ロジバン語作文

[iocikun.juj.]

閑吟集の「何せうぞくすんで一期は夢よただ狂へ」を訳してみました。

英訳: Why are you solemn. The life is dream. Just be insane.
ロジバン語訳: drijunri mu'i ma .i mivru'e senva .i ko fenki po'o

いかがでしょうか。

[guskant]

2012/6/13 iocikun.juj. <yoshiku...@gmail.com>:

.i'o
よくできていると思います。

ロジバン訳の方は、もっと原文のニュアンスに近づけても良いかもしれません。
「くすんで」は必ずしもbadriとは言えないと思います。
また、senvaのx1は行為者、fenkiのx1は事象ですから、原文と違うニュアンスになっています。

例えば以下のようにも訳せそうです。

tezu'e ba'e ma paunai junri .i pa nu jmive cu se senva ju'a .i po'o ko
fenki se pluka

音節数を合わせたい場合は、ニュアンスの方を少し妥協して、以下のようにするとどうでしょうか？

tezu'e ma paunai junri .i （なにせうぞくすんで）
senva pa nu jmive .i （いちごはゆめよ）
.e'u se pluka （ただくるへ）

mu'o

[iocikun.juj.]

ki'e .guskant.

なるほど、いろいろと新しいことがわかりました。
mu'i は動機とは言っても因果関係としての動機なので、目的という意味には使えなくて、
目的は tezu'e で表すのですね。

僕のはじめの訳だと
「何があなたの気持ちを沈ませる動機ですか。生きるという一連の流れが夢を見ている。狂った行為となりなさい」
といった感じになってしまうようですね。

paunai は kau と似たようなものと考えて良いのでしょうか。

「狂う」という語は gismu にはないのですね。
「狂え」を訳すと、ko gasnu le fenki となるのでしょうか。
ただ「狂う」には一回だけ狂った行為をするだけではなく、
その時点以降継続的に狂った行為を続けるという意味があると思うので、
そこらへんの意味も取る必要があるのかもしれません。

「狂え」を馬鹿げたことをしろ、と解釈して、ko bebna と訳してみるのもありなのかもしれません。
また、「何せうぞくすんで」を「まじめな顔をするな」と解釈して、ko na  junri と訳すこともできると思いました。

ニュアンスを犠牲にして、できるだけ短く訳すと以下のようになるのかなと思いました。

ko na junri .i
senva nunji'e
.i ko bebna

.i は文と文の境界を表すということなので、文頭に置くことも、文末に置くことも、
意味的には問題ないと考えて良いのでしょうか。

音節数(数えかたをきちんと調べてないのですが)をさらに近づけて、

ko na junri e'u .i
senva nunji'e
.i ko bebna

もありかなと思います。
どうでしょうか。
まちがっている点や、おかしな点等ありましたらよろしくお願いします。

僕の好きな句です。
guskant さんが訳してくださったものも含めて、これらを何度か味わってみます。
「狂う」には「常識を超える」とか「遊ぶ」とかそういった意味的な広がりがあるように感じます。
fenki se pluka も意味をよく示していると思います。
「狂へ」という言葉の意味の広がりを、lojban で言葉を連ねていって、表すことができたらうれしいです。

mu'o

2012年6月14日木曜日 0時05分15秒 UTC+9 guskant:

2012/6/13 iocikun.juj. :

[iocikun.juj.]

coi rodo

梁塵秘抄の
「遊びをせんとや生まれけむ、戯れせんとや生まれけん、遊ぶ子供の声聞けば我が身さえこそ動がるれ」
を訳してみました。

英訳:
I have been born to play. I have been born for fun.
When I hear playing children, my body move too.

ロジバン語訳:
jbena tezu'e le nu kelci .i jbena tezu'e le nu pluka .i
ca le nu tirna le kelci verbo kei le mi ji'a xadni cu muvdu

よろしくお願いします。

mu'o

[guskant]

2012/6/14 iocikun.juj. <yoshiku...@gmail.com>:

> paunai は kau と似たようなものと考えて良いのでしょうか。
>

paunai は修辞的疑問なので、反語や皮肉など、疑問を表すシマヴォに疑問の意味を持たせないようにするために使います。
kau の方は、疑問の意味を持たせたまま、間接疑問を作ります。

> 「狂う」という語は gismu にはないのですね。
> 「狂え」を訳すと、ko gasnu le fenki となるのでしょうか。
> ただ「狂う」には一回だけ狂った行為をするだけではなく、
> その時点以降継続的に狂った行為を続けるという意味があると思うので、
> そこらへんの意味も取る必要があるのかもしれません。
>

gasnu は「x1 が x2 をもたらす」という意味になるので、 gasnu le fenki は必ずしも x1 が狂うことになりません。

ko co'a zukte le fenki zi'o

とすれば、「狂え」の意味に近くなりそうです。 zi'o は zukte の目的 x3 が存在しないことを明示するために付けました。
継続性を強調するなら

ko ze'e ba ru'i zukte le fenki zi'o

も良さそうです。

> 「狂え」を馬鹿げたことをしろ、と解釈して、ko bebna と訳してみるのもありなのかもしれません。
> また、「何せうぞくすんで」を「まじめな顔をするな」と解釈して、ko na junri と訳すこともできると思いました。
>
> ニュアンスを犠牲にして、できるだけ短く訳すと以下のようになるのかなと思いました。
>
> ko na junri .i
> senva nunji'e
> .i ko bebna
>

.i'o sai

> .i は文と文の境界を表すということなので、文頭に置くことも、文末に置くことも、
> 意味的には問題ないと考えて良いのでしょうか。
>

.i は単なる境界なので、これ自体は文に含まれません。書くときに、改行の前に書いても後に書いても、また改行しなくても構いません。

> 音節数(数えかたをきちんと調べてないのですが)をさらに近づけて、
>
> ko na junri e'u .i
> senva nunji'e
> .i ko bebna
>
> もありかなと思います。
> どうでしょうか。
> まちがっている点や、おかしな点等ありましたらよろしくお願いします。
>

.i'o sai
音節の数え方は CLL 第3章第9節に説明されています。

> 僕の好きな句です。
> guskant さんが訳してくださったものも含めて、これらを何度か味わってみます。
> 「狂う」には「常識を超える」とか「遊ぶ」とかそういった意味的な広がりがあるように感じます。
> fenki se pluka も意味をよく示していると思います。
> 「狂へ」という言葉の意味の広がりを、lojban で言葉を連ねていって、表すことができたらうれしいです。
>

内容語の意味範囲は本質的に漠然とした（vague）ものですが、ギスムの意味範囲はできる限り広くなるように解釈されるので、「狂へ」の意味の広がりも
fenki が包含しているかもしれません。
「常識を超える」「遊ぶ」といった意味合いを明示する場合は、 tanru で表すと良いと思います。

tanru について、CLL は、「te tanru の意味範囲を se tanru
が狭める」という解釈をするようですが、私はむしろ拡げているのではないかという疑念を抱いています。これについて
http://mhagiwara.github.com/cll-ja/chapter12.html#12.2
の訳注でも疑問点として提示しました。


2012/6/14 iocikun.juj. <yoshiku...@gmail.com>:

> coi rodo
>
> 梁塵秘抄の
> 「遊びをせんとや生まれけむ、戯れせんとや生まれけん、遊ぶ子供の声聞けば我が身さえこそ動がるれ」
> を訳してみました。
>
> 英訳:
> I have been born to play. I have been born for fun.
> When I hear playing children, my body move too.
>

文法的には moves ですね。
それから、原文では「生まれ」の主語を明示していませんが、私は we （ロジバンの ma'a
の意味での）だと思っていました。でも、これは解釈の違いなので、絶対的なものではありません。

> ロジバン語訳:
> jbena tezu'e le nu kelci .i jbena tezu'e le nu pluka .i
> ca le nu tirna le kelci verbo kei le mi ji'a xadni cu muvdu
>

verba ですね。
muvdu は始点と終点を想定した移動を表すので、動作を表す tolcando の方が的確だと思います。

「聞けば」の「ば」意味は一意には決まらないのですが、同時性 ca の他に、

環境 va'o
va'o le nu tirna le kelci verba voksa kei le mi ji'a sai xadni co'a tolcando

結果 ja'e
se ja'e le nu tirna le kelci verba voksa kei le mi ji'a sai xadni co'a tolcando

論理含有 naja
tirna le kelci verba voksa .inaja le mi ji'a sai xadni co'a tolcando

bridi 挿入 sei
sei fe le kelci verba voksa cu tirna le mi ji'a sai xadni co'a tolcando

などの解釈もあり得ると思います。日本語の漠然とした意味を保持するなら sei が良いかもしれません。

mu'o

[iocikun.juj.]

ki'e sai

勉強になります。
再読させていただき、よく考えてみます。
訳文についてもまた修正して載せたいと思っています。

mu'o

[iocikun.juj.]

coi

今さらという感じですが、
sei は「ト書き」と言った感じでしょうか。

mu'o

[guskant]

On Jul 20, 5:59 am, "iocikun.juj." <yoshikuni.j...@gmail.com> wrote:
> coi
>
> 今さらという感じですが、
> sei は「ト書き」と言った感じでしょうか。
>

seiはメタ言語bridiを挿入します。
つまり、主bridiについて話題にする副bridiを追加するものです。
日本語文の論訳では、副詞句を訳すために使われることが多いと思います。

「ト書き」は話し手の発言ではないので、編集挿入であることを示す sa'a が必要になります。
『藪の中 (lo nenri be lo spati denmi)』の多襄丸のせりふを例に挙げましょう。

罪の深さを考えて見れば、あなた方が悪いか、わたしが悪いか、どちらが悪いかわかりません。（皮肉なる微笑）
sei fe lo ni zekri cu pensi
lo du'u gonai ro do xu kau gi mi xu kau palci ku na se birti
sei sa'a ranxi cisma

この中で、seiを2回使いましたが、「罪の深さを考えて見れば」は多襄丸の発言なので、この部分の訳「sei fe lo ni zekri cu
pensi」にはsa'aが付きません。
一方、「皮肉なる微笑」は著者が加えた説明であって、多襄丸の発言ではないので、この部分の訳「sei sa'a ranxi cisma」には
sa'aを付けました。

mu'o

[iocikun.juj.]

ki'e guskant.

sei についてすこしわかったような気がします。

「遊びをせんとや生まれけむ、戯れせんとや生まれけん、遊ぶ子供の声聞けば我が身さえこそ動がるれ」

jbena tezu'e le nu kelci .i jbena tezu'e le nu pluka .i

sei le kelci verba voksa cu se tirna le mi ji'a sai xadni co'a tolcando
としてみました。

guskant さんが訳してくださったものとほぼ同じですが、
sei fe le kelci verba voksa cu tirna を sei le kelci verba voksa cu se tirna と
しました。
文法的、意味的に問題ないでしょうか。
主観的になりますが、後者のほうが若干リズムがいいかなと思いました。
いかがでしょうか。

mu'o

2012年7月20日金曜日 8時55分29秒 UTC+9 guskant:

[guskant]

.i'e sai no da cfila vau ju'o

[iocikun.juj.]

ki'e

jbena tezu'e le nu kelci .i jbena tezu'e le nu pluka .i
sei le kelci verba voksa cu se tirna le mi ji'a sai xadni co'a tolcando

 jbena tezu'e le nu pluka ですが、辞書を見てみたら、pluka の x1 が(event/state)となっていました。
なので、nu は必要なくて、jbena tezu'e le pluka のほうがいいのかなと思います。
また、le よりも lo のほうがここではふさわしいようにも感じました。

jbena tezu'e lo nu kelci .i jbena tezu'e lo pluka .i
sei lo kelci verba voksa cu se tirna lo mi ji'a sai xadni co'a tolcando

いかがでしょうか。

mu'o

[guskant]

2012/8/1 iocikun.juj. <yoshiku...@gmail.com>:

> ki'e
>
>
>> jbena tezu'e le nu kelci .i jbena tezu'e le nu pluka .i
>> sei le kelci verba voksa cu se tirna le mi ji'a sai xadni co'a tolcando
>>
>
> jbena tezu'e le nu pluka ですが、辞書を見てみたら、pluka の x1 が(event/state)となっていました。
> なので、nu は必要なくて、jbena tezu'e le pluka のほうがいいのかなと思います。

le pluka とle nu pluka は、どちらも事象ですが、意味が異なります。

1. le pluka (be mi) 「（私が）快いと感じる対象」
2. le nu (zo'e) pluka (mi) 「（私が何らかの対象を）快いと感じるという事象」

2の意味は1の意味よりも階層が上です。原文の意味は2だと思います。

> また、le よりも lo のほうがここではふさわしいようにも感じました。
>

.ie

le は観念として特定できるどうかを気にしないといけないので、より一般的に使えるloの方が良いと思います。

mu'o

[iocikun.juj.]

ki'e

なるほど、わかります。
pluka の意味を「x1 は x2 にとって楽しい対象である」と日本語で考えたときに、tezu'e lo nu pluka は変かなと思いましたが、
「x2 は x1 を楽しむ」と考えれば問題ないですよね。
リズム的にも lo nu pluka のほうが良いと思っていたので、良かったです。

jbena tezu'e lo nu kelci .i jbena tezu'e lo nu pluka .i
sei lo kelci verba voksa cu se tirna lo mi ji'a sai xadni co'a tolcando

としました。

mu'o

[iocikun.juj.]

coi

「心を正しいところに置けばすべてはうまくいく」を lojban 訳してみました。
punji lo cnise'i lo drani 'inaja roda mansa
いかがでしょうか。

mu'o

[iocikun.juj.]

訂正(なぜか . を ' にしていました)。
punji lo cnise'i lo drani .inaja roda mansa

[iocikun.juj.]

「魚を母親はそれぞれの子供にそれぞれの方法で料理してくれる」
を訳したいのですが、なかなか思うように訳せません。

まず、この文の文脈として、実際の母親ではなく、
神様のことを母親として呼んでいるので、le mamta と le selrirni を使いました。

そこで panra の modal である pa'a を使って、
fe lo finpe fa le mamta va'u le selrirni tepa'a vo'i jukpa
と訳してみました。
「魚を母親は子供のために、料理法だけ変えて料理する」
といった意味のつもりです。
jukpa の x3(料理法)を指すために vo'i を使いました。

しかし、これだと「それぞれの子供に対してそれぞれの料理法」という意味ではなく、
「それぞれの魚に対してそれぞれの料理法」「それぞれの母親に対してそれぞれの料理法」という意味にもとれてしまい、
曖昧です。

そこで、一歩下がって、たとえば「それぞれの女がそれぞれの男に話す」を考えます。
「ヨシミとチヨがそれぞれヒロシとエツオに話す」
la .iocimin. fa'u la tci,ion tavla la xirocin. fa'u la .etsuon.
をたとえば、
fa'ui lo ninmu tavla fa'ui lo nanmu
とすることのできる「fa'ui」があれば、上の文は、

fe lo finpe fa le mamta va'u fa'ui le selrirni fi fa'ui zo'e
「魚を母親が、それぞれの子供のために、(それぞれの子供に対して)それぞれの料理法で料理する」
とできると思います。

このような構造を表現する、ここで言う fa'ui のような cmavo は存在するのでしょうか。
それとも、もっと良い構文があるでしょうか。

よろしくお願いします。

[iocikun.juj.]

訂正です。

la .iocimin. fa'u la tci,ion tavla la xirocin. fa'u la .etsuon.
をたとえば、
fa'ui lo ninmu tavla fa'ui lo nanmu
とすることのできる「fa'ui」があれば、上の文は、

fa'ui lo ninmu cu tavla  fa'ui lo nanmu でした。cu が抜けてました。
また、上の文も新しい文法では cmene は selbri となるようなので、
la .iocimin. fa'u la tci,ion cu tavla la xirocin. fa'u la .etsuon.
となるでしょうか。

[guskant]

coi

量化代スムティを使えば、「魚を母親はそれぞれの子供にそれぞれの方法で料理してくれる」を表現できると思います。

「それぞれの子供」に対して、少なくとも1つの「調理法」があると解釈するなら、「∀x∈ 子供」「∃y∈調理法」ということなので、ロジバンでは

roda poi selrirni ku'o de zo'u le mamta lo finpe fi'o citka ro da de
jukpa

あるいは題目部を省略して

le mamta lo finpe fi'o citka ro da poi selrirni ku'o de jukpa

と言えます。

この文では、2人の子供に対する調理法がたまたま同じになることがあり得ます。原文の意味はそれで良いと思いますが、もし、子供集合から調理法集合への
写像が単射であることを言いたい場合は、da, de, di だけでは変項が足りないので、レルフ by, cy, my, ny を変項として

ro boi by .e ro boi cy vu'o poi selrirni ku'o ro boi my .e ro boi ny
vu'o poi terjukpa zo'u
by na du cy inaja my na du ny ije le mamta lo finpe fi'o citka by boi
my jukpa

と言えそうです。

mu'o

[guskant]

On Dec 28, 11:38 pm, guskant <gusni.ka...@gmail.com> wrote:

>
> 量化代スムティを使えば、「魚を母親はそれぞれの子供にそれぞれの方法で料理してくれる」を表現できると思います。
>
> 「それぞれの子供」に対して、少なくとも1つの「調理法」があると解釈するなら、「∀x∈ 子供」「∃y∈調理法」ということなので、ロジバンでは
>
> roda poi selrirni ku'o de zo'u le mamta lo finpe fi'o citka ro da de
> jukpa
>
> あるいは題目部を省略して
>
> le mamta lo finpe fi'o citka ro da poi selrirni ku'o de jukpa
>
> と言えます。
>
> この文では、2人の子供に対する調理法がたまたま同じになることがあり得ます。原文の意味はそれで良いと思いますが、もし、子供集合から調理法集合への
> 写像が単射であることを言いたい場合は、da, de, di だけでは変項が足りないので、レルフ by, cy, my, ny を変項として
>
> ro boi by .e ro boi cy vu'o poi selrirni ku'o ro boi my .e ro boi ny
> vu'o poi terjukpa zo'u
> by na du cy inaja my na du ny ije le mamta lo finpe fi'o citka by boi
> my jukpa
>
> と言えそうです。
>
> mu'o

cy と ny の関係を言い忘れていました。単射の言い方を訂正します。

ro boi by .e ro boi cy vu'o poi selrirni ku'o ro boi my .e ro boi ny
vu'o poi terjukpa zo'u

by na du cy inaja my na du ny ije le mamta lo finpe fi'o citka by fa'u
cy boi my fa'u ny jukpa

これで良いでしょうか？

mu'o

[iocikun.juj.]

ki'e

「〜に料理してくれる」はたしかに fi'o citka のほうがいいですね。
ちなみに、もともとの文は、
「一匹の魚を、母親は子供たちのためにいろんな風に料理して食べさせて下さる」です。
「コタムリト」というインドの聖者の言葉を集めた本のなかの一文で、
いろんな宗教があるけど、お互いにいがみあっちゃいけないよ、と教える際のたとえ話でした。

量化ということを考えれば、
fi'o citka ro da poi selrirni fi de jukpa
だけでも、「すべての子供達につきひとつ以上の調理法」という関係は表現できるのですね。
逆に
fi de fi'o citka ro da poi selrirni cu jukpa
と言ってしまうと「どの子供に対しても対応することのできるひとつ以上の調理法」となってしまいますね。
つまり「すくなくともひとつ、どの子供にでも合う調理法がある」というニュアンスになってしまう気がします。
量化は奥が深いですね。

とすると、「魚を母親がそれぞれの子供達にそれぞれの調理法で料理しする」は、
.i fe lo finpe fa lo mamta fi'o citka ro selrirni da jukpa
で良さそうですね。ro da poi selrirni を短く ro selrirni としてみました。
また、ro selrirni に合わせて le mamta から lo mamta に変えました。
これは、
.i pe'a fe lo finpe fa lo mamta fi'o citka ro selrirni da jukpa
の pe'a の省略といった気持ちです。

もともとの文の意味として、強調点が「それぞれの調理法」にあるのですが、
うえの文ではそれが明確ではないので、もうすこし意訳して、「それぞれの子供に合った調理法」と考えて、
.i fe lo finpe fa lo .io mamta fi'o citka ro selrirni lo mapti be ri cu jukpa
「魚を母親はすべての子供達が食べるように彼らに合った調理法で料理してくださる」
(「してくださる」の意味を lo .io mamta に含めました。)
としてみました。いかがでしょうか。

「それぞれの」という意味はある意味では、量化にすでに含まれていると言えますね。
re gerku cu batci ci nanmu
が、「二匹の犬がそれぞれに三人の男をかんだ」となるということを忘れてました。

mu'o

[iocikun.juj.]

coi rodo

ニーバーの祈り(Serenity Prayer)を訳してみました。

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e
lo ka virnu poi gasnu lonu stika de poi ka'e stika kuku .e
lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

(神様、
変えられないものについて文句を言わない落ち着きと
変えられるものを変える勇気と
前者と後者を分ける知恵をください)

O GOD, GIVE US
SERENITY TO ACCEPT WHAT CANNOT BE CHANGED,
COURAGE TO CHANGE WHAT SHOULD BE CHANGED,
AND WISDOM TO DISTINGUISH THE ONE FROM
THE OTHER

change の訳として、stika と galfi と cenba と binxo があって難しいのですが、
jbovlaste によると、
\ 原因 | 有 | 無
結果
有      | galfi |  binxo
無      | stika | cenba
という感じのようです。
今回は変える主体(tu'a mi)は問題となっていますが、「何に」変えるのかは問題となっていないと解釈し stika にしました。

いかがでしょうか。

mu'o

[iocikun.juj.]

訂正

「変えられるものを変える」ではなく「変えるべきものを変える」でした。
よって、lojban の該当箇所も、"de poi ka'e stika" ではなく "de poi .ei stika" となるでしょうか。

[nalteo]

On Wednesday, March 6, 2013 6:15:48 AM UTC, iocikun.juj. wrote:

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e

lo ka virnu poi gasnu lonu stika [de poi .ei stika] kuku .e

lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

「変えられないもの」「変えるべきもの」は stika2 ですが、その各変項を述べる関係節では、

 stika ke'a

 [ke'a] se stika

のようにしないと、「da/de」は x1 に入ってしまいます。

「poi gasnu」はどこに係っているか、という問題があります。

現行の文法では、直前の selbri （surla/virnu/prije）を越えて ka1 に係っていそうですが、すると「落ち着き／勇気／知恵（性質）が行為者」となってしまいます。

zasni gerna では、NOI節は直前の selbri にそのまま係れるので、「落ち着いた者／勇ましい者／賢い者が行為者」となって大丈夫です。

mu'o

[.iocikun.juj.]

ki'e la nalteon.

2013年3月6日水曜日 19時58分18秒 UTC+9 nalteo:

On Wednesday, March 6, 2013 6:15:48 AM UTC, iocikun.juj. wrote:

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e
lo ka virnu poi gasnu lonu stika [de poi .ei stika] kuku .e
lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

「変えられないもの」「変えるべきもの」は stika2 ですが、その各変項を述べる関係節では、

 stika ke'a

 [ke'a] se stika

のようにしないと、「da/de」は x1 に入ってしまいます。

http://ponjbogri.github.com/cll-ja/chapter8.html#section1

ke'a はその場所が聞き手にとって明らかであれば x1 以外の場所にあっても省略できる。

1.8) tu poi le mlatu pu lacpu cu ratcu
     猫が引きずっていたあれは鼠だ。

 

「poi gasnu」はどこに係っているか、という問題があります。

現行の文法では、直前の selbri （surla/virnu/prije）を越えて ka1 に係っていそうですが、すると「落ち着き／勇気／知恵（性質）が行為者」となってしまいます。

zasni gerna では、NOI節は直前の selbri にそのまま係れるので、「落ち着いた者／勇ましい者／賢い者が行為者」となって大丈夫です。

新文法だと、ka (virnu poi gasnu ...) となるのか、(ka virnu) poi gasnu ... となるのかが問題となりますね。
現行の文法との整合性を考えると前者の方が望ましいように感じます。
つまり、NU のほうが NOI よりも selbri との結合性が強いというふうにするべきでしょう。

行為者が何かを引き起こすときは gasnu を、
出来事/状態が何かを引き起こすときは rinka を使いますが、
では、性質が何かを引き起こすときは、と考えたときに、
lo nu zo'e ponse ka broda cu rinka -> tu'a ka broda cu rinka -> ka broda cu jai rinka と考えて、
jai rinka があてられるかなと思いました。

ただ、mi djica tu'a lo ckafi における tu'a を不要とする案があるようですが、その流れで考えると、
性質が何かを引き起こすときも、rinka でもいいかもしれないと感じます。

よって、新版は以下のようにしてみました。

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi rinka lo nu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e

lo ka virnu poi rinka lo nu stika de poi .ei stika kuku .e

lo ka prije poi rinka lo nu da sepli de

mu'o

[.iocikun.juj.]

訂正:

2013年3月7日木曜日 10時29分55秒 UTC+9 .iocikun.juj.:

新文法だと、ka (virnu poi gasnu ...) となるのか、(ka virnu) poi gasnu ... となるのかが問題となりますね。
現行の文法との整合性を考えると前者の方が望ましいように感じます。
つまり、NU のほうが NOI よりも selbri との結合性が強いというふうにするべきでしょう。

「前者」ではなく「後者」でした。

[guskant]

私なら、こうします。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla pe tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku'o 

.e lo ka virnu pe tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku'o

.e lo ka prije pe tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

まず、原文では dunda3 が明言されていますから、 fi mi'a を入れました。

また、原文では、各 to の前にある名詞が、それぞれ、各 to の後にある事象の中で、どういう役割を担うのかは明示されていません。

むしろ、各 to の後にある事象が全体として、それぞれ、各 to の前にある名詞に係っています。

このような各 to の前後の関係を poi で繋ぐのは難しいと思います。

そして、この to の意味は tezu'e であると解釈できます。

それから、 dunda2 に入る3つの sumti が同じ形になるように、 accept, change, distinguish をそれぞれ curmi, galfi, djuno とし、 cannot, should を .e'enai, .ei としました。

   ここでの change は、変化後の「より良い何か」を暗示しているはずですから、 stika より galfi の方が適切です。

   distinguish は「分離する」のではなく、「区別を知る」ということですから、 djuno lo du'u me P jikau Q という形で表せると思います。

    .e'enai, .ei については、CAhA 類で should に当たるものが無いので UI 類で揃えたという意図もありますが、ここでの cannot の意味を考えてみると、「自分にはどうにもできないけれども、別の要因で勝手に変化する可能性は否定していない」と解釈できます。そう解釈すると、 ka'e より .e'enai の方が適切です。

Le jeudi 7 mars 2013 10:29:55 UTC+9, .iocikun.juj. a écrit :

ki'e la nalteon.

2013年3月6日水曜日 19時58分18秒 UTC+9 nalteo:

On Wednesday, March 6, 2013 6:15:48 AM UTC, iocikun.juj. wrote:

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e

lo ka virnu poi gasnu lonu stika [de poi .ei stika] kuku .e

lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

「変えられないもの」「変えるべきもの」は stika2 ですが、その各変項を述べる関係節では、

 stika ke'a

 [ke'a] se stika

のようにしないと、「da/de」は x1 に入ってしまいます。

http://ponjbogri.github.com/cll-ja/chapter8.html#section1

ke'a はその場所が聞き手にとって明らかであれば x1 以外の場所にあっても省略できる。

1.8) tu poi le mlatu pu lacpu cu ratcu
     猫が引きずっていたあれは鼠だ。

CLL第8章の例文 1.8 では、すでに lacpu1 に le mlatu が入っているので、聞き手は「 ke'a が x1 ではなさそうだ」と判りますが、 da poi stika という形には、そのようなヒントがありません。この場合は、「 ke'a が x1 である」という解釈する方が自然です。

 

「poi gasnu」はどこに係っているか、という問題があります。

現行の文法では、直前の selbri （surla/virnu/prije）を越えて ka1 に係っていそうですが、すると「落ち着き／勇気／知恵（性質）が行為者」となってしまいます。

zasni gerna では、NOI節は直前の selbri にそのまま係れるので、「落ち着いた者／勇ましい者／賢い者が行為者」となって大丈夫です。

新文法だと、ka (virnu poi gasnu ...) となるのか、(ka virnu) poi gasnu ... となるのかが問題となりますね。
現行の文法との整合性を考えると前者の方が望ましいように感じます。
つまり、NU のほうが NOI よりも selbri との結合性が強いというふうにするべきでしょう。

行為者が何かを引き起こすときは gasnu を、
出来事/状態が何かを引き起こすときは rinka を使いますが、
では、性質が何かを引き起こすときは、と考えたときに、
lo nu zo'e ponse ka broda cu rinka -> tu'a ka broda cu rinka -> ka broda cu jai rinka と考えて、
jai rinka があてられるかなと思いました。

ただ、mi djica tu'a lo ckafi における tu'a を不要とする案があるようですが、その流れで考えると、
性質が何かを引き起こすときも、rinka でもいいかもしれないと感じます。

よって、新版は以下のようにしてみました。

doi cevni ko dunda

lo ka surla poi rinka lo nu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e

lo ka virnu poi rinka lo nu stika de poi .ei stika kuku .e

lo ka prije poi rinka lo nu da sepli de

mu'o 

[guskant]

原文の to の前の名詞に to 以降の事象が係ると見なさずに、 to の前の名詞と、 to 以降の事象とが、同等に give に係っていると見なすと、 ce'e と pe'e je を使って、このようにも訳せます。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla ce'e tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku

pe'e je 

fe lo ka virnu ce'e tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku

pe'e je

fe lo ka prije ce'e tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

さらに、 fa'u を使った以下のような訳も可能です。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla fa'u virnu fa'u prije ku 

tezu'e lo nu 

curmi be da poi .e'enai se galfi be'o 

fa'u galfi be de poi .ei se galfi be'o

fa'u djuno be lo du'u di me da ji kau de

この第3の訳はロジバンらしくておもしろいと思いますが、いかがでしょうか？

[iocikun.juj.]

ki'e la guskant.

2013年3月7日木曜日 14時41分37秒 UTC+9 guskant:

Le mercredi 6 mars 2013 15:15:48 UTC+9, iocikun.juj. a écrit :

coi rodo

ニーバーの祈り(Serenity Prayer)を訳してみました。

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e
lo ka virnu poi gasnu lonu stika de poi ka'e stika kuku .e
lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

(神様、
変えられないものについて文句を言わない落ち着きと
変えられるものを変える勇気と
前者と後者を分ける知恵をください)

O GOD, GIVE US
SERENITY TO ACCEPT WHAT CANNOT BE CHANGED,
COURAGE TO CHANGE WHAT SHOULD BE CHANGED,
AND WISDOM TO DISTINGUISH THE ONE FROM
THE OTHER

 

私なら、こうします。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla pe tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku'o 

.e lo ka virnu pe tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku'o

.e lo ka prije pe tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

.ie xamgu .i ku'i lo'ai pe sa'ai be le'ai da'oi do (ちょっと le'ai を使ってみました)

僕のより良くなったと思います。
ただ、ku'o だけだと、lo ka surla be tezu'e lo nu curmi (da poi .e'enai se galfi ku'o .e lo ka virnu ...)
のように、da poi .e'enai se galfi ku'o と lo ka virnu 以下が .e で結ばれてしまうと思いますので、
ここは ku ku とする必要があるかと思います。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla be tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku ku
.e lo ka virnu be tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku ku
.e lo ka prije be tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

となるでしょうか。
 

まず、原文では dunda3 が明言されていますから、 fi mi'a を入れました。

.ie
 

また、原文では、各 to の前にある名詞が、それぞれ、各 to の後にある事象の中で、どういう役割を担うのかは明示されていません。

むしろ、各 to の後にある事象が全体として、それぞれ、各 to の前にある名詞に係っています。

このような各 to の前後の関係を poi で繋ぐのは難しいと思います。

そして、この to の意味は tezu'e であると解釈できます。

.ie la'e di'u xagmau
 

それから、 dunda2 に入る3つの sumti が同じ形になるように、 accept, change, distinguish をそれぞれ curmi, galfi, djuno とし、 cannot, should を .e'enai, .ei としました。

.i xagmu
 

   ここでの change は、変化後の「より良い何か」を暗示しているはずですから、 stika より galfi の方が適切です。

.ie sai
 

   distinguish は「分離する」のではなく、「区別を知る」ということですから、 djuno lo du'u me P jikau Q という形で表せると思います。

.ua .ie
 

    .e'enai, .ei については、CAhA 類で should に当たるものが無いので UI 類で揃えたという意図もありますが、ここでの cannot の意味を考えてみると、「自分にはどうにもできないけれども、別の要因で勝手に変化する可能性は否定していない」と解釈できます。そう解釈すると、 ka'e より .e'enai の方が適切です。

.ie
確かに、na ka'e だと変わる可能性がないといった意味になってしまいますね。
私の能力としてできないというのは e'enai のほうが良いですね。

Le jeudi 7 mars 2013 10:29:55 UTC+9, .iocikun.juj. a écrit :

ki'e la nalteon.

2013年3月6日水曜日 19時58分18秒 UTC+9 nalteo:

On Wednesday, March 6, 2013 6:15:48 AM UTC, iocikun.juj. wrote:

doi cevni ko dunda
lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e
lo ka virnu poi gasnu lonu stika [de poi .ei stika] kuku .e
lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de

「変えられないもの」「変えるべきもの」は stika2 ですが、その各変項を述べる関係節では、

 stika ke'a

 [ke'a] se stika

のようにしないと、「da/de」は x1 に入ってしまいます。

http://ponjbogri.github.com/cll-ja/chapter8.html#section1

ke'a はその場所が聞き手にとって明らかであれば x1 以外の場所にあっても省略できる。

1.8) tu poi le mlatu pu lacpu cu ratcu
     猫が引きずっていたあれは鼠だ。

CLL第8章の例文 1.8 では、すでに lacpu1 に le mlatu が入っているので、聞き手は「 ke'a が x1 ではなさそうだ」と判りますが、 da poi stika という形には、そのようなヒントがありません。この場合は、「 ke'a が x1 である」という解釈する方が自然です。

たとえば da poi citka は da poi zo'e citka zo'e となり、zo'e は文脈依存なので、文脈によってたとえば、
da poi ke'a citka zo'e となるか da poi zo'e citka ke'a となるか決まるというのが良いように思うのです。
もちろん、他にヒントがなければ x1 に入るという解釈が優先されるということには納得できますが。

そうすることで簡潔な表現が可能になるかと思います。
つまり、日本語の「食べる物」と「食べる人」とが同じ形で表現できるのと同じ感じで使えると便利かと思いました。
ただ、簡潔さと正確さのトレードオフが常にあるのでどちらがいいかはわかりませんが、
いずれにしても、明確に決められたルールはないと思います。

僕の美観からすると、
「食べる物」を da poi se citka とするのは何となく美しくないように思います。
lo/le は x1 を特別扱いしますが、poi 以下は基本的に sentence なので、.i citka と .i se citka に意味の違いが無いように、
da poi citka と da poi se citka に意味の違いがあるのは論理的に美しくないかなと思うのです。
もしも厳密さを重視するのならば da citka ke'a と明記したほうが良いですし。

ということで、se を取ってみました。
ここらへんは、本家できちんと議論したほうがいいかもしれませんが。
たぶん、明確なルールはまだ無いのではないでしょうか。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla be tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai  galfi ku ku
.e lo ka virnu be tezu'e lo nu galfi de poi .ei  galfi ku ku
.e lo ka prije be tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

またよく考えてみます。

mu'o

[nal teo]

2013/3/7 .iocikun.juj. <iocik...@gmail.com>:

> ki'e la nalteon.
>
> 2013年3月6日水曜日 19時58分18秒 UTC+9 nalteo:
>>
>> On Wednesday, March 6, 2013 6:15:48 AM UTC, iocikun.juj. wrote:
>>>
>>> doi cevni ko dunda
>>> lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi na ka'e stika kuku .e
>>> lo ka virnu poi gasnu lonu stika [de poi .ei stika] kuku .e
>>> lo ka prije poi gasnu lonu da sepli de
>>
>>
>> 「変えられないもの」「変えるべきもの」は stika2 ですが、その各変項を述べる関係節では、
>>
>> stika ke'a
>> [ke'a] se stika
>>
>> のようにしないと、「da/de」は x1 に入ってしまいます。
>
>
> http://ponjbogri.github.com/cll-ja/chapter8.html#section1
>
> ke'a はその場所が聞き手にとって明らかであれば x1 以外の場所にあっても省略できる。
>
> 1.8) tu poi le mlatu pu lacpu cu ratcu
> 猫が引きずっていたあれは鼠だ。

その例の NOI 節では、 x1 は既に「le mlatu」で埋まっているのでそこには ke'a は来ないということが明らかですが、
stika の NOI 節では、 x1 は埋まっていないのでその最初の空席に ke'a を入れるのが（1.7 で述べられているように）標準の解釈となります。
日本語でも連体修飾部の x1 を省いて「引きずっていたあれは鼠だ」とすると、 x1
に「あれ／鼠」が入り、「鼠が何かを引きずっていた」と読み取れなくはないですよね。

例えば

lo ka surla poi gasnu lonu to'e pante da poi ke'a na ka'e stika
物事を変えられない者（政治家？）に文句を言わない落ち着き（ニヒリスト？）

のような文はありえるので、そのあたりを非曖昧化したほうが無難そうです。

>> 「poi gasnu」はどこに係っているか、という問題があります。
>> 現行の文法では、直前の selbri （surla/virnu/prije）を越えて ka1
>> に係っていそうですが、すると「落ち着き／勇気／知恵（性質）が行為者」となってしまいます。
>> zasni gerna では、NOI節は直前の selbri にそのまま係れるので、「落ち着いた者／勇ましい者／賢い者が行為者」となって大丈夫です。
>
>
> 新文法だと、ka (virnu poi gasnu ...) となるのか、(ka virnu) poi gasnu ...
> となるのかが問題となりますね。

> 現行の文法との整合性を考えると［後者］の方が望ましいように感じます。

> つまり、NU のほうが NOI よりも selbri との結合性が強いというふうにするべきでしょう。

brivla selbri「virnu」が抽象節 selbri「ka ...」の中にあり、その節がまだ「kei」で閉じられていない以上、
続く「poi gasnu ...」は節を出ずにそのまま節内の selbri「virnu」に係っている、とは考えられないでしょうか？


mu'o

[guskant]

ku ku は確かにそうですね。 

ただ、tezu'e を前の部分に繋ぐとき、 be ではなく pe を使いました。そうしないと、 tezu'e が loka に係らないで、直前の brivla に掛かってしまうので、原文と違うニュアンスになると思います。

[.iocikun.juj.]

coi la guskant.

2013年3月7日木曜日 17時33分52秒 UTC+9 guskant:

Le jeudi 7 mars 2013 14:41:37 UTC+9, guskant a écrit :

Le mercredi 6 mars 2013 15:15:48 UTC+9, iocikun.juj. a écrit :

O GOD, GIVE US
SERENITY TO ACCEPT WHAT CANNOT BE CHANGED,
COURAGE TO CHANGE WHAT SHOULD BE CHANGED,
AND WISDOM TO DISTINGUISH THE ONE FROM
THE OTHER

私なら、こうします。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla pe tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku'o 

.e lo ka virnu pe tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku'o

.e lo ka prije pe tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

原文の to の前の名詞に to 以降の事象が係ると見なさずに、 to の前の名詞と、 to 以降の事象とが、同等に give に係っていると見なすと、 ce'e と pe'e je を使って、このようにも訳せます。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla ce'e tezu'e lo nu curmi da poi .e'enai se galfi ku

pe'e je 

fe lo ka virnu ce'e tezu'e lo nu galfi de poi .ei se galfi ku

pe'e je

fe lo ka prije ce'e tezu'e lo nu djuno lo du'u di me da ji kau de

「変えられないものを受け入れるために落ち着きをください」といった感じですね。
termset が有効に使われてますね。

さらに、 fa'u を使った以下のような訳も可能です。

doi cevni ko dunda fi mi'a

fe lo ka surla fa'u virnu fa'u prije ku 

tezu'e lo nu 

curmi be da poi .e'enai se galfi be'o 

fa'u galfi be de poi .ei se galfi be'o

fa'u djuno be lo du'u di me da ji kau de

この第3の訳はロジバンらしくておもしろいと思いますが、いかがでしょうか？

さきに概要を述べて、後から説明を加えるといった感じで、要点がつかみやすいですね。
神様も忙しいので、こういうふうに簡潔に祈ってくれるとありがたいですよね zo'o。

[.iocikun.juj.]

coi la guskant.

2013年3月7日木曜日 23時33分09秒 UTC+9 guskant:

.ie .ua

pe は sumti でなくて term を取れるんでしたね。 忘れてました。
確かに be だとそれぞれ「変えられないものを受け入れるために落ち着いているという性質」や
「変えるべきものを変えるために勇敢であるという性質」「何かがそれらのどちらかなのかを知るために賢いという性質」と
なってしまってもとの意味からずれてしまいますね。

mu'o