「不思議の国のアリス」から、どう訳すといいのか
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いっしょうさん
Sep 3, 2017, 9:19:43 PM9/3/17
to ロジバン相談室
今、再び、「不思議の国のアリス」を読んでいます。
ここで、私には全く訳せない文に出くわしてしまいました。
次の文ですが、一体どう訳せばいいのでしょうか、お教え下さい！
アリスがろくろ首になって、鳥に蛇と間違えられ、言い訳する場面---
・・・.i lu mutce vajni ba'e mi sei la alis sutra cusku アリスは突然言った： 私には大変価値がある。
.i ku'i je'u mi na sisku lo'e sovda しかし、本当に、私は卵を探していないわ。
.i ji'a mi romu'ei le du'u ja'a go'i cu na'e djica lei me do moi ??????
.i mi na nelci lo'e nalseljukpa sovda li'u 私は調理していない卵（生卵）は好きではない。
問題点
・文構造それ自体が、私には見えていない。
・go'i はどの賓述を指しているのか？
(もし前文なら、mi sisku lo'e sovda と解釈すべきか？)
・cu の前の項は？ (おそらくcu ではなく .i ?)
・lei me do moi ? (おそらく、あなたの立場？)
つまり、全く分からない。
追記
最近、私のブラウザではjbovlaste で単語を検索できないのだけれど、
私のブラウザだけなのでしょうか？
ここで、私には全く訳せない文に出くわしてしまいました。
次の文ですが、一体どう訳せばいいのでしょうか、お教え下さい！
アリスがろくろ首になって、鳥に蛇と間違えられ、言い訳する場面---
・・・.i lu mutce vajni ba'e mi sei la alis sutra cusku アリスは突然言った： 私には大変価値がある。
.i ku'i je'u mi na sisku lo'e sovda しかし、本当に、私は卵を探していないわ。
.i ji'a mi romu'ei le du'u ja'a go'i cu na'e djica lei me do moi ??????
.i mi na nelci lo'e nalseljukpa sovda li'u 私は調理していない卵（生卵）は好きではない。
問題点
・文構造それ自体が、私には見えていない。
・go'i はどの賓述を指しているのか？
(もし前文なら、mi sisku lo'e sovda と解釈すべきか？)
・cu の前の項は？ (おそらくcu ではなく .i ?)
・lei me do moi ? (おそらく、あなたの立場？)
つまり、全く分からない。
追記
最近、私のブラウザではjbovlaste で単語を検索できないのだけれど、
私のブラウザだけなのでしょうか？
guskant
Sep 4, 2017, 12:27:35 AM9/4/17
to ロジバン相談室
Le lundi 4 septembre 2017 01:19:43 UTC, いっしょうさん a écrit :
今、再び、「不思議の国のアリス」を読んでいます。
ここで、私には全く訳せない文に出くわしてしまいました。
次の文ですが、一体どう訳せばいいのでしょうか、お教え下さい！
アリスがろくろ首になって、鳥に蛇と間違えられ、言い訳する場面---
・・・.i lu mutce vajni ba'e mi sei la alis sutra cusku アリスは突然言った： 私には大変価値がある。
この{vajni}は「重要だ」という訳のほうが適切だと思います。
.i ku'i je'u mi na sisku lo'e sovda しかし、本当に、私は卵を探していないわ。
# [補足]
1. 公式には、{sisku}のx2には「性質」を表すものが入りますから、巨視的空間内の物体のありかを探す場合は{zvasisku}を使います。{zvasisku}の結果見つかることを表すのは{zvafa'i}です。ただし、この文章の訳者であるxorxesの文章では、terbriに入るsumtiの対象を公式辞書に指定された属性に限定しない傾向があります。
2. {lo'e}を使っているのは旧版かもしれません。以下の版ではxorlo解釈に従い{lo}に置き換えられています。
[補足おわり]
.i ji'a mi romu'ei le du'u ja'a go'i cu na'e djica lei me do moi ??????
以下のような構造になっています。
.i ji'a mi [ romu'ei ( le du'u ja'a go'i ) ] cu na'e djica (lei me do moi)
{mu'ei}はROI類の新語です。
# [補足]
新版では{romu'ei le du'u}の代わりに{va'o lo nu da'i}を使っています。
[補足おわり]
{le du'u ja'a go'i}は前文の否定を覆した{mi ja'a sisku lo'e sovda}の意味を指しています。
つまり、{romu'ei le du'u ja'a go'i}で「たとえ私が卵を探しているとしても」といった意味になると思います。
# [補足]
ただし、このような公式の{ja'a}および{na}の意味論には論理学的に欠陥があり、以下の所で議論されています。
特に、{na}については日本語の説明もあります。
[補足おわり]
また{lei me do moi}は「あなたのもの」、この文章では「あなたの卵」を指しているはずです。
従って、{.i ji'a mi ... cu na'e djica lei me do moi}は「それに私はあなたの卵を欲しくはない」と訳せると思います。
#[補足]
公式には、{djica}のx2には「事象」を表すものが入りますが、上記の補足と同様、xorxesの文章では、terbriに入るsumtiの対象の型を制限しない傾向があります。
[補足おわり]
追記
最近、私のブラウザではjbovlaste で単語を検索できないのだけれど、
私のブラウザだけなのでしょうか？
検索機能が壊れていると思います。以下のように、URLに直接ロジバンの単語を入れると各単語の定義が表示されますが、英語などからの検索はできません。
その代わり、ricticという人が開発した辞書エンジン
に、glekiという人がjbovlasteの内容を流し込んだ辞書sutysiskuがあり、英語や日本語からも検索できます。
上記サイト自体はglekiが個人で管理しており、その内容に公式団体は一切関与していません。
その他の辞書については以下のリストをご覧ください。
以上、ご参考になれば幸いです。
mi'e la guskant
いっしょうさん
Sep 5, 2017, 9:39:11 AM9/5/17
to ロジバン相談室
guskantさん、ありがとうございました。たいへんよく理解することができました。
mu'ei の使い方は全くわからなかったのですが、
va'o lo nu da'i で言い直せるなら、新版の方がいいですね。
me do moi は、memimoi や medomoi は覚えていたのですが、
1つの単語として、暗記していたため、３つの機能語に分かれて出てきて、
それぞれ機能語の意味にこだわったため、思い出すことができませんでした。
もしできたら、なぜ
me mi moi が「私のもの」という意味になるのか、教えてください。
それでは。
va'o lo nu da'i で言い直せるなら、新版の方がいいですね。
me do moi は、memimoi や medomoi は覚えていたのですが、
1つの単語として、暗記していたため、３つの機能語に分かれて出てきて、
それぞれ機能語の意味にこだわったため、思い出すことができませんでした。
もしできたら、なぜ
me mi moi が「私のもの」という意味になるのか、教えてください。
それでは。
guskant
Sep 7, 2017, 8:16:05 AM9/7/17
to ロジバン相談室
書き忘れていましたが、 {sutra cusku} は「突然言った」というより「素早く言った」の方が適切だと思います。「突然」は {suksa} ですね。
ただ英語の原文を見ると hastily なので、 sutra より to'e surla の方が原文の意味に近いかもしれません。
Le mardi 5 septembre 2017 13:39:11 UTC, いっしょうさん a écrit :
もしできたら、なぜ
me mi moi が「私のもの」という意味になるのか、教えてください。
{moi} は、集合の中の、ある要素を選び出す役割があります。
{moi}の前に数Nを表す mekso 付けると、集合の中のN番めの要素を選び出します。例えば
do [pa ki'o ki'o moi] lo'i vitke be zi'o bei lo muzga
この文は、 {do} （聞き手）が {lo'i vitke be zi'o bei lo muzga} （博物館の来館者の集合）の中の {pa ki'o ki'o moi} （1000000番めの要素）であることを表しています。 {moi} がここで果たしている役割を詳しく書くと、以下のようになります。
博物館の来館者たちひとりひとりに対して、1から1000000までの数を1つずつ対応付けて、その中から「1000000」という数が対応付けられた人を選び出す。
この際に、来館者と数を対応付ける規則として、「来館した時点の早い順」という規則があり、これを [N moi] という selbrisni の x3 として {lo ni clira fa lo nu vitke} などと表現することもできますが、 x3 が明示された例は少ないです。
同様に、 {moi} に先行する表現が数以外を表す場合でも、 {moi} は「対応付けと選出」という役割を持つと考えることができます。例えば
lo se cuxna cu [me do moi] lo'i pixra
{me} は sumti である {do} を moi 構文の中に入れるという、文法上の必要性によってここにあるだけで、意味はありません。
この文で、 {moi} は以下のような役割を果たしています。
{lo'i pixra} （絵の集合）の要素である1枚1枚の絵に対して、人をひとりずつ対応付けて、その中から {do} （あなた）という人が対応付けられた絵を選び出す。
このとき、1枚1枚の絵に人を対応付けるための規則は、文脈によりいろいろあり得ます。「絵を描いた人」であったり、「絵に描かれた人」であったり、「絵を所有している人」であったりすると思います。必要であれば [me do moi] の x3として {lo ka te pixra} などと明示します。
結果として、この文は「それらの絵の中から選ばれたのはあなたの絵です」といった意味になります。
mi'e la guskant
いっしょうさん
Sep 11, 2017, 7:44:12 AM9/11/17
to ロジバン相談室
こんばんは
guskant さん。memimoi, medomoi の説明を読みました。
非常に難しいです。
しかし、ある集合の中から miに対応する要素、doに対応する要素の中のメンバーを選び出すというイメージでいいのですね。
これなら、どんな集合であるのか指定されていませんが、"domoi" の意味が分かります。
ただし、do+moi は文法的に不可で、me do(+ me'u) + moi の形で do を量化詞に変更しなければならないということですね。
me にこの使い方と、通常の賓述変換の２通りの使い方があったのですね。
それから、sutra と suksa を完全に混同していました。
ご指摘ありがとうございます。
guskant さん。memimoi, medomoi の説明を読みました。
非常に難しいです。
しかし、ある集合の中から miに対応する要素、doに対応する要素の中のメンバーを選び出すというイメージでいいのですね。
これなら、どんな集合であるのか指定されていませんが、"domoi" の意味が分かります。
ただし、do+moi は文法的に不可で、me do(+ me'u) + moi の形で do を量化詞に変更しなければならないということですね。
me にこの使い方と、通常の賓述変換の２通りの使い方があったのですね。
それから、sutra と suksa を完全に混同していました。
ご指摘ありがとうございます。
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