ca'e le re do cu simxu speni の le re do について

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いっしょうさん

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Jul 29, 2016, 10:16:00 PM7/29/16
to ロジバン相談室
 ca'e についての例文
  ca'e le re do cu simxu speni
は長い間、問題なく受け入れていたのですが、最近 le re do の表現が気になり始め、わからなくなりました。
 問題は、
  ca'e re do simxu speni あなた方二人を互いに夫婦とする。
でいいのではないか、ということです。
 le が必要な理由として、文脈として神父が二人をすでに紹介しており、それに続けて改めて二人に宣言するためにleを使ったと考えています。ただし、この場合、re do はすでに項であるので、le は項に付けることができるのか?と疑問に思います。おそらく、
  le re do = le do remei
と定義されていれば、納得いくのですが?
 この例は、量化でもなく、数学表現でもなく、どう考えれば、またどこを調べればいいのか、分からず、
皆様のご助言をお願いします。

niftg

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Jul 31, 2016, 1:47:12 PM7/31/16
to lojban...@googlegroups.com
coi .io .icosan. mi'e .niftyg.

 le が必要な理由として、文脈として神父が二人をすでに紹介しており、それに続けて改めて二人に宣言するためにleを使ったと考えています。ただし、この場合、re do はすでに項であるので、le は項に付けることができるのか?と疑問に思います。おそらく、
  le re do = le do remei
と定義されていれば、納得いくのですが?
 この例は、量化でもなく、数学表現でもなく、どう考えれば、またどこを調べればいいのか、分からず、
皆様のご助言をお願いします。 

CLLの第6章に丁度 {le re do} の例文と説明があるので、さしあたりそれを載せておきます。
 以下、ロジバン大全抄訳からの引用です:

> 9.スムティに基づく描写
> これまでの描写の中のセルブリの位置に、セルブリに替わってスムティが入った描写。 この場合、内部数量詞は省略できない。
> 9.1)   re do cu nanmu
>        あなたがたのうち、2人は男だ。
> 9.2)   le re do cu nanmu
>        あなた方2人は男だ。
> 例 9.2) の内部数量詞 re は do が指す人数を与える。

この説明に沿った形では、{le re do}を「{le} + {re do}」ではなく「{le re broda}の{broda}を{do}に置換したもの」みたいに解釈するとよりよいかと存じます。
({re do}の"re"は外部数量詞である一方で{le re do}の"re"は内部数量詞なので、働きが異なる)

("le"については恐らく「デフォルトの外部数量詞」が関与するのですが、「デフォルトの数量詞」については同章の第7節にそこそこ物量のあるリストがあり、その上、訳註にある通りxorloにおいてはそもそも想定されない概念であるので、ここではこれ以上言及しません。)

いっしょうさん

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Jul 31, 2016, 9:22:31 PM7/31/16
to ロジバン相談室
niftg さん、回答ありがとうございます。
早速、CLLを再読してみました。
この用法は、ロジバングループでは、項基盤記述 (a sumti-based descrption)というのですね。
ただし、本文にあるように、完全に決定した用法でない、というので、少し安心しました。
le は厭くまでも、賓述の第1項位置にある項を記述するという趣旨に立てば、
le re do の場合は
  le do remei
と同じ意味になりますね。私はこちらの方を使うことにします(ロジバンをなるべく形式言語として使いたいので)。
項基盤記述という用法があり、それがまだ完成していないということが分かって、一応納得できました。

niftg

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Aug 1, 2016, 5:31:00 AM8/1/16
to lojban...@googlegroups.com

le は厭くまでも、賓述の第1項位置にある項を記述するという趣旨に立てば、
le re do の場合は
  le do remei
と同じ意味になりますね。私はこちらの方を使うことにします(ロジバンをなるべく形式言語として使いたいので)。

na'i。{le do remei}≒{le remei pe do}のはずなので、le remei ≠ do である場合をも含みます。同じにはならないかと。
意味的には多分{le re medo}と同一視できます。(微妙に異なる気もしますが)
ただ、構文的には、meで項内部をセルブリだけにする方針だと{pa le re le ci cribe}(その3頭の熊のうちその2頭のうちの1頭)や{lo vo loi paci karda}(13枚のカード4組)みたいに内部量化の入れ子構造を持つ項は作れなくなります。
({lo PA Sumti}の形式意味論的定義については他の人に任せます)

cogas.

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Aug 2, 2016, 4:28:18 AM8/2/16
to ロジバン相談室

2016年8月1日月曜日 18時31分00秒 UTC+9 niftg:
BPFK sections: gadri のFormal definitionsをみると、

lo/le PA sumti = lo/le PA me sumti

となっているので、BPFKのいうところによれば niftgさんの言う通り、{le re do} は {le re me do} に等しいはずです。



2016年8月1日月曜日 10時22分31秒 UTC+9 いっしょうさん:

le は厭くまでも、賓述の第1項位置にある項を記述するという趣旨に立てば、


私は、「セルマホLEのcmavoは{LE PA sumti} という統語もできる」という {LE broda} とはまた別の統語規則があり、
それゆえに、最も基本的な使い方である{LE broda}とはまた異なる意味用法を LE は有していると考えています(「趣旨は2つある」とでも言えばいいでしょうか)。

いずれにせよ、ロジバンでは{PA sumti}という統語は許されていなく、統語論的な制約から{LE PA sumti}とせざるを得ない(だけだ)と考えています。


以下は上の例文の表現について私見を書きます。

ca'e le re do simxu speni あなた方二人を互いに夫婦とする。

これは「あなた方を互いに夫婦とする」というのに加えて、その「あなた方」が二人であるということを同時に伝えているものだと思います。
そう考えると、{do}の指示対象が2つであるということを表現すればいいですから、

ca'e do noi remei cu simxu speni

と {do noi remei} 「二人である、あなたたち」とするのがCLLで提示されている表現({le re do})よりも適切ではないかと思います。

BPFKによれば、{le re do} は {le re me do} ですから、この{do}がちょうど二人を指示するのであれば{le re me do}は「あなた方二人」になりますが、
{do}が3人以上を指示する場合は{le re (me) do} は「あなた方のうちの二人」ということになります。

ですので、より一般的な場面で「あなた方二人」は {do noi remei} がより良いのではないかと思います(形式言語的にもこちらのほうがいいかもしれません)。

あるいは(私はあまり好きではないですが)同格表現であることを忠実に模して{do no'u lo remei} とするのもありだと思います。

mi'e .cogas. mu'o 

niftg

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Aug 2, 2016, 5:13:07 AM8/2/16
to lojban...@googlegroups.com

私は、「セルマホLEのcmavoは{LE PA sumti} という統語もできる」という {LE broda} とはまた別の統語規則があり、それゆえに、最も基本的な使い方である{LE broda}とはまた異なる意味用法を LE は有していると考えています(「趣旨は2つある」とでも言えばいいでしょうか)。

LE PA sumti は LE PA selbri から派生したオマケ機能な感はありますね(量化子の入れ子には色々と可能性が秘められてる気もするものの)

いずれにせよ、ロジバンでは{PA sumti}という統語は許されていなく、統語論的な制約から{LE PA sumti}とせざるを得ない(だけだ)と考えています。

lo'ai {PA sumti} sa'ai {LE sumti} le'ai je'audai

niftg

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Aug 2, 2016, 6:20:48 AM8/2/16
to lojban...@googlegroups.com
{le re do}そのものの話からは逸れて、この例文の場合の話をすると…

 ca'e についての例文
  ca'e le re do cu simxu speni
は長い間、問題なく受け入れていたのですが、最近 le re do の表現が気になり始め、わからなくなりました。
 問題は、
  ca'e re do simxu speni あなた方二人を互いに夫婦とする。
でいいのではないか、ということです。

いづれの文においても自分が寧ろ違和感を覚えるのは{simxu speni}の部分です。simxuが修飾語であるとしてもspeniの暗黙のx2は依然として想定されるべきとなれば、単に「あなた(がた)(の内の)二人は誰某と相互の婚姻関係にある」と解釈するのが自然で、重婚の文に見えてくるわけです。

(「そこのあなたとそこのあなたは相互の婚姻関係にある」と換言して{do simxu speni do}とすればこの違和感はさしあたり解消されます。まあ文字にすると一つ目のdoと二つ目のdoとを区別する必要に駆られますが…)

「あなたがた二人」を依然として項に取るならば、PS的にtertauとして相応しいのは{simxu}で、{le re do speni simxu}とするとそれらしく感じます。(xorloに基づかない場合は{le'i re do}?(ju'ocu'i))({re do}はsimxuのx1としては不適)lujvoの形の{spesi'u}もありました。

いっしょうさん

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Aug 2, 2016, 9:36:33 PM8/2/16
to ロジバン相談室
私が提示した例文には、いろいろと問題があるのですね。
ただ漠然と感じていた疑問が次々と明らかになり、理解が深まった気がしています。
皆様の助言と私なりの解釈では、
le re do = do no'u le remei  (これは集合、do は二人)
     ~ le do remei  (上とほぼ同じだが、do と le remei が同格であるとは限らない)
re do = re me do = lo re me do (これは個体、do は二人であるとは限らない)
とまとめることができると思います。
さらに、speni の x1 は個体であり、simxu のx1は集合であるので、
re do simxu speni (意味は曖昧)

le re do speni simxu
が文法的に正しいことになると思われます。le re do を使わなければ、
do no'u le remei cu speni simxu
でしょうか?




niftg

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Aug 3, 2016, 12:52:42 PM8/3/16
to lojban...@googlegroups.com

le re do = do no'u le remei  (これは集合、do は二人)
     ~ le do remei  (上とほぼ同じだが、do と le remei が同格であるとは限らない)

le do remei ≒ le remei pe do は、le remei と do が同格である事などを何ら示唆しないと存じます。わかるのは単純に「le remeiがdoに何かしら関連がある」事だけです。なので、同格を示す do no'u le remei とは「だいぶ異なる」とか「別物である」と判断せざるを得ません。


re do = re me do = lo re me do (これは個体、do は二人であるとは限らない)

最後は「= re lo me do」のつもりでしたか?

いっしょうさん

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Aug 3, 2016, 8:54:59 PM8/3/16
to ロジバン相談室
難しいですね。
指摘を考慮し、修正すると
(1) re do = re lo me do

ca'e re do simxu speni
(2) le re do = do no'u lei re mei
ca'e do no'u lei re mei cu speni simxu
ですね。(2)では、le を lei に修正しました。simxu のx1は集合なので、massを表わすleiの方が適切であると考えました。ここでは、mass を集合に構造を加えた(集合以上の属性、関係を持った)対象と考えています。

niftg

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Aug 4, 2016, 5:45:37 AM8/4/16
to lojban...@googlegroups.com
(2)では、le を lei に修正しました。simxu のx1は集合なので、massを表わすleiの方が適切であると考えました。ここでは、mass を集合に構造を加えた(集合以上の属性、関係を持った)対象と考えています。

いえ、これは蛇足です。{lei remei}ですと、お二人さんがたくさん集合したmassになって、さながら集団挙式の様相を想起させます。
{lei pa remei}のつもりだとしても、そもそもPAmeiのx1がmassであるので、わざわざmass用のgadriを動員する意義がありません。

同格表現をするためだけにgadriを持ち出すと諸々の処理が面倒なので、形式的な定義についてはcogasさんの提案した{do noi remei}で事足りるかと存じます。

そして、自分は数学に疎いので、massをsetの上位概念として追加で定義してよいのか確信がありませんが、massをsetに変換するのには{lu'a}を経由すれば事足りるかと存じます。

mu'o

niftg

unread,
Aug 4, 2016, 7:17:59 AM8/4/16
to lojban...@googlegroups.com

massをsetに変換するのには{lu'a}を経由すれば事足りるかと存じます。

{PAmei}の場合は、公式辞書によると、以下の如くx1がmassでx2がsetでx3が構成要素との事なので、{lu'i lu'a le remei}などとせずとも、{le se remei}でいけますね…抜かりない
> x1 is the mass formed from set x2 whose n member(s) are x3

いっしょうさん

unread,
Aug 5, 2016, 9:57:26 AM8/5/16
to ロジバン相談室
こんばんは
tiftg さんの助言通り蛇足ですね。
simxu speni を speni simxu に変えたので、その x1 を明示的にset または mass (おそらく mass でいけると思います) にしたかったのですが、lei remei は「ペアの集まり」ですね。正しくは、
da noi remei = lei prenu noi remei (たとえば、= la taros. joi la xanakos.)
でしょう。
もし、mass が set の代わりにならないならば、強制的に
lu'a da noi remei
とすべきですね。
ということで
ca'e [lu'a] da noi remei cu speni simxu
で、「例の太郎と花子はお互いに夫婦である」と言える。
これで疑問を感じた "le" と "simxu speni" をよりよいものに修正できた気がしています。
まだ問題があるかもしれませんが、皆様、大変勉強になりました。

いっしょうさん

unread,
Aug 7, 2016, 9:29:46 AM8/7/16
to ロジバン相談室
すいません。do のところに da を使っていました。
正しくは
ca'e do noi remei cu speni simuxu
です。

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