehr dramatisch. Was sollte die Polizei diesmal machen? Wieder wegsehen?
oder durch kreative Inkompetenz einen erfolgreichen Einsatz vermasseln?

Wenn sich tausend(s) junger Männer zusammenfinden, um in ausgelassener,
alkoholisierter und aggressiver Stimmung "Party" zu machen und dann dabei
Frauen zum Freiwild zu machen, dann ... Ja, dann hat man alle Zeit der Welt
für eine genaue und differenzierte Einzelfallanalyse. Oder auch nicht.
Warst Du jemans in einer Situation, in der Du unter Zeitdruck
Entscheidungen erheblicher Tragweite treffen musstest?

Danach passieren genau 2 Dinge:

1.) Am Grünen Tisch und ohne Zeitdruck kann man jedes Für und Wider
genauestens durchdenken. Und irgendein Arsch, der eben nicht in Deiner
Situation war, wird Dir genüsslichst alle Deine Fehler aufzählen.

2.) Je weniger Verantwortung die Menschen haben, desto genauer wissen sie
bescheid.

Bekanntlich hat Deutschland auch immer ein paar Millionen Nationaltrainer,
die genau wissen, wie man Weltmeister wird.

>> Ach wie gut, dass ein alter, weißer Mann mit eigenem Job bin, mit guten
>> Manieren, der etwas zu verlieren hätte, wenn er ssich blöd mit der Polizei
>> anlegt. Dass es mir so gut geht, liegt -- ausschließlich -- an meiner
>> Hautfarbe. Und an blauen Augen. Wenn das eigene Weltbild nur schlicht genug
>> ist, dann kann man das auf derlei monokausale Erklärungen herunterbrechen.
>

> Nun, wenn man sich ein Weltbild zusammenbaut, in dem man auf andere Menschen
> und Erfahrungen nicht eingeht, denkt man so wie Du. Ansonsten empfehle ich alleine
> schon mal Studien zu lesen, die Bewerbungen von Menschen mit nicht-deutschen Namen
> untersucht:
>
> http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/integration-auslaendische-vornamen-mindern-bewerbungschancen-12865379.html
> http://www.zeit.de/gesellschaft/2010-02/studie-bewerber-auslaendische-namen

Das betrifft auch Namen wie Kevin oder Chantalle.

Und viele größere Firmen sind über derlei kleingeistiges Denken lange
hinaus. In der letzten Firma hatte ich auch viele Kollegen aus aller Herren
Länder. Aber vielleicht hatte ich da auch wieder das Glück, in der
richtigen Firma zu sein, in der der Vorname nicht entscheidet, ob man
genommen wird oder nicht.

VIEL entscheidender waren dann Anreden wie "Liber Her Human Resouces". Kein
Scherz, habe ich wirklich gesehen. So komisch ist es auch fand, so leid tut
mir der Mensch, der aufgrund solcher handwerklicher Fehler keine Chance auf
einen Ausbildungsplatz hatte.

> Aber wahrscheinlich kennst Du wieder jemanden, der Dir erzählt hat, dass ihm das
> alles nie passiert sei und deswegen alles in Ordnung ist. Tatsache ist, dass Du
> wegen Deiner Hautfarbe, Deines Namens und Deines Geschlechts in einer im Vergleich
> privilegierteren Situation ist. Auch wenn Du das nicht verstehst.

Tja, dann habe eben das Pech, dass ich ein heterosexueller, hellhäutiger,
intelligenter, gutaussehender Mann zu sein, der zudem noch blaue Augen
hat... Schon gibt's dafür die geilen Jobs mit Millionen von Kohle.
Schulabschluss? Musste ich nicht machen. Berufsausbilung? Ist doch nur das
für Neger... Ich bin doch priviligiert. In meinem Job gut sein? Was müssen
nur alle anderen...

Ja, ne, is klar.

Nik

[Lukas Schmidt]

Kai Bojens schrieb am 10.01.2017 um 21:27:
>> Aber: Die Erfahrungen der Sylversternacht 2015 waren für viele Betroffene
>> sehr dramatisch. Was sollte die Polizei diesmal machen? Wieder wegsehen?
>> oder durch kreative Inkompetenz einen erfolgreichen Einsatz vermasseln?
>

> „Sylvester“. Das sagt schon alles zu Deiner übergroßen Bildung mit der Du
> hier doch immer herumwirfst. Aus dem Lateinischen Wörter ableiten wollen,
> aber zu doof, um Silvester richtig zu schreiben. Wie Faust auf Auge.

> Ach so, ja. Kritik ist nur erlaubt, wenn Sie Dir genehm ist. Ich vergaß.

Autsch.

[Lukas Schmidt]

Kai Bojens schrieb am 10.01.2017 um 21:42:

> Lukas Schmidt <me...@xn--luhkachmit-93a.de> wrote:
>
>> Ohne inhaltlich auf Deinen Beitrag eingehen zu wollen: Warum bist Du so
>> aggressiv Nik gegenüber?
>

> Weil es sinnlos ist, mit Beatrix von Storch zu diskutieren, ob 2+2 wirklich
> auch 5 sein könnte und man doch so eine Meinung akzeptieren müsse.
>

Und das rechtfertigt jetzt warum Deinen Tonfall Nik gegenüber?

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 09:50:51 +0100 schrieb Kai Bojens:

Manchmal hat man, nachdem man eine Nacht darüber geschlafen hat, noch ein
paar Ideen:

> Du bist ein klassischer alter, weißer Mann: privilegiert, nicht diskriminiert und
> ohne Probleme im Alltag.

Ich habe mich mit einem Blatt Kopierpaier im Badezimmer vor den Spiegel
gestellt und dabei festgestellt, dass meine Hautfarbe nicht "weiß" ist. Und
die dunkelhäutige Bekannte hat auch nicht die Hautfarbe "schwarz".

Wer also Menschen vorwirft, sie seien ein "klassischer weißer Mann" wendet
dabei eigentlich genau rassistische Klischees und das Schwarz-Weiß-Denken
an, die er eigentlich zu überwinden versuchte.

Diese ganze "Weißer" und "Schwarzer"-Diskussion ist (und war) schon immer
ziemlicher Blödsinn. Denn ab welchen Vermischungsgraden gilt man als
"Schwarz"? In den (Südstaaten) der USA -- der Ku-Klux-Klan lässt grüßen --
galt die Regel "sobald auch nur ein Tropfen 'schwarzen' Blutes in den Adern
ist, ist man Schwarz".

Egal, wen mal man anpiekst, in der Farbe des Blutes wird sich kein
Unterschied feststellen lassen.

Wir sehen, solch eine Unterscheidung ist nicht sinnvoll oder um es ganz
klar zu sagen: Für den Arsch.

Damals, im Tausendjährigen Reich, war man da gründlicher und teilte
Menschen in Voll-, Halb-, Viertel-, Achtel, Sechzehntel- und
Zweiunddreißigsteljuden ein. Deutsche Gründlichkeit und Stammbaum und so.
Kommte dann der deutsche Beamte ausrechnen.

Dabei blieb außen vor:
Judentum ist eine Religion und lässt sich mit Richtlinien von Abstammung
und Vererbung nicht erfassen.

Das Judentum definiert es anders: Jude ist, wer als Kind einer jüdischen
Mutter geboren wird.

Wir sehen also auch diese Kriterien fürn Arsch waren.

Zurück zum Schwarz-Weiß-Denken so mancher Menschen: Diese Einteilung
funktioniert nicht. Ja, dem beschränkten Geist mag sie genügen, aber das
Leben hat viele Grautöne.

Selbst das Schwarzweißfernsehen -- liest hier noch ein Meister der Radio-
und Fernsehtechnik mit? -- kennt, da es sich um analog kodierte
Helligkeitsinformationen handelt, theoretisch unendlich viele Grautöne.

Und so ist das auch im Leben: Anderen vorzuwerfen, es gehe ihnen gut, weil
sie heller Hautfarbe sind, dadurch anzudeuten, anderen gehe es nur dadurch
schlecht, weil sie eben keine blauen Augen habe, keine Helle Hautfarbe, ist
mir als Diskussionsmodell zu schlicht. Und mit der Wirklichkeit hat es
schon überhaupt nichts mehr zu tun.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 15:12:47 +0100 schrieb Kai Bojens:

Manchmal hat man, nachdem man eine Nacht darüber geschlafen hat, noch ein
paar Ideen:

> Nun, weder Hannoveraner noch Niedersachsen wurden im zweiten Weltkrieg als

> Gruppe verfolgt und umgebracht. Auch geraten sie nicht wegen dieser Merkmale
> signifikant häufiger in Polizeikontrollen.

Woran erkennt der Polizisten denn einen "Zigeuner" oder "Roma und Sinti"?
Tragen die neuerdings eine Armbinde oder ein Abzeichen an der Kleidung wie
es einst die Juden mit dem Judenstern tragen mussten?

Nein, natürlich nicht. Woran erkennt also "der Polizist" den "Zigeuner"?
Vielleicht an seinem Verhalten? Dann wäre eine Kontrolle nicht mehr
"rassisch veranlasst" (furchbarer Begriff) sondern verhaltensorientiert,
genau wie die angetrunkenen Fußballfalls in Montur, die den S-Bahn-Waggon
durch Fangesänge "erfreuen" durch ihr Verhalten auffallen, nicht durch die
Tatsache, dass sie nachts von der Meisterschaft des FC Korlebata träumen.

> Nichts entlarvt Dich mehr.

Du merkst schon selbst, dass Du sehr in Sopp'scher Diktion und Denkweise
verfangen bist?

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 21:27:58 +0100 schrieb Kai Bojens:

>> Du hast die Abstraktionsebene elegant verlassen. Der Punkt, um den es mir
>> geht ist, dass "Roma und Sinti" schon logisch falsch sind. Gut, nicht jeder
>> kann das verstehen. Da muss man schon etwas Mengenlehre gelernt haben.
>

> Natürlich. Und genau das ist diese dümmliche Arroganz, die Dich auszeichnet:
> Du erklärst den Angehörigen dieser Minderheit, dass sie schlicht zu dumm sind,
> wenn sie darauf bestehen, nicht mehr Zigeuner genannt zu werden; dass der Begriff
> Rom und Sinti eben völlig falsch sei.

Nun, diese Kritik stammt im Ursprung ja nicht von mir, ich bringe sie aber
gerne ein, wenn es um das reflexhafte Austauschen von "Zigeuner" durch
"Roma und Sinti" geht.

Die einen sind eine Untergruppe der anderen, was eine Bezeichnung "Sinti
UND Roma" sprachlich unglücklich und logisch falsch macht. Und, viel
wichtiger, andere Gruppierungen, die man früher auch unter "Zigeuner"
zusammenfasste, werden nun sprachlich diskriminiert.

Also, wie ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch
eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch
falsch ist? Und dadurch wird nun alles gut?

Ich glaube, so einfach ist das nicht. Und diese Überzeugung verdanke ich
Gesprächen mit einer "Zigeunerbraut" :-)

Im Ernst: Sie vertritt die Auffassung, die sollten den Begriff "Zigeuner"
nicht mehr abschätzig besetzen.

Bei den Begriff "Jude" ist uns das ja auch gelungen.

>> Wodurch fallen denn "Die Zigeuner" den bösen Polizisten auf und "laden" sie
>> so zu Kontrollen ein? Nur durch das "Zigeuner"-Sein? Oder durch (mehr oder
>> weniger konkretes) Verhalten?
>

> Bist Du eigentlich wirklich so eingeschränkt oder tust Du so? Racial Profiling
> ist Dir ein Begriff? Nein? Dachte ich mir.

Natürlich ist mir das ein Begriff.

In den Medien gibt es genug darüber zu lesen. Man kommt als neugieriger
Menschen kaum um das Thema herum. Aber ich neige nicht dazu, alles,
wirklich alles, war mir im Leben widerfährt, durch die "Ich bin ja nur ein
armes Opfer einer rassistischen Polizei"-Brille zu sehen.

Ja, es gibt Polizisten, die in einem gutbesetztem Waggon nur eine einzelne
Person kontrollieren: Den dunkelhäutigen Menschen, alle anderen nicht.
Solche Polizisten halte ich für unprofessionell. Ihre Vorgehensweise sollte
überprüft werden.

> "Gesunder Menschenverstand" ist einer der dümmsten Begriffe, weil er automatisch
> andere Meinungen als ungesund proklamiert. Letztlich dient dieser Begriff nur
> der Ausgrenzung.

Der Gesunde Menschenverstand ist es, der mir unter anderem empfiehlt, vor
dem Toilettengang die Hosen herunterzuziehen. Andere Meinungen sehe ich
tatsächlich als ungesund an.

Der gesunde Menschenverstand ist er, der mir empfiehlt, bei Glatteis nicht
zu schnell unterwegs zu sein. Andere Meinungen erweisen sich auch sehr
schnell als ungesund.

Dass andere Kulturen andere Vorstellung von "Common Sense" oder "Gesundem
Menschenverstand" haben, ist (mir) klar.

> Aber auch das passt ja zu Dir und Deinen virtuellen Springerstiefeln.

Wenn man keine eigenen Argumente hat, dann kann man immer noch fremde
Beleidugungen wiederholen?

Wer meine Äußerungen hier (aufmerksam) gelesen hat, wird unschwer erkennen,
dass ich schon versuche, differienziert zu argumentieren.

Manche Menschen waren oder sind offenbar dazu nicht in der Lage und faseln
dann von "virtuellen Springerstiefeln", "Blutbad" "Fass Gülle",
"Springerstiefel ins Genick", "Stalking", "Nazu durch und durch" und
anderen ziemlich lächerlichen Dingen...

>> Wenn ich (irgendwann mal hier in einer) Diskussion las, dass die Mitglieder
>> einer Freiwilligen Feuerwehr in Meck-Pomm nicht mehr in "Thor Steinar"-
>> Klamotten rumlaufen sollten, wenn sie im Dienst sind, dann möchte ich das
>> Geschrei erleben, wenn's brennt und keiner zum Feuerwehrhaus eilt, denn
>> "oh, Alarm, verdammt, ich habe die falschen Klamotten an, da muss ich mich
>> wohl erst zu Hause in aller Ruhe umziehen..."
>

> Eben. Du hast kein Problem mit Nazis. Das ist schon deutlich geworden. Da ist
> dann auch keine konstruierte Situation zu abstrus.

Doch, habe ich.

Aber ich bin nicht so dumm, um auf falle auf primitive Provokationsversuche
herein wie der pawlowsche Hund (Klingeling -> Sabber).

Politische Arbeit sollte durch politische Parteien erfolgen und dann
überlässt man sem Souverän, dem -- oh, fast hätte ich Volk geschrieben...
-- also dem Wähler die Entscheidung.

Haben wir eine Nazi-Partei in Deutschland? Also keine, die mir so auf
Anhieb auffiele. Haben wir Parteien, die auf dem rechten Sprktrum der
polischen Ansichten Angeln? Da fallen mir gleich drei Parteien ein.

Aber keine davon ist so nazi-mäßig rechts, dass ein Parteiverbot erfolgt
oder erfolgt wäre.

Kleine Erinnerung, die FAP wurde auch nie als Partei verboten, damals
entzog man ihr erst den Status als Partei, dann wurde sie als Verein
verboten.

>> Aber: Die Erfahrungen der Sylversternacht 2015 waren für viele Betroffene
>> sehr dramatisch. Was sollte die Polizei diesmal machen? Wieder wegsehen?
>> oder durch kreative Inkompetenz einen erfolgreichen Einsatz vermasseln?
>

> "Sylvester". Das sagt schon alles zu Deiner übergroßen Bildung mit der Du
> hier doch immer herumwirfst. Aus dem Lateinischen Wörter ableiten wollen,
> aber zu doof, um Silvester richtig zu schreiben. Wie Faust auf Auge.

HAH!

Du bist tatsächlich auf den eingestreuten Typo hereingefallen. :-)

Da jede zweite Party zum Jahreswechseln von als "Sylvester Party" (nur echt
mit Deppen Leerzeichen) verkauft wird, die Schreibweise also schon recht
beliebig geworden ist, wollte ich mal Deine Reaktion testen.

Statt inhaltlicher Auseinandersetzung nimmst Du dann auf (vermeintliche)
Tippfehler Bezug und arbeitest Dich daran an ab.

Diese Argumentation mit Schaum vor dem Mund und übergroßer Entrüstung
erninnert mich doch an wen? Stefel ins Genick! Nazi durch und durch...

Wie wäre es mit Eingeben auf den von mir angesprochenen Inhalt?

>> Wenn sich tausend(s) junger Männer zusammenfinden, um in ausgelassener,
>> alkoholisierter und aggressiver Stimmung "Party" zu machen und dann dabei
>> Frauen zum Freiwild zu machen, dann ... Ja, dann hat man alle Zeit der Welt
>> für eine genaue und differenzierte Einzelfallanalyse. Oder auch nicht.
>> Warst Du jemans in einer Situation, in der Du unter Zeitdruck
>> Entscheidungen erheblicher Tragweite treffen musstest?
>

> Ah, und deswegen werden alle die nordafrikanisch aussehen aussortiert, kontrolliert
> und überwacht. Wohlgemerkt: Ohne, dass etwas vorgefallen war. Nur deswegen, weil
> sie aussahen wie die Täter vom Vorjahr. Aber das passt ja in Dein kleines
> AfD-Weltbild.

Die Polizisten, die vor Ort waren und in Echtzeit entscheiden mussen,
erwähnten sehr wohl, dass etwas vorgefallen war: Die Gruppen vielen durch
eine hohe Grundaggression auf.

Okay, gut möglich, dass alle Polizisten gelogen haben, weil sie verkappte
Nazis und Rassisten sind...

Den Beweis dafür lieferst Du bitte nach. Danke!

>> Bekanntlich hat Deutschland auch immer ein paar Millionen Nationaltrainer,
>> die genau wissen, wie man Weltmeister wird.
>

> Ach so, ja. Kritik ist nur erlaubt, wenn Sie Dir genehm ist. Ich vergaß.

Kritik ist immer erlaubt und erwünscht. Aber sie sollte sich auf die Sache,
nicht auf die Person beziehen. Oben hast Du wunderschön gezeigt, dass du
reflexartig auf den als Köder ausgelegten Schreibfehler hereinfällst,
inhaltlich aber wenig zu sagen hattest.

>> Tja, dann habe eben das Pech, dass ich ein heterosexueller, hellhäutiger,
>> intelligenter, gutaussehender Mann zu sein, der zudem noch blaue Augen
>> hat... Schon gibt's dafür die geilen Jobs mit Millionen von Kohle.
>> Schulabschluss? Musste ich nicht machen. Berufsausbilung? Ist doch nur das
>> für Neger... Ich bin doch priviligiert. In meinem Job gut sein? Was müssen
>> nur alle anderen...
>

> Alleine schon an diesen Zeilen erkennt man Dein kleines Weltbild. Beeindruckend.
> Du hast nichts, aber auch wirklich gar nichts über die Probleme von Diskriminierung
> im Jahr 2017 verstanden. Aber, klar: lustig machen kannst Du Dich darüber. Du
> hast ja schließlich schwer geschuftet und die Türken und Neger eben nicht, wenn
> sie keine Jobs oder nur die schlecht bezahlten bekommen.

Arnulf erwähnte immer einen Bekannten, der es sinngemäß so formulierte:
Wenn man Ironie erklären / anzeigen müsse, war der Empfänger wohl zu dumm.
Könnte auch hier so der Fall gewesen sein.

Dass es ein Teil der türkischstämmigen Migranten hier sehr schwer hat, hat
eine Vielzahl von Ursachen:

Wenn Kinder in ohne ausreichende Sprachkenntnisse in die Grundschule
kommen, dann ist den den 5 oder 6 Labensjahren im Elternhaus etwas
schiefgelaufen.

Wenn durchschnittlich schlechtere schulische Leistungen zu
durchschnittlichen schulischen Abschlüssen führen, wo sind dann die
Ursachen zu suchen?

Sind es böse, rassistische, ausländerfeindliche Lehrer, die "Ali" und
"Ayse" gegenüber "Anton" und "Annegret" seit den 60er Jahren
benachteiligen? Der geneigte Leser kann sich durch Tonnen von Literatur zu
diesem Thema selbst durcharbeiten.

Liegt es vielleicht auch in der Kultur, das "Ali" und "Yussuf" lieber einen
auf krass 3er-BMW machen als sich um Abitur und gute Ausbildung zu kümmern?
Okay, das war jetzt sehr Klischee-mäßig, aber nicht ganz fernab jeder
Realität.

Die Kette möglicher Ursachen ist lang und vielfältig, sprengte den Rahmen
einer vernonftigen Diskussion bei weitem. Jedenfalls nur zu sagen, das
jemand vom Leben benachteiligt wird, weil er eben Türke oder "Neger" ist,
das ist mir viel zu plump.

Nun könnte einem die böse Frage in den Sinn kommen, warum manche hier
lebenden Türken denn freiwillig in Deutschland bleiben, wenn sie soch
angeblich als Menschen Zweiter Klasse behaldelt würden und es so verdammt
schwer haben? Sie könnten ja auch zurück in die Türkei gehen. Machen sie
aber nicht. Warum?

Kann es sein, dass sie hier ein viel besseres Schulsystem als dort haben?
Bessere Jobsund mehr Einkommen, dass sie hier demzufolge trotz aller
subjektiven oder objektiven Benachteiligungen immer noch viel besser leben?
Irgendwas muss diese Menschen ja hier im Land halten. "Republikfluch" ist
ja schon lange keins Straftat mehr :-)

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 21:27:58 +0100 schrieb Kai Bojens:

>> Du hast die Abstraktionsebene elegant verlassen. Der Punkt, um den es mir
>> geht ist, dass "Roma und Sinti" schon logisch falsch sind. Gut, nicht jeder
>> kann das verstehen. Da muss man schon etwas Mengenlehre gelernt haben.
>

> Natürlich. Und genau das ist diese dümmliche Arroganz, die Dich auszeichnet:
> Du erklärst den Angehörigen dieser Minderheit, dass sie schlicht zu dumm sind,
> wenn sie darauf bestehen, nicht mehr Zigeuner genannt zu werden; dass der Begriff
> Rom und Sinti eben völlig falsch sei.

Nun, diese Kritik stammt im Ursprung ja nicht von mir, ich bringe sie aber
gerne ein, wenn es um das reflexhafte Austauschen von "Zigeuner" durch
"Roma und Sinti" geht.

Die einen sind eine Untergruppe der anderen, was eine Bezeichnung "Sinti
UND Roma" sprachlich unglücklich und logisch falsch macht. Und, viel
wichtiger, andere Gruppierungen, die man früher auch unter "Zigeuner"
zusammenfasste, werden nun sprachlich diskriminiert.

Also, wie ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch
eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch
falsch ist? Und dadurch wird nun alles gut?

Ich glaube, so einfach ist das nicht. Und diese Überzeugung verdanke ich
Gesprächen mit einer "Zigeunerbraut" :-)

Im Ernst: Sie vertritt die Auffassung, die sollten den Begriff "Zigeuner"
nicht mehr abschätzig besetzen.

Bei dem Begriff "Jude" ist uns das ja auch gelungen.

>> Wodurch fallen denn "Die Zigeuner" den bösen Polizisten auf und "laden" sie
>> so zu Kontrollen ein? Nur durch das "Zigeuner"-Sein? Oder durch (mehr oder
>> weniger konkretes) Verhalten?
>

> Bist Du eigentlich wirklich so eingeschränkt oder tust Du so? Racial Profiling
> ist Dir ein Begriff? Nein? Dachte ich mir.

Natürlich ist mir das ein Begriff.

In den Medien gibt es genug darüber zu lesen. Man kommt als neugieriger
Menschen kaum um das Thema herum. Aber ich neige nicht dazu, alles,
wirklich alles, war mir im Leben widerfährt, durch die "Ich bin ja nur ein
armes Opfer einer rassistischen Polizei"-Brille zu sehen.

Ja, es gibt Polizisten, die in einem gutbesetztem Waggon nur eine einzelne
Person kontrollieren: Den dunkelhäutigen Menschen, alle anderen nicht.
Solche Polizisten halte ich für unprofessionell. Ihre Vorgehensweise sollte
überprüft werden.

Achon aus dem Grund, weil ich mich als Mensch, der eine Kontrolle
un-be-dingt vermeiden will, neben den einzigen dunkelhäutigen Menschen
setzen müsste...

> "Gesunder Menschenverstand" ist einer der dümmsten Begriffe, weil er automatisch
> andere Meinungen als ungesund proklamiert. Letztlich dient dieser Begriff nur
> der Ausgrenzung.

Der Gesunde Menschenverstand ist es, der mir unter anderem empfiehlt, vor
dem Toilettengang die Hosen herunterzuziehen. Andere Meinungen sehe ich
tatsächlich als ungesund an.

Der gesunde Menschenverstand ist er, der mir empfiehlt, bei Glatteis nicht
zu schnell unterwegs zu sein. Andere Meinungen erweisen sich auch sehr
schnell als ungesund.

Dass andere Kulturen andere Vorstellung von "Common Sense" oder "Gesundem
Menschenverstand" haben, ist (mir) klar.

> Aber auch das passt ja zu Dir und Deinen virtuellen Springerstiefeln.

Wenn man keine eigenen Argumente hat, dann kann man immer noch fremde
Beleidugungen wiederholen?

Wer meine Äußerungen hier (aufmerksam) gelesen hat, wird unschwer erkennen,
dass ich schon versuche, differienziert zu argumentieren.

Manche Menschen waren oder sind offenbar dazu nicht in der Lage und faseln

von "virtuellen Springerstiefeln", "Blutbad", "Fass Gülle", "Stalking",
"Springerstiefel ins Genick", "Nazu durch und durch" und anderen ziemlich
lächerlichen Dingen...

>> Wenn ich (irgendwann mal hier in einer) Diskussion las, dass die Mitglieder
>> einer Freiwilligen Feuerwehr in Meck-Pomm nicht mehr in "Thor Steinar"-
>> Klamotten rumlaufen sollten, wenn sie im Dienst sind, dann möchte ich das
>> Geschrei erleben, wenn's brennt und keiner zum Feuerwehrhaus eilt, denn
>> "oh, Alarm, verdammt, ich habe die falschen Klamotten an, da muss ich mich
>> wohl erst zu Hause in aller Ruhe umziehen..."
>

> Eben. Du hast kein Problem mit Nazis. Das ist schon deutlich geworden. Da ist
> dann auch keine konstruierte Situation zu abstrus.

Doch, habe ich.

Aber ich bin nicht so dumm, um auf falle auf primitive Provokationsversuche
herein wie der pawlowsche Hund (Klingeling -> Sabber).

Politische Arbeit sollte durch politische Parteien erfolgen und dann
überlässt man sem Souverän, dem -- oh, fast hätte ich Volk geschrieben...
-- also dem Wähler die Entscheidung.

Haben wir eine Nazi-Partei in Deutschland? Also keine, die mir so auf
Anhieb auffiele. Haben wir Parteien, die auf dem rechten Sprktrum der
polischen Ansichten Angeln? Da fallen mir gleich drei Parteien ein.

Aber keine davon ist so nazi-mäßig rechts, dass ein Parteiverbot erfolgt

wäre.

Kleine Erinnerung, die FAP wurde auch nie als Partei verboten, damals
entzog man ihr erst den Status als Partei, dann wurde sie als Verein
verboten.

>> Aber: Die Erfahrungen der Sylversternacht 2015 waren für viele Betroffene
>> sehr dramatisch. Was sollte die Polizei diesmal machen? Wieder wegsehen?
>> oder durch kreative Inkompetenz einen erfolgreichen Einsatz vermasseln?
>

> "Sylvester". Das sagt schon alles zu Deiner übergroßen Bildung mit der Du
> hier doch immer herumwirfst. Aus dem Lateinischen Wörter ableiten wollen,
> aber zu doof, um Silvester richtig zu schreiben. Wie Faust auf Auge.

HAH!

Du bist tatsächlich auf den eingestreuten Typo hereingefallen. :-)

Da jede zweite Party zum Jahreswechseln von als "Sylvester Party" (nur echt
mit Deppen Leerzeichen) verkauft wird, die Schreibweise also schon recht
beliebig geworden ist, wollte ich mal Deine Reaktion testen.

Statt inhaltlicher Auseinandersetzung nimmst Du dann auf (vermeintliche)
Tippfehler Bezug und arbeitest Dich daran an ab.

Diese Argumentation mit Schaum vor dem Mund und übergroßer Entrüstung
erninnert mich doch an wen? Stefel ins Genick! Nazi durch und durch...

Wie wäre es mit Eingeben auf den von mir angesprochenen Inhalt?

>> Wenn sich tausend(s) junger Männer zusammenfinden, um in ausgelassener,
>> alkoholisierter und aggressiver Stimmung "Party" zu machen und dann dabei
>> Frauen zum Freiwild zu machen, dann ... Ja, dann hat man alle Zeit der Welt
>> für eine genaue und differenzierte Einzelfallanalyse. Oder auch nicht.
>> Warst Du jemans in einer Situation, in der Du unter Zeitdruck
>> Entscheidungen erheblicher Tragweite treffen musstest?
>

> Ah, und deswegen werden alle die nordafrikanisch aussehen aussortiert, kontrolliert
> und überwacht. Wohlgemerkt: Ohne, dass etwas vorgefallen war. Nur deswegen, weil
> sie aussahen wie die Täter vom Vorjahr. Aber das passt ja in Dein kleines
> AfD-Weltbild.

Die Polizisten, die vor Ort waren und in Echtzeit entscheiden mussen,
erwähnten sehr wohl, dass etwas vorgefallen war: Die Gruppen vielen durch
eine hohe Grundaggression auf.

Okay, gut möglich, dass alle Polizisten gelogen haben, weil sie verkappte
Nazis und Rassisten sind...

Den Beweis dafür lieferst Du bitte nach. Danke!

>> Bekanntlich hat Deutschland auch immer ein paar Millionen Nationaltrainer,
>> die genau wissen, wie man Weltmeister wird.
>

> Ach so, ja. Kritik ist nur erlaubt, wenn Sie Dir genehm ist. Ich vergaß.

Kritik ist immer erlaubt und erwünscht. Aber sie sollte sich auf die Sache,
nicht auf die Person beziehen. Oben hast Du wunderschön gezeigt, dass du
reflexartig auf den als Köder ausgelegten Schreibfehler hereinfällst,
inhaltlich aber wenig zu sagen hattest.

>> Tja, dann habe eben das Pech, dass ich ein heterosexueller, hellhäutiger,
>> intelligenter, gutaussehender Mann zu sein, der zudem noch blaue Augen
>> hat... Schon gibt's dafür die geilen Jobs mit Millionen von Kohle.
>> Schulabschluss? Musste ich nicht machen. Berufsausbilung? Ist doch nur das
>> für Neger... Ich bin doch priviligiert. In meinem Job gut sein? Was müssen
>> nur alle anderen...
>

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 11 Jan 2017 14:20:41 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Aber, hey: "Sylvester" reicht schon als Erklärung

Immer wieder lustig, wie leicht Du mit einem eingestreuten vermeintlichen
Tippfehler hereinzulegen bist.

Daraus meine mangelnde Bildung abzuleiten ist sehr gewagt. Vor allem, weil
ich das Wort sonst eben nicht falsch geschrieben hatte...

Statt differenzierter Betrachtungsweise dann ein reflexhaftes
Herumreiten...

Das macht Dich dann als Diskussionspartner so seriös wie ... Arnulf Sopp,
bei dem ich den Eindruck hatte, irgendwann war ihm keine Übertreibung zu
mehr zu unsachlich und zu peinlich.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich kenne (eher "kannte") Arnulf
seit ewig, er hat einen wesentlichen Teil meiner musikalischen
Sozialisation übernommen, zu Zeiten, als Musik noch fast ausschließlich auf
schwarzem Vinyl transportiert wurde und man seine Schallplatten nur an
Leute auslieh, denen man wirklich vertraute. Immer wenn ich Jazzrock höre,
dann weiß ich, wem ich das (u.a.) zu verdanken habe.

Irgendwann trennten sich unsere Wege, die Ursachen dafür waren vielfältig
und liegen ganz sicher auf beiden Seiten, wie so oft im Leben.

'Lustig' wurde es allerdings erst dann, als er anfing, sehr ... sagen wir
mal ... speziell auf Postings zu reagieren. Schnell erweckte er (nicht nur
auf mich) den Eindruck, er fühlte sich verfolgt, angegriffen, "gestalkt"
und konnte oder wollte nicht mehr an (recht) sachlicher Kritik an seinen
Diskussionsbeiträgen und seiner Person unterscheiden.

Inzwischen hat er sich aus luebeck.* zurückgezogen, keine Ahnung, ob er
woanders im Usenet unterwegs ist. Falls ja, dann wäre ihm zu wünschen, er
fände zu seiner alten Diskussionsqualität zurück. Zu seinen besten Zeiten,
war er fast immer brillant in seiner Diskussion.

Und, ja, manchmal trauere ich diesem alten Arnulf, den ich einst schätzen
gelernt hatte, nach und wünsche ihn mir zurück. Aber hier ist nicht "Wünsch
Dir was"...

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 11 Jan 2017 14:17:25 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>

>> Woran erkennt der Polizisten denn einen "Zigeuner" oder "Roma und Sinti"?
>> Tragen die neuerdings eine Armbinde oder ein Abzeichen an der Kleidung wie
>> es einst die Juden mit dem Judenstern tragen mussten?
>

> Sinti und Roma stammen häufig aus Ost- und Südeuropa, unterscheiden sich zum
> Teil also durchaus von der Mehrheitsbevölkerung.

Dröseln wir die Sachen mal ein wenig auf.

Immer wieder lese ich in den Medien, dass aus Ost- und Südeuropa Menschen
zu uns kommen, die auf Diebestour sind. Ich denke, diese Erkenntnisse
decken sich auch mit der polizeilichen Fahndungsstatistik oder
"kriminologischer Erfahrung".

Nun kommen "Zigeuner" oder modern ausgedrückt "Roma und Sinti" auch aus
Ost- und Südeuropa.

Werden die nun kontrolliert, weil sie herkommen, woher sie kommen, oder
weil sie "Zigeuner" sind?

Natürlich kann man hier einfach mal die "Ich werde ja diskriminiert, nur
weil ich Zigeuner bin"-Keule schwingen. Aber ob das der Wirklichkeit
gerecht wird?

Manchmal wird eine Argumentation verständlicher, wenn man ein paar Vokabeln
austauscht:

Die Dänische Polizei macht die Erfahrung, dass viele Deutsche Diebesbanden
Dänemark heimsuchen. In Deutschland leben viele Christen.

Werde ich also in Dänemark von der Polizei kontrolliert, dann nur weil ich
ein Christ bin. Verdammter Rassismus!

Die Polizei kann nicht jeden kontrollieren, das möchte auch keiner.
Sollte die Polizei bei Kontrollen Schwerpunkte setzen?
Falls ja, dann wo? Vielleicht dort, wo nach polizeilicher Erfahrung mit
höherer Wahrscheinlichkeit ein Treffer zu landen ist?

Nik

[Lukas Schmidt]

Kai Bojens schrieb am 11.01.2017 um 09:13:

> Lukas Schmidt <me...@xn--luhkachmit-93a.de> wrote:
>
>> Und das rechtfertigt jetzt warum Deinen Tonfall Nik gegenüber?
>

> Was bringt Dich auf den schmalen Pfad, dass ich mich dafür rechtfertigen
> müsste?

Nichts. Aber es zeigt recht deutlich, wie es um Deine Manieren steht.
Schade eigentlich.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 21:42:17 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Lukas Schmidt <me...@xn--luhkachmit-93a.de> wrote:
>
>> Ohne inhaltlich auf Deinen Beitrag eingehen zu wollen: Warum bist Du so
>> aggressiv Nik gegenüber?
>

> Weil es sinnlos ist, mit Beatrix von Storch zu diskutieren, ob 2+2 wirklich
> auch 5 sein könnte und man doch so eine Meinung akzeptieren müsse.

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass nicht nicht Beatrix von Storch bin.
Falls nicht, dann empfehle ich Dir, mal einen Realitätsabgleich :-)

Mathematik basiert auf Aussagen und Logik, auf Formeln und und und, man
bekommt ziemlich eindeutige Ergebnisse.

Bei Gesellschaftswissenschaften sieht das anders aus. Da gibt es zu vielen
Themen äußerst unterschiedliche Ansätze, die zum Teil zu erheblich
unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und jeder hat irgendwie recht. Oder
glaubt, er habe recht.

Wie war das mit den Prognosen zur letzten Wahl des US-Präsidenten? Fast
alle lagen weit daneben. Bleiben wir mal im Lande, wer hat die AfD
vohergesehen und zuverlässige Prognosen abgegeben, dass und wieso diese
Partei wie ein Pilz aus dem Boden schießt?

Wir können hier gerne über Wissenschaft und über die Zuverlässigkeit
wissenschaftlich gestützter Modelle diskutieren...

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 11 Jan 2017 18:25:05 +0100 schrieb Lukas Schmidt:

> Kai Bojens schrieb am 11.01.2017 um 09:13:
>> Lukas Schmidt <me...@xn--luhkachmit-93a.de> wrote:
>>
>>> Und das rechtfertigt jetzt warum Deinen Tonfall Nik gegenüber?
>>
>> Was bringt Dich auf den schmalen Pfad, dass ich mich dafür rechtfertigen
>> müsste?
>
> Nichts. Aber es zeigt recht deutlich, wie es um Deine Manieren steht.
> Schade eigentlich.

Eine Weisheit meiner Oma: "Gutes Benehmen ist Glückssache, manche Menschen
haben ihr Leben lang einfach nur Pech..."

Manchmal scheint es, Omas Wahrheiten wären zeitlos.

Aber vielleicht hat Kai auch einfach nur 'ne schlechte Phase? Und will die
Unzufriedenheit mit seinem Leben oder seiner persönlichen Situation ganz
einfach dadurch loswerden, dass er zu Unsachlichkeit und schlechten
Manieren greift? Vielleicht bleiben ihm einfach keine anderen
Ausdrucksmöglichkeiten mehr?

In einem Buch über die Philosophie des Reitens las ich einmal: "Es gibt
keine schwierigen Pferde -- es gibt nur Pferde in schwierigen Situationen!"

Ich denke, bei Menschen könnte das ähnlich sein. Seien wir nicht so hart,
ich hoffe, Kai (oder seine Situation) bessert sich wieder.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 11 Jan 2017 19:21:23 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>
>> Immer wieder lese ich in den Medien, dass aus Ost- und Südeuropa Menschen
>> zu uns kommen, die auf Diebestour sind. Ich denke, diese Erkenntnisse
>> decken sich auch mit der polizeilichen Fahndungsstatistik oder
>> "kriminologischer Erfahrung".
>
>> Nun kommen "Zigeuner" oder modern ausgedrückt "Roma und Sinti" auch aus
>> Ost- und Südeuropa.
>
>> Werden die nun kontrolliert, weil sie herkommen, woher sie kommen, oder
>> weil sie "Zigeuner" sind?
>

> Genau. Einbrecher kommen aus Osteuropa. Also muss man vorsichtshalber alle
> aus Osteuropa kontrollieren, weil das ja Einbrecher sein könnten.

Ich sagte nicht, dass Einbrecher NUR daher kommen. Ich sagte, dass
Einbrecher (auch) daher kommen. Statistisch kommen mehr Einbrecher (der
deren Verdächtige) aus Ost- und Südeuropa als aus der Schweiz.

Daher lohnt es sich, bei den Kontrollen dort Schwerpunkte zu setzen, wo es
höhere Trefferwahrscheinlichkeiten geben wird.

> Womit Dein Standpunkt klar sein dürfte: Rassismus ist überhaupt kein Problem.

Rassismus ist ein Problem.

Aber jedes Problem auf "Rassismus" zu reduzieren, wird der komplexen
Wirklichkeit nicht gerecht.

Vielleicht liegt es auch daran, dass es zwischen Ost- und Südeuropa und
Deutschland enorme Unterschiede im Lebensstandard und "Reichtum" gibt. Im
Zeitalter offener Grenzen führt das zu gewissen "Anpassungen". Das kennen
wir Deutschen und kaufen unsere Kippen dortim benachbarten Ausland, wo sie
billiger sind, tanken dort, wo der Liter ein paar Cent weniger kosten.

> Viel Spaß bei der AfD!

Was soll ich da?

Ach ja, ich vergaß, wer keine Argumente hat, dem bleiben Beleidigungen.
Fühlst Du Dich hier eigentlich schon "gestalkt" oder mit einem "Fass Gülle"
begossen?

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 21:27:58 +0100 schrieb Kai Bojens:

>> Du hast die Abstraktionsebene elegant verlassen. Der Punkt, um den es mir
>> geht ist, dass "Roma und Sinti" schon logisch falsch sind. Gut, nicht jeder
>> kann das verstehen. Da muss man schon etwas Mengenlehre gelernt haben.
>

> Natürlich. Und genau das ist diese dümmliche Arroganz, die Dich auszeichnet:
> Du erklärst den Angehörigen dieser Minderheit, dass sie schlicht zu dumm sind,
> wenn sie darauf bestehen, nicht mehr Zigeuner genannt zu werden; dass der Begriff
> Rom und Sinti eben völlig falsch sei.

Nun, diese Kritik stammt im Ursprung ja nicht von mir, ich bringe sie aber
gerne ein, wenn es um das reflexhafte Austauschen von "Zigeuner" durch

"Sinti und Roma" geht.

Die einen sind eine Untergruppe der anderen, was eine Bezeichnung "Sinti
UND Roma" sprachlich unglücklich und logisch falsch macht. Und, viel
wichtiger, andere Gruppierungen, die man früher auch unter "Zigeuner"

zusammenfasste, werden nun sprachlich diskriminiert, denn andere Namen /
Gruppen stehen nun für alle Gruppen, was faktisch auch nicht richtig ist.

Also, wir ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch

eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch

falsch ist? Und dadurch soll nun alles gut werden?

Ich glaube, so einfach ist das nicht. Und diese Überzeugung verdanke ich
Gesprächen mit einer "Zigeunerbraut" :-)

Im Ernst: Sie vertritt die Auffassung, wir sollten den Begriff "Zigeuner"

nicht mehr abschätzig besetzen.

Bei dem Begriff "Jude" ist uns das ja auch gelungen.

Und je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der
Überzeugung, dass sie recht haben könnte. Nein, eigentlich recht hat.

>> Wodurch fallen denn "Die Zigeuner" den bösen Polizisten auf und "laden" sie
>> so zu Kontrollen ein? Nur durch das "Zigeuner"-Sein? Oder durch (mehr oder
>> weniger konkretes) Verhalten?
>

> Bist Du eigentlich wirklich so eingeschränkt oder tust Du so? Racial Profiling
> ist Dir ein Begriff? Nein? Dachte ich mir.

Natürlich ist mir das ein Begriff.

In den Medien gibt es reichlich darüber zu lesen. Man kommt als neugieriger

Menschen kaum um das Thema herum. Aber ich neige nicht dazu, alles,
wirklich alles, war mir im Leben widerfährt, durch die "Ich bin ja nur ein
armes Opfer einer rassistischen Polizei"-Brille zu sehen.

Ja, es gibt Polizisten, die in einem gutbesetztem Waggon bei einer
anlasslosen Kontrolle nur eine einzelne Person kontrollieren: Den

dunkelhäutigen Menschen, alle anderen nicht. Solche Polizisten halte ich
für unprofessionell. Ihre Vorgehensweise sollte überprüft werden.

Schon aus dem Grund, weil ich mich als Mensch, der eine eigene Kontrolle
un-be-dingt vermeiden wollte, neben den einzigen dunkelhäutigen Menschen

setzen müsste...

> "Gesunder Menschenverstand" ist einer der dümmsten Begriffe, weil er automatisch
> andere Meinungen als ungesund proklamiert. Letztlich dient dieser Begriff nur
> der Ausgrenzung.

Meinungen, die grob davon abweichen... Ja.

Der Gesunde Menschenverstand ist es, der mir unter anderem empfiehlt, vor
dem Toilettengang die Hosen herunterzuziehen. Andere Meinungen sehe ich
tatsächlich als ungesund an.

Der gesunde Menschenverstand ist er, der mir empfiehlt, bei Glatteis nicht
zu schnell unterwegs zu sein. Andere Meinungen erweisen sich auch sehr
schnell als ungesund.

Dass andere Kulturen andere Vorstellung von "Common Sense" oder "Gesundem
Menschenverstand" haben, ist (mir) klar.

> Aber auch das passt ja zu Dir und Deinen virtuellen Springerstiefeln.

Wenn man keine eigenen Argumente hat, dann kann man immer noch fremde
Beleidugungen wiederholen?

Wer meine Äußerungen hier (aufmerksam) gelesen hat, wird unschwer erkennen,
dass ich schon versuche, differienziert zu argumentieren.

Manche Menschen waren oder sind offenbar dazu nicht in der Lage und faseln
von "virtuellen Springerstiefeln", "Blutbad", "Fass Gülle", "Stalking",

"Springerstiefel ins Genick", "Nazi durch und durch" und anderen ziemlich
lächerlichen Dingen...

>> Wenn ich (irgendwann mal hier in einer) Diskussion las, dass die Mitglieder
>> einer Freiwilligen Feuerwehr in Meck-Pomm nicht mehr in "Thor Steinar"-
>> Klamotten rumlaufen sollten, wenn sie im Dienst sind, dann möchte ich das
>> Geschrei erleben, wenn's brennt und keiner zum Feuerwehrhaus eilt, denn
>> "oh, Alarm, verdammt, ich habe die falschen Klamotten an, da muss ich mich
>> wohl erst zu Hause in aller Ruhe umziehen..."
>

> Eben. Du hast kein Problem mit Nazis. Das ist schon deutlich geworden. Da ist
> dann auch keine konstruierte Situation zu abstrus.

Doch, habe ich.

Aber ich bin nicht so dumm, um auf auf primitive Provokationsversuche
hereinzufallen wie der pawlowsche Hund (Klingeling -> Sabber).

Politische Arbeit sollte durch politische Parteien erfolgen und dann

überlässt man fem Souverän, dem -- oh, fast hätte ich Volk geschrieben...

-- also dem Wähler die Entscheidung.

Haben wir eine Nazi-Partei in Deutschland? Da fällt mir so auf Anhieb keine
ein. Haben wir Parteien, die auf dem (sehr) rechten Spektrum der polischen

Ansichten Angeln? Da fallen mir gleich drei Parteien ein.

Aber keine davon ist so nazi-mäßig rechts, dass ein Parteiverbot erfolgt
wäre.

Kleine Erinnerung, die FAP wurde auch nie als Partei verboten, damals
entzog man ihr erst den Status als Partei, dann wurde sie als Verein
verboten.

>> Aber: Die Erfahrungen der Sylversternacht 2015 waren für viele Betroffene
>> sehr dramatisch. Was sollte die Polizei diesmal machen? Wieder wegsehen?
>> oder durch kreative Inkompetenz einen erfolgreichen Einsatz vermasseln?
>

> "Sylvester". Das sagt schon alles zu Deiner übergroßen Bildung mit der Du
> hier doch immer herumwirfst. Aus dem Lateinischen Wörter ableiten wollen,
> aber zu doof, um Silvester richtig zu schreiben. Wie Faust auf Auge.

HAH!

Du bist tatsächlich auf den eingestreuten Typo hereingefallen. :-)

Da jede zweite Party zum Jahreswechseln von als "Sylvester Party" (nur echt
mit Deppen Leerzeichen) verkauft wird, die Schreibweise also schon recht
beliebig geworden ist, wollte ich mal Deine Reaktion testen.

Statt inhaltlicher Auseinandersetzung nimmst Du dann auf (vermeintliche)
Tippfehler Bezug und arbeitest Dich daran an ab.

Diese Argumentation mit Schaum vor dem Mund und übergroßer Entrüstung
erninnert mich doch an wen? Stefel ins Genick! Nazi durch und durch...

Wie wäre es mit Eingeben auf den von mir angesprochenen Inhalt?

>> Wenn sich tausend(s) junger Männer zusammenfinden, um in ausgelassener,
>> alkoholisierter und aggressiver Stimmung "Party" zu machen und dann dabei
>> Frauen zum Freiwild zu machen, dann ... Ja, dann hat man alle Zeit der Welt
>> für eine genaue und differenzierte Einzelfallanalyse. Oder auch nicht.
>> Warst Du jemans in einer Situation, in der Du unter Zeitdruck
>> Entscheidungen erheblicher Tragweite treffen musstest?
>

> Ah, und deswegen werden alle die nordafrikanisch aussehen aussortiert, kontrolliert
> und überwacht. Wohlgemerkt: Ohne, dass etwas vorgefallen war. Nur deswegen, weil
> sie aussahen wie die Täter vom Vorjahr. Aber das passt ja in Dein kleines
> AfD-Weltbild.

Heben wir zwei Deiner Sätze hervor:

> "Ohne, dass etwas vorgefallen war. Nur deswegen, weil sie aussahen wie
> die Täter vom Vorjahr."

War es ja. 2015 kam es zu ERHEBLICHEN Vorfällen.
Und um eine Wiederholung der Vorfälle und der Situation des Vorjahres zu
verhindern -- es kamen wieder viele junger Menscher nach Köln -- hat sich
die Polizei auf Menschen konzentriert, die aussahen wie letztes jahr.

Jedes Jahr, wenn FC Hansa Rostock und der FC St. Pauli gegeneinander
spielen, kontrolliert die Polizei auch Fußballfans. Aus Gründen...

Die Polizisten, die vor Ort waren und in Echtzeit entscheiden mussen,
erwähnten sehr wohl, dass etwas vorgefallen war: Die Gruppen vielen durch
eine hohe Grundaggression auf.

Okay, gut möglich, dass alle Polizisten gelogen haben, weil sie verkappte
Nazis und Rassisten sind...

Den Beweis dafür lieferst Du bitte nach. Danke!

>> Bekanntlich hat Deutschland auch immer ein paar Millionen Nationaltrainer,
>> die genau wissen, wie man Weltmeister wird.
>

> Ach so, ja. Kritik ist nur erlaubt, wenn Sie Dir genehm ist. Ich vergaß.

Kritik ist immer erlaubt und erwünscht. Aber sie sollte sich auf die Sache,
nicht auf die Person beziehen. Oben hast Du wunderschön gezeigt, dass du
reflexartig auf den als Köder ausgelegten Schreibfehler hereinfällst,
inhaltlich aber wenig zu sagen hattest.

>> Tja, dann habe eben das Pech, dass ich ein heterosexueller, hellhäutiger,
>> intelligenter, gutaussehender Mann zu sein, der zudem noch blaue Augen
>> hat... Schon gibt's dafür die geilen Jobs mit Millionen von Kohle.
>> Schulabschluss? Musste ich nicht machen. Berufsausbilung? Ist doch nur das
>> für Neger... Ich bin doch priviligiert. In meinem Job gut sein? Was müssen
>> nur alle anderen...
>

angeblich als Menschen Zweiter Klasse behandelt würden und es so verdammt

schwer haben? Sie könnten ja auch zurück in die Türkei gehen. Machen sie
aber nicht. Warum?

Kann es sein, dass sie hier ein viel besseres Schulsystem als dort haben?

Bessere Jobs und mehr Einkommen, dass sie hier demzufolge trotz aller

subjektiven oder objektiven Benachteiligungen immer noch viel besser leben?

Irgendwas muss diese Menschen ja hier im Land halten. "Republikflucht" ist
ja schon lange keine Straftat mehr :-)

Nik

[Andreas Schwarz]

On Sat, 14 Jan 2017 20:39:26 +0100, Nikolaus Bernhardt wrote:
> Am Tue, 10 Jan 2017 21:27:58 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Die einen sind eine Untergruppe der anderen, was eine Bezeichnung "Sinti
> UND Roma" sprachlich unglücklich und logisch falsch macht. Und, viel
> wichtiger, andere Gruppierungen, die man früher auch unter "Zigeuner"
> zusammenfasste, werden nun sprachlich diskriminiert, denn andere Namen /
> Gruppen stehen nun für alle Gruppen, was faktisch auch nicht richtig ist.
>
> Also, wir ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch
> eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch
> falsch ist? Und dadurch soll nun alles gut werden?

Ist nicht das gut, was die Gesellschaft als "gut" empfindet? Begriffe und
deren Bedeutungen werden durch den Sprachgebrauch bestimmt, nicht durch
irgendwann getaetigte Definitionen. Ein sehr (gruppen)dynamischer Prozess,
kaum zu steuern. Bei die Mudda, Digga, ich schwoer.

--

PGP: 0x661AB571

[Nikolaus Bernhardt]

Am 15 Jan 2017 18:33:09 +0100 schrieb Andreas Schwarz:

>> Also, wir ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch
>> eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch
>> falsch ist? Und dadurch soll nun alles gut werden?
>
> Ist nicht das gut, was die Gesellschaft als "gut" empfindet? Begriffe und
> deren Bedeutungen werden durch den Sprachgebrauch bestimmt, nicht durch
> irgendwann getaetigte Definitionen. Ein sehr (gruppen)dynamischer Prozess,
> kaum zu steuern.

Viele Menschen sagen ja auch weiterhin "Zigeuner" und denken sich dabei ...
genau nichts. Insofern könntest Du recht haben.

Allerdings hat die Mehrheit nicht immer recht, nur weil sie in der Nehrheit
ist.

> Bei die Mudda, Digga, ich schwoer.

Alles Schlampen außa Muddi...

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am 15 Jan 2017 18:33:09 +0100 schrieb Andreas Schwarz:

>> Also, wir ersetzen eine (inzwischen) diskriminierende Bezeichnung durch
>> eine neue Bezeichnung, die ebenfalls diskriminierend, dazu noch logisch
>> falsch ist? Und dadurch soll nun alles gut werden?
>
> Ist nicht das gut, was die Gesellschaft als "gut" empfindet? Begriffe und
> deren Bedeutungen werden durch den Sprachgebrauch bestimmt, nicht durch
> irgendwann getaetigte Definitionen. Ein sehr (gruppen)dynamischer Prozess,
> kaum zu steuern.

Viele Menschen sagen ja auch weiterhin "Zigeuner" und denken sich dabei ...
genau nichts. Insofern könntest Du recht haben.

Und wie erklärst Du das nun unserem selbsternannten Anti-Diskriminierungs-
Beauftragen und Sprachpolizisten, dass viele Menschen immer noch Zigeuner
sagen?

Allerdings hat die Mehrheit nicht immer recht, nur weil sie in der Nehrheit
ist.

> Bei die Mudda, Digga, ich schwoer.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sun, 15 Jan 2017 16:21:13 +0100 schrieb Kai Bojens:

> Nikolaus Bernhardt <nikolaus....@gmail.com> wrote:
>

>> Ich glaube, so einfach ist das nicht. Und diese Überzeugung verdanke ich
>> Gesprächen mit einer "Zigeunerbraut" :-)
>
>> Im Ernst: Sie vertritt die Auffassung, wir sollten den Begriff "Zigeuner"
>> nicht mehr abschätzig besetzen.
>

> Genau das ist Dein kleines Weltbild. Es ist völlig egal, was Studien aufzeigen
> oder was die Betroffenen etwa in Interessenverbänden artikulieren;

Nun, auch Interessenverbände sprechen nicht Unisono, welcher Begriff denn
nun der ultimative Begriff zu sein hat.

Und sprechen Interessenverände wirklich für jeden Betroffenen? Nein.

Und Du selbst empfahlst mir doch, ich solle die Betroffenen fragen, wie sie
denn gerne angeredet werden wollten. Hab ich gemacht und beherrzige ihren
Wunsch.

Ist Dir auch wieder nicht genehm...

> Du kennst da jemanden, der hat Dir gesagt, dass das alles kein Problem
> ist und damit ist das dann auch für alle kein Problem.

Ups... unzulässige Verkürzung?

Den Begriff "Zigeuner", zumindest bis wir einen allgemein anerkannten neuen
Begriff haben, vorurteilsfrei zu verwenden, ist eine uralte Forderung und
stammt nicht nur von der einen Frau, die ich kenne.

Und warum sollte, was uns beim Begriff "Jude" gelungen ist, nicht auch bei
Begriffen für andere Gruppen gelingen? Diese Frage wurde oft gestellt,
nicht nur von mir, aber kaum einer der selbsternannten Sprach- und
Gesinnungspolizisten konnte oder wollte sie beantworten.

Warum nicht?

>> Ja, es gibt Polizisten, die in einem gutbesetztem Waggon bei einer
>> anlasslosen Kontrolle nur eine einzelne Person kontrollieren: Den
>> dunkelhäutigen Menschen, alle anderen nicht. Solche Polizisten halte ich
>> für unprofessionell. Ihre Vorgehensweise sollte überprüft werden.
>

> Genau das Gleiche. Es gibt Studien, die aufzeigen, dass es hier ein größeres
> Problem gibt.

Dann löse das Problem, statt es mit mir zu erörtern. Immer dran denken,
Weltverbesserung ist kein Zuschauersport! Also ran an das Problem und
erkläre der Polizei und den Polizisten, was sie so alles falsch machen und
warum ihr Vorgehen rassistisch ist.

> Völlig egal. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass das ein reales Problem
> in größerer Zahl ist, also ist das auch kein Problem. Ganz einfach.

Machen wir Dich mal vorübergehend zum Polizeipräsidenten und überlassen wir
Dir die Entscheidung, wo bei der Kontrolle von LKW Schwerpunkte gesetzt
werden soll:

Machen wir es etwas einfacher: Dein Bundesland ist Transitland von zwei
angrenzenden Staaten: A-Land und B-Land. Hier ein paar Daten zu den
Ländern, die Dich bei der Entscheidungsfindung unterstützen können:

A-Land ist ein sehr gut entwickeltes Land mit hoher Wirtschaftsleistung,
Transparency International kann praktisch keine Korruption feststellen.
Speditionen zahlen gut, die dortige Polizei sorgt mit konsequenten
Kontrollen dafür, dass die Fahrzeuge in sehr guten Zustand sind, auch
finden Lenkzeitüberschreitungen nicht statt. Fahrer haben ihre Papiere
dabei.

B-Land ist deutlich schlechter entwickelt, die Witschaftsleistung ist eher
gering, Transparency International bewertet es Land mit einer der höchsten
Korruption in Europa. Speditionen zahlen ihren Fahrern wenig Geld, die
dortihe Polizei kontrolliert zwar, aber mit einer gewissen
"Bearbeitungsgebühr" kann man die Kontrollen abwenden, entsprechend
schlecht ist auch oft der Zustand der Fahrzeuge. Die Fahrer sind nicht so
verweichlicht und halten mit genügend Kaffee auch mal 24 Stunden hinter dem
Lenkrad durch. Was Fracht- und sonstige Papiere angeht... Nun, Papier ist
geduldig.

In der Vergangenheit wurden folgende Ergebnisse bei Kontrollen gemacht:

Schwerwiegende Verstöße A-Land: Keine B-Land: Viele
Mittlere Verstöße A-Land: sehr wenige B-Land: Viele
Geringe Verstöße A-Land: wenige B-Land: Sehr viele
Keine Verstöße A-Land: sehr viele B-Land: Sehr wenige

Deine Kontrollgruppe "Schwerlastverkehr" kann am Tag 100 Kontrollen
durchführen. Nach welchen "System" soll entschieden werden, wer
kontrolliert wird und wer nicht?

>> War es ja. 2015 kam es zu ERHEBLICHEN Vorfällen.
>> Und um eine Wiederholung der Vorfälle und der Situation des Vorjahres zu
>> verhindern -- es kamen wieder viele junger Menscher nach Köln -- hat sich
>> die Polizei auf Menschen konzentriert, die aussahen wie letztes jahr.
>

> Ah, ok. Menschen einfach zu kontrollieren, weil sie aussehen wie die Täter
> vom Vorjahr, ist also ok. Du widerst mich immer mehr an.

Interessant, dass Du (möglichst sachliche) Diskussion mit "Anwidern"
vermischen musst.

>> Jedes Jahr, wenn FC Hansa Rostock und der FC St. Pauli gegeneinander
>> spielen, kontrolliert die Polizei auch Fußballfans. Aus Gründen...
>

> Fußballfans _kleiden_ sich entsprechend und wählen diese Merkmale frei. Haarfarbe,
> Hautfarbe, Geschlecht usw. sind _nicht_ frei wählbar.

Aber es ist wählbar, ob man alkoholisiert und mit aggressiver Grundstimmung
und im Rudel auftritt.

Gewisse Örtlichkeiten meide ich auch, wenn dort junge Männer mit zuviel
Testosteron, mit und ohne Migrationshintergrund und im Rudel auftreten.
Dabei ist es mir egal, ob es Ronny und Rocco aus Meck-Pomm, Ali und Yussuf
aus dem arabischen Raum oder Wladimir und Jewgeny sind. Zwei der drei o.g.
Kriterien sorgen dafür, dass es schnell unentspannt werden kann. Kommt dann
noch Alkohol dazu, kann es mehr als nur unentspannt werden. Oder es sorgt
ein Sicherheitsdienst dafür, dass diese Gruppen zunächst freundlich daran
erinnert werden, dass alle eine nette und friedliche Zeit haben. Und wer
sich nicht daran halten wollte, den hat die "Security" dann auch eben an
die Luft gesetzt. Schade, dass sowas heutzutage nötig ist, scheint aber so
zu sein.

>> Den Beweis dafür lieferst Du bitte nach. Danke!
>

> https://www.welt.de/politik/deutschland/article161150791/Gaben-sich-Nafris-als-Kriegsfluechtlinge-aus-Syrien-aus.html
>
> Allerdings stellt sich nun offenbar heraus, dass sich unter den Personen keine
> Intensivtäter befanden und dass die meisten just nicht aus dem nordafrikanischen
> Raum stammen. Von bisher 425 der insgesamt 674 überprüften Personen waren nach
> aktuellen Angaben der Kölner Polizei zum Beispiel 99 Iraker, 94 Syrer, 48 Afghanen
> und 46 Deutsche. Lediglich 17 waren Marokkaner und 13 Algerier.
>
> Darunter befand sich kein ermittelter Tatverdächtiger aus der Silvesternacht 2015

Im Zusammenhang mit den Vorfällen der Silvesternacht 2015 konnte die
Polizei nur bei relativ wenig Menschen die Identität ermitteln. Jedenfalls
im Verhältnis zur Anzahl der Menschen, die am Bahnhofsplatz waren.

Entsprechend wenig Verfahren gab es, entsprechend noch weniger Verfahren
wurden eröffnen, es kaum nur zu einer Handvoll von Verurteilungen.

Da ist der obige Satz dann nur logisch.

> ebenso wenig einer der 75 Personen, denen das Betreten des Bereichs am Hauptbahnhof
> und Dom untersagt worden war. Diese Zahlen hatte die Polizei am Freitagmorgen in
> einem Hintergrundgespräch mit Journalisten genannt, die anschließend von einer
> Nachrichtenagentur verbreitet worden waren.
>
> Kurz: Es waren keine Intensivtäter, nahezu keine Nordafrikaner und keine Tatverdächtige
> aus dem Vorjahr.

Das wissen wir ein paar Tage NACH den eigentlichen Meldungen. Hinterher
sind wir ja alles schlauer. Du besonders.

Ach ja, vergiss bitte nicht, die o.g. Fragestellung zu beantworten, wen
wird die Polizei unter Deiner Leitung kontrollieren?

> Aber solche Fakten interessieren Leute Deines Schlages ja eher nicht.

Wenn Menschen als "Nafri" subsummiert werden, dann ist das böse und
rassistisch. "Leute Deines Schlages" ist -- natürlich -- differenzierte
Einzelfallbetrachtung?

Einerseits Verallgemeinerung anprangern wollen, gleichzeitig
Verallgemeinerung unter umgekehrten Vorzeichen betreiben? Findest Du den
Fehler selbst?

Nik

[Andreas Schwarz]

On Sun, 15 Jan 2017 19:26:55 +0100, Nikolaus Bernhardt wrote:

> Viele Menschen sagen ja auch weiterhin "Zigeuner" und denken sich dabei ...
> genau nichts. Insofern könntest Du recht haben.
>
> Und wie erklärst Du das nun unserem selbsternannten Anti-Diskriminierungs-
> Beauftragen und Sprachpolizisten, dass viele Menschen immer noch Zigeuner
> sagen?

Wer sind denn viele Menschen, das Wort ist diskriminierend, genau wie Neger,
es wird in der Regel nicht mehr verwendet und wird somit verschwinden, auch
wenn es einzelne, in ihrem Kreis, zur Zeit noch verwenden.

> Allerdings hat die Mehrheit nicht immer recht, nur weil sie in der Nehrheit
> ist.

Das ist eine gesellschaftliche Entwicklung, genau die selbe, welche dazu
fuehrt, dass nun ploetzlich alle Baerte tragen. Haben die jetzt Recht?

Ich erinnere mich, als in den 80ern ploetzlich alle das Wort "geil" so
toll fanden. Ist mit veraenderten Kontext laengst zum Teil des Sprachgebrauchs
geworden. Meine Eltern habe ich es noch nie sagen hoeren.


--

PGP: 0x661AB571

[Lukas Schmidt]

Andreas Schwarz schrieb am 15.01.2017 um 21:38:
> Das ist eine gesellschaftliche Entwicklung, genau die selbe, welche dazu
> fuehrt, dass nun ploetzlich alle Baerte tragen. Haben die jetzt Recht?

Ja, natürlich!

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 10 Jan 2017 15:12:47 +0100 schrieb Kai Bojens:

[...]

> Aber, ich vergaß: Du findest ja auch Wörter wie ACAB oder Symbole wie 88
> völlig bedeutungslos, weil das ja nur Zahlen und Buchstaben sind, die
> für _Dich_ keine Bedeutung haben.

Da sah ich vor ein paar Tagen ein Fahrtzeug mit dem amtlichen(!)
Kennzeichen HL-HA 88.

Was kann das bedeuten?

A.)
Es ist ein amtliches Kennzeichen, ausgegeben von der Hansestadt Lübeck.
Punkt.

B.)
Ein geheimes Zeichen. "HL" steht natürlich für "Hitler Lebt", das "HA" kann
nur "Hitler, Adolf" bedeuten und die "88", also wenn man dabei nicht sofort
an "Heil Hitler" denkt, dann ... sieht man eben nicht überall Nazis.

Manchmal bin ich froh, dass ein Kfz-Kennzeichen nur ein Kfz-Kennzeichen ist
und kein Hinweis auf Stadtverwaltung und Zulassungsstelle voller getarnter
Nazis, die ihr braunes Gedankengut auf die Straße bringen.

Nik