γιατί πρέπει να πληρώσω Windows για το laptop μου?
Theodore Lytras
να διεκδικήσω τα αυτονόητα δικαιώματά μου, δηλαδή να ***μη πληρώνω για
λογισμικό που δεν επιθυμώ να χρησιμοποιήσω***.
Επειδή όμως των φρονίμων τα παιδιά πριν πεινάσουν μαγειρεύουν,
αποφάσισα να κάνω την κίνησή μου **προτού** αγοράσω.
Το super sexy ταμπλετο-netbook-άκι που έβαλα στο μάτι είναι ετούτο:
http://www.plaisio.gr/product.aspx?product=1224131&page=2&category=1000000422&catalog=21
Στέλνω λοιπόν μέσω της φόρμας επικοινωνίας στο website του πλαισίου το
παρακάτω μήνυμα:
<blockquote>
Ενδιαφέρομαι για τον φορητό υπολογιστή Turbo-X TouchNote
Θα ήθελα να ρωτήσω αν είναι δυνατόν να τον αγοράσω ΧΩΡΙΣ WINDOWS,
δεδομένου οτι επιθυμώ να τον χρησιμοποιήσω με λειτουργικό σύστημα
Linux το οποίο να εγκαταστήσω ο ίδιος.
Στην περίπτωση αυτή, πόσο θα κατέβει η τιμή αγοράς από την
αναγραφόμενη (499 ευρώ)?
Ευχαριστώ,
Λύτρας Θεόδωρος
</blockquote>
Την ίδια κιόλας ημέρα, λαμβάνω το ακόλουθο mail (παραλείπω φυσικά το
όνομα του υπαλλήλου που μου απάντησε):
<blockquote>
ΚΥΡΙΕ ΛΥΤΡΑ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ,
ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ TOUCHNOTE ΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΜΕ WINDOWS ΚΑΙ ΔΕΝ
ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΦΑΙΡΕΘΟΥΝ ΑΠΟ ΑΥΤΟ.
ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΑΣ ΕΓΓΥΗΘΩ ΟΤΙ ΠΑΙΖΕΙ ΜΕ LINUX , ΕΠΙΣΗΜΑ ΤΟ
TOUCHNOTE ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΜΕ WINDOWS.
TA ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΕΥΘΥΝΗ ΔΙΚΗ ΣΑΣ,
ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΣΤΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΠΕΡΑΙΤΕΡΩ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ,
ΜΕ ΕΚΤΙΜΗΣΗ,
ΠΛΑΙΣΙΟ COMPUTERS ΑΕΒΕ
</blockquote>
Μιας λοιπόν και ο άνθρωπος παρέμεινε στη διάθεσή μου για οποιαδήποτε
διευκρίνηση, του έστειλα το ακόλουθο (κομματάκι μακροσκελές) email:
<blockquote>
Αγαπητέ κ. **********,
σας ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντησή σας, η οποία όμως μου δημιουργεί
περισσότερες απορίες:
Υπάρχει η άδεια που συνοδεύει τα Windows (End-User License Aggreement - EULA),
η οποία αποτελεί νομικό κείμενο, και η οποία μου δίνει το δικαίωμα να μη την
αποδεχθώ και να επιστρέψω το προϊόν, δηλαδή τα Windows. Για του λόγου το
αληθές:
http://download.microsoft.com/documents/useterms/Windows%20XP_Professional_English_9e8a2f82-c320-4301-869f-839a853868a1.pdf
Εφόσον η εταιρία σας δεν με πληροφορεί για τους όρους αυτής της άδειας προτού
αγοράσω το προϊόν, δε στοιχειοθετείται αποδοχή της από μέρους μου. Και στην
περίπτωση αυτή, σύμφωνα με τη διατύπωση της άδειας, έχω το δικαίωμα να
επιστρέψω τα Windows στο σημείο αγοράς και να αποζημιωθώ το κόστος τους.
Προς επιβεβαίωση των ανωτέρω, υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις σε ευρωπαϊκές χώρες
όπου οι αγοραστές φορητών υπολογιστών με προεγκατεστημένα Windows επέστρεψαν
το λογισμικό και αποζημιώθηκαν το κόστος του. Σε ορισμένες μάλιστα χώρες
υπάρχει και δικαστικό προηγούμενο:
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_refund
http://www.linux.com/articles/59381
Όσο για το αν παίζει σε Linux, όπως σας διευκρίνησα ήδη αναλαμβάνω εγώ την
ευθύνη γι'αυτό, εσείς δεν έχετε καμμία υποχρέωση.
Υπολογιστής και λειτουργικό σύστημα είναι δύο ξεχωριστά & ανεξάρτητα προϊόντα.
Συνεπώς θεωρώ οτι είναι θεμελιώδες δικαίωμά μου ως καταναλωτή να μη χρεώνομαι
το κόστος μιας OEM άδειας των Windows, εφόσον δεν επιθυμώ να τα
χρησιμοποιήσω. Αυτό το δικαίωμα αναγνωρίζεται και από την EULA των Windows,
ενώ προστατεύεται από την ελληνική και ευρωπαϊκή νομοθεσία.
Πάνω σε αυτά θα ήθελα να μου διατυπώσετε την επίσημη θέση της εταιρίας σας,
προτού προβώ στην αγορά του εν λόγω υπολογιστή.
Σας ευχαριστώ πολύ,
Λύτρας Θεόδωρος
</blockquote>
Εδώ και 12 μέρες, δεν έχω λάβει καμμία απάντηση από το κατάστημα "Πλαίσιο".
Επειδή λοιπόν η συλλογική δράση είναι ισχυρότερη από την ατομική, τι
πιστεύετε οτι πρέπει να κάνουμε, ως άτομα και ως κοινότητα(ες), για να
διεκδικήσουμε τα δικαιώματά μας?
Δε μπορούμε να κάνουμε τα στραβά μάτια και να πληρώνουμε το "φόρο
Microsoft" με τους υπολογιστές μας, εφόσον δεν το επιθυμούμε.
Σίγουρα υπάρχουν και αρχές προστασίας του καταναλωτή στις οποίες να
μπορεί να απευθυνθεί κανείς, ενώ δεν πρέπει να υποτιμούμε και τη
δύναμη της δημοσιότητας!
Πιστεύω αν το παλέψουμε, μπορεί να βγεί αποτέλεσμα. Εγώ τουλάχιστον
είμαι διατεθειμένος να το παλέψω! Και θα ήθελα τις γνώμες σας πάνω
σ'αυτά.
Θοδωρής
--
"Beauty is transitory"
"Beauty survives"
- Mr. Spock & Capt. Kirk, "That which survives", stardate unknown
by Theodore Lytras <thly...@gmail.com>
Giannis Beredimas
δε σημαίνει απαραίτητα ότι δικαιούσαι και refund. Ρίξε μια ματιά και στο:
http://nc10linux.wordpress.com/2008/12/02/windows-refund/
(please όχι 100 pointers σε success stories: απλά επισημαίνω ότι τα πράγματα
δεν είναι και τόσο απλά)
Καλή τύχη.
--Γ.
linux-greek-users mailing list -- http://lists.hellug.gr
Παναγιώτης Κατσαλούλης
On 31 Μαρ 2009, at 12:06 ΜΜ, Theodore Lytras wrote:
> Μη μπορώντας να δώσω μια καλή απάντηση στο ανωτέρω ερώτημα, αποφάσισα
> να διεκδικήσω τα αυτονόητα δικαιώματά μου, δηλαδή να ***μη πληρώνω για
> λογισμικό που δεν επιθυμώ να χρησιμοποιήσω***.
....
Gia thn istoria pantws, egw prin merika xronia, kai meta apo trello
prh3hmo thn antiproswpeia poy eixe ferei ena laptop (to katasthma den
me antexe pia), phra ta lefta moy pisw.
To pio typiko epixeirhma einai pws
"Egw de symfwnw me th sygkekrimenh adeia xrhshs, den pataw accept, exw
dikaiwma na parete to proion sas pisw kai na moy dwsete ta OEM lefta
moy pisw. An den to parete 9a kanw 1000 copy to CD me ta windows kai
9a to moirasw dwrean sto Syntagma."
Christos Ricudis
> Το ότι δεν θα χρησιμοποιήσεις ή και αποδεχθείς την άδεια χρήσης των Windows
> δε σημαίνει απαραίτητα ότι δικαιούσαι και refund. Ρίξε μια ματιά και στο:
>
> http://nc10linux.wordpress.com/2008/12/02/windows-refund/
>
> (please όχι 100 pointers σε success stories: απλά επισημαίνω ότι τα πράγματα
> δεν είναι και τόσο απλά)
Alh8eia, giati de dokimase pote kaneis na zhthsei refund apo thn Apple
gia to MacOS poy "den prokeitai na xrhsimopoihsei" ?
Alla ooxi, h Microsoft kai mono h Microsoft einai "kakia".
Theodore Lytras
> Εγώ ελπίζω να μην τα πληρώσω. Για αυτό το λόγο έκανα και την παρακάτω
> καταγγελία.
Πολύ καλή, και στοιχειοθετημένη! Κράτησέ μας ενημερωμένους για την
εξέλιξη της καταγγελίας σου!
Προς όλους: τι μπορούμε να κάνουμε για να την κυνηγήσουμε αυτή την
υπόθεση ενώπιων των αρχών? Τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει και επίσημα ο
σύλλογος? Πως μπορεί να υποστηριχθεί η καταγγελία του φίλου προς το
συνήγορο καταναλωτή και την επιτροπή ανταγωνισμού?
Η δημόσια προβολή (bloggers ενωθείτε!) είναι το πρώτο απαραίτητο βήμα
αλλά χρειάζονται κι άλλα, πιο οργανωμένα!
By the way, παρατηρώ οτι ασχολείσαι μόνο με τον κατασκευαστή (HP) και
όχι με τον retailer (βέβαια στη δική μου περίπτωση αυτά ταυτίζονται,
στο Πλαίσιο). Δε ξέρω μήπως έχει και ο retailer ευθύνη...
Θοδωρής
Yannis Tsop
hardware tis Apple. Enw gia ta windows pas sto mpakaliko sth gwnia kai
agorazeis miso kilo an thes.
Gia ayto to logo einai paranomo to bundling twn windows ;)
> --
> Public mailing list -- http://lists.hellug.gr
> Το παρόν e-mail εκφράζει προσωπικές απόψεις του αποστολέα και όχι του
> συλλόγου. Η Ένωση Χρηστών και Φίλων Linux Ελλάδος δεν φέρει καμία
> ευθύνη για το περιεχόμενό του.
Christos Ricudis
>
> Gia ayto to logo einai paranomo to bundling twn windows ;)
Kai poio nomo, akribws, parabiazei?
Stavros Temertzidis
Εάν έχετε το κουράγιο και την όρεξη να το διαβάσετε, κάντε κλικ:
http://forum.ubuntu-gr.org/viewtopic.php?f=14&t=1407
--
10 PRINT "HELLO WORLD!"
20 GOTO 10
-----------------------------------------
http://bullgr.org/
nikos roussos
Theodore Lytras <thly...@gmail.com> wrote:
> Υπολογιστής και λειτουργικό σύστημα είναι δύο ξεχωριστά & ανεξάρτητα
> προϊόντα. Συνεπώς θεωρώ οτι είναι θεμελιώδες δικαίωμά μου ως καταναλωτή να
> μη χρεώνομαι το κόστος μιας OEM άδειας των Windows, εφόσον δεν επιθυμώ να τα
> χρησιμοποιήσω. Αυτό το δικαίωμα αναγνωρίζεται και από την EULA των Windows,
> ενώ προστατεύεται από την ελληνική και ευρωπαϊκή νομοθεσία.
το νομικό της ιστορίας είναι ακριβώς αυτό. το να πείσουμε/αποδείξουμε πως
λειτουργικό σύστημα και hardware είναι δύο ξεχωριστά προϊόντα, γιατί
διαφορετικά αποδέχεσαι την EULA μόλις αγοράσεις το netbook
--
nikos roussos
Theodore Lytras
Yeap! Αυτό άλλωστε είναι αυταπόδεικτο, αφού την EULA στη δείχνουν στην
πρώτη εκκίνηση.
Αν ήθελαν harware και OS να είναι ένα προϊόν, θα έπρεπε να σε βάζουν
να υπογράψεις την EULA μαζί με την αγορά του προϊόντος.
Από τη στιγμή που δε το κάνουν, αποδέχονται οτι το hardware και το OS
είναι ξεχωριστά προϊόντα.
Thanos Kyritsis
> By the way, παρατηρώ οτι ασχολείσαι μόνο με τον κατασκευαστή (HP) και
> όχι με τον retailer (βέβαια στη δική μου περίπτωση αυτά ταυτίζονται,
> στο Πλαίσιο). Δε ξέρω μήπως έχει και ο retailer ευθύνη...
Κανονικά, μόνο ο retailer έχει την ευθύνη, όχι το κατάστημα. Οπότε αν
αγόραζες HP από το Πλαίσιο, θα σου λέγαμε να πας κατευθείαν στον
αντιπρόσωπο της HP γιατί το Πλαίσιο το πουλάει as is και δε φέρει καμία
ευθύνη (σου λέει πανεύκολα το "μην αγοράζεις, δε σε θέλουμε για πελάτη,
δε σου πουλάμε, εμείς έτσι το δίνουμε, άμα θες").
Στην περίπτωσή σου όμως, σκέφτομαι 2 προβληματάκια:
α) Να πείς στον πωλητή: "φέρε μου τον υπεύθυνό σου" και σε αυτόν "φέρε
μου κι εσύ τον από πάνω σου", μέχρι να φτάσεις στον αρμόδιο που σίγουρα
ΔΕΝ είναι στο τμήμα πωλήσεων.
β) Υπάρχει ένα ενδεχόμενο όλο το πλαίσιο να είναι πώληση. Δηλαδή, να
αγοράζουν bundles από έναν κινέζο και απλά να κολλάνε μόνο ένα
αυτοκόλλητο. Οπότε να είναι retailer ο κινέζος. Και σε αυτήν την
περίπτωση, απλά μαμησε τα, δε θα βρείς τον κινέζο ποτέ γιατί το πλαίσιο
δε θα έχει καμιά όρεξη να σε αφήσει να χώσεις τη μύτη σου τόσο βαθιά.
Εγώ θα πρότεινα κάτι άλλο, μια που μόνο ο Κατσαλούλης EVER έχει
καταφέρει να πάρει πίσω λεφτά[0] από windows. Δεν γνωρίζω άλλον που να
το έχει καταφέρει. Πολλοί προσπαθήσανε, αλλά ....
Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό, τότε
και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια μέρα.
[0] και δεν πήρε ακριβώς λεφτά από το συρτάρι τους, πήρε την αξία των
windows σε hardware ως "δώρο". Το ίδιο μπορείς να κάνεις κι εσύ. Στήσε
στο πλαίσιο ένα αντίσκηνο μέχρι να σε βαρεθούν και να σου χαρίσουνε 10
στυλό αξίας 100 ευρώ. Αλλά να ξέρεις πως και πάλι δε θα έχεις "νικήσει"
με βάση την επιλογή του EULA που επικαλλείσαι. Αυτό μάλλον σίγουρα
μπορούμε να πούμε πως δεν το έχει καταφέρει απολύτως κανένας στην
Ελλάδα, καλή τύχη, αλλά καληνύχτα. Άμα δεν πιάσανε οι Κατσαλούλιες
μέθοδοι, δεν θα πιάσει ποτέ τίποτα ....
--
Thanos Kyritsis <djart at linux.gr>
- What's your ONE purpose in life ?
- To explode, of course! ;-)
Thanos Kyritsis
> Alh8eia, giati de dokimase pote kaneis na zhthsei refund apo thn
> Apple gia to MacOS poy "den prokeitai na xrhsimopoihsei" ?
Γιατί κανένας μέχρι στιγμής δεν σκάει τόσα λεφτά στην Apple για να
ξηλώσει τελικώς το πανέμορφο περιβάλλον. (δεν ξέρω εκεί στον Πόντο τί
κάνουν μόνο, μήπως τα αγοράζουν για μπιμπελό).
Και εξάλλου η Apple δεν τιμολογεί το MacOSX όταν το αγοράζεις μαζί με
hardware. Το δίνει υποτίθεται τζάμπα δωράκι με το hardware (εντάξει,
είναι μέσα στην τιμή, αλλά καταλαβαίνετε, έχει διαφορά με τα windows που
στη λίστα ΒΛΕΠΕΙΣ το νούμερο). Το πουλάει μόνο όταν είναι να αγοράσεις
το dvd για να κάνεις upgrade ένα παλιότερο στο καινούριο.
Ενώ στα Vista που ξέρεις πως θα σου κάνουν το laptop να σέρνεται, το
πρώτο πράγμα που θες να κάνεις είναι να τα ξηλώσεις και να βάλεις κάτι
άλλο. Οπότε γιατί να δώσεις τζάμπα λεφτά ? Και είναι πιο ρεαλιστικό να
αγοράσεις ένα wintel laptop για να τρέχει μόνο linux, παρά να ένα
macbook (pro).
Theodore Lytras
> To MAcOS den einai ksexwristo proion kai h adeia xrhshs proypothetei
> hardware tis Apple. Enw gia ta windows pas sto mpakaliko sth gwnia kai
> agorazeis miso kilo an thes.
>
Πάντως θα ήταν πολύ χρήσιμη μια νομική επεξήγηση του θέματος, αν μας
παρακολουθεί κάποιος δικηγόρος, ή κάποιος που έχει φίλο δικηγόρο, ή
κάποιος γενικά που έχει τις νομικές γνώσεις.
Να μαθαίναμε δηλαδή πάνω σε ποιά νομολογία συγκεκριμένα μπορεί να
στηριχθεί κανείς για να παραπονεθεί στις αρχές (συμπεριλαμβανομένων
των δικαστηρίων - ωραία δε θα ήταν μια ομαδική αγωγή?).
Θοδωρής
George Notaras
Εντάξει, αλλά ποιο ήταν το κέρδος από την όλη υπόθεση όσον αφορά την
αγορά laptop. Θα στοιχημάτιζα ότι η επόμενη γενιά αδειών χρήσης θα
συμπεριλαμβάνει την αποδοχή του λογισμικού μαζί με την αγορά του
hardware. Δηλαδή, για να μην αποδεχτεί κανείς το λογισμικό, θα πρέπει να
μην αγοράσει το hardware.
Μπράβο, αν το έκανες. Εγώ δεν θα προχωρούσα σε αυτές τις ενέργειες γιατί
πιστεύω ότι τα επιστρεφόμενα χρήματα δεν θα ξεπλήρωναν τον κόπο.
Yannis Tsop
nomikos den kserw na sou pw akrivws. Enas dikhgoros emporikou dikaiou
tha kserei na su aradiasei nomous klp.
Christos Ricudis wrote:
> Yannis Tsop wrote:
>>
>> Gia ayto to logo einai paranomo to bundling twn windows ;)
>
Theodore Lytras
<gn...@g-loaded.eu> έγραψε:
> Παναγιώτης Κατσαλούλης wrote:
>> "Egw de symfwnw me th sygkekrimenh adeia xrhshs, den pataw accept, exw
>> dikaiwma na parete to proion sas pisw kai na moy dwsete ta OEM lefta moy
>> pisw. An den to parete 9a kanw 1000 copy to CD me ta windows kai 9a to
>> moirasw dwrean sto Syntagma."
>
> πιστεύω ότι τα επιστρεφόμενα χρήματα δεν θα ξεπλήρωναν τον κόπο.
Το θέμα δεν είναι ο κόπος, το θέμα είναι η προσφορά στην κοινότητα!
Δεν έχουν κανένα δικαίωμα να μας επιβάλλουν με το ζόρι να πληρώνουμε
τη Microsoft, ούτε είναι λύση να πάρει κανείς μοντέλο υπολογιστή που
να μην έχει Windows, γιατί οι επιλογές είναι ελάχιστες.
Αν κάποιος δεν κάνει τον κόπο, αυτό το πράγμα θα διαιωνίζεται. Και όσο
περισσότεροι βγούμε μπροστά και βρούμε έναν τρόπο συντονισμένα να
ενεργήσουμε, τόσο μικρότερος κόπος θα είναι για όλους.
Στις 31 Μάρτιος 2009 2:43 μμ, ο χρήστης Yannis Tsop <ogia...@gmail.com> έγραψε:
> PS: Einai shmantiko apo edw kai pera kathe fora pou agorazoume enan
> ypologisth na kanoume oloi ayth thn kataggelia. Etsi anadeiknyoume to
> problhma.
Ακριβώς!
Θοδωρής
Yannis Tsop
> Κανονικά, μόνο ο retailer έχει την ευθύνη, όχι το κατάστημα. Οπότε αν
> αγόραζες HP από το Πλαίσιο, θα σου λέγαμε να πας κατευθείαν στον
> αντιπρόσωπο της HP γιατί το Πλαίσιο το πουλάει as is και δε φέρει καμία
> ευθύνη (σου λέει πανεύκολα το "μην αγοράζεις, δε σε θέλουμε για πελάτη,
> δε σου πουλάμε, εμείς έτσι το δίνουμε, άμα θες").
>
> Στην περίπτωσή σου όμως, σκέφτομαι 2 προβληματάκια:
>
> α) Να πείς στον πωλητή: "φέρε μου τον υπεύθυνό σου" και σε αυτόν "φέρε
> μου κι εσύ τον από πάνω σου", μέχρι να φτάσεις στον αρμόδιο που σίγουρα
> ΔΕΝ είναι στο τμήμα πωλήσεων.
>
kai apo aythn zhtaw to refund.
> β) Υπάρχει ένα ενδεχόμενο όλο το πλαίσιο να είναι πώληση. Δηλαδή, να
> αγοράζουν bundles από έναν κινέζο και απλά να κολλάνε μόνο ένα
> αυτοκόλλητο. Οπότε να είναι retailer ο κινέζος. Και σε αυτήν την
> περίπτωση, απλά μαμησε τα, δε θα βρείς τον κινέζο ποτέ γιατί το πλαίσιο
> δε θα έχει καμιά όρεξη να σε αφήσει να χώσεις τη μύτη σου τόσο βαθιά.
>
Ayto to kanei h HP kai oxi o Kotsovolos. Kai den nomizw h HP na agorazei
ta win apo kinezo.
>
> Εγώ θα πρότεινα κάτι άλλο, μια που μόνο ο Κατσαλούλης EVER έχει
> καταφέρει να πάρει πίσω λεφτά[0] από windows. Δεν γνωρίζω άλλον που να
> το έχει καταφέρει. Πολλοί προσπαθήσανε, αλλά ....
>
To thema einai ti tha apanthsei o Synhgoros KAtanalwth kai h Epitroph
Antagwnismou.
> Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
> πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό, τότε
> και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια μέρα.
>
To sygkekrimeno mhxanhma htan apla mia poly kalh prosfora poy den thn
ebriska kan se allo magazi.
George Notaras
> Στις 31 Μάρτιος 2009 2:41 μμ, ο χρήστης George Notaras
> <gn...@g-loaded.eu> έγραψε:
>> Παναγιώτης Κατσαλούλης wrote:
>>> "Egw de symfwnw me th sygkekrimenh adeia xrhshs, den pataw accept, exw
>>> dikaiwma na parete to proion sas pisw kai na moy dwsete ta OEM lefta moy
>>> pisw. An den to parete 9a kanw 1000 copy to CD me ta windows kai 9a to
>>> moirasw dwrean sto Syntagma."
>> Μπράβο, αν το έκανες. Εγώ δεν θα προχωρούσα σε αυτές τις ενέργειες γιατί
>> πιστεύω ότι τα επιστρεφόμενα χρήματα δεν θα ξεπλήρωναν τον κόπο.
>
> Το θέμα δεν είναι ο κόπος, το θέμα είναι η προσφορά στην κοινότητα!
>
> Δεν έχουν κανένα δικαίωμα να μας επιβάλλουν με το ζόρι να πληρώνουμε
> τη Microsoft, ούτε είναι λύση να πάρει κανείς μοντέλο υπολογιστή που
> να μην έχει Windows, γιατί οι επιλογές είναι ελάχιστες.
>
> Αν κάποιος δεν κάνει τον κόπο, αυτό το πράγμα θα διαιωνίζεται. Και όσο
> περισσότεροι βγούμε μπροστά και βρούμε έναν τρόπο συντονισμένα να
> ενεργήσουμε, τόσο μικρότερος κόπος θα είναι για όλους.
Μισό λεπτό. Σε κάποια πράγματα είμαι λίγο εξτρεμιστής, οπότε όλα τα
παραπάνω τα θεωρώ κάπως "ημίμετρα". Αν δεν συμφωνείς και όντως θέλεις να
αλλάξει κάτι και θέλεις πραγματικά να στείλεις ένα μήνυμα, άντεξε στην
ανάγκη σου για laptop και μην το αγοράζεις. Αυτό, αν γίνει από πολλούς,
νομίζω ότι θα στείλει ένα καλό μήνυμα στους κατασκευαστές hardware και
software.
Christos Nouskas
> Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
> πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό, τότε
> και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια μέρα.
...και αυτό συνοψίζει και κλείνει την συζήτηση.
--
##### # #####
#######
##### # ##### "I find your lack of faith disturbing."
Παναγιώτης Κατσαλούλης
Ta Windows de me kalyptoyn.
George Notaras
> Elpizw na katalavaineis oti ayto pou les einai akyro.
>
> 1) Exw pragmatikh anagkh gia laptop, to xrhsimopoiw gia doulia.
Και το αυτοκίνητο μπορεί να το θέλεις για δουλειά. Αλλά αν πας στην
αντιπροσωπεία και τους ζητήσεις να αφαιρέσουν το λογισμικό από τον
λεγόμενο "εγκέφαλο", τότε σύσσωμο το προσωπικό θα αυτοπυρποληθεί.
> 2) An den agoraseis den eisai pelaths, ara den tous noiazeis. An
> agoraseis kati allo h paraponetheis tote toys noiazeis.
Τους νοιάζεις και στις δύο περιπτώσεις εξίσου πολύ.
George Notaras
Με αυτό το σκεπτικό το software θα πρέπει να διαχωριστεί ως διαφορετικό
προϊόν από το hardware σε όλες τις συσκευές. Δε είμαι εναντίον μιας
τέτοιας προσπάθειας. Αντίθετα, είμαι μαζί σας. Απλά το θεωρώ τουλάχιστον
αδύνατο να πραγματοποιηθεί.
Ίσως η διάθεση μιας συσκευής με εναλλακτικό software να είναι πιο εφικτή
σαν λύση.
Nikos Platis
Ψάξτε το λίγο!
επίσης, τώρα που το θυμήθηκα, το Πλαίσιο από παλιά δεν έδινε υπολογιστές άνευ λειτουργικού, ενώ το Multirama δίνει laptops (ίσως και desktops) δικής του συναρμολόγησης χωρίς λειτουργικό. Εγώ το έχω τρία χρόνια και είναι πλήρως συμβατό και εξαιρετικά αξιοπρεπής κατασκευή... Tότε, είχα στείλει και ένα mail στο Πλαίσιο, λέγοντάς τους πόσο χαρούμενος είμαι για την αγορά που έκανα από το ...Multirama ;-)
--
linux-greek-users mailing list -- http://lists.hellug.gr
--
-----------------------------------------------------------------------
Nikos Platis
Lecturer http://www.uop.gr/~nplatis/
University of Peloponnese email: npl...@uop.gr
Department of Computer Science and Technology tel: +30 2710 372264
-----------------------------------------------------------------------
"The empires of the future are the empires of the mind." - W. Churchill
-----------------------------------------------------------------------
New Textbook: Graphics& Visualization
http://www.akpeters.com/product.asp?ProdCode=2744
-----------------------------------------------------------------------
Christos Ricudis
> 2009/3/31 Thanos Kyritsis <dj...@linux.gr>:
>
>> Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
>> πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό, τότε
>> και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια μέρα.
>>
>
> ...και αυτό συνοψίζει και κλείνει την συζήτηση.
>
>
Yparxoun apisteyta polloi kaloi logoi na agoraseis sygkekrimena Dell :
1) To me diafora kalytero support apo opoiondhpote allon sthn Ellada.
Den kserw ti isxyei gia oikiakous kai mikrous pelates, alla toulaxiston
oson afora etairikous pelates, ean pote xreiasteite support apo th Dell,
molis to parete de 8a *ksanaskefteite* pote na agorasete otidhpote allo.
2) Se arketes seires proiontwn, exeis poly kalh dynatothta
parametropoihshs kata thn agora. Polles fores stis epiloges
symperilambanetai kai h agora xwris leitourgiko systhma.
3) Poiothta kataskeyhs. Ayto isxyei bebaia gia olous tous epwnymous
kataskeyastes, alla apla ksebidwste mia mera ena Dell kai rikste mia
matia mesa. NAI, paizei rolo. Parempiptontws, endexomenws na mh
xreiasteite kan katsabidi. Se epipedo mesaiwn systhmatwn, h Dell apla
exei eksafanisei olous tous ypoloipous apo thn agora.
4) Prosfores. Ayto einai peristasiako bebaia, alla polles fores kanoyn
eksairetika endiaferouses prosfores.
5) Times. Dystyxws de briskw se kanena e-shop epitrapezious Dell gia na
sygkrinw, alla toulaxiston se mia periptwsh pou sygkrina paromoia
laptops, oi times tous htan sygkrisimes - isws kai ligo parakatw - me
tis idiokataskeyes twn alysidwn lianikhs.
6) Bgainoun KAI se rozaki.
Yparxei mia pi8anothta na to ksanaskefteite :
Gia mikrous/oikiakous pelates, den kserw ti isxyei sthn Ellada. 8a'8ela
na agoraza katey8eian apo th Dell, alla twra teleytaia to mono poy
anaferei to Ellhniko site tous einai mia synergasia me megalh gnwsth
alysida lianikhs ypologistwn, h opoia sto site ths mono poy den tous
exei kataxwniasmenous katw apo to xali, kai den exw idea an 8a krathsoun
thn idia poiothta yposthrikshs pou dinei h idia h Dell. Epeidh prokeitai
gia poly prosfath synergasia omws, krataw kapoies epifylakseis.
George Notaras
Σ' αυτό πάντως δεν έχεις άδικο...
Christos Ricudis
> Μιας και γίνεται λόγος για το Πλαίσιο: πριν από κάμποσα χρόνια, για
> αγορά δικού τους φορητού η απάντηση που έπαιρνα διέφερε από πωλητή σε
> πωλητή -- όταν πέτυχα πωλητή που μου είπε ότι δίνεται και χωρίς
> Windows, το αγόρασα :-)
Nai, alla 8a eprepe na pareis dyo, ena me windows kai ena xwris, gia na
deis an diaferei h timh :P
George Notaras
> Gia mikrous/oikiakous pelates, den kserw ti isxyei sthn Ellada. 8a'8ela
> na agoraza katey8eian apo th Dell, alla twra teleytaia to mono poy
> anaferei to Ellhniko site tous einai mia synergasia me megalh gnwsth
> alysida lianikhs ypologistwn, h opoia sto site ths mono poy den tous
> exei kataxwniasmenous katw apo to xali, kai den exw idea an 8a krathsoun
> thn idia poiothta yposthrikshs pou dinei h idia h Dell. Epeidh prokeitai
> gia poly prosfath synergasia omws, krataw kapoies epifylakseis.
Το μόνο αρνητικό που συνάντησα ήταν το ότι είναι πολύ δύσκολο να βρει
κανείς τα ακριβή τεχνικά χαρακτηριστικά μιας διαμόρφωσης που πωλείται σε
κάποιο κατάστημα (online ή local). Μετά από επικοινωνία με τη Dell.gr
και με δύο εταιρίες που προμηθεύουν τα retail shops με τις διάφορες
διαμορφώσεις έμαθα ότι τα τεχνικά χαρακτηριστικά της κάθε διαμόρφωσης
μπορούν να βρεθούν μόνο από το "Service Tag", έναν κωδικό τελοσπάντων.
Αρχικά, μου είπαν ότι ο κωδικός αυτός βρίσκεται πάνω στο σώμα του
λαπτοπ, γεγονός που έκανε δύσκολη την κατάσταση για θα έπρεπε να
ανοιχτεί η σφραγισμένη συσκευασία. Σε μια δεύτερη επικοινωνία μαθαίνω
ότι το "Service Tag" υπάρχει και πάνω στη συσκευασία. Σε δύο καταστήματα
που τηλεφώνησα, αν και εξυπηρετικότατοι, δεν μπόρεσαν να το εντοπίσουν
στη συσκευασία.
Αφού αγοράστηκε, στη συνέχεια είδα τα τεχνικά χαρακτηριστικά μέσω
software, τα οποία, όσον αφορά συγκεκριμένα εξαρτήματα όπως η webcam,
ήταν ανώτερα από αυτά που αναγράφονταν στο retail shop. Δηλαδή, για
παράδειγμα ενώ αναγραφόταν απλά 'webcam' και από μέσα σου σκεφτόσουν "θα
είναι καμιά μπακατέλα 0.01 megapixel με δώρο μεγεθυντικό φακό',
εντούτοις η κάμερα ήταν 2MP. Επίσης να τονίσω ότι ακόμη και με τη χρήση
του "Service Tag" δεν ήταν δυνατή η λεπτομερής ενημέρωση για τα τεχνικά
χαρακτηριστικά της συσκευής, το οποίο είναι ένα θέμα.
Δεν τίθεται ζήτημα ότι κάποιος ήθελε να κρύψει κάτι. Απλά νομίζω ότι η
Dell αδίκησε τον εαυτό της κάνοντας περιπέτεια την ανεύρεση των κατά τα
άλλα πολύ καλών τεχνικών χαρακτηριστικών του λαπτοπ.
Christos Nouskas
> Christos Nouskas wrote:
> > 2009/3/31 Thanos Kyritsis <dj...@linux.gr>:
> >> Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
> >> πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό,
> >> τότε και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια
> >> μέρα.
> >
> > ...και αυτό συνοψίζει και κλείνει την συζήτηση.
>
> Yparxoun apisteyta polloi kaloi logoi na agoraseis sygkekrimena Dell :
>
> 1) To me diafora kalytero support apo opoiondhpote allon sthn Ellada.
> Den kserw ti isxyei gia oikiakous kai mikrous pelates, alla toulaxiston
> oson afora etairikous pelates, ean pote xreiasteite support apo th
> Dell, molis to parete de 8a *ksanaskefteite* pote na agorasete
> otidhpote allo.
Να συμπληρώσω εδώ, για όσους πράγματι ενδιαφέρει η υποστήριξη μετά την
πώληση, πως είχα την τύχη/ευκαιρία να αγοράσω έναν φορητό της
επαγγελματικής σειράς της Dell (από ΗΠΑ), ο οποίος χθές έκαψε ένα memory
slot. Η εγγύησή του λήγει σε μία εβδομάδα. Πήρα λοιπόν σήμερα το μεσημέρι
τηλέφωνο στην εδώ αντιπροσωπεία και περίμενα, έχοντας εμπειρία
εξυπηρέτησης μέχρι τώρα μόνο από "μαϊμουδιάρηδες", να μου κλείσουν
ραντεβού να πάω το Vostro για φτιάξιμο. Ο διάλογος ήταν περίπου ο
παρακάτω:
- Λυπούμαστε που καλέσατε τόσο αργά (σ.σ. εδώ ίδρωσα λιγουλάκι, η εγγύηση
γαρ εξέπνεε) και δεν προλαβαίνουμε να στείλουμε έναν τεχνικό ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΣΑΣ
σήμερα, αλλά θα σας έρθει αύριο στην ώρα μας καθορίσετε με περιθώριο +/- 2
ωρών. Μού δίνετε σας παρακαλώ τα στοιχεία και την διεύθυνσή σας;
- ... (παρατεταμένη σιωπή)
- Κύριε, με ακούτε;
- ... Εεεε... ναι, μισό λεπτό, γιατί μου μπήκε σκουπιδάκι στο μάτι και
πρέπει να σκουπίσω ένα δάκρυ. (ε, ΟΚ, δεν είπα ακριβώς αυτό αλλά ΟΡΚΙΖΟΜΑΙ
πως το σκέφτηκα)
Μετά από αυτό το σκέφτομαι σοβαρά να αγοράσω μια επέκταση εγγύησης. Το
ωραίο της υπόθεσης, όπως ανέφερε και ο Ρικούδης στο προηγούμενο μήνυμα,
είναι ότι το μηχανάκι το αγόρασα με πολύ δυνατή σύνθεση σε μια εξαιρετική
προσφορά -$500 της Dell για συνθέσεις αξίας άνω των $1300 (όταν η ισοτιμία
€/$ ήταν 1/1.5), οπότε κόστισε πιο φθηνά κι από Acer.
Thomas Venieris
> Alh8eia, giati de dokimase pote kaneis na zhthsei refund apo thn Apple
> gia to MacOS poy "den prokeitai na xrhsimopoihsei" ?
>
Σκέψου το ως εξής:
(Προειδοποίηση: Ακολουθεί αναλογία με αυτοκίνητα)
Κάποιος αγοράζει ένα πανάκριβο αυτοκίνητο (Α) και όταν το παραλαμβάνει,
συνειδητοποιεί πως το έχουν εξοπλίσει με ένα δερμάτινο, ανατομικό αλλά και
ταυτόχρονα ανθεκτικό μπεζ σαλόνι, σχεδιασμένο από τον οίκο Leonardi του
Μιλάνου. Είναι τόσο όμορφο που ντρέπεται να κάτσει πάνω του.
Κάποιος άλλος αγοράζει ένα σχετικά φτηνό αυτοκίνητο (Β) και όταν το
παραλαμβάνει, συνειδητοποιεί πως το έχουν εξοπλίσει με ένα άβολο γκρίζο
σαλόνι από σκληρό πλαστικό, που γράφει μόνο "Made in Malaysia" στην ετικέτα.
Σε ανύποπτες φάσεις μάλιστα και χωρίς προφανή λόγο, η πλάτη των καθισμάτων
πέφτει προς τα πίσω φέρνοντας τον επιβάτη/οδηγό σε οριζόντια θέση.
Αλήθεια, γιατί οι κάτοχοι των αυτοκινήτων (Β) να ασχολούνται τόσο με το σαλόνι
του αυτοκινήτου τους, να ψάχνουν συνεχώς τρόπους να το αλλάξουν, και
ορισμένοι μάλιστα να έχουν το "θράσος" να ζητάνε τα χρήματά τους πίσω από τον
κατασκευαστή;
--
moT
"There's the television. It's all right there. It's all
right there. Look. Listen. Kneel. Pray. Commercials."
(12 Monkeys)
Themistoklis Savvidis
>> Yparxoun apisteyta polloi kaloi logoi na agoraseis sygkekrimena Dell :
>>
>> 1) To me diafora kalytero support apo opoiondhpote allon sthn Ellada.
>> Den kserw ti isxyei gia oikiakous kai mikrous pelates, alla toulaxiston
>> oson afora etairikous pelates, ean pote xreiasteite support apo th
>> Dell, molis to parete de 8a *ksanaskefteite* pote na agorasete
>> otidhpote allo.
Μπορώ να επιβεβαιώσω κ εγώ το συγκινητικά, απρόσμενα καλό support της
dell. Το πρώτο μου Dell το πήρα τον Αύγουστο που μας πέρασε κ είναι
ένα XPS M1330 με default λειτουργικο Ubuntu 8.04. Πριν 3 βδομάδες μου
χάλασε η gpu που ήταν πάνω στη motherboard. Τους ενημέρωσα τηλεφωνικώς
Πέμπτη απόγευμα, την Παρασκευή το πρωί μου χτυπά το κουδούνι στις 9.30
courrier κ μου φέρνει μια οθόνη (σε περίπτωση που δεν έφταιγε η gpu) κ
μια καινούρια motherboard κ στις 12 ήρθε τεχνικός στο σπίτι να μου
αλλάξει τη motherboard. Το πρόβλημα δεν έκλεισε 24 ώρες.
Α, μένω κ στην Πάτρα..
--
Themis
Jon Romero
Αλήθεια, γιατί οι κάτοχοι των αυτοκινήτων (Β) να ασχολούνται τόσο με το σαλόνι
του αυτοκινήτου τους, να ψάχνουν συνεχώς τρόπους να το αλλάξουν, και
ορισμένοι μάλιστα να έχουν το "θράσος" να ζητάνε τα χρήματά τους πίσω από τον
κατασκευαστή;
Ακόμα, όταν μπαίνεις στο αυτοκίνητο (Β), με το που πας να κάνεις "Start", σου λέει αν δεν συμφωνείς που το εσωτερικό είναι έτσι όπως
είναι, να το βγάλεις! Άρα, εφόσον μία εταιρία μου δίνει την δυνατότητα να μην συμφωνήσω με το "πακέτο", έχω το κάθε δικαίωμα να το αλλάξω (και να μην χρεωθώ φυσικά για αυτό που δεν θα χρησιμοποιήσω).
--
Now you can change the world!
www.karmaeffect.org
Thomas Venieris
> Δε μπορούμε να κάνουμε τα στραβά μάτια και να πληρώνουμε το "φόρο
> Microsoft" με τους υπολογιστές μας, εφόσον δεν το επιθυμούμε.
>
> Σίγουρα υπάρχουν και αρχές προστασίας του καταναλωτή στις οποίες να
> μπορεί να απευθυνθεί κανείς, ενώ δεν πρέπει να υποτιμούμε και τη
> δύναμη της δημοσιότητας!
>
> Πιστεύω αν το παλέψουμε, μπορεί να βγεί αποτέλεσμα. Εγώ τουλάχιστον
> είμαι διατεθειμένος να το παλέψω! Και θα ήθελα τις γνώμες σας πάνω
> σ'αυτά.
Αυτές οι μορφές αστικής πάλης μπορεί να ήταν αποτελεσματικές σε ένα ουτοπικό
περιβάλλον βασισμένο σε σοσιαλιστικές ή ακόμα και ουμανιστικές αξίες.
Αλλά εμείς δεν ζούμε σε τέτοιο περιβάλλον. Ζούμε σε έναν καπιταλιστικό κόσμο.
Και όπως είπε κάποτε ένας σοφός, όταν είσαι στο Περού, κάνε όπως οι
Περουβιανοί.
Με λίγα λόγια,
Money talks. Bullshit walks. Ψήφισε με τα λεφτά σου. ΜΗΝ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ.
Paraponiaris Ilias
> Christos Nouskas wrote:
>> 2009/3/31 Thanos Kyritsis <dj...@linux.gr>:
>>
>>> Γιατί δεν αγοράζεις από κατασκευαστή που σου δίνει την επιλογή να το
>>> πάρεις χωρίς λειτουργικό ή με Linux ? (πχ Dell). Αν το κάναμε αυτό,
>>> τότε
>>> και οι υπόλοιποι που θα χάσουνε την πελατεία θα ξυπνήσουνε μια μέρα.
>>>
>>
>> ...και αυτό συνοψίζει και κλείνει την συζήτηση.
>>
>>
>
>
> 1) To me diafora kalytero support apo opoiondhpote allon sthn Ellada.
> Den kserw ti isxyei gia oikiakous kai mikrous pelates, alla
> toulaxiston oson afora etairikous pelates, ean pote xreiasteite
> support apo th Dell, molis to parete de 8a *ksanaskefteite* pote na
> agorasete otidhpote allo.
>
> parametropoihshs kata thn agora. Polles fores stis epiloges
> symperilambanetai kai h agora xwris leitourgiko systhma.
>
> 3) Poiothta kataskeyhs. Ayto isxyei bebaia gia olous tous epwnymous
> kataskeyastes, alla apla ksebidwste mia mera ena Dell kai rikste mia
> matia mesa. NAI, paizei rolo. Parempiptontws, endexomenws na mh
> xreiasteite kan katsabidi. Se epipedo mesaiwn systhmatwn, h Dell apla
> exei eksafanisei olous tous ypoloipous apo thn agora.
>
> 4) Prosfores. Ayto einai peristasiako bebaia, alla polles fores kanoyn
> eksairetika endiaferouses prosfores.
>
> 5) Times. Dystyxws de briskw se kanena e-shop epitrapezious Dell gia
> na sygkrinw, alla toulaxiston se mia periptwsh pou sygkrina paromoia
> laptops, oi times tous htan sygkrisimes - isws kai ligo parakatw - me
> tis idiokataskeyes twn alysidwn lianikhs.
>
> 6) Bgainoun KAI se rozaki.
>
> Yparxei mia pi8anothta na to ksanaskefteite :
>
> 8a'8ela na agoraza katey8eian apo th Dell, alla twra teleytaia to mono
> poy anaferei to Ellhniko site tous einai mia synergasia me megalh
> gnwsth alysida lianikhs ypologistwn, h opoia sto site ths mono poy den
> tous exei kataxwniasmenous katw apo to xali, kai den exw idea an 8a
> krathsoun thn idia poiothta yposthrikshs pou dinei h idia h Dell.
> Epeidh prokeitai gia poly prosfath synergasia omws, krataw kapoies
> epifylakseis.
>
>
site δεν ανέφερε καν για οικιακό χρήστη, αλλά δεν είχε καμία σημασία!
Μπήκα στην κατηγορία "Μεγάλοι Οργανισμοί", επέλεξα το laptop που με
ενδιέφερε και έκανα τις επιλογές μου στα επιμέρους εξαρτήματα
(build-to-order), τηλεφώνησα στο τμήμα πωλήσεων, έβαλα την παραγγελία
τηλεφωνικά (όχι από internet), μου έδωσαν πάνω-κάτω τον ΦΠΑ ως έκπτωση,
πλήρωσα μέσω πιστωτικής, πήρα απόδειξη λιανικής, μου είπαν ότι θα έχω το
laptop παραδομένο στο σπίτι σε 20 μέρες, στο μισό χρόνο (10 μέρες) ο
courier μου το παρέδωσε :) ...ένα μήνα μετά έχυσα μια κούπα καφέ,
γύρισα το laptop τούμπα να στραγγίξει, αλλά δεν δούλευαν 2-3 πλήκτρα του
πληκτρολογίου, άνοιξα το manual σε pdf της DELL που σε καθοδηγούσε με
φωτογραφίες αναλυτικότατα πως να κάνεις βίδες το laptop και να το
ξαναδέσεις (!!!), έβγαλα το πληκτρολόγιο, το έπλυνα, το στέγνωσα, αλλά
δεν έφτιαξε. Τηλεφώνησα στην εταιρία, τους είπα τι έκανα, μου είπανε
καλά κάνατε(!) και ανοίξατε το μηχάνημα, καλά κάνατε και το πλύνατε,
αφού δεν έφτιαξε θα σας στείλουμε ένα νέο αύριο το πρωί στο γραφείο σας,
τι ώρα προτιμάτε; ...και όταν ρώτησα για το κόστος, μου απάντησαν ότι
μόλις αγόρασα το μηχάνημα και το κόστος είναι μικρό και δεν θα με
χρεώσουν τίποτα γιατί η εταιρία θέλει πρωτίστως ικανοποιημένους πελάτες
που να νιώθουν ότι η DELL είναι δίπλα τους ...σε εμένα στην πράξη ήταν,
τόσο απλά :) Πιστεύει κανένας ότι θα σκεφτώ άλλη εταιρία όταν έρθει η
ώρα να ξαναγοράσω κάποιο μηχάνημα, ότνα η εμπειρία μου από HP και
Fujitsu-Siemens ήταν να μένω χωρίς μηχάνημα αρκετές ημέρες ή και εβδομάδες;
rizitis
loipon, den moy exei xreiastei akoma kati gia to Vostro moy alla o logos
poy to epeleksa itan i kali fimi poy exei i eteria stin ellada. Dioti me
to acer poy eixa gia na alaxtoyn oi 4 usb thyres poy eixan kaei to 2001
perimena 3 mines xoris laptop....
George
> Στις 31 Μάρτιος 2009 1:43 μμ, ο χρήστης Yannis Tsop <ogia...@gmail.com>
έγραψε:
> Πάντως θα ήταν πολύ χρήσιμη μια νομική επεξήγηση του θέματος, αν μας
> παρακολουθεί κάποιος δικηγόρος, ή κάποιος που έχει φίλο δικηγόρο, ή
> κάποιος γενικά που έχει τις νομικές γνώσεις.
>
> Να μαθαίναμε δηλαδή πάνω σε ποιά νομολογία συγκεκριμένα μπορεί να
> στηριχθεί κανείς για να παραπονεθεί στις αρχές (συμπεριλαμβανομένων
> των δικαστηρίων - ωραία δε θα ήταν μια ομαδική αγωγή?).
>
> Θοδωρής
Ίσως μία πρώτη κίνηση θα ήταν να καταθέσει ο σύλλογος ένα γραπτό ερώτημα όσον
αφορά το θέμα στο υπουργείο ανάπτυξης θέτοντας αυτά τα ερωτήματα.
Κάτι ανάλογο είχε γίνει σχετικά με τις άδειες ΕΛΛΑΚ
http://forum.ubuntu-gr.org/viewtopic.php?f=2&t=2238&p=21137&hilit=+%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1+%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7%CF%82#p21137.
Θεωρώ ότι είναι πιο εφικτό αυτό ως πρώτο βήμα αφού δεν χρειάζεται να μπλεχτείς
με το νομικό σύστημα, και με τα έξοδα που αυτό συνεπάγεται.
Η γραπτή απάντηση του υπουργείου θα μπορούσε μετά να χρησιμοποιηθεί από τον
κάθενα ενδιαφερόμενο για να ασκήσει πίεση στο κατάστημα που θα πάει να
αγοράσει έναν υπολογιστή.
Ομολογουμένος θα πρέπει να ζητηθεί η συμβουλή κάποιου νομικού σχετικά με τη
διατύπωση των ερωτημάτων το οποίο μπορεί να επιφέρει κάποιο κόστος, πιστεύω
όμως ότι αυτό το θέμα είναι από τα πιο ουσιώδη όσον αφορά τη διάδοση του
ελεύθερου λογισμικού στην Ελλάδα και του αρμόζει μία συστηματική και
οργανωμένη αντιμετώπιση.
Επιπλέον δεν είναι κάτι παροδικό. Όσο δεν αμφισβητείται η υπάρχουσα κατάσταση
δεν πρόκειται να αλλάξει.
Γιώργος Νικολόπουλος
George Notaras
> Και όπως είπε κάποτε ένας σοφός, όταν είσαι στο Περού, κάνε όπως οι
> Περουβιανοί.
Μεγάλη κουβέντα αυτή...
George Notaras
>
> Tότε, είχα
> στείλει και ένα mail στο Πλαίσιο, λέγοντάς τους πόσο χαρούμενος είμαι
> για την αγορά που έκανα από το ...Multirama ;-)
Όσο το σκέφτομαι, τόσο περισσότερο μου αρέσει σαν ιδέα... Στην επόμενη
αγορά μου σκέφτομαι να στείλω ένα λιτό email στα καταστήματα από τα
οποία δεν αγόρασα εξηγώντας τους λόγους που δεν προχώρησα σε αγορά από εκεί.
Theodore Lytras
> Ίσως μία πρώτη κίνηση θα ήταν να καταθέσει ο σύλλογος ένα γραπτό ερώτημα όσον
> αφορά το θέμα στο υπουργείο ανάπτυξης θέτοντας αυτά τα ερωτήματα.
> Κάτι ανάλογο είχε γίνει σχετικά με τις άδειες ΕΛΛΑΚ
> http://forum.ubuntu-gr.org/viewtopic.php?f=2&t=2238&p=21137&hilit=+%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1+%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7%CF%82#p21137.
> Θεωρώ ότι είναι πιο εφικτό αυτό ως πρώτο βήμα αφού δεν χρειάζεται να μπλεχτείς
> με το νομικό σύστημα, και με τα έξοδα που αυτό συνεπάγεται.
> Η γραπτή απάντηση του υπουργείου θα μπορούσε μετά να χρησιμοποιηθεί από τον
> κάθενα ενδιαφερόμενο για να ασκήσει πίεση στο κατάστημα που θα πάει να
> αγοράσει έναν υπολογιστή.
> Ομολογουμένος θα πρέπει να ζητηθεί η συμβουλή κάποιου νομικού σχετικά με τη
> διατύπωση των ερωτημάτων το οποίο μπορεί να επιφέρει κάποιο κόστος, πιστεύω
> όμως ότι αυτό το θέμα είναι από τα πιο ουσιώδη όσον αφορά τη διάδοση του
> ελεύθερου λογισμικού στην Ελλάδα και του αρμόζει μία συστηματική και
> οργανωμένη αντιμετώπιση.
> Επιπλέον δεν είναι κάτι παροδικό. Όσο δεν αμφισβητείται η υπάρχουσα κατάσταση
> δεν πρόκειται να αλλάξει.
>
> Γιώργος Νικολόπουλος
Συμφωνώ απολύτως! Κάποιος από το ΔΣ του συλλόγου? Care to comment?
Νίκο? Παναγιώτη?
Νομίζω είναι διαφορετικό να απευθύνουμε ερώτημα στις αρχές ως άτομα κι
αλλιώς ως σύλλογος.
Να προσθέσω μια ιδέα: θα μπορούσαμε να οργανώσουμε μια καμπάνια για
την υπόθεση αυτή. Οι λεπτομέρειες είναι υπό συζήτηση, θα μπορούσαμε
πάντως να έχουμε μια ιστοσελίδα (σαν blog?) σαν κεντρικό σημείο
πληροφόρησης για κάθε μία από τις ενέργειες που έχουν γίνει. Including
ενέργειες από μεμονωμένα άτομα.
Όσο για τυχόν δικηγορικά έξοδα, εκτός του οτι ο σύλλογος με τους
πόρους του (δε ξέρω, υποθέτω...) ίσως θα μπορούσε να τα καλύψει,
σίγουρα θα υπάρχουν άτομα που παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση τα οποία
θα είχαν τη διάθεση να βοηθήσουν οικονομικά μια τέτοια υπόθεση. Ακόμη
και μια δικαστική κίνηση. Εγώ ήδη έχω υπόψη μου έναν, πιστεύω θα
υπάρχουν κι άλλοι. Το πρωτεύον είναι να υπάρξει κινητοποίηση και
διάθεση.
Θοδωρής Λύτρας
Panagiotis Kranidiotis
> Public mailing list -- http://lists.hellug.gr
> Το παρόν e-mail εκφράζει προσωπικές απόψεις του αποστολέα και όχι του
> συλλόγου. Η Ένωση Χρηστών και Φίλων Linux Ελλάδος δεν φέρει καμία
> ευθύνη για το περιεχόμενό του.
Είναι σίγουρα μια πολύ καλή ιδέα και δεν υπάρχει λόγος να μην γίνει.
Θα το συζητήσουμε σήμερα που θα βρεθούμε στην Έδρα και θα ενημερώσουμε
σχετικά.
Christos Nouskas
> αφού δεν έφτιαξε θα σας στείλουμε ένα νέο αύριο το πρωί στο γραφείο
> σας, τι ώρα προτιμάτε; ...και όταν ρώτησα για το κόστος, μου απάντησαν
> ότι μόλις αγόρασα το μηχάνημα και το κόστος είναι μικρό και δεν θα με
> χρεώσουν τίποτα γιατί η εταιρία θέλει πρωτίστως ικανοποιημένους πελάτες
> που να νιώθουν ότι η DELL είναι δίπλα τους ...σε εμένα στην πράξη ήταν,
> τόσο απλά :) Πιστεύει κανένας ότι θα σκεφτώ άλλη εταιρία όταν έρθει η
> ώρα να ξαναγοράσω κάποιο μηχάνημα, ότνα η εμπειρία μου από HP και
> Fujitsu-Siemens ήταν να μένω χωρίς μηχάνημα αρκετές ημέρες ή και
> εβδομάδες;
Και σε συνέχεια του χθεσινού μου μηνύματος για το πληγωμένο Vostro μου,
να ενημερώσω όσους ενδιαφέρει το θέμα της υποστήριξης πως μόλις έφυγε ο
τεχνικός της Dell από το σπίτι μου έχοντας αντικαταστήσει την μητρική και
έχοντας πεισθεί να φορέσει linux, καθόσον την δοκιμή καλής λειτουργίας του
υπολογιστή την έκανα σε compiz ;-)
Dell για πάντα, πλέον.
--
##### # #####
#######
##### # ##### "Apology accepted, Captain Needa."
Eleftherios Kosmas
Όσο για τυχόν δικηγορικά έξοδα, εκτός του οτι ο σύλλογος με τους
πόρους του (δε ξέρω, υποθέτω...) ίσως θα μπορούσε να τα καλύψει,
σίγουρα θα υπάρχουν άτομα που παρακολουθούν αυτή τη συζήτηση τα οποία
θα είχαν τη διάθεση να βοηθήσουν οικονομικά μια τέτοια υπόθεση. Ακόμη
και μια δικαστική κίνηση. Εγώ ήδη έχω υπόψη μου έναν, πιστεύω θα
υπάρχουν κι άλλοι. Το πρωτεύον είναι να υπάρξει κινητοποίηση και
διάθεση.
Ακόμη και αν δεν συμβεί αυτό νομίζω ότι και σαν σύλλογος και σαν μεμονωμένοι χρήστες Linux θα πρέπει να συνεισφέρουμε όπως μπορούμε.
Θοδωρής Λύτρας
--
linux-greek-users mailing list -- http://lists.hellug.gr
--
http://elkosmas.gr
Aggelos Karalias
BTW δεν είναι τυχαίο πως οι μεγαλύτερες εταιρείες στην ελλάδα παίζουν με Dell εξοπλισμό..
Ένα καινούριο που μας έστειλαν ενημερωτικό και πάθαμε σοκ είναι το Adamo:
http://www.dell.com/content/topics/topic.aspx/global/products/adamo/topics/en/us/adamo-pearl?c=us&l=en&s=dhs&cs=19
Panagiotis Kranidiotis
> 2009/4/1 Eleftherios Kosmas <elko...@gmail.com>
>> http://elkosmas.gr> Μια μορφή συλλογικής και οργανωμένης προσπάθειας θα αύξανε τον βαθμό πίεσης
> στις εταιρίες...
> Μέσα :)
>
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> --
> Public mailing list -- http://lists.hellug.gr
> Το παρόν e-mail εκφράζει προσωπικές απόψεις του αποστολέα και όχι του
> συλλόγου. Η Ένωση Χρηστών και Φίλων Linux Ελλάδος δεν φέρει καμία
> ευθύνη για το περιεχόμενό του.
κάποιου που ζήτησε τα λεφτά του πίσω από την ACER και η ACER του τα
επέστρεψε. Αυτό που θα κάνουμε σε πρώτη φάση είναι να στείλουμε σε όλες
τις εταιρίες που δραστηριοποίουνται στην Ελλάδα να μας ενημερώσουν για
την συγκεκριμένη διαδικασία.
Για όσες απαντήσουν θετικά θα δημοσιεύσουμε έναν οδηγό για όποιον
επιθυμεί να κάνει την διαδικασία.
Για όσες απαντήσουν αρνητικά θα δούμε αν αυτό είναι νόμιμο και θα
επαναξιολογήσουμε την στάση μας με τα νέα δεδομένα.
Θα ήταν καλό αν υπάρχουν κάποιοι που έχουν κάποιες εμπειρίες με το θέμα
να τις καταθέσουν ώστε να συμπεριλαμβάνονται στις επιστολές που θα
στείλουμε.
Nick Demou
http://www.linux.com/articles/59381
Το μόνο κατά τη γνώμη μου σχετικά σημαντικό σημείο που αμελεί είναι
ότι υπάρχει μία και μόνο αιτία που μας επιτρέπει να απαιτούμε
επιστροφή χρημάτων:
Η MS αποδέχεται στις EULA της ότι όταν αγοράζεις το PC δεν
γνωρίζεις αναγκαστικά ότι θα πρέπει να αποδεχθείς τους
συγκεκριμένους όρους που σου ζητά η MS να αποδεχθείς.
Στην περίπτωση σου μάλλον στέρησες από τον εαυτό σου αυτή την
δυνατότητα δείχνοντας ότι ξέρεις πολύ καλά τους όρους ή έστω ότι
γνωρίζεις τόσο καλά την πιθανότητα να υπάρχουν αυτοί οι όροι[1] ώστε
είναι περίεργο το γιατί δεν ρώτησες πριν ψωνίσεις (από την άλλη με τον
προμηθευτή σου έχεις να κάνεις κι όχι με δικαστήριο οπότε με υπομονή,
ευγένεια, επιμονή και λίγη τύχη όλα είναι πιθανά).
Όσον αφορά το άρθρο που παρέθεσε ο Βερεδήμας:
> Το ότι δεν θα χρησιμοποιήσεις ή και αποδεχθείς την άδεια χρήσης των Windows
> δε σημαίνει απαραίτητα ότι δικαιούσαι και refund. Ρίξε μια ματιά και στο:
>
> http://nc10linux.wordpress.com/2008/12/02/windows-refund/
πρέπει να τονίσω ότι στην αναφερόμενη στο link περίπτωση η άδεια
χρήσης που είχε μπροστά του ο χρήσης (των windows XP) αναφέρει το
μαγικό "if applicable" (if you do not accept this EULA you can receive
a refund if applicable). Πίσω από αυτό το "if applicable" οχυρώθηκε ο
προμηθευτής. Στην περίπτωση των vista το wording της EULA που βλέπω
στο internet ΔΕΝ έχει καμία τέτοια ασάφεια:
IF YOU DO NOT AGREE, DO NOT INSTALL OR USE THE PRODUCT; YOU MAY RETURN
IT TO YOUR PLACE OF PURCHASE FOR A FULL REFUND.
Οπότε ο ανενημέρωτος χρήστης που αγοράζει PC με Vista και βλέπει μια
άδεια χρήσης με όρους που δεν τον βρίσκουν σύμφωνο έχει κάθε δικαίωμα
να ζητά refund. Εγώ και όσοι από εμάς ξέρουμε πολύ καλά τι όρους θα
αντιμετωπίσουμε δεν έχουμε δικαίωμα να ζητάμε αποζημίωση. Αυτά για το
θέμα refund ίσως να υπάρχει θέμα παράνομων πρακτικών bundling αλλά σε
αυτό σηκώνω τα χέρια ψιλά.
Νίκος Δ
______________
[1] διότι τους έστειλες email που γράφει "σας ευχαριστώ πολύ για την
άμεση απάντησή σας, η οποία όμως μου δημιουργεί περισσότερες απορίες:
Υπάρχει η άδεια που συνοδεύει τα Windows (End-User License Aggreement
- EULA), η οποία αποτελεί νομικό κείμενο, και η οποία μου δίνει το
δικαίωμα να μη την αποδεχθώ και να επιστρέψω το προϊόν, δηλαδή τα
Windows. Για του λόγου το αληθές:
http://download.microsoft.com/documents/useterms/Windows%20XP_Professional_Eglish_9e8a2f82-c320-4301-869f-839a853868a1.pdf)"
--
"The software is licensed, not sold" -- MICROSOFT LICENSE TERMS
Evaggelos Balaskas
Μας πήραν τηλέφωνο για ραντεβού, τους λέμε ότι αυτή την στιγμή
χρειαζόμαστε μόνο 2 (πολύ δυνατά με fiber) servers.
Μας πρόσφεραν σε τιμή γνωριμίας 6 + rack δώρο + τυπική εγκατάσταση
redhat 5 δώρο + DRAC σε όλους τους servers και όλα αυτά δεν ξεπέρασαν
τις 2 βδομάδες.
Φυσικά όλα τα παραπάνω έγιναν πριν από περίπου 1 χρόνο, αλλά νομίζω
ότι η DELL έχει προσπαθήσει αρκετά σοβαρά να πάρει μέρος της αγοράς.
Νομίζω ότι πλέον HP (αλλά και η IBM) είναι υπερ-εκτιμημένη στην
ελληνική αγορά.
>> --
>> linux-greek-users mailing list -- http://lists.hellug.gr
>
--
Evaggelos Balaskas
Unix System Engineer - http://ebalaskas.gr/wiki/
Informatics Engineer Technological Education
panagiotis takis_rs
> Η δική μου εργασιακή εμπειρία από την DELL είναι η εξής:
>
> Μας πήραν τηλέφωνο για ραντεβού, τους λέμε ότι αυτή την στιγμή
> χρειαζόμαστε μόνο 2 (πολύ δυνατά με fiber) servers.
>
> Μας πρόσφεραν σε τιμή γνωριμίας 6 + rack δώρο + τυπική εγκατάσταση
> redhat 5 δώρο + DRAC σε όλους τους servers και όλα αυτά δεν ξεπέρασαν
> τις 2 βδομάδες.
>
> Φυσικά όλα τα παραπάνω έγιναν πριν από περίπου 1 χρόνο, αλλά νομίζω
> ότι η DELL έχει προσπαθήσει αρκετά σοβαρά να πάρει μέρος της αγοράς.
> Νομίζω ότι πλέον HP (αλλά και η IBM) είναι υπερ-εκτιμημένη στην
> ελληνική αγορά.
Πιο συγκεκριμένα πριν 3 βδομάδες ακριβώς τους πήγα κάπου στην βούλα(να 'ναι καλά ο χάρτης) το προβληματικό λάπτοπ.
Επειδή είδα οτι αργούσε τους τηλεφωνώ μετά απο 2 βδομάδες και η υπάλληλος μου απαντάει οτι έχει πρόβλημα με την μητρική και περιμένουν ανταλλακτικό για να την αντικαταστήσουν.Η ίδια μου είπε οτι την βδομάδα που τρέχουμε θα είναι έτοιμο.
Τους τηλεφωνώ ωστόσο σήμερα και δεν έχουν παραλάβει ακόμα το ανταλλακτικό. Την ερχόμενη βδομάδα λένε ότι θα είναι έτοιμο. Αντε να δούμε.....:D
Get news, entertainment and everything you care about at Live.com. Check it out!
yiorgos kapellakis
Giannis Beredimas
From: Γιώργος Πάλλας
> Καλά, πόσα παπαγαλάκια της DELL έχει η λίστα τέλος πάντων; :-P
>
> Πάντως, πέρα από την πλάκα, όσο σοβαρό και αποτελεσματικό είναι το να
> ψηφίσεις με τα χρήματά σου αλλά ΚΑΙ να στείλεις ένα mail σε αυτούς που δεν
> επέλεξες εξηγώντας τους λόγους, άλλο τόσο σημαντικό είναι και το αντίθετο:
> Στείλτε ένα θερμό email στην DELL και πείτε τους πόσο χαρούμενοι είστε.
> Γενικά, πιστεύω ότι αυτό που λείπει γενικά από τη συμπεριφορά μας και σαν
> πολίτες, είναι η έλλειψη feedback.
Εγώ πάλι δεν έχω στείλει ούτε ένα mail στην Dell. Απλά γύρισα όλα τα corporate laptop and desktop orders σε Dell και φρόντισα να μείνουν σε Dell ακόμα και όταν έφυγα από το IT. Κάτι μου λέει ότι έχουν πιάσει το υπονοούμενο :-)
--Γιάννης ... Παπαγαλάκης :-P