"May Een" と "Meh Yeen"

[cogas.]

以下は、CLL chapter 3 の5節からの引用です：

 

母音が３つ以上連続する場合は、先に出てくる２つが優先的にペアとして扱う。 

 

5.1)   meiin.
       mei,in.

 

例 5.1 は二重母音 "ei" とそれに続く母音 "i" からなる。異なる母音のまとまりを表すにはコンマを用いる。 

 

5.2)   me,iin. 

 

これは、母音 "e"とそれに続く二重母音 "ii" からなる。
おおよそ英語で表すとすれば、例 5.1は "May Een"であり、例 5.2は"Meh Yeen"と書ける。

ここに "May Een" と "Meh Yeen" というのがあります。

音声学にあまり詳しくないので質問したいのですが、英語で "May Een" というとき、{.mei.in} とはならないのでしょうか？

そうではなく、あえて書くとしたら、{.mei iin.} のようになると考えたらいいですか？

[niftg]

coi cogas mi'e nif

以下は、CLL chapter 3 の5節からの引用です：

 

母音が３つ以上連続する場合は、先に出てくる２つが優先的にペアとして扱う。 

 

5.1)   meiin.
       mei,in.

 

例 5.1 は二重母音 "ei" とそれに続く母音 "i" からなる。異なる母音のまとまりを表すにはコンマを用いる。 

 

5.2)   me,iin. 

 

これは、母音 "e"とそれに続く二重母音 "ii" からなる。
おおよそ英語で表すとすれば、例 5.1は "May Een"であり、例 5.2は"Meh Yeen"と書ける。

ここに "May Een" と "Meh Yeen" というのがあります。

音声学にあまり詳しくないので質問したいのですが、英語で "May Een" というとき、{.mei.in} とはならないのでしょうか？

自分も門外漢なりに「その可能性も無くはないやろな」とは存するものの、この節の意図からするとそれは些細な事かと。「May-Een」とか「Meh-Yeen」の如くハイフンを入れて一語の様に読むべく脳内変換してみては。

 

そうではなく、あえて書くとしたら、{.mei iin.} のようになると考えたらいいですか？

それだと「May Yeen」かなと。（メリケン式の音写的表記はオモロいですね。）

[guskant]

私も音声学に詳しくないですが、 現代の英語の発話の中で、（半）母音で終わる単語の次に（半）母音で始まる単語が来ても、その単語間に声門閉鎖や休止を入れるような発音はしないと思います（意味の切れ目で任意の休止はありますが）。  また、半母音を挟まずに、2つの母音を連続させて発音することも無さそうです。

ロジバンで {.mei iin.} と空白を入れて書くにしても、この場合の空白は {.} を表していると見なさなければ、以下の点でロジバンの発音規則に違反します：

- CLL では「母音で始まる単語の前には声門閉鎖か休止を入れる」という規則があります。

- 今のところ非公式である peg で書かれた、 camxes などのパーサは {daia} などの場合に空白や {.} を入れなくても {da ia} という2単語として解析しますが、 {lo'u meiia le'u} は {mei} と {ia} に分かれずエラーとなります。 {ia} の代わりに {iin} としても同様です。

# ちょっと詳しい解説

1. 現状では peg が公式ではないのですが、 一応公式文法に沿うように作られた camxes では

http://camxes.lojban.org/

http://subvert-the-dominant-paradigm.net/~jbominji/code/lojban_grammar.peg

diphthong <- (a i / a u / e i / o i) !nucleus !glide

と定義されているので、ai au ei oi の後に glide つまり ia ie ii io iu ua ue ui uo uu が来ることはありません。

2. ilmentufa の camxes には la mezohe が手を入れて、 ai au ei oi の後の 全ての glide を禁止するのをやめて、 ai ei oi の後の ua ue ui uo uu や、 au の後の ia ie ii io iu を許すように改変されています。

http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes.html

diphthong = expr:(a i !i / a u !u / e i !i / o i !i) !nucleus {return _join(expr);}

（ただし年末に la gleki が preproc をいじってパーサを壊したので、 目下のところ試せないかもしれません：

https://github.com/lagleki/glekitufa/commit/9dbe1756b016ea567d23e2f0b1201c32bf817a32#commitcomment-15414073

）

3. zantufa シリーズは非公式文法を扱いますが、 diphthong に関しては la mezohe の改変を支持しています：

http://guskant.github.io/gerna_cipra/zantufa-1.11.html

これは

- ai の後に ua が来る発音は、 話し手にも聞き手にも難しいことはないので許しても良いだろう

- ai の後に ia が来る発音と、 ai の後に a が来る発音とを聞き分けるのは難しいだろう

という考えに基づいています。

4. 目下の公式文法である yacc 文法は、単語レベルの構造にトークンを付けて定義した文法ですから、このような単語内の形は公式には明確に定義されていない部分です。

ちなみに yacc を使っているパーサ jbofi'e は meiiiiiiin なども許すようです（バージョンによるかもしれません）。

http://www.lojban.org/jboski/

公式を peg にすれば、単語内の形も公式文法として明確に定義できるのですが、 以前にもお知らせしたように、 それについてはまだ検討中です：

https://groups.google.com/d/msg/bpfk-list/A8qyiW7Uod8/hqQj_xbFAwAJ

 mu'o

[cogas.]

2016年1月19日火曜日 15時29分45秒 UTC+9 guskant:

4. 目下の公式文法である yacc 文法は、単語レベルの構造にトークンを付けて定義した文法ですから、このような単語内の形は公式には明確に定義されていない部分です。

ちなみに yacc を使っているパーサ jbofi'e は meiiiiiiin なども許すようです（バージョンによるかもしれません）。

http://www.lojban.org/jboski/

僕の表記 {mei iin} というのはこの{meiiiiiiin} 的な、glideを前後の音節"me", "in" で共有するような読み方を意図していました。

うまく表現できませんが、{nasin} を "nasssssssssssin" と発音する感じです。"nasssssssssin" はロジバン耳的には {nasin} と解釈されるように、

"meyyyyyyyin" もロジバン耳的には {mei,in} と解釈されるだろうと思ってのことです。

「ai au ei oi の後に glide つまり ia ie ii io iu ua ue ui uo uu が来ることはありません。」とのことですが、

これは逆に、音声的に "mei,iin" と聞こえても、ロジバン耳には {mei,in} と捉えられるということになりますか？

[guskant]

Le mardi 19 janvier 2016 17:32:11 UTC, cogas. a écrit :

2016年1月19日火曜日 15時29分45秒 UTC+9 guskant:

4. 目下の公式文法である yacc 文法は、単語レベルの構造にトークンを付けて定義した文法ですから、このような単語内の形は公式には明確に定義されていない部分です。

ちなみに yacc を使っているパーサ jbofi'e は meiiiiiiin なども許すようです（バージョンによるかもしれません）。

http://www.lojban.org/jboski/

僕の表記 {mei iin} というのはこの{meiiiiiiin} 的な、glideを前後の音節"me", "in" で共有するような読み方を意図していました。

うまく表現できませんが、{nasin} を "nasssssssssssin" と発音する感じです。"nasssssssssin" はロジバン耳的には {nasin} と解釈されるように、

"meyyyyyyyin" もロジバン耳的には {mei,in} と解釈されるだろうと思ってのことです。

それはつまり"ssssssssssssss" という音が /s/ という音素として認識されるのと同様に、 "yyyyyyyyyyyyyyyy" という音が /j/ という音素として認識されるということですね。 CLL では母音の連続について 第3章第5節 に挙げたものしか言及していません。  jbofi'e はそれ以外の連続を許す仕様らしいですが、 camxes はそれ以外の連続を許さない仕様になっています。 CLL の解釈としては camxes の方が正しいと私は思います。 その理由は「連続した母音の個数の違いを聞き手は区別できない」 ということです。

 

「ai au ei oi の後に glide つまり ia ie ii io iu ua ue ui uo uu が来ることはありません。」とのことですが、

これは逆に、音声的に "mei,iin" と聞こえても、ロジバン耳には {mei,in} と捉えられるということになりますか？

そうです。 camxes では glide の連続を許さないので、 /j/ の音が長くても音素としては1個として認識されます。 

[cogas.]

約三ヶ月前のトピックですが、ひとつ聞き損じていたことを今思い出したので確認させてください e'apei

2016年1月20日水曜日 7時35分52秒 UTC+9 guskant:

「ai au ei oi の後に glide つまり ia ie ii io iu ua ue ui uo uu が来ることはありません。」とのことですが、

これは逆に、音声的に "mei,iin" と聞こえても、ロジバン耳には {mei,in} と捉えられるということになりますか？

そうです。 camxes では glide の連続を許さないので、 /j/ の音が長くても音素としては1個として認識されます。 

camxesにおいては glide の連続を許さないということで、”mei,iin" は {mei,in} と捉えられるとのことでした。

聞きたいことは、この{mei,in}というのがcmevlaとして不適格かどうかということです。なぜかというと、

diphthong <- (a i / a u / e i / o i) !nucleus !glide

であり、{ei}のあとには nucleus も glide もこないということですから、実際は{mei'in}にしないといけませんよね？

そのことを踏まえて、最初のCLLの２つの名前の話に戻ると、

- May Een さんができる限り元の音声に忠実に自分の名前をロジバン化するとなると {mei'in} になるのであって、{mei,in} ではない

- Me Yeen さんはほとんど元の音声どおりに {me,iin} と表現できるし、さらにいえばこのカンマを取り払って {meiin} としてよい。{mei,in} 読みは非文法的であるから

という２つの見解は正しいですか？

もちろん、このMay Een と Me Yeen はロジバン形態論の話でなく音韻論の話で登場していますから、ＣＬＬの内容に不備があるとは思いません。でも、不親切で混乱をきたすものだとは思います。

[guskant]

Le dimanche 1 mai 2016 05:00:55 UTC+9, cogas. a écrit :

約三ヶ月前のトピックですが、ひとつ聞き損じていたことを今思い出したので確認させてください e'apei

2016年1月20日水曜日 7時35分52秒 UTC+9 guskant:

「ai au ei oi の後に glide つまり ia ie ii io iu ua ue ui uo uu が来ることはありません。」とのことですが、

これは逆に、音声的に "mei,iin" と聞こえても、ロジバン耳には {mei,in} と捉えられるということになりますか？

そうです。 camxes では glide の連続を許さないので、 /j/ の音が長くても音素としては1個として認識されます。 

camxesにおいては glide の連続を許さないということで、”mei,iin" は {mei,in} と捉えられるとのことでした。

聞きたいことは、この{mei,in}というのがcmevlaとして不適格かどうかということです。なぜかというと、

diphthong <- (a i / a u / e i / o i) !nucleus !glide

であり、{ei}のあとには nucleus も glide もこないということですから、実際は{mei'in}にしないといけませんよね？

そのことを踏まえて、最初のCLLの２つの名前の話に戻ると、

- May Een さんができる限り元の音声に忠実に自分の名前をロジバン化するとなると {mei'in} になるのであって、{mei,in} ではない

- Me Yeen さんはほとんど元の音声どおりに {me,iin} と表現できるし、さらにいえばこのカンマを取り払って {meiin} としてよい。{mei,in} 読みは非文法的であるから

という２つの見解は正しいですか？

１つめの見解は、 「glide に関して忠実に」 と読み替えれば、 camxes の観点から正しいです。 glideに関する忠実と、/h/ 音に関する忠実が両立しないので、どちらかを諦める必要があります。

２つめの見解は camxes の観点から正しいです。

（結論に影響しませんが、次期公式文法の候補となっているバージョンの peg  はこちらで、 diphthong の定義が mezohe によって少し変更されている方です。

https://raw.githubusercontent.com/lojban/ilmentufa/master/camxes.peg

）

 

もちろん、このMay Een と Me Yeen はロジバン形態論の話でなく音韻論の話で登場していますから、ＣＬＬの内容に不備があるとは思いません。でも、不親切で混乱をきたすものだとは思います。

上の２つの見解は、どちらもCLL3.5の観点からは正しくないですね。このように CLL と camxes で音韻論の定義が異なるという点はCLLの不備ではありませんが、CLLではもともと音韻論の定義があいまいなので、その意味では音韻論の記述はCLLの不備の一つだと思います。 camxes は {,} （コンマ）の機能を完全に無視しているので、 camxes の peg を公式文法として採用するなら、 CLL のコンマの説明を書き換える必要があります。

mi'e la guskant