【提案】jukpa2の日本語定義の変更（「完成品」→「食品」など）
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niftg
Dec 31, 2020, 8:30:35 AM12/31/20
to lojban...@googlegroups.com
- mi'e la .niftyg. no'u la .nif.
- 以下、提案の詳細を載せます
- 簡素な書き方ですが御容赦下さい
- もし一月二月ほど経過しても特に異論が出なければ、これを元にこちらでjbovlasteのデータを改変します
- 改変内容はその際再び報告します
- それまでに改善点や他の見解など頂ければと存じます
- 提案
- {jukpa}のx2の「完成品」を「食品」に変更する（その上で助詞を調整）
- また、食材に関する註「素材・原材料は sepu'e で付け加えるか、 x3 内で説明する。」は、完全に無くすか、{jupyzba}などのlujvoの提示を付加する
- 理由
- 「完成品」は結果に焦点を置いた語であり、調理の全体的な過程が見落とされるかもしれない
- また、完成品と素材との関係は{jupyzba}などのlujvoで示す方がより適切に感ずる
- 現在の日本語定義と註
- > x1 は x2 （完成品）に x3 （方法）で料理する
- > x3 はレシピなど。 素材・原材料は sepu'e で付け加えるか、 x3 内で説明する。 ・大意： 料理する・読み方： ジュクパ ・関連語： cupra, bredi
- 背景
- [ロジバンを学び始めた頃](https://min.togetter.com/NMKI9yZ)(2013年)
- 当時のjukpa2は「食材」
- cf. [当時のjukpaの定義文](https://ja.glosbe.com/jbo/ja/jukpa): “x1はx2(食材)をx3(方法)で料理する”
- cupraのPSからの類推で[«{jukpa}のx2は加工前の「食材」ではなく加工後の「料理」(「完成品」)とするのが適切»との見解][pu]を持つ
- もしかすると[oblique keywords][ok]の`prepared food`がその見解を強化したかもしれない
- > jukpa1;cook
- > jukpa2;cooked; prepared food
- > jukpa3;recipe; cooking method
- 結果、guskant氏により現在の定義文と註に調整
- 当時はそれに満足したが[今は別の見解][ca]
- lujvoの知見が少し増したため
- {glajukpa}や{tokyjukpa}などの調理系lujvoを想定した場合、それらのx2には寧ろ素材が相応しく感ずる
- jukpa事象における素材と完成品とをPS上でわざわざ分ける必然性を感じなくなった
- 分けたければ{jupyzba}を活用すると良い
- そもそもcupraから類推する根拠は薄弱
- 仮にcupra的なPSが欲しければ{jupypra}を定義すれば良い
- mu'o .io piksku .a'o
[pu]:
[ok]:
[ca]:
guskant
Dec 31, 2020, 10:35:44 AM12/31/20
to ロジバン相談室
coi la.nif.
jukpaで関係するべき事象は、離れた位置にある物質が１箇所に集まること、一部の物質は離脱すること、物質が化学変化を起こすこと、最後には食べられる物質が残ることだと思います。これらの事象を起こすように作用する主体がx1、そのために用いられる方法がx3ですね。
残る場所がx2しかないとして、そこに何が入ると単語として使いやすいか考えると、上記の事象を担う物質自体で良いと思います。それは素材でもあり、料理中のつまみ食いの対象や廃棄部分でもあり、完成品でもあります。
また、その定義を使ってglajukpaというlujvoを作り、加熱調理の意味に使うとしても、普通のlujvoの場所定義の方法からは、素材に限定される場所を作ることはできませんから、料理の素材を言いたければ他のgismuからlujvoを作れば良いですね。
どちらの解釈でも、素材だけを明言できないjukpaの定義が私にとっては不便なので、私はjbovlasteのロジバン定義案としてx3を料理素材とし、料理方法をx4にずらしたことがあります。しかし、ロジバンの世界観として料理の素材と完成品を区別しないという集団的信念があるなら、それがロジバンの文化なので、x4の追加は余計なお世話だったかもしれません。
結論として、jbovlaste日本語訳の書き換えに賛成します。
mi'e la.guskant.
jukpaで関係するべき事象は、離れた位置にある物質が１箇所に集まること、一部の物質は離脱すること、物質が化学変化を起こすこと、最後には食べられる物質が残ることだと思います。これらの事象を起こすように作用する主体がx1、そのために用いられる方法がx3ですね。
残る場所がx2しかないとして、そこに何が入ると単語として使いやすいか考えると、上記の事象を担う物質自体で良いと思います。それは素材でもあり、料理中のつまみ食いの対象や廃棄部分でもあり、完成品でもあります。
また、その定義を使ってglajukpaというlujvoを作り、加熱調理の意味に使うとしても、普通のlujvoの場所定義の方法からは、素材に限定される場所を作ることはできませんから、料理の素材を言いたければ他のgismuからlujvoを作れば良いですね。
どちらの解釈でも、素材だけを明言できないjukpaの定義が私にとっては不便なので、私はjbovlasteのロジバン定義案としてx3を料理素材とし、料理方法をx4にずらしたことがあります。しかし、ロジバンの世界観として料理の素材と完成品を区別しないという集団的信念があるなら、それがロジバンの文化なので、x4の追加は余計なお世話だったかもしれません。
結論として、jbovlaste日本語訳の書き換えに賛成します。
mi'e la.guskant.
niftg
Jan 1, 2021, 11:27:03 AM1/1/21
to lojban...@googlegroups.com
je'e ki'e la .gunkant. noi sutra spusku ku'o .i'o .u'e
化学反応にも似た仕方でのjukpa観はなるほどと感じました。jukpa2がバラけて構成要素が変化したりjukpa3の関与物質が加味されて変質したりする様はロジバンで記述したいところです。（恐らくは存在論的な領域にも議論が及ぶとかなとは感じます。）
どちらの解釈でも、素材だけを明言できないjukpaの定義が私にとっては不便なので、私はjbovlasteのロジバン定義案としてx3を料理素材とし、料理方法をx4にずらしたことがあります。しかし、ロジバンの世界観として料理の素材と完成品を区別しないという集団的信念があるなら、それがロジバンの文化なので、x4の追加は余計なお世話だったかもしれません。
このごろの“ロジバン・コミュニティ”の“集団的信念”についてはその存在の有無からして私も計り知れないところですね…ta'onai、今のところjukpaのPSを再考する声が公的に表明されてない（様に見える）以上は、x2の正体がいまいちハッキリしないながらも旧来の3項述語としてのjukpaを基に日本語の語義説明を書くしかないかと存じます。
（ta'o 仮にmabla/zabnaやbridi1の如きPS上の核心的変化が齎された時にその情報とその公式性をどこで知るべきか…BPFK無き今は後継のLFKを当てにするとしても、率直なところ、現在どの程度活動的なのかも外からは分かりづらいのですよね。xorxes流に改定案をjbovlasteに次々と載せる方向性も已むを得ない感はあります。）
結論として、jbovlaste日本語訳の書き換えに賛成します。
mi'e la.guskant.
je'e spusku ke'u .i'o
sepu'eの件の背景が明らかになりまして、jukpa2について敢て何もキーワードを付与しないのも選択肢としてありうるかなと感じてきました。（`x1 は x2 を/に x3 （方法）で料理する`など）
また少し思案してみます。mu'o mi'e .nif.
takumas sidas
Jan 8, 2021, 7:21:14 PM1/8/21
to ロジバン相談室
coi mi'e la .sidas.
遅まきながら失礼します。
2021年1月2日土曜日 1:27:03 UTC+9 niftg:
je'e ki'e la .gunkant. noi sutra spusku ku'o .i'o .u'e
化学反応にも似た仕方でのjukpa観はなるほどと感じました。jukpa2がバラけて構成要素が変化したりjukpa3の関与物質が加味されて変質したりする様はロジバンで記述したいところです。（恐らくは存在論的な領域にも議論が及ぶとかなとは感じます。）
どちらの解釈でも、素材だけを明言できないjukpaの定義が私にとっては不便なので、私はjbovlasteのロジバン定義案としてx3を料理素材とし、料理方法をx4にずらしたことがあります。しかし、ロジバンの世界観として料理の素材と完成品を区別しないという集団的信念があるなら、それがロジバンの文化なので、x4の追加は余計なお世話だったかもしれません。
このごろの“ロジバン・コミュニティ”の“集団的信念”についてはその存在の有無からして私も計り知れないところですね…ta'onai、今のところjukpaのPSを再考する声が公的に表明されてない（様に見える）以上は、x2の正体がいまいちハッキリしないながらも旧来の3項述語としてのjukpaを基に日本語の語義説明を書くしかないかと存じます。
上記前提において、la .nif. の提案に賛成します。個人的には la .guskant. によるx4の追加により .ie .i'e という気持ちはありますが。
以下、蛇足かと思いつつ私見を述べてみます。本題から脱線しがちになりそうですがご容赦いただければ。
この話題で気になったのが {jukpa} の存在意義、と云ったら大袈裟ですが、{cupra} や {zbasu} との差別化がどう成されるかというところで、自分の感覚としては「成果物として可食の物を志向する／高度に工業化された工程ではない」辺りが重要なのではないか、と考えています。
mu'a
jukpa lo spageti
cupra lo spageti
両者の違いを考えると、現行の定義ではどちらも成果物は「スパゲティ」ですが、jukpaでは調理された（ペペロンチーノやジェノベーゼなどの）スパゲティ、cupraでは乾麺などの製品としてのスパゲティが（より強く）含意されるように思われます。また、少し無理筋かも知れませんがzbasuを使ってみて
jukpa lo spageti sepu'e lo grupu'o
zbasu lo spageti lo grupu'o
についても、出来上がる「スパゲティ」の印象はかなり変わるように感ぜられます。
（以上の点で誤解がありましたらご指摘ください）
mu'anai
あくまで上記は（誤解の可能性を多分に含む）自分の感覚ですが、la .nif. の提案を採用することでこういったニュアンスをより明確に表現できるようになると期待されます。要するにcupraやzbasuとの差別化が明確にできるようになるのではないかと。
mu'a
.ua ra jukpa lo slasi
といった用法で「あいつはプラスチックを加工して食べる／食べさせるつもりだ」というのが明確に含意されるようになるかと（こんなことで喜ぶのは僕ぐらいかも知れませんが）。
またjupyzbaの定義によっては
jukpa lo broda gi'e jupyzba lo brode
のような構文も可能になるのでは、と思います（lujvoのPS要件については不勉強なので実際このように定義するのが妥当かどうかは解りませんが）。
mu'anai
以上を踏まえて
sepu'eの件の背景が明らかになりまして、jukpa2について敢て何もキーワードを付与しないのも選択肢としてありうるかなと感じてきました。（`x1 は x2 を/に x3 （方法）で料理する`など）
また少し思案してみます。mu'o mi'e .nif.
この案もまたよいのでは、と考えるところです（料理／調理という言葉に「可食（を志向する）」のニュアンスが込められていると考えるので）。
mu'o
2021年1月2日土曜日 1:27:03 UTC+9 niftg:
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