VDS in Deutschland

[Torsten Gronau]

Langsam spitzt sich die Frage nach der Regelung der
Vorratsdatenspeicherung offenbar zu.
Die EU setzt der Bundesrepublik Deutschland eine letzte Frist zur
Umsetzung der EU- Richtlinie in nationales Recht. Andernfalls wird es zu
Klagen und Strafzahlungen kommen.

Zudem könnte der Fall des Mehrfachattentäters in Toulouse geeignet sein,
die grundsätzlichen Widerstände gegen eine Vorratsdatenspeicherung zu
relativieren.

Der Täter konnt offenbar deshalb von der Polizei ermittelt werden, weil
es in Frankreich eine Vorratsdatenspeicherung gibt. Anhand der Zuordnung
einer IP- Adresse sei man ins Umfeld des Attentäters gelangt. In
Deutschland wäre dieser Weg derzeit nicht möglich gewesen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,823445,00.html


Mal schauen, wie sich der Widerstand der FDP nach den nun kommenden
Landtagswahlen entwickelt.

Torsten

[Mike Grantz]

On 24.03.2012 12:25, Torsten Gronau wrote:

> Der Täter konnt offenbar deshalb von der Polizei ermittelt werden, weil
> es in Frankreich eine Vorratsdatenspeicherung gibt. Anhand der Zuordnung
> einer IP- Adresse sei man ins Umfeld des Attentäters gelangt.

http://www.vorratsdatenspeicherung.de/content/view/562/1/lang,de/

"Entgegen anders lautender Falschmeldungen haben die französischen
Ermittler den Serienmörder von Toulouse ohne Vorratsdatenspeicherung
identifiziert."

"Schon am vergangenen Donnerstag hatte der französische
Inlandsgeheimdienst der Polizei eine Liste von 10-15 mutmaßlichen
Nationalisten und Islamisten in der Region gegeben, auf welcher Merahs
Name stand. Es war bekannt, dass Merah sich in einem afghanischen und
einem pakistanischen Terrorcamp hatte ausbilden lassen."

"Erst aufgrund der Aussage des Motorradhändlers am Montag griff die
Polizei zu. Die Aussage des Händlers hätte auch ohne die Internetspur
zur Identifizierung von Merah geführt."

> In Deutschland wäre dieser Weg derzeit nicht möglich gewesen.

Und das ist auch gut so.

Abschliessend die Studie der kriminologischen Abteilung des
Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Strafrecht,
die belegt, dass keine sogenannte "Schutzlücke" durch den Wegfall der
Speicherung entstanden ist:

http://www.mpg.de/5000721/vorratsdatenspeicherung.pdf

Ja nochnichtmal gegen den trivialen Enkeltrick, der meist telefonisch
begangen wird, greift sie:

"Im Vergleich der Entwicklungen des Enkeltrickphänomens in Deutschland,
Österreich und der Schweiz, [...] ergibt sich nicht, dass durch die
unterschiedliche Gestaltung der Vorratsdatenspeicherung (die in
Deutschland 2008/2009 zur Verfügung stand [...] und in der Schweiz seit
2002/2004 Abfragen über 6 Monate in die Vergangenheit zulässt)
Unterschiede in Ermittlungseffizienz [...] resultieren.

http://www.ccc.de/de/updates/2012/mythos-schutzluecke

[Andreas Schwarz]

On Sat, 24 Mar 2012 12:25:28 +0100, Torsten Gronau wrote:

> Der Täter konnt offenbar deshalb von der Polizei ermittelt werden, weil
> es in Frankreich eine Vorratsdatenspeicherung gibt. Anhand der Zuordnung
> einer IP- Adresse sei man ins Umfeld des Attentäters gelangt. In
> Deutschland wäre dieser Weg derzeit nicht möglich gewesen.

Es geht auch gar nicht darum die Wirksamkeit der VDS in Frage zu stellen,
es ist jedem wohl ziemlich klar, dass mehr Ueberwachung (welcher Art auch
immer) auch zu mehr Fahndungserfolg fuehrt.

Bloss wo liegen die Grenzen, wieviel Verbrechen ist das Erhalten dieses
"Freiheitsgrades" wert? Freiheit hat halt ihren Preis.



--

PGP: 0x661AB571

[Nikolaus Bernhardt]

Am 26 Mar 2012 02:46:53 +0100 schrieb Andreas Schwarz:

> Es geht auch gar nicht darum die Wirksamkeit der VDS in Frage zu stellen,

Mir schon.

> es ist jedem wohl ziemlich klar, dass mehr Ueberwachung (welcher Art auch
> immer) auch zu mehr Fahndungserfolg fuehrt.

Auch das ist noch die Frage.

Die Attentäter des 11. September waren bereits auffällig geworden, viele
unterschiedliche Dienste hatten Erkenntnisse. Es fehlte die Auswertung des
Materials und es mangelte an der Zusammenarbeit der Dienste.

Eine Pauschalüberwachung der Bevölkerung und Speicherung aller Telefonate,
Faxe und E-Mails samt der Begleitumstände der Kommunation ist kein
angenehmes Szenario.

Dazu dann noch die Erfassung des Verkehrs (auch Terroristen fahren Auto,
also müssen alle Fahrten aller Fahrzeuge überwacht werden) und aller Bürger
per Kamera in den Städten (so a la CCTV in London) mit automatischer
Gesichtserkennung. Die Technik der automatischen Gesichtserkennung hat
ausreichende Fortschritte gemacht.

Natürlich brauchen wir auch sog. Smart-Meter als Verbrauchszähler für Strom
und Gas. Ihre Auflösung ist teilweise genau genug, um das gerade gesehene
TV-Programm zu ermitteln und diese Daten gehen (in Echtzeit) an den
Anbieter.

> Bloss wo liegen die Grenzen, wieviel Verbrechen ist das Erhalten dieses
> "Freiheitsgrades" wert? Freiheit hat halt ihren Preis.

Freiheit ist völlig überbewertet. Totale Überwachung macht uns glücklich.
Der Große Bruder weiß schon, was er tut. Daß wir in Deutschlang bereits
zwei Staats- und Gesellschaftssyste mit weitreichender Überwachung hatten,
wird schnell wieder vergessen.

Und daß die moderne Technik nahezu unendliche Möglichkeiten der Auswertung
schafft, lassen die Befürworter auch irgendwie unter den Tisch fallen.

Wieviele terroristische Anschläge haben wir hierzulande? ... Oh, doch so
viele? Na, da brauchen wir dann noch mehr Überwachung. ... Oh, keine? Na,
das nur, weil wir soviel Überwachung haben.

Irgendwie haben die Überwachungs-Freaks immer die besseren Argumente.

Nik

[Torsten Gronau]

Am 26.03.2012 12:02, schrieb Nikolaus Bernhardt:

>
> Irgendwie haben die Überwachungs-Freaks immer die besseren Argumente.

Genau.

Torsten

[Andreas Schwarz]

On Mon, 26 Mar 2012 12:02:55 +0200, Nikolaus Bernhardt wrote:

> Am 26 Mar 2012 02:46:53 +0100 schrieb Andreas Schwarz:
>
> > Es geht auch gar nicht darum die Wirksamkeit der VDS in Frage zu stellen,
>
> Mir schon.

Das ist wahrscheinlich nicht gut haltbar, denn von dir aufgefuehrte vorhandene
Prozess-, Kommunikations und Auswerte Probleme, aendern ja nichts an der
Tatsache, dass hier nun relavente Daten vorliegen, welche prinzipiell verwertbar
sind.

Es ist durchaus ok, die VDS auch aus anderen Gruenden nicht zu wollen.


--

PGP: 0x661AB571

[Nikolaus Bernhardt]

Am 27 Mar 2012 11:42:09 +0100 schrieb Andreas Schwarz:

> Das ist wahrscheinlich nicht gut haltbar, denn von dir aufgefuehrte vorhandene
> Prozess-, Kommunikations und Auswerte Probleme, aendern ja nichts an der
> Tatsache, dass hier nun relavente Daten vorliegen, welche prinzipiell verwertbar
> sind.
>
> Es ist durchaus ok, die VDS auch aus anderen Gruenden nicht zu wollen.

Beim Thema VDS geht es um Verbrechen, genauer deren Verhinderung und
Aufklärung.

Belege, daß durch Überwachung aller Bürger Verbrechen verhindert werden
könnten, müssen mir entgangen sein.

Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder verschleiern
-- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so organisieren,
daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.

Mittel dazu gibt es ja. Statt einer E-Mail schreibt man dann eben einen
Brief oder eine Postkarte mit unverfänglichem Text. Man benutzt Handys, die
von Strohleuten registriert wurden und wechselt seine Nummern jede Woche.
Dank Verschlüsselung und Steganographie lassen sich einigermaßen kurze
Informationen relativ sicher per E-Mail verschicken, getarnt in einem
harmlosen Urlaubsbildchen.

Otto-Normalverbraucher möchte das alles nicht machen. Er vertraut(e bisher)
darauf, daß er in einem normalen Staat lebt und eben nicht in einem
Überwachungs- und Schnüffelstaat. Lange lebten wir mit gegenseitigen
Vertrauen sehr gut. Ich als Bürger habe dem Staat vertrauen können, der
Staat hat mir als Bürger vertraut.

Nun liest der Bürger von immer mehr Überwachung. Das mag beruhigen, kann
aber auch beunruhigen.

Niedersachsens Innenminister hat zugegeben, daß die dortige Polizei ihre
Schnüffel-SMS zur Positionsbestimmung durch einen externen(!) Dienstleister
versenden läßt und das das dazu notwendige System so beschaffen ist, daß
keine Erfassung über die Anzahl der SMS-Anpeilungen möglich ist.

Lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen: Der Staat lagert einen Teil
seiner ureigensten Aufgaben (Verbrechungsbekämpfung) an private Unternehmen
aus. Und Transparanz, wie oft dieses Verfahren angewendet wird, wird bewußt
vermieden.

Was kommt demnächst? Gibt es demnächst private Gefängnisse, deren Betreiber
keine Nachweis über die Anzahl der Insassen führen müssen? Läßt der Staat
Gerichtsurteile von privaten Justizdienstleistern fällen? Und die Gerichte
müssen keine Statistiken über die Anzahl der Fälle und die Urteile führen?

Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
aufgeklärt werden könnten.

Müssen wir wirklich jeden und alles überwachen und die Daten jahrelang
festhalten? Ich meine: Nein!

Nik

[Torsten Gronau]

Am 27.03.2012 13:32, schrieb Nikolaus Bernhardt:


> Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
> recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder verschleiern
> -- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so organisieren,
> daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.

Dieses Argument wurde auch schon bei der TKÜ angeführt und hat sich als
falsch herausgestellt. Es setzt nämlich die irrige Annahme voraus,
Verbrecher seien von Natur aus misstrauisch und intelligent.

>
> Mittel dazu gibt es ja. Statt einer E-Mail schreibt man dann eben einen
> Brief oder eine Postkarte mit unverfänglichem Text. Man benutzt Handys, die
> von Strohleuten registriert wurden und wechselt seine Nummern jede Woche.
> Dank Verschlüsselung und Steganographie lassen sich einigermaßen kurze
> Informationen relativ sicher per E-Mail verschicken, getarnt in einem
> harmlosen Urlaubsbildchen.

Für die Minderheit der Verbrecher, die zu solch Aktivitäten technisch
und intellektuell in der Lage sind gibt es bei Bedarf Fachdienststellen,
die sich um so etwas kümmern.

> Nun liest der Bürger von immer mehr Überwachung. Das mag beruhigen, kann
> aber auch beunruhigen.

In der Tat. Freiheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
Auch Sicherheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
Solange sich Freiheit und Sicherheit die Waage halten ist alles o.K.

> Lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen: Der Staat lagert einen Teil
> seiner ureigensten Aufgaben (Verbrechungsbekämpfung) an private Unternehmen
> aus. Und Transparanz, wie oft dieses Verfahren angewendet wird, wird bewußt
> vermieden.

Outsourcing in Zeiten klammer Kassen ist doch behördlicher Alltag.
Längst werden DNA- Spuren von privaten Instituten ausgewertet, weil es
billiger ist als dafür Fachkräfte in den Staatsdienst einzustellen.
Was meinst Du, wer die Überwachung bei den so genannten elektronischen
Fußfesseln erledigt? u.s.w.

> Was kommt demnächst? Gibt es demnächst private Gefängnisse, deren Betreiber
> keine Nachweis über die Anzahl der Insassen führen müssen? Läßt der Staat
> Gerichtsurteile von privaten Justizdienstleistern fällen? Und die Gerichte
> müssen keine Statistiken über die Anzahl der Fälle und die Urteile führen?

So absurd, wie Du es darstellst, ist das gar nicht. Längst gibt es das
in anderen Ländern und auch in D wird darüber in Fachkreisen diskutiert.
Anstatt beamteter Justizbeamter können kurzbeschulte 4,50- Euro- Kräfte
die Verwahrung durchführen.

> Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
> gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
> Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
> aufgeklärt werden könnten.

Zu zweiterem: Das kann im Einzelfall so sein. In vielen Fällen nicht.
Siehe auch
http://www.heise.de/newsticker/meldung/BKA-Chef-haelt-an-Notwendigkeit-der-Vorratsdatenspeicherung-fest-1423859.html

> Müssen wir wirklich jeden und alles überwachen und die Daten jahrelang
> festhalten? Ich meine: Nein!

An dieser Stelle ein Appell:

Wer antritt, die Freiheit zu verteidigen, sollte auch die Freiheit der
Andersdenkenden respektieren. Ich finde es ziemlich schlimm, wenn eine
Argumentationslinie meint, sie seien die Bewahrer der Freiheit und jeder
Andersdenkende sei ein "Überwachungsfreak", der es toll findet, wenn der
Staat "alles und jeden überwacht". Das halte ich zum einen für ziemlich
vermessen und andererseits sogar für intolerant.

Torsten

[Lukas Schmidt]

*Torsten Gronau:

>> Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
>> recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder
>> verschleiern -- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so
>> organisieren, daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.
>
> Dieses Argument wurde auch schon bei der TKÜ angeführt und hat sich als
> falsch herausgestellt. Es setzt nämlich die irrige Annahme voraus,
> Verbrecher seien von Natur aus misstrauisch und intelligent.

Als Argument für VDS und TKÜ wird oft der (internationale) Terrorismus
angeführt. Die Planung dessen aber wird minutiös durchgeführt.

>> Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
>> gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
>> Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
>> aufgeklärt werden könnten.
>
> Zu zweiterem: Das kann im Einzelfall so sein. In vielen Fällen nicht.
> Siehe auch
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/BKA-Chef-haelt-an-Notwendigkeit-der-Vorratsdatenspeicherung-fest-1423859.html

Jetzt fehlt noch eine Einschätzung vom AK VDS, dann haben wir beide Extreme.
Wer, wenn nicht das BKA, sollte nach der VDS krähen?

> Wer antritt, die Freiheit zu verteidigen, sollte auch die Freiheit der
> Andersdenkenden respektieren. Ich finde es ziemlich schlimm, wenn eine
> Argumentationslinie meint, sie seien die Bewahrer der Freiheit und jeder
> Andersdenkende sei ein "Überwachungsfreak", der es toll findet, wenn der
> Staat "alles und jeden überwacht". Das halte ich zum einen für ziemlich
> vermessen und andererseits sogar für intolerant.

Wenn es um Beschneidung meine Grundrechte geht, nehme ich mir die Freiheit
heraus, ganz besonders pingelig zu sein. In beide Richtungen. Die VDS
jedenfalls legt den Grundstein zur Überwachung jedes Einzelnen, denn mit ihr
werden die Daten ja *verdachtsunabhängig* und immer gespeichert. Das möchte
ich für mich nicht.

--
Lukas

Von meinem echten PC gesendet

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 27 Mar 2012 19:18:19 +0200 schrieb Torsten Gronau:

> Dieses Argument wurde auch schon bei der TKÜ angeführt und hat sich als
> falsch herausgestellt. Es setzt nämlich die irrige Annahme voraus,
> Verbrecher seien von Natur aus misstrauisch und intelligent.

Gerade bei der Kriminalität, der der es um Delikte von großer Schwere und
hohen Ausmaßes geht, kann und sollte man davon ausgehen, daß die Täter sehr
sorgfältig vorgehen. Wer eine Tonne Kokain nach Deutschland schmuggeln
will, geht ein hohes (Verlust-)Risiko ein und wird entsprechende Maßnahmen
treffen, um sich nicht durch dumme (Amateur-)Fehler sein Geschäft (zer-)
stören zu lassen.

Wer einen Terroranschlag (gar auf Nuklearanlagen) durchführen möchte,
braucht ebenfalls eine entsprechende Organisation, um sein Ziel zu
erreichen.

In beiden Fällen werden die Organisation ausreichend Know-how haben, um
sicher zu kommunizieren.

Geht es um den sprichwörtlichen kleinen Hühnerdieb, hast Du recht. Aber ist
die Totalüberwachung -- und bei Speicherung aller Daten von Mobil- und
Festnetz-Telefonen, Faxen, E-Mails kann man wohl von einer total
Überwachung reden -- angemessen um, auch gegen Kleinkriminalität
vorzugehen?

>> Nun liest der Bürger von immer mehr Überwachung. Das mag beruhigen, kann
>> aber auch beunruhigen.
>
> In der Tat. Freiheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
> Auch Sicherheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
> Solange sich Freiheit und Sicherheit die Waage halten ist alles o.K.

Eben. Wir alle können uns sehr sicher fühlen, weil eben 'nichts' passiert.
Terroristische Anschläge? Kommen hierzulande praktisch nicht vor. Sonstige
großen Verbrechen? Auch nicht.

Gegen entschlossenen Einzeltäter, die Amok laufen, wie zum Beispiel Anders
Breivik (Amokläufer von Oslo), Robert Steinhäuser (Amokläufer von Erfurt)
oder Tim Kretschmer (Amokläufer von Winnenden) gibt es kaum Schutz, solange
man Schußwaffen nicht stärker kontrolliert bzw. deren Besitz verbietet.

Aber dann ist immer noch kein Schutz gegen Täter gegeben, die in der Schule
aufgepaßt haben und mit ein paar Zutaten aus dem Baumarkt Bomben bauen und
dann selbst zünden. Gegen diesen Tätertyp gibt es keinen Schutz.

>> Lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen: Der Staat lagert einen Teil
>> seiner ureigensten Aufgaben (Verbrechungsbekämpfung) an private Unternehmen
>> aus. Und Transparanz, wie oft dieses Verfahren angewendet wird, wird bewußt
>> vermieden.
>
> Outsourcing in Zeiten klammer Kassen ist doch behördlicher Alltag.

Grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen, wenn sich der Staat bei einigen
Dingen der Effizienz der Privatwirtschaft bedient.

> Längst werden DNA- Spuren von privaten Instituten ausgewertet, weil es
> billiger ist als dafür Fachkräfte in den Staatsdienst einzustellen.

Falls $Privatinstitut 100.000 'freiwillig' abgegebene (von der Polizei
gegenüber dem Testinstitut anonymisierten) Speichelproben untersucht und
einen DNA-Fingerabdruck erstellt, dieser dann von der Polizei mit dem
DNA-Abdruck von Tatortspuren verglichen wird, habe ich damit wenig
Probleme.

Falls ein Fall durch die Medien geht, die Speichelproben mit Klarnamen an
$Privatinstitut gegen, dort der DNA-Fingerabdruck erstellt und auch gleich
verglichen wird, dann schon.

> Was meinst Du, wer die Überwachung bei den so genannten elektronischen
> Fußfesseln erledigt? u.s.w.


>> Was kommt demnächst? Gibt es demnächst private Gefängnisse, deren Betreiber
>> keine Nachweis über die Anzahl der Insassen führen müssen? Läßt der Staat
>> Gerichtsurteile von privaten Justizdienstleistern fällen? Und die Gerichte
>> müssen keine Statistiken über die Anzahl der Fälle und die Urteile führen?
>
> So absurd, wie Du es darstellst, ist das gar nicht. Längst gibt es das
> in anderen Ländern und auch in D wird darüber in Fachkreisen diskutiert.
> Anstatt beamteter Justizbeamter können kurzbeschulte 4,50- Euro- Kräfte
> die Verwahrung durchführen.

Ob dann auch kurzbeschulte (20 Folgen "Barbara Salesch" ansehen reicht)
4,50 Euro-'Richter' Urteile an Privatgerichten werden sprechen dürfen? Noch
klingt das wie ein dummer Witz. Aber wenn der Staat anfängt, Teile der
Justiz auszulagern, warum dann nicht ganz?

Und warum die (unabhängige staatliche) Polizei staatlich belassen?
Vielleicht können auch hier private Fachleute billiger und besser arbeiten?

>> Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
>> gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
>> Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
>> aufgeklärt werden könnten.
>
> Zu zweiterem: Das kann im Einzelfall so sein. In vielen Fällen nicht.
> Siehe auch
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/BKA-Chef-haelt-an-Notwendigkeit-der-Vorratsdatenspeicherung-fest-1423859.html

BKA-Chef Zierke ist in der Vergangenheit durch SEHR eindeutige Aussagen pro
Mehr Überwachung aufgefallen. Einige dieser Aussagen stießen mir dermaßen
übel auf, daß ich mich fragte, wo der Mann in die Lehre gegangen ist? J.
Edgar Hoover erschien mir noch der harmloseste Kandidat aller möglichen
Lehrmeister.

Aber vielleicht bringt es der Beruf des Kriminalisten mit sich, in jedem
Menschen ein potentielles Verbrechen zu sehen und immer nur in Kategorien
wie mehr Strafe und mehr Überwachung denken zu können.

Von einem Gewerkschaftsboss wird auch nicht erwartet, daß er Positionen der
Arbeitgeber sieht, versteht und vertritt.

> An dieser Stelle ein Appell:
>
> Wer antritt, die Freiheit zu verteidigen, sollte auch die Freiheit der
> Andersdenkenden respektieren. Ich finde es ziemlich schlimm, wenn eine
> Argumentationslinie meint, sie seien die Bewahrer der Freiheit und jeder
> Andersdenkende sei ein "Überwachungsfreak", der es toll findet, wenn der
> Staat "alles und jeden überwacht". Das halte ich zum einen für ziemlich
> vermessen und andererseits sogar für intolerant.

Manche Menschen, die sich für (viel) mehr Überwachung einsetzen, die eine
sehr weitgehende Überwachung und langfristige Speicherung der gesamten
Bevölkerung einsetzen, geben sich tatsächlich als Überwachungs-Freaks. Ich
finde es dann nicht verwerflich, das Kind auch beim Namen zu nennen.

Computer-Freaks nennen wir "Computer-Freaks", Tuning-Freaks nennen wir
"Tuning-Freaks", warum dann Überwachungs-Freaks nicht
"Überwachungs-Freaks"? Ich verstehe die Kritik nicht.

Habe ich aus den Reihen der sog. Überwachungs-Freaks Kritik an der VDS
gehört? Geht einigen Menschen die Überwachung aller(!) Telefonanschlüsse,
aller(!) Mobiltelefone, aller(!) Faxe zu weit? Ich sehe in dieser Form der
Überwachung eine sehr klare Überwachung, denn kaum ein Mensch kann sich ihr
entziehen. Es sei denn, er versichtet auf Telefon, Mobiltelefon, Fax,
E-Mail. Wie realistisch das ist, mag sich der Leser selbst überlegen.

Warum haben die Menschen, die für mehr Überwachung sind, Probleme damit,
wenn man ihnen ihre eigene Haltung vorhält? Wird ja niemand gezwungen, sich
für mehr verdachtsunabhängige Überwachung von allem und jedem -- die
flächendeckende Überwachung hat ja genau DAS zum Ziel -- auszusprechen.

Ich stelle gerne die provokante Frage, was an der Formulierung "alles und
jeden" überwacht konkret falsch ist, wenn die gesamte(!) Kommunikation samt
ihrer Begleitumstände überwacht werden soll. Die ersten Politiker hatten
bereits Wünsche auf den Zugriff der Daten der Maut-Brücken für die LKW-Maut
angemeldet und auch eine Ausweitung auf die Daten vorbeifahrender PKW (und
zu diesem Zwecke die Einführung einer Mautpflicht für PKW).

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 27 Mar 2012 19:18:19 +0200 schrieb Torsten Gronau:

> Dieses Argument wurde auch schon bei der TKÜ angeführt und hat sich als
> falsch herausgestellt. Es setzt nämlich die irrige Annahme voraus,
> Verbrecher seien von Natur aus misstrauisch und intelligent.

Gerade bei der Kriminalität, der der es um Delikte von großer Schwere und
hohen Ausmaßes geht, kann und sollte man davon ausgehen, daß die Täter sehr
sorgfältig vorgehen. Wer eine Tonne Kokain nach Deutschland schmuggeln
will, geht ein hohes (Verlust-)Risiko ein und wird entsprechende Maßnahmen
treffen, um sich nicht durch dumme (Amateur-)Fehler sein Geschäft (zer-)
stören zu lassen.

Wer einen Terroranschlag (gar auf Nuklearanlagen) durchführen möchte,
braucht ebenfalls eine entsprechende Organisation, um sein Ziel zu
erreichen.

In beiden Fällen werden die Organisation ausreichend Know-how haben, um
sicher zu kommunizieren.

Geht es um den sprichwörtlichen kleinen Hühnerdieb, hast Du recht. Aber ist
die Totalüberwachung -- und bei Speicherung aller Daten von Mobil- und
Festnetz-Telefonen, Faxen, E-Mails kann man wohl von einer total
Überwachung reden -- angemessen um, auch gegen Kleinkriminalität
vorzugehen?

>> Nun liest der Bürger von immer mehr Überwachung. Das mag beruhigen, kann
>> aber auch beunruhigen.
>
> In der Tat. Freiheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
> Auch Sicherheit ist ein Gefühl, dass jeder individuell erlebt.
> Solange sich Freiheit und Sicherheit die Waage halten ist alles o.K.

Eben. Wir alle können uns sehr sicher fühlen, weil eben 'nichts' passiert.
Terroristische Anschläge? Kommen hierzulande praktisch nicht vor.

Nebenbemerkung: Die Anschläge des National-Sozialistischen Untergrunds
lasse ich außen vor. Noch ist ungeklärt, ob und wie weit der
Verfassungsschutz informiert war bzw. involviert war. Für eine
abschließende Beurteilung dieser Taten ist es noch zu früh.

Gegen entschlossenen Einzeltäter, die Amok laufen, wie zum Beispiel Anders
Breivik (Amokläufer von Oslo), Robert Steinhäuser (Amokläufer von Erfurt)
oder Tim Kretschmer (Amokläufer von Winnenden) gibt es kaum Schutz, solange
man Schußwaffen nicht stärker kontrolliert bzw. deren Besitz verbietet.

Aber dann ist immer noch kein Schutz gegen Täter gegeben, die in der Schule
aufgepaßt haben und mit ein paar Zutaten aus dem Baumarkt Bomben bauen und
dann selbst zünden. Gegen diesen Tätertyp gibt es keinen Schutz.

>> Lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen: Der Staat lagert einen Teil
>> seiner ureigensten Aufgaben (Verbrechungsbekämpfung) an private Unternehmen
>> aus. Und Transparanz, wie oft dieses Verfahren angewendet wird, wird bewußt
>> vermieden.
>
> Outsourcing in Zeiten klammer Kassen ist doch behördlicher Alltag.

Grundsätzlich ist nichts dagegen zu sagen, wenn sich der Staat bei einigen
Dingen der Effizienz der Privatwirtschaft bedient.

> Längst werden DNA- Spuren von privaten Instituten ausgewertet, weil es
> billiger ist als dafür Fachkräfte in den Staatsdienst einzustellen.

Falls $Privatinstitut 100.000 'freiwillig' abgegebene (von der Polizei
gegenüber dem Testinstitut anonymisierten) Speichelproben untersucht und
einen DNA-Fingerabdruck erstellt, dieser dann von der Polizei mit dem
DNA-Abdruck von Tatortspuren verglichen wird, habe ich damit wenig
Probleme.

Falls ein Fall durch die Medien geht, die Speichelproben mit Klarnamen an
$Privatinstitut gegen, dort der DNA-Fingerabdruck erstellt und auch gleich
verglichen wird, dann schon.

> Was meinst Du, wer die Überwachung bei den so genannten elektronischen
> Fußfesseln erledigt? u.s.w.


>> Was kommt demnächst? Gibt es demnächst private Gefängnisse, deren Betreiber
>> keine Nachweis über die Anzahl der Insassen führen müssen? Läßt der Staat
>> Gerichtsurteile von privaten Justizdienstleistern fällen? Und die Gerichte
>> müssen keine Statistiken über die Anzahl der Fälle und die Urteile führen?
>
> So absurd, wie Du es darstellst, ist das gar nicht. Längst gibt es das
> in anderen Ländern und auch in D wird darüber in Fachkreisen diskutiert.
> Anstatt beamteter Justizbeamter können kurzbeschulte 4,50- Euro- Kräfte
> die Verwahrung durchführen.

Ob dann auch kurzbeschulte (20 Folgen "Barbara Salesch" ansehen reicht)
4,50 Euro-'Richter' Urteile an Privatgerichten werden sprechen dürfen? Noch
klingt das wie ein dummer Witz. Aber wenn der Staat anfängt, Teile der
Justiz auszulagern, warum dann nicht ganz?

Und warum die (unabhängige staatliche) Polizei staatlich belassen?
Vielleicht können auch hier private Fachleute billiger und besser arbeiten?

>> Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
>> gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
>> Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
>> aufgeklärt werden könnten.
>
> Zu zweiterem: Das kann im Einzelfall so sein. In vielen Fällen nicht.
> Siehe auch
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/BKA-Chef-haelt-an-Notwendigkeit-der-Vorratsdatenspeicherung-fest-1423859.html

BKA-Chef Zierke ist in der Vergangenheit durch SEHR eindeutige Aussagen pro
Mehr Überwachung aufgefallen. Einige dieser Aussagen stießen mir dermaßen
übel auf, daß ich mich fragte, wo der Mann in die Lehre gegangen ist? J.
Edgar Hoover erschien mir noch der harmloseste Kandidat aller möglichen
Lehrmeister.

Aber vielleicht bringt es der Beruf des Kriminalisten mit sich, in jedem
Menschen ein potentielles Verbrechen zu sehen und immer nur in Kategorien
wie mehr Strafe und mehr Überwachung denken zu können.

Von einem Gewerkschaftsboss wird auch nicht erwartet, daß er Positionen der
Arbeitgeber sieht, versteht und vertritt.

> An dieser Stelle ein Appell:
>
> Wer antritt, die Freiheit zu verteidigen, sollte auch die Freiheit der
> Andersdenkenden respektieren. Ich finde es ziemlich schlimm, wenn eine
> Argumentationslinie meint, sie seien die Bewahrer der Freiheit und jeder
> Andersdenkende sei ein "Überwachungsfreak", der es toll findet, wenn der
> Staat "alles und jeden überwacht". Das halte ich zum einen für ziemlich
> vermessen und andererseits sogar für intolerant.

[Andreas Schwarz]

On Tue, 27 Mar 2012 13:32:27 +0200, Nikolaus Bernhardt wrote:

> Am 27 Mar 2012 11:42:09 +0100 schrieb Andreas Schwarz:
>
> > Das ist wahrscheinlich nicht gut haltbar, denn von dir aufgefuehrte vorhandene
> > Prozess-, Kommunikations und Auswerte Probleme, aendern ja nichts an der
> > Tatsache, dass hier nun relavente Daten vorliegen, welche prinzipiell verwertbar
> > sind.
> >
> > Es ist durchaus ok, die VDS auch aus anderen Gruenden nicht zu wollen.
>
> Beim Thema VDS geht es um Verbrechen, genauer deren Verhinderung und
> Aufklärung.
>
> Belege, daß durch Überwachung aller Bürger Verbrechen verhindert werden
> könnten, müssen mir entgangen sein.

Ich koennte nun anfuehren, dass totalitaere Staaten, wie z.B. die DDR sehr
geringe Kriminalitaetsraten hatten.

> Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
> recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder verschleiern
> -- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so organisieren,
> daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.

Einige sind besser andere schlechter, es werden nicht alle so schlau
sein.

Gerade das umgehen von Bewegungsprofilen in Abgleich mit allgemeinen
Verhaltensweisen, halte ich fuer ziemlich schwierig. Denn auch, das z.B.
deaktivieren eines Mobiltelefons ist eine verwertbare Information, wenn
es vorher denn staendig durch die Gegend geschleppt wurde (solche
Verhaltensweise muss man langfristig sauber einschleifen). Und es
ist ja auch so, dass schwere Straftaten nicht immer auf einer Planung
aufbauen, sondern durchaus mal spontan passieren koennen (Toetungsdelikte,
etc.). Dann ist der Aspekt von Ausschluessen zu beachten, selbst
sorgfaeltiges Vorgehen des Taeters, verhindert nicht, dass sich durch
bestimmte Ausschlusskriterien der Suchraum unter den potentellten
"Kandidaten" stark einschraenken laesst.

Weiterhin ist es ja auch so, dass auch mit den bisherigen Methoden Taeter
ueberfuehrt werden, nach deiner Argumentation duerfte dies bei Taetern,
die ueber "ausreichend kriminelle Energie" verfuegen gar nicht passieren.

Es hat schon seinen Grund warum die ganzen Ermittlungsbehoerden auf
die VDS bauen, sie ist ein durchaus maechtiges Instrument.



--

PGP: 0x661AB571

[Nikolaus Bernhardt]

Am 28 Mar 2012 00:28:32 +0100 schrieb Andreas Schwarz:

>> Belege, daß durch Überwachung aller Bürger Verbrechen verhindert werden
>> könnten, müssen mir entgangen sein.
>
> Ich koennte nun anfuehren, dass totalitaere Staaten, wie z.B. die DDR sehr
> geringe Kriminalitaetsraten hatten.

Ich halte Vergleiche zwischen DDR und BRD, was Kriminalitätsraten angeht,
daher nur für bedingt aussagekräftig, zu unterschiedlich waren Rechts- und
Gesellschaftssysteme. Und ob die DDR bereit gewesen wäre, Statistiken zu
erbeben bzw. zu veröffentlichen, in denen sie nicht gut dasteht, bezweifle
ich auch.

Für die niedrigen Zahlen in der DDR-Statistik, so sie denn stimmen, gibt es
eine Reihe von möglichen Erklärungen:

Die Angst vor Überwachung und gegenseitiger Bespitzelung durch haupt- und
nebenamtliche Mitarbeiter des MfS mag dazu beigetragen haben.

Auch die Tatsache, daß man Kriminelle und "Asoziale" (so die offizielle
DDR-Bezeichnung) sehr einfach in die BRD abschieben konnte, hat sich gut
auf die eigene Statistik ausgewirkt.

Eigentums- und Betrugsdelikte dürften auch deswegen sehr gering gewesen
sein, weil es nur ein geringes Warenangebot gab bzw. die Gesellschaft
(durch fehlende Werbung) ganz bewußt nicht auf Konsum eingestellt war.

>> Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
>> recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder verschleiern
>> -- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so organisieren,
>> daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.
>
> Einige sind besser andere schlechter, es werden nicht alle so schlau
> sein.
>
> Gerade das umgehen von Bewegungsprofilen in Abgleich mit allgemeinen
> Verhaltensweisen, halte ich fuer ziemlich schwierig. Denn auch, das z.B.
> deaktivieren eines Mobiltelefons ist eine verwertbare Information, wenn
> es vorher denn staendig durch die Gegend geschleppt wurde (solche
> Verhaltensweise muss man langfristig sauber einschleifen).

Klar. Handy ausschalten, Straftat begehen und dann wieder einschalten,
funktioniert nicht. Es muß im Zeitraum der geplanten Straftat schon
plausible Datenspuren hinterlassen. Immer dann, wenn ich als Auftragsmörder
im Einsatz bin, ist mein Handy an Orten, die ich ab und an sowieso
aufsuche, um keine auffällige Datenspur zu hinterlassen :-)

Sobald sich auch zum kleinsten Hühnerdieb rumgesprochen haben wird, daß
alles und jeder überwacht wird, wird man eben das eigene Handy nicht mit
zur Straftat nehmen.

Als die Bankschalter mit Kameras ausgestattet wurden, hörten die Überfälle
auch nicht schlagartig auf, die Täter kamen maskiert. Vergleichbare Effekte
könnten auch mit der Einführung der VDS zu erwarten sein.

> Und es ist ja auch so, dass schwere Straftaten nicht immer auf einer
> Planung aufbauen, sondern durchaus mal spontan passieren koennen
> (Toetungsdelikte, etc.).

Bei Taten im Affekt entfällt meistens die Planung ;-)

Tötungsdelikte sind (fast) immer Beziehungsdelikte, Täter und Opfer haben
sich gekannt. Die Aufklärungsrate bei Tötungsdelikten lag in den letzten
Jahren immer über 95% und das ganz ohne VDS.[1]

> Dann ist der Aspekt von Ausschluessen zu beachten, selbst
> sorgfaeltiges Vorgehen des Taeters, verhindert nicht, dass sich durch
> bestimmte Ausschlusskriterien der Suchraum unter den potentellten
> "Kandidaten" stark einschraenken laesst.

Das erinnert mich an den 'freiwillig' eingeforderten Speichtest bei DNS-
Reihenuntersuchungen. Wer sich testen läßt, kann sich so von der Liste der
Verdächtigen freikaufen. Wer den 'freiwilligen' Test verweigert, sieht sich
'überzeugenden' Argumenten der Polizei ausgesetzt. Dabei ist es eigentlich
Aufgabe des Staates, dem Täter die Tat nachzuweise und nicht Aufgabe des
Bürgers, der Polizei seine Unschuld zu beweisen.

> Weiterhin ist es ja auch so, dass auch mit den bisherigen Methoden Taeter
> ueberfuehrt werden, nach deiner Argumentation duerfte dies bei Taetern,
> die ueber "ausreichend kriminelle Energie" verfuegen gar nicht passieren.
>
> Es hat schon seinen Grund warum die ganzen Ermittlungsbehoerden auf
> die VDS bauen, sie ist ein durchaus maechtiges Instrument.

Aber zu welchem Preis? Noch mehr Taten könnten verhindert werden, würde
jeder Bürger 24/7 von der Plozei eskortiert... Totale Sicherheit ist
bekanntlich der Tod der Freiheit.

Nik

1.) Polizeiliche Kriminalstatistik 2010, Abschnitt VII.1 Entwicklung der
Aufklärungsquoten einzelner Straftaten(gruppen), Seite 24.
Herunterzuladen unter
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2011/PKS2010.pdf?__blob=publicationFile

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 24 Mar 2012 12:25:28 +0100 schrieb Torsten Gronau:

> Langsam spitzt sich die Frage nach der Regelung der
> Vorratsdatenspeicherung offenbar zu.

Grad im Netz gefunden...

http://www.youtube.com/watch?v=FWkmIN8sU3A

Grad

[Torsten Gronau]

Am 27.03.2012 23:29, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Gerade bei der Kriminalität, der der es um Delikte von großer Schwere und
> hohen Ausmaßes geht, kann und sollte man davon ausgehen, daß die Täter sehr
> sorgfältig vorgehen.

> Geht es um den sprichwörtlichen kleinen Hühnerdieb, hast Du recht. Aber ist
> die Totalüberwachung -- und bei Speicherung aller Daten von Mobil- und
> Festnetz-Telefonen, Faxen, E-Mails kann man wohl von einer total
> Überwachung reden -- angemessen um, auch gegen Kleinkriminalität
> vorzugehen?

Es ist keineswegs so, wie von Dir vermutet, dass Menschen, die besonders
schwerwiegende Kriminalität begehen, gleichzeitig auch besonders
intelligent sind.

In jeder (kriminellen) Organisation gibt es dumme und unvorsichtige
Menschen.

Stimmte deine Vermutung dürfte es heute keine Anträge mehr auf TKÜ
geben, weil sich ja alle Kriminellen darauf eingestellt haben und
verschlüsselte Postkarten schreiben. Das, soviel darf ich versichern,
ist keineswegs der Fall.

Zum Thema "Nutzung von Verbindungsdaten" bei Kleinkriminalität habe ich
mich mehrfach und unmissverständlich auf einen Straftatenkatalog analog
dem in § 100 a Absatz 2 StPO inklusive Richtervorbehalt festgelegt.
Insofern erübrigen sich für mich Diskurse zu dem Thema.

> Eben. Wir alle können uns sehr sicher fühlen, weil eben 'nichts' passiert.
> Terroristische Anschläge? Kommen hierzulande praktisch nicht vor.

Zum einen ist die Terrorabwehr und die Aufklärung derartiger Fälle nur
ein, derzeit in der öffentlichen Diskussion besonders hervorgehobener,
Anwendungsbereich. Eine Orientierung an dem Katalog der schweren
Straftaten aus § 100 a Absatz 2 StPO, der die Voraussetzungen der TKÜ
regelt, erscheint mir sachgerecht zu sein.

Über die Einschätzung der Terrorgefahr für und in Deutschland gibt es
ausreichend Quellen und Informationen, die jeder für sich bewerten mag.

> Gegen entschlossenen Einzeltäter, die Amok laufen, wie zum Beispiel Anders
> Breivik (Amokläufer von Oslo), Robert Steinhäuser (Amokläufer von Erfurt)
> oder Tim Kretschmer (Amokläufer von Winnenden) gibt es kaum Schutz, solange
> man Schußwaffen nicht stärker kontrolliert bzw. deren Besitz verbietet.

Amok hat mit Terrorismus nun mal gar nichts zu tun. Das ist eine ganz
andere Baustelle, bei Breivik scheint es Überschneidungen zu geben.

Allerdings gibt es im Bereich von Amokandrohungen sehr häufig eine
Vortatphase, in der Amokläufer sich "öffentlich offenbaren", sehr häufig
über das Internet.

> Aber dann ist immer noch kein Schutz gegen Täter gegeben, die in der Schule
> aufgepaßt haben und mit ein paar Zutaten aus dem Baumarkt Bomben bauen und
> dann selbst zünden. Gegen diesen Tätertyp gibt es keinen Schutz.

Diese pauschale Einschätzung teile ich nicht. Es mag den schweigsamen
Einzeltäter geben. Da lassen sich dann in der Tat nur nachträglich
Lieferanten und ggf. Mitwisser/ Unterstützer aufspüren.
Aber es gibt eben auch den anderen Tätertypus, der für seine anstehenden
Verbrechen Aufmerksamkeit haben will. Insofern ist es nicht so einfach
wie Du Dir das offenbar vorstellst.

> BKA-Chef Zierke ist in der Vergangenheit durch SEHR eindeutige Aussagen pro
> Mehr Überwachung aufgefallen.

Das könnte daran liegen, dass er als BKA- Chef über hohen Sachverstand
in dieser Sache verfügt. Seine Behörde bearbeitet nun einmal die
schwersten Kriminalfälle in dieser Republik. Insofern kann er wohl
beurteilen, wo es in der Praxis hakt.

> Einige dieser Aussagen stießen mir dermaßen
> übel auf, daß ich mich fragte, wo der Mann in die Lehre gegangen ist? J.
> Edgar Hoover erschien mir noch der harmloseste Kandidat aller möglichen
> Lehrmeister.

Damit sind wir wieder an dem Punkt. Wenn es sachlich nichts mehr
beizutragen gibt hilft immer noch die persönliche Diskreditierung.

> Aber vielleicht bringt es der Beruf des Kriminalisten mit sich, in jedem
> Menschen ein potentielles Verbrechen zu sehen und immer nur in Kategorien
> wie mehr Strafe und mehr Überwachung denken zu können.

Nein.

>
> Von einem Gewerkschaftsboss wird auch nicht erwartet, daß er Positionen der
> Arbeitgeber sieht, versteht und vertritt.

Doch.

>
> Warum haben die Menschen, die für mehr Überwachung sind, Probleme damit,
> wenn man ihnen ihre eigene Haltung vorhält? Wird ja niemand gezwungen, sich
> für mehr verdachtsunabhängige Überwachung von allem und jedem -- die
> flächendeckende Überwachung hat ja genau DAS zum Ziel -- auszusprechen.
>
> Ich stelle gerne die provokante Frage, was an der Formulierung "alles und
> jeden" überwacht konkret falsch ist, wenn die gesamte(!) Kommunikation samt
> ihrer Begleitumstände überwacht werden soll. Die ersten Politiker hatten
> bereits Wünsche auf den Zugriff der Daten der Maut-Brücken für die LKW-Maut
> angemeldet und auch eine Ausweitung auf die Daten vorbeifahrender PKW (und
> zu diesem Zwecke die Einführung einer Mautpflicht für PKW).

Hierzu möchte ich wie folgt Stellung beziehen:

Ich finde es zunächst einmal o.K., dass sich Leute gegen VDS aussprechen
und die Argumente dagegen öffentlichen vorbringen.
Es ist Kernbestandteil unserer Demokratie über solche Fragen sehr
intensiv und streitig zu diskutieren.

Wie in jeder anderen Frage auch gibt es radikale Ansichten an den
Rändern und in der Mitte diejenigen, die um eine sachgerechte Lösung ringen.

Ich persönlich sehe mich in dieser konstruktiven Mitte und will einfach
nicht an den (extremen) Rand gestellt werden. Forderungen einzelner
Menschen für eine extensive Nutzung der Daten erteile ich eine Absage
und mit diesen Menschen will ich einfach nicht in einen Topf geworfen
werden. Ebensowenig wie die friedlichen Demonstranten gegen rechts am
Samstag in einem Atemzug mit radikalen und gewalttätigen Autonomen
gleichgesetzt werden möchten.

Es gibt vielleicht dumme Menschen, die zu so viel Differenzierung nicht
in der Lage sind. Bei Dir setze ich einfach voraus, dass Du derartige
Rabulistik sehr bewusst einsetzt, um zu provozieren.

Wie gesagt, in der Sache pro und contra VDS sind nunmehr alle Argumente
ausgetauscht, neue Argumente gibt es wohl nicht mehr. Ich denke, wir
sind derzeit in der entscheidenden politischen Phase, das Thema regeln
zu müssen. Wie auch immer.

Zu guter Letzt empfinde ich es als anmaßend, wenn die VDS- Gegner die
Lufthoheit über den Begriff Freiheit für sich reklamieren. Wir schützen
die Freiheit, weil wir gegen VDS sind. Die anderen sind Angsthasen,
Kontrollfreaks und Sicherheitsfanatiker.
Das sehe ich so nicht. Ich wäge ab die individuelle Freiheit des
Einzelnen, meinetwegen auch angstfrei auf irgendwelchen Pornoseiten
herumzusurfen, gegen die Freiheit von Kriminalitätsopfern, die man vor
diesem Schicksal bewahren kann oder denen man zumindest Satisfaktion
verschaffen kann durch eine Verurteilung des Täters.

Ich sehe in der Verpflichtung an die Telekumminikationsanbieter, dass
weiterhin zu tun, was sie in den letzten Jahren aus
Abrechnungsnotwendigkeiten ohne Aufsehen immer schon getan haben, keine
"flächendeckende Überwachung". Die Daten liegen unberührt und ohne
staatlichen Einfluss bei Telekom und Vodafone und 1&1. Die Überwachung
fängt erst an, wenn der Staat über einen Richterbeschluss Auskunft über
einzelne Daten anfragt, weil eine schwere Straftat entweder bevorsteht
oder stattgefunden hat.
Die Daten werden punktuell nach Vorliegen fester Kriterien erhoben und
nicht flächendeckend. Insofern ist die Behauptung einer flächendeckenden
Überwachung eine falsche Darstellung.

Torsten

[Lukas Schmidt]

*Torsten Gronau:

>> BKA-Chef Zierke ist in der Vergangenheit durch SEHR eindeutige Aussagen
>> pro Mehr Überwachung aufgefallen.
>
> Das könnte daran liegen, dass er als BKA- Chef über hohen Sachverstand in
> dieser Sache verfügt. Seine Behörde bearbeitet nun einmal die schwersten
> Kriminalfälle in dieser Republik. Insofern kann er wohl beurteilen, wo es
> in der Praxis hakt.

Aber er wird sich auch alle Instrumente wünschen, die der Strafverfolgung
irgendwie hilfreich sein könnten. Die Balance zu finden ist nicht seine
Aufgabe.

> Ich sehe in der Verpflichtung an die Telekumminikationsanbieter, dass
> weiterhin zu tun, was sie in den letzten Jahren aus
> Abrechnungsnotwendigkeiten ohne Aufsehen immer schon getan haben, keine
> "flächendeckende Überwachung". Die Daten liegen unberührt und ohne
> staatlichen Einfluss bei Telekom und Vodafone und 1&1.

Dort liegen sie eben nicht vor. Der BGH hat in seinem Urteil vom
13.01.2011 - III ZR 146/10 festgestellt, dass die Daten bei Flatratekunden
eben nicht gespeichert werden dürfen.

> Die Überwachung fängt erst an, wenn der Staat über einen Richterbeschluss
> Auskunft über einzelne Daten anfragt, weil eine schwere Straftat entweder
> bevorsteht oder stattgefunden hat.
> Die Daten werden punktuell nach Vorliegen fester Kriterien erhoben und
> nicht flächendeckend. Insofern ist die Behauptung einer flächendeckenden
> Überwachung eine falsche Darstellung.

Dieser Teil Deiner Argumentation ist somit hinfällig.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Thu, 29 Mar 2012 13:00:20 +0200 schrieb Torsten Gronau:

> In jeder (kriminellen) Organisation gibt es dumme und unvorsichtige
> Menschen.

Natürlich.

[ ... ]

> Zum Thema "Nutzung von Verbindungsdaten" bei Kleinkriminalität habe ich
> mich mehrfach und unmissverständlich auf einen Straftatenkatalog analog
> dem in § 100 a Absatz 2 StPO inklusive Richtervorbehalt festgelegt.
> Insofern erübrigen sich für mich Diskurse zu dem Thema.

Dein Verweis auf §100a(2) StPO war mir entgangen.

Ich hoffe, ein Richtervorbehalt findet dann auch statt. Von Blutentnahmen
bei Autofahrern hört und liest man immer wieder, daß der Richtervorbehalt
weggelassen wird. Fällt dann unter "Gefahr im Verzug".

> Über die Einschätzung der Terrorgefahr für und in Deutschland gibt es
> ausreichend Quellen und Informationen, die jeder für sich bewerten mag.

Ich habe mal ins Geschichtsbuch gesehen und nachgelesen, wieviele Terror-
Angriffe es auf Deutschland bzw. in Deutschland in den letzten 10 Jahren
gegeben hat.

> Amok hat mit Terrorismus nun mal gar nichts zu tun. Das ist eine ganz
> andere Baustelle, bei Breivik scheint es Überschneidungen zu geben.
>
> Allerdings gibt es im Bereich von Amokandrohungen sehr häufig eine
> Vortatphase, in der Amokläufer sich "öffentlich offenbaren", sehr häufig
> über das Internet.

Prima. Dann können wir ja hinterher nachlesen, daß es angekündigt war. Ich
wußte immer, daß es sich eines Tages auszahlten würde, das Internet
auszudrucken und abzuheften :-)

>> Aber dann ist immer noch kein Schutz gegen Täter gegeben, die in der Schule
>> aufgepaßt haben und mit ein paar Zutaten aus dem Baumarkt Bomben bauen und
>> dann selbst zünden. Gegen diesen Tätertyp gibt es keinen Schutz.
>
> Diese pauschale Einschätzung teile ich nicht. Es mag den schweigsamen
> Einzeltäter geben. Da lassen sich dann in der Tat nur nachträglich
> Lieferanten und ggf. Mitwisser/ Unterstützer aufspüren.

Dank guter Polizeiarbeit ist das bei vielen anderen Taten bisher auch so
möglich gewesen.

> Aber es gibt eben auch den anderen Tätertypus, der für seine anstehenden
> Verbrechen Aufmerksamkeit haben will. Insofern ist es nicht so einfach
> wie Du Dir das offenbar vorstellst.

Ich fürchte, bei geringer Frist zwischen Tat und ihrer medienwirksamen
Ankündigung (per Social-Media-Dienste mit hohem Weiterverbreitungsgrad wie
zum Beispiel Facebook oder Twitter), haben Ermittler kaum eine Chance, die
Tat zu verhindern. Sie können nur reagieren.

Früher kam ein Anruf bei einer Redaktion a la "Wir gehen jetzt in die
XYZ-Bank und nehmen Geiseln. Diese Aktion dient der Befreiung der
QKX-Gefangenen in Korlebata...". Die Redaktion schickte dann ein Kamerateam
los und informierte dann die Polizei.

>> BKA-Chef Zierke ist in der Vergangenheit durch SEHR eindeutige Aussagen pro
>> Mehr Überwachung aufgefallen.
>
> Das könnte daran liegen, dass er als BKA- Chef über hohen Sachverstand
> in dieser Sache verfügt. Seine Behörde bearbeitet nun einmal die
> schwersten Kriminalfälle in dieser Republik. Insofern kann er wohl
> beurteilen, wo es in der Praxis hakt.

Es könnte aber auch daran liegen, daß man beim BKA in mehr, noch mehr,
immer noch mehr Überwachung das Allheilmittel sieht. Und es erinnert mich
an Behörden, die jedes Jahr mehr Personal und Mittel anfordern, um ihre
Aufgaben besser ausfüllen zu können. Ein selbstkritisches "Wir brauchen
nicht mehr Überwachung, wir müssen die vorhandenen Methoden nur besser
anwenden" hieße, auf eigene Versäumnisse hinzuweisen. Wie realistisch ist
dieses Szenario?

>> Einige dieser Aussagen stießen mir dermaßen übel auf, daß ich mich
>> fragte, wo der Mann in die Lehre gegangen ist? J. Edgar Hoover erschien
>> mir noch der harmloseste Kandidat aller möglichen Lehrmeister.
>
> Damit sind wir wieder an dem Punkt. Wenn es sachlich nichts mehr
> beizutragen gibt hilft immer noch die persönliche Diskreditierung.

Als bekennender Lawblog-Leser wurde ich in der Vergangenheit auf Äußerungen
Zierckes hingewiesen, in denen er relativ klar ausdrücke, daß es ihm um
mehr Kontrolle und Überwachung ging. Diesen Standpunkt vertrat auch J.
Edgar Hoover, unter dessen Leitung das FBI Menschen aus politischen Gründen
bespitzelte.

>> Aber vielleicht bringt es der Beruf des Kriminalisten mit sich, in jedem
>> Menschen ein potentielles Verbrechen zu sehen und immer nur in Kategorien
>> wie mehr Strafe und mehr Überwachung denken zu können.
>
> Nein.

Deine Sicht. Ich habe den Eindruck gewinnen können, daß der Beruf den
Menschen prägen kann und das manchmal auch sehr deutlich tut. Ärzte neigen
dazu, einen Menschen als Patienten (des eigenen Fachgebiets) zu sehen und
ihn auf seine Krankheit zu reduzieren. Warum sollten Kriminalisten nicht
überall Verbrechen wittern oder gar sehen?

>> Von einem Gewerkschaftsboss wird auch nicht erwartet, daß er Positionen der
>> Arbeitgeber sieht, versteht und vertritt.
>
> Doch.

Ich habe von den Herren Bsirske et al wenig Verständnis für die Boni von
Bänkern oder anderen Vorstandsvorsitzenden gehört oder gelesen. Erst vor
wenigen Tagen sprach sich IG-Metall-Chef Huber für die Deckelung des
Gehalts von VW-Chef Winterkorn aus.[1]

> Ich finde es zunächst einmal o.K., dass sich Leute gegen VDS aussprechen
> und die Argumente dagegen öffentlichen vorbringen.
> Es ist Kernbestandteil unserer Demokratie über solche Fragen sehr
> intensiv und streitig zu diskutieren.
>
> Wie in jeder anderen Frage auch gibt es radikale Ansichten an den
> Rändern und in der Mitte diejenigen, die um eine sachgerechte Lösung ringen.
>
> Ich persönlich sehe mich in dieser konstruktiven Mitte und will einfach
> nicht an den (extremen) Rand gestellt werden. Forderungen einzelner
> Menschen für eine extensive Nutzung der Daten erteile ich eine Absage
> und mit diesen Menschen will ich einfach nicht in einen Topf geworfen
> werden. Ebensowenig wie die friedlichen Demonstranten gegen rechts am
> Samstag in einem Atemzug mit radikalen und gewalttätigen Autonomen
> gleichgesetzt werden möchten.

Ich werde am Samstag weit weg sein. Sollen sich die üblichen Verdächtigen
gerne die 'Köpfe einschlagen'.

> Es gibt vielleicht dumme Menschen, die zu so viel Differenzierung nicht
> in der Lage sind. Bei Dir setze ich einfach voraus, dass Du derartige
> Rabulistik sehr bewusst einsetzt, um zu provozieren.

Verdammt, Du hast mich mal wieder ertappt. Eine kleine Provokation ab und
an belebt so manche fade Diskussion.

> Wie gesagt, in der Sache pro und contra VDS sind nunmehr alle Argumente
> ausgetauscht, neue Argumente gibt es wohl nicht mehr. Ich denke, wir
> sind derzeit in der entscheidenden politischen Phase, das Thema regeln
> zu müssen. Wie auch immer.

Die Parteien, die sich für eine (weitere) Überwachung aussprechen, liefern
anderen Parteien, die für Bürgerrechte und Freiheit sind, gute Argumente.

> Zu guter Letzt empfinde ich es als anmaßend, wenn die VDS- Gegner die
> Lufthoheit über den Begriff Freiheit für sich reklamieren. Wir schützen

^^^^^^^^^^

> die Freiheit, weil wir gegen VDS sind. Die anderen sind Angsthasen,
> Kontrollfreaks und Sicherheitsfanatiker.

Du meinst Bedeutungshoheit?

> Das sehe ich so nicht. Ich wäge ab die individuelle Freiheit des
> Einzelnen, meinetwegen auch angstfrei auf irgendwelchen Pornoseiten
> herumzusurfen, gegen die Freiheit von Kriminalitätsopfern, die man vor
> diesem Schicksal bewahren kann oder denen man zumindest Satisfaktion
> verschaffen kann durch eine Verurteilung des Täters.

Solange deutsches Recht nicht weltweit gilt, die Zuständigkeit deutscher
Polizisten, Staatsanwälte und Richter i.d.R. an der Staatsgrenze aufhört,
wird das ein frommer Wunsch bleiben.

Die Frage, wo eine Phishing- oder Skimming-Straftat eigentlich begonnen
wird, wessen (Straf-)Justiz räumlich zuständig ist und wo die Tat
anzuklagen und zu verurteilen ist, ist nicht immer eindeutig zu klären.

Vielleicht sollten wir uns von dem Gedanken lösen, daß sich im Zeitalter
weltumspannender Netze Taten eindeutig lokalisieren lassen können,
verabschieden.

> Ich sehe in der Verpflichtung an die Telekumminikationsanbieter, dass
> weiterhin zu tun, was sie in den letzten Jahren aus
> Abrechnungsnotwendigkeiten ohne Aufsehen immer schon getan haben, keine
> "flächendeckende Überwachung".

Äh, eben nicht.

Wir leben im Zeitalter von Pauschaltarifen, von sog. "Flat Rates". Die
Anbieter wissen, daß sie uns den Pauschaltarif berechnen können, eine
(genaue) Erfassung, wann ich mich per DSL ins Netz eingewählt habe, welche
IP-Adresse mir dazu vergeben wurde; wie lange ich welche Telefonnummer
angerufen habe, wo ich war, als mein Handy telefonierte oder eine SMS
sendete, ist dazu NICHT notwendig.

Meinem Mail-Provider ist es recht egal, wohin eine Mail sende, für eine
kurze Zeit hinterläßt sie Spuren in den Logs des Mail-Servers, das war's
dann aber auch schon. Speichert er sie jahrelang? Muß er das? Nein.

Die Überwachung aller Telefonate, einschließlich der mobil geführten
Telefonate, führt zu einer Überwachungsdruck aller(!) Menschen die Telefone
benutzen. Und das sind fast alle Menschen hierzulande. Kleine Kinder und
Knastinsassen ausgenommen.

Bekanntlich werden Handys (fast immer) überallhin mitgenommen, wo sich ihre
Benutzer aufhalten. Sie erzeugen eine Menge an Begleitdaten, wann und wo in
welcher Funkzelle, dadurch lassen sich hübsche Bewegungsprofile erzeugen.
Muß mein Mobilfunkanbieter diese Daten jahrelang speichern? Nein. Macht er
auch nicht. Und das ist auch gut so.

> Die Daten liegen unberührt und ohne staatlichen Einfluss bei Telekom und
> Vodafone und 1&1. Die Überwachung fängt erst an, wenn der Staat über
> einen Richterbeschluss Auskunft über einzelne Daten anfragt, weil eine
> schwere Straftat entweder bevorsteht oder stattgefunden hat.

Überwachung fängt bereits mit der Erhebung aller Daten an. Die Radarfalle
mißt ja auch bei allen Autos die Geschwindigkeit, löst Kamera und Blitz
jedoch nur dort aus, wo es einen konkreten Verstoß gibt, trotzdem überwacht
sie alle Autos.

> Die Daten werden punktuell nach Vorliegen fester Kriterien erhoben und
> nicht flächendeckend. Insofern ist die Behauptung einer flächendeckenden
> Überwachung eine falsche Darstellung.

Alle Telefonate, alle mobilen Telefonate, alle Faxe, alle E-Mails. Das ist
schon ein sehr dichtes Netz. Egal, wo ich bin, ich werde überwacht. Es sei
denn, man telefoniert nicht mehr und schreibt keine E-Mails.

Nik

1.)
http://www.stern.de/news2/aktuell/ig-metall-will-gehalt-von-vw-chef-winterkorn-deckeln-1804376.html

[Andreas Schwarz]

Das ist ja genau meine Argumentationslinie, ich glaube halt nicht, dass man
Verschaerfung von Ueberwachung dadurch entkraeften kann, indem man sie als
wirkungslos darstellt. Es geht um einen deal, in dem Freiheit gegen "Sicherheit"
eingetauscht wird. Je nach Freiheits- und Sicherheitsempfinden liegen die
Grenzen des Einzelnen halt hoeher oder tiefer.

Wenn es nur darum gehen wuerde Tote zu vermindern, dann koennte man sicherlich
durch eine restriktivere Handhabung des Strassenverkehrs weit mehr rausholen.


--

PGP: 0x661AB571

[Torsten Gronau]

Am 29.03.2012 17:58, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Ich hoffe, ein Richtervorbehalt findet dann auch statt. Von Blutentnahmen
> bei Autofahrern hört und liest man immer wieder, daß der Richtervorbehalt
> weggelassen wird. Fällt dann unter "Gefahr im Verzug".

Wie lange sind deine Geschichten vom Hörensagen her? Sie spiegeln
jedenfalls nicht den aktuellen Stand der Dinge wieder.

>
> Prima. Dann können wir ja hinterher nachlesen, daß es angekündigt war. Ich
> wußte immer, daß es sich eines Tages auszahlten würde, das Internet
> auszudrucken und abzuheften :-)

Es scheinen in deiner Interpretation schematische Handlungsabläufe im
Bereich der Kriminalität vorzuherrschen, die mit deiner Weltanschauung
übereinstimmen. Bei gesetzlicher Regelung der VDS schreiben Straftäter
künftig Postkarten und Ermittlungen nach einer Straftat bringen sowieso
nix, weil die Straftat da ja schon passiert ist. Und die
Wahrscheinlichkeit einer Verhinderung von Straftaten ist komplett
unwahrscheinlich.

Die Realität sieht anders aus. Da sitzt zwar kein Ermittler Tag und
Nacht vor Facebook und wertet das aus. Aber Leute lesen verdächtige
Passagen und wenden sich an die Polizei.

> Ich fürchte, bei geringer Frist zwischen Tat und ihrer medienwirksamen
> Ankündigung (per Social-Media-Dienste mit hohem Weiterverbreitungsgrad wie
> zum Beispiel Facebook oder Twitter), haben Ermittler kaum eine Chance, die
> Tat zu verhindern. Sie können nur reagieren.

S.o.

> Früher kam ein Anruf bei einer Redaktion a la "Wir gehen jetzt in die
> XYZ-Bank und nehmen Geiseln. Diese Aktion dient der Befreiung der
> QKX-Gefangenen in Korlebata...". Die Redaktion schickte dann ein Kamerateam
> los und informierte dann die Polizei.

Früher hatten wir kein Internet.

> Es könnte aber auch daran liegen, daß man beim BKA in mehr, noch mehr,
> immer noch mehr Überwachung das Allheilmittel sieht. Und es erinnert mich
> an Behörden, die jedes Jahr mehr Personal und Mittel anfordern, um ihre
> Aufgaben besser ausfüllen zu können. Ein selbstkritisches "Wir brauchen
> nicht mehr Überwachung, wir müssen die vorhandenen Methoden nur besser
> anwenden" hieße, auf eigene Versäumnisse hinzuweisen. Wie realistisch ist
> dieses Szenario?

Klar, weshalb sollte der Chef des BKA auch einfach nur seinen Job machen
und schlicht und ergreifend auf Probleme bei der Ermittlungführung
bestimmter Fallkonstellationen aufmerksam machen? Viel wahrscheinlicher
ist doch, dass da nur Sicherheitsfanatiker sitzen, die nur noch mehr und
noch mehr gesetzliche Befugnisse wollen. Damit wir endlich den totalen
Überwachungsstaat haben.

Sorry, aber das ist mir etwas sehr viel Phantasie.

Es ist gut, die Argumente gegen VDS ernst zu nehmen und auf Datenschutz
zu achten, den Richtervorbehalt zu regeln und einen Missbrauch
auszuschließen. Ziercke entscheidet nicht, Ziercke benennt Probleme.
Entweder die verantwortlichen Politiker hören auf ihn oder nicht.
Es ist unsinnig stets so zu tun als wäre die Forderung nach VDS ein
Selbstzweck, den totalen Überwachungsstaat nach vorne zu bringen. Es ist
ein sinnvolles rechtliches Instrumentarium, das verantwortungsvoll zu
handhaben ist. Und es gibt eine Verpflichtung der Bundesrepublik, die
EU- Richtlinie in nationales Recht umzusetzen.

>> Nein.
>
> Deine Sicht. Ich habe den Eindruck gewinnen können, daß der Beruf den
> Menschen prägen kann und das manchmal auch sehr deutlich tut. Ärzte neigen
> dazu, einen Menschen als Patienten (des eigenen Fachgebiets) zu sehen und
> ihn auf seine Krankheit zu reduzieren. Warum sollten Kriminalisten nicht
> überall Verbrechen wittern oder gar sehen?

Deine Behauptung setzt voraus, es gibt keine differenziert denkenden
Menschen. Natürlich sind die Probleme eines Kriminalitätsopfers einem
Polizisten näher als einem Friseur.

> Ich habe von den Herren Bsirske et al wenig Verständnis für die Boni von
> Bänkern oder anderen Vorstandsvorsitzenden gehört oder gelesen. Erst vor
> wenigen Tagen sprach sich IG-Metall-Chef Huber für die Deckelung des
> Gehalts von VW-Chef Winterkorn aus.[1]

Nein, aber die Lohnzurückhaltung der Gewerkschaften in den letzten
Jahren wird allgemein gelobt und als Erfolgsgarant für unsere jetzige
wirtschaftliche Stärke angesehen. Das spricht für ein differenziertes
Vorgehen und keine Tabularasa- Klientelpolitik.

> Die Parteien, die sich für eine (weitere) Überwachung aussprechen, liefern
> anderen Parteien, die für Bürgerrechte und Freiheit sind, gute Argumente.

Und das ist auch gut so.


>

>> Zu guter Letzt empfinde ich es als anmaßend, wenn die VDS- Gegner die
>> Lufthoheit über den Begriff Freiheit für sich reklamieren. Wir schützen
> ^^^^^^^^^^
>> die Freiheit, weil wir gegen VDS sind. Die anderen sind Angsthasen,
>> Kontrollfreaks und Sicherheitsfanatiker.
>
> Du meinst Bedeutungshoheit?

Ich meine durchaus die Lufthoheit, z.B. die über den Stammtischen
Aber meinetwegen ersetzen wir es durch Deutungshoheit.

> Die Frage, wo eine Phishing- oder Skimming-Straftat eigentlich begonnen
> wird, wessen (Straf-)Justiz räumlich zuständig ist und wo die Tat
> anzuklagen und zu verurteilen ist, ist nicht immer eindeutig zu klären.

Über den Tatort i.S. des Strafrechts gibt § 9 StGB vollumfänglich
Auskunft. Die Justiziabilität von Straftaten, die im Ausland begangen
wurden und in Deutschland zum Erfolg führen könnte man lange
schwadronieren. Demokratische Staaten versuchen sich mit internationalen
Polizeibehörden und Rechtshilfeabkommen zu behelfen.

> Vielleicht sollten wir uns von dem Gedanken lösen, daß sich im Zeitalter
> weltumspannender Netze Taten eindeutig lokalisieren lassen können,
> verabschieden.

Also das Internet als rechtsfreien Raum akzeptieren?

> Wir leben im Zeitalter von Pauschaltarifen, von sog. "Flat Rates". Die
> Anbieter wissen, daß sie uns den Pauschaltarif berechnen können, eine
> (genaue) Erfassung, wann ich mich per DSL ins Netz eingewählt habe, welche
> IP-Adresse mir dazu vergeben wurde; wie lange ich welche Telefonnummer
> angerufen habe, wo ich war, als mein Handy telefonierte oder eine SMS
> sendete, ist dazu NICHT notwendig.

Nicht mehr. Aber sie haben die Daten ohne Aufhebens viele Jahre erhoben.

> Die Überwachung aller Telefonate, einschließlich der mobil geführten
> Telefonate, führt zu einer Überwachungsdruck aller(!) Menschen die Telefone
> benutzen. Und das sind fast alle Menschen hierzulande. Kleine Kinder und
> Knastinsassen ausgenommen.

Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.
Du stellst eine Behauptung auf, dass Telefone "überwacht" werden, daraus
gar ein "Überwachungsdruck für fast alle Menschen" entsteht.
Wahr ist, es fände eine verdachtsunabhängige Speicherung der Daten beim
Telekommunikationsanbieter statt, eine Überwachung gäbe es nur in
begründeten Einzelfällen bei vorliegenden schweren Straftaten nach
Richterentscheid. Eine Differenzierung von Speicherung und Überwachung
ist evident.

> Bekanntlich werden Handys (fast immer) überallhin mitgenommen, wo sich ihre
> Benutzer aufhalten. Sie erzeugen eine Menge an Begleitdaten, wann und wo in
> welcher Funkzelle, dadurch lassen sich hübsche Bewegungsprofile erzeugen.
> Muß mein Mobilfunkanbieter diese Daten jahrelang speichern? Nein. Macht er
> auch nicht. Und das ist auch gut so.

Genau diese Detailfragen sind sinnvollerweise zu klären. Welche Daten
werden gespeichert, wie lange und unter welchen Umständen müssen sie an
wen herausgegeben werden? Wie wird der Datenschutz geregelt? Das sind
Sachfragen, die sich am Thema orientieren. Aber nicht diese ewig
wiederkehrende Mär vom unmittelbar bevorstehenden Überwachungsstaat.

> Überwachung fängt bereits mit der Erhebung aller Daten an. Die Radarfalle
> mißt ja auch bei allen Autos die Geschwindigkeit, löst Kamera und Blitz
> jedoch nur dort aus, wo es einen konkreten Verstoß gibt, trotzdem überwacht
> sie alle Autos.

Wir drehen uns im Kreis. Alleine durch das Vorhandensein eines einzigen
Polizisten in Deutschland haben wir einen Überwachungsstaat, denn
natürlich überwacht der Polizist. Er überwacht die Einhaltung der
Gesetze, vom ruhenden Verkehr bis zur Gewaltdelinquenz. Die
Erforderlichkeit der Überwachung von Normen ist Bestandteil unseres
Rechtsstaatssystems und nicht Bestandteil eines Überwachungsstaatssystems.
Bei der Frage nach dem Maß der Überwachung nähern wir uns dem
Kernproblem. Die Empfindungen sind da meiner Erfahrung nach durchaus
individuell. Bei einer Verkehrskontrollstelle wird es Leute geben, die
sich im Sinne der Verkehrssicherheit lobend äußern und andere, die sich
darüber echauffieren, dass der Staat offenbar nichts Besseres zu tun hat
als harmlose Verkehrsteilnehmer zu gängeln.


Torsten

[Thomas Hochstein]

Lukas Schmidt schrieb:

> Als Argument für VDS und TKÜ wird oft der (internationale) Terrorismus
> angeführt. Die Planung dessen aber wird minutiös durchgeführt.

Davon abgesehen, daß ich die Notwendigkeit der Vorratsdatenspeicherung
und der TK-Überwachung für Zwecke der Verfolgung terroristischer
Straftaten und erst recht zum Zwecke der präventiven Vermeidung (also
der Gefahrenabwehr) einerseits nicht beurteilen kann, beide Mittel
aber auch für die Verfolgung ganz "normaler" schwerer Straftaten für
erforderlich halte: auch dieses Argument mag einerseits für viele
terroristische Straftaten gelten, aber längst nicht für alle, und zum
anderen bedeutet "minutiöse Planung" nicht notwendig "ausreichende
technische Kenntnisse" und "ständige Sorgfalt".

Auch wer minutiös plant, beherrscht deshalb nicht zwingend
Steganographie, wirksame Verschlüsselung oder Anonymisierungstechniken
(oder erkennt auch nur deren Notwendigkeit) und arbeitet dabei immer
fehlerlos.

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Eine Pauschalüberwachung der Bevölkerung und Speicherung aller Telefonate,
> Faxe und E-Mails samt der Begleitumstände der Kommunation ist kein
> angenehmes Szenario.

Es ist - hinsichtlich der Telefonie - im wesentlichen die
Wiederherstellung des vor dem Konzept der "Flatrate" bestehenden
Zustands.

-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Am Tue, 27 Mar 2012 19:18:19 +0200 schrieb Torsten Gronau:
>
>> Dieses Argument wurde auch schon bei der TKÜ angeführt und hat sich als
>> falsch herausgestellt. Es setzt nämlich die irrige Annahme voraus,
>> Verbrecher seien von Natur aus misstrauisch und intelligent.
>
> Gerade bei der Kriminalität, der der es um Delikte von großer Schwere und
> hohen Ausmaßes geht, kann und sollte man davon ausgehen, daß die Täter sehr
> sorgfältig vorgehen.

Und gerade das ist nicht der Fall. Tötungsdelikte bspw. sind in der
Regel Beziehungs- oder Rauschtaten (i.w.S.) oder zumindest eher
kurzfristig geplant; ähnliches gilt für viele Überfälle. Nehmen wir
bpsw. einen bewaffneten Überfall auf einen Taxifahrer, mit oder ohne
abschließende Tötung des Fahrers [1]: das Taxi wird in der Regel
telefonisch bestellt, oft genug sogar vom privaten Anschluss des
Täters.

> Wer eine Tonne Kokain nach Deutschland schmuggeln
> will, geht ein hohes (Verlust-)Risiko ein und wird entsprechende Maßnahmen
> treffen, um sich nicht durch dumme (Amateur-)Fehler sein Geschäft (zer-)
> stören zu lassen.

Auch das ist nicht notwendig der Fall.

> Eben. Wir alle können uns sehr sicher fühlen, weil eben 'nichts' passiert.
> Terroristische Anschläge? Kommen hierzulande praktisch nicht vor.

In den USA vor 9/11 auch nicht ...

Außerdem muß das nicht so bleiben. Die geplanten Anschläge der sog.
"Sauerlandgruppe" (EG Zeit) bspw. wurden nur mit einem kaum
wiederholbaren Ermittlungsaufwand verhindert.

> Gegen entschlossenen Einzeltäter, die Amok laufen, wie zum Beispiel Anders
> Breivik (Amokläufer von Oslo), Robert Steinhäuser (Amokläufer von Erfurt)
> oder Tim Kretschmer (Amokläufer von Winnenden) gibt es kaum Schutz, solange
> man Schußwaffen nicht stärker kontrolliert bzw. deren Besitz verbietet.

Man muß ohnehin die Frage der Strafverfolgung von der der
Gefahrenabwehr trennen.

> Falls ein Fall durch die Medien geht, die Speichelproben mit Klarnamen an
> $Privatinstitut gegen, dort der DNA-Fingerabdruck erstellt und auch gleich
> verglichen wird, dann schon.

Die Anonymisierung der DNA-Proben ist sowohl bei der Untersuchung der
Organisationseinheiten der Polizei als auch bei der Untersuchung durch
Private gesetzlich vorgeschrieben und erfolgt (schon deshalb)
routinemäßig.

> Ob dann auch kurzbeschulte (20 Folgen "Barbara Salesch" ansehen reicht)
> 4,50 Euro-'Richter' Urteile an Privatgerichten werden sprechen dürfen? Noch
> klingt das wie ein dummer Witz. Aber wenn der Staat anfängt, Teile der
> Justiz auszulagern, warum dann nicht ganz?

Schiedsgerichte erfreuen sich nicht erst seit gestern durchaus einer
erheblichen Beliebtheit.

> Habe ich aus den Reihen der sog. Überwachungs-Freaks Kritik an der VDS
> gehört? Geht einigen Menschen die Überwachung aller(!) Telefonanschlüsse,
> aller(!) Mobiltelefone, aller(!) Faxe zu weit?

Ja, natürlich. Das hat mit Vorratsdatenspeicherung ja auch nichts zu
tun.

Die bloße Speicherung von Daten ist keine Überwachung.

> Ich stelle gerne die provokante Frage, was an der Formulierung "alles und
> jeden" überwacht konkret falsch ist, wenn die gesamte(!) Kommunikation samt
> ihrer Begleitumstände überwacht werden soll.

Da das nicht gefordert wird, ist bereits die Prämisse falsch.

-thh

[Thomas Hochstein]

Torsten Gronau schrieb:

> Am 29.03.2012 17:58, schrieb Nikolaus Bernhardt:
>> Ich hoffe, ein Richtervorbehalt findet dann auch statt. Von Blutentnahmen
>> bei Autofahrern hört und liest man immer wieder, daß der Richtervorbehalt
>> weggelassen wird. Fällt dann unter "Gefahr im Verzug".
>
> Wie lange sind deine Geschichten vom Hörensagen her? Sie spiegeln
> jedenfalls nicht den aktuellen Stand der Dinge wieder.

Naja, sie dürften durchaus die polizeiliche Praxis (und die der
Strafverfolgung) bis zur Entscheidung des BVerfG vom Februar 2007 (2
BvR 273/06) korrekt wiedergeben. Ich halte das im wesentlichen auch
immer noch für richtig und - im Gegensatz zur Sachlage bei
Durchsuchungen, bei denen der Begriff der "Gefahr im Verzug"
tatsächlich oft missbraucht wurde - die derzeitige Vorgehensweise für
eine zeitaufwendige, überflüssige Förmelei ohne Gewinn für den
Rechtsschutz des Bürgers, die vermutlich mittelfristig zu einer
Einschränkung oder Abschaffung des Richtervorbehalts in § 81a StPO
führen wird.

> Klar, weshalb sollte der Chef des BKA auch einfach nur seinen Job machen
> und schlicht und ergreifend auf Probleme bei der Ermittlungführung
> bestimmter Fallkonstellationen aufmerksam machen? Viel wahrscheinlicher
> ist doch, dass da nur Sicherheitsfanatiker sitzen, die nur noch mehr und
> noch mehr gesetzliche Befugnisse wollen. Damit wir endlich den totalen
> Überwachungsstaat haben.
>
> Sorry, aber das ist mir etwas sehr viel Phantasie.

Naja, es ist genauso einfach, schematisch und falsch wie die Annahme,
daß die Kämpfer für die "Freiheit im Netz" damit nur ihre eigene
Agenda verfolgen und Straftaten im Bereich des Urheberrechts, der
Äußerungs- und Sexualdelikte weiterhin ungestört begehen wollten, nur
weil man einem in diesem Bereich prominenten früheren Abgeordneten
entsprechende Straftaten nachweisen konnte.

Grüße,
-thh
--
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[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Tötungsdelikte sind (fast) immer Beziehungsdelikte, Täter und Opfer haben
> sich gekannt.

Stimmt.

> Die Aufklärungsrate bei Tötungsdelikten lag in den letzten
> Jahren immer über 95% und das ganz ohne VDS.[1]

Das lässt sich so kaum feststellen, weil die dort zumeist relevante
Speicherung von Verkehrsdaten der (mobilen) Telekommunikation früher,
wie bereits ausgeführt, weit verbreitet war und auch ohne VDS immer
noch vergleichsweise weit verbreitet ist.

> Das erinnert mich an den 'freiwillig' eingeforderten Speichtest bei DNS-
> Reihenuntersuchungen. Wer sich testen läßt, kann sich so von der Liste der
> Verdächtigen freikaufen. Wer den 'freiwilligen' Test verweigert, sieht sich
> 'überzeugenden' Argumenten der Polizei ausgesetzt. Dabei ist es eigentlich
> Aufgabe des Staates, dem Täter die Tat nachzuweise und nicht Aufgabe des
> Bürgers, der Polizei seine Unschuld zu beweisen.

Ich hätte angenommen, es sei ein allgemeines Interesse aller - oder
zumindest der meisten - Bürger, an der Aufklärung gravierender
Straftaten mitzuwirken. Könnte daran liegen, daß die Bürger der Staat
*sind*.

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Dein Verweis auf §100a(2) StPO war mir entgangen.
>
> Ich hoffe, ein Richtervorbehalt findet dann auch statt.

Du könntest Dich ja mit den entsprechenden gesetzlichen Regelungen
dazu beschäftigen. ;)

> Von Blutentnahmen
> bei Autofahrern hört und liest man immer wieder, daß der Richtervorbehalt
> weggelassen wird. Fällt dann unter "Gefahr im Verzug".

Der Richtervorbehalt des § 81a StPO ist einer der wenigen
(möglicherweise gar der einzige), der nicht verfassungsrechtlich
geboten ist, sondern nur einfachgesetzlich eingeführt. Zudem liegt
gerade bei Blutentnahmen regelmäßig tatsächlich Gefahr im Verzug vor;
und schließlich muß man sich die Frage stellen, ob die Ergebnisse der
- grundsätzlich richtigen! - verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung
auf diesem Gebiet wirklich zielführend sind. Da nämlich eine
schriftliche richterliche Anordnung - gerade, aber nicht nur - bei
Blutentnahmen selten bis nie rechtzeitig zu erlangen ist, erfolgen die
richterlichen Anordnungen mündlich nach telefonischer Schilderung des
Sachverhalts durch die Polizei (ggf. erst ggü. dem Staatsanwalt, dann
durch diesen ggü. dem Richter). Theoretisch könnte noch eine
(telefonische) Anhörung des Beschuldigten erfolgen; das ist aber
seltenst der Fall. Ich habe nicht den Eindruck, daß der immense
Aufwand, der dafür getrieben wird, den Rechtsschutz spürbar
verbessert...

>> Über die Einschätzung der Terrorgefahr für und in Deutschland gibt es
>> ausreichend Quellen und Informationen, die jeder für sich bewerten mag.
>
> Ich habe mal ins Geschichtsbuch gesehen und nachgelesen, wieviele Terror-
> Angriffe es auf Deutschland bzw. in Deutschland in den letzten 10 Jahren
> gegeben hat.

Einer kann genügen. (Und es gab deutlich mehr als einen, allerdings
bislang keinen erfolgreichen.)

Anyway, es geht - mir - nicht wirklich um Terrorismus.

> Vielleicht sollten wir uns von dem Gedanken lösen, daß sich im Zeitalter
> weltumspannender Netze Taten eindeutig lokalisieren lassen können,
> verabschieden.

Mag sein.

Ich würde dann allerdings gerne alternative Lösungen hören, nicht nur
"tja, das ist halt das Internet, das ist nun eben einmal so". Nicht
nur bei dieser Debatte.

>> Ich sehe in der Verpflichtung an die Telekumminikationsanbieter, dass
>> weiterhin zu tun, was sie in den letzten Jahren aus
>> Abrechnungsnotwendigkeiten ohne Aufsehen immer schon getan haben, keine
>> "flächendeckende Überwachung".
>
> Äh, eben nicht.
>
> Wir leben im Zeitalter von Pauschaltarifen, von sog. "Flat Rates". Die
> Anbieter wissen, daß sie uns den Pauschaltarif berechnen können, eine
> (genaue) Erfassung, wann ich mich per DSL ins Netz eingewählt habe, welche
> IP-Adresse mir dazu vergeben wurde; wie lange ich welche Telefonnummer
> angerufen habe, wo ich war, als mein Handy telefonierte oder eine SMS
> sendete, ist dazu NICHT notwendig.

Korrekt.

Die Frage ist aber, warum die Erfassung dieser Daten, solange sie zu
Abrechnungszwecken erforderlich war, für die Freiheit unproblematisch
war, es jetzt aber nicht mehr ist.

> Die Überwachung aller Telefonate, einschließlich der mobil geführten
> Telefonate, führt zu einer Überwachungsdruck aller(!) Menschen die Telefone
> benutzen. Und das sind fast alle Menschen hierzulande. Kleine Kinder und
> Knastinsassen ausgenommen.

Genau diese Argumentation verstehe ich nicht.

Ich fühle mich nicht deshalb mehr oder weniger überwacht, weil mein
Provider die Daten nicht mehr (nur) für seine Zwecke speichert.

> Bekanntlich werden Handys (fast immer) überallhin mitgenommen, wo sich ihre
> Benutzer aufhalten. Sie erzeugen eine Menge an Begleitdaten, wann und wo in
> welcher Funkzelle, dadurch lassen sich hübsche Bewegungsprofile erzeugen.

Verkehrsdaten fallen nur bei laufenden TK-Verbindungen an.

> Muß mein Mobilfunkanbieter diese Daten jahrelang speichern? Nein. Macht er
> auch nicht.

Sicher?

> Alle Telefonate, alle mobilen Telefonate, alle Faxe, alle E-Mails. Das ist
> schon ein sehr dichtes Netz. Egal, wo ich bin, ich werde überwacht. Es sei
> denn, man telefoniert nicht mehr und schreibt keine E-Mails.

Ich halte die Behauptung, jeder, der einen volumen- oder zeitbasierten
Telefontarif nutzt, werder dauerhaft überwacht, für ausgesprochen
skurril - aber durchaus kennzeichnend.

Kein Wunder, daß die "Überwachungs-Freaks" dann "immer die besseren
Argumente" haben. ;)

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Wer plant, ein großes Ding durchzuziehen und über ausreichend -- es ist
> recht einfach, die eigene Kommunikation zu verschlüsseln oder verschleiern
> -- kriminelle Energie verfügt, wird sein kriminelles Tun so organisieren,
> daß er die VDS weitgehendst aushebeln wird.

Das ist eine Annahme, die einerseits davon ausgeht, daß schwere
Straftaten (umfangreich) vorhergeplant sind, und andererseits neben
krimineller Energie Sorgfalt und nicht unerhebliche technische
Kenntnisse voraussetzt und zudem ein gewisses Schwarz-Weiß-Bild malt.
Es ist richtig, daß auch die Vorratsdatenspeicherung nicht dazu führt,
daß jede Straftat aufgeklärt wird, ebenso wenig wie irgendeine andere
Maßnahme. Sie führt "nur" dazu, daß Straftaten übehaupt erst oder
besser aufklärbar werden.

> Mittel dazu gibt es ja. Statt einer E-Mail schreibt man dann eben einen
> Brief oder eine Postkarte mit unverfänglichem Text. Man benutzt Handys, die
> von Strohleuten registriert wurden und wechselt seine Nummern jede Woche.
> Dank Verschlüsselung und Steganographie lassen sich einigermaßen kurze
> Informationen relativ sicher per E-Mail verschicken, getarnt in einem
> harmlosen Urlaubsbildchen.

Sicher, das kann man alles. Nur tut es praktisch niemand. Weder Otto
Normalverbraucher noch Gerd Geek noch Viktor Verbrecher.

> Otto-Normalverbraucher möchte das alles nicht machen. Er vertraut(e bisher)
> darauf, daß er in einem normalen Staat lebt und eben nicht in einem
> Überwachungs- und Schnüffelstaat. Lange lebten wir mit gegenseitigen
> Vertrauen sehr gut. Ich als Bürger habe dem Staat vertrauen können, der
> Staat hat mir als Bürger vertraut.

Früher war die Speicherung der TK-Verkehrsdaten bis zu 80 Tagen der
Regelfall. Dann kam nicht nur massiv die Mobiltelefonie (und danach
mobiles Internet) auf, was allen - Straftätern, Strafverfolgern, jedem
Bürger ganz neue Möglichkeiten bietet -, sondern auch Prepaid- und
Flatrate-Tarife, bei denen aus Datenschutzgründen eine Speicherung der
Verkehrsdaten nicht mehr erfolgen darf. Vorratsdatenspeicherung ist
vom Grundsatz her nur die Wiederherstellung des status quo, nämlich
die Wiederaufnahme der zuvor primär zu Abrechnungszwecken
durchgeführten Datenspeicherung nun primär zu Zwecken der
Strafverfolgung und Gefahrenabwehr.

Vorratsdatenspeicherung ging _auch_ über diese Wiederherstellung des
status quo hinaus, einerseits durch eine Verlängerung der
Speicherfrist von knapp drei auf sechs Monate und zum anderen durch
eine Erstreckung auf IT-basierte Kommunikation und moderne
Kommunikatiosnformen neben der Voice-Kommunikation. Ersteres halte ich
für durchaus diskutabel - für die meisten Anwendungszwecke, namentlich
solche außerhalb des OK- und Terrorismus-Bereiches, also überall dort,
wo idR keine Strukturermittlungen zu führen sind, reichen auch drei
Monate oder 80 Tage aus -, letzteres eher für eine logische
Angleichung.

Es kam sich offenbar über Jahre niemand beschnüffelt vor, wenn die
Telekom (oder wer auch immer als Provider auftrat) mußte, wann er mit
wem wie lange telefoniert hat und auch von wo. Warum das deshalb
anders sein sollte, wenn auch GMX weiß, wann er mit wem gemailt hat,
erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht wirklich.

> Nun liest der Bürger von immer mehr Überwachung. Das mag beruhigen, kann
> aber auch beunruhigen.

Ich teile den Eindruck, daß die Beruhigung - oder vielmehr
Beunruhigung - eher die Folge der oft überzogenen öffentlichen
Darstellung und Diskussion ist als die Folge der
Vorratsdatenspeicherung. Das hat man schön an den gerne kolpotierten
"chilling effects" gesehen, wenn in Interviews nach der Einführung der
Vorratsdatenspeicherung erklärt wurde, nunmehr werde man seinen Anwalt
nur noch von Telefonzellen aus anrufen oder Mobiltelefongespräche nur
noch von zuhause führen etc. pp. - als ob sich insoweit *irgendetwas*
durch die Einführung der Vorratsdatenspeicherung geändert hatte.

> Niedersachsens Innenminister hat zugegeben, daß die dortige Polizei ihre
> Schnüffel-SMS zur Positionsbestimmung durch einen externen(!) Dienstleister
> versenden läßt und das das dazu notwendige System so beschaffen ist, daß
> keine Erfassung über die Anzahl der SMS-Anpeilungen möglich ist.
>
> Lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen: Der Staat lagert einen Teil
> seiner ureigensten Aufgaben (Verbrechungsbekämpfung) an private Unternehmen
> aus. Und Transparanz, wie oft dieses Verfahren angewendet wird, wird bewußt
> vermieden.

Abgesehen davon, daß ich das weder für sinnvoll noch für wünschenswert
halte, vermag ich das Problem, daß Du da siehst, nicht so recht zu
erkennen. "Wir" haben uns entschieden, (nicht nur) den Bereich der
Telekommunikation zu privatisieren; die Übertragung und Zustellung der
SMS erfolgt also im wesentlichen sowieso durch Private. Warum es einen
Unterschied machen soll, wer den Versand der SMS technisch übernimmt,
ist mir nicht klar. (Auch die Polizei verwendet im übrigen idR in ganz
erheblichem Umfang Mobiltelefone, auch mit VPNs; Telefonie und
SMS-Kommunikation erfolgen insofern sowieso über einen externen
Dienstleister. ;))

> Möglicherweise können bereits begangene Delikte mit dem Zugriff auf alle
> gespeicherten Daten schneller aufgeklärt werden. Die Frage ist, ob die
> Delikte auch mit den bereits heute zur Verfügung stehenden Methoden
> aufgeklärt werden könnten.

Das ist für jede Deliktsart unterschiedlich und letztlich nur in jedem
Einzelfall - oft nach nicht ganz einfacher Abwägung - zu beantworten
(weshalb es m.W. auch keine nur annähernd brauchbaren Statistiken
gibt, noch nicht einmal auf dem Niveau der Polizeilichen
Kriminalstatistik, die ja auch (a) nur einen Ausschnitt der
Wirklichkeit (b) mit erheblichen Fehlern abbildet).

Grundsätzlich kann man eine grobe Trennung zunächst anhand der beiden
Varianten des § 100g Abs. 1 StPO vornehmen, nämlich in die "durch
Telekommunikation" begangenen Straftaten und "normale Straftaten",
wobei es bei den letztgenannten nur um Schwerkriminalität geht.

Die Aufklärung der per Telekommunikation begangenen Straftaten,
einschließlich und vor allem der sog. "Internetdelikte", hängt
naheliegenderweise ganz erheblich von der Verfügbarkeit der
Verkehrsdaten ab; allerdings hat das BVerfG bereits entschieden - wenn
auch m.E. falsch -, daß für die Verfolgung dieser Straftaten keine
Vorratsdaten herangezogen werden dürfen, so daß man diesen Komplex
ausblenden kann.

Bei schweren Straftaten, namentlich i.S.d. § 100a Abs. 2 StPO, gibt es
einmal die bereits genannten Delikte mit der Notwendigkeit
umfangreicher Strukturermittlungen (BtM, OK, Terrorismus/Extremismus),
bei denen eine möglichst weit zurückgehende Datenspeicherung
vielleicht nicht für die Aufklärung einzelner Taten, aber zur
jedenfalls Aufdeckung der Tatzusammenhänge und Aufhellung der
kriminellen Strukturen erforderlich sind. Zum anderen gibt es den
Bereich der einzelnen Taten oder auch Tatserien, bei denen
Verkehrsdaten ein Baustein unter vielen sind, die zur Aufklärung der
Tat führen können, aber nicht müssen.

Manche Taten kann man nur mit gespeicherten Verkehrsdaten aufklären.
Manche kann man mit diesen schneller aufklären. Manche kann man mit
ihnen sicherer beweisen. Und bei manchen ist es schließlich schwer zu
sagen, ob man nicht auch ohne Verkehrsdaten letztlich den Tatnachweis
hätte führen können.

Darin liegt auch die Schwierigkeit einer sinnvollen statistischen
Erfassung. Die klaren Fällen - Aufklärung ohne Verkehrsdaten,
Aufklärung nur mit Verkehrsdaten - sind einfach. Aber wer will
ermessen, welches Gewicht _auch_ vorhandene Verkehrsdaten schließlich
für die Entscheidung des Gerichts hatten oder ob eine Verurteilung
auch erfolgt wäre, wenn nur die anderen Beweismittel zur Verfügung
gestanden hätten? Und schon im Ermittlungsverfahren stellt sich die
Frage, ob man die entsprechenden Spuren - in der oft unendlichen
Vielzahl der vorhandenen Spuren - auch ohne Erkenntnisse aus
Verkehrsdaten mit dem Ergebnis der Aufklärung der Tat verfolgt hätte
oder nicht.

> Müssen wir wirklich jeden und alles überwachen und die Daten jahrelang
> festhalten? Ich meine: Nein!

Da sind wir uns einig.

Grüße,

[Mike Grantz]

On 01.04.2012 12:47, Thomas Hochstein wrote:

> Auch wer minutiös plant, beherrscht deshalb nicht zwingend
> Steganographie, wirksame Verschlüsselung oder Anonymisierungstechniken
> (oder erkennt auch nur deren Notwendigkeit) und arbeitet dabei immer
> fehlerlos.

Das ironische an der Sache ist, bei fast jedem in der Presse
veröffentlichtem Fall, wo _rechtzeitig_ _genug_ und _ausreichend_ Daten
vorhanden waren, die Ermittler versagt haben oder erst nach der Tat
alarmiert wurden, verlangt danach ein Hansel _noch mehr_ Überwachung.

Das letzte grosse Beispiel: Frankreich.

Wenn man Parallelen zwischen der NSU-Geschichte und
Vorratsdatenspeicherung und Echelon etc. zieht, wo bei der
NSU-Geschichte deutlich wurde, dass der Geheimdienst verdammt viel
wusste und verdammt oft weg schaute, dann will ich nicht wissen, was
sonst noch alles bekannt ist, aber nicht gehandelt wird. Was alles in
Kauf genommen wird, um noch mehr Daten zu sammeln, anstatt Taten zu
verhindern.

Bis wir unsere eigenen Terroristen züchten, damit die Maschine
weiterlaufen kann. Man braucht ja schliesslich eine Ausrede.

Was im Fall WTC noch nicht mal so weit hergeholt ist.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Fri, 30 Mar 2012 20:16:05 +0200 schrieb Torsten Gronau:

> Wie lange sind deine Geschichten vom Hörensagen her? Sie spiegeln
> jedenfalls nicht den aktuellen Stand der Dinge wieder.

Lese ich immer wieder im Lawblog.

Gut, das ist das Blog eines Anwalts, der als Strafverteidiger arbeitet. Er
wird manchmal nach jedem Strohhalm suchen (müssen), um seinen (schuldigen)
Kunden 'rauszuhauen'.

Die andere Seite mag eine andere Sicht der Dinge haben.

Immer wieder erlebe ich in meinem (Berufs-)Leben, daß Menschen dazu neigen,
einen (gesetzlich) vorgeschrieben Handlungsablauf abzukürzen. Manchmal ist
"Quick & Dirty" ein pragmatischer Ansatz und bringt sehr schnell brauchbare
Ergebnisse. Nur nicht immer. Bei bestimmten Dingen ist es sehr wichtig, daß
Verfahren genaue eingehalten werden. Das kostet mitunter viel Zeit, Geduld
und Geld. Und diese aufzuwenden ist nicht jeder Mensch bereit. Zumindest
nicht immer.

>> Prima. Dann können wir ja hinterher nachlesen, daß es angekündigt war. Ich
>> wußte immer, daß es sich eines Tages auszahlten würde, das Internet
>> auszudrucken und abzuheften :-)
>
> Es scheinen in deiner Interpretation schematische Handlungsabläufe im
> Bereich der Kriminalität vorzuherrschen, die mit deiner Weltanschauung
> übereinstimmen.

Ich gebe zu, daß ich ein gewisses Defizit habe, was Kriminalität angeht.
Liegt vielleicht auch daran, daß ich mich beruflich nicht damit befasse(n
muß). Ich bin interessierter Laie.

> Bei gesetzlicher Regelung der VDS schreiben Straftäter künftig Postkarten

AFAIR haben sich die Attentäter des 11.9.2001 auch so verabredet. Zumindest
hingen entsprechende Berichte einst durch die Medien.

>> Es könnte aber auch daran liegen, daß man beim BKA in mehr, noch mehr,
>> immer noch mehr Überwachung das Allheilmittel sieht. Und es erinnert mich
>> an Behörden, die jedes Jahr mehr Personal und Mittel anfordern, um ihre
>> Aufgaben besser ausfüllen zu können. Ein selbstkritisches "Wir brauchen
>> nicht mehr Überwachung, wir müssen die vorhandenen Methoden nur besser
>> anwenden" hieße, auf eigene Versäumnisse hinzuweisen. Wie realistisch ist
>> dieses Szenario?
>
> Klar, weshalb sollte der Chef des BKA auch einfach nur seinen Job machen
> und schlicht und ergreifend auf Probleme bei der Ermittlungführung
> bestimmter Fallkonstellationen aufmerksam machen? Viel wahrscheinlicher
> ist doch, dass da nur Sicherheitsfanatiker sitzen, die nur noch mehr und
> noch mehr gesetzliche Befugnisse wollen. Damit wir endlich den totalen
> Überwachungsstaat haben.

Den Eindruck könnte man manchnal gewinnen. Die Trümmer des TWC waren noch
nicht ausgekühlt, schon meldeten sich Hardliner aus Politik und Polizei und
forderten Verschärfung der Überwachung.

Manchmal gewinnt man den Eindruck, egal was passiert, die Hardliner nutzen
jede Tat als Argument für mehr Überwachung.

> Es ist gut, die Argumente gegen VDS ernst zu nehmen und auf Datenschutz
> zu achten, den Richtervorbehalt zu regeln und einen Missbrauch
> auszuschließen. Ziercke entscheidet nicht, Ziercke benennt Probleme.
> Entweder die verantwortlichen Politiker hören auf ihn oder nicht.
> Es ist unsinnig stets so zu tun als wäre die Forderung nach VDS ein
> Selbstzweck, den totalen Überwachungsstaat nach vorne zu bringen. Es ist
> ein sinnvolles rechtliches Instrumentarium, das verantwortungsvoll zu
> handhaben ist. Und es gibt eine Verpflichtung der Bundesrepublik, die
> EU- Richtlinie in nationales Recht umzusetzen.
>
>
>>> Nein.
>>
>> Deine Sicht. Ich habe den Eindruck gewinnen können, daß der Beruf den
>> Menschen prägen kann und das manchmal auch sehr deutlich tut. Ärzte neigen
>> dazu, einen Menschen als Patienten (des eigenen Fachgebiets) zu sehen und
>> ihn auf seine Krankheit zu reduzieren. Warum sollten Kriminalisten nicht
>> überall Verbrechen wittern oder gar sehen?
>
> Deine Behauptung setzt voraus, es gibt keine differenziert denkenden
> Menschen. Natürlich sind die Probleme eines Kriminalitätsopfers einem
> Polizisten näher als einem Friseur.

Klar gibt es differenzierend könnende Menschen. Aber manchmal neigt der
Mensch offenbar dazu, die Dinge einfach sehen zu wollen.

Ohne ein Differenzierungsvermögen kann man wohl kaum Arzt werden, trotzdem
kann eben jenes Verhalten oft beobachtet werden. Gerade, wenn Zeitdruck und
Streß.

Wann hören wir von Politikern weise gewählte Worte und überdachte Aktionen?

Ursula von der Leyen, keine blonde Dumpfbacke sondern promovierte Ärztin,
machte sich zu einer Protagonistin einer dummen und schlechten Idee und
setze sich auch dann noch für Netzsperren und Stoppschilder ein, als
allgemein bekannt war, daß die Idee Mist war.

Dr. Lieselotte Müllern konnte ihre Einwände juristisch, technisch und
organisatorisch begründen. Aber wie hatten die Parlamentarier seinerzeit
abgestimmt?

>> Die Frage, wo eine Phishing- oder Skimming-Straftat eigentlich begonnen
>> wird, wessen (Straf-)Justiz räumlich zuständig ist und wo die Tat
>> anzuklagen und zu verurteilen ist, ist nicht immer eindeutig zu klären.
>
> Über den Tatort i.S. des Strafrechts gibt § 9 StGB vollumfänglich
> Auskunft. Die Justiziabilität von Straftaten, die im Ausland begangen
> wurden und in Deutschland zum Erfolg führen könnte man lange
> schwadronieren. Demokratische Staaten versuchen sich mit internationalen
> Polizeibehörden und Rechtshilfeabkommen zu behelfen.
>
>> Vielleicht sollten wir uns von dem Gedanken lösen, daß sich im Zeitalter
>> weltumspannender Netze Taten eindeutig lokalisieren lassen können,
>> verabschieden.
>
> Also das Internet als rechtsfreien Raum akzeptieren?

Als wenn die Welt so einfach wäre...

Einerseits biste im Internet für Dinge dran, die im echten Leben kein
Schwein interessieren: Privater Musiklehrer kopiert Inhalte aus Songbooks
und verteilt sie an seine Schüler. Was passiert? Nichts.

Kopiere ich mir die gleichen Inhalte aus Büchern und setze sie auf meine
Webseite, dann gelte ich böses Raubkopierer und kann mich freuen, wenn die
Abmahnung nur etwas über tausend Euro kostet.

Ein Beispiel, wie kompliziert die Welt sein kann.

Fotograf aus A-Land trifft in B-Land eine Foto-Modell aus C-Land. Dort
entstehen dann Bilder von ihr. Diese Bilder liegen auf einem Server in
D-Land. Ein Anbieter (erotischer) Bilder aus E-Land betreibt nutzt einen
Zahlungsabwickler aus F-Land. Ein Nutzer aus G-Land betrachtet nun die
Bilder.

Wir haben mal eben sieben unterschiedliche Staaten mit schlimmstenfalls
sieben unterschiedlichen Rechts- und Moralvorstellungen. In C-Land darf
eine Frau nur in Begleitung von Ehemann, Bruder Cousin das Haus verlassen
und dann auch nur verschleiert. Nach den dortigen Gesetzen wäre sie ein
Fall für die Steinigung gewesen. In B-Land ist das Erstellen von Bildern
legal, solange beide Personen mindestens 18 Jahre alt sind. D-Land ist für
seine extrem liberale Einstellung bekannt, Pornographie ist bei Personen
von ... sagen wir mal 14 Jahren ... erlaubt. Und so weiter.

Natürlich kann man das aufdröseln. Wir können das Ganze aus unserer Sicht
beurteilen und unsere eigenen Gesetze als Maßstab nehmen. Was bei uns
illegal ist, kann woanders legal sein (und umgekehrt). Und ehe wir uns
versehen haben wir hier eine ganze Reihe von Taten oder Nichttaten, je nach
dem. Ich bin kein Experte für internationales Strafrecht, kann mir aber
vorstellen, daß Staaten nicht für Dinge ausliefern, die bei ihnen ganz
legal sind.

Ich traue mir eine Bewertung des geschilderten Sachverhalte samt Einordnung
der Tatbestände nicht zu.
(Und das liegt nicht an meinem mangelnden Differenzierungsvermögen :-) )

>> Wir leben im Zeitalter von Pauschaltarifen, von sog. "Flat Rates". Die
>> Anbieter wissen, daß sie uns den Pauschaltarif berechnen können, eine
>> (genaue) Erfassung, wann ich mich per DSL ins Netz eingewählt habe, welche
>> IP-Adresse mir dazu vergeben wurde; wie lange ich welche Telefonnummer
>> angerufen habe, wo ich war, als mein Handy telefonierte oder eine SMS
>> sendete, ist dazu NICHT notwendig.
>
> Nicht mehr. Aber sie haben die Daten ohne Aufhebens viele Jahre erhoben.

Äh nein. Zufälligerweise bin ich einigermaßen fit, was `Vermittlungssystem
und deren Geschichte angeht.

Jahrelang war es überhaupt nicht möglich, einen Einzelverbindungsnnachweis
zu bekommen. Aus der gewählten Rufnummer berechnete sich eine Tarifierung,
die dann in einem jeweiligen Intervall einen Impuls erzeugte. Dieser wurde
dann in der Vermittlungsstelle gezählt. (Ein weiterer Zähler konnte im
Telefon des Teilnehmers sein.)

War es erforderlich, die gewählten Nummern zu erfassen, wurden mobile
Drucker in die Vermittlungsstellen geschoben und nur dieser eine Anschluß
erfaßt.

Dann kam die nächste Generation von Vermittlungssystem, hier wurden die
genauen Zeiten für Verbindungsaufbau, -abbau, und die Zielnummer erfaßt.
Dann ausgewertet und nach einer relativ kurzen Widerspruchsfrist gelöscht.
Wozu sollte man das auch jahrelang aufgeben?

Bei Mobiltelefonie war für die Rechnungserstellung nie notwendig, ein
Bewegungsprofil zu erstellen und festzuhalten, WO das Telefon eingebucht
war. Erst recht wollte niemand diese Daten jahrelang gespeichert haben.

Ja, der Netzbetreiber hat ausgewertet, in welchen Gegenden viel telefoniert
wurde, um seine Infrastruktur anzu passen und bei Bedarf auszubauen. Aber
dazu reichten anonymisierte Daten, weil es schnurzpiepegal war, welcher der
vielen Kunden die Air-Time erzeugt.

>> Die Überwachung aller Telefonate, einschließlich der mobil geführten
>> Telefonate, führt zu einer Überwachungsdruck aller(!) Menschen die Telefone
>> benutzen. Und das sind fast alle Menschen hierzulande. Kleine Kinder und
>> Knastinsassen ausgenommen.
>
> Durch Wiederholung wird es nicht wahrer.
> Du stellst eine Behauptung auf, dass Telefone "überwacht" werden, daraus
> gar ein "Überwachungsdruck für fast alle Menschen" entsteht.

Die Heisenberg-Relation (genauer, daß die Beobachtung das zu Beobachtende
verändert) gilt auch im makroskopischen Bereich.

Ist Dir schon mal aufgefallen, wie Menschen ihr Verhalten ändern, wenn sie
einen Polizisten sehen? Da fahren manche Menschen nur noch 45km/h, ohwohl
50 erlaubt sind und und und. Vielleicht fällt Dir das nicht mehr auf, weil
Du es immer erlebst?

> Wahr ist, es fände eine verdachtsunabhängige Speicherung der Daten beim
> Telekommunikationsanbieter statt, eine Überwachung gäbe es nur in
> begründeten Einzelfällen bei vorliegenden schweren Straftaten nach
> Richterentscheid. Eine Differenzierung von Speicherung und Überwachung
> ist evident.

Die verdachtsunabhängigen Speicherung begründet bereits die Überwachung. Im
begründeten Einzelfall erfolgt dann nur noch die Auswertung der gesammelten
Überwachungsergebnisse und die Einleitung weiterer Maßnahmen.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

>> Von Blutentnahmen
>> bei Autofahrern hört und liest man immer wieder, daß der Richtervorbehalt
>> weggelassen wird. Fällt dann unter "Gefahr im Verzug".
>
> Der Richtervorbehalt des § 81a StPO ist einer der wenigen
> (möglicherweise gar der einzige), der nicht verfassungsrechtlich
> geboten ist, sondern nur einfachgesetzlich eingeführt. Zudem liegt
> gerade bei Blutentnahmen regelmäßig tatsächlich Gefahr im Verzug vor;
> und schließlich muß man sich die Frage stellen, ob die Ergebnisse der
> - grundsätzlich richtigen! - verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung
> auf diesem Gebiet wirklich zielführend sind. Da nämlich eine
> schriftliche richterliche Anordnung - gerade, aber nicht nur - bei
> Blutentnahmen selten bis nie rechtzeitig zu erlangen ist, erfolgen die
> richterlichen Anordnungen mündlich nach telefonischer Schilderung des
> Sachverhalts durch die Polizei (ggf. erst ggü. dem Staatsanwalt, dann
> durch diesen ggü. dem Richter). Theoretisch könnte noch eine
> (telefonische) Anhörung des Beschuldigten erfolgen; das ist aber
> seltenst der Fall. Ich habe nicht den Eindruck, daß der immense
> Aufwand, der dafür getrieben wird, den Rechtsschutz spürbar
> verbessert...

Die rechtsanwälte meines geringsten Mißtrauens vertreten die Auffassung,
daß die Entnahme von Blutproben eine Körperverletzung ist, die von einem
Richter angeordnet werden muß. Und daß es immer wieder vorkommt, daß die
Anordnung unterbleibt. Passiert vielleicht nur in einem (ser kleinen)
Bruchteil der Fälle, in dem der vorgeschriebene Weg pragmatisch abgekürzt
wird, aber diese Fälle fallen eben auf und landen in den Blogs der Anwälte.

>>> Über die Einschätzung der Terrorgefahr für und in Deutschland gibt es
>>> ausreichend Quellen und Informationen, die jeder für sich bewerten mag.
>>
>> Ich habe mal ins Geschichtsbuch gesehen und nachgelesen, wieviele Terror-
>> Angriffe es auf Deutschland bzw. in Deutschland in den letzten 10 Jahren
>> gegeben hat.
>
> Einer kann genügen. (Und es gab deutlich mehr als einen, allerdings
> bislang keinen erfolgreichen.)
>
> Anyway, es geht - mir - nicht wirklich um Terrorismus.

Politiker benutzen den Terrorismus immer wieder als DAS Standardargument
für die Einführung von mehr Überwachung und die Beschneidung von
Grundrechten.

>> Vielleicht sollten wir uns von dem Gedanken lösen, daß sich im Zeitalter
>> weltumspannender Netze Taten eindeutig lokalisieren lassen können,
>> verabschieden.
>
> Mag sein.
>
> Ich würde dann allerdings gerne alternative Lösungen hören, nicht nur
> "tja, das ist halt das Internet, das ist nun eben einmal so". Nicht
> nur bei dieser Debatte.

Machen wir uns nichts vor, die Materie ist kompliziert, da ein einfaches
Ortsprinzip (stark) erweitert werden muß. Früher war das Leben einfach, da
haben wir alles im Dorf gekauft und den Handel per Handschlag besiegelt.
Gab es Reklamationen, dann regelte das unser Dorfrichter.

Dann kauften wir ein Dorf weiter. Die Welt wurde komplizierter, es wurde
ein Gerichtsstand eingeführt.

Dann kam der [Quelle|Otto|Neckermann]-Katalog und die Welt wurde noch etwas
komplizierter. Fernabsatz und so.

Nun haben wir ein paar Freiheitsgrade mehr: Das Internet ist nunmal
weltumspannend. Also sind seine Inhalte weltweit abrufbar. Gilt das
deutsche Presserecht für alle Seiten, die in Deutschland abrufbar sind?
Völligunabhängig, wer die Seiten für wen anbietet? Nur weil jemand sein
Blog in deutscher Sprache verfaßt? Immerhin ist Deutsch ja nicht nur in
Deutschland Amtssprache, auch im Ösiland, der Schweiz, Teilen des
Königreichs Berlusconien, Belgiens und noch ein paar anderen Ecken spricht
man Deutsch.

Konkrete Vorschläge, wer wann wessen Recht anwenden darf, habe ich nicht.
In Message-ID: <1irrkqobooaab$.191qc6iy...@40tude.net> hatte ich ein
durchaus realistisches Beispiel, bei dem ruckzuck sieben Länder ins Spiel
kommen.

Eines erscheint mir sicher: Einfache Lösungen wird es nicht geben.

Ein rechtsfreier Raum ist das Internet trotzdem nicht. Die Bewertung von
Taten ist nur viel komplizierter geworden. Und wir müssen damit leben, daß
'unser' Recht nicht überall auf der Welt gilt. Und das ist auch gut so. Ich
möchte ja auch nicht fremden Rechts- und Moralvorstellungen unterworfen
werden.

>> Wir leben im Zeitalter von Pauschaltarifen, von sog. "Flat Rates". Die
>> Anbieter wissen, daß sie uns den Pauschaltarif berechnen können, eine
>> (genaue) Erfassung, wann ich mich per DSL ins Netz eingewählt habe, welche
>> IP-Adresse mir dazu vergeben wurde; wie lange ich welche Telefonnummer
>> angerufen habe, wo ich war, als mein Handy telefonierte oder eine SMS
>> sendete, ist dazu NICHT notwendig.
>
> Korrekt.
>
> Die Frage ist aber, warum die Erfassung dieser Daten, solange sie zu
> Abrechnungszwecken erforderlich war, für die Freiheit unproblematisch
> war, es jetzt aber nicht mehr ist.

Weil sie früher nur einen minimalen Zeitraum gespeichert werden durften,
heute aber sehr lange gespeichert werden müssen.

Und weil früher nicht erfaßt werden mußte, wo sich ein Handy zu jedem
Zeitpunkt aufhielt.

>> Die Überwachung aller Telefonate, einschließlich der mobil geführten
>> Telefonate, führt zu einer Überwachungsdruck aller(!) Menschen die Telefone
>> benutzen. Und das sind fast alle Menschen hierzulande. Kleine Kinder und
>> Knastinsassen ausgenommen.
>
> Genau diese Argumentation verstehe ich nicht.
>
> Ich fühle mich nicht deshalb mehr oder weniger überwacht, weil mein
> Provider die Daten nicht mehr (nur) für seine Zwecke speichert.

Du vielleicht nicht. Andere Menschen schon. Manche Menschen fühlten sich in
der DDR sehr wohl. Fehlende Freiheit störte sie nicht. Kannten sie ja auch
nicht. Und daß man nur sagen durfte, was dem Staat genehm war, störte sie
ja auch nicht. Sie hatten ihre Meinung entsprechend angepaßt.

Ich will mir ein Leben in der DDR nicht vorstellen. Ich könnte es mir auch
nicht vorstellen.

Die Stasi überwachte auch alle Telefone in der DDR. Dazu gab es eine dritte
Ader im Kabel. Auch wenn nicht immer mitgehört wurde, wurde doch immer
überwacht.

>> Bekanntlich werden Handys (fast immer) überallhin mitgenommen, wo sich ihre
>> Benutzer aufhalten. Sie erzeugen eine Menge an Begleitdaten, wann und wo in
>> welcher Funkzelle, dadurch lassen sich hübsche Bewegungsprofile erzeugen.
>
> Verkehrsdaten fallen nur bei laufenden TK-Verbindungen an.

Und bei jedem Wechsel der Funkzelle fallen Daten über den neuen Standort
an. Die müßte man nicht erfassen und auch nicht speichern.

>> Muß mein Mobilfunkanbieter diese Daten jahrelang speichern? Nein. Macht er
>> auch nicht.
>
> Sicher?

Ja.

>> Alle Telefonate, alle mobilen Telefonate, alle Faxe, alle E-Mails. Das ist
>> schon ein sehr dichtes Netz. Egal, wo ich bin, ich werde überwacht. Es sei
>> denn, man telefoniert nicht mehr und schreibt keine E-Mails.
>
> Ich halte die Behauptung, jeder, der einen volumen- oder zeitbasierten
> Telefontarif nutzt, werder dauerhaft überwacht, für ausgesprochen
> skurril - aber durchaus kennzeichnend.

Wie gesagt, Überwachung beginnt bei der verdachtsunabhängigen Speicherung
von Daten. Und wo keine Daten für eine Abrechnung gebraucht werden, müssen
auch keine (jahrelang) gespeichert werden.

Nik

[Thomas Hochstein]

Mike Grantz schrieb:

> Das ironische an der Sache ist, bei fast jedem in der Presse
> veröffentlichtem Fall, wo _rechtzeitig_ _genug_ und _ausreichend_ Daten
> vorhanden waren, die Ermittler versagt haben oder erst nach der Tat
> alarmiert wurden, verlangt danach ein Hansel _noch mehr_ Überwachung.

Man muß zum einen die Frage der Gefahrenabwehr von der der
Strafverfolgung trennen - zum anderen ist es hinterher immer sehr
einfach, festzustellen, daß ja rechtzeitig genug und ausreichend Daten
vorhanden gewesen wären ... Das ging mir früher schon im
mathematischen Bereich immer so: wenn man einen Beweis erst einmal
kennt, ist das alles ganz logisch, und man fragt sich, wieso man
vorher nicht darauf gekommen ist. :)

> Wenn man Parallelen zwischen der NSU-Geschichte und
> Vorratsdatenspeicherung und Echelon etc. zieht, wo bei der
> NSU-Geschichte deutlich wurde, dass der Geheimdienst verdammt viel
> wusste und verdammt oft weg schaute,

Wurde es?

> Bis wir unsere eigenen Terroristen züchten, damit die Maschine
> weiterlaufen kann. Man braucht ja schliesslich eine Ausrede.
>
> Was im Fall WTC noch nicht mal so weit hergeholt ist.

Dass *so* schnell statt Argumenten Verschwörungstheorien kommen, hätte
ich auch am 1. April eigentlich nicht erwartet ...

-thh

[Mike Grantz]

On 02.04.2012 21:51, Thomas Hochstein wrote:

>> verlangt danach ein Hansel _noch mehr_ Überwachung.
>
> Man muß zum einen die Frage der Gefahrenabwehr von der der
> Strafverfolgung trennen - zum anderen ist es hinterher immer sehr
> einfach, festzustellen, daß ja rechtzeitig genug und ausreichend Daten
> vorhanden gewesen wären ... Das ging mir früher schon im
> mathematischen Bereich immer so: wenn man einen Beweis erst einmal
> kennt, ist das alles ganz logisch, und man fragt sich, wieso man
> vorher nicht darauf gekommen ist. :)

Hätte es geholfen, noch mehr Zahlen zu speichern? ;)

>> Wenn man Parallelen zwischen der NSU-Geschichte und
>> Vorratsdatenspeicherung und Echelon etc. zieht, wo bei der
>> NSU-Geschichte deutlich wurde, dass der Geheimdienst verdammt viel
>> wusste und verdammt oft weg schaute,
>
> Wurde es?

Es gab genug Berichte, die dies nahelegen, ja.
"kannten seinen Aufenthaltsort, unternahmen aber nichts..."
"Beobachteten die Eingangstür..."
etc...

>> Bis wir unsere eigenen Terroristen züchten, damit die Maschine
>> weiterlaufen kann. Man braucht ja schliesslich eine Ausrede.
>>
>> Was im Fall WTC noch nicht mal so weit hergeholt ist.
>
> Dass *so* schnell statt Argumenten Verschwörungstheorien kommen, hätte
> ich auch am 1. April eigentlich nicht erwartet ...

Das dynamische Trio Russland, Bin Laden und Amerika sollte dir bekannt sein.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Mon, 02 Apr 2012 03:47:44 +0200 schrieb Mike Grantz:

> Das ironische an der Sache ist, bei fast jedem in der Presse
> veröffentlichtem Fall, wo _rechtzeitig_ _genug_ und _ausreichend_ Daten
> vorhanden waren, die Ermittler versagt haben oder erst nach der Tat
> alarmiert wurden, verlangt danach ein Hansel _noch mehr_ Überwachung.
>
> Das letzte grosse Beispiel: Frankreich.

Warum auch abwarten, bis Ermittlungen Ergebnisse gebracht haben? Warum
abwarten, ob die Tat aufklärbar gewesen war? Manche Menschen scheinen nur
darauf gewartet zu haben, daß etwas passiert, um sich mit Forderungen nach
mehr Überwachung profilieren zu können.

> Wenn man Parallelen zwischen der NSU-Geschichte und
> Vorratsdatenspeicherung und Echelon etc. zieht, wo bei der
> NSU-Geschichte deutlich wurde, dass der Geheimdienst verdammt viel
> wusste und verdammt oft weg schaute, dann will ich nicht wissen, was
> sonst noch alles bekannt ist, aber nicht gehandelt wird. Was alles in
> Kauf genommen wird, um noch mehr Daten zu sammeln, anstatt Taten zu
> verhindern.

Menschen, die über Jahre nicht gefunden werden, hatten Helfer. Eventuell
auch in den Behörden. Warten wir mal ab, wie weit sich Licht in das Dunkel
bringen läßt.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,806365,00.html

> Bis wir unsere eigenen Terroristen züchten, damit die Maschine
> weiterlaufen kann. Man braucht ja schliesslich eine Ausrede.

In Message-ID: <1bl0cvowxtb36.1...@40tude.net> hatte ich eine
nette Theorie zusammengestellt. Könnte sein, daß es nicht völliger Blösdinn
ist.

> Was im Fall WTC noch nicht mal so weit hergeholt ist.

Nun wird's aber ein wenig sehr abenteuerlich...

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Mon, 02 Apr 2012 21:51:04 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Man muß zum einen die Frage der Gefahrenabwehr von der der
> Strafverfolgung trennen

On die Befürworter der VDS sich den Luxus einer so feine Differenzierung
auch leisten?

Ich habe fast nur Stimmen von Politikern im Ohr, die in mehr Überwachung
DAS Allheilmittel sehen. Ein sorgfältiges Abwägung von Für und Wider von
gravierenden Grundrechtseingriffen erlebt man kaum.

> - zum anderen ist es hinterher immer sehr
> einfach, festzustellen, daß ja rechtzeitig genug und ausreichend Daten
> vorhanden gewesen wären ...

Prognosen sind eben immer dann besonders schwierig, wenn die die Zukunft
betreffen :-)

> Das ging mir früher schon im mathematischen Bereich immer so: wenn man
> einen Beweis erst einmal kennt, ist das alles ganz logisch, und man
> fragt sich, wieso man vorher nicht darauf gekommen ist. :)

Du hättest eben mehr mitschreiben (speichern) sollen. Und den Dozenten
besser überwachen :-)

>> Wenn man Parallelen zwischen der NSU-Geschichte und
>> Vorratsdatenspeicherung und Echelon etc. zieht, wo bei der
>> NSU-Geschichte deutlich wurde, dass der Geheimdienst verdammt viel
>> wusste und verdammt oft weg schaute,
>
> Wurde es?

Lesen wir http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,806365,00.html.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

>> Gerade bei der Kriminalität, der der es um Delikte von großer Schwere und
>> hohen Ausmaßes geht, kann und sollte man davon ausgehen, daß die Täter sehr
>> sorgfältig vorgehen.
>
> Und gerade das ist nicht der Fall. Tötungsdelikte bspw. sind in der
> Regel Beziehungs- oder Rauschtaten (i.w.S.) oder zumindest eher
> kurzfristig geplant;

Also ich führe meine Auftragsmorde immer sehr geplant aus :-)

Bei Taten im Affekt oder im Rausch hat man kaum Chancen. Es sei denn, man
geht allen Menschen aus dem Weg.

> ähnliches gilt für viele Überfälle. Nehmen wir
> bpsw. einen bewaffneten Überfall auf einen Taxifahrer, mit oder ohne
> abschließende Tötung des Fahrers [1]: das Taxi wird in der Regel
> telefonisch bestellt, oft genug sogar vom privaten Anschluss des
> Täters.

Wohin verweist Deine Fußnote 1?

Wie häufig sind diese Delikte?
Wie werden diese Delikte denn jetzt aufgeklärt?

>> Eben. Wir alle können uns sehr sicher fühlen, weil eben 'nichts' passiert.
>> Terroristische Anschläge? Kommen hierzulande praktisch nicht vor.
>
> In den USA vor 9/11 auch nicht ...

Oh doch. Spontan und ohne Recherche fallen mir da die Taten des UNA-Bombers
Ted Kaczynski (sp?), der erste Anschlag auf das WTC in den frühen 1990er
Jahren und dem Bombenanschlag auf das Verwaltungsgebäude in Oklahoma City
ein.

> Außerdem muß das nicht so bleiben. Die geplanten Anschläge der sog.
> "Sauerlandgruppe" (EG Zeit) bspw. wurden nur mit einem kaum
> wiederholbaren Ermittlungsaufwand verhindert.

Hätte eine Speicherung (ohne Auswertung) die Situation verändert?

>> Gegen entschlossenen Einzeltäter, die Amok laufen, wie zum Beispiel Anders
>> Breivik (Amokläufer von Oslo), Robert Steinhäuser (Amokläufer von Erfurt)
>> oder Tim Kretschmer (Amokläufer von Winnenden) gibt es kaum Schutz, solange
>> man Schußwaffen nicht stärker kontrolliert bzw. deren Besitz verbietet.
>
> Man muß ohnehin die Frage der Strafverfolgung von der der
> Gefahrenabwehr trennen.

Erzähl das bitte denjenigen Befürwortern, die VDS auch als (das Allheil-)
Mittel der Gefahrenabwehr verkaufen.

>> Ob dann auch kurzbeschulte (20 Folgen "Barbara Salesch" ansehen reicht)
>> 4,50 Euro-'Richter' Urteile an Privatgerichten werden sprechen dürfen? Noch
>> klingt das wie ein dummer Witz. Aber wenn der Staat anfängt, Teile der
>> Justiz auszulagern, warum dann nicht ganz?
>
> Schiedsgerichte erfreuen sich nicht erst seit gestern durchaus einer
> erheblichen Beliebtheit.

Schiedsgerichte haben aber eine ganz(!) andere Aufgabe. Wenn ich mit der
Leistung meines Zahnartzes nicht zufrieden sein sollte, dann ich mich an
eine Art Obmann wenden und der hört dann beide seiten an und fällt dann
seinen Schiedsspruch. Da sind wir dann aber nicht im Strafrecht. Es sei
denn, mein Zahnarzt wäre Dr. Christian Szell[1], aber da wären wir dann im
Strafrecht.

Ja, es gibt Schwurgerichte, aber da urteilen juristische Laien auch nicht
einfach so. Da gibt es dann einen oder drei weitere Richter. Aber wer das
genau wissen will, fragt besser seinen Anwalt. Ich bin nur juristischer
Laie.

>> Habe ich aus den Reihen der sog. Überwachungs-Freaks Kritik an der VDS
>> gehört? Geht einigen Menschen die Überwachung aller(!) Telefonanschlüsse,
>> aller(!) Mobiltelefone, aller(!) Faxe zu weit?
>
> Ja, natürlich. Das hat mit Vorratsdatenspeicherung ja auch nichts zu
> tun.
>
> Die bloße Speicherung von Daten ist keine Überwachung.

Aber sicher. Die Überwachung beginnt mit der Erhebung dieser Daten. Oder
andersrum: Ohne Speicherrung keine Überwachung.

Nik

1.) Filmrolle eines sadistischen Zahnarztes aus dem Film "Der Marathon
Mann" (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Marathon-Mann)

[Nikolaus Bernhardt]

Mit dem Unterschied, daß mehr Daten erfaßt/gespeichert werden sollen und
daß die Speicherdauer _erheblich_ länger sein soll.

In einem anderen Posting erwähntest Du 80 Tage. Diese Größenordnung hatte
ich auch grob im Kopf. Nun werden zwei Jahre gefordert, also 730 Tage.
Faktor 9,125.

Also soll nicht der bisherige Zustand wieder hergestellt werden sondern ein
Zustand hergestellt werden, der, was Speicherdauer und -umfang angeht, weit
darüber hinausgeht.

Nik

[Torsten Gronau]

Am 03.04.2012 02:54, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> On die Befürworter der VDS sich den Luxus einer so feine Differenzierung
> auch leisten?

Natürlich nicht. Zu feinsinniger Differenzierung sind ausschließlich die
Freiheitswahrer der VDS- Gegner fähig. Die VDS- Befürworter sind
ausschlielich tumbe, stumpfsinnige Menschen, die nur eines wollen:
endlich den totalen Überwachungsstaat.

Ironie ist eigentlich nicht so meins. Aber bei derartig klischeehafter
Argumentation konnte ich nicht widerstehen.

> Ich habe fast nur Stimmen von Politikern im Ohr, die in mehr Überwachung
> DAS Allheilmittel sehen. Ein sorgfältiges Abwägung von Für und Wider von
> gravierenden Grundrechtseingriffen erlebt man kaum.

Das nennt man im besten Fall "selektive Wahrnehmung".

> Prognosen sind eben immer dann besonders schwierig, wenn die die Zukunft
> betreffen :-)

Und hinterher sind sowieso alle schlauer.


Torsten

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 03 Apr 2012 18:04:16 +0200 schrieb Torsten Gronau:

>> On die Befürworter der VDS sich den Luxus einer so feine Differenzierung
>> auch leisten?
>
> Natürlich nicht. Zu feinsinniger Differenzierung sind ausschließlich die
> Freiheitswahrer der VDS- Gegner fähig. Die VDS- Befürworter sind
> ausschlielich tumbe, stumpfsinnige Menschen, die nur eines wollen:
> endlich den totalen Überwachungsstaat.

Du hast die Haltung einiger Abgebordneten von C-Parteien erstaunlich gut
zusammengefaßt.

> Ironie ist eigentlich nicht so meins. Aber bei derartig klischeehafter
> Argumentation konnte ich nicht widerstehen.

Das Klischee wurde schon lange von der Wirklichkeit eingeholt.

>> Ich habe fast nur Stimmen von Politikern im Ohr, die in mehr Überwachung
>> DAS Allheilmittel sehen. Ein sorgfältiges Abwägung von Für und Wider von
>> gravierenden Grundrechtseingriffen erlebt man kaum.
>
> Das nennt man im besten Fall "selektive Wahrnehmung".

Die Partei, die für weniger Überwachung war, ist leider (derzeit) in der
der politischen Bedeutungslosigkeit versunken. Andere Parteien, die gegen
Überwachung und VDS sind, sind noch nicht in der Regierungsverantwortung.

>> Prognosen sind eben immer dann besonders schwierig, wenn die die Zukunft
>> betreffen :-)
>
> Und hinterher sind sowieso alle schlauer.

Wer hinterher nicht schlauer ist, muß eben die Fehler der Vergangenheit
wiederholen. Das ist gemeinhin die Strafe dafür.

Nik

[Torsten Gronau]

Am 02.04.2012 21:09, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Lese ich immer wieder im Lawblog.
>
> Gut, das ist das Blog eines Anwalts, der als Strafverteidiger arbeitet. Er
> wird manchmal nach jedem Strohhalm suchen (müssen), um seinen (schuldigen)
> Kunden 'rauszuhauen'.
>
> Die andere Seite mag eine andere Sicht der Dinge haben.

So einfach ist es nicht.

Thh hat die juristische Sichtweise schon dargelegt. Der Begriff "Gefahr
im Verzuge" ist lange Jahre mit herrschender Rechtsmeinung so ausgelegt
worden, dass bei einer Blutentnahme zur Feststellung von Drogen/ Alkohol
im Blut grundsätzlich Gefahr im Verzuge anzunehmen ist, denn jegliche
Zeitverzögerung führt zu einem zunehmenden Beweismittelverlust. Das
haben sich nicht irgendwelche Schutzleute aus Bequemlichkeitsgründen
ausgedacht, sondern das war bis vor wenigen Jahren herrschende
Rechtsmeinung.
Die hat sich nunmehr gewandelt und Exekutive/ Judikative befinden sich
nach wie vor in einem abenteuerlichen Rechtsfindungsprozess. 3 Richter,
4 Meinungen. Die polizeiliche Erlasslage wird fast monatlich geändert,
weil es gegenläufig argumentierende Urteile und Ansichten von
Generalstaatsanwälten gibt.

Die hier auch schon mit vorwürfiger Süffisanz aus Lawblog zitierte
"Einwilligungserklärung zur Blutentnahme" ist z.B. schlichtweg auf dem
Mist der Justiz gewachsen und nicht die Erfindung fauler Polizisten,
denen die Grundrechte egal sind.

Insofern mag es zur Meinungsbildung beitragen, sich die Argumente
mehrerer Seiten anzuhören bevor man voreilig urteilt.

Darüber hinaus verurteile ich keineswegs Anwälte, die alle legalen Wege
nutzen, ihre Mandanten herauszupauken. Dafür werden sie bezahlt.

Sobald man aber neben den objektiven Fakten auch den subjektiven
Bewertungen folgt sollte man sich gerne auch die Gegenmeinung anhören
und sie nicht einfach abtun mit den Worten "Die andere Seite mag eine

andere Sicht der Dinge haben."


> Immer wieder erlebe ich in meinem (Berufs-)Leben, daß Menschen dazu neigen,
> einen (gesetzlich) vorgeschrieben Handlungsablauf abzukürzen. Manchmal ist

> "Quick& Dirty" ein pragmatischer Ansatz und bringt sehr schnell brauchbare

> Ergebnisse. Nur nicht immer. Bei bestimmten Dingen ist es sehr wichtig, daß
> Verfahren genaue eingehalten werden. Das kostet mitunter viel Zeit, Geduld
> und Geld. Und diese aufzuwenden ist nicht jeder Mensch bereit. Zumindest
> nicht immer.

Was will uns der Verfasser dieser Zeilen sagen, was nicht schon alle wissen?
Ist Pragmatismus gut oder schlecht? Kommt darauf an.
Ist Bürokratie gut oder schlecht? Kommt auch darauf an.
Als Quintessenz deiner Botschaft kommt bei mir an:

Du hast schon mal erlebt, dass sich Leute nicht an Regeln halten.
Hab ich auch schon erlebt.

Will man Fehlverhalten einzelner generalisieren?

> Ich gebe zu, daß ich ein gewisses Defizit habe, was Kriminalität angeht.
> Liegt vielleicht auch daran, daß ich mich beruflich nicht damit befasse(n
> muß). Ich bin interessierter Laie.

Gut, dass Du Defizite hast, was Kriminalität angeht. Spricht eher für
als gegen Dich :-)

>
>> Bei gesetzlicher Regelung der VDS schreiben Straftäter künftig Postkarten
>
> AFAIR haben sich die Attentäter des 11.9.2001 auch so verabredet. Zumindest
> hingen entsprechende Berichte einst durch die Medien.

Das mag ja im konkreten Einzelfall so gewesen sein, lässt aber gar keine
allgemeingültigen Schlussfolgerungen zu.

> Den Eindruck könnte man manchnal gewinnen. Die Trümmer des TWC waren noch
> nicht ausgekühlt, schon meldeten sich Hardliner aus Politik und Polizei und
> forderten Verschärfung der Überwachung.
>
> Manchmal gewinnt man den Eindruck, egal was passiert, die Hardliner nutzen
> jede Tat als Argument für mehr Überwachung.

Machen wir uns doch nichts vor. So funktioniert Politik. Jedes
öffentlichkeitswirksame Geschehnis wird ge- oder benutzt, Forderungen
öffentlich darzustellen.

Frau Merkel und die CDU haben all den abstrakten Argumenten über die
Gefährlichkeit der Atomkraft getrotzt. Nach dem Reaktorunfall von
Fukushima nutzte die Anti- Atombewegung diesen Reaktorunfall, die
Energiewende zu erzwingen. Mit Atompolitik konnte man offenbar keine
Wahlen mehr gewinnen.

Das Ergebnis einer Schulstudie (PISA- Test) wurde dazu genutzt,
öffentlichkeitswirksam für bessere Bildung zu argumentieren. Jahrelang
haben Pädagogenverbände auf Defizite hingewiesen und wurden nicht gehört.

Ja, und die Befürworter von VDS werden einen geeigneten
öffentlichkeitswirksamen Fall dazu nutzen, es darzulegen, wo die
Unterschiede in der Ermittlungsführung wären, wenn die
Ermittlungsbehörden Zugriff auf die Verbindungsdaten hätten. Das kann
man doch nicht ernsthaft kritisieren. Umgekehrt würden doch Gegner der
VDS eine Gelegenheit in andere Richtung nutzen, wenn ein Fall von
Datenmissbrauch an staatlicher Stelle öffentlich würde.

Das ist doch politischer Alltag.

> Klar gibt es differenzierend könnende Menschen. Aber manchmal neigt der
> Mensch offenbar dazu, die Dinge einfach sehen zu wollen.
>
> Ohne ein Differenzierungsvermögen kann man wohl kaum Arzt werden, trotzdem
> kann eben jenes Verhalten oft beobachtet werden. Gerade, wenn Zeitdruck und
> Streß.

Also, gegen das inflationär verwendete manchmal, oft, häufig lässt sich
schwer argumentieren. Natürlich prägt die Profession eine Tendenz in der
Sichtweise.

In meinem Kollegenkreis habe ich zu VDS aber genau die gleiche
Bandbreite wie in der Öffentlichkeit. Einige lehnen VDS ab, weil sie
ähnliche Befindlichkeiten haben in Richtung "gläserner Bürger". Andere
argumentieren, sie hätten nichts zu verbergen und ihretwegen können die
Daten insgesamt zur Strafverfolgung benutzt werden. Da kann ich keinen
Unterschied zum Bevölkerungsquerschnitt feststellen.

> Wann hören wir von Politikern weise gewählte Worte und überdachte Aktionen?

Kommt darauf an, wem man wann und wo zuhört.

> Ursula von der Leyen, keine blonde Dumpfbacke sondern promovierte Ärztin,
> machte sich zu einer Protagonistin einer dummen und schlechten Idee und
> setze sich auch dann noch für Netzsperren und Stoppschilder ein, als
> allgemein bekannt war, daß die Idee Mist war.
>
> Dr. Lieselotte Müllern konnte ihre Einwände juristisch, technisch und
> organisatorisch begründen. Aber wie hatten die Parlamentarier seinerzeit
> abgestimmt?

Wie viele der Politiker können tatsächlich aufgrund eigenem
Sachverstands abschätzen, welche Folgen ihre Beschlüsse z.B. zum
europäischen Rettungsschirm haben werden? Sie werden (extern)beraten,
dann kommt noch unter Umständen Fraktionszwang hinzu. Je komplexer die
Themen sind desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die meisten
Politiker gar nicht wissen, über was sie da abstimmen.

Aber, das ist unser System und die Hoffnung über die Intelligenz des
Schwarms stirbt zuletzt.

Sympathisch neu ist das Verhalten der "Piraten" öffentlich zuzugeben,
von vielen Themen keine Ahnung zu haben und sich erst damit befassen zu
müssen.

>> Also das Internet als rechtsfreien Raum akzeptieren?
>
> Als wenn die Welt so einfach wäre...

Im Gegenteil.
Kriminalität via Internet ist eine große Herausforderung ohne einfache
Lösungen.

> Natürlich kann man das aufdröseln. Wir können das Ganze aus unserer Sicht
> beurteilen und unsere eigenen Gesetze als Maßstab nehmen. Was bei uns
> illegal ist, kann woanders legal sein (und umgekehrt). Und ehe wir uns
> versehen haben wir hier eine ganze Reihe von Taten oder Nichttaten, je nach
> dem. Ich bin kein Experte für internationales Strafrecht, kann mir aber
> vorstellen, daß Staaten nicht für Dinge ausliefern, die bei ihnen ganz
> legal sind.
>
> Ich traue mir eine Bewertung des geschilderten Sachverhalte samt Einordnung
> der Tatbestände nicht zu.
> (Und das liegt nicht an meinem mangelnden Differenzierungsvermögen :-) )

Für einen Jurastudenten dürfte das keine besonders schwere Aufgabe sein.
Wir sind uns einig, dass eine Homepage aus dem Iran mit antisemitischen
Hetzinhalten nicht dazu führt, dass Ahmadinedschad den Urheber
festnehmen lässt und ausliefert. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen im
Internet die nicht justiziabel sind, weil man faktisch nicht an den
Täter herankommt.

Aber auch hier wäre das nur die halbe Wahrheit.

Es gibt zwischenzeitlich Festnahmen in Strafverfahren aufgrund
internationaler Kooperationen. Mühselig, aber machbar.

Die Festnahme von Kim "Dotcom" Schmitz in Neuseeland ist ein junges
Beispiel.

> Dann kam die nächste Generation von Vermittlungssystem, hier wurden die
> genauen Zeiten für Verbindungsaufbau, -abbau, und die Zielnummer erfaßt.
> Dann ausgewertet und nach einer relativ kurzen Widerspruchsfrist gelöscht.
> Wozu sollte man das auch jahrelang aufgeben?

Ich weiß nicht, woher diese "jahrelang"- Argumentation kommt. So weit
ich informiert bin ist eine 6- Monatsfrist präferiert.

> Die verdachtsunabhängigen Speicherung begründet bereits die Überwachung. Im
> begründeten Einzelfall erfolgt dann nur noch die Auswertung der gesammelten
> Überwachungsergebnisse und die Einleitung weiterer Maßnahmen.

Gut, das definieren wir dann eben unterschiedlich.
Der Jogger, der Angst vor Hunden hat, fühlt sich bedroht während der
Hundehalter überzeugt ist, sein freundlicher Hund will nur spielen.

Zwei Menschen betrachten eine Situation aus unterschiedlichen
Blickwinkeln eben komplett konträr.

Torsten

[Torsten Gronau]

Am 03.04.2012 03:28, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Hätte eine Speicherung (ohne Auswertung) die Situation verändert?

Änderte es deine Meinung zu VDS wenn man die Frage mit "ja" beantwortet?

> Aber sicher. Die Überwachung beginnt mit der Erhebung dieser Daten. Oder
> andersrum: Ohne Speicherrung keine Überwachung.

Das Verbrechen beginnt mit der Geburt des Verbrechers?

Torsten

[Lukas Schmidt]

*Torsten Gronau:

> Machen wir uns doch nichts vor. So funktioniert Politik. Jedes
> öffentlichkeitswirksame Geschehnis wird ge- oder benutzt, Forderungen
> öffentlich darzustellen.
>

> [Abkehr von Kernenergie]
>
> [bessere Bildung]
>
> [VDS]

Vergleichst Du gerade die VDS mit Dingen wie besserer Bildung und der Abkehr
von der Kernenergie? Das finde ich nicht seriös.

> In meinem Kollegenkreis habe ich zu VDS aber genau die gleiche Bandbreite
> wie in der Öffentlichkeit. Einige lehnen VDS ab, weil sie ähnliche
> Befindlichkeiten haben in Richtung "gläserner Bürger". Andere
> argumentieren, sie hätten nichts zu verbergen und ihretwegen können die
> Daten insgesamt zur Strafverfolgung benutzt werden. Da kann ich keinen
> Unterschied zum Bevölkerungsquerschnitt feststellen.

"Nichts zu verbergen" ist aber kein pro-Argument, sondern lediglich die
Ignoranz der Bedürfnisse anderer.

> Wie viele der Politiker können tatsächlich aufgrund eigenem Sachverstands
> abschätzen, welche Folgen ihre Beschlüsse z.B. zum europäischen
> Rettungsschirm haben werden? Sie werden (extern)beraten, dann kommt noch
> unter Umständen Fraktionszwang hinzu.

Da hast Du ein Thema angeschnitten, das mir wirklich große Bauchschmerzen
bereitet. Von wegen "nur dem eigenen Gewissen" verpflichtet.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 03 Apr 2012 19:23:52 +0200 schrieb Torsten Gronau:

>> Die andere Seite mag eine andere Sicht der Dinge haben.
>
> So einfach ist es nicht.

[ ... ]

> Sobald man aber neben den objektiven Fakten auch den subjektiven
> Bewertungen folgt sollte man sich gerne auch die Gegenmeinung anhören
> und sie nicht einfach abtun mit den Worten "Die andere Seite mag eine
> andere Sicht der Dinge haben."

Ich hätte es anders ausdrücken sollen/können/müssen.

Ich bezog mich auf das Lawblog. Ich meine mich zu erinnern, daß Du Udo
Vetter und seinem Blog schon mal eine einseitige Sicht der Dinge
nahelegtest.

Andere Blogs bzw. andere Autoren, die Vielleicht Polizisten, Staatsanwälte
oder Richter sind, sehen und beurteilen Dinge vielleicht ganz anders als
Anwälte und Strafverteidiger.

Das hätte ich ausdrücken wollen.

>> Immer wieder erlebe ich in meinem (Berufs-)Leben, daß Menschen dazu neigen,
>> einen (gesetzlich) vorgeschrieben Handlungsablauf abzukürzen. Manchmal ist
>> "Quick& Dirty" ein pragmatischer Ansatz und bringt sehr schnell brauchbare
>> Ergebnisse. Nur nicht immer. Bei bestimmten Dingen ist es sehr wichtig, daß
>> Verfahren genaue eingehalten werden. Das kostet mitunter viel Zeit, Geduld
>> und Geld. Und diese aufzuwenden ist nicht jeder Mensch bereit. Zumindest
>> nicht immer.
>
> Was will uns der Verfasser dieser Zeilen sagen, was nicht schon alle wissen?
> Ist Pragmatismus gut oder schlecht? Kommt darauf an.
> Ist Bürokratie gut oder schlecht? Kommt auch darauf an.
> Als Quintessenz deiner Botschaft kommt bei mir an:
>
> Du hast schon mal erlebt, dass sich Leute nicht an Regeln halten.
> Hab ich auch schon erlebt.
>
> Will man Fehlverhalten einzelner generalisieren?

Nein.

Aber ich habe mal gelernt, daß Recht nur aus der sauberen Anwendung der
vorgeschriebenen Regeln entstehen kann. Sich mal eben Beweise zu besorgen
geht nicht. Und auch fehlerhaft beschaffte Beweismittel sind problematisch.

>> Ich gebe zu, daß ich ein gewisses Defizit habe, was Kriminalität angeht.
>> Liegt vielleicht auch daran, daß ich mich beruflich nicht damit befasse(n
>> muß). Ich bin interessierter Laie.
>
> Gut, dass Du Defizite hast, was Kriminalität angeht. Spricht eher für
> als gegen Dich :-)

Alles Tarnung. In Wirklichkeit bin ich ein schlimmer Finger, der heimlich
an der Eroberung der Weltherrschaft arbeitet ;-)

>>> Bei gesetzlicher Regelung der VDS schreiben Straftäter künftig Postkarten
>>
>> AFAIR haben sich die Attentäter des 11.9.2001 auch so verabredet. Zumindest
>> hingen entsprechende Berichte einst durch die Medien.
>
> Das mag ja im konkreten Einzelfall so gewesen sein, lässt aber gar keine
> allgemeingültigen Schlussfolgerungen zu.

Jein.

Wenn sich rumspricht, daß Telefone, Faxe und E-Mails Werkzeuge der eigenen
Belastung sind, werden Kriminelle auf andere Formen der Kommunikation
ausweichen.

Als Bankschalter kameraüberwacht wurden, paßten die Täter ihr eigenes
Verhalten an ... und maskierten sich.

Übrigens... "kameraüberwacht", auch hier beginnt die Überwachung mit
Erhebung und Speicherung der Daten.

> Machen wir uns doch nichts vor. So funktioniert Politik. Jedes
> öffentlichkeitswirksame Geschehnis wird ge- oder benutzt, Forderungen
> öffentlich darzustellen.

Seriöse Politik und differenzierende Weltbilder sehen anders aus.

> Frau Merkel und die CDU haben all den abstrakten Argumenten über die
> Gefährlichkeit der Atomkraft getrotzt. Nach dem Reaktorunfall von
> Fukushima nutzte die Anti- Atombewegung diesen Reaktorunfall, die
> Energiewende zu erzwingen. Mit Atompolitik konnte man offenbar keine
> Wahlen mehr gewinnen.

Atomkraft hat vor allem das noch immer ungelöste Problem, Abfall der
hochgiftig und die nächsten 10.000 bis 100.000 sicher gelagert werden muß.
Noch konnte kein Nachweis erbracht werden, wie das sichergestellt werden
kann.

Was passiert, wenn man Kraftwerke in einer der erdbebengefährdesten Region
der Erde (pazifischer Feuerring) baut, spricht sich wohl auch langsam in
Japan herum.

> Ja, und die Befürworter von VDS werden einen geeigneten
> öffentlichkeitswirksamen Fall dazu nutzen, es darzulegen, wo die
> Unterschiede in der Ermittlungsführung wären, wenn die
> Ermittlungsbehörden Zugriff auf die Verbindungsdaten hätten. Das kann
> man doch nicht ernsthaft kritisieren. Umgekehrt würden doch Gegner der
> VDS eine Gelegenheit in andere Richtung nutzen, wenn ein Fall von
> Datenmissbrauch an staatlicher Stelle öffentlich würde.
>
> Das ist doch politischer Alltag.

Auch denn manche Politiker so vorgehen, können wir dieses Vorgehen doch als
sehr durchsichtig entlarven und kritisieren.

Genauso abscheulich empfinde ich die Forderungen nach der Wiedereinführung
der "Todesstrafe für Kinderschänder", wenn wieder ein Kind Opfer eines
Sexualdeliktes wurde.

>> Klar gibt es differenzierend könnende Menschen. Aber manchmal neigt der
>> Mensch offenbar dazu, die Dinge einfach sehen zu wollen.
>>
>> Ohne ein Differenzierungsvermögen kann man wohl kaum Arzt werden, trotzdem
>> kann eben jenes Verhalten oft beobachtet werden. Gerade, wenn Zeitdruck und
>> Streß.
>
> Also, gegen das inflationär verwendete manchmal, oft, häufig lässt sich
> schwer argumentieren. Natürlich prägt die Profession eine Tendenz in der
> Sichtweise.
>
> In meinem Kollegenkreis habe ich zu VDS aber genau die gleiche
> Bandbreite wie in der Öffentlichkeit. Einige lehnen VDS ab, weil sie
> ähnliche Befindlichkeiten haben in Richtung "gläserner Bürger". Andere
> argumentieren, sie hätten nichts zu verbergen und ihretwegen können die
> Daten insgesamt zur Strafverfolgung benutzt werden. Da kann ich keinen
> Unterschied zum Bevölkerungsquerschnitt feststellen.

Daß manche Polizisten eine "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu
befürchten" hat, entsetzt mich. Ich hätte ein professionelles Bewußtsein
für Privatshäre erwartet.

Die Haltung "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" ist
sehr einfach zu kippen. Als mir mal jemand in meinem Besuch diesen Spruch
um die Ohren haute, ging ich zum Schrank mit seinen Bankunterlagen und
öffnete ihn. Ich mußte nicht erst in den Kontoauszügen blättern, damit
demjenigen klarwurde, daß auch er Dinge hat, von denen er nicht möchte, daß
sie jeder weiß.

Manchmal muß man Menschen sehr drastisch klarmachen, was ihre Ansichten
bedeuten können. Dazu muß den Menschen klar werden, was ihre Ansichten in
letzter Konsequenz bedeuten können -- auch für sie selbst.

Und gerade bei Polizisten wundert mich eine "Wer nichts zu verbergen hat,
hat nichts zu befürchten"-Haltung. Geht es um das Tragen von Schildern mit
Dienstnummer oder gar Namen, nicht nur im normalen Einsatz sondern auch bei
Sondereinsätzen und bei (gewalttätigen) Demonstrationen, dann wird gerne
darauf verwiesen, daß man eben doch so etwas wie eine Privatspäre hat und
nicht möchte, daß $Unhold die eigene Familie bedroht. Und außerdem sei das
ja unnötig, wenn es kann fast immer auch ohne diese Schilder ermitteln,
wenn es auf einer Demo zu Übergriffen durch Polizisten komme.

Wir sehen also, daß es gute Gründe gibt, sich nicht immer und überall ganz
zu offenbaren. (Trotzdem bin ich für Dienstnummern und halte sie für einen
guten Kompromiß zwischen dem Sicherheitsbedürfnis aller Beamten und der
Chance auf Aufklärung von Fehlverhalten einzelner Beamten.)

> Wie viele der Politiker können tatsächlich aufgrund eigenem
> Sachverstands abschätzen, welche Folgen ihre Beschlüsse z.B. zum
> europäischen Rettungsschirm haben werden? Sie werden (extern)beraten,
> dann kommt noch unter Umständen Fraktionszwang hinzu. Je komplexer die
> Themen sind desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die meisten
> Politiker gar nicht wissen, über was sie da abstimmen.

Wenn zwischen Beschlußvorlage und Abstimmung nur wenige Stunden liegen, man
dann aber über ein paar tausend Seiten bestes Juristendeutsch zu lasen,
dann hab man verloren und kann sich nur empfehlen lassen, worum es gehen
könnte. Der ESFS ist wirklich ein weites Feld.

Die Sache mit den Netzsperren war ein sehr kleines und gut überschaubares
Feld. Die Argumente dagegen paßten samt Begründung auf eine Seite DIN A4.
Das sollte den gemeinen Abgeordneten nun wirklich nicht überfordern.

Und irgendwo hab ich mal gelesen, daß Abgeordnete ihren Gewissen
verpflichtet wären. Wo war das nur noch? Und die Abgeordneten haben doch
ein Gewissen, oder?

> Sympathisch neu ist das Verhalten der "Piraten" öffentlich zuzugeben,
> von vielen Themen keine Ahnung zu haben und sich erst damit befassen zu
> müssen.

Die ehrlichste Antwort, die sie geben können. Und damit wahrscheinlich auch
die beste.

>>> Also das Internet als rechtsfreien Raum akzeptieren?
>>
>> Als wenn die Welt so einfach wäre...
>
> Im Gegenteil.
> Kriminalität via Internet ist eine große Herausforderung ohne einfache
> Lösungen.

Eben. Das werden auch die Politiker lernen müssen, die uns einfache
Lösungen auf komplexe Probleme versprechen.

>> Dann kam die nächste Generation von Vermittlungssystem, hier wurden die
>> genauen Zeiten für Verbindungsaufbau, -abbau, und die Zielnummer erfaßt.
>> Dann ausgewertet und nach einer relativ kurzen Widerspruchsfrist gelöscht.
>> Wozu sollte man das auch jahrelang aufgeben?
>
> Ich weiß nicht, woher diese "jahrelang"- Argumentation kommt. So weit
> ich informiert bin ist eine 6- Monatsfrist präferiert.

Ich hatte auch von einer geplanten Frist von 2 Jahren gelesen.

>> Die verdachtsunabhängigen Speicherung begründet bereits die Überwachung. Im
>> begründeten Einzelfall erfolgt dann nur noch die Auswertung der gesammelten
>> Überwachungsergebnisse und die Einleitung weiterer Maßnahmen.
>
> Gut, das definieren wir dann eben unterschiedlich.
> Der Jogger, der Angst vor Hunden hat, fühlt sich bedroht während der
> Hundehalter überzeugt ist, sein freundlicher Hund will nur spielen.

Eben. Ob ein Gewehr eine Bedrohung ist oder nicht, entscheidet die Seite,
auf der man steht :-)

Bekanntlich ist "Der tut nix, der will nur spielen" nur eine trügerische
Sicherheit :-)

Bei Pferden kann ich auch viel besser die Gefahren einschäten als bei
Hunden. Aber das liegt an meiner mangelnden Ausbildung, was Hunde angeht.

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

>> Die Aufklärungsrate bei Tötungsdelikten lag in den letzten
>> Jahren immer über 95% und das ganz ohne VDS.[1]

Auf meiner Suche nach Aufklärungsraten der Vergangenheit bin ich über einen
interessanten älteren Artikel[1] bei SpOn gestoßen. Demzufolge werden viele
Morde nicht(!) erkannt, weil eine systematische Totenschau unterbleibe. Ob
sich die Quote der Leichenschauen seit dem Erscheinen des Artikels 2002
erhöht hat, habe ich jetzt nicht nachgesehen.

> Das lässt sich so kaum feststellen, weil die dort zumeist relevante
> Speicherung von Verkehrsdaten der (mobilen) Telekommunikation früher,
> wie bereits ausgeführt, weit verbreitet war und auch ohne VDS immer
> noch vergleichsweise weit verbreitet ist.

Aber ich gehe davon aus, daß die Quote der aufgeklärten Tötungsdelikte
schon immer recht hoch war. Also auch vor der massenhaften Verbreitung von
Mobiltelefonie und der Einführung von digitalen Telefonvermittlungsstellen.

Wie war das dann nur möglich? So ohne VDS und Zugriff auf die Daten
(mobiler) Telefonie?

>> Das erinnert mich an den 'freiwillig' eingeforderten Speichtest bei DNS-
>> Reihenuntersuchungen. Wer sich testen läßt, kann sich so von der Liste der
>> Verdächtigen freikaufen. Wer den 'freiwilligen' Test verweigert, sieht sich
>> 'überzeugenden' Argumenten der Polizei ausgesetzt. Dabei ist es eigentlich
>> Aufgabe des Staates, dem Täter die Tat nachzuweise und nicht Aufgabe des
>> Bürgers, der Polizei seine Unschuld zu beweisen.
>
> Ich hätte angenommen, es sei ein allgemeines Interesse aller - oder
> zumindest der meisten - Bürger, an der Aufklärung gravierender
> Straftaten mitzuwirken. Könnte daran liegen, daß die Bürger der Staat
> *sind*.

Klar habe ich als Bürger ein Interesse an der Aufklärung von Straftaten.
Aber ich habe als Bürger auch ein Interesse an der Wahrung meiner
Bürgerrechte. Also möchte ich nicht die Unschuldsvermutung ausschalten und
die Beweislast umdrehen.

Veröffentlichst Du alle Deine Kontoauszüge, um dem Staat (und damit uns
allen) zu beweisen, daß über Dein Konto keine Schmiergeldzahlungen und
keine Geldwäsche stattfand?

Um es mit den Worten einer von Hape Kerkeling gespielten Werbefigur zu
sagen: "Ich möchte das nicht..."

Nik

1.) http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,177574,00.html

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Lukas Schmidt schrieb:
>
>> Als Argument für VDS und TKÜ wird oft der (internationale) Terrorismus
>> angeführt. Die Planung dessen aber wird minutiös durchgeführt.
>
> Davon abgesehen, daß ich die Notwendigkeit der Vorratsdatenspeicherung
> und der TK-Überwachung für Zwecke der Verfolgung terroristischer
> Straftaten und erst recht zum Zwecke der präventiven Vermeidung (also
> der Gefahrenabwehr) einerseits nicht beurteilen kann, beide Mittel
> aber auch für die Verfolgung ganz "normaler" schwerer Straftaten für
> erforderlich halte:

Daß man manche Delikte besser aufklären kann, je besser man alle Menschen
vorher überwachte, ist nachvollziehbar. Je mehr Datenspuren ein Mensch
auslegt, desto einfacher ist es, sein gesamtes Leben nachzuvollziehen. Das
schließt dann kriminelle Taten ein.

Andererseits weckt die Flut der gespeicherten Daten auch Begehrlichkeiten.
Irgendwo wird ein Farbbeutel geworfen, schon wird eine Funkzellenabfrage
beantragt. Und mit erstaunlicher Leichtigkeit auch durchgewunken.[1]

Warum keine Funkzellenabfrage, wenn bei Aldi 'ne Dose Bier geklaut wurde?

> Auch wer minutiös plant, beherrscht deshalb nicht zwingend
> Steganographie, wirksame Verschlüsselung oder Anonymisierungstechniken
> (oder erkennt auch nur deren Notwendigkeit) und arbeitet dabei immer
> fehlerlos.

Ich seh schon, wenn ich wieder als Ausbilder in ausländischen terror-Camps
arbeite, werde das Schulungsprogramm erweitern müssen :-)

Nik

1.)
http://www.radiodresden.de/nachrichten/lokalnachrichten/erneut-handydaten-in-dresden-erfasst-526005/

[Nikolaus Bernhardt]

Am Tue, 03 Apr 2012 19:23:52 +0200 schrieb Torsten Gronau:

Hinweis: Den einen oder anderen Type entfernt und hie' und da eine Zeile
ergänzt, deswegen Superseed.

>> Die andere Seite mag eine andere Sicht der Dinge haben.
>
> So einfach ist es nicht.

[ ... ]

> Sobald man aber neben den objektiven Fakten auch den subjektiven
> Bewertungen folgt sollte man sich gerne auch die Gegenmeinung anhören
> und sie nicht einfach abtun mit den Worten "Die andere Seite mag eine
> andere Sicht der Dinge haben."

Ich hätte es anders ausdrücken sollen/können/müssen.

Ich bezog mich auf das Lawblog. Ich meine mich zu erinnern, daß Du Udo
Vetter und seinem Blog schon mal eine einseitige Sicht der Dinge
nahelegtest.

Andere Blogs bzw. andere Autoren, die Vielleicht Polizisten, Staatsanwälte
oder Richter sind, sehen und beurteilen Dinge vielleicht ganz anders als
Anwälte und Strafverteidiger.

Das hätte ich ausdrücken wollen.

>> Immer wieder erlebe ich in meinem (Berufs-)Leben, daß Menschen dazu neigen,
>> einen (gesetzlich) vorgeschrieben Handlungsablauf abzukürzen. Manchmal ist
>> "Quick& Dirty" ein pragmatischer Ansatz und bringt sehr schnell brauchbare
>> Ergebnisse. Nur nicht immer. Bei bestimmten Dingen ist es sehr wichtig, daß
>> Verfahren genaue eingehalten werden. Das kostet mitunter viel Zeit, Geduld
>> und Geld. Und diese aufzuwenden ist nicht jeder Mensch bereit. Zumindest
>> nicht immer.
>
> Was will uns der Verfasser dieser Zeilen sagen, was nicht schon alle wissen?
> Ist Pragmatismus gut oder schlecht? Kommt darauf an.
> Ist Bürokratie gut oder schlecht? Kommt auch darauf an.
> Als Quintessenz deiner Botschaft kommt bei mir an:
>
> Du hast schon mal erlebt, dass sich Leute nicht an Regeln halten.
> Hab ich auch schon erlebt.
>
> Will man Fehlverhalten einzelner generalisieren?

Nein.

Aber ich habe mal gelernt, daß Recht nur aus der sauberen Anwendung der
vorgeschriebenen Regeln entstehen kann. Sich mal eben Beweise zu besorgen
geht nicht. Und auch fehlerhaft beschaffte Beweismittel sind problematisch.

>> Ich gebe zu, daß ich ein gewisses Defizit habe, was Kriminalität angeht.
>> Liegt vielleicht auch daran, daß ich mich beruflich nicht damit befasse(n
>> muß). Ich bin interessierter Laie.
>
> Gut, dass Du Defizite hast, was Kriminalität angeht. Spricht eher für
> als gegen Dich :-)

Alles Tarnung. In Wirklichkeit bin ich ein schlimmer Finger, der heimlich

an der Eroberung der Weltherrschaft arbeitet ;-)

>>> Bei gesetzlicher Regelung der VDS schreiben Straftäter künftig Postkarten
>>
>> AFAIR haben sich die Attentäter des 11.9.2001 auch so verabredet. Zumindest
>> hingen entsprechende Berichte einst durch die Medien.
>
> Das mag ja im konkreten Einzelfall so gewesen sein, lässt aber gar keine
> allgemeingültigen Schlussfolgerungen zu.

Jein.

Wenn sich rumspricht, daß Telefone, Faxe und E-Mails Werkzeuge der eigenen
Belastung sind, werden Kriminelle auf andere Formen der Kommunikation
ausweichen.

Als Bankschalter kameraüberwacht wurden, paßten die Täter ihr eigenes
Verhalten an ... und maskierten sich.

Übrigens... "kameraüberwacht", auch hier beginnt die Überwachung mit
Erhebung und Speicherung der Daten.

> Machen wir uns doch nichts vor. So funktioniert Politik. Jedes
> öffentlichkeitswirksame Geschehnis wird ge- oder benutzt, Forderungen
> öffentlich darzustellen.

Seriöse Politik und differenzierende Weltbilder sehen anders aus.

> Frau Merkel und die CDU haben all den abstrakten Argumenten über die
> Gefährlichkeit der Atomkraft getrotzt. Nach dem Reaktorunfall von
> Fukushima nutzte die Anti- Atombewegung diesen Reaktorunfall, die
> Energiewende zu erzwingen. Mit Atompolitik konnte man offenbar keine
> Wahlen mehr gewinnen.

Atomkraft hat vor allem das noch immer ungelöste Problem, Abfall der
hochgiftig und die nächsten 10.000 bis 100.000 sicher gelagert werden muß.
Noch konnte kein Nachweis erbracht werden, wie das sichergestellt werden
kann.

Was passiert, wenn man Kraftwerke in einer der erdbebengefährdesten Region
der Erde (pazifischer Feuerring) baut, spricht sich wohl auch langsam in
Japan herum.

> Ja, und die Befürworter von VDS werden einen geeigneten
> öffentlichkeitswirksamen Fall dazu nutzen, es darzulegen, wo die
> Unterschiede in der Ermittlungsführung wären, wenn die
> Ermittlungsbehörden Zugriff auf die Verbindungsdaten hätten. Das kann
> man doch nicht ernsthaft kritisieren. Umgekehrt würden doch Gegner der
> VDS eine Gelegenheit in andere Richtung nutzen, wenn ein Fall von
> Datenmissbrauch an staatlicher Stelle öffentlich würde.
>
> Das ist doch politischer Alltag.

Auch denn manche Politiker so vorgehen, können wir dieses Vorgehen doch als
sehr durchsichtig entlarven und kritisieren.

Genauso abscheulich empfinde ich die Forderungen nach der Wiedereinführung
der "Todesstrafe für Kinderschänder", wenn wieder ein Kind Opfer eines
Sexualdeliktes wurde.

>> Klar gibt es differenzierend könnende Menschen. Aber manchmal neigt der
>> Mensch offenbar dazu, die Dinge einfach sehen zu wollen.
>>
>> Ohne ein Differenzierungsvermögen kann man wohl kaum Arzt werden, trotzdem
>> kann eben jenes Verhalten oft beobachtet werden. Gerade, wenn Zeitdruck und
>> Streß.
>
> Also, gegen das inflationär verwendete manchmal, oft, häufig lässt sich
> schwer argumentieren. Natürlich prägt die Profession eine Tendenz in der
> Sichtweise.
>
> In meinem Kollegenkreis habe ich zu VDS aber genau die gleiche
> Bandbreite wie in der Öffentlichkeit. Einige lehnen VDS ab, weil sie
> ähnliche Befindlichkeiten haben in Richtung "gläserner Bürger". Andere
> argumentieren, sie hätten nichts zu verbergen und ihretwegen können die
> Daten insgesamt zur Strafverfolgung benutzt werden. Da kann ich keinen
> Unterschied zum Bevölkerungsquerschnitt feststellen.

Daß manche Polizisten eine "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu

befürchten"-Haltung hat, entsetzt mich. Ich hätte ein professionelles

Bewußtsein für Privatshäre erwartet.

Die Haltung "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" ist

sehr einfach zu kippen. Als mir mal jemand während meines Besuchs diesen

Spruch um die Ohren haute, ging ich zum Schrank mit seinen Bankunterlagen
und öffnete ihn. Ich mußte nicht erst in den Kontoauszügen blättern, damit
demjenigen klarwurde, daß auch er Dinge hat, von denen er nicht möchte,
daß sie jeder weiß.

Manchmal muß man Menschen sehr drastisch klarmachen, was ihre eigenen
Ansätze bedeuten können. Dazu muß den Menschen klar werden, was ihre

Ansichten in letzter Konsequenz bedeuten können -- auch für sie selbst.

Und gerade bei Polizisten wundert mich eine "Wer nichts zu verbergen hat,
hat nichts zu befürchten"-Haltung. Geht es um das Tragen von Schildern mit
Dienstnummer oder gar Namen, nicht nur im normalen Einsatz sondern auch bei
Sondereinsätzen und bei (gewalttätigen) Demonstrationen, dann wird gerne
darauf verwiesen, daß man eben doch so etwas wie eine Privatspäre hat und
nicht möchte, daß $Unhold die eigene Familie bedroht. Und außerdem sei das
ja unnötig, wenn es kann fast immer auch ohne diese Schilder ermitteln,

wenn es auf einer Demo zu Übergriffen durch Polizisten komme. Komisch, daß
die Polizisten, die sich eben für ein "Wer nichts zu verbergen hat, hat
nichts zu befürchten" aussprachen, ganz schnell ihre Meinung überdenken
können -- zumindest, wenn es um die eigenen Daten geht.

Wir sehen also, daß es gute Gründe gibt, sich nicht immer und überall ganz
zu offenbaren. (Trotzdem bin ich für Dienstnummern und halte sie für einen
guten Kompromiß zwischen dem Sicherheitsbedürfnis aller Beamten und der
Chance auf Aufklärung von Fehlverhalten einzelner Beamten.)

> Wie viele der Politiker können tatsächlich aufgrund eigenem
> Sachverstands abschätzen, welche Folgen ihre Beschlüsse z.B. zum
> europäischen Rettungsschirm haben werden? Sie werden (extern)beraten,
> dann kommt noch unter Umständen Fraktionszwang hinzu. Je komplexer die
> Themen sind desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die meisten
> Politiker gar nicht wissen, über was sie da abstimmen.

Wenn zwischen Beschlußvorlage und Abstimmung nur wenige Stunden liegen, man

dann aber über ein paar tausend Seiten bestes Juristendeutsch zu lesen hat,
dann hat man verloren und kann sich nur empfehlen lassen, worum es gehen
könnte und wie man abstimmen sollte. Oder wozu der Fraktionszwang einen
verpflichtet. Der ESFS ist wirklich ein weites Feld, auf dem man sich
leicht verirren kann.

Die Sache mit den Netzsperren war ein sehr kleines und gut überschaubares
Feld. Die Argumente dagegen paßten samt Begründung auf eine Seite DIN A4.

Das sollte den gemeinen Abgeordneten nun wirklich nicht überfordern. Im
Netz waren kurze Videos (unter 10 Minuten Länge) zu sehen, die die
(sozialen, technischen und juristischen) Probleme sehr anschaulich
erläuterten. Diese 10 Minuten Zeit sollte sich auch ein vielbeschäftigter
Abgeordneter nehmen können. Oder sich als ahnungsloser Befürworter von
Netzsperren offenbaren.

Und irgendwo hab ich mal gelesen, daß Abgeordnete ihren Gewissen
verpflichtet wären. Wo war das nur noch? Und die Abgeordneten haben doch
ein Gewissen, oder?

> Sympathisch neu ist das Verhalten der "Piraten" öffentlich zuzugeben,
> von vielen Themen keine Ahnung zu haben und sich erst damit befassen zu
> müssen.

Die ehrlichste Antwort, die sie geben können. Und damit wahrscheinlich auch
die beste.

>>> Also das Internet als rechtsfreien Raum akzeptieren?
>>
>> Als wenn die Welt so einfach wäre...
>
> Im Gegenteil.
> Kriminalität via Internet ist eine große Herausforderung ohne einfache
> Lösungen.

Eben. Das werden auch die Politiker lernen müssen, die uns einfache

Lösungen auf komplexe Probleme versprechen. Ein "Stop"-Schild sieht bei
einer Pressekonferenz vielleicht eindrucksvoll aus und paßte auch zu den
blonden Haaren, aber leider war die Idee idiotisch.

>> Dann kam die nächste Generation von Vermittlungssystem, hier wurden die
>> genauen Zeiten für Verbindungsaufbau, -abbau, und die Zielnummer erfaßt.
>> Dann ausgewertet und nach einer relativ kurzen Widerspruchsfrist gelöscht.
>> Wozu sollte man das auch jahrelang aufgeben?
>
> Ich weiß nicht, woher diese "jahrelang"- Argumentation kommt. So weit
> ich informiert bin ist eine 6- Monatsfrist präferiert.

Ich hatte auch von einer geplanten Frist von 2 Jahren gelesen.

>> Die verdachtsunabhängigen Speicherung begründet bereits die Überwachung. Im
>> begründeten Einzelfall erfolgt dann nur noch die Auswertung der gesammelten
>> Überwachungsergebnisse und die Einleitung weiterer Maßnahmen.
>
> Gut, das definieren wir dann eben unterschiedlich.
> Der Jogger, der Angst vor Hunden hat, fühlt sich bedroht während der
> Hundehalter überzeugt ist, sein freundlicher Hund will nur spielen.

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Ich habe fast nur Stimmen von Politikern im Ohr, die in mehr Überwachung
> DAS Allheilmittel sehen. Ein sorgfältiges Abwägung von Für und Wider von
> gravierenden Grundrechtseingriffen erlebt man kaum.

Je nun, die eine Seite argumentiert nur pro, die andere nur contra. So
ist die heutige Politik (in unserer Mediengesellschaft).

-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Am Sun, 01 Apr 2012 10:09:04 +0200 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Eine Pauschalüberwachung der Bevölkerung und Speicherung aller Telefonate,
>>> Faxe und E-Mails samt der Begleitumstände der Kommunation ist kein
>>> angenehmes Szenario.
>> Es ist - hinsichtlich der Telefonie - im wesentlichen die
>> Wiederherstellung des vor dem Konzept der "Flatrate" bestehenden
>> Zustands.
>
> Mit dem Unterschied, daß mehr Daten erfaßt/gespeichert werden sollen und
> daß die Speicherdauer _erheblich_ länger sein soll.

Deshalb schrieb ich "im wesentlichen".

> In einem anderen Posting erwähntest Du 80 Tage. Diese Größenordnung hatte
> ich auch grob im Kopf. Nun werden zwei Jahre gefordert, also 730 Tage.
> Faktor 9,125.

Wer spricht denn ernsthaft von zwei Jahren? Für realistisch halte ich
die sechs Monate, die bereits einmal geltendes Recht waren - und
sicherlich wird man auch mit 80 oder 90 Tagen leben können.

> Also soll nicht der bisherige Zustand wieder hergestellt werden sondern ein
> Zustand hergestellt werden, der, was Speicherdauer und -umfang angeht, weit
> darüber hinausgeht.

Ich halte nichts von Schwarz-Weiß-Malerei.

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:
>> Und gerade das ist nicht der Fall. Tötungsdelikte bspw. sind in der
>> Regel Beziehungs- oder Rauschtaten (i.w.S.) oder zumindest eher
>> kurzfristig geplant;
>
> Also ich führe meine Auftragsmorde immer sehr geplant aus :-)
>
> Bei Taten im Affekt oder im Rausch hat man kaum Chancen. Es sei denn, man
> geht allen Menschen aus dem Weg.

Man kann sie aber aufklären.

>> ähnliches gilt für viele Überfälle. Nehmen wir
>> bpsw. einen bewaffneten Überfall auf einen Taxifahrer, mit oder ohne
>> abschließende Tötung des Fahrers [1]: das Taxi wird in der Regel
>> telefonisch bestellt, oft genug sogar vom privaten Anschluss des
>> Täters.
>
> Wohin verweist Deine Fußnote 1?

Offenbar ins Leere ... Sie sollte verweisen auf den Hinweis, daß es
sich in beiden Fällen um Schwer- btw. Schwerstkriminalität handelt.

> Wie häufig sind diese Delikte?

Das wird Dir in dieser Trennschärfe niemand aufdröseln können. Ich bin
allerdings der Ansicht, daß jeder ungeklärte Mord - und auch jeder
ungeklärte bewaffnete Raubüberfall - einer zuviel ist.

> Wie werden diese Delikte denn jetzt aufgeklärt?

Meistens deshalb, weil die Verkehrsdaten je nach Provider weiterhin
Tage oder Wochen zur Verfügung stehen. Sonst möglicherweise durch
andere Beweismittel (Zeugenaussagen, Finger-/DNA-Spuren, "Kommissar
Zufall", ...) - oder eben nicht.

Es wäre sicherlich schön, wenn man auch nur im Einzelfall sicher sagen
könnte, auf welche singuläre Weise ein bestimmter Fall aufgeklärt
wurde ... und noch schöner, wenn man das gar generisch und bundesweit
so sagen könnte. Allein, dem ist nicht so.

>> Außerdem muß das nicht so bleiben. Die geplanten Anschläge der sog.
>> "Sauerlandgruppe" (EG Zeit) bspw. wurden nur mit einem kaum
>> wiederholbaren Ermittlungsaufwand verhindert.
>
> Hätte eine Speicherung (ohne Auswertung) die Situation verändert?

In dem Fall? Ziemlich sicher nein.

Eine Speicherung ist dann relevant, wenn man retrospektiv die
Strukturen einer solchen Gruppe aufklären muß - also bspw. dann, wenn
ein Anschlag gelungen ist.

>> Man muß ohnehin die Frage der Strafverfolgung von der der
>> Gefahrenabwehr trennen.
>
> Erzähl das bitte denjenigen Befürwortern, die VDS auch als (das Allheil-)
> Mittel der Gefahrenabwehr verkaufen.

Dazu kann ich wenig sagen - zumal gerade im Bereich der OK
Strafverfolgung und Gefahrenabwehr oft fließend ineinander übergehen,
und im Bereich des Terrorismus gilt das noch mehr, zuzüglich dann
nachrichtendienstlicher Erkenntnisse, die noch einmal von anderer Art
sind.

>>> Ob dann auch kurzbeschulte (20 Folgen "Barbara Salesch" ansehen reicht)
>>> 4,50 Euro-'Richter' Urteile an Privatgerichten werden sprechen dürfen? Noch
>>> klingt das wie ein dummer Witz. Aber wenn der Staat anfängt, Teile der
>>> Justiz auszulagern, warum dann nicht ganz?
>> Schiedsgerichte erfreuen sich nicht erst seit gestern durchaus einer
>> erheblichen Beliebtheit.
>
> Schiedsgerichte haben aber eine ganz(!) andere Aufgabe.

Sie lösen zivilrechtliche Streitigkeiten anstelle der staatlichen
Justiz, ersetzen also auf Wunsch der betroffenen Bürger (!) Teile der
Justiz.

> Wenn ich mit der
> Leistung meines Zahnartzes nicht zufrieden sein sollte, dann ich mich an
> eine Art Obmann wenden und der hört dann beide seiten an und fällt dann
> seinen Schiedsspruch.

Das meine ich eigentlich weniger, v.a. weil solche Schiedssprüche
nicht verbindlich sind. Es ist aber insbesondere im wirtschaftlichen
Bereich nicht unüblich, eine Schiedsgerichtsvereinbarung zu schließen,
die dann verbindlich und anstelle der staatlichen Justiz den Streit
entscheidet.

Im Bereich der Kleinkriminalität und der geringen Streitwerte (bis
600,- €, IIRC) sind im übrigen durchaus Teile der Justiz insofern
"ausgelagert", als in vielen Bundesländern eine verpflichtende
Befassung eines Schiedsmannes bzw. eine verpflichtende Mediation
stattzufinden hat, bevor der gerichtliche Weg eröffnet ist.

> Da sind wir dann aber nicht im Strafrecht.

Die Justiz besteht nicht nur aus der Strafgerichtsbarkeit. Noch nicht
einmal zum größten Teil. ;)

> Ja, es gibt Schwurgerichte,

Seit 1975 nur noch dem Namen nach. [1]

> aber da urteilen juristische Laien auch nicht
> einfach so. Da gibt es dann einen oder drei weitere Richter.

In der Strafjustiz sind am Landgericht immer und am Amtsgericht beim
Schöffengericht zwei Laienrichter (Schöffen eben) beteiligt, neben
einem, zwei oder drei Berufsrichtern.

> Aber sicher. Die Überwachung beginnt mit der Erhebung dieser Daten.

Das sehe ich anders.

> Oder andersrum: Ohne Speicherrung keine Überwachung.

Klar.

-thh

[1] Diesmal vergesse ich die Fußnote nicht! :)

<http://th-h.de/blog/archives/1443-Vom-Schwurgericht-zur-Schwurgerichtskammer.html>

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Andererseits weckt die Flut der gespeicherten Daten auch Begehrlichkeiten.
> Irgendwo wird ein Farbbeutel geworfen, schon wird eine Funkzellenabfrage
> beantragt. Und mit erstaunlicher Leichtigkeit auch durchgewunken.[1]

Mich erstaunt eigentlich eher die Leichtigkeit, mit der schwerer
Landfriedensbruch und versuchte gefährliche Körperverletzung (so das
Ermittlungsverfahren im unter [1] genannten Link) zu einem "irgendwo
geworfenen Farbbeutel" werden.

> Warum keine Funkzellenabfrage, wenn bei Aldi 'ne Dose Bier geklaut wurde?

Weil das keine Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung
ist. Das war jetzt aber einfach.

-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Am Fri, 30 Mar 2012 20:16:05 +0200 schrieb Torsten Gronau:
>
>> Wie lange sind deine Geschichten vom Hörensagen her? Sie spiegeln
>> jedenfalls nicht den aktuellen Stand der Dinge wieder.
>
> Lese ich immer wieder im Lawblog.

Das Lawblog enthält - zumindest in den letzten Jahren - mehr
Propaganda als Fakten. Leider.

Störend ist insbesondere eine Darstellung, die entweder direkt falsch
oder doch so gefaßt ist, daß sie zwar möglicherweise richtig ist, aber
von jedem Nichtkenner der Materie nur falsch verstanden werden kann.
So wird durchaus geschickt die Empörung gefüttert.

> Gut, das ist das Blog eines Anwalts, der als Strafverteidiger arbeitet. Er
> wird manchmal nach jedem Strohhalm suchen (müssen), um seinen (schuldigen)
> Kunden 'rauszuhauen'.

Manchmal - man sollte das nicht von vornherein ausschließen - ist der
Kunde eines Verteidigers tatsächlich unschuldig. ;)

> Immer wieder erlebe ich in meinem (Berufs-)Leben, daß Menschen dazu neigen,
> einen (gesetzlich) vorgeschrieben Handlungsablauf abzukürzen. Manchmal ist
> "Quick & Dirty" ein pragmatischer Ansatz und bringt sehr schnell brauchbare
> Ergebnisse. Nur nicht immer. Bei bestimmten Dingen ist es sehr wichtig, daß
> Verfahren genaue eingehalten werden. Das kostet mitunter viel Zeit, Geduld
> und Geld. Und diese aufzuwenden ist nicht jeder Mensch bereit. Zumindest
> nicht immer.

Dem stimme ich zu.

> Den Eindruck könnte man manchnal gewinnen. Die Trümmer des TWC waren noch
> nicht ausgekühlt, schon meldeten sich Hardliner aus Politik und Polizei und
> forderten Verschärfung der Überwachung.
>
> Manchmal gewinnt man den Eindruck, egal was passiert, die Hardliner nutzen
> jede Tat als Argument für mehr Überwachung.

Ich würde das unter "Klappern gehört zum Handwerk" zusammenfassen. Es
ist ja nicht so, als würden Gegner einer Überwachung bzw. Befürworter
von Anonymität nicht jede Gelegenheit nutzen, für ihre Position zu
werben.

> Wann hören wir von Politikern weise gewählte Worte und überdachte Aktionen?

Politiker, die sich Zeit nehmen, um eine Situation zu erfassen oder
gar noch zu durchdenken, würden ebenso wenig gewählt werden wie
Politiker, die differenziert abwägen, befürchte ich.

> Ursula von der Leyen, keine blonde Dumpfbacke sondern promovierte Ärztin,

Wäre ich böse, würde ich schreiben, das eine müsse das andere nicht
notwendig ausschließen.

> machte sich zu einer Protagonistin einer dummen und schlechten Idee und
> setze sich auch dann noch für Netzsperren und Stoppschilder ein, als
> allgemein bekannt war, daß die Idee Mist war.

Das würde ich so nicht sagen. Die Idee ist durchaus tauglich - für
das, was so erreichbar ist.

> Einerseits biste im Internet für Dinge dran, die im echten Leben kein
> Schwein interessieren: Privater Musiklehrer kopiert Inhalte aus Songbooks
> und verteilt sie an seine Schüler. Was passiert? Nichts.

Weil's keiner bemerkt (und in der Regel auch nicht bemerken kann).

Man hat sich damals sehr bewußt damit auseinandergesetzt, daß solche
Kopieraktionen - und die auf Tonbänder, Music-Cassetten pp. - nicht zu
verhindern sind, ohne permanent in jedem einzelnen Haushalt
herumzuschnüffeln, und hat daher (zumindest) Privatkopien in weitem
Umfang erlaubt und pauschal vergütet.

Vor der Verfügbarkeit (a) digitaler, verlustfreier Kopien und (b)
weltumspannender Netzwerke, die persönliche Kontakte überflüssig und
Entfernungen irrelevant machen, hat dieses Gleichgewicht auch gut
funktioniert.

> Fotograf aus A-Land trifft in B-Land eine Foto-Modell aus C-Land. Dort
> entstehen dann Bilder von ihr. Diese Bilder liegen auf einem Server in
> D-Land. Ein Anbieter (erotischer) Bilder aus E-Land betreibt nutzt einen
> Zahlungsabwickler aus F-Land. Ein Nutzer aus G-Land betrachtet nun die
> Bilder.
>
> Wir haben mal eben sieben unterschiedliche Staaten mit schlimmstenfalls
> sieben unterschiedlichen Rechts- und Moralvorstellungen.

Yep. Das ist die Crux länderübergreifender Rechtsbeziehungen - und die
gab es schon immer.

> Dann kam die nächste Generation von Vermittlungssystem, hier wurden die
> genauen Zeiten für Verbindungsaufbau, -abbau, und die Zielnummer erfaßt.

Und genau in diesen Zeit fällt auch das Aufkommen der ubiquitäten
Verfügbarkeit von (mobiler) Kommunikation.

> Dann ausgewertet und nach einer relativ kurzen Widerspruchsfrist gelöscht.
> Wozu sollte man das auch jahrelang aufgeben?

Eben. Ich finde ja auch, daß drei Monate (oder 80 Tage) völlig
ausreichen sollten. ;)

> Bei Mobiltelefonie war für die Rechnungserstellung nie notwendig, ein
> Bewegungsprofil zu erstellen und festzuhalten, WO das Telefon eingebucht
> war. Erst recht wollte niemand diese Daten jahrelang gespeichert haben.

Die Standortdaten der Mobiltelefone bei Gesprächen (einschließlich
Anwahlversuchen und SMS) wurden vor der Einführung der
Vorratsdatenspeicherung gespeichert und sie werden es in großem Umfang
auch weiterhin.

>> Wahr ist, es fände eine verdachtsunabhängige Speicherung der Daten beim
>> Telekommunikationsanbieter statt, eine Überwachung gäbe es nur in
>> begründeten Einzelfällen bei vorliegenden schweren Straftaten nach
>> Richterentscheid. Eine Differenzierung von Speicherung und Überwachung
>> ist evident.
>
> Die verdachtsunabhängigen Speicherung begründet bereits die Überwachung.

Ich halte das Speichern von Daten nicht nur deshalb plötzlich für
Überwachung, weil sie nicht mehr nur für Abrechnungszwecke gespeichert
werden.

-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Die rechtsanwälte meines geringsten Mißtrauens vertreten die Auffassung,
> daß die Entnahme von Blutproben eine Körperverletzung ist, die von einem
> Richter angeordnet werden muß.

Das ist nach derzeitiger Rechtslage auch im Grundsatz so.

Wie ich aber bereits in dem Posting, auf das Du jetzt antwortest,
schrieb:

* Die Entnahme von Blutproben ist praktisch immer vergleichsweise
zeitkritisch. Sie läßt daher den üblichen richterlichen
Entscheidungsweg - die Polizei erhebt die Fakten und bringt sie zu
Papier, schickt das Papier der Staatsanwaltschaft, die es prüft und
zum Richter schickt, der es prüft und dann eine schriftliche
Entscheidung abfasst (heißt in der Regel: diktiert und schreiben
lässt), die wieder zur Polizei gelangt - nicht zu.

Daher erfolgen richterliche Anordnungen entweder mündlich (was den
Rechtsschutz, wie ausgeführt, weitgehend reduziert, oft auf Null) oder
es erfolgt eine Anordnung durch Polizei oder Staatsanwaltschaft wegen
Gefahr im Verzug. Ob das nur dann möglich ist, wenn auch eine
telefonische Anordnung nicht möglich ist, oder schon dann, wenn keine
schriftliche Anordnung zu erreichen ist, ist immer nich strittig
(Tendenz zu ersterem).

Dazu kommt noch das Problem, daß die Strafprozessordnung nur die
Anordnung der Entnahme einer Blutprobe regelt. Sie verliert kein Wort
darüber, ob man den verdächtigen Autofahrer bis zu dieser Anordnung
festhalten und/oder zu deren Ausführung an einen anderen Ort
(Polizeirevier, Krankenhaus) verbringen darf. Die Rechtsprechung (und
Rechtslehre) geht daher davon aus, daß es sich dabei um
ungeschriebene, aus der Natur der Sache folgende Annexkompetenzen
handelt: wenn die Blutentnahme (richterlich) angeordnet ist, dann auch
das Festhalten vor Ort bzw. das Verbringen an einen anderen Ort, um
sie durchführen zu können. Daraus würde dann eigentlich folgen, daß
immer Gefahr im Verzug vorliegt, denn man könnte den Autofahrer nur
dann festhalten oder gar ins Krankenhaus bringen, wenn die Anordnung
bereits ergangen ist - und dann ist tatsächlich selbst die Zeit zum
Telefonieren zu lange. Interessanterweise gibt es mindestens eine
obergerichtliche Entscheidung, die argumentiert, Gefahr im Verzug läge
schon deshalb nicht vor, weil man die Zeit bis zur Einholung der
richterlichen Entscheidung dazu nutzen könne, den Probanden zum Arzt
oder den Arzt zum Probanden zu bringen. Auf welcher Rechtsgrundlage
*das* geschehen soll, bleibt dann aber offen ...

* Der Richtervorbehalt ist verfassungsrechtlich wohl nicht
erforderlich. Der Gesetzgeber könnte ihn jederzeit streichen (im
Gegensatz zu anderen Richtervorbehalten), und ich halte es für nicht
fernliegend, daß er das tun wird. Macht die Sache vermutlich eher
nicht besser.

> Und daß es immer wieder vorkommt, daß die
> Anordnung unterbleibt.

Ja, klar. Oft zu Recht, oft in Unkenntnis der - immer noch nicht
klaren - Rechtsprechung und Rechtslage, manchmal auch, weil man das
schon immer so gemacht hat, weil man die Rechtslage nicht kennt oder
weil man sie ignoriert.

>> Anyway, es geht - mir - nicht wirklich um Terrorismus.
>
> Politiker benutzen den Terrorismus immer wieder als DAS Standardargument
> für die Einführung von mehr Überwachung und die Beschneidung von
> Grundrechten.

Es interessiert mich meistens hinreichend wenig, was Politiker - die
sich in der Mehrzahl nicht durch Sachkenntnis auszeichnen - so von
sich geben. Daß die Argumentation allerdings auf einige wenige
gravierende Straftaten setzt, die als pars pro toto dienen, finde ich
wenig überraschend.

Vermutlich haben sie sogar recht - ich kann's nicht beurteilen.

>> Ich würde dann allerdings gerne alternative Lösungen hören, nicht nur
>> "tja, das ist halt das Internet, das ist nun eben einmal so". Nicht
>> nur bei dieser Debatte.
>

> Machen wir uns nichts vor, die Materie ist kompliziert, [...]

Ich weiß. :)

Ich finde BTW die gefundenen rechtlichen Lösungen gar nicht so
schlecht. Das Hauptproblem ist meistens eher die Umsetzung.
Rechtshilfewege, die - wenn es gut geht - in Wochen und Monaten
gemessen werden, oft in Monaten und Jahren, passen nicht besonders gut
zur Echtzeitrealität des Internets ...

> Nun haben wir ein paar Freiheitsgrade mehr: Das Internet ist nunmal
> weltumspannend. Also sind seine Inhalte weltweit abrufbar. Gilt das
> deutsche Presserecht für alle Seiten, die in Deutschland abrufbar sind?

Jedenfalls dann, wenn die Seiten *auch* zum Abruf in Deutschland
bestimmt sind.

> Völligunabhängig, wer die Seiten für wen anbietet? Nur weil jemand sein
> Blog in deutscher Sprache verfaßt? Immerhin ist Deutsch ja nicht nur in
> Deutschland Amtssprache, auch im Ösiland, der Schweiz, Teilen des
> Königreichs Berlusconien, Belgiens und noch ein paar anderen Ecken spricht
> man Deutsch.

Nun, man könnte schlicht regeln, daß jeder selbst dafür sorgen kann
(und muß), wo man seine Seiten aufrufen kann. Dann kann er sich selbst
die Rechtsordnungen aussuchen, denen er sich unterwerfen will.

> Eines erscheint mir sicher: Einfache Lösungen wird es nicht geben.

Das höre ich immer wieder, und ich stimme dem zu.

Die dann gerne präsentierte "Lösung", daß es eben keine Lösung gebe
und man den status quo als solchen als naturgegeben hinzunehmen habe,
halte ich allerdings für noch weniger überzeugend. ;)

> Ein rechtsfreier Raum ist das Internet trotzdem nicht. Die Bewertung von
> Taten ist nur viel komplizierter geworden. Und wir müssen damit leben, daß
> 'unser' Recht nicht überall auf der Welt gilt. Und das ist auch gut so. Ich
> möchte ja auch nicht fremden Rechts- und Moralvorstellungen unterworfen
> werden.

Das Problem ist weniger die Rechtssetzung als vielmehr die
Rechts*durch*setzung. _Da_ liegen die Defizite.

>> Die Frage ist aber, warum die Erfassung dieser Daten, solange sie zu
>> Abrechnungszwecken erforderlich war, für die Freiheit unproblematisch
>> war, es jetzt aber nicht mehr ist.
>
> Weil sie früher nur einen minimalen Zeitraum gespeichert werden durften,
> heute aber sehr lange gespeichert werden müssen.

Wenn's nur um den Zeitraum ginge, wäre das IMO kein Problem (80 Tage
als "minimal", 6 Monaten im Vergleich dazu als "sehr lange" zu
bezeichnen halte ich allerdings auch für ungewöhnlich).

> Und weil früher nicht erfaßt werden mußte, wo sich ein Handy zu jedem
> Zeitpunkt aufhielt.

Ob es mußte, sei dahingestellt - es wurde jedenfalls.

>> Ich fühle mich nicht deshalb mehr oder weniger überwacht, weil mein
>> Provider die Daten nicht mehr (nur) für seine Zwecke speichert.
>
> Du vielleicht nicht. Andere Menschen schon.

Dennoch ist mir das in sozialer Hinsicht (!) unverständlich.

Mir ist völlig klar, daß es einen *rechtlichen* Unterschied macht, ob
mein Provider die Daten für seine Abrechnungszwecke (und für Zwecke
der Strafverfolgung) speichert oder ob er sie (nur) für staatliche
Zwecke speichert. Mir ist aber nicht klar, warum das für mich als
Kunden einen *praktischen* Unterschied machen sollte. In beiden Fällen
hat mein Provider die Daten, in beiden Fällen kann der Staat darauf
zugreifen, in beiden Fällen können die Daten missbraucht werden. Warum
ist das einmal Überwachung und einmal nicht?

>> Verkehrsdaten fallen nur bei laufenden TK-Verbindungen an.
>
> Und bei jedem Wechsel der Funkzelle fallen Daten über den neuen Standort
> an. Die müßte man nicht erfassen und auch nicht speichern.

Das tut man m.W. auch nicht.

>>> Muß mein Mobilfunkanbieter diese Daten jahrelang speichern? Nein. Macht er
>>> auch nicht.
>> Sicher?
>
> Ja.

Die Standortdaten eines Mobiltelefons, das sich im Bereitschaftsmodus
befindet, also ins Netz eingebucht ist, aber derzeit keine Gespräche
führt?

Das würde mich wundern.

-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Wenn sich rumspricht, daß Telefone, Faxe und E-Mails Werkzeuge der eigenen
> Belastung sind, werden Kriminelle auf andere Formen der Kommunikation
> ausweichen.

Zum einen müßte sich das schon seit > 10 Jahren herumgesprochen haben,
zum anderen geht das nicht so einfach. Die modernen
Kommunikationsmittel haben viele Arten der Kriminalität erst möglich
gemacht und viele andere erleichtert oder neue Spielarten entstehen
lassen. Das bedeutet aber auch, daß man als Krimineller auf diese
Werkzeuge genauso wenig verzichten kann wie jeder andere Bürger (oder
Geschäftsmann) - jedenfalls in der Breite.

> Daß manche Polizisten eine "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu
> befürchten"-Haltung hat, entsetzt mich. Ich hätte ein professionelles
> Bewußtsein für Privatshäre erwartet.

Warum? Da gibt es, wie überall, solche und solche. Du solltest auch
bei - bspw. - Ärzten oder Rechtsanwälten kein erhöhtes Bewußtsein für
Datenschutz und Vertraulichkeit erwarten ...

Außerdem muß man bei diesem beliebten Spruch etwas differenzieren. Die
Frage ist nämlich nicht, ob jemand "etwas zu verbergen" hat; das hat
jeder. Die Frage ist, wem gegenüber er etwas zu verbergen hat und
welche Priorität er dem beimisst.

> Die Haltung "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" ist
> sehr einfach zu kippen. Als mir mal jemand während meines Besuchs diesen
> Spruch um die Ohren haute, ging ich zum Schrank mit seinen Bankunterlagen
> und öffnete ihn. Ich mußte nicht erst in den Kontoauszügen blättern, damit
> demjenigen klarwurde, daß auch er Dinge hat, von denen er nicht möchte,
> daß sie jeder weiß.

Sicher. Das ist trivial (obwohl man es vielen Leuten
überraschenderweise oft erst verdeutlichen muß - passiert mir immer
wieder).

Die Frage, ob etwas jeder wissen dürfen soll, ist aber eine andere als
die, ob im Falle von Ermittlungen in einer ggf. gravierenden Straftat
auf diese Informationen zugegriffen werden darf. Und ich gehöre
durchaus zu den Leuten, die sich bemühen, in der Öffentlichkeit so zu
telefonieren (oder sich in der Bahn oder im Restaurant zu
unterhalten), daß möglichst kein Dritter zuhören kann. Ich hätte aber
trotzdem kein ernsthaftes Problem damit, wenn mein Gespräch -
sozusagen als Kollateralschaden - in einem Ermittlungsverfahren wegen
einer entsprechend gravierenden Straftat abgehört würde. Das ist
trotzdem kein angenehmer Gedanke, aber vor einer Ermittlung zu
verbergen hätte ich bei meinen Telefonaten wenig.

> Und gerade bei Polizisten wundert mich eine "Wer nichts zu verbergen hat,
> hat nichts zu befürchten"-Haltung. Geht es um das Tragen von Schildern mit
> Dienstnummer oder gar Namen, nicht nur im normalen Einsatz sondern auch bei
> Sondereinsätzen und bei (gewalttätigen) Demonstrationen, dann wird gerne
> darauf verwiesen, daß man eben doch so etwas wie eine Privatspäre hat und
> nicht möchte, daß $Unhold die eigene Familie bedroht.

Mit Recht. Es macht nämlich durchaus einen Unterschied, ob bestimmte
Informationen nur für Sicherheitsbehörden zugänglich sind oder für
jedermann, einschließlich linker oder rechter Gewalttäter.

> Wir sehen also, daß es gute Gründe gibt, sich nicht immer und überall ganz
> zu offenbaren.

Interessanterweise kommt die Forderung nach umfassender Offenbarung
und Transparenz - nicht nur von Amtsträgern! - in der Regel von genau
denselben, die daneben (für sich?) Anonymität einfordern.

Insofern fasziniert mich insbesondere die Forderung nach
(weitergehenden) Informationsfreiheitsgesetzen - ist es doch so, daß
die absolute Mehrzahl von Informationen, die Behörden verarbeiten,
Informationen von oder über Bürger sind. Und mir ist es nur schwer
eingängig, wie man einerseits den Schutz der persönlichen Daten stark
betonen und anderseits fordern kann, daß persönliche Daten (anderer),
die diese offenbaren mussten, öffentlich zugänglich gemacht werden.

Das ist nämlich die - insbesondere in den USA zu beobachtende -
Kehrseite.

> Die Sache mit den Netzsperren war ein sehr kleines und gut überschaubares
> Feld. Die Argumente dagegen paßten samt Begründung auf eine Seite DIN A4.

Und sie haben zumindest mich nicht überzeugt.

> Oder sich als ahnungsloser Befürworter von
> Netzsperren offenbaren.

Das unterstellt, daß man Netzsperren nur befürworten könne, wenn man
ahnungslos ist ...

>> Sympathisch neu ist das Verhalten der "Piraten" öffentlich zuzugeben,
>> von vielen Themen keine Ahnung zu haben und sich erst damit befassen zu
>> müssen.
>
> Die ehrlichste Antwort, die sie geben können. Und damit wahrscheinlich auch
> die beste.

Dafür haben sie aber zu überraschend vielen Themen überraschend
dezidierte Meinungen ...

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Nikolaus Bernhardt schrieb:

> Am Sun, 01 Apr 2012 12:47:48 +0200 schrieb Thomas Hochstein:
>>> Die Aufklärungsrate bei Tötungsdelikten lag in den letzten
>>> Jahren immer über 95% und das ganz ohne VDS.[1]
>
> Auf meiner Suche nach Aufklärungsraten der Vergangenheit bin ich über einen
> interessanten älteren Artikel[1] bei SpOn gestoßen. Demzufolge werden viele
> Morde nicht(!) erkannt, weil eine systematische Totenschau unterbleibe. Ob
> sich die Quote der Leichenschauen seit dem Erscheinen des Artikels 2002
> erhöht hat, habe ich jetzt nicht nachgesehen.

Die Leichenschau wird praktisch überall vom Hausarzt oder dem
ärztlichen Bereitschaftsdienst durchgeführt und entspricht meistens
nicht den gesetzlichen Anforderungen. Die Ärzte sind dafür auch
meistens nicht ausreichend qualifiziert. Zudem ist es für die
Aufdeckung von "Kunstfehlern" auch eher ungünstig, daß der
leichenschauende Arzt idR der behandelnde Arzt ist.

Selbst wenn die Leichenschau zur Feststellung eines unnatürlich oder
nicht-natürlichen Todes führt, findet nur sehr selten eine Obduktion
statt. Die Quoten dürften - von lokalen Ausnahmen abgesehen - ständig
sinken, schon deshalb, weil es kaum mehr Rechtsmediziner gibt. Die
Unis schließen zunehmend die Institute, und die städtischen oder
staatlichen solchen sind zumeist schon lange geschlossen; es gibt
bereits jetzt im Zweifel deutlich zu wenig Rechtsmediziner, zudem
findet eine Ausbildung kaum mehr statt. Das ist dann ein sich selbst
verstärkender Kreislauf.

Kurz gesagt also: nein, verbessert hat sich da mit Sicherheit wenig,
eher im Gegenteil.

(Das beeinträchtigt die Aufklärungsrate aber nicht, denn diese Fälle
gehen ja gar nicht in die PKS ein. Im übrigen ist das mit der
Aufklärungsrate so eine Sache. Ich gehe davon aus - ein Kenner der
Materie möge mich ggf. korrigieren -, daß für die heutzutage
normalerweise EDV-gestützte PKS-Erfassung schlicht entscheidend ist,
ob ein Fall als "gegen Unbekannt" abgeschlossen und der
Staatsanwaltschaft vorgelegt wird oder ob er mit einer Anzeige gegen
einen Beschuldigten vorgelegt wird. Auch dann, wenn sich im Verlauf
der Ermittlungen die Unschuld herausgestellt hat oder die
Verdachtsgründe jedenfalls nicht tragend sind.)

>> Das lässt sich so kaum feststellen, weil die dort zumeist relevante
>> Speicherung von Verkehrsdaten der (mobilen) Telekommunikation früher,
>> wie bereits ausgeführt, weit verbreitet war und auch ohne VDS immer
>> noch vergleichsweise weit verbreitet ist.
>
> Aber ich gehe davon aus, daß die Quote der aufgeklärten Tötungsdelikte
> schon immer recht hoch war. Also auch vor der massenhaften Verbreitung von
> Mobiltelefonie und der Einführung von digitalen Telefonvermittlungsstellen.

Und vor der DNA-Analyse auch, ja.

Trotzdem wäre der Schluß, das eine oder andere habe keine Auswirkung
auf die Aufklärung gravierender Straftaten, verfehlt.

>> Ich hätte angenommen, es sei ein allgemeines Interesse aller - oder
>> zumindest der meisten - Bürger, an der Aufklärung gravierender
>> Straftaten mitzuwirken. Könnte daran liegen, daß die Bürger der Staat
>> *sind*.
>
> Klar habe ich als Bürger ein Interesse an der Aufklärung von Straftaten.
> Aber ich habe als Bürger auch ein Interesse an der Wahrung meiner
> Bürgerrechte. Also möchte ich nicht die Unschuldsvermutung ausschalten und
> die Beweislast umdrehen.
>
> Veröffentlichst Du alle Deine Kontoauszüge, um dem Staat (und damit uns
> allen) zu beweisen, daß über Dein Konto keine Schmiergeldzahlungen und
> keine Geldwäsche stattfand?

Ohne (a) konkreten Anlass natürlich nicht - und (b) veröffentlichen
(!) schon gar nicht.

Wenn die Aufdeckung (a) ggü. der Polizei (b) zur Aufklärung einer
gravierenden Straftat erforderlich ist, würde ich das aber tun, ja.

-thh

[Torsten Gronau]

Am 04.04.2012 14:29, schrieb Nikolaus Bernhardt:

> Ich bezog mich auf das Lawblog. Ich meine mich zu erinnern, daß Du Udo
> Vetter und seinem Blog schon mal eine einseitige Sicht der Dinge
> nahelegtest.

Deine Erinnerung trügt nicht. Jeder Blog wird von seinen Nutzern und
deren Interessen geprägt. Das ist auch völlig in Ordnung. Führt
allerdings dazu, dass die dort geposteten Inhalte dementsprechend einer
kritischen Wertung unterzogen werden sollten, also bestenfalls durch
mindestens eine zweite Quelle abgesichert wird. Ein wiederkehrender
Verweis von Dir, irgendwelche Machenschaften der Polizei bei "lawblog"
gelesen zu haben, ist deshalb alleine nicht sehr beeindruckend.

>
> Andere Blogs bzw. andere Autoren, die Vielleicht Polizisten, Staatsanwälte
> oder Richter sind, sehen und beurteilen Dinge vielleicht ganz anders als
> Anwälte und Strafverteidiger.

Nicht nur vielleicht, ganz bestimmt sogar.

> Aber ich habe mal gelernt, daß Recht nur aus der sauberen Anwendung der
> vorgeschriebenen Regeln entstehen kann. Sich mal eben Beweise zu besorgen
> geht nicht. Und auch fehlerhaft beschaffte Beweismittel sind problematisch.

Bisher kann ich zwischen unseren Auffassungen keinerlei Diskrepanz
erkennen. Nur sind die von Dir "vorgeschriebenen Regeln" in der
Juristerei nicht immer ganz so klar wie man es sich wünscht. Alleine der
Begriff "Rechtsmeinung" deutet darauf hin, dass Jura keine Mathematik ist.

Insofern ist eine bestimmte Verfahrenswiese bei Blutentnahmen über Jahre
hinweg üblich gewesen und auch von der so genannten "herrschenden
Rechtsmeinung" gedeckt. Das ändert sich im Moment, wobei die Justiz
selbst größere Schwierigkeiten hat, sich dem Lauf der Zeit
organisatorisch anzupassen als die Polizei.

Insofern ist die Berichterstattung im Lawblog objektiv zumeist richtig,
die daraus gezogenen Schlussfolgerungen bzw. unterstellten Motive
hingegen oft nicht. Wer von verschiedenen möglichen Motiven das
unlauterste als wahrscheinlichstes unterstellt argumentiert nicht sauber
und fair.

> Jein.
>
> Wenn sich rumspricht, daß Telefone, Faxe und E-Mails Werkzeuge der eigenen
> Belastung sind, werden Kriminelle auf andere Formen der Kommunikation
> ausweichen.

Das mag für einige zutreffen, für andere nicht.
Kriminalität und Kriminalitätsbekämpfung hat immer etwas von Hase und
Igel. Deiner Argumentation folgend bräuchte sich ein Staat gar keine
Gedanken mehr zu machen, wie man neue Kriminalitätsformen bekämpft, weil
jeder Bekämpfungsansatz des Staates nur die Kriminellen herausfordern
würde, diese zu umgehen. Das hört sich für mich entweder ziemlich
anarchisch oder destruktiv an.

> Als Bankschalter kameraüberwacht wurden, paßten die Täter ihr eigenes
> Verhalten an ... und maskierten sich.

Die Polizei jagt heute Internetbetrüger und nur noch selten Pferdediebe.

> Übrigens... "kameraüberwacht", auch hier beginnt die Überwachung mit
> Erhebung und Speicherung der Daten.

Nunja, es ist aber rechtlich völlig unbestritten, dass die
Eingriffsintensität zwischen der einfachen Kameraüberwachung ohne
Aufzeichnung und der mit Aufzeichnung eine ganz andere ist.
Und natürlich ist es eine Form der Überwachung, wenn Du im Kraftfahrzeug
an mir vorbeifährst und ich ins Fahrzeug schaue, um zu prüfen, ob Du
angeschnallt bist, offensichtlich mit einem Handy telefonierst oder ich
irgendwelche Verdachtsmomente gewinne, Du könntest nicht fahrtauglich sein.

Wer als Eltern im Zimmer seines Kindes ein Babyfon aufstellt, überwacht.

Insofern halte ich die Argumentation "Speicherung beim
Telekommunikationsanbieter = Überwachung" für inflationär.

Nun will ich, um Empörung entgegenzutreten, diesen Vergleich dahingehend
relativieren, dass ich sehr wohl der Auffassung bin, man sollte die
Verbindungsdaten nur eine überschaubare Zeit speichern und nur unter
(bereits mehrfach dargelegten) engen Maßstäben herausgeben.
Eine zu lange Speicherfrist oder eine zu intensive Nutzung der Daten
auch für Kleinkriminalität würde auch meiner Auffassung nach zu sehr in
die Freiheitsrechte der Bürger eingreifen.

> Seriöse Politik und differenzierende Weltbilder sehen anders aus.

Wunschdenken.

> Was passiert, wenn man Kraftwerke in einer der erdbebengefährdesten Region
> der Erde (pazifischer Feuerring) baut, spricht sich wohl auch langsam in
> Japan herum.

In fast allen anderen Ländern mit Atomkraftwerken blieb die Einsicht
aus. Warum? Die Fakten hinsichtlich der Lagerung haben sich nach
Fukushima nicht verändert. Verändert hat sich die emotionale Beziehung
der Bevölkerungsmehrheit, die dann auf die politische Bewertung
übersprang. Und natürlich hat die Anti- AKW- Bewegung hierfür die "Gunst
der Stunde" (wenn man das so bezeichnen kann) mit öffentlicher
Propaganda gesorgt, wofür ich ihr ausdrücklich dankbar bin.

> Auch denn manche Politiker so vorgehen, können wir dieses Vorgehen doch als
> sehr durchsichtig entlarven und kritisieren.
>
> Genauso abscheulich empfinde ich die Forderungen nach der Wiedereinführung
> der "Todesstrafe für Kinderschänder", wenn wieder ein Kind Opfer eines
> Sexualdeliktes wurde.

Darüber gibt es keinen Dissens. Aber es gibt nun einmal eine nicht sehr
ausgeprägte Fähigkeit von Menschen, inklusive Politikern, abstrakt zu
denken. Insofern ist es leider politischer Alltag, dass politischer
Aktionismus nach konkreten Vorfällen am wahrscheinlichsten ist.

Ähmlich ist es auch in dieser Diskussion.

Wer in Friedenszeiten über die Gefahr von Terroranschlägen schwadroniert
wird in eine bestimmte Ecke gestellt. Nach einem Anschlag ist die
Bereitschaft, sich über Sicherheitsgesetzgebung zu unterhalten, ganz
anders ausgeprägt. Dieser wiederkehrende Mechanismus führt allerdings
dazu, dass in solchen Phasen ausgeheckte Pläne meistens nicht besonders
gut sind. Emotionen sind keine besonders guten Ratgeber.

Aber dieses Thema ist nicht nur bei Politikern bekannt. Man schaue sich
Wahlergebnisse unmittelbar nach Fukushima an und heute, einige Monate
später.

> Daß manche Polizisten eine "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu
> befürchten"-Haltung hat, entsetzt mich. Ich hätte ein professionelles
> Bewußtsein für Privatshäre erwartet.

Diese Haltung ist in der "normalen Bevölkerung" ebenso ausgeprägt.
Und als freiheitsliebender Mensch sollte man auch in der Lage sein, eine
derartige Meinung zu respektieren. Ich teile sie nicht, nehme sie aber
vielfach wahr.

> Manchmal muß man Menschen sehr drastisch klarmachen, was ihre eigenen
> Ansätze bedeuten können. Dazu muß den Menschen klar werden, was ihre
> Ansichten in letzter Konsequenz bedeuten können -- auch für sie selbst.

Muss man? Ist es denn nicht Bestandteil einer Freiheit, seine Daten auch
freigiebig behandeln zu dürfen? Muss man die Menschen plötzlich vor sich
selbst schützen? Nur als kleiner Denkanstoß.

> Und gerade bei Polizisten wundert mich eine "Wer nichts zu verbergen hat,
> hat nichts zu befürchten"-Haltung. Geht es um das Tragen von Schildern mit
> Dienstnummer oder gar Namen, nicht nur im normalen Einsatz sondern auch bei
> Sondereinsätzen und bei (gewalttätigen) Demonstrationen, dann wird gerne
> darauf verwiesen, daß man eben doch so etwas wie eine Privatspäre hat und
> nicht möchte, daß $Unhold die eigene Familie bedroht. Und außerdem sei das
> ja unnötig, wenn es kann fast immer auch ohne diese Schilder ermitteln,
> wenn es auf einer Demo zu Übergriffen durch Polizisten komme. Komisch, daß
> die Polizisten, die sich eben für ein "Wer nichts zu verbergen hat, hat
> nichts zu befürchten" aussprachen, ganz schnell ihre Meinung überdenken
> können -- zumindest, wenn es um die eigenen Daten geht.

Komm, hör auf mit dieser Rabulistik. Es gibt nicht "den Polizisten".
Polizisten sind wie alle anderen Menschen auch sehr vielfältig in ihren
Ansichten und Meinungen. Es gibt hier wie dort ein Meinungsspektrum. Die
von dir geforderte gleichgeschaltete Meinung aller Polizisten zu einem
Thema ist eine Farce.

Auch zum Thema "Kennzeichnungspflicht" gibt es innerhalb der Polizei
unterschiedliche Meinungen. Ich persönlich gehe fest davon aus, dass das
Thema nach der Wahl angegangen wird und die Parteien sich
zwischenzeitlich sehr intensiv auch mit der Frage nach dem "Schutz der
Privatsphäre" von Polizisten beschäftigt haben. Der Vorschlag der
Piratenpartei z.B., eine Kennnummer in geschlossenen Einsätzen
vorzuschreiben und deren Auflösung in Klarnamen unter Richtervorbehalt
zu stellen, halte ich persönlich für diskussionswürdig.

>
> Wir sehen also, daß es gute Gründe gibt, sich nicht immer und überall ganz
> zu offenbaren. (Trotzdem bin ich für Dienstnummern und halte sie für einen
> guten Kompromiß zwischen dem Sicherheitsbedürfnis aller Beamten und der
> Chance auf Aufklärung von Fehlverhalten einzelner Beamten.)

Meinungspluralismus ist ein wichtiger Motor in öffentlichen Diskussionen
und der Inbegriff von Freiheit.
Wer ständig andere Meinungen geißelt und deren Meinungsträger in
Schubladen steckt macht sich nicht gerade um die Freiheit verdient.

> Und irgendwo hab ich mal gelesen, daß Abgeordnete ihren Gewissen
> verpflichtet wären. Wo war das nur noch? Und die Abgeordneten haben doch
> ein Gewissen, oder?

Das wäre jetzt ein weites Feld und ein neuer Thread.

> Die ehrlichste Antwort, die sie geben können. Und damit wahrscheinlich auch
> die beste.

Aber auch zielführend? Man wird sehen, wie sie sich mit Sachverstand
anreichern und wohin sie gehen. Ein interessantes politisches Projekt.

> Ich hatte auch von einer geplanten Frist von 2 Jahren gelesen.

Man muss sich nicht an Maximalforderungen orientieren.

Torsten

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 07 Apr 2012 01:27:19 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

>> Wenn sich rumspricht, daß Telefone, Faxe und E-Mails Werkzeuge der eigenen
>> Belastung sind, werden Kriminelle auf andere Formen der Kommunikation
>> ausweichen.
>
> Zum einen müßte sich das schon seit > 10 Jahren herumgesprochen haben,
> zum anderen geht das nicht so einfach. Die modernen
> Kommunikationsmittel haben viele Arten der Kriminalität erst möglich
> gemacht und viele andere erleichtert oder neue Spielarten entstehen
> lassen. Das bedeutet aber auch, daß man als Krimineller auf diese
> Werkzeuge genauso wenig verzichten kann wie jeder andere Bürger (oder
> Geschäftsmann) - jedenfalls in der Breite.

Nun ja, Betrug per Internet gibt es logischerweise erst mit der
massenhaften Verbreitung des Internets.

War es früher ein großer Aufwand mit entsprechenden Kosten, den Brief einer
nigerianischen Bank nachzuahmen und an zufällige Empfänger in aller Welt zu
verschicken, wurde es mit der Einführung von Faxgeräten kostengünstuger und
einfacher. Mit der Verbreitung von E-Mail ist es praktisch kostenfrei und
-- vor allem -- idiotisch einfach geworden.

Daß immer noch Menschen auf die Masche reinfallen, ist ein Zeichen für die
angebliche Unendlichkeit der menschlichem Dummheit, von der einst Albert
Einstein geredet haben soll.

Klar ist es einfacher, im Klartext zu kommunizieren. Als Funker hab ich
einst gelernt, wie umständlich es ist, in eigenen Funksprüchen keine Orts-
und Zeitangaben im Klartext zu übermitteln.

Ähnliches gilt auch für Kommunikation per Telefon oder E-Mail. Wer von uns
hat schon einen Schlüsselzusatz für sein (ISDN-)Telefon oder verschlüsselt
(automatisiert) alle seine E-Mails zu bestimmten Personen?

Als Angehöriger der Organisierten Kriminalität würde ich das machen.

>> Daß manche Polizisten eine "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu
>> befürchten"-Haltung hat, entsetzt mich. Ich hätte ein professionelles
>> Bewußtsein für Privatshäre erwartet.
>
> Warum? Da gibt es, wie überall, solche und solche. Du solltest auch
> bei - bspw. - Ärzten oder Rechtsanwälten kein erhöhtes Bewußtsein für
> Datenschutz und Vertraulichkeit erwarten ...

Möglicherweise überschätze ich meine Mitmenschen, das kann sein.

> Außerdem muß man bei diesem beliebten Spruch etwas differenzieren. Die
> Frage ist nämlich nicht, ob jemand "etwas zu verbergen" hat; das hat
> jeder. Die Frage ist, wem gegenüber er etwas zu verbergen hat und
> welche Priorität er dem beimisst.

Eben. Ich habe jedenfalls etwas zu verbergen: Meine Privatsphäre.

["Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten"]

> Sicher. Das ist trivial (obwohl man es vielen Leuten
> überraschenderweise oft erst verdeutlichen muß - passiert mir immer
> wieder).

Manche Menschen lernen eben nur durch (eigene) Schmerzen ;-)

> Die Frage, ob etwas jeder wissen dürfen soll, ist aber eine andere als
> die, ob im Falle von Ermittlungen in einer ggf. gravierenden Straftat
> auf diese Informationen zugegriffen werden darf. Und ich gehöre
> durchaus zu den Leuten, die sich bemühen, in der Öffentlichkeit so zu
> telefonieren (oder sich in der Bahn oder im Restaurant zu
> unterhalten), daß möglichst kein Dritter zuhören kann.

Sehr löblich. Ich ärgere mich auch immer über diese Menschen. Aber es gibt
da Abhilfe: Sich einfach in das Gespräch einbringen. Dann merken die
Betreffenden, _daß_ andere Menschen mithören können und überdenken meistens
das eigene Handeln. Leider erfolgt Einsicht in eigenes Fehlverhalten viel
seltener als der Vorwurf, sich eingemischt zu haben.

> Ich hätte aber trotzdem kein ernsthaftes Problem damit, wenn mein
> Gespräch - sozusagen als Kollateralschaden - in einem
> Ermittlungsverfahren wegen einer entsprechend gravierenden Straftat
> abgehört würde. Das ist trotzdem kein angenehmer Gedanke, aber vor einer
> Ermittlung zu verbergen hätte ich bei meinen Telefonaten wenig.

Vorsichtig: Wenn Du bei jemand Koks bestellst (um den heimischen Ofen zu
befeuern), haste schnell die Jungs von der Btm-Fahndung im Haus :-)

Und was man alles an Verdächtigungen gegen Dich und alle, mir denen Du in
$Speicherfrist mal telefoniert hattest, konstruieren kann, weil man ja
nichts auslassen will...

Da ist mir der Gedanke, daß es keine verdachtsunabhängige Speicherung gibt,
schon lieber.

>> Und gerade bei Polizisten wundert mich eine "Wer nichts zu verbergen hat,
>> hat nichts zu befürchten"-Haltung. Geht es um das Tragen von Schildern mit
>> Dienstnummer oder gar Namen, nicht nur im normalen Einsatz sondern auch bei
>> Sondereinsätzen und bei (gewalttätigen) Demonstrationen, dann wird gerne
>> darauf verwiesen, daß man eben doch so etwas wie eine Privatspäre hat und
>> nicht möchte, daß $Unhold die eigene Familie bedroht.
>
> Mit Recht. Es macht nämlich durchaus einen Unterschied, ob bestimmte
> Informationen nur für Sicherheitsbehörden zugänglich sind oder für
> jedermann, einschließlich linker oder rechter Gewalttäter.

Deswegen bin ich für Nummern, die Rückverfolgung erlauben. Daß jeder immer
den Klarnamen von Polizisten erfahren muß, halte ich nicht für
erforderlich.

Allerdings konnten mir Polizisten die Frage, warum sie mehr Angst vor
rechten oder linken Gewalttätern haben müssen, als der (namentlich
bekannte) Staatsanwalt bzw. Richter, der sie anklagt bzw. verurteilt.

>> Wir sehen also, daß es gute Gründe gibt, sich nicht immer und überall ganz
>> zu offenbaren.
>
> Interessanterweise kommt die Forderung nach umfassender Offenbarung
> und Transparenz - nicht nur von Amtsträgern! - in der Regel von genau
> denselben, die daneben (für sich?) Anonymität einfordern.

Es ist für mich ein Unterschied, ob alle Bürger in ihrer Telekommunikation
verdachtsunabhängig überwacht werden sollen oder ob ein Polizist im Falle
des Falles anhand seiner Dienstnummer identifiziert werden soll.

Jede Putzfrau, Krankenschwester und Ärztin im Krankenhaus trägt einen
Dienstausweis, damit ich erkenne, mit wem ich es zu tun habe. Niemand wird
gezwungen, Polizist zu werden. Wer bei seiner Dienstausübung vom 'Kunden'
lieber nicht identifiziert werden möchte, kann sich ja einen Beruf
außerhalb des öffentlichen Dienstes suchen.

Als Bürger kann ich der Überwachung nicht mal eben so entgehen.

> Insofern fasziniert mich insbesondere die Forderung nach
> (weitergehenden) Informationsfreiheitsgesetzen - ist es doch so, daß
> die absolute Mehrzahl von Informationen, die Behörden verarbeiten,
> Informationen von oder über Bürger sind. Und mir ist es nur schwer
> eingängig, wie man einerseits den Schutz der persönlichen Daten stark
> betonen und anderseits fordern kann, daß persönliche Daten (anderer),
> die diese offenbaren mussten, öffentlich zugänglich gemacht werden.
>
> Das ist nämlich die - insbesondere in den USA zu beobachtende -
> Kehrseite.

Der Vergleich mit den USA ist immer äußerst problematisch. Aufbau des
Staates, Gewaltenteilung un dVerhältnis von Bürgern zu Staat sind sehr
unterschiedlich. Die USA wurden von Menschen geprägt, die im alten Europa
schlechte Erfahrung mit Unterdrückung und Überwachung machen mußten.

Hierzulande undenkbar: In den USA veröffentlicht die Polizei die Daten
aller Festgenommenen. So soll verhindert werden, daß die Polizeit Menschen
verschwinden läßt. Scot Stevenson hatte das in seinem Blog einst schön
aufgedröselt.[1]

Ich denke, diese Form der Offenheit kennen (und brauchen) wir hier nicht.

>> Die Sache mit den Netzsperren war ein sehr kleines und gut überschaubares
>> Feld. Die Argumente dagegen paßten samt Begründung auf eine Seite DIN A4.
>
> Und sie haben zumindest mich nicht überzeugt.

Nicht? Hmmm, das wundert mich.

Alleine die Tatsache, daß DNS-basierte Sperren binnen kürzester Zeit[2]
umgangen werden können, sollte Zweifel aufkommen lassen, ob hier ein
geeignetes Mittel ergriffen wird, das beabsichtigte Ziet zu erreichen.

Die Tatsache, daß Sperrlisten geheim sein müssen, um nicht als Empfehlung
der anderen Art verstanden zu werden, macht eine Überprüfung der Listen, ob
Einträge zu Recht enthalten schwierig bis unmöglich. Wie soll ich als
Blog-Betreiber, dessen URL (aus eigener Sicht) irrtümlich auf die Liste
gekommen ist, dagegen den Klageweg beschreiten, wenn ich nicht erfahren
darf, daß mein Blog auf die Liste gesetzt wurde?

Der von den Befürwortern solcher Regeln genannte Milliardenmarkt an
Kinderpornographie per Internettauschhandel konnte nicht ansatzweise
plausibel gemacht werden.

Ich bin kein Jurist, aber ich hatte im Kopf, daß die Gesetzgebungskompetenz
was Mediengesetze angeht, bei den Ländern liegt. Wenn der Bund nun Sperren
bei bestimmten Medien einführen will, dann bewegt er sich außerhalb seiner
Kompetenz. Zumindest wurde es seinerzeit von Juristen verargumentiert.

Wenn Du der bist, für den ich Dich halte, dann bist Du der Jurist von uns
beiden :-)

>> Oder sich als ahnungsloser Befürworter von
>> Netzsperren offenbaren.
>
> Das unterstellt, daß man Netzsperren nur befürworten könne, wenn man
> ahnungslos ist ...

Regeln, die sich von vornerein als wirkungslos erweisen (werden), weil sie
im Ansatz fehlerhaft sind, der Entwickler spricht von "broken by design",
zu befürworten, spricht aus meiner Sicht von Ahnungslosigkeit oder
Dummheit.

Ein Fall für das Forrest-Gump-Prinzip: "Dumm ist, wer Dummes tut!"

>>> Sympathisch neu ist das Verhalten der "Piraten" öffentlich zuzugeben,
>>> von vielen Themen keine Ahnung zu haben und sich erst damit befassen zu
>>> müssen.
>>
>> Die ehrlichste Antwort, die sie geben können. Und damit wahrscheinlich auch
>> die beste.
>
> Dafür haben sie aber zu überraschend vielen Themen überraschend
> dezidierte Meinungen ...

Ja. Und manchmal fragt man sich, welcher Teufel manche Piraten geritten
haben möchte, so dieser oder jener Sache die Meinung X oder Y zu vertreten.

Aber man muß einer so jungen Partei zugute halten, daß Mitglieder und
Partei selbst noch in einer Lernphase sind.

Und wenn ich daran denke, welche Ideen aus Wolkenkuckucksheim mal von den
Grünen kamen? Ich meine mich an die Forderung zu erinnern, auch Panzer mit
Katalysatoren auszustatten sein. Seinerzeit war ich kleiner Rekrut, kannte
die Laufleistung meines Panzers und konnte darüber nur Schmunzeln. Und wenn
es im Fulda-Gap zur großen Panzerschlacht gekommen wäre, wären Fahrzeuge
ohne Kat wohl unser geringstes Problem gewesen :-)

Nik

1.)
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/06/11/police-blotters-offentliche-polizeiprotokolle/

2.) Einen anderen DNS-Server in die Netzwerkeigenschaften des eigenen PCs
einzutragen, geht binnen weniger Sekunden.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 07 Apr 2012 01:27:19 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Das Lawblog enthält - zumindest in den letzten Jahren - mehr
> Propaganda als Fakten. Leider.

Ich bin ja kein Jurist, ich hatte nur etwas davon in der Schule und
Ausbildung.

In den Kommentaren des Lawblog wird Udo Vetter auch gerne mal nachgesagt,
in der gerade aktuellen Sache ziemlich ahnungslos zu sein bzw. die
Unwahrheit zu schreiben.

> Störend ist insbesondere eine Darstellung, die entweder direkt falsch
> oder doch so gefaßt ist, daß sie zwar möglicherweise richtig ist, aber
> von jedem Nichtkenner der Materie nur falsch verstanden werden kann.
> So wird durchaus geschickt die Empörung gefüttert.

Und manchmal kann es sein, daß 3 Juristen 4 von einander abweichende
Meinungen haben :-)

>> Gut, das ist das Blog eines Anwalts, der als Strafverteidiger arbeitet. Er
>> wird manchmal nach jedem Strohhalm suchen (müssen), um seinen (schuldigen)
>> Kunden 'rauszuhauen'.
>
> Manchmal - man sollte das nicht von vornherein ausschließen - ist der
> Kunde eines Verteidigers tatsächlich unschuldig. ;)

War? Niemand ist unschuldig! Man hat ihm nur noch nichts nachweisen können
;-)

>> Manchmal gewinnt man den Eindruck, egal was passiert, die Hardliner nutzen
>> jede Tat als Argument für mehr Überwachung.
>
> Ich würde das unter "Klappern gehört zum Handwerk" zusammenfassen. Es
> ist ja nicht so, als würden Gegner einer Überwachung bzw. Befürworter
> von Anonymität nicht jede Gelegenheit nutzen, für ihre Position zu
> werben.

Ist denke, die einzige Chance liegt in der Information der Bevölkerung, was
einige Politiker vorhaben und wohin das führt. Ich habe den Eindruck, in
den Hinterzimmern mancher Parteien denkt man sich Sachen aus und probiert
dann aus, ob die Bürger das Schurkenstück entdecken und verhindern. Falls
nicht, dann kommt die Sache erstmal durch, bis sie in KA kassiert wird.
Klingt jetzt sehr zynisch und parteienverdrossen, aber das hat seine
Gründe.

>> Wann hören wir von Politikern weise gewählte Worte und überdachte Aktionen?
>
> Politiker, die sich Zeit nehmen, um eine Situation zu erfassen oder
> gar noch zu durchdenken, würden ebenso wenig gewählt werden wie
> Politiker, die differenziert abwägen, befürchte ich.

Dann wird es Zeit für einen Wechsel der politischen Kultur.

>> Ursula von der Leyen, keine blonde Dumpfbacke sondern promovierte Ärztin,
>
> Wäre ich böse, würde ich schreiben, das eine müsse das andere nicht
> notwendig ausschließen.

Ich sehe, wir haben uns verstanden *eg*

>> machte sich zu einer Protagonistin einer dummen und schlechten Idee und
>> setze sich auch dann noch für Netzsperren und Stoppschilder ein, als
>> allgemein bekannt war, daß die Idee Mist war.
>
> Das würde ich so nicht sagen. Die Idee ist durchaus tauglich - für
> das, was so erreichbar ist.

"Durchaus tauglich", wenn im Internet Anleidungen verfügbar sind, daß man
diese Sperren binnen 30 Sekunden umgeben können? Not really!

>> Einerseits biste im Internet für Dinge dran, die im echten Leben kein
>> Schwein interessieren: Privater Musiklehrer kopiert Inhalte aus Songbooks
>> und verteilt sie an seine Schüler. Was passiert? Nichts.
>
> Weil's keiner bemerkt (und in der Regel auch nicht bemerken kann).
>
> Man hat sich damals sehr bewußt damit auseinandergesetzt, daß solche
> Kopieraktionen - und die auf Tonbänder, Music-Cassetten pp. - nicht zu
> verhindern sind, ohne permanent in jedem einzelnen Haushalt
> herumzuschnüffeln, und hat daher (zumindest) Privatkopien in weitem
> Umfang erlaubt und pauschal vergütet.
>
> Vor der Verfügbarkeit (a) digitaler, verlustfreier Kopien und (b)
> weltumspannender Netzwerke, die persönliche Kontakte überflüssig und
> Entfernungen irrelevant machen, hat dieses Gleichgewicht auch gut
> funktioniert.

Was also tun? Wollen wir ein (überholtes) Geschäftsmodell einer Branche
aufrechterhalten? Nur weil die Branche es verpennt hat, daß nicht mehr
Atome sondern Bytes das sind, was wir brauchen, wenn es um Inhalte geht?

Die Inhalte-Anbieter sollten sich ein neues Geschäftsmodell überlegen,
statt künstlich überholte Modelle (juristisch) verteidigen zu wollen.

Stellmacher und Hufschmiede waren auch in den sprichtwörtlichen Hintern
gekniffen, als Henry Ford den Menschen keine Fahrzeuge verkauft sondern
Mobilität schenkte.

Es IST nunmal möglich, Inhalte zu kopieren, ohne daran den Hersteller des
originalen Trägermediums verdienen zu lassen. Apple hat mit iTunes gezeigt,
daß man Inhalte im Netz legal anbieten kann und alle Beteiligten davon
profitieren kann.

> Eben. Ich finde ja auch, daß drei Monate (oder 80 Tage) völlig
> ausreichen sollten. ;)
>
>> Bei Mobiltelefonie war für die Rechnungserstellung nie notwendig, ein
>> Bewegungsprofil zu erstellen und festzuhalten, WO das Telefon eingebucht
>> war. Erst recht wollte niemand diese Daten jahrelang gespeichert haben.
>
> Die Standortdaten der Mobiltelefone bei Gesprächen (einschließlich
> Anwahlversuchen und SMS) wurden vor der Einführung der
> Vorratsdatenspeicherung gespeichert und sie werden es in großem Umfang
> auch weiterhin.

Wer hat ein Interesse, diese Daten zu sammeln?

$Netzbetreiber muß nur wissen, welche Funkzelle ist am Rander ihrer
Kapazität und muß verkleinert bzw. die Kapazität muß´ausgeweitet werden.

$Netzbetreiber muß nur wissen, wieviele Nachrichten $Kunde verursacht hat,
aber nicht, wo er zu dem Zeitpunkt war.

Wozu also alles speichern (müssen)?

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Am Sat, 07 Apr 2012 01:27:19 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Das Lawblog enthält - zumindest in den letzten Jahren - mehr
> Propaganda als Fakten. Leider.

Ich bin ja kein Jurist, ich hatte nur etwas Jura in der Schule und

Ausbildung.

In den Kommentaren des Lawblog wird Udo Vetter auch gerne mal nachgesagt,
in der gerade aktuellen Sache ziemlich ahnungslos zu sein bzw. die
Unwahrheit zu schreiben.

> Störend ist insbesondere eine Darstellung, die entweder direkt falsch
> oder doch so gefaßt ist, daß sie zwar möglicherweise richtig ist, aber
> von jedem Nichtkenner der Materie nur falsch verstanden werden kann.
> So wird durchaus geschickt die Empörung gefüttert.

Und manchmal kann es sein, daß 3 Juristen 4 von einander abweichende
Meinungen haben :-)

>> Gut, das ist das Blog eines Anwalts, der als Strafverteidiger arbeitet. Er
>> wird manchmal nach jedem Strohhalm suchen (müssen), um seinen (schuldigen)
>> Kunden 'rauszuhauen'.
>
> Manchmal - man sollte das nicht von vornherein ausschließen - ist der
> Kunde eines Verteidigers tatsächlich unschuldig. ;)

Was? Niemand ist unschuldig! Man hat ihm nur noch nichts nachweisen können
;-)

>> Manchmal gewinnt man den Eindruck, egal was passiert, die Hardliner nutzen
>> jede Tat als Argument für mehr Überwachung.
>
> Ich würde das unter "Klappern gehört zum Handwerk" zusammenfassen. Es
> ist ja nicht so, als würden Gegner einer Überwachung bzw. Befürworter
> von Anonymität nicht jede Gelegenheit nutzen, für ihre Position zu
> werben.

Ist denke, die einzige Chance liegt in der Information der Bevölkerung, was
einige Politiker vorhaben und wohin das führt. Ich habe den Eindruck, in
den Hinterzimmern mancher Parteien denkt man sich Sachen aus und probiert
dann aus, ob die Bürger das Schurkenstück entdecken und verhindern. Falls

nicht, dann kommt die Sache erstmal durch, bis sie in Karlsruhe kassiert

wird. Klingt jetzt sehr zynisch und parteienverdrossen, aber das hat seine
Gründe.

>> Wann hören wir von Politikern weise gewählte Worte und überdachte Aktionen?
>
> Politiker, die sich Zeit nehmen, um eine Situation zu erfassen oder
> gar noch zu durchdenken, würden ebenso wenig gewählt werden wie
> Politiker, die differenziert abwägen, befürchte ich.

Dann wird es Zeit für einen Wechsel der politischen Kultur.

>> Ursula von der Leyen, keine blonde Dumpfbacke sondern promovierte Ärztin,
>
> Wäre ich böse, würde ich schreiben, das eine müsse das andere nicht
> notwendig ausschließen.

Ich sehe, wir haben uns verstanden *eg* ;-)

>> machte sich zu einer Protagonistin einer dummen und schlechten Idee und
>> setze sich auch dann noch für Netzsperren und Stoppschilder ein, als
>> allgemein bekannt war, daß die Idee Mist war.
>
> Das würde ich so nicht sagen. Die Idee ist durchaus tauglich - für
> das, was so erreichbar ist.

"Durchaus tauglich", wenn im Internet Anleitungen verfügbar sind, wie man

diese Sperren binnen 30 Sekunden umgeben können? Not really!

>> Einerseits biste im Internet für Dinge dran, die im echten Leben kein
>> Schwein interessieren: Privater Musiklehrer kopiert Inhalte aus Songbooks
>> und verteilt sie an seine Schüler. Was passiert? Nichts.
>
> Weil's keiner bemerkt (und in der Regel auch nicht bemerken kann).
>
> Man hat sich damals sehr bewußt damit auseinandergesetzt, daß solche
> Kopieraktionen - und die auf Tonbänder, Music-Cassetten pp. - nicht zu
> verhindern sind, ohne permanent in jedem einzelnen Haushalt
> herumzuschnüffeln, und hat daher (zumindest) Privatkopien in weitem
> Umfang erlaubt und pauschal vergütet.
>
> Vor der Verfügbarkeit (a) digitaler, verlustfreier Kopien und (b)
> weltumspannender Netzwerke, die persönliche Kontakte überflüssig und
> Entfernungen irrelevant machen, hat dieses Gleichgewicht auch gut
> funktioniert.

Was also tun? Wollen wir ein (überholtes) Geschäftsmodell einer Branche
aufrechterhalten? Nur weil die Branche es verpennt hat, daß nicht mehr
Atome sondern Bytes das sind, was wir brauchen, wenn es um Inhalte geht?

Die Inhalte-Anbieter sollten sich ein neues Geschäftsmodell überlegen,
statt künstlich überholte Modelle (juristisch) verteidigen zu wollen.

Stellmacher und Hufschmiede waren auch in den sprichtwörtlichen Hintern
gekniffen, als Henry Ford den Menschen keine Fahrzeuge verkauft sondern
Mobilität schenkte.

Es IST nunmal möglich, Inhalte zu kopieren, ohne daran den Hersteller des
originalen Trägermediums verdienen zu lassen. Apple hat mit iTunes gezeigt,
daß man Inhalte im Netz legal anbieten kann und alle Beteiligten davon
profitieren kann.

> Eben. Ich finde ja auch, daß drei Monate (oder 80 Tage) völlig
> ausreichen sollten. ;)
>
>> Bei Mobiltelefonie war für die Rechnungserstellung nie notwendig, ein
>> Bewegungsprofil zu erstellen und festzuhalten, WO das Telefon eingebucht
>> war. Erst recht wollte niemand diese Daten jahrelang gespeichert haben.
>
> Die Standortdaten der Mobiltelefone bei Gesprächen (einschließlich
> Anwahlversuchen und SMS) wurden vor der Einführung der
> Vorratsdatenspeicherung gespeichert und sie werden es in großem Umfang
> auch weiterhin.