mi'oを使用したとき述語のその他項について

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qq542vev

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Jan 20, 2021, 9:26:02 PM1/20/21
to ロジバン相談室
.i coi rodo .io

初めまして、当方ロジバンを勉強中なのですが、わからないところがあったため質問させてください。

現在「ムーンライト伝説」の歌詞をロジバンに翻訳することに夢中になっているのですが、その中の一小節「(私と貴方は)同じ国に生まれたの」を直訳すると「. i mi'o jbena lo gugde」になるかと当初は思いました。

ですが、よくよく考えてみると、この文ですと「私と貴方はどこかの国で生まれた」となり、例えば私はアメリカで生まれ、貴方は中国で生まれ、それぞれ別々の国に生まれていますが、国という領域内で出生しているため、生まれた国が異なっていても前述の翻訳文は真になり得るとも思えました。

この疑問は次のような文にもいえて

.i bu'u lo panka ku loi gerku ku ba'o cadzu

ここで想定されている犬達は

* 皆同じ公園を歩いた
* それぞれの犬が違う公園を歩いた可能性もある

ロジバンではどのように解釈するのが正しいのでしょうか。また「loi」ではなく「数詞 lo」用いた場合、例えば2匹の犬は同じ公園を歩いたとみなせますか。

i bu'u lo panka ku re lo gerku ku ba'o cadzu

それと犬達が歩いている公園が別々でもあるとした場合

 * 私と貴方は同じ国に生まれた
 * 犬達は同じ公園を歩いた

といった文はロジバンではどのように表現致しますでしょうか

当方はロジバンは勉強を初めたばかりの初学者で、それに加えて、哲学、数学、論理学、言語学などについても、大変疎いです。

それ故、非常に拙い質問文で誠に恐縮ではございますが、何卒宜しくお願い致します。

guskant

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Jan 22, 2021, 11:52:30 PM1/22/21
to ロジバン相談室
coi la.vev

{lo} が作る sumti は数量を明言しないことが可能なので、 {lo gugde} は複数の国々を指す可能性があります。
前後の文脈から、それが1つの国であることを示唆することはできますが、以下の単一の文だけからは、lo gugde が単数か複数かわかりません。

.i mi'o jbena lo gugde

mi がトルコ生まれで do がアルゼンチン生まれであっても、この文は真を表します。

mi と do が同じ国に生まれたことを表すためには、国の個数を1と明言すれば解決します。

.i mi'o jbena lo pa gugde

{lo pa gugde} は、どの国であるかを明言していないにしても、どこかの1つの国に意味が固定されていて、mi や do ごとに違うかもしれない1つの国という意味にはなりません。



.i bu'u lo panka ku loi gerku ku ba'o cadzu
.i bu'u lo panka ku re lo gerku ku ba'o cadzu

この2つの文の論理学的な違いは、上の文が束縛変項を含まない、下の文が束縛変項を含むということです。

{loi gerku ku} = {lo gunma be lo gerku ku ku}
{re lo gerku ku} = {re da poi ke'a me lo gerku ku}

これらの形式を上の2つの文に当てはめると

.i bu'u lo panka ku lo gunma be lo gerku ku ku ba'o cadzu
.i bu'u lo panka ku re da poi ke'a me lo gerku ku ba'o cadzu

上の文は、とある決まった(複数かもしれない)公園でとある犬たちが集団的に歩き終わるという意味です。
集団的でないと成立しないような cadzu がどういう意味なのか、はっきりしません。デモ行進のように集団でないと意味のない徒歩行動とか、2犬6脚のような芸当、あるいはリレーや駅伝のような形式で順番に歩くことなどが考えられます。単にずっと隣同士で (kansa) 歩くという意味に捉えることも可能だと思います。

下の文は、とある決まった(複数かもしれない)公園で、とある犬たちのうちのどれか2匹が、それぞれに歩き終わるという意味です。どの犬でも良いですがとにかくそういう犬が2匹いるということです。

どちらの文でも、犬たちが同じ公園を歩いたかどうかについては言っていません。
{lo panka ku} が複数の公園を指している場合、
上の文なら、犬たちのうち、とあるチームは公園Aで歩き、別のチームは公園Bで歩いたとしても真を表し、
どれかのチーム、あるいは全てのチームが複数の公園を練り歩いたとしても真を表します。
下の文なら、1匹の犬が公園Aを歩き、もう1匹が公園Bを歩いても真を表し、1匹あるいは2匹とも複数の公園を歩いても真を表します。

犬たちが同じ公園を集団的に歩くことを明言するには、先ほどの例と同様に、公園の個数を1とすれば解決します。

.i bu'u lo pa panka ku loi gerku ku ba'o cadzu
とある1つの公園を犬たちが集団的に歩き終わる。

集団的な歩き方について、上に挙げた例よりもっと意味を限定したいなら、例えば{kansa}を中心に文を組み立てるなどの工夫をすると良いと思います。

「集団的」という概念については以下のところで解説してあります。説明がわかりにくいようでしたらお気軽にお尋ねください。


guskant

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Jan 23, 2021, 12:08:44 AM1/23/21
to ロジバン相談室
{fo} が抜けていることに今気づきました。 {jbena} のx4が場所なので、適宜 {fo} を付けて読み替えてください。

mi'e u'u la. guskant

qq542vev

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Jan 25, 2021, 10:45:27 PM1/25/21
to ロジバン相談室
.i ki'e sai la .guskant. .io

この度は早々にご返信頂きまして誠にありがとうございます。

mi と do が同じ国に生まれたことを表すには lo pa gugde なんですね。勉強になります。

(ta'o)ところで、今回の質問の件と少し関連すると思うのですが、実は当方の中で数詞の使い方がかなり曖昧でした。(pa lo panka と lo pa pankaの違いがわからないなど)

しかし今回「とある犬たちのうちのどれか2匹」がとのコメントを頂きまして、少しピンときました。述語の前に付く数詞は全体での数で、項の前に付く数詞は「そのうちのx個は」はという意味でしょうか。

犬が公園を歩くのを例に取ると

.i bu'u re lo ci panka ku re lo gerku ku cadzu

(全体の数は不明だがそのうちの)2匹の犬が(3つの公園のうち)2つの公園を歩く(犬Aが歩いた公園が{A, C}でも、犬Bが歩いた公園が{A, C}であることを意味しない、犬Bの歩いた公園が{A, B}{B, C}の可能性もあるため)

というような認識で合っていますでしょうか。

(ta'onai)本題に戻りますが、loiについてご回答頂いた内容に加えて、リンク先も拝見したのですが、結構難しいと感じました。ここの部分はもう少し勉強します。


{loi gerku ku} = {lo gunma be lo gerku ku ku}

少し疑問に思ったのですが、loiに数詞を付けるとどうなりますか。例えば

ci loi vo gerku ku

この場合どういった意味なりますか。

分かりやすいご返信頂いたにも関わらず当方の素養のなさ故、色々と重ねてご質問し申し訳ございません。

相変わらず拙い文書ではございますが、ご返信頂ければ誠に幸いでございます。

ちなみに当方がロジバン学習を始めるきっかけの一つがguskantさんの音声口座でした。過去お世話になりましたし、今でもお世話になっています。とても感謝しています。
2021年1月23日土曜日 5:08:44 UTC guskant:

guskant

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Jan 30, 2021, 8:35:24 PM1/30/21
to ロジバン相談室
coi la.vev.

Le lundi 25 janvier 2021 à 22:45:27 UTC-5, qq54... a écrit :
.i ki'e sai la .guskant. .io

この度は早々にご返信頂きまして誠にありがとうございます。

mi と do が同じ国に生まれたことを表すには lo pa gugde なんですね。勉強になります。

(ta'o)ところで、今回の質問の件と少し関連すると思うのですが、実は当方の中で数詞の使い方がかなり曖昧でした。(pa lo panka と lo pa pankaの違いがわからないなど)

しかし今回「とある犬たちのうちのどれか2匹」がとのコメントを頂きまして、少しピンときました。述語の前に付く数詞は全体での数で、項の前に付く数詞は「そのうちのx個は」はという意味でしょうか。

犬が公園を歩くのを例に取ると

.i bu'u re lo ci panka ku re lo gerku ku cadzu

(全体の数は不明だがそのうちの)2匹の犬が(3つの公園のうち)2つの公園を歩く(犬Aが歩いた公園が{A, C}でも、犬Bが歩いた公園が{A, C}であることを意味しない、犬Bの歩いた公園が{A, B}{B, C}の可能性もあるため)

というような認識で合っていますでしょうか。

かなりロジバンの数詞の本質に近づいていると思います。

正確に言えば、この文の場合は {re lo ci panka} が {re lo gerku} よりも先に言及されているので、どれか2つの公園それぞれを、犬が2匹ずつ歩くという意味です。残りの1つの公園では2匹の犬が歩きはしません。ただしその第3の公園で歩く犬が存在しないとは限らず、1匹、あるいは3匹以上の犬が歩く可能性はあります。
例えば公園 P で犬 A と B が歩き、公園 Q で犬 B と C が歩き、公園 R で犬 A と C と D が歩く場合、上の文は真を表しています。

逆に、 {re lo gerku} が {re lo ci panka} よりも先に言及されている場合は、上でおっしゃったような意味になります。
そうなるための構文はいくつかありますが、例えば

i. re lo gerku bu'u re lo ci panka ku cadzu
i. re da poi me lo gerku ku'o re de poi me lo ci panka zo'u bu'u de da cadzu

などが可能です。
これらの文は、どれか2匹の犬がそれぞれ2つずつの公園を歩くという意味を表します。犬 A が公園 P と Q を歩き、犬 B が公園 Q と R を歩き、犬 C が公園 P と Q と R を歩く場合、これらの文は真を表します。
しかし、2つずつの公園を歩く犬が3匹いてはいけません。例えば、公園 P で犬 A と B が歩き、公園 Q で犬 B と C が歩き、公園 R で犬 A と C と D が歩く場合、犬 A, B, C が3匹とも、それぞれ2つずつの公園を歩くので、これらの文は偽を表します。

 

(ta'onai)本題に戻りますが、loiについてご回答頂いた内容に加えて、リンク先も拝見したのですが、結構難しいと感じました。ここの部分はもう少し勉強します。

{loi gerku ku} = {lo gunma be lo gerku ku ku}

少し疑問に思ったのですが、loiに数詞を付けるとどうなりますか。例えば

ci loi vo gerku ku

この場合どういった意味なりますか。


{ci loi vo gerku ku} = {ci lo gunma be lo vo gerku ku ku}

となるので、ci と数える対象は gunma です。犬4匹で構成される集団の個数が3個あるという意味になります。

 
分かりやすいご返信頂いたにも関わらず当方の素養のなさ故、色々と重ねてご質問し申し訳ございません。

相変わらず拙い文書ではございますが、ご返信頂ければ誠に幸いでございます。

ちなみに当方がロジバン学習を始めるきっかけの一つがguskantさんの音声口座でした。過去お世話になりましたし、今でもお世話になっています。とても感謝しています。

お聞きくださってありがとうございます。内容について反省することも多々あり、もっと良い講座を作りたいと思っていますが、なかなか思うように進みません。ご質問いただけると少しやる気が出るので、ちょうど良かったです。

mi'e la.guskant.


qq542vev

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Feb 15, 2021, 6:05:19 AM2/15/21
to ロジバン相談室
ki'e cai la .guskant. io

返信頂きまして誠にありがとうございます。

ロジバンではfa類やse類で項の位置を自由に動かせ、述語も自由な位置におけるため、項の実際の並び順が変わっても、意味は変わらないと思っていたため、前回頂いた回答はとても衝撃的でした。それ故、理解するのにとても苦労したのですが、頂いた回答を何度も見直すと共に、lojban wavelessonsの22章をみて何とか理解が少し進みました。

lojban wavelessonsの例文を使用すると、

「ci lo gerku cu batci re lo nanmu」は犬全体の中で3匹のみは、男性2人を噛んだ(それ以外の犬は0人または1人または3人以上の男性を噛んだ)(lo nanmuの部分で内部量化詞が無いため、3匹の犬が噛んだ男性のペアは同一とは限らない、例えばgA{nA, nB}, gB{nB, nC}, gC{nC, nD})

「re lo nanmu cu se batci ci lo gerku」は男性全体の中で2人だけは犬3匹に噛まれた(それ以外の男性は2匹以下または4匹以上の犬に噛まれた)(lo gerkuの部分で内部量化詞が無いため、2人の男性を噛んだ犬が同一とは限らない、以下略)

当方の小さい頭では、以上のような認識を導き出すだけでいっぱいいっぱいなのですが、このような認識で正しいでしょうか。

それと群と数詞についてなのですが、

{loi vo gerku ku} = {lo gunma be lo vo gerku ku ku}

この場合、「lo vo gerku」に外部量化詞が存在しないため、「全体として犬4匹のうち、X匹で構成される群」とも読めます。なので、実際に群内の犬の数がやや不明瞭な気がするのですが、如何でしょうか。

{loi vo gerku ku} = {lo gunma be ro lo vo gerku ku ku}

外部量化詞に"ro"を付与すれば、より、4匹の犬で構成される群ということが、明確になるような気がするのですが、そうしないのには何かしらの理由があったりするのでしょうか。

----

この度、理解するのに時間が掛かり、返信が遅れたこと誠にお詫び致します。

それと共に、当方がロジバンを始めるきっかけとなった、guskantさんから回答を頂きまして、本当に本当に感謝しております。

2021年1月31日日曜日 1:35:24 UTC guskant:

guskant

unread,
Feb 20, 2021, 10:56:03 PM2/20/21
to ロジバン相談室
coi la.vev



Le lundi 15 février 2021 à 06:05:19 UTC-5, qq54... a écrit :
ki'e cai la .guskant. io

返信頂きまして誠にありがとうございます。

ロジバンではfa類やse類で項の位置を自由に動かせ、述語も自由な位置におけるため、項の実際の並び順が変わっても、意味は変わらないと思っていたため、前回頂いた回答はとても衝撃的でした。それ故、理解するのにとても苦労したのですが、頂いた回答を何度も見直すと共に、lojban wavelessonsの22章をみて何とか理解が少し進みました。

lojban wavelessonsの例文を使用すると、

「ci lo gerku cu batci re lo nanmu」は犬全体の中で3匹のみは、男性2人を噛んだ(それ以外の犬は0人または1人または3人以上の男性を噛んだ)(lo nanmuの部分で内部量化詞が無いため、3匹の犬が噛んだ男性のペアは同一とは限らない、例えばgA{nA, nB}, gB{nB, nC}, gC{nC, nD})

「re lo nanmu cu se batci ci lo gerku」は男性全体の中で2人だけは犬3匹に噛まれた(それ以外の男性は2匹以下または4匹以上の犬に噛まれた)(lo gerkuの部分で内部量化詞が無いため、2人の男性を噛んだ犬が同一とは限らない、以下略)

当方の小さい頭では、以上のような認識を導き出すだけでいっぱいいっぱいなのですが、このような認識で正しいでしょうか。


その認識で正しいです。
 

それと群と数詞についてなのですが、

{loi vo gerku ku} = {lo gunma be lo vo gerku ku ku}

この場合、「lo vo gerku」に外部量化詞が存在しないため、「全体として犬4匹のうち、X匹で構成される群」とも読めます。なので、実際に群内の犬の数がやや不明瞭な気がするのですが、如何でしょうか。

{loi vo gerku ku} = {lo gunma be ro lo vo gerku ku ku}

外部量化詞に"ro"を付与すれば、より、4匹の犬で構成される群ということが、明確になるような気がするのですが、そうしないのには何かしらの理由があったりするのでしょうか。


gunma の公式定義は曖昧さが多くて解釈しにくいですが、gadri についての公式の新解釈との整合性を考慮した結果、gunma の x2 に入る語が指すすべてのものだけをまとめた集団が、 gunma の x1 に入る語が指すものになっていると、私は解釈しています。

{ro} などの公式の PA類cmavo を使って外部量化をすると、それによって構成されるsumtiは束縛単数変項になります。束縛単数変項の定義は先日お知らせしたgadri解説のページに書きましたが、それを見なくても以下のように解釈することができます。

束縛単数変項を含む文が真を表すということは、その束縛単数変項にあてはまるもの1つずつが個別に、その述語の意味を満たすということです。例えば

x1 gunma ro lo vo gerku

という文の意味は、「x1は4匹の犬のうちそれぞれ1匹ずつの個別の犬から成る集団である」という意味になります。{lo vo gerku} が犬 A,B,C,D という4匹を指す場合、犬Aだけから成る集団がx1であり、犬Bだけから成る集団がx1であり、… という事態を含意します。こういう事態は概念として可能かもしれませんが、 {loi} の定義に使う表現として、 {ro} を使う外部量化は不適切であると思います。
 

----

この度、理解するのに時間が掛かり、返信が遅れたこと誠にお詫び致します。

それと共に、当方がロジバンを始めるきっかけとなった、guskantさんから回答を頂きまして、本当に本当に感謝しております。

 
そんなにご丁寧にお礼を言って頂き、恐縮です。お役に立てて嬉しいです。

mi'e la.guskant


qq542vev

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Mar 13, 2021, 12:33:31 AM3/13/21
to ロジバン相談室
ki'e cai la .guskant. .io

返信が遅れ申し訳ございません。


> 「x1は4匹の犬のうちそれぞれ1匹ずつの個別の犬から成る集団である」という意味になります。{lo vo gerku} が犬 A,B,C,D という4匹を指す場合、犬Aだけから成る集団がx1であり、犬Bだけから成る集団がx1であり、… という事態を含意します。

ご指摘頂いて納得致しました。確かにroiは不自然でしたね。

長々と質問にも関わらず、非常に丁寧にご回答致しまして、誠にありがとうございます。(๑•̀ㅁ•́๑)✧
2021年2月21日日曜日 3:56:03 UTC guskant:
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