Was wir un-be-dingt brauchen: Lebensmitteldeklarationen

[Nikolaus Bernhardt]

Hallo,

wir hatten das Thema ja mal in der Vergangenheit: Lebensmittel müssen viel
besser ausgezeichnet werden.

Da stehe ich heute an der Käsetheke des großen familiären Supermarktes,
lasse meinen Blick schweifen und lese tatsächlich mal das Schild.

Sonst lese ich immer nur die erste Zeile, für mich das Wichtigste: Den
Namen des Käses.

Heute lese ich weiter: "Käse aus Ziegenmilch". Gut, wer nicht weiß, das
$Berühmter_Ziegenkäse aus Ziegenmilch gemacht wird, kann da seine
Bildungslücke schließen.

Ich lese noch weiter und es trifft mich fast der Schlag: "Allergene:
Milch".

An dieser Stelle bitte das legendäre "Nein - Doch - Oh!"[1] vorstellen.

Käse aus Milch enthält tatsächlich Milch? Un-fucking-fassbar. Wenn wir DAS
nur vorher gewusst hätten...

Für wie blöde hält man uns eigentlich? Wenn man uns

1. Erklären muss, dass Käse tatsächlich aus Milch gemacht wird.
<Gernot Hassknecht> Woraus denn sonst? </>

2. Erklären muss, dass in Milch das Allergen "Milch" enthalten sein kann.

Was kommt eigentlich als nächstes? Ein Schild an der Badewanne, dass uns
daraufhinweisen wird, dass es gefährlich ist, mit dem Fön in der Wanne zu
baden?

Wir brauchen keine Ampel, wir brauchen ein flächendeckendes Antiidiotikum.
Dringend. Und zwar in großen Dosen :-)

Nik

1.) https://youtu.be/w4aLThuU008

[Lukas Schmidt]

Nikolaus Bernhardt schrieb am 17.05.2016 um 22:18:
> Für wie blöde hält man uns eigentlich?

Sehr. Das schwappte vor einiger Zeit aus Amiland herüber.

> Was kommt eigentlich als nächstes? Ein Schild an der Badewanne, dass uns
> daraufhinweisen wird, dass es gefährlich ist, mit dem Fön in der Wanne zu
> baden?

Das steht auf dem Fön. Und weil der Durchschnittsnutzer das nicht
versteht, muss ein Nassraum auch über einen Fehlerstromschutzschalter
abgesichert sein.

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Daniel Pache]

Am 17.05.2016 um 22:18 schrieb Nikolaus Bernhardt:
> Für wie blöde hält man uns eigentlich? Wenn man uns

> 1. Erklären muss, dass Käse tatsächlich aus Milch gemacht wird.
> <Gernot Hassknecht> Woraus denn sonst? </>

> 2. Erklären muss, dass in Milch das Allergen "Milch" enthalten sein kann.

Weisst Du noch, als damals rauskam, dass Analogkäse hauptsächlich aus
Fett gemacht wird? Damals war das ein Skandal. Heute wird das als
veganer Käse verkauft. Neben veganen Schnitzeln und veganem Zwiebelmett.

Es ist nicht der normale Verbraucher, vor dem die Hersteller Angst
haben, es sind die Veganer vor denen man heute Angst haben muss. Stell
Dir den Aufschrei vor, wenn ein veganer Ökoterrorist Ziegenkäse kauft
und tatsächlich Ziegenmilch darin ist und das ganze nicht in
Schriftgröße 28 ausgezeichnet war.

Gruß

Daniel

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 17 May 2016 23:47:43 +0200 schrieb Lukas Schmidt:

>> Für wie blöde hält man uns eigentlich?
>
> Sehr. Das schwappte vor einiger Zeit aus Amiland herüber.

Da soll man angeblich auch eine Restaurant-Kette verklagen können, wenn der
Kaffee tatsächlich heiß ist...

>> Was kommt eigentlich als nächstes? Ein Schild an der Badewanne, dass uns
>> daraufhinweisen wird, dass es gefährlich ist, mit dem Fön in der Wanne zu
>> baden?
>
> Das steht auf dem Fön. Und weil der Durchschnittsnutzer das nicht
> versteht, muss ein Nassraum auch über einen Fehlerstromschutzschalter
> abgesichert sein.

Ich wünsche mit Menschen, die so schlau sind und in der Schule gelernt
haben, was Strom ist. Ein paar Grundlagen reichen ja schon.

Und in vielen Altbauten gibt es keine FI-Schalter. Wer schützt da vor
Dummheit?

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 18 May 2016 09:05:23 +0200 schrieb Daniel Pache:

>> Für wie blöde hält man uns eigentlich? Wenn man uns
>
>> 1. Erklären muss, dass Käse tatsächlich aus Milch gemacht wird.
>> <Gernot Hassknecht> Woraus denn sonst? </>
>
>> 2. Erklären muss, dass in Milch das Allergen "Milch" enthalten sein kann.
>
> Weisst Du noch, als damals rauskam, dass Analogkäse hauptsächlich aus
> Fett gemacht wird? Damals war das ein Skandal. Heute wird das als
> veganer Käse verkauft. Neben veganen Schnitzeln und veganem Zwiebelmett.

Nicht zu vergessen die "Vurst".

Ein Kolege (Bio-Chemiker oder so) referierte neulich mal kurz über die
Inhalte und wie man Fette härtet und so... Ich glaube nicht, dass "Vurst"
und Veganer-Käse wirklich gesünder sind.

Und wenn ich mir ansehe, was manche Menschen für Green-Smoothies
ausgeben... Einfach ein paar Gemüse-Reste mit in die Püriermaschine
gegeben, schon kauft es der Veganer für ~2,50 Euro pro 250ml.

Die Dummen sind langsam in der Überzahl...

> Es ist nicht der normale Verbraucher, vor dem die Hersteller Angst
> haben, es sind die Veganer vor denen man heute Angst haben muss. Stell
> Dir den Aufschrei vor, wenn ein veganer Ökoterrorist Ziegenkäse kauft
> und tatsächlich Ziegenmilch darin ist und das ganze nicht in
> Schriftgröße 28 ausgezeichnet war.

Oder er nicht richtig lesen konnte. Oder nicht weiß, dass Ziegen Tiere
sind...

Wir sind dem Untergang wohl viel näher, als ich befürchtet hatte.

Es müsste so Einrichtungen geben, in denen man jungen Menschen was
beibringt. Zum Beispiel das Lesen und Verstehen von Deklarationen. Und auch
was über gesunde Ernährung.

Ach, das bringt auch nix, denn die Menschen, die in solchen Einrichtungen
arbeiten, versagen ja manchmal selbst bei solchen Aufgaben...

Nik

[Lukas Schmidt]

Nikolaus Bernhardt schrieb am 18.05.2016 um 17:58:
> Und in vielen Altbauten gibt es keine FI-Schalter. Wer schützt da vor
> Dummheit?

Der erste Elektriker, der an den Leitungen arbeitet. Theoretisch.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 18 May 2016 20:15:22 +0200 schrieb Lukas Schmidt:

> Nikolaus Bernhardt schrieb am 18.05.2016 um 17:58:
>> Und in vielen Altbauten gibt es keine FI-Schalter. Wer schützt da vor
>> Dummheit?
>
> Der erste Elektriker, der an den Leitungen arbeitet. Theoretisch.

Sehr theoretisch...

Ich habe teilweise noch 2-Ader-Verkabelung hier in den Wänden...

Noch Fragen?

[Robin Koch]

Am 17.05.2016 um 22:18 schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Für wie blöde hält man uns eigentlich?

Ich glaube das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass nicht alle Allergene so "trivial" erkennbar sind.
(Ich habe mich zum Beispiel gewundert, wie schwer es ich Kartoffelchips
ohne Gluten zu finden...)

Also werden die ausgewiesen. Das ist ja auch sicher richtig so.

Nur: Wo ziehst Du die Grenze, wenn Du jetzt sagst "Auf einigen
Lebensmitteln ist das doch *klaaar*!"

Dir (und hoffentlich den meisten) ist klar, dass Käse aus Milch gemacht
wird und Milch Laktose enthält. Aber

1) ist das leider nicht allen klar (ob Du es glaubst oder nicht).

2) es *gibt* auch laktosefreie Produkte (also ist das eigentlich von
vornherein nicht "klar")

3) wo ziehst Du - wie gesagt - die Grenze? Was muss deklariert werden
und was nicht? Käse, Joghurt, Quark, Sahne, Kefir, ok!? Oder ist dieses
oder jenes Produkt doch laktosefrei? Wird ja normalerweise dick
beworben, aber wenn nicht? Oder andersum: Es steht "Minus-L" drauf.
*Ist* es jetzt tatsächlich laktosefrei? Oder vielleicht nur reduziert?
Ist ja Quark, muss ja nicht deklariert werden. Also? Lieber nicht kaufen.

Daher lieber konsequent deklarieren. Denn: *Wem schadet es denn?*
Oder fühlst Du Dich tatsächlich persönlich gekränkt, wenn man "Dir"
mitteilt, dass Käse Milch/Laktose enthält?


Wo man darüber hinaus die Grenze zieht soll ja mal nicht das Thema sein.
(Föhn in der Wanne? Plastiktüte über dem Kopf? Meerschweinchen in der
Mikrowelle?)
Aber was in den Nahrungsmitteln drin ist sollte lieber zu genau drauf
stehen. (Auch, wenn es mich - für meinen persönlichen Gebrauch - gar
nicht zu sehr interessiert.)

--
Robin Koch

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 18 May 2016 21:31:26 +0200 schrieb Robin Koch:

> Am 17.05.2016 um 22:18 schrieb Nikolaus Bernhardt:
>
>> Für wie blöde hält man uns eigentlich?
>
> Ich glaube das ist nicht der Punkt.
> Der Punkt ist, dass nicht alle Allergene so "trivial" erkennbar sind.
> (Ich habe mich zum Beispiel gewundert, wie schwer es ich Kartoffelchips
> ohne Gluten zu finden...)

Nun ja... Bei KARTOFFELchips erwartet man ein Produkt aus Kartoffeln, da
ist Gluten (also WEIZENeiweiß) nicht unbedingt das, was der Konsument
erwartet, also ist ein Hinweis sinnvoll.

> Also werden die ausgewiesen. Das ist ja auch sicher richtig so.
>
> Nur: Wo ziehst Du die Grenze, wenn Du jetzt sagst "Auf einigen
> Lebensmitteln ist das doch *klaaar*!"

Ich ziehe die Grenze dort, wo es dem Menschen mit Normalbegabung klar sein
sollte. Käse ist aus Milch. Ist es anders, dann eben deklarieren.

> Dir (und hoffentlich den meisten) ist klar, dass Käse aus Milch gemacht
> wird und Milch Laktose enthält. Aber
>
> 1) ist das leider nicht allen klar (ob Du es glaubst oder nicht).

Der denkende Mensch ist offenbar ein Auslaufmodell.

> 2) es *gibt* auch laktosefreie Produkte (also ist das eigentlich von
> vornherein nicht "klar")

Wenn (tatsächlich ganz) laktosefrei, dann kann der Hersteller gerne damit
werben. Dann können Menschen, die aus gesundheitlichen, moralischen oder
religiösen Gründen auf Laktose verzichten wollen, das gerne tun.

Aber muß so ein Hinweis zum Beispiel auf MineralWASSER sein?

> 3) wo ziehst Du - wie gesagt - die Grenze? Was muss deklariert werden
> und was nicht? Käse, Joghurt, Quark, Sahne, Kefir, ok!? Oder ist dieses
> oder jenes Produkt doch laktosefrei? Wird ja normalerweise dick
> beworben, aber wenn nicht? Oder andersum: Es steht "Minus-L" drauf.
> *Ist* es jetzt tatsächlich laktosefrei? Oder vielleicht nur reduziert?
> Ist ja Quark, muss ja nicht deklariert werden. Also? Lieber nicht kaufen.
>
> Daher lieber konsequent deklarieren. Denn: *Wem schadet es denn?*
> Oder fühlst Du Dich tatsächlich persönlich gekränkt, wenn man "Dir"
> mitteilt, dass Käse Milch/Laktose enthält?

Demnächst auf der Wasserflasche: "Wasser, Inhalt: Wasser"

Ich erwarte, dass Menschen, die die eine oder andere Befindlichkeit haben
(wollen), sich informieren, und sich über die Grundlagen von Lebensmitteln
informieren.

Klar, Hinweis auf Allergene, wo man sie (mit gesundem Menschenverstand)
nicht vermuten kann, sind sinnvoll. Aber muss auf einer Tüte Erdnüsse
wirklich noch der Hinweis "Allergen: Erdnüsse" enthalten sein?

Ich denke, es ist dem Erdnussallergiker zuzutrauen, zu wissen, dass
Erdnüsse eben Erdnüsse enthalten.

> Wo man darüber hinaus die Grenze zieht soll ja mal nicht das Thema sein.
> (Föhn in der Wanne? Plastiktüte über dem Kopf? Meerschweinchen in der
> Mikrowelle?)
> Aber was in den Nahrungsmitteln drin ist sollte lieber zu genau drauf
> stehen. (Auch, wenn es mich - für meinen persönlichen Gebrauch - gar
> nicht zu sehr interessiert.)

Das ist eine andere Sache :-)

Nik

PS: Bist Du morgen abend beim Billard (siehe luebeck.termine) dabei?

[Mike Grantz]

On 17.05.2016 22:18, Nikolaus Bernhardt wrote:

[snip]

Was wir un-be-dingt brauchen, sind Leute, die ständig über so was
jammern, als gäbe es kein Morgen.

Ich bin erstaunt, dass du nicht auch noch über vegetarische/vegane Kost
hergezogen bist, in deinem polemischen Posting.

Welchen Schaden hast du dadurch erlitten?

Keinen.

Also.

[Lukas Schmidt]

Robin Koch schrieb am 18.05.2016 um 21:31:
> Dir (und hoffentlich den meisten) ist klar, dass Käse aus Milch gemacht
> wird und Milch Laktose enthält. Aber

Wenn ich mich recht erinnere, enthält Käse ohnehin kaum bis gar keine
Laktose, weil die beim Reifungsprozess bereits umgewandelt wird.

[Mike Grantz]

On 21.05.2016 20:34, Lukas Schmidt wrote:

> Wenn ich mich recht erinnere, enthält Käse ohnehin kaum bis gar keine

alter

> Laktose, weil die beim Reifungsprozess bereits umgewandelt wird.

Weniger als 0,1% gilt als laktosefrei.

Sprich es gibt viele Käsesorten, die keine Beschwerden verursachen, aber
dennoch einige, die es sehr wohl tun.

Aber lasst uns lieber lustige Rants posten, weil man selber ja nicht
betroffen ist. LALALA (Das war jetzt nicht an Lukas gerichtet.)

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 21 May 2016 21:20:29 +0200 schrieb Mike Grantz:

> Sprich es gibt viele Käsesorten, die keine Beschwerden verursachen, aber
> dennoch einige, die es sehr wohl tun.
>
> Aber lasst uns lieber lustige Rants posten, weil man selber ja nicht
> betroffen ist. LALALA (Das war jetzt nicht an Lukas gerichtet.)

Ich habe auch die eine oder andere 'Befindlichkeit' und achte auf gewisse
Sachen. Ich habe mich dann informiert, was gut für mich geht, was geht und
was nicht so gut geht.

Ich denke, es ist jedem Menschen zuzumuten, sich auch so zu verhalten. Wer
ein Problem mit X hat, der sollte eben wissen, worauf er zu achten hat. Wer
ernsthaft fordert, dass bei der Tüte Erdnüsse eine Warnung "Allergen
Erdnüsse" aufgedruckt wird, der muss sich fragen (lassen), ob der der
Verdummung der Bevölkerung Vorschub leistet.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 21 May 2016 16:36:47 +0200 schrieb Mike Grantz:

> [snip]
>
> Was wir un-be-dingt brauchen, sind Leute, die ständig über so was
> jammern, als gäbe es kein Morgen.
>
> Ich bin erstaunt, dass du nicht auch noch über vegetarische/vegane Kost
> hergezogen bist, in deinem polemischen Posting.

Polemisch? Ich? Stiefel ins Genick! Blutbad! Fass Gülle. Meinst Du solche
Sachen mit Polemik?

> Welchen Schaden hast du dadurch erlitten?
>
> Keinen.

Unmittelbar? Keinen, da hast Du recht.

Mittelbar? Demnächst werden wir Generationen von Menschen herangezüchtet
haben, die keinen eigenen Bregen mehr haben oder nie gelernt haben, diesen
mal zu benutzen. Und dann haben wir ein gesellschaftliches Problem.

> Also.

Also sollten wir eine Gesellschaft anstreben, in der Menschen selbst denken
können, selbst denken wollen und es auch selbst tun.

Oder jeder bekommt seinen ges. Betreuer und seinen Zivi, und immer gesagt,
was er zu denken, zu sagen, zu essen und anzuziehen hat.

Da ist mir der intelligente und mündige Bürger lieber, der weiß, was für
ihn gut ist.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 21 May 2016 16:36:47 +0200 schrieb Mike Grantz:

> Ich bin erstaunt, dass du nicht auch noch über vegetarische/vegane Kost
> hergezogen bist, in deinem polemischen Posting.

Wer sich aus religiösen, weltanschaulichen oder Gründen des Tierschutzes
lieber vegetarisch oder gar vegan ernähren möchte, der kann das meinetwegen
gerne tun.

Man kann gute Gründe für die eigene bevorzugte Ernährungsweise finden. Und
auch ebenso Gründe, um andere Ernährungsnformen abzulehnen. Das kann ganz
okay sein.

Schwierig wird es, wenn extreme Positionen aufeinandertreffen und es
zugleich an Toleranz mangelt.

Weder die "Auf meinen Grill kommt kein Gemüse!!!11!!!"-Haltung (noch nie
zum Steak einen leckeren Maiskolben gegrillt?) noch "Ich werfe mein
Tofu-Steak lieber weg als es zu essen, weil es mit einer normal benutzten
Grillzange angefasst wurde!!!"-Haltung sind für ein friedliches und
harmonisches Essen geeignet.

Solange sich Menschen nicht total über ihre Essgewohnheiten definieren oder
mir alle paar Minuten mit ihren Essgewohnheiten auf den Sack gehen oder
meinen, mich ungebeten missionieren zu müssen, ist alles okay.

Leider neigen einige Vegetarier / Veganer dazu,

>
> Welchen Schaden hast du dadurch erlitten?
>
> Keinen.

Welchen Schaden hättest Du durch die (damals geplante) Lebensmittelampel
erhalten?

Und wie war damals Deine Meinung dazu?

Nik

[Robin Koch]

Am 19.05.2016 um 23:46 schrieb Nikolaus Bernhardt:
>
> Ich ziehe die Grenze dort, wo es dem Menschen mit Normalbegabung klar sein
> sollte.

Definiere "Normalbegabung".

>> 1) ist das leider nicht allen klar (ob Du es glaubst oder nicht).
>
> Der denkende Mensch ist offenbar ein Auslaufmodell.

IQ 100 ist *Durchschnitt*.
Jetzt kannst Du Dir selber überlegen, was das bedeutet.

Du kannst natürlich auch den Darwin-Award zum Prinzip erheben.

>> 2) es *gibt* auch laktosefreie Produkte (also ist das eigentlich von
>> vornherein nicht "klar")
>
> Wenn (tatsächlich ganz) laktosefrei, dann kann der Hersteller gerne damit
> werben. Dann können Menschen, die aus gesundheitlichen, moralischen oder
> religiösen Gründen auf Laktose verzichten wollen, das gerne tun.

Es ging aber um Produkte, die Laktose *enthalten*.
Wenn jemand mit "laktosefrei" wirbt, ok. Aber was wenn nicht? Ist es
enthalten? Oder nicht?

> Demnächst auf der Wasserflasche: "Wasser, Inhalt: Wasser"

Reductio ad absurdum, aber wieso nicht. Wen würde es denn stören?
Ich glaube ich hatte Dich schon gefragt, ob Du Dich von solchen
Hinweisen intellektuell beleidigt fühlen würdest.

> Ich erwarte, dass Menschen, die die eine oder andere Befindlichkeit haben
> (wollen), sich informieren, und sich über die Grundlagen von Lebensmitteln
> informieren.

Naja. Solche Deklarationen können helfen a) sich zu informieren und b)
solche "Befindlichkeiten" überhaupt zu identifizieren.

> Klar, Hinweis auf Allergene, wo man sie (mit gesundem Menschenverstand)
> nicht vermuten kann, sind sinnvoll.

Definiere "gesunder Menschenverstand".

> Aber muss auf einer Tüte Erdnüsse wirklich noch der Hinweis
> "Allergen: Erdnüsse" enthalten sein?

Nochmal: Wieso nicht?

Zugegeben, ich finde es auch etwas albern. Aber wieso sollte es mich stören?

Ich finde das sind andere Dinge viel dringender. Wie diese merkwürdigen
Portionsgrößen die zur Nährstoffübersicht auf den Produkten angegeben
sind. 30g Chips sollen eine Portion sein? 30g Müsli?

> PS: Bist Du morgen abend beim Billard (siehe luebeck.termine) dabei?

Wäre ich gerne gewesen, war aber nicht in der Stadt.

--
Robin Koch

[Nikolaus Bernhardt]

Am Mon, 23 May 2016 22:35:04 +0200 schrieb Robin Koch:

>> Ich ziehe die Grenze dort, wo es dem Menschen mit Normalbegabung klar sein
>> sollte.
>
> Definiere "Normalbegabung".

Kai hat dazu etwas frech aber nicht unpassend geantwortet.

> IQ 100 ist *Durchschnitt*.

So wurde der IQ normiert.

> Jetzt kannst Du Dir selber überlegen, was das bedeutet.

Worauf genau möchtest Du hinaus?

> Du kannst natürlich auch den Darwin-Award zum Prinzip erheben.

Ganz so krass muss es nicht sein.

Aber müssen wir als Gesellschaft die Dummheit befördern? Ich meine nein.

> Es ging aber um Produkte, die Laktose *enthalten*.
> Wenn jemand mit "laktosefrei" wirbt, ok. Aber was wenn nicht? Ist es
> enthalten? Oder nicht?

Da könnte man in der Schule aufgepasst haben und wissen, dass Milch eben
Laktose enthält. Immerhin soll man ja nicht für die Schule sondern für das
Leben lernen.

>> Demnächst auf der Wasserflasche: "Wasser, Inhalt: Wasser"
>
> Reductio ad absurdum, aber wieso nicht. Wen würde es denn stören?

Die Intelligenz eines jeden Menschen, der über ausreichend davon vefügt.

> Ich glaube ich hatte Dich schon gefragt, ob Du Dich von solchen
> Hinweisen intellektuell beleidigt fühlen würdest.

Ja.

Ich möchte eine Gesellschaft, die sich nicht im geistigen Bodensatz
orientiert. Ich möchte eine Gesellschaft von mündigen und gebildeten
Bürgern.

Wir hängen auch nicht neben jede Ampel eine Erklärung, welche Bedeutung die
einzelnen Farben haben. Das lernt man einmal und gut ist.

Und wer zu doof dazu ist? Brauchen wir für ein Schild? Könnte er das Lesen?
UND verstehen?

Also doch einen Zivi daneben, der das erklärt...

>> Ich erwarte, dass Menschen, die die eine oder andere Befindlichkeit haben
>> (wollen), sich informieren, und sich über die Grundlagen von Lebensmitteln
>> informieren.
>
> Naja. Solche Deklarationen können helfen a) sich zu informieren und b)
> solche "Befindlichkeiten" überhaupt zu identifizieren.

Wer so unwissend ist, dass er nicht weiß, dass Käse ein Milchprodukt ist,
aber mit Milchprodukten ernste Probleme hat, den schickt seine Krankenkasse
(notfalls zwangsweise) in einer Ernährungsschulung.

Das passiert anderen Menschen (Diabetiker, Allergiker usw.) auch. Ist
sinnvoll.

>> Klar, Hinweis auf Allergene, wo man sie (mit gesundem Menschenverstand)
>> nicht vermuten kann, sind sinnvoll.
>
> Definiere "gesunder Menschenverstand".
>
>> Aber muss auf einer Tüte Erdnüsse wirklich noch der Hinweis
>> "Allergen: Erdnüsse" enthalten sein?
>
> Nochmal: Wieso nicht?

Weil es eine Selbstverständlichkeit ist?

> Zugegeben, ich finde es auch etwas albern. Aber wieso sollte es mich stören?

Vielleicht hast Du keine Probleme damit, wenn man Dir
Selbstverständlichkeiten erklärt.

Ich fühle mich dann manchmal für dumm verkauft.

> Ich finde das sind andere Dinge viel dringender. Wie diese merkwürdigen
> Portionsgrößen die zur Nährstoffübersicht auf den Produkten angegeben
> sind. 30g Chips sollen eine Portion sein? 30g Müsli?

Bist Du ein wenig verfressen?

Im ernst, ich finde die Angaben für 100g sinnvoll, weil es eine Normgröße
ist. Bei Müsli-Riegeln (und anderen Dingen, die pro Stück gerechnet werden)
dann auch eine Angabe, was ein Riegel a x Gramm enthält. Das erspart das
Umrechnen, wenn eine Packung von Pralinen 186 Gramm Inhalt und 12 Pralinen
enthält.

>> PS: Bist Du morgen abend beim Billard (siehe luebeck.termine) dabei?
>
> Wäre ich gerne gewesen, war aber nicht in der Stadt.

Wir werden es wiederholen...

Der Freitagabend so ab 2200 Uhr scheint sich herauszukristallisieren...

Nik

[Robin Koch]

Am 24.05.2016 um 22:25 schrieb Nikolaus Bernhardt:
> Am Mon, 23 May 2016 22:35:04 +0200 schrieb Robin Koch:
>
>>> Ich ziehe die Grenze dort, wo es dem Menschen mit Normalbegabung klar sein
>>> sollte.
>>
>> Definiere "Normalbegabung".
>
> Kai hat dazu etwas frech aber nicht unpassend geantwortet.

Ich hielt Kais Antwort beim ersten Lesen für ambivalent, war mir aber
beim zweiten Lesen relativ sicher, dass er das anders gemeint hat...

>> IQ 100 ist *Durchschnitt*.
>
> So wurde der IQ normiert.
>
>> Jetzt kannst Du Dir selber überlegen, was das bedeutet.
>
> Worauf genau möchtest Du hinaus?

Das es schon rein statistisch völlig selbstverständlich ist, dass ein
gewisser Anteil "unterdurchschnittlich" groß/schwer/... ist.

Da beim IQ eine Normalverteilung angenommen wird (die wie Du richtig
beschrieben hast so normiert ist, dass der Mittelwert 100 beträgt)
kannst Du davon ausgehen, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung
"unterdurchschnittlich intelligent" ist bzw. - genauer gesagt - einen
unterdurchschnittlichen IQ besitzt.

Schön, dass Du Dich wahrscheinlich zu den oberen 50% zählst (ob
berechtigt oder nicht kann ich nicht beurteilen). Aber Du musst
akzeptieren, dass das nicht auf alle Menschen zutrifft.

Darauf wollte ich grob hinaus.

>> Du kannst natürlich auch den Darwin-Award zum Prinzip erheben.
>
> Ganz so krass muss es nicht sein.
>
> Aber müssen wir als Gesellschaft die Dummheit befördern? Ich meine nein.

Du meinst "fördern"?!

Wie sieht für Dich denn "(be)Förderung der Dummheit" aus?
Wo fängt "Dummheit" für Dich an?
Was wäre die Alternative?

"† Er wusste nicht, was 230V bedeutet."?

Es geht hier nach wie vor um *Lebensmitteldeklarationen*! Nicht um
Kopfhörer die uns ans Ein- und Ausatmen erinnern.

>> Es ging aber um Produkte, die Laktose *enthalten*.
>> Wenn jemand mit "laktosefrei" wirbt, ok. Aber was wenn nicht? Ist es
>> enthalten? Oder nicht?
>
> Da könnte man in der Schule aufgepasst haben und wissen, dass Milch eben
> Laktose enthält.

Liest Du nicht, was ich schreibe oder verstehst Du es nicht?
Laktose ist in diesem Fall ein Beispiel.

Es geht darum (zum dritten Mal!), dass eine verpflichtende Deklaration
auch dann Informationen liefert, wenn ein (beliebiger) Inhaltsstoff
*nicht* enthalten ist.

> Immerhin soll man ja nicht für die Schule sondern für das
> Leben lernen.

Leider lernt man das meist erst nach der Schule.
Abgesehen davon, dass auch Qualität und Dauer von Schulbildung extrem
schwankt.

>>> Demnächst auf der Wasserflasche: "Wasser, Inhalt: Wasser"
>>
>> Reductio ad absurdum, aber wieso nicht. Wen würde es denn stören?
>
> Die Intelligenz eines jeden Menschen, der über ausreichend davon vefügt.

Diese Aussage ist entweder falsch oder impliziert, dass ich nicht über
"ausreichend Intelligenz" verfüge.

Hm. Wenn man bedenkt, dass ich Mathematik studiert habe muss
"ausreichend" wohl schon eine sehr hohe Grenze sein.
Oder die Aussage ist falsch, wie gesagt.

>> Ich glaube ich hatte Dich schon gefragt, ob Du Dich von solchen
>> Hinweisen intellektuell beleidigt fühlen würdest.
>
> Ja.

"Ja, hast Du." oder "Ja, tue ich."?

> Ich möchte eine Gesellschaft, die sich nicht im geistigen Bodensatz
> orientiert. Ich möchte eine Gesellschaft von mündigen und gebildeten
> Bürgern.

Bleibt die Frage was wir dann mir den weniger gebildeten machen...

Sie weiterbilden, indem wir Ihnen erzählen, dass Käse Milch enthält
willst Du ja offenbar nicht.

> Wir hängen auch nicht neben jede Ampel eine Erklärung, welche Bedeutung die
> einzelnen Farben haben. Das lernt man einmal und gut ist.

Wow, das sieht ja aus wie ein Argument! Mal sehen, was wir damit machen:

Ein Unterschied ist schon, dass es drei Ampelfarben gibt, aber mehrere
Dutzende Allergene.
Ein zweiter, dass die Gefahren im Straßenverkehr i.A. weniger subtil
sind als die in Nahrungsmitteln.
Ich denke sogar Tiere können lernen, dass man den lauten Stinkekisten
fern bleibt, wenn sie sich schnell bewegen. Wohingegen es mitunter schon
schwer ist ihnen beizubringen nicht alles zu fressen, was sie am
Wegesrad finden.

>> Naja. Solche Deklarationen können helfen a) sich zu informieren und b)
>> solche "Befindlichkeiten" überhaupt zu identifizieren.
>
> Wer so unwissend ist, dass er nicht weiß, dass Käse ein Milchprodukt ist,
> aber mit Milchprodukten ernste Probleme hat, den schickt seine Krankenkasse
> (notfalls zwangsweise) in einer Ernährungsschulung.
>
> Das passiert anderen Menschen (Diabetiker, Allergiker usw.) auch. Ist
> sinnvoll.

Das hat zwar rein gar nichts damit zu tun was Du zitiert hast, aber ok.
Es ging darum, dass ich merke, dass mir von X, Y und Z oft schlecht
wird. Durch Deklarationen habe ich die Möglichkeit einen Zusammenhang
zwischen X, Y und Z herzustellen. Ich kann mich informieren.
Selbstständig. Mündig. Das ist Dir doch so wichtig.
Was wäre die Alternative?
Das mir jemand sagt, was er vermutet und ich es nicht prüfen kann. Wow.
Sehr mündig.

>>> Aber muss auf einer Tüte Erdnüsse wirklich noch der Hinweis
>>> "Allergen: Erdnüsse" enthalten sein?
>>
>> Nochmal: Wieso nicht?
>
> Weil es eine Selbstverständlichkeit ist?

Das wäre eine Antwort auf die Frage
"Wieso glaubst Du nicht, dass es deklariert sein sollte."

Ich dachte aber eher an die Frage
"Wieso glaubst Du, dass es nicht deklariert sein sollte."

Das ist ein subtiler Unterschied, aber mit "ausreichend
Menschenverstand" versteht man ihn.

>> Zugegeben, ich finde es auch etwas albern. Aber wieso sollte es mich stören?
>
> Vielleicht hast Du keine Probleme damit, wenn man Dir
> Selbstverständlichkeiten erklärt.

Nein. Wieso sollte ich. Wenn sich die Möglichkeit bietet erkläre ich,
dass ich das bereits weiß. Aber vielleicht liefert eine Erklärung ja
auch eine neue Einsicht, die ich bisher noch nicht hatte. Vielleicht
räumt es Missverständnisse aus dem Weg von denen ich gar nicht wusste,
dass sie existieren.

Weißt Du, das ist das Problem: Man nimmt oft zu schnell an, dass seine
Überzeugungen richtig sind.
Außerdem nimmt man oft an, dass das was man selber weiß (oder zu wissen
glaubt, s.o.) "Allgemeinbildung" ist und von anderen ebenfalls zu
erwarten ist.

Beides ist meistens falsch:

Vieles was Du zu wissen meinst, ist in Wirklichkeit falsch. Nur kannst
Du nicht wissen welche Überzeugungen das betrifft. (Sonst würdest Du es
nicht zu wissen glauben.) - Solche Fehler können in den meisten Fällen
nur von außen korrigiert werden. Wer sich dagegen sperrt hört auf zu
lernen und bleibt dumm ohne es zu merken.

Auf der anderen Seite ist vieles, was Du für "selbstverständlich" hältst
alles andere als das. Aber da man sein Leben lang nur man selbst gewesen
ist, kann man schlecht einschätzen was andere wissen und was nicht. Das
ganze wird dadurch bestärkt, dass man sich in seinem sozialen Umfeld oft
mit Menschen umgibt die ähnliche Erfahrungen und Interessen haben.

Anekdote:
Als ich anfing zu studieren, da besuchte ich im Nebenfach eine
"Einführung in Logik- und Argumentationstheorie". Teilweise sehr
abstrakter Kram, aber während der Praktika mit anderen Studenten merkte
ich, wie schwer einigen schon die einfachsten Grundlagen der
Aussagenlogik fielen. (A -> B, B -> C => A -> C, ungefähr auf dem
Niveau.) Dinge die *ich* für selbstverständlich gehalten habe. Zumindest
unter Studenten die alle Abitur hatten.

> Ich fühle mich dann manchmal für dumm verkauft.

"jdn. für dumm verkaufen" kenne ich eher im Zusammenhang mit
Benachteiligung desjenigen.
Ich glaube Du nimmst die Sache etwas zu persönlich, kann das sein?

>> Ich finde das sind andere Dinge viel dringender. Wie diese merkwürdigen
>> Portionsgrößen die zur Nährstoffübersicht auf den Produkten angegeben
>> sind. 30g Chips sollen eine Portion sein? 30g Müsli?
>
> Bist Du ein wenig verfressen?

Wann hat Dir und zwei Kumpels zuletzt eine halbe Tüte Chips gereicht?

> Im ernst, ich finde die Angaben für 100g sinnvoll, weil es eine Normgröße
> ist. Bei Müsli-Riegeln (und anderen Dingen, die pro Stück gerechnet werden)
> dann auch eine Angabe, was ein Riegel a x Gramm enthält. Das erspart das
> Umrechnen, wenn eine Packung von Pralinen 186 Gramm Inhalt und 12 Pralinen
> enthält.

Dagegen habe ich auch nicht. Und wenn sie es auf einen Schokobon
runterrechnen ist auch alles in Ordnung.

Aber zusätzlich zur Nährwerttabelle pro 100g (und pro Einheit/Portion)
auf der Rückseite wird an *prominenterer* Stelle die Nährwerte pro
"Portion" angegeben.
Und da "Portion" entweder gar nicht, oder total unterdimensioniert
definiert ist stehen an werbewirksamen Stellen auf einmal hübsch kleine
Zahlen für Kalorien und ggfls. Fett und Zucker.

*Das* ist "jdn. für Dumm verkaufen"!

>>> PS: Bist Du morgen abend beim Billard (siehe luebeck.termine) dabei?
>>
>> Wäre ich gerne gewesen, war aber nicht in der Stadt.
>
> Wir werden es wiederholen...
>
> Der Freitagabend so ab 2200 Uhr scheint sich herauszukristallisieren...

Ich glaube das überlege ich mir nochmal...

--
Robin Koch

[Robin Koch]

Am 24.05.2016 um 09:49 schrieb Kai Bojens:

> Robin Koch <robin...@t-online.de> wrote:
>
>>> Klar, Hinweis auf Allergene, wo man sie (mit gesundem Menschenverstand)
>>> nicht vermuten kann, sind sinnvoll.
>
>> Definiere "gesunder Menschenverstand".
>

> Das ist ein Füllargument, das gerne von Leuten verwendet wird, die ihre Haltung
> nicht mit Argumenten begründen können. Besonders beliebt bei Einfachdenkern und
> Rechtspopulisten, wobei die Schnittmenge da recht groß ist.

Aus gegebenem Anlass:

Bezieht sich die Bewertung "Füllargument" auf die Verwendung der Phrase
"mit gesundem Menschenverstand" oder auf die Bitte einen benutzten
Begriff näher zu definieren?

--
Robin Koch

[Robin Koch]

Am 25.05.2016 um 09:46 schrieb Kai Bojens:
> Robin Koch <robin...@t-online.de> wrote:
>
>>>> Definiere "gesunder Menschenverstand".
>
>>> Das ist ein Füllargument, das gerne von Leuten verwendet wird, die ihre Haltung
>>> nicht mit Argumenten begründen können. Besonders beliebt bei Einfachdenkern und
>>> Rechtspopulisten, wobei die Schnittmenge da recht groß ist.
>

>> Bezieht sich die Bewertung "Füllargument" auf die Verwendung der Phrase
>> "mit gesundem Menschenverstand" oder auf die Bitte einen benutzten
>> Begriff näher zu definieren?
>

> Die Verwendung der Phrase „gesunder Menschenverstand” ist ein Füllargument.

Dann hatte ich es ja richtig verstanden.

Danke auch für die weitere Ausführung. Nichts wirklich überraschendes,
aber manchmal ist es nett sowas nochmal in anderen Worten zu lesen.

--
Robin Koch

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 25 May 2016 09:46:48 +0200 schrieb Kai Bojens:

> Die Verwendung der Phrase "gesunder Menschenverstand" ist ein Füllargument. Man
> behauptet einfach etwas ohne es argumentativ zu begründen. Wer dann anderer Meinung
> ist, dem wird dann einfach der "gesunde Menschenverstand" abgesprochen. Mithin ist
> die Verwendung dieses Begriffs eine intellektuelle Bankrotterklärung.

Ist das so?

Natürlich ist "der gesunde Menschenverstand" keine exakte Definition. Aber
vielleicht können wir dem, was viele Menschen darunter verstehen, etwas
eingrenzen?

Stellen wir uns dazu ein paar Fragen.

Klappst Du den Klodeckel hoch, bevor Du auf dem Klo eine sitzende Tätigkeit
ausübst? Natürlich.
Wäre es klug, ihn unten zu lassen? Nein.
Ist es also klug (oder "sinnvoll"), ihn vorher hochzuklappen? Ja.
Machen das (so ziemlich) alle Menschen? Ja.
Fragen wir jetzt einmal ganz viele Menschen. Könnten wir einen Konsens (in
diesem Punkt) finden? Halte ich für sehr wahrscheinlich

Stellen wir noch weitere Fragen. Fragen wir einmal auf der Straße eine
ausreichend große Anzahl von Menschen, ob sie wissen, woraus Käse gemacht
wird. Ich bin überzeugt, die allermeisten werden die Frage richtig
beantworten können.

Stellen wir weitere Fragen.

Und irgendwann kommen wir auf eine Schnittmenge an Wissen und Verhalten,
von dem die meisten Menschen sagen, dass es eben dieser gesunde
Menschenverstand sei.

Ist so ähnlich wie gutes Benehmen. Da kenne ich auch keine allgemeingültige
und -anerkannte Definition. Die einen verweisen auf den "Knigge", manche
halten ihn für überholt und verstaubt. Aber so eine gewisses Haltung, wie
man sich benimmt und wie man sich besser nicht benimmt, bekommen wie hin.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Wed, 25 May 2016 01:34:04 +0200 schrieb Robin Koch:

>>> IQ 100 ist *Durchschnitt*.
>>
>> So wurde der IQ normiert.
>>
>>> Jetzt kannst Du Dir selber überlegen, was das bedeutet.
>>
>> Worauf genau möchtest Du hinaus?
>
> Das es schon rein statistisch völlig selbstverständlich ist, dass ein
> gewisser Anteil "unterdurchschnittlich" groß/schwer/... ist.

Natürlich.

Ist die Masse eines Menschen noch relativ genau und unzweifelhaft zu
messen, ist das beim IQ schon deutlich schwieriger. So wirklich sicher sind
sich die Experten nur in dem Punkt, dass Intelligenz das ist, was man als
solche messen kann. Und je nach Test schneiden Menschen mal besser oder
schlechter ab, weil unterschiedliche Teilleistungen gemessen werden. Und
dann kommt eben noch eine Tagesform dazu.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn manche Menschen vom IQ 100
abweichen.

> Da beim IQ eine Normalverteilung angenommen wird (die wie Du richtig
> beschrieben hast so normiert ist, dass der Mittelwert 100 beträgt)
> kannst Du davon ausgehen, dass ca. die Hälfte der Bevölkerung
> "unterdurchschnittlich intelligent" ist bzw. - genauer gesagt - einen
> unterdurchschnittlichen IQ besitzt.

Nett, aber schon nicht mehr ganz so seriös. Betrachtet man nicht nur einen
Menschen sondern eine Gruppe mit einem IQ von 95 bis 105 oder Menschen mit
einem IQ > 130, dann ... sieht die Welt schon ganz anders aus.

> Schön, dass Du Dich wahrscheinlich zu den oberen 50% zählst (ob
> berechtigt oder nicht kann ich nicht beurteilen). Aber Du musst
> akzeptieren, dass das nicht auf alle Menschen zutrifft.
>
> Darauf wollte ich grob hinaus.

Glücklicherweise sind wir nicht alle gleich. Sähen wir alle gleich aus,
wäre es langweilig. Und nur mit Nobenpreisträgern könnten wir ebenso wenig
überleben wie mit nur Vollpfosten.

Es braucht eine Mischung.

>>> Du kannst natürlich auch den Darwin-Award zum Prinzip erheben.
>>
>> Ganz so krass muss es nicht sein.
>>
>> Aber müssen wir als Gesellschaft die Dummheit befördern? Ich meine nein.
>
> Du meinst "fördern"?!

Ich dachte schon an befördern im Sinne von "transportieren" oder so...

> Wie sieht für Dich denn "(be)Förderung der Dummheit" aus?
> Wo fängt "Dummheit" für Dich an?
> Was wäre die Alternative?

Das wäre für mich eine gute (Aus-)Bildung von Menschen. In einer sehr ...
ausufernden Diskussion waren sich ein paar Menschen einige, dass man
eigentlich nur zwei Dinge können bzw. wissen muss. Das waren eher so Dinge
auf der Meta-Ebene, aber nennen wir sie hier mal.

*Können* muß man Problemlösung. Wie man aus einem großen Problem mehrere
kleinere macht. Und aus denen dann wiederum noch kleinere. Bis man
irgendwann lösbare Aufgaben hat. Und die kann man dann lösen, und dann ist
das ehemals große Problem dann gelöst.

*Wissen* muss man, was man weiß und -- viel wichtiger -- was man NICHT
weiß, aber wissen müsste, um ein Problem zu lösen oder Aufgabe auszuführen.
Und man muss wissen, wie (und wo) man sich fehlendes Wissen besorgen kann.

Diese beiden Meta-Fähigkeiten bringen eigentlich sehr viel. Sehr viel von
dem, was wir in der Schule lernen, hätte der einen oder anderen
Meta-Fähigkeit dienen sollen. Diente es wohl auch.

> "Er wusste nicht, was 230V bedeutet."?
>
> Es geht hier nach wie vor um *Lebensmitteldeklarationen*! Nicht um
> Kopfhörer die uns ans Ein- und Ausatmen erinnern.

Nun, wenn bei Käse stehen muss, dass er aus Milch gemacht ist, also einem
Inhalt, den wohl die meisten Menschen als Inhalststoff von Käse kennen,
dann erinnert mich das schon sehr an den Kopfhörer, der die Blondine aus
einem Witz an das Ein- und Ausatmen erinnern musste.

Bei einem Fertiggericht, das aus ganz vielen Zutaten hergestellt wird,
halte ich einen Hinweis für sinnvoll.

Wer an Elektroanlagen "basteln" möchte und keine Ahnung hat, auch nicht
wissen konnte / wollte, was "230V" wohl bedeuten könnten, der wird unter
Umständen ein paar spannende Momente in einer leitenden Position einnehmen.

Haben wir an jeder Steckdose ein mindestens DIN A4 großen Hinweis, dass
hier spannungsführende Teile drin sind und dass es minderschlau ist, mit
Nägeln usw. in der Steckdose herumzufummeln? In meinem Haushalt nicht.

Dort, wo Menschen sind, die zu jung oder zu ... sagen wir mal ...
"unwissend" sind, um zu wissen, was sie tun, sind Steckdosen eben abgedeckt
oder mit entsprechenden Stopfen gesichert. Im Kinderzimmer und im Heim für
Unzurechnungsfähige findet eben nur ein sehr kleiner Teil des echten Lebens
statt.

> Leider lernt man das meist erst nach der Schule.
> Abgesehen davon, dass auch Qualität und Dauer von Schulbildung extrem
> schwankt.

Wir brauchen eben bessere Schulen. Vielleicht auch eine längere
Schulpflicht. Neulich sah ich ein kurzes Interview mit Harald Lesch, in dem
er Auffassung vertraut, dass er sich u.a. ein G10 vorstellen könne.

Immer kürzere Schulzeit mit einem G8 statt G9 machen es nicht besser.

>> Ich möchte eine Gesellschaft, die sich nicht im geistigen Bodensatz
>> orientiert. Ich möchte eine Gesellschaft von mündigen und gebildeten
>> Bürgern.
>
> Bleibt die Frage was wir dann mir den weniger gebildeten machen...
>
> Sie weiterbilden, indem wir Ihnen erzählen, dass Käse Milch enthält
> willst Du ja offenbar nicht.
>
>> Wir hängen auch nicht neben jede Ampel eine Erklärung, welche Bedeutung die
>> einzelnen Farben haben. Das lernt man einmal und gut ist.
>
> Wow, das sieht ja aus wie ein Argument! Mal sehen, was wir damit machen:
>
> Ein Unterschied ist schon, dass es drei Ampelfarben gibt, aber mehrere
> Dutzende Allergene.

Schon klar. Und wer weiß, dass er Laktoseintolerant ist

> Ein zweiter, dass die Gefahren im Straßenverkehr i.A. weniger subtil
> sind als die in Nahrungsmitteln.

> Ich denke sogar Tiere können lernen, dass man den lauten Stinkekisten
> fern bleibt, wenn sie sich schnell bewegen. Wohingegen es mitunter schon
> schwer ist ihnen beizubringen nicht alles zu fressen, was sie am
> Wegesrad finden.

Wieviele Tiere haben nicht gelernt, dass da ein (beleuchtetes) Auto kommt
und sterben dann bei Wildunfällen? Schade für das Bambi, das einer Freundin
vor den damals wenige Tage alten neuen Audi TT gelaufen ist...

Und gerade Wildtiere wissen sehr genau, was sie fressen und was nicht.
Dafür haben ausreichend viele Generationen Evolution gesorgt...

Wenn es jedoch "schnelle" Veränderungen gibt, also schnell im Vergleich zu
evolutionären Prozessen, dann versagt das System. Jakobskreuzkraut breit
sich hierzulande recht schnell aus. Schneller, als Rinder und Pferde lernen
können.

>>> Naja. Solche Deklarationen können helfen a) sich zu informieren und b)
>>> solche "Befindlichkeiten" überhaupt zu identifizieren.
>>
>> Wer so unwissend ist, dass er nicht weiß, dass Käse ein Milchprodukt ist,
>> aber mit Milchprodukten ernste Probleme hat, den schickt seine Krankenkasse
>> (notfalls zwangsweise) in einer Ernährungsschulung.
>>
>> Das passiert anderen Menschen (Diabetiker, Allergiker usw.) auch. Ist
>> sinnvoll.
>
> Das hat zwar rein gar nichts damit zu tun was Du zitiert hast, aber ok.
> Es ging darum, dass ich merke, dass mir von X, Y und Z oft schlecht
> wird. Durch Deklarationen habe ich die Möglichkeit einen Zusammenhang
> zwischen X, Y und Z herzustellen. Ich kann mich informieren.

Guter Ansatz. Müssen wir wirklich ALLES idiotensicher deklarieren? Auf der
Milchflasche dann die Warnung "Achtung, Milch!". Das Beispiel mit der
Wasserflasche hatte ich ja schon.

Bei Alkoholika finde ich die Angabe des Alkohols Ethanol in Volumenprozent
sinnvoll. Dass auch frisches Brot Alkohol enthalten kann... Wer weiß das
schon? Wen interessiert das schon?

> Selbstständig. Mündig. Das ist Dir doch so wichtig.
> Was wäre die Alternative?
> Das mir jemand sagt, was er vermutet und ich es nicht prüfen kann. Wow.
> Sehr mündig.

Also wenn jemand so bekloppt ist, dass er nicht weiß, dass Käse aus Milch
gemacht wird... Nun, ich fürchte, dann muss man ihm auch erklären, dass die
Sonne morgend und nicht abends aufgeht und ihm beim Binden der Schnürsenkel
helfen.

> Nein. Wieso sollte ich. Wenn sich die Möglichkeit bietet erkläre ich,
> dass ich das bereits weiß. Aber vielleicht liefert eine Erklärung ja
> auch eine neue Einsicht, die ich bisher noch nicht hatte. Vielleicht
> räumt es Missverständnisse aus dem Weg von denen ich gar nicht wusste,
> dass sie existieren.

Wir wollten vielleicht mal ein Bier trinken? Beim Billard?

> Weißt Du, das ist das Problem: Man nimmt oft zu schnell an, dass seine
> Überzeugungen richtig sind.

Aber meine Überzeugungen sind doch richtig :-)

Meistens. Und wenn nicht, dann ... werde ich eben belehrt. Und je nach dem,
wie das geschieht, habe ich dabei was gelernt und bin demjenigen dankbar.
Manchmal finde ich denjenigen doof und würde nie-nicht-niemals zugeben,
dass er recht gehabt haben könnte, auch wenn ich meine Meinung dann still
und heimlich ändere. Manchmal ändere ich sie auch so, dass man es merken
kann.

> Außerdem nimmt man oft an, dass das was man selber weiß (oder zu wissen
> glaubt, s.o.) "Allgemeinbildung" ist und von anderen ebenfalls zu
> erwarten ist.

Allgemeinbildung... Findet leider immer weniger statt...

Früher konnten die Kinder schwimmen, heute steht in der ZDV, dass der
Soldat ab 1,2 Meter Wassertiefe mit Schwimmbewegungen zu beginnen habe...
so ein weit verbreiteter Spruch. Stimmt zwar nicht, klingt aber sehr
überzeugend :-)

> Beides ist meistens falsch:
>
> Vieles was Du zu wissen meinst, ist in Wirklichkeit falsch.

Nur die Dunkelheit ist real, das Licht scheint nur so...

> Nur kannst Du nicht wissen welche Überzeugungen das betrifft. (Sonst
> würdest Du es nicht zu wissen glauben.) - Solche Fehler können in den
> meisten Fällen nur von außen korrigiert werden. Wer sich dagegen sperrt
> hört auf zu lernen und bleibt dumm ohne es zu merken.
>
> Auf der anderen Seite ist vieles, was Du für "selbstverständlich" hältst
> alles andere als das. Aber da man sein Leben lang nur man selbst gewesen
> ist, kann man schlecht einschätzen was andere wissen und was nicht. Das
> ganze wird dadurch bestärkt, dass man sich in seinem sozialen Umfeld oft
> mit Menschen umgibt die ähnliche Erfahrungen und Interessen haben.

Klar. Menschen aus ganz anderen Kulturkreisen, in denen es vielleicht keine
Milch und keine Milchprodukte gibt, wissen nicht, dass Käse aus Milch
gemacht wird.

> Anekdote: Als ich anfing zu studieren, da besuchte ich im Nebenfach eine
> "Einführung in Logik- und Argumentationstheorie". Teilweise sehr
> abstrakter Kram, aber während der Praktika mit anderen Studenten merkte
> ich, wie schwer einigen schon die einfachsten Grundlagen der
> Aussagenlogik fielen. (A -> B, B -> C => A -> C, ungefähr auf dem
> Niveau.) Dinge die *ich* für selbstverständlich gehalten habe. Zumindest
> unter Studenten die alle Abitur hatten.

Ehrlich gesagt... ich freue mich schon mal auf den Austausch der einen oder
anderen Anekdote...

>
>> Ich fühle mich dann manchmal für dumm verkauft.
>
> "jdn. für dumm verkaufen" kenne ich eher im Zusammenhang mit
> Benachteiligung desjenigen.
> Ich glaube Du nimmst die Sache etwas zu persönlich, kann das sein?

Würde ich nie zugeben :-)

>>> Ich finde das sind andere Dinge viel dringender. Wie diese merkwürdigen
>>> Portionsgrößen die zur Nährstoffübersicht auf den Produkten angegeben
>>> sind. 30g Chips sollen eine Portion sein? 30g Müsli?
>>
>> Bist Du ein wenig verfressen?
>
> Wann hat Dir und zwei Kumpels zuletzt eine halbe Tüte Chips gereicht?

Ebendt!

Ich finde die "Portinsangaben" dort auch fragwürdig.

Wobei es Leute geben soll, die von einer Tafel Schokolade wirklich nur
einen Riegel abbrechen und den langsam und genussvoll verzehren. Aber
vielleicht wohnen die alle in Bielefeld?

>> Im ernst, ich finde die Angaben für 100g sinnvoll, weil es eine Normgröße
>> ist. Bei Müsli-Riegeln (und anderen Dingen, die pro Stück gerechnet werden)
>> dann auch eine Angabe, was ein Riegel a x Gramm enthält. Das erspart das
>> Umrechnen, wenn eine Packung von Pralinen 186 Gramm Inhalt und 12 Pralinen
>> enthält.
>
> Dagegen habe ich auch nicht. Und wenn sie es auf einen Schokobon
> runterrechnen ist auch alles in Ordnung.

Ich hätte auch nichts gegen 1 oder 5 oder ALLE Schokobons einzuwenden.
Okay, danach ist mir schlecht, aber... :-)

> Aber zusätzlich zur Nährwerttabelle pro 100g (und pro Einheit/Portion)
> auf der Rückseite wird an *prominenterer* Stelle die Nährwerte pro
> "Portion" angegeben.
> Und da "Portion" entweder gar nicht, oder total unterdimensioniert
> definiert ist stehen an werbewirksamen Stellen auf einmal hübsch kleine
> Zahlen für Kalorien und ggfls. Fett und Zucker.
>
> *Das* ist "jdn. für Dumm verkaufen"!

Oder aber wir (beide) gehören zu den Menschen, die eben mehr als andere
essen... Wie sagt der Spruch so schön? Laut Miraculi bin ich 4 Personen :-)

>>>> PS: Bist Du morgen abend beim Billard (siehe luebeck.termine) dabei?
>>>
>>> Wäre ich gerne gewesen, war aber nicht in der Stadt.
>>
>> Wir werden es wiederholen...
>>
>> Der Freitagabend so ab 2200 Uhr scheint sich herauszukristallisieren...
>
> Ich glaube das überlege ich mir nochmal...

Mach das... :-)

Nik

[Robin Koch]

Am 26.05.2016 um 19:30 schrieb Nikolaus Bernhardt:
> Am Wed, 25 May 2016 09:46:48 +0200 schrieb Kai Bojens:
>
>> Die Verwendung der Phrase "gesunder Menschenverstand" ist ein Füllargument. Man
>> behauptet einfach etwas ohne es argumentativ zu begründen. Wer dann anderer Meinung
>> ist, dem wird dann einfach der "gesunde Menschenverstand" abgesprochen. Mithin ist
>> die Verwendung dieses Begriffs eine intellektuelle Bankrotterklärung.
>
> Ist das so?
>
> Natürlich ist "der gesunde Menschenverstand" keine exakte Definition. Aber
> vielleicht können wir dem, was viele Menschen darunter verstehen, etwas
> eingrenzen?

Nicht ohne "viele Menschen" zu fragen. Und dann würde wahrscheinlich
ziemlich wenig dabei rauskommen.

> Stellen wir uns dazu ein paar Fragen.

[...]

> Stellen wir noch weitere Fragen.

[...]

> Stellen wir weitere Fragen.
>
> Und irgendwann kommen wir auf eine Schnittmenge an Wissen und Verhalten,
> von dem die meisten Menschen sagen, dass es eben dieser gesunde
> Menschenverstand sei.

Eben nicht. Du vereinfachst Dinge zu stark um Dein Argument zu retten.
Du gehst davon aus, dass sich x tausend oder gar x Millionen Menschen
auf einen gemeinsamen Überzeugungsfundus einigen können.
Dabei setzt Du implizit aber (schon wieder) voraus, dass die meisten
Menschen in irgendeiner Form denken wie Du. Das mag für Deine soziale
Umgebung so sein. Aber das wird eine (deutliche!) Minderheit derer Leute
sein, die Du hier versuchst zu inkludieren.

Hast Du *Dich* jemals gefragt, was das für Menschen sind, die
Gewaltverbrechen begehen? Oder Fußballspieler beleidigen und sogar
angreifen, nur weil sie den Verein wechseln?
Oder "Schwiegertocher gesucht" gucken? Oder gar dort mitmachen?
Hast Du jemals darüber nachgedacht, was im Kopf eines Menschen vorgeht,
der seine leere Zigarettenschachtel einfach auf den Boden wirft?
Oder beschließt dass auf Käse draufstehen muss, dass Milch enthalten ist?

(Das sind jetzt bewusst Negativbespiele, da beabsichtigt ist, das sich
der Leser von Ihnen distanziert. Du kannst Dich genauso gut fragen, was
in einem Kunstprofessor, einem Herzchirurgen oder einem Filialleiter
vorgeht.)

Das sind alles *so* unterschiedliche Menschen. Und in die allerwenigsten
kann zumindest ich mich hineinversetzen.

Wenn Du all diese Menschen fragst bekommst Du natürlich eine
Schnittmenge an Überzeugungen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese
Schnittmenge nicht leer ist.
Aber ich denke, dass sie nicht viel komplexere Überzeugungen enthält als
Dein Klobrillen-Beispiel.

> Ist so ähnlich wie gutes Benehmen. Da kenne ich auch keine allgemeingültige
> und -anerkannte Definition. Die einen verweisen auf den "Knigge", manche
> halten ihn für überholt und verstaubt. Aber so eine gewisses Haltung, wie
> man sich benimmt und wie man sich besser nicht benimmt, bekommen wie hin.

Ganz dünne Argumentationsgrundlage. "Gutes Benehmen" unterscheidet sich
ja bekanntlich mitunter erheblich zwischen den Kulturkreisen.
Und selbst, wenn man in "unserem Kulturkreis" bleiben wollte (was auch
immer das genau sein mag!) wird es da mehr oder weniger große, aber auf
jeden Fall deutliche Unterschiede geben. Alleine zwischen Männern und
Frauen! Aber auch zwischen jung und alt, zwischen arm und reich, etc.

--
Robin Koch

[Lukas Schmidt]

Robin Koch schrieb am 27.05.2016 um 00:46:
> Hast Du *Dich* jemals gefragt, was das für Menschen sind, die
> Gewaltverbrechen begehen? Oder Fußballspieler beleidigen und sogar
> angreifen, nur weil sie den Verein wechseln?
> Oder "Schwiegertocher gesucht" gucken? Oder gar dort mitmachen?
> Hast Du jemals darüber nachgedacht, was im Kopf eines Menschen vorgeht,
> der seine leere Zigarettenschachtel einfach auf den Boden wirft?
> Oder beschließt dass auf Käse draufstehen muss, dass Milch enthalten ist?

Das sind interessante Beispiele, denn ich behaupte, wenn Du diese Leute
fragst, ob die Handlungen per se richtig sind, dann würden sie Dir auch
so antworten, wie wir es jetzt annehmen würden. Vielleicht bis auf
"Schwiegertochter gesucht".

[Mike Grantz]

On 26.05.2016 19:30, Nikolaus Bernhardt wrote:

> Klappst Du den Klodeckel hoch, bevor Du auf dem Klo eine sitzende Tätigkeit
> ausübst? Natürlich.
> Wäre es klug, ihn unten zu lassen? Nein.
> Ist es also klug (oder "sinnvoll"), ihn vorher hochzuklappen? Ja.
> Machen das (so ziemlich) alle Menschen? Ja.
> Fragen wir jetzt einmal ganz viele Menschen. Könnten wir einen Konsens (in
> diesem Punkt) finden? Halte ich für sehr wahrscheinlich

Abermillionen Nutzer von Hockklos, oder Inder etc., wo noch fröhlich ins
Feld gemacht wird, werden was anderes sagen.

> Stellen wir noch weitere Fragen. Fragen wir einmal auf der Straße eine
> ausreichend große Anzahl von Menschen, ob sie wissen, woraus Käse gemacht
> wird. Ich bin überzeugt, die allermeisten werden die Frage richtig
> beantworten können.
>
> Stellen wir weitere Fragen.

Zb. welche Käsesorten kann ein Mensch mit Laktoseintoleranz gefahrlos essen?

Das weisst _du_ mit Sicherheit auch nicht.

Wenn man das nur auf kleinen Schildchen irgendwie deklarieren könnte...

Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Kunden unkompliziert ihren
Bedürfnissen entsprechend einkaufen wollen, ohne grosses Drama.

Wenn du allerdings eine Wissenschaft draus machen willst, MACH ES. Aber
nerv bitte deine Umwelt nicht damit. Das wäre sehr rücksichtsvoll von dir.

Bitte mutiere nicht zu einem 2ten Jenen, den ich in meiner Signatur
zitiere. Das wäre äusserst tragisch.

--
Ulrich F. Heidenreich schrieb unter der MSG-ID
<mrvfih.3vs39gv.1!not-fo...@ufh.invalid.de>:

"Dieses Ossipack ist einfach nur zum - mit Verlaub - Kotzen."

[Nikolaus Bernhardt]

Am Fri, 27 May 2016 19:03:23 +0200 schrieb Mike Grantz:

> Abermillionen Nutzer von Hockklos, oder Inder etc., wo noch fröhlich ins
> Feld gemacht wird, werden was anderes sagen.

Mein Beispiel bezog sich, auch wenn es nicht expressis Verbis genannt war,
auch hiesige Verhältnisse. Dass woanders Witwenverbrennung usw. zum Alltag
gehörte, ebenso wie Sitte, einfach in den Busch zu scheißen, mag sein.

>> Stellen wir noch weitere Fragen. Fragen wir einmal auf der Straße eine
>> ausreichend große Anzahl von Menschen, ob sie wissen, woraus Käse gemacht
>> wird. Ich bin überzeugt, die allermeisten werden die Frage richtig
>> beantworten können.
>>
>> Stellen wir weitere Fragen.
>
> Zb. welche Käsesorten kann ein Mensch mit Laktoseintoleranz gefahrlos essen?
>
> Das weisst _du_ mit Sicherheit auch nicht.
>
> Wenn man das nur auf kleinen Schildchen irgendwie deklarieren könnte...

Ja, das wäre prima. Aber genau DAS war auf dem Schild eben NICHT angegeben.

Ein Hinweis a la "Dieser Käse enthält x Gramm Laktose pro 100 Gramm."
hielte ich für sinnvoll. Da (der allermeiste) Käse heute (groß-)
industriell hergestellt wird, also eine immer (ziemlich) gleichbleibende
Zusammensetzung hat, ist es einfach, hier eine verlässliche Angabe zu
machen.

Da steht aber nur "Milch". Und DAS halte ich eben für eine ziemlich doofe
Aussage, denn sie sagt nicht aus, ob oder wieviel Laktose denn im fertigen
Käse enthalten ist.

> Ich gehe davon aus, dass die allermeisten Kunden unkompliziert ihren
> Bedürfnissen entsprechend einkaufen wollen, ohne grosses Drama.

Davon gehe ich auch aus.

Zumal es -- wir leben ja im Smartphone-Zeitalter -- bestimmt eine App gibt,
die dem XYZ-Unverträglichen sagt, ob oder ob nicht. So ähnlich kenne ich
das von einer Veganer-App, die eien Freundin hat. Sie sieht beim Einkauf im
Zweifel nach, ob das Produkt ohne Tier ist und auch ohne Tierversuche
entwickelt wurde. Und dann kauft sie. Oder eben auch nicht.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Fri, 27 May 2016 00:46:01 +0200 schrieb Robin Koch:

>> Und irgendwann kommen wir auf eine Schnittmenge an Wissen und Verhalten,
>> von dem die meisten Menschen sagen, dass es eben dieser gesunde
>> Menschenverstand sei.
>
> Eben nicht. Du vereinfachst Dinge zu stark um Dein Argument zu retten.

Muss ich es "retten"? War es denn "verloren" oder so? Kleiner Hinweis, dies
hier ist eine Diskussion im Usenet und kein Rigorosum. Es geht hier nicht
immer exakt wissenschaftlich zu. Sogar sehr selten. Eigentlich nie.
Manchmal versuchen wir, schon in die Richtung zu gehen. Aber wer ernste
Wissenschaft betreiben will, der ist im Seminar für Theoretische Astrophyik
wohl besser aufgehoben...

> Du gehst davon aus, dass sich x tausend oder gar x Millionen Menschen
> auf einen gemeinsamen Überzeugungsfundus einigen können.

Ja, gehe ich.

Mir ist allerdings bewusst, dass dieser Fundus nicht immer exakt ist, es
gibt durchaus gewisse Unschärfen, bei denen man Fünfe mal gerade sein
lässt. Aber ich sehe eben auch viele Gemeinsamkeiten.

> Dabei setzt Du implizit aber (schon wieder) voraus, dass die meisten
> Menschen in irgendeiner Form denken wie Du. Das mag für Deine soziale
> Umgebung so sein. Aber das wird eine (deutliche!) Minderheit derer Leute
> sein, die Du hier versuchst zu inkludieren.

Och doch.

Die meisten Menschen halten sich an die Zehn Gebote, wenn auch nicht an
alle davon. "Du sollst nicht töten" befolgen doch erschreckend viele
Menschen.

> Hast Du *Dich* jemals gefragt, was das für Menschen sind, die
> Gewaltverbrechen begehen?

Menschen wie Du und ich :-)

> Oder Fußballspieler beleidigen und sogar angreifen, nur weil sie den
> Verein wechseln?

Als Gott erkannte, dass die Besten reiten, schuf er Fußball für den Rest
:-)

Ehrlich, Fußball geht mir meilenweit achterlich vorbei. Ja, es 80 Millionen
"Bundestrainer", die genau wissen -- eher zu wissen glauben -- wie man mit
der perfekten Elf die EM (oder in zwei Jahren) die WM gewinnt. Aber das
war's dann auch.

Ja, manche Menschen haben auch 'ihren' Verein, gehen sogar ins Stadion. Wie
hoch ist ihr Anteil an der Bevölkerung?

Und wie hoch ist der Anteil der militanten Fans, die Spieler beleidigen?
Sehr sehr klein.

Und, ja, es gibt immer ein paar Idioten. Solange es wenig genug sind,
können wir als Gesellschaft damit leben.

> Oder "Schwiegertocher gesucht" gucken? Oder gar dort mitmachen?

Was bitte ist das?

Belustigung für die Masse. Ja und?

> Hast Du jemals darüber nachgedacht, was im Kopf eines Menschen vorgeht,
> der seine leere Zigarettenschachtel einfach auf den Boden wirft?

In dem Moment nicht viel. Achtlosigkeit vielleicht. Da ich nicht rauche...

> Oder beschließt dass auf Käse draufstehen muss, dass Milch enthalten ist?

Da war der Verstand wohl gerade mal nicht da...

> (Das sind jetzt bewusst Negativbespiele, da beabsichtigt ist, das sich
> der Leser von Ihnen distanziert. Du kannst Dich genauso gut fragen, was
> in einem Kunstprofessor, einem Herzchirurgen oder einem Filialleiter
> vorgeht.)
>
> Das sind alles *so* unterschiedliche Menschen. Und in die allerwenigsten
> kann zumindest ich mich hineinversetzen.

Klar. Geht mir aber auch so.

> Wenn Du all diese Menschen fragst bekommst Du natürlich eine Schnittmenge
> an Überzeugungen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass diese Schnittmenge
> nicht leer ist.

Sogar verdammt groß.

Klauen wir im Supermarkt? Nein. Morgen wir? Nö. Sind wir im Zweifel
hilfsbereit? Ja. Und und und...

Ich glaube, bei aller Verschiedenheit und Individualität gibt es sehr viele
Gemeinsamkeiten.

> Aber ich denke, dass sie nicht viel komplexere Überzeugungen enthält als
> Dein Klobrillen-Beispiel.

Das sehe ich anders.

>> Ist so ähnlich wie gutes Benehmen. Da kenne ich auch keine allgemeingültige
>> und -anerkannte Definition. Die einen verweisen auf den "Knigge", manche
>> halten ihn für überholt und verstaubt. Aber so eine gewisses Haltung, wie
>> man sich benimmt und wie man sich besser nicht benimmt, bekommen wie hin.
>
> Ganz dünne Argumentationsgrundlage. "Gutes Benehmen" unterscheidet sich
> ja bekanntlich mitunter erheblich zwischen den Kulturkreisen.
> Und selbst, wenn man in "unserem Kulturkreis" bleiben wollte (was auch
> immer das genau sein mag!) wird es da mehr oder weniger große, aber auf
> jeden Fall deutliche Unterschiede geben. Alleine zwischen Männern und
> Frauen! Aber auch zwischen jung und alt, zwischen arm und reich, etc.

Äh ja...

Nik

[Daniel Pache]

Am 27.05.2016 um 19:03 schrieb Mike Grantz:

> Abermillionen Nutzer von Hockklos, oder Inder etc., wo noch fröhlich ins
> Feld gemacht wird, werden was anderes sagen.

Da ist das ja noch schlimmer. Abwischen mit der linken Hand, oder wars
die Rechte? Könnte beim Essen peinlich werden...

Gibt auch ein Zwischending wo es zwar WCs gibt, das dahinterliegende
Rohrsystem ist aber mit Papier überfordert, also wirft man das benutzte
Papier in einen bereitgestellten Eimer. Natürlich machen die das hier
bei uns genauso...

Kann man ihnen nicht vorwerfen, sie kennen es halt von zu Hause so.

> Zb. welche Käsesorten kann ein Mensch mit Laktoseintoleranz gefahrlos essen?
> Das weisst _du_ mit Sicherheit auch nicht.

Ich weiss es zufällig: Alle. Wenn ich vorher die Tabletten entsprechend
dosiere. Allerdings kannst Du eine Laktoseintoleranz schlecht mit einer
Ernussallergie vergleichen. Letztere führt schlimmstenfalls zur Atemnot
und zum Tod. Wenn ich 1l Milch trinke und dazu nen Grillkäse verdrücke,
sitze ich halt die nächsten 3 Stunden auf dem Klo und mir wird schummrig
weil der Kreislauf etwas absackt.

Insofern teile ich die Einschätzung: der Hinweis "Enthält Laktose" ist
überflüssig, wenn in der Zutatenliste Milch als Inhaltsstöff steht.
Umgekehrt kann der Hersteller natürlich damit werben, wenn als
Besonderheit keine Laktose enthalten ist. Da Laktosefreie Produkte
meistens deutlich mehr kosten als normale, müsste sich der Kunde
normalerweise auch fragen, wie der höhere Preis zu stande kommt.

Fun Fact: Laktosefreie Milch ist je nach Herstellungsprozess manchmal
rot ;-)

Die Käsesorten auf die Du angespielt hast sind übrigens allesamt nicht
bürotauglich. Harzer Roller z.B. macht mir auch ohne Gegenmittel keine
Beschwerden. Würde ich meinen Kollegen aber nicht antun wollen.

> Bitte mutiere nicht zu einem 2ten Jenen, den ich in meiner Signatur
> zitiere. Das wäre äusserst tragisch.

Oh Gott, bitte nicht. Ein UFH pro 1 Mrd. Einwohner ist eigentlich schon
mehr, als man verkraften kann. Anfangs dachte ich noch, der stellt sich
nur so doof. Mittlerweile weiss ich: der ist so.

Gruß

Daniel