Java developers do it head first

[Slawek Sobotka]

Widziałem kiedyś na http://www.thinkgeek.com/tshirts/ koszulkę z tym
napisem, która - jak reklamował sprzedawca - miała zwiększyć
atrakcyjność noszącego ją developera w oczach płci przeciwnej;)

W ramach naszego JUGa powstała pewna idea, której w sumie przyświeca
to samo hasło a cel jest hmmm... też fajny:)
Otóż chcemy promować coś co nazwaliśmy sobie kunsztem.
Wiemy, że czasem (czy to w pracy czy na uczelni) bywa tak, że kunszt
jest ostatnią sprawą na jakiej zależy Waszym zleceniodawcom -
kimkolwiek by oni nie byli.

Chcemy stworzyć miejsce do wymiany doświadczeń i dobrych praktyk.
Kunszt rozumiemy bardzo ogólnie. Mogą to być doświadczenia z
technologiami, frameworkami, projektowaniem, kodowaniem. Zarówno
rzeczy "większe" jak i rożnego rodzaju małe szczególiki - smaczki,
które dają poczucie zadowolenia. Chodzi o różnego rodzaju
doświadczenia, przemyślenia, rady i ostrzeżenia.

Planujemy zacząć od przyjrzenia się rożnym frameworkaom i próby
świadomego zestawienia ich cech. Przy okazji zakładamy wyjście poza
Javę aby zobaczyć co jeszcze istnieje (w sensie koncepcji) w innych
wszechświatach.

Chcemy również równolegle prowadzić stream projektowo/architektoniczny
- miejsce, gdzie będzie można przedstawiać ciekawe problemy i
proponować ich rozwiązania oraz oczywiście dyskutować nad nimi.

W najbliższym czasie pojawią się odpowiednie tematy na forum. Z
założenia chcemy przenosić je na nasze spotkania ale mamy również w
zanadrzu jeszcze jeden pomysł...:)

[Piotr Paradziński]

Mi osobiście zależy na rozwijaniu mojej wiedzy o framewokach i
narzędziach Java'owych z prostego powodu dostrzegam spore braki u
siebie. Stream projektowo/architektoniczny leży z różnych powodów też
w kręgu moich zainteresowań. Nie wspominając o zarkaniu na świat poza
Java.

Jak inni JUGowicze się zapatrują na news Sławka?

[Tomek Grobel]

Mnie ten pomysł się bardzo podoba. Kunszt to rzeczywiście ostatnia
rzecz, która interesuje zleceniodawcę. Oni nie zaglądają pod maskę -
ma jechać i już :) Niestety brak jakiejkolwiek wiedzy na temat dobrych
praktyk może doprowadzić do nieodwracalnych okaleczeń umysłu młodego
programisty, któremu wmawia się, że "wystarczy żeby działało". Z miłą
chęcią uczestniczyłbym w takim przedsięwzięciu - pasywnie a może nawet
i aktywnie.

Jeśli chodzi o stream projektowo/architektoniczny to szczerze mówiąc
brakowało mi czegoś takiego. Java to nie tylko kod, frameworki etc.
Warto czasami pomyśleć ;) nad jakimś problemem od strony projektowej.

[Maciej Zubala]

W dniu 20 listopada 2008 13:04 użytkownik Tomek Grobel <tgr...@gmail.com> napisał:

Jeśli chodzi o stream projektowo/architektoniczny to szczerze mówiąc
brakowało mi czegoś takiego. Java to nie tylko kod, frameworki etc.
Warto czasami pomyśleć ;) nad jakimś problemem od strony projektowej.

Mi również czegoś takiego brakuje, bo obserwuję, że w świecie Javy przeważająca większość skupia uwagę na różnego rodzaju frameworkach, bibliotekach, narzędziach itp. itd. Nie twierdze, że to nie jest ważne, ale mało kto myśli o programowaniu obiektowym, metodykach wytwarzania oprogramowania, projektowaniu architektury, a te zagadnienia w moim odczuciu są o wiele bardziej złożone i trudne do opanowania niż nauka któregokolwiek z frameworków. Dlatego popieram inicjatywę i chętnie będę uczstniczył w tego typu dyskusjach - niestety tylko zdalnie.

[Rafał L.]

> Planujemy zacząć od przyjrzenia się rożnym frameworkaom i próby
> świadomego zestawienia ich cech. Przy okazji zakładamy wyjście poza
> Javę aby zobaczyć co jeszcze istnieje (w sensie koncepcji) w innych
> wszechświatach.
>

Właśnie,
mi np. od pewnego czasu chodzi po głowie próba konfrontacji: Platforma
Java vs .NET
Widzę to np. tak, że na początku wybieramy jakieś zagadnienie (np.
Desktop, Aplikacje webowe, JavaFX vs Silverlight, ORM, SOA, Środowisko
programistyczne, typowa architektura aplikacji, itp)
Kompletujemy ekipę po naszej stronie i informujemy i zapraszamy
społeczność .NET.
Równolegle przygotowujemy się do starcia i gdy obie ekipy będą gotowe
spotykamy się na "naszym podwórko" (sala na PL) i każdy wyciąga asy z
rękawa próbując udowodnić, ze wiedział co robi wybierając tę a nie
inną technologię i poświęcając jej dużą część swego czasu.
Rywalizację ocenia publiczność.

Myślę, że taka konfrontacja mogłaby znacznie poszerzyć nasze horyzonty
na sposoby i techniki wytwarzania i pielęgnacji aplikacji.


Jak oceniacie ten pomysł?
Mamy szansę w takim starciu? (*)
Uważacie, że taka konfrontacja byłaby ciekawa?

Ps. Co do koordynacji i kontaktu ze społecznością .NET to w firmie w
której pracuję dzielę swą przestrzeń z pasjonatem tej platformy.
Człowiek ten również prowadzi zajęcia na KULu oraz opiekuje się kołem
naukowym .NET
Z tego co się orientuję to w tym samym budynku co my również spotyka
się grupa .Net.

(*) Pytanie powinno brzmieć czy Oni odważą się stanąć na przeciwko
Nas? :)

[slawek sobotka]

Poźniej możemy pojsc jeszcze dalej i przyjrzeć się nowym pomysłom,
które są troche z poza mainstreamu...
np serwery kontynuacyjne:
http://blog.zabiello.com/articles/2006/11/22/serwery-kontynuacyjne-przyszłość-webu
albo composite oriented: http://www.qi4j.org/

[Piotr Paradziński]

Konfrontacje:
=========
Mi sie skromnie marzy starcie klasycznego tworzenie webowych aplikacji
w Java: Hibernate (+ Spring) + JSP/Struts
1) vs Ruby on Rails
2) vs jakiś framework w PHP typu Symphony czy Cake PHP

Chiałbym zobaczyć np konkretne rozwiązanie wymagające współbieżności
zaimplementowane w Java vs Erlang.

Kunszt posługiwania się narzędziami/frameworkami:
======================================
Jeśli 2 osoby uczą sie tych samych dwóch technologii to szybciej jest
gdy obie osoby skupią się na własnej. Potem jedna drugiej wyłoży
zarówno te 20% wiedzy stanowiącej 80% zastosowań jak i te 10% drobnych
smaczków danego narzędzia do poznania których potrzeba 90% czasu.

Czyli specjalizacja a potem wymiana doświadczeń. Można to robić przy
okazji tworzenia własnych projektów. Przydała by się tu jakaś
platforma do zbierania wiedzy/gromadzenia doświadczeń i
identyfikowania osób jako tych znających wspomniane 20% czy też nawet
10% :)

W dniu 20 listopada 2008 15:34 użytkownik slawek sobotka
<sso...@gmail.com> napisał:

--
Piotr Paradziński
www.linkedin.com/in/piotrparadzinski

[Piotr 'lordpio' Wójcik]

Zgadzam się z Rafałem, że środowisku .NET może nie opłacać się w
siłowaniu z nami. Przynajmniej nie w takich dziedzinach jak ASP.NET
vs. Javowe rozwiązania webowe. Jeżeli miałoby dojść do konfrontacji,
to nie może być to "mecz towarzyski". Proponowałbym raczej sparing na
oczach osób decydujących w IT, niezdecydowanych młodych studentów oraz
pracowników naukowych. Jak zebrać ich wszystkich w jednym miejscu? Do
głowy przychodzą mi dni otwarte uczelni, wydarzenie podobne do
Juwenaliów (Kozienaliów), targi pracy... To wszystko może okazać się
jeszcze niewystarczające. Po prostu komuś oprócz nas musi na tym
zależeć.


On 20 Lis, 16:03, "Piotr Paradziński" <piotr.paradzin...@gmail.com>
wrote:

> >http://blog.zabiello.com/articles/2006/11/22/serwery-kontynuacyjne-pr...ość-webu

[Lasu]

> Chcemy również równolegle prowadzić stream projektowo/architektoniczny
> - miejsce, gdzie będzie można przedstawiać ciekawe problemy i
> proponować ich rozwiązania oraz oczywiście dyskutować nad nimi.

Tu pozwole sobie zauważyć, że zdania typu 'tak sie nie robi', 'to nie
jest OO' nie służą temu.

Z mojego punktu widzenia należy iść więcej niż w jednym kierunku.
Mnie osobiście nie interesują specjalnie framewoki (puki co) i myśle,
że nie jestem w tym odosobniony.

Dlatego mnie bardziej interesuje develop, aczkolwiek nie jestem
przeciwny pomysłom, puku nie są tymi 'jedynymi'.

[Michał Stolarczyk]

W dniu 20 listopada 2008 19:51 użytkownik Piotr 'lordpio' Wójcik
<Piotr.Hen...@gmail.com> napisał:

>
> Zgadzam się z Rafałem, że środowisku .NET może nie opłacać się w
> siłowaniu z nami. Przynajmniej nie w takich dziedzinach jak ASP.NET
> vs. Javowe rozwiązania webowe. Jeżeli miałoby dojść do konfrontacji,

Nie wiem gdzie Rafał napisał coś takiego że może im się nie opłacać. I
dlaczego ma się im to nie opłacać. Przecież robimy tą konfrontacje dla
porównania technologii, rozwiązań, żeby poszerzyć horyzonty. I nie
wiem dlaczego miałoby im się to nie opłacać.

> to nie może być to "mecz towarzyski". Proponowałbym raczej sparing na
> oczach osób decydujących w IT, niezdecydowanych młodych studentów oraz
> pracowników naukowych.

Jaki mecz towarzyski, jaki sparing? Ja za żadnym przepychaniem się kto
ma fajniejszy ORM albo VisualStudio vs NetBeans vs Eclipse nie jestem.

Ja to widzę raczej jako seria prezentacji, tylko najpierw jedni mówią
o swoich rozwiązaniach np w ORM a potem drudzy. Padają pytania, padają
odpowiedzi i koniec. Żadnego sztyletowania po ciemku w zaułkach ;)

[Slawek Sobotka]

Odnośnie streamu "poszerzania horyzontów":

Nie chodziło mi o konfrontację. Nie widzę też celu do jakiego mogłoby
to doprowadzić. Na tyle na ile orientuję się w świecie .NET to w
porównaniu z Javą nie widzę znaczących różnic jakościowych. Do tego
oprócz oficjalnych standardów korporacyjnych mamy cały wachlarz
"lekkich" zabawek. Co konfrontować z czym? Wszędzie istnieją
rozwiązania prostackie, które skierowane są na softwarehousy w
Indiach, można bez problemu znaleźć również coś bardziej ambitnego
(różnica może być tylko w proporcjach po obu stronach hehehe). Co
wyniknie z tego, że pokarzemy komuś, ze w pewnym miejscu jego
narzędzia są "dziwne"? Większość rozwiązań jest bardzo podobna - jedni
kopiują po drugich (a Ci drudzy jedynie implementują pewne ogólne
koncepcje). Tak czy siak o wyborze technologii decyduje dyrektor lub
polityka;P


Chodzi mi o to, że porównywanie czegoś z czymś wtórnym do niczego nie
prowadzi i skończy się pewnie na dzieleniu włosa na czworo i
szczególikach typu "a moje grabki mają 15 ząbków i wskaźniki do
intów".

Więc o cho mi chodziło? O całkiem nowe pomysły i koncepcje, po prostu
coś z poza mainstreamu albo niestandardowe wykorzystanie standardowych
rzeczy. Jakieś tam przykłady dałem powyżej.

[Piotr Paradziński]

Ponieważ nie zawsze "o wyborze technologii decyduje dyrektor lub
polityka" tylko taka osoba jak architekt, dlatego warto jest robić
różnego rodzaju porównania technologii. Ponieważ świat tworzenia
oprogramowania korporacyjnego to nie jest jedynie JEE w postaci
standardu Sun czy też lekkich alternatyw ale również .NET, RoR, PHP w
różnych smakach, Perl, C++ nie (.NET'owy) itd.

Czasami (a może zwykle nie wiem) to architekt podejmuje decyzję o tym
w jakich technologiach ma być coś zroboine. I stąd przydaje się wiedza
o tym że w .NET są grabki które mają 15 ząbków a np RoR ma tylko 1 ale
za to z taki co pojedzie też po betonie a nie tylko po piasku. Dlatego
właśnie przez nurt architektoniczny mam na myśli również porównywanie
technologii i jak będzie okazja to nie tylko Java'owych.

Zdecydowanie porównywanie a nie konflikt. Narzędzia są po to aby
realizować nimi zadania. W jednej sytuacji lepsze są dane narzędzia w
drugiej inne. Nie ma sensu wieszanie psów na danym narzędziu. Mi nie
wychodzi takie obiektywne stanowisko. Mam swoje doświadczenia osadzone
w kontekście rozwiązywania konkretnego problemu konkretnymi
narzędziami przy konkretnym poziomie moich kompetencji :D

A co do podpatrywania pomysłów. Stąd moje propozycje Erlang'a i języka Ruby.

W dniu 20 listopada 2008 21:58 użytkownik Slawek Sobotka
<sso...@gmail.com> napisał:

--
Piotr Paradziński
www.linkedin.com/in/piotrparadzinski

[Tomek Grobel]

Rozwój dyskusji mnie trochę przestraszył. Zabrzmiało jak hiszpańska
inkwizycja: "musimy spalić publicznie te czarownice i wtedy nikt nie
pójdzie w ich ślady".

Po pierwsze, takie głupie próby usilnego pokazywania, że jest się
lepszym, mogą zrażać (nie do technologii ale przede wszystkim do ludzi
ją promujących);
Po drugie, patrząc na zaplecze .NETowców obawiam się, że nie
mielibyśmy żadnych szans w takiej publicznej "konfrontacji";
A po trzecie (ale chyba najważniejsze) przede wszystkim chodzi o
dzielenie się wiedzą i doświadczeniem. Więc, wracając do
inkwizycyjnych porównań, nie ważna jest nasza wiara ;) bo przecież i
tak musimy się zmagać z podobnymi, jak nie z identycznymi problemami.

Dla tego proponuję więcej tolerancji dla kolegów po fachu, wyznających
tylko trochę inne narzędzia pracy.

On 20 Lis, 19:51, Piotr 'lordpio' Wójcik

> > >http://blog.zabiello.com/articles/2006/11/22/serwery-kontynuacyjne-pr...ć-webu

[Slawek Sobotka]

Widzę, że pomysł spotkał się z aprobatą. Zatem zaczynamy. Proponuję
następującą formę opartą o forum (póki co) grupy:

Mamy tak zwane streamy, nazwijmy je na przykład:
DoItHeadFirst.technologie - poszerzanie horyzontów dyskutowane powyżej
DoItHeadFirst.projektowanie - ciekawe problemy architektoniczno/
projektowe, sugestie rozwiązań
DoItHeadFirst.XFiles - strefa dla Lasu;)
Kolejne... propozycje proszę składać w tym wątku a my będziemy
zakładać

Wyżej wymienione wątki będą służyć do ogólnych dyskusji w danym
streamie.
Natomiast konkretne dyskusje/problemy/dywagacje będą trafiać do swoich
własnych wątków, na przykład: DoItHeadFirst.XFiles.Implementacje metod
w interfejsach


I jeszcze jedna prośba. Unikajmy negatywnej retoryki, krytycyzmu (ale
nie nie krytycznego myślenia!), i wylewania żalu na błahostki typu
uczelnia.
Ideałem byłoby racjonalne podejście do każdego tematu przeprowadzone w
3 fazach: kreatywne propozycje, realistyczna ocena, poddanie krytyce.
Wiem, że nie jest łatwo podejść do problemu na każdy z tych 3 sposobów
ponieważ każdy z nas ma wbudowany tylko jeden z nich jako główny model
myślenia, ale przy odrobinie samodyscypliny (ew. wspomaganej przez
NLP) damy radę:)