[Comm] Aquarium de Lyon ?
Silence
Bon j'y suis allé, alors je peux expliquer le coup de la "carte a
pouce".
A la fin de la visite on propose au gens de créer une carte a pouce, c'est
un carte de réduction pour les prochaine visite.
On prend votre empreinte digitale, ca génére un code barre imprimé sur un
bout de papier format carte de visite. Si la prochaine fois, en achetant
votre billet, vous presentez votre carte a pouce, que que votre empreinte
correspond, hop tarif reduit.
Alors de la a filer une BBA, ca fait rigoler. Pas de donnée conservée, pas
de nom ni adresse, ni photo, bref juste un moyen hi-tech de générer un code
secret sur une carte de visite...
Malheuresement je crois que ce coté Hi-Tech a fait peur a pas mal de gens.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345688,1.html>
loran
individuelles est celle de la sphère privée. L'empreinte digitale est
éminament privée, elle ne saurait se destiner à un usage aussi futile
qu'une réduction sur le tarif d'entrée à un aquarium.
1984 ne se décrète pas du jour au lendemain, une lente dérive est bien plus
efficace, on trouvera toujours des gens "qui n'ont pas peur du coté
Hi-Tech"
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345704,1.html>
Blackknight
script en perl et tout ce que tu dis sur ce site sera maintenant loggué sur
ma machine !!!! Ha, ha, tu es fait comme un rat. Alors, tu dois frémir
devant tant de flicage hi-tech !!!!
Faut arrêter de crier au loup tout le temps parce qu'on finira par plus
vous écouter. Il y a quand même des lois (Informatique et libertés) qui
garantissent normalement que ton empreinte digitale n'est pas conservée à
des fins autres que définies dans le bulletin envoyé à la CNIL. A toi
ensuite, comme l'autorise la loi, d'utiliser ton droit de modification,
destruction ...
La lente dérive, elle a commencé avec les papiers d'identité ;-)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345744,1.html>
tuiu pol
données et que le problème se situe là. Si c'est aussi simple que tu le
décris il serait facile à l'organisme chargé de la gestion de prouver que
leur système ne peut être détourné ..
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345746,1.html>
loran
pris concience du haut interret que certains portent à la CNIL.
Quant à "crier au loup", va en parler aux Islandais qui étaient impatients
que leur code génétique soit exploité par une firme privée.
Enfin, la carte d'identité fait en effet partie de cette lente dérive dès
qu'elle est réclamée par un organe privé... tient pourtant il y a des lois
qui l'interdisent (ça doit être pour ça qu'on ne la demande jamais
lorsqu'on paye par chèque)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345764,1.html>
Silence
(relativement pourri en plus) génére juste un chiffre (et comme le scanner
est pourri l'ensemble des nombre est relativement restreint). On te
demanderais de taper quelques chose et de t'en souvenir ca serait pareil.
Ils ne stockent rien, et c'est toi qui conserve ton ticket...
Ce que tu dit va exactement dans mon le sens de mon post. Dès qu'il y a un
scanner d'empreinte digitale, les gens crient a l'atteinte a la vie privé,
resorte aussi sec 1984... bref font le bon gros amalgame, et tant pis si
trois feru de carpes et de merlus l'on transformé en jouet...
Je dit pas qu'on ne peut pas utiliser ce truc a de mauvaise fin, mais la
pour le coup c'est pas le cas.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345766,1.html>
Silence
stocke rien, il imprime juste.
Comment dans ce cas fournir le fichier a CNIL ? :^)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345772,1.html>
Blackknight
certainement pris concience du haut interret que certains portent à la
CNIL.
chauffards gueulent que les limitations de vitesse c'est pour ceux qui ne
savent pas conduire mais quand ils se font serrer par la police, ils paient
l'amende comme les autres. La loi n'est pas là que pour favoriser les gros,
elle protège aussi les petits normalement. La seule différence entre un
gros et un petit, c'est que le gros connait la loi et n'hésite pas à la
faire appliquer quand c'est à son avantage et le petit l'ignore ou ne veut
pas la connaître et surtout ne veut pas se faire chier à l'appliquer.
Quant à "crier au loup", va en parler aux Islandais qui étaient
impatients que leur code génétique soit exploité par une firme
privée.
Désolé, je ne suis pas spécialiste en droit islandais. Dans ce cas-là, on
n'est quand même très loin du cas de l'aquarium de Lyon.
Enfin, la carte d'identité fait en effet partie de cette lente dérive
dès qu'elle est réclamée par un organe privé... tient pourtant il y a des
lois qui l'interdisent (ça doit être pour ça qu'on ne la demande jamais
lorsqu'on paye par chèque)
Désolé (http://www.legifrance.gouv.fr/WAs
pad/VisuArticleCode?commun=&co(...) )
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345786,1.html>
Blackknight
à la CNIL de LinuxFR qu'on puisse vérifier quelles données sont utilisées
et à quelles fins ? ;-)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345794,1.html>
Matthieu BENOIST
adresse, ça ce change, un empreinte non, alors ne me dit pas que c'est pas
nominatif...
Le problème et que d'abord il n'ont pas cru bon de prévenir la CNIL pour
leurs bases, en disant que les empreintes ne sont pas nominative (sic)
Le véritable problème est que l'on commence à habituer les gens à donner
leurs empreintes pour n'importe quoi, comme ici une réduction (!) De plus,
il y a beaucoup d'enfants qui vont dans ce genre d'endroits (sorties avec
l'école, etc...)
Donc on habitue des enfants à donner leurs empreintes, ouaip c'est cool.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345800,1.html>
loran
le cas du chaufard, ça concerne le code de la route (ce n'est en aucun cas
réducteur) et dans le cas présent, ça concerne nos libertés. D'où ma
méfiance.
"Désolé, je ne suis pas spécialiste en droit islandais. Dans ce cas-là, on
n'est quand même très loin du cas de l'aquarium de Lyon."
et on en restera loin si nous sommes vigilents. Désolés la quantité de
débordements cité par le BBA 2003 est effrayante.
Je n'accède pas à l'article de legifrance que tu proposes, mais j'en devine
la teneur. Donc je confirme: cet usage de la carte d'identité est a mes
yeux complètement abusif. Les transactions marchandes prènent régulièrement
le pas sur nos libertés. Exemple: les marchandises franchissent les
frontières plus facilement que les individus... c'est un autre sujet mais
c'est orchestré par les mêmes pouvoirs, un hasard?
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345801,1.html>
Yves Mettier
C'est pour le coup suivant alors ?
Parce que la, apres, suffit de presenter le ticket, et si tu paies par
carte bancaire...
Ouaih, bon, ca sert a quoi d'avoir le nom de la personne, son numero de
carte bancaire et son empreinte digitale ?
Le bonjour chez vous,
Yves
mmmh, y'en a qui trouveront surement a quoi ca peut servir et la, il sera
trop tard
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345810,1.html>
loran
fais!!!
Le monsieur te dis qu'ils n'ont pas les bases, alors il faut croire le
monsieur, car le monsieur il sait que les gentils gars qui se sont beaucoup
amusé pour développer cette gentille aplication, eh bien ils sont très
gentil! Pourquoi ? parcequ'ils sont amateurs de carpes!
Et puis l'habitude de laisser ses empreintes, ben c'est super bien parceque
les pitis enfants, y réfléchirons pus!!! pas comme toi qui es vilain et que
même c'est pour ça que tu vois le mal partout! Tu te rends pas compte que
tu es protégé depuis que tu as été obligé de voté pour des truands! (je
tends une perche à ceux qui auraient envie de me dire que je déborde)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345811,1.html>
Blackknight
Dans le cas du chaufard, ça concerne le code de la route (ce n'est en aucun
cas réducteur) et dans le cas présent, ça concerne nos libertés. D'où ma
méfiance.
suis d'accord. Enfin, bon, on va quand même pas te prendre par la main pour
te défendre, on n'est plus à l'école maternelle !
Je n'accède pas à l'article de legifrance que tu proposes, mais j'en
devine la teneur. Donc je confirme: cet usage de la carte d'identité est a
mes yeux complètement abusif. Les transactions marchandes prènent
régulièrement le pas sur nos libertés. Exemple: les marchandises
franchissent les frontières plus facilement que les individus... c'est un
autre sujet mais c'est orchestré par les mêmes pouvoirs, un hasard?
L'article dit en substance que tu dois justifer de ton identité avec un
document officiel comportant une photographie (pour ceux qui disaient que
la carte d'identité n'est pas obigatoire...).
Tu trouves cela abusif mais mets-toi une seconde à la place d'un petit
épicier qui vient de recevoir un courrier de sa banque annonçant que le
chèque qu'il a voulu encaisser fait partie d'un chèquier volé. Résultat des
courses : le petit épicier vient de se faire voler (ce qui engendre,
croi-moi, un sentiment très désagréable). Pour limiter ce genre de choses,
on en est arrivé à demander une pièce d'identité. Certains rétorqueront que
la personne motivée fera faire un faux et je leur répondrai que le but de
cette loi n'est pas d'éradiquer la menace mais de la limiter et que de
toutes façons, vu le prix de faux papiers et le risque encouru pour
l'utilisation de ceux-ci, cela me semble démesuré.
Pour ce qui est des marchandises qui transitent plus facilement que les
individus, il s'agit d'un problème technique, la quantité de marchandises
n'est tout simplement pas comparable avec la quantité d'êtres humains alors
contrôler toutes les marchandises qui circulent reviendrait à ralentir les
échanges commerciaux de façon importante et du coup, bye bye, la livraison
de ton dernier DVD en 48 heures chrono. La société de consommation a des
avantages et des inconvénients. La rapidité du service a un prix.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345814,1.html>
squall
fond rouge vendait ces produits à perte en Afrique pour habituer tt le
monde à sa merde sucrée... qu'on voit qu'un vendeur de fenêtre
informatique est prêt à casser ces prix pour éviter que des administration
passent au libre... je crois que le fait d'habituer les enfants à donner
leur empreinte on est pas loin de la même stratégie....
Pour ce qui est dit sur les lois plus haut, vous croyez pas qu'il y en a
trop?? et qu'il serait plutôt mieux d'apprendre à la population à agir en
réfléchissant plutôt qu'en appliqueant bêtement quelque chose pondu par des
mecs de 60-70 ans qui sont quand même en rupture avec une réalité...
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345831,1.html>
Silence
franchement, c'est deja pas facile... enfin bon :^)
Tu a un splendide numéro, entier compris entre 1 et 10000. Tu va fliquer
avec ca ? supaire, autant fliquer avec le numero de la carte bancaire... a
mais...
Bref, il arriveront probablement a savoir si tu revient ou si c'est la
premiere fois... ah on me souffle en régie que c'est fait pour... zut
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345832,1.html>
Silence
Mais tu as raison, j'avoue (avec ironie) que je n'avait pas vu la
machination infernal du pouvoir :^)... meme si il faut reconnaitre que
effectivement ca habitue les gens.
Je ne regarderais plus les poissons globe de la meme facon...
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345835,1.html>
loran
réalité...
manipulation. Un exemple? pour satisfaire l'AGCS, il faut réformer les
acquis sociaux. Comment faire passer la pilule? En parlant d'autre chose:
ça vous dirait un grand débat nationnal sur le port du voile à l'école,
mais si mais si, il y a urgence!!! Tu proposes d'éduquer la population à la
réflexion, c'est sage mais n'oublirais-tu pas qu'il est difficile de
réflechir le ventre creux? Nos parents luttaient contre l'exploitation,
nous nous battons pour avoir la chance d'être exploités. Pour ceux qui y
arrivent, c'est déjà pas si mal, ils font parti des 20% de la planette qui
possèdent 80% des richesses ... et 100% du pouvoir. Mais tout celà n'est
pas très Hi-Tech
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345841,1.html>
loran
ben si tu y mettais du tien toi aussi....
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345842,1.html>
Matthieu BENOIST
renseigner, car il y à base. Les empreintes sont scannée puis cryptée avec
une clé 128 bits et la personne est identifiable seulement avec
l'association de la carte et des empreintes, dixit l'aquarium. Maintenant,
si l'idée qu'on puisse demander des empreintes digitale pour justifier un
tarif réduit ne fait ni chaud ni froid, ça fait peur.
Le problème de l'aquarium est, comme beaucoup, qu'ils ne voit pas plus loin
que le bout de leurs nez. En effet, pour eux, cette solution est plus
rapide, plus économique, ne viole pas les liberté, mais par contre, il ne
voit pas qu'il contribue à la propagation des méthodes d'identification de
plus en plus intrusive.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345845,1.html>
Yves Mettier
entier compris entre 1 et 10000. Pourquoi utiliser des empreintes digitales
juste pour ca ? Suffit de donner un papier nominatif, et la fois suivante,
tu reviens avec un papier d'identite pour prouver que c'est bien toi, et
voila.
Le probleme se pose que si certains comme l'aqua de Lyon commence comme ca
sans idees malsaines derriere la tete, d'autres feront peut-etre pareil
plus tard avec des idees moins louables. Le risque est que ca devienne
"normal" de donner ses empreintes digitales a un organisme prive.
Un post un peu plus haut disait avec raison que c'est le debut: on habitue
nos enfants a donner leurs empreintes digitales, et pour eux, ce sera
normal.
Dans la rubrique 1984 et Le meilleur des mondes, je vous recommande aussi
"Soleil Vert" (film de 1973) et les conditions de vie des personnages, meme
si ca n'a aucun rapport avec les empreintes digitales.
Le bonjour chez vous,
Yves
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345851,1.html>
Yves Mettier
Quand on y retourne et qu'on veut payer le tarif reduit avec la carte
bancaire, on donne le numero entier, ou on redonne son empreinte digitale ?
Qui dit que cette fois elle n'est pas enregistree ? et pas juste utilisee
pour verifier ?
Le bonjour chez vous,
Yves
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345852,1.html>
Blackknight
en a trop?? et qu'il serait plutôt mieux d'apprendre à la population à agir
en réfléchissant plutôt qu'en appliqueant bêtement quelque chose pondu par
des mecs de 60-70 ans qui sont quand même en rupture avec une
réalité...
contente pas d'absorber le pré-maché qu'on lui diffuse toute la journée.
Mais je crains que là, on lui en demande déjà beaucoup trop. Quant à
appliquer bêtement ce que des politiciens ont pondu, les fameuses lois (que
je cite bêtement) font de toi, un citoyen libre ou un citoyen en prison
(plutôt hors-la-loi) ou mieux encore, si tu ne veux pas appliquer les dites
lois, d'autres les appliqueront à ta place et contre toi. C'est le système
et on peut le remettre en cause (même si je suis sceptique) en votant.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345878,1.html>
Silence
Jean-Marie Pédron, directeur de l'aquarium affirme : "Nous ne stockons
pas les empreintes digitales en tant que telles. Notre système informatique
transforme l'empreinte dès son enregistrement en un code barre unique et
infalsifiable." A chaque fois que le client retourne à l'aquarium, il
appose à nouveau son pouce sur le lecteur, qui vérifie si l'empreinte
correspond au code barre qui figure sur la carte.
Après si il raconte des crack, c'est un autre problème.
Encore une fois il ne stoque rien, alors c'est pas facile de faire des
stats avec rien...
Mais bon c'est une empreinte digitale, donc c'est mal, bouhou
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345893,1.html>
Silence
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345904,1.html>
loran
Jean-Marie Pédron est gentil, Jean-Marie Pédron ne stocke pas d'empreintes
digitales, Jean-Marie Pédron est un homme intègre, Jean-Marie Pédron
monte à cheval et Jean-Marie Pédron est beau.
Maintenant, tu ouvres les yeux et tu réalises que Jean-Marie Pédron n'est
pas partout pour gronder les vilains qui utilise la méthode à des fins
liberticides. Mais voilà, Jean-Marie Pédron a ouvert la brèche.
Jean-Marie Pédron sera éternellement sité pour l'usage parfait qu'il a des
technologies ... et pour avoir propagé un doute
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345911,1.html>
Silence
Nan parce que des BBA pour le principe, j'en ai trois metre cube dans le
camion...
Au final je m'en tape pas mal des poisson pas cuit, je trouvais juste que
la ils avaient un peu la gachette sensible, et a crier au loup...
Enfin, je vais m'acheter un mac tiens, ca changera surement quelque chose.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345918,1.html>
loran
Mais par contre je trouve assez utile de partager des points de vus sur la
société dans un espace pas particulièrement dédié à ça.
Il faut rester vigilent et il devient de plus en plus essentiel de créer
des espaces de réflexion (de protestation) car ne pouvant plus compter sur
les partis politiques, nous risquons de nous exclure du droit à penser.
La pensée unique n'est pas une vue de l'esprit, plus rien aujourd'hui n'est
présenté par les médias (relais des entreprises géantes qui les
nourrissent) que comme une solution innévitable (un moindre mal).
Le mouvement du logiciel libre est une démonstration à taille réelle que
l'efficacité n'est pas forcément le résultat de la compétition, que le
communautarisme peut faire face à l'individualisme.
Nous avons le droit de dire qu'un autre monde est possible.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345936,1.html>
Matthieu BENOIST
" qui est lue est transformée en une clé cryptée (3 DES 128 bits)
Cette "clé biométrique" après décryptage ne peut être interprétée que
par
l'algorithme qui l'a créé.
Il est donc tout à fait illusoire de penser qu'un simple croisement avec
les
fichiers de police permettrait de relire une empreinte stockée dans le
système de l'Aquarium du Grand Lyon.
Il faudrait pour qu'un tel croisement puisse avoir lieu de façon
significative et avec un résultat que :
- les empreintes des fichiers de police aient été stockées avec le même
algorithme que le nôtre, ce qui ne se fait pas aujourd'hui.
- que les 2 bases soient relues ensuite avec le même algorithme.
Et dans ce cas la police saurait qu'un individu dont elle connaît déjà
l'identité est venu au moins une fois visiter notre établissement ce qui
est
strictement sans intérêt pour elle.
Nous ne sommes pas dans un tel cas de figure ;"
de Maurice Chichportiche, Président de l'Aquarium du Grand Lyon.
tiré de : http://www.boui
ssou.net/Aquarium_MB_20030630.doc.txt(...)
c'est à dire un mail en réponse à Michel Bouissou qui s'est plein de ce
système. cf : http://www.bouissou.net/(...)
de plus si tu me relit, tu verra que je ne te contredi pas, mais que
j'insiste sur le coté éthique de la chose et sur les abus qu'une telle
utilisation risque d'apporté, allez, je me repete vu que tu semble pas
vouloir comprendre ce que je dit : utiliser un moyen autement intrusif pour
_juste_ un réduction, même si c'est fait avec les meilleurs intentions etc,
etc.. risque de banaliser la prise d'empeintes, qui sont encore plus
nominative qu'un nom ou un prénom...
C'est quoi la prochaine étape ? prélevement d'ADN pour ton abonnement au
transports en communs ?
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345956,1.html>
Blackknight
abonnement au transports en communs ?
paiement... Comment ? Ca se fait déjà ???? On peut savoir où je suis, à
quelle heure et ce que j'ai dépensé ???? Mon dieu mais c'est pire que de
savoir que je suis allé une seule fois à l'aquarium ???? Et c'est
généralisé ? Oui ??? Dans quel monde vivons-nous ? Si ça se trouve, mon IP
est tracé sur le serveur de Linuxfr et on sait d'où je viens.
Je pense que ce qui fait peur là-dedans, ce n'est pas tant l'intrusion dans
la vie privée que le fait que l'empreinte digitale est quelque chose qui
touche à la personne directement contrairement à la carte bleue.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,345974,1.html>
Silence
mais (oui je suis un tantinet de mauvaise fois) t'aurais put filer les
liens avant.
hein, quoi ? ok je ---> []
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346077,1.html>
Rhaegar
barre.
Et ceux qui veulent vivre dans des dictatures devraient se faire ces
délires entre eux sans emmerder les autres.
> La loi n'est pas là que pour favoriser les gros, elle protège aussi
les petits normalement.
Quelle naiveté !!! C'est un outil d'oppression fait par ceux qu'elle sert,
point barre.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346168,1.html>
starfox
aussi les petits normalement.
>Quelle naiveté !!! C'est un outil d'oppression fait par ceux qu'elle
sert, point barre.
Anarchisme detecté.
Si tu vas dans la rue et qu'on te tapes, OOUUH attention la méchante loi te
permet de porter plainte.
Tu as des enfants? Ah bah manque de pot la loi qui est un formidable outil
d'opression te permet d'avoir des allocations.
Oh bah mince alors la vilaine loi te permet de bénéficier d'indemnités de
chômage.
Enfin bref je ne vais pas continuer, ca me parait aberrant de sortir une
ineptie pareille.
Je veux bien que la loi ne soit pas toujours juste, mais de la a dire que
toutes les lois sont un outil d'opression... :^\
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346200,1.html>
Rhaegar
méchante loi te permet de porter plainte.
Ca me fait une belle jambe, l'agression a été commise. Je préfère etre en
sécurité et pas de problèmes, plutot que des problèmes et la possibilité de
me venger. Si tu te fais tuer tu es content de pouvoir porter plainte ?
> Tu as des enfants? Ah bah manque de pot la loi qui est un formidable
outil d'opression te permet d'avoir des allocations.
Pas besoin de loi pour ça. Le fait que des allocations semblent nécessaires
met deja la faille en evidence...
> Oh bah mince alors la vilaine loi te permet de bénéficier d'indemnités
de chômage.
Et de cautionner la situation inacceptable des chomeurs : indemnités
ridicules, avenir sans garanties. Inacceptable dans une société.
> Enfin bref je ne vais pas continuer, ca me parait aberrant de sortir
une ineptie pareille.
Tu as échoué à donner des contres exemples, alors "aberrant", hem...
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346255,1.html>
starfox
etre en sécurité et pas de problèmes, plutot que des problèmes et la
possibilité de me venger.
Et tu crois qu'un systeme anarchique garantit la securité? C'est bien la le
probleme: personne ne fait respecter la loi. (d'ailleurs il n'y a pas de
loi)
Si tu te fais tuer tu es content de pouvoir porter plainte ?
Tellement ridicule que ce n'est meme pas la peine de répondre.
Pas besoin de loi pour ça. Le fait que des allocations semblent
nécessaires met deja la faille en evidence...
On ne parle pas de systeme economique. Visiblement tu es anti-capitaliste.
Normal.
Mais je donne des exemples comme quoi la loi n'est pas un instrument
d'opression. Quand tu recois de l'argent, tu es opressé?
Et de cautionner la situation inacceptable des chomeurs : indemnités
ridicules, avenir sans garanties. Inacceptable dans une société.
Tu crois peut-etre qu'avec l'anarchie ce sera mieux? Tout le monde aura sa
petite exploitation, la France va devenir sous-developée, on va se tuer a
chaque coin de rue, on pourra taper qui on veut quand on veut etc.. Et des
groupes vont se créer car certains sont plus forts que d'autres et vont
profiter de l'absence d'État pour soumettre les autres.
Car la loi garantit aussi l'egalité, peut-etre pas dans tous les cas, mais
de toute façon bien plus qu'avec un systeme anarchique.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346303,1.html>
Arachne
ceux qui essaient de défendre ses bons côtés. Personne ne dit qu'il est
parfait, mais pas mal de gens sont d'accord pour dire que c'est un des
moins mauvais. On lui trouvera naturellement toujours des défauts, mais
sans point de comparaison cela comporte peu d'intérêts. Et il faut bien en
choisir un.
Chacun son tour, j'aimerais que tu nous expliques ta conception du système
politique et économique parfait, afin que nous puissions les opposer.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346349,1.html>
danakil
C'est au moins une proposition constructive, défendant la liberté,
l'égalité et la solidarité. Il me semble que des projets ambitieux comme
ça, ça ne court pas les rues...
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346421,1.html>
danakil
bien la le probleme: personne ne fait respecter la loi. (d'ailleurs il n'y
A chaque fois que ce sujet revient, on a toujours droit à ces préjugés, ces
affirmations gratuites. Tout ce post est ridicule, tu ne sais pas de quoi
tu parles. Je ne sais pas s'il était vraiment question d'anarchie, mais si
c'est bien le cas, celle-ci n'a pas pour but de supprimer les lois mais de
les rendre obsolètes. Ce qui apporte effectivement la sécurité. Si tu veux
faire quelque chose d'utile, renseigne-toi sur le sujet : d'autres l'ont
déjà fait plusieurs fois sur ce site, dans d'autres news, et en détail. Ca
t'évitera de sortir autant d'énormités.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346428,1.html>
Arachne
défendrait autre chose que la Liberté.
Nous ne naissons pas égaux. Cetains sont plus forts, plus intelligents,
plus beaux. Les lois permettent de réduire ces écarts (on n'a pas le droit
de tabasser quelqu'un pour obtenir ce que l'on désire)
Je pense que l'Homme est naturellement égoïste, la solidarité et
l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de
l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn
d'en bas.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346482,1.html>
piloopik
bon aprem' :^)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346497,1.html>
danakil
défendrait autre chose que la Liberté. »
Dans cette théorie l'égalité compte autant que la liberté ! Les anars
parlent peut-être plus de liberté, mais c'est parce que celle qu'ils
défendent inclue l'égalité, au sens fort (pas juste l'égalité en droit).
« Nous ne naissons pas égaux. Cetains sont plus forts, plus
intelligents, plus beaux. Les lois permettent de réduire ces écarts (on n'a
pas le droit de tabasser quelqu'un pour obtenir ce que l'on désire)
»
Ca va de soi, mais les lois n'empêchent pas de se tabasser l'un l'autre.
Tiens, il y a une loi qui l'interdit, pourtant ça arrive.
« Je pense que l'Homme est naturellement égoïste, la solidarité et
l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de
l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn
d'en bas. »
Mais quelles garanties espères-tu d'une telle solution autoritaire ? Il
faut viser le respect, mais pourquoi par la force ? Est-ce vraiment du
respect si ce respect apparent est obtenu par la crainte ? Ce sera de la
crainte, rien de plus. Si l'intéret est d'être solidaire, de bosser
ensemble, d'aider, là tu as du véritable respect. Et puis tu oublies
qu'anarchie signifie « pas de puissants », par définition, et que ça
n'interdit pas les règles, contrairement à une idée reçue.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346530,1.html>
renoo
l'altruisme ça s'apprend et de travaille. Sans règles forçant au respect de
l'autre, je ne vois pas ce qui forcerait les puissants de s'occuper de gesn
d'en bas."
Je ne suis pas d'accord avec l'idée de "naturellement", pour moi nous
sommes fortement conditionnés par la société dans laquelle nous vivons.
Notre société est basée sur des valeurs plutot egoistes et individualistes
et on aquiert très jeune ces valeurs. Je crois qu'il y a des etudes de
socio qui montrent que certaines tribus fonctionnent de facon extremement
égalitaire. Mais plus fondamentalement, je pense que l'idée de chose
"naturellement comme ci ou ca" est une facon élegante de dire "c'est comme
ca, point". Pour moi, la solidarité ou l'entraide libertaire sont des
valeurs qui ne s'apprennent et ne se travaillent pas mais qui se vivent.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346695,1.html>
danakil
survie est ce qu'il y a de plus fort chez l'homme. Ca dérive en une
recherche du confort aussi. Partant de là, les systèmes basés sur
l'affrontement comme le capitalisme libéral incitent à être égoistes. Les
systèmes libertaires font en sorte qu'il n'y a aucun intérêt à affronter
les autres, à être égoiste. Il ne s'agit pas de changer l'homme, juste de
le mettre dans de bonnes conditions.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346766,1.html>
cornofulgur
votre empreinte digitale
Le bon reflexe c'est de se dire que le jeu du commerce a été retourné. A
présent, c'est vous le vendeur (vous vendez votre corp, votre connaissance,
votre mémoire, votre bit). Et le gugusse en face est prêt à acheter tout
ca. Il en a même la bave aux lèvres de voir vos jolis doigts pleins
d'empreintes inutilisées...
Alors négociez. Faites descendre le décideur de son bureau et dites lui
votre prix. On vous propose UN euro de réduction ? Demandez DEUX euros.
Juste pour le principe, juste pour être désagréable, juste parce que vous
le valez bien, il faut négocier.
> je crois que ce coté Hi-Tech a fait peur a pas mal de gens.
Je crois que les décideurs du bocal n'ont rien compris à ce que c'était que
la fidélité.
La confiance ne se prend pas, elle se donne.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346849,1.html>
cornofulgur
Chacun peut imprimer ses textes de lois.
Chacun peut imprimer ses billets de banque.
Ce ne sera peut être pas parfait, mais au moins ca résoud deux concepts qui
apparement te posent bien des soucis. :-)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,346865,1.html>
starfox
propagande gouvernementale et les CRS qui tapent tout le monde, peux tu me
donner une définition d'anarchie? Car si je reprends mes cours d'histoire,
ca correspond bien à "chacun sa petite exploitation".
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347134,1.html>
loran
suggère quand même de reprendre tes cours d'histoire (et ne lis pas que les
titres)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347138,1.html>
starfox
C'est au moins une proposition constructive, défendant la liberté,
l'égalité et la solidarité. Il me semble que des projets ambitieux comme
ça, ça ne court pas les rues...
C'est surtout une proposition utopique.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347164,1.html>
Arachne
ressources de la planète sont limitées. Tout le monde ne peut pas avoir
tout ce qu'il veut. En quoi un ystsème libertaire permettrait une
répartition juste ? Tu fais confiance aux hommes toi ?
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347256,1.html>
Arachne
adultes. C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire des
actes néfastes à autrui.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347259,1.html>
loran
vachement peur!
Les franche imbéciltés que tu débites n'ont plus cours que dans les cafés
du commerce depuis au moins la naissance de la psy (remarque avec autan
fulgurance, tu peux ratraper facilement 150 ans)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347278,1.html>
danakil
des adultes. C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire
Là je suis intéressé si tu as quelques liens vers des études sérieuses sur
cette question, parce que ton affirmation est sacrément osée !
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347298,1.html>
danakil
de personnes possèdent la moitié de la planète ?
Franchement je ne pense pas que ces limites soient si critiques : il n'y a
problème que dans une situation de consommation excessive, de propriété
systématiquement individuelle. Quand tu dis « tout le monde ne peut pas
avoir tout ce qu'il veut », je pense que c'est incorrect pourvu que les
exigences de chacun n'entament pas sur la liberté/égalité des autres... et
je pense que ce respect là est une base sur laquelle on est d'accord ?
« Tu fais confiance aux hommes toi ? »
Non, c'est pour ça que je préfère les voir dans une situation où ils n'ont
pas intérêt à s'affronter, mais intérêt à coopérer. C'est aussi pour ça que
je ne peux pas faire confiance à des individus détenant le pouvoir (eux ont
tout intérêt à exploiter les autres.)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347302,1.html>
cornofulgur
des adultes.
Je pense que l'autorité n'est pas incompatible avec l'anarchie. Sous la
Commune, il y avait des bataillons et donc des caporals. L'anarchiste
accepte l'autorité quand il sent que ca lui apporte quelque chose de
positif. Il y a des situations ou la décision venue d'un seul est
préférable à celle du groupe, car c'est rationnel. L'éducation des enfants
et la guerre sont deux de ces évènements selon moi. Mais l'acceptation de
l'autorité n'a certainement pas la valeur d'un agrément des décisions
prises. Au contraire, la contestation va de pair avec l'obéissance.
Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par
l'obéissance il assure l'ordre; par la résistance il assure la
liberté.
Alain. Propos sur les pouvoirs. http://mper.chez.tis
cali.fr/textes/EtAlain.html(...)
En tout état de cause, la peur des représailles est un bien mauvais motif
de se soumettre.
> C'est aussi la peur des représailles qui nous empeche de faire des
actes néfastes à autrui.
Peut être. Peut être pas. On a eu un moratoire sur la peine de mort qui a
bien montré que délinquance et répression n'étaient pas corrélées, comme
l'a dit Danakil.
Je ne lui pardonnerais pas, madame, je ne lui pardonnerais pas!... Une
punition exemplaire... je vous jure qu'elle serait fouettée... qu'elle le
serait jusqu'au sang!... Ah! sacredieu!
Sade. La philosophie dans le boudoir. http://desade.free.fr/philo/3.htm(
..)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347725,1.html>
pasBill pasGates
decrire tes posts.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347756,1.html>
starfox
que dit Arachne (que je plussoierais aussi si je pouvais).
La peur du gendarme, rien de plus efficace pour faire baisser le nombre de
morts sur les routes. La prévention? S'il n'y a pas de moyens de répression
derrière, c'est du vent.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,347956,1.html>
danakil
bien au modèle de société violent que tu défends.
La prévention n'est appliquée dans aucun domaine, je ne vois pas comment tu
peux parler d'absence d'effets.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,348072,1.html>
starfox
ne raconterais pas pour faire croire que tous ceux qui sont contre toi sont
d'extreme droite...
La répression, c'est taper du poing sur la table quand il le faut, donc
punir quand c'est nécessaire.
La prévention, c'est bien, mais je pense que ca ne fonctionne pas dans la
France d'aujourd'hui. Je l'ai déjà dit plus haut: répression pour
l'instant, et après prévention, et la repression fonctionne plutot bien à
en croire les statistiques.
D'ailleurs, si tu ne fais que de la prévention, quand quelqu'un fais un
délit, tu lui dis quoi: "attention on vous prévient que vous venez de faire
un délit, mais on n'a pas le droit de vous réprimer, donc on vous laisse
repartir; faites attention hein, on vous a prévenu!"
Ce me fait penser au discours de la SdN ce que tu dis. Face à quelqu'un de
violent , tu n'as pas trop le choix.
Je l'ai dis plus haut: prévention sans répression ("peur du gendarme")
c'est du vent.
Si tu ne te donnes pas les moyens de ton action, ca ne fonctionne pas.
Tu trouves normal que des policiers se fassent insulter? Si oui c'est
désolant, si non explique moi comment le contrer avec un modèle préventif
:^)
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,348454,1.html>
Arachne
D'ailleurs seul un spécialiste pourrait tenir les propos dont tu viens de
nous faire part. Merci beaucoup de ta participation constructive à cette
discussion.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,348941,1.html>
Arachne
besoin d'une autorité pour m'empecher de faire des choses égoïstes et
néfastes aux autres. Mon père ne m'a pas souvent donné de fessées, mais les
rares fois où il l'a fait je l'en remercie sincèrement, étant donné la
gravité de mes actes et mon manque de discernement à ce propos. Le souvenir
de l'humiliation de la fessée m'a empeché de recommencer, jusqu'à ce que je
comprenne. Maintenant j'ai oublié la fessée mais je regrette ce que j'ai
fait.
Je ne défends absolument pas un modèle répressif ou une éducation "à
l'ancienne", mais considérer qu'on peut gérer l'éducation de ses enfants
sans faire preuve d'autorité me parait peu raisonnable.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,348940,1.html>
danakil
moins, même si je sais que c'est aussi défendu par les opposants à
l'autorité. Je parlais surtout du cas des adultes, bien conscients de ce
qu'il font.
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<url:http://linuxfr.org/comments_reply,15382,349437,1.html>