Discourse

[Pavel Volkov]

Как вам новая платформа?

https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724
Нил МакГоверн (Neil McGovern), в 2015 году занимавший пост лидера проекта
Debian, а сейчас возглавляющий организацию GNOME Foundation, сообщил о
начале тестирования новой инфраструктуры для обсуждений
discourse.debian.net, которая в будущем может заменить некоторые списки
рассылки. Новая система обсуждения основана на платформе Discourse,
применяемой в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora.
Отмечается, что Discourse позволит избавиться от свойственных спискам
рассылки ограничений, а также сделать участие и доступ к дискуссиям более
удобным и привычным для новичков. Из функциональных ограничений списков
рассылки, от которых можно будет избавиться при использовании Discourse,
упоминается возможность организации полноценного модерирования.

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Apr 12, 2020 at 11:03:54AM +0300, Pavel Volkov wrote:
> организации полноценного модерирования.

Debian SJW^WAnti-Harassment^W^WCommunity Team джва года это ждали!11

[Dmitry Alexandrov]

Pavel Volkov <sai...@lists.xtsubasa.org> wrote:
> Как вам новая платформа?

Kill it with fire!

> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724 Нил МакГоверн (Neil McGovern), в 2015 году занимавший пост лидера проекта Debian, а сейчас возглавляющий организацию GNOME Foundation, сообщил о начале тестирования новой инфраструктуры для обсуждений discourse.debian.net, которая в будущем может заменить некоторые списки рассылки. Новая система обсуждения основана на платформе Discourse

> Отмечается, что Discourse позволит избавиться от свойственных спискам рассылки ограничений

Это, разумеется, вопиющая ложь. Чем отказ от полноценной почтовой инфраструктуры обернется в плане ограничений — это только целой кучей новых: начиная с необходимости особой регистрации и заканчивая отсутствием подписей.

> а также сделать участие и доступ к дискуссиям более удобным и привычным для новичков.

Люди, пришедшие из «Контактика» этих ограничений, впрочем, могут даже не заметить.

> Из функциональных ограничений списков рассылки, от которых можно будет избавиться при использовании Discourse, упоминается возможность организации полноценного модерирования.

Ах да, постпечатную цензуру с возможностью потереть все, что кому надо потереть, это, разумеется, радикально упростит.

[Dmitry Alexandrov]

Pavel Volkov <sai...@lists.xtsubasa.org> wrote:
> Как вам новая платформа?

Да, совсем позабыл отметить, что это еще и очередной звоночек о том, куда Дебиан катится по части обеспечения _вычислительной свободы_ пользователя. Этот самый discourse.debian.net не просто сует вам в браузер несвободные программы, но еще и неработоспособен без таковых.

Причем для администраторов-то они были свободными, но конечных пользователей они ничтоже сумняшеся обделили.

[n...@nxmail.org]

Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия.
- Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме реального времени.
- Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
- Снимается нагрузка с Debian List Master, который просто не в состоянии реагировать на false positive их антиспам системы, с которой лично я сталкивался. Более 1 млн. писем в день.
- Можно иметь относительно анонимный аккаунт, большинство пользователей не увидят емейл. Будет меньше входящего спама.


-------- Original Message --------

[n...@nxmail.org]

On Sunday, April 12, 2020 10:00 AM, Anatoly Pugachev <mato...@gmail.com> wrote:

> On Sun, Apr 12, 2020 at 12:32 PM n...@nxmail.org wrote:
>
> > Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия.
> >
> > - Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме реального времени.
>

> IRC

Обсудили в IRC проблему, нашли совместно решение.
Как Вы это в закладки добавите и потом в будущем ссылку дадите человеку с такой же проблемой? Мне было бы не удобно текстовые файлы хранить и пересылать.

>
> > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
>

> нет почты - нет проблем =)
> нет javascript - нет discourse?! :)

Не буду спорить, есть минусы. Но для меня лично плюсы перевешивают. Я в целом против соц. сетей и не пользуюсь никакими классическими их представителями и не имею аккаунтов, но на discourse.debian заведу.

[Anatoly Pugachev]

On Sun, Apr 12, 2020 at 12:32 PM <n...@nxmail.org> wrote:
>

> Отличная платформа, уже на паре сайтов имею опыт взаимодействия.
> - Нет свойственной мейлам задержки, можно общаться почти в режиме реального времени.

IRC

> - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.

[sergio]

On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote:

> в таких проектах как GNOME, Mozilla, Ubuntu и Fedora.

В пример других надо ставить, тогда и оттенок другой будет:

OpenWrt, F-Droid, KiCad, Letsencrypt, Syncthing.


--
sergio.

[sergio]

On 12/04/2020 11:03, Pavel Volkov wrote:

> Как вам новая платформа?

Круто!

> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52724

> предоставлен шлюз, позволяющий общаться в discourse.debian.net с
использованием электронной почты.

Какой ещё шлюз, discourse это из коробки умеет? Потому что он "a mailing
list, discussion forum, long-form chat room, and more".


--
sergio.

[sergio]

On 12/04/2020 13:00, Anatoly Pugachev wrote:

> IRC

История?

> нет почты - нет проблем =)
> нет javascript - нет discourse?! :)

Юзай discourse через почту, в чём проблема?


--
sergio.

[sergio]

On 12/04/2020 13:07, n...@nxmail.org wrote:

> Не буду спорить, есть минусы.

Какие конкретно?


--
sergio.

[sergio]

On 12/04/2020 12:21, Dmitry Alexandrov wrote:


> discourse.debian.net не просто сует вам в браузер несвободные программы, но еще и неработоспособен без таковых

Пруф будте добры.


--
sergio.

[Dmitry Alexandrov]

Чего «пруф»? Что вам не очевидно? Что кусок данных (ну, например [1]), который не свободен явным образом, — несвободен? Или что не запустив его вы там даже не зарегистрируетесь?

Хоть человекочитаемые полуисходники не спрятали — и то по нынешним временам спасибо.

[1] https://discourse.debian.net/assets/application-fab2c460dee4fdf263710ddf0794b376ee535831a4fea237388f693f25fc1b42.js

[sergio]

On 13/04/2020 02:37, Dmitry Alexandrov wrote:

> Что вам не очевидно?

Мне очевидно, что discourse GPL2:
https://github.com/discourse/discourse/blob/master/LICENSE.txt


> https://discourse.debian.net/assets/application-fab2c460dee4fdf263710ddf0794b376ee535831a4fea237388f693f25fc1b42.js

> не свободен явным образом, — несвободен?

> Чего «пруф»?

Того, что этот "кусок" несвободен!

> Хоть человекочитаемые полуисходники не спрятали — и то по нынешним
временам спасибо.

человеческие исходники js (безо всяких "полу") тут:
https://github.com/discourse/discourse/tree/master/app/assets/javascripts


--
sergio.

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> - Нет свойственной мейлам задержки

А можно поподробнее? Вы сейчас точно про lists.debian.org?

Вот, скажем, ваше это письмо было оправлено в 09:32:33, а пришло ко мне в 09:32:54 — этот ваш «Дискурс» точно быстрее? Как вы проверяли, учитывая, что время отправки письма он просто выкидывает, перештамповывая его неким промежуточным временем?

> можно общаться почти в режиме реального времени.

Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а _полностью_ устранятся.

> - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.

Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг испариться?

> - Снимается нагрузка с Debian List Master

Ага, и перекладывается на Debian Discourse Masterʼа. Отличное решение!

> - Можно иметь относительно анонимный аккаунт,

Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже запретили иметь?

[Dmitry Alexandrov]

sergio <ser...@outerface.net> wrote:
> Юзай discourse через почту, в чём проблема?

Ну вот в частности в становящихся неустранимыми задержках.

А равно и во всем остальном, прямо вытекающим из того, что, в отличие от lists.debian.org, discourse.debian.net — это не полноценный элемент всемирной э-почтовой сети, а шлюз, прогоняющий письма через прокрустово ложе в огороженный загон.

[Dmitry Alexandrov]

sergio <ser...@outerface.net> wrote:
> Мне очевидно, что discourse [под] GPL2

https://github.com/discourse/discourse, — да, и даже лучше — под v2+. Только что с того?

>> https://discourse.debian.net/assets/application-fab2c460dee4fdf263710ddf0794b376ee535831a4fea237388f693f25fc1b42.js
>> не свободен явным образом, — несвободен?
>> Чего «пруф»?
>
> Того, что этот "кусок" несвободен!

Вы не в курсе, что всякое произведение несвободно, пока при нем явным образом не указано обратное?

>> Хоть человекочитаемые полуисходники не спрятали — и то по нынешним временам спасибо.
>
> человеческие исходники js (безо всяких "полу") тут:
> https://github.com/discourse/discourse/tree/master/app/assets/javascripts

Это вы придумали. Ничего такого никто не говорит. Да и криво придумали-то: что-то я о-очень сомневаюсь, что master. ;-)

Так что от несвободных полуисходников по sourcemapʼам толку по части прикладной свободы пока куда больше.

[sergio]

On 13/04/2020 03:26, Dmitry Alexandrov wrote:

>> - Нет свойственной мейлам задержки
>
> А можно поподробнее? Вы сейчас точно про lists.debian.org?

На lists.debian.org работает graylist, если кто не в курсе, и задержки
исчисляются минутами.

--
sergio.

[sergio]

On 13/04/2020 03:46, Dmitry Alexandrov wrote:

> Вы не в курсе, что всякое произведение несвободно, пока при нем явным образом не указано обратное?

Повторю ещё раз: лицензия явным образом указана тут:
https://github.com/discourse/discourse/blob/master/LICENSE.txt


--
sergio.

[Dmitry Alexandrov]

Это ваше письмо (отправленное мимо меня) пришло ко мне через l.d.o за 18 секунд. Вы уверены, что «Дискурс» быстрее? Если да, то как вы измеряли? Напомню, он выкидывает подлинную дату отправки письма, заменяя ее промежуточной.

[sergio]

On 13/04/2020 03:53, Dmitry Alexandrov wrote:

>> На lists.debian.org работает graylist, если кто не в курсе, и задержки исчисляются минутами.
>
> Это ваше письмо (отправленное мимо меня) пришло ко мне через l.d.o за 18 секунд. Вы уверены, что «Дискурс» быстрее? Если да, то как вы измеряли? Напомню, он выкидывает подлинную дату отправки письма, заменяя ее промежуточной.

Тут расказано, что как и почему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Серый_список


--
sergio.

[sergio]

On 13/04/2020 03:57, sergio wrote:

И ещё разок: https://www.discourse.org/about#license

--
sergio.

[n...@nxmail.org]

On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:

> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
>
> > - Нет свойственной мейлам задержки
>
> А можно поподробнее? Вы сейчас точно проlists.debian.org?
>
> Вот, скажем, ваше это письмо было оправлено в 09:32:33, а пришло ко мне в 09:32:54 — этот ваш «Дискурс» точно быстрее? Как вы проверяли, учитывая, что время отправки письма он просто выкидывает, перештамповывая его неким промежуточным временем?

Нет, у меня были вопросы к bugs.debian.org
Но:
Да, точно быстрее. Там, где я Discourse пользовался, настройка по умолчанию такая: если вы читаете тему, и кто-то начал писать в неё ответ, вы видите, кто пишет ответ. И можете подождать.
Каждый может отключить это в своём профиле, если его заботит приватность.

>
> > можно общаться почти в режиме реального времени.
>

> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», аполностью устранятся.

Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и JavaScript. Так лучше?
https://meta.discourse.org/t/how-to-use-discord-to-display-discourse-rss-feed/47984

>
> > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
>
> Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг испариться?

Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.

>
> > - Снимается нагрузка с Debian List Master
>
> Ага, и перекладывается на Debian Discourse Masterʼа. Отличное решение!

Распределяется между условными Debian Discourse Master, Debian Gitlab Master, и реальным Debian List Master более равномерно (что угодно будет более равномерно, чем 1 млн. сообщений в день на 1 позицию).

>
> > - Можно иметь относительно анонимный аккаунт,
>
> Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже запретили иметь?

В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока просто предупреждение.
Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP.

[n...@nxmail.org]

On Sunday, April 12, 2020 7:38 PM, sergio <ser...@outerface.net> wrote:

> On 12/04/2020 13:07, n...@nxmail.org wrote:
>
> > Не буду спорить, есть минусы.
>
> Какие конкретно?

Спасибо за подсказку, не знал, что "Discourse is an open source Internet forum and _mailing_list_management_ software application"
Тогда разве что один: проблематично зарегистрироваться и настроить себе подписки на устройстве без графики, тяжеловесного браузера и JavaScript
Вот она, ужасная сегрегация в своём современном обличии.

>
>
> --------------------
>
> sergio.

[Victor Wagner]

В Mon, 13 Apr 2020 03:04:09 +0300
sergio <ser...@outerface.net> пишет:

> On 13/04/2020 02:37, Dmitry Alexandrov wrote:
>
> > Что вам не очевидно?
>
> Мне очевидно, что discourse GPL2:
> https://github.com/discourse/discourse/blob/master/LICENSE.txt
>
>
> > https://discourse.debian.net/assets/application-fab2c460dee4fdf263710ddf0794b376ee535831a4fea237388f693f25fc1b42.js
> > не свободен явным образом, — несвободен?
>
> > Чего «пруф»?
>
> Того, что этот "кусок" несвободен!

читаем определения свободы по Столлману



0 .The freedom to run the program as you wish, for any purpose
(freedom 0).
1. The freedom to study how the program works, and change it
so it does your computing as you wish (freedom 1). Access to the
source code is a precondition for this.
2. The freedom to redistribute
copies so you can help your neighbor (freedom 2).
3.The freedom to
distribute copies of your modified versions to others (freedom 3). By
doing this you can give the whole community a chance to benefit from
your changes. Access to the source code is a precondition for this.

Читаем внимательно freedom 1. "change it so it does you computing as
you wish". Очевидно, что любой джаваскрипт, подгружаемый с сайта не
удовлетворяет этому требованию. Поскольку он does you computing as site
owner wish.

Ну то есть да, одно время были всякие расширения для браузеров,
позволявшие подменять джаваскирипт на лету. Но это на уровне бинарного
патченья closed source бинарников.

--

[Victor Wagner]

В Mon, 13 Apr 2020 04:31:58 +0300
sergio <ser...@outerface.net> пишет:

> On 13/04/2020 03:57, sergio wrote:
>
> И ещё разок: https://www.discourse.org/about#license

Ну и что? Для владельцев сайтов discourse свободен.
Для пользователей - нет.

Ну и вообще GPL это лицензия, которая делает свободными программы,
устанавливаемые на компьютер пользователя.

Но не делает свободными программы, предоставляемые как сервис с сайта в
интернете. Например она не требует от владельцев сайтов публиковать
изменения, которые они внесли в код на своем сайте. В результате
пользователи сайта, если им не понравится политика хозяев ресурса, не
могут сделать форк.

Для софта, предоставляемого как сервис, FSF специально разработала
лицензию AGPL, которая дает пользователю сервиса права на доступ к
модификациям кода, сделанного хостером сервиса.

Но на самом деле этого недостаточно. Для сервисов, подобных социальным
сетям необходимым условием свободы является возможность федерации - у
пользователя должна быть возможность поднять свой сервер со своими
изменениями и продолжать участвовать в коммьюнити.

Почта это позволяет, джаббер позволяет, irc и matrix позволяют.
Discourse - нет.
--

[Andrey Jr. Melnikov]

и чего?
У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось. Разве что юзера
помолодёжнее с глупыми вопросами в форум убежали. Форум - убожищО, зато
стильно явоскриптовое, с свистелками и перделками, и даже ачивками! (мать его), да.
И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно?

PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А то в
дискусы развлекаться - много ума не надо.

[Victor Wagner]

В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300
"Andrey Jr. Melnikov" <temno...@gmail.com> пишет:

> PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А
> то в дискусы развлекаться - много ума не надо.

А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что
можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной
насквозь JIRA.
--

[Artem Chuprina]

Victor Wagner -> debian-...@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 13:47:17 +0300:

>> PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А
>> то в дискусы развлекаться - много ума не надо.

> А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что
> можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной
> насквозь JIRA.

redmine пробовали?

У меня нет опыта управления проектами, так что потребности менеджера я
не знаю ни там, ни там. Но поскольку "результатом автоматизации бардака
может быть только автоматизированный бардак", то вряд ли возможные
менеджерские ручки лучше, чем в редмайне имеют смысл.

[sergio]

On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote:

> У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось.

У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей,
вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так
уже только github.

> И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно?

Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал,
ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный
момент.

> PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали.

Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (:


--
sergio.

[sergio]

On 13/04/2020 14:35, Artem Chuprina wrote:

> redmine пробовали?

Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив.


--
sergio.

[sergio]

On 13/04/2020 09:23, Victor Wagner wrote:

> Для софта, предоставляемого как сервис, FSF специально разработала
> лицензию AGPL

Это проблема debian, а не discourse, ничто же не мешает
discourse.debian.net отлицензировать под AGPL?

> Для сервисов, подобных социальным сетям необходимым условием свободы
> является возможность федерации

Я не вижу тут "подобия".

> возможность поднять свой сервер со своими изменениями и продолжать
> участвовать в коммьюнити.

> Почта это позволяет, джаббер позволяет, irc и matrix позволяют.
> Discourse - нет.

Нет, не позволяет. Пользователь в любом случае будь то jabber, irc,
matrix, e-mail, discourse или что угодно другое для участия
в "коммьюнити" вынужден пользоваться сервисом "коммьюнити".

Я вот тут поднял свой debian-...@lists.mydebian.org, но мне никто
там не отвечает.


--
sergio.

[Eugene Berdnikov]

On Mon, Apr 13, 2020 at 03:49:32PM +0300, sergio wrote:
> > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали.
>
> Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (:

Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт.

А возможности складывать сообщения от разных отправителей в одно
место, или раскладывать по разным местам -- во всяких там мессенджерах
пока представлены убого или вообще отсутствуют. Такой функционал есть
в почтовых клиентах, это реально удобно и реально экономит время.
Особенно удобно когда в адресатах много контор типа RIPE, которые
присылают мейл раз-два в год.

К слову, bugs.debain.org это не то место, где нужно что-то быстро
обсуждать. Там чем глубже копаешь, тем быстрее результат.
--
Eugene Berdnikov

[sergio]

On 13/04/2020 17:05, Eugene Berdnikov wrote:

> Почтового интерфейса как бы не существует. Почта это транспорт.

https://www.debian.org/Bugs/server-control
https://www.debian.org/Bugs/server-request

А что это тогда такое, кроме как не интерфейс?


--
sergio.

[Eugene Berdnikov]

Это CLI для рептилоидов с Энцелада, обитаемого спутника Сатурна.
Им по месяцу ждать, пока кляуза до bugs.debian.org долетит, поэтому
они пользуются таким вот cli над галактической e-почтой... :)

А сама почта это не интерфейс, это транспорт. По почте можно и текст,
и дампы дисков пересылать, где никаких команд вообще нет.
--
Eugene Berdnikov

[Artem Chuprina]

sergio -> debian-...@lists.debian.org @ Mon, 13 Apr 2020 16:57:46 +0300:

>> redmine пробовали?

> Я пробовал, и не впечатлился. Проект скорее мёртв, чем жив.

У нас используется. Работает. И даже жрать почти не просит. Для дела
достаточно.

Жиру я наблюдал один раз, когда предыдущая контора попала в лапы к
эффективным менеджерам (с закономерным результатом через два года). Там
вот пытались заставлять сотрудников рабочее время в ней учитывать. С
закономерным результатом для дела.

[Victor Wagner]

В Mon, 13 Apr 2020 16:55:02 +0300
sergio <ser...@outerface.net> пишет:

> On 13/04/2020 09:23, Victor Wagner wrote:
>
> > Для софта, предоставляемого как сервис, FSF специально разработала
> > лицензию AGPL
>
> Это проблема debian, а не discourse, ничто же не мешает
> discourse.debian.net отлицензировать под AGPL?

Мешает. То, что на изменение лицензии должны согласиться все владельцы
авторских прав на код. То есть апстрим-разработчики в том числе.

> > Для сервисов, подобных социальным сетям необходимым условием свободы
> > является возможность федерации
>
> Я не вижу тут "подобия".

Вот в последней строчке вашего письма вы продемонстрировали, что все вы
видите.

> > возможность поднять свой сервер со своими изменениями и продолжать
> > участвовать в коммьюнити.
>
> > Почта это позволяет, джаббер позволяет, irc и matrix позволяют.
> > Discourse - нет.
>
> Нет, не позволяет. Пользователь в любом случае будь то jabber, irc,
> matrix, e-mail, discourse или что угодно другое для участия
> в "коммьюнити" вынужден пользоваться сервисом "коммьюнити".

В случае email с сервисом коммьнити взаимодействует не пользователь, и
даже не его mail user agent, а его mta. И от него требуется только
соблюдать стандарт.

И вот mta и mua и есть тот свободный софт, который выполняет свои
вычисления в интересах пользователя и обеспечивает согласования
предствавлений пользователя об удобстве со стандартами, принятыми в
community.

Поэтому сервер lists.debian.org не обязан выполнять свои вычисления в
интересах всех участников списков рассылки, а может ограничиваться
соблюдением интересов листмастера.

> Я вот тут поднял свой debian-...@lists.mydebian.org, но мне никто
> там не отвечает.
>

Ну вот вы и продемонстрировали что прекрасно видите чем отличается
сервис подобный социальным сетям от любого другого.
--

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:
>> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
>>> можно общаться почти в режиме реального времени.
>>

>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью устранятся.

>
> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и JavaScript. Так лучше?

Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?

>>> - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
>>
>> Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг испариться?
>
> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.

Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а *враждебным свободному Интернету* актом.

На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?

И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.

-
¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не про nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а про распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian

>>> - Можно иметь относительно анонимный аккаунт,
>>
>> Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже запретили иметь?
>
> В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP.

Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.

[Andrey Jr. Melnikov]

sergio <ser...@outerface.net> wrote:
> On 13/04/2020 12:49, Andrey Jr. Melnikov wrote:

> > У openwrt как было всё нужное в почте, так и осталось.
> У openwrt НЕТ почты, остался только openwrt-devel для отправки патчей,

openwrt-devel это что - не почта?

> вместо которого можно и активно используется github. А для пакетов так
> уже только github.

Если твоими словами - то вот этот ваш github и есть кал. первосортный, с
душком. Если раньше можно было патчик кинуть в рассылку - то теперь надо и в
рассылку кинуть, и репозиторий склонировать, и пул-реквест нагенерить и в
нем расшаркаться.

> > И почему-то "быстро поговорить" у них-же всё равно в IRC. Почему интересно?
> Вы хоть раз хоть в одном IRC разговаривали быстро? Я вот разговаривал,
> ОДИН единственный раз, в #asterisk, и мне повезло, что я зашёл в нужный
> момент.

Разговривал, лет 15 назад. Потом народ который знает про IRC разбежался, а
нового - нету.

> > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали.
> Ооо, то есть вы признаёте, что почтовый интерфейс --- кал (:

Нет, я говорю, что тот интерфейс, который сейчас есть у bugs - отстой.
Тащить в ту жопу мира, в которой собственно проявляется баг - reportbug,
его уговаривать чтоб сохранил репорт на диске, и потом этот репорт тащить в
то место, откуда его можно почтой отправить - оно мне надо?

И ровно по этим причинам - что openwrt с ихними пул-реквестами, что дебиан с
его "прогрессивным" багтракером - не получают от меня ни патчей, ни баг-репортов.

[Andrey Jr. Melnikov]

Victor Wagner <vi...@wagner.pp.ru> wrote:
> В Mon, 13 Apr 2020 12:49:02 +0300
> "Andrey Jr. Melnikov" <temno...@gmail.com> пишет:

> > PS: лучше бы bugs.debain.org на что-нибудь приличное смигрировали. А
> > то в дискусы развлекаться - много ума не надо.

> А на что? Вот лично у меня ума не хватает, чтобы придумать на что

Ну вот убунта свой launchpad подняла и неплохо в нем живет.

> можно смигрировать баг-тракер крупного проекта с проприетарной
> насквозь JIRA.

какой-нибудь mantisbt ? Но в любой багтракер набегают манагеры и начинается
"диаграммы, KPI, эскалации, колобарации, в оутлук задачи не пушит, за кофем
не бегает, мобильного интерфейса нет, тухлогамм-ботов не поддерживает".

[n...@nxmail.org]

On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:

> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
>
> > On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov 321...@gmail.com wrote:
> >
> > > n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
> > >
> > > > можно общаться почти в режиме реального времени.
> > >
> > > Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью устранятся.
> >
> > Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и JavaScript. Так лучше?
>
> Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?

Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в нашей с вами переписке уже есть один цензор. Скажите, вы понимаете, что
а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без предупреждения и объяснения причин
б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?
Даже если это не основной ваш ящик, зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете?
Исследования показывают (хотя это и так понятно), что поведение человека под наблюдением меняется. А ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.

И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master? Её введут на всех языках мира? С помощью машинного обучения или по ключевым словам?

>
> > > > - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
> > >
> > > Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг испариться?
> >
> > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
>

> Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), авраждебным свободному Интернету актом.

>
> На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?
>
> И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
>

Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
Площадки, на которые я захожу, определяются мои интересом к теме. Я сейчас использую Дебиан на 2х ПК, следовательно я подписан на рассылки и мне интересно ознакомиться с новостями.
Если площадка загнулась - это потому, что пользователей, которые туда когда-то пришли, она больше не интересует.
И да, я считаю, что переход на современную платформу привлечёт больше посетителей, чем он отпугнёт.
Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.
Если, конечно, им не платят за решение этих проблем.
Для них форум с "свистелками" - это шанс присоединиться к сообществу.
> --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>
> ¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не про nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а про распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian
>
> > > > - Можно иметь относительно анонимный аккаунт,
> > >
> > > Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже запретили иметь?
> >
> > В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP.
>
> Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.

РФ
Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает и не читает мои письма, и не позволяет это сделать другим. Я оплатил услугу доставки, а не услугу проверки письма на безопасность. Если мне прямо сейчас не понравятся условия доставки или даже пользовательский интерфейс, через 60 минут у меня будет уже другой почтальон.
Конечно, для тех, кто не может себе позволить такую свободу (нет заработка по причине возраста или социального положения), Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно. Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса, мне без разницы.
Повторюсь, в этой ситуации я совсем не Протонмэйл считаю убийцей Интернета.
Лучше бы сейчас на уроках информатики рассказывали, что когда-то почтовый ящик стоил денег всегда и для всех, но потом одна корпорация придумала, что можно читать чужие письма, продвигать свою рекламу и другие услуги, и зарабатывать на этом всём.

[Artem Chuprina]

Dmitry Alexandrov -> n...@nxmail.org @ Tue, 14 Apr 2020 00:52:44 +0300:

>>> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
>>>> можно общаться почти в режиме реального времени.
>>>
>>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от
>>> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном
>>> времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов
>>> «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на
>>> проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а
>>> полностью устранятся.
>>
>> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и
>> JavaScript. Так лучше?

> Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к
> тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо
> будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек
> на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток
> писем на себя?

Доставлено куда? На lists.debian.org? Чем это не "lists.debian.org

замыкает весь поток писем на себя"?

И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.

>> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:

Начиная вот лично с тебя.

[Victor Wagner]

В Tue, 14 Apr 2020 08:21:31 +0300
Artem Chuprina <r...@lasgalen.net> пишет:

>
> Доставлено куда? На lists.debian.org? Чем это не "lists.debian.org
> замыкает весь поток писем на себя"?
>
> И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
> продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
> которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
> обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
> роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.

Ну что вы все так в цензоров уперлись?
А про удобство никто не вспоминает.

Мы почту читаем в том клиенте который нам удобен, да еще после того,
как она подверглась фильтрации сколь угодно криво написанного
робота-цензора, работающего в наших интересах
(если у кого-то это гугловский интерфейс и гугловский робот-цензор, то
значит этому человеку так удобно, это его личный выбор.).

И ответ пишем в том текстовом редакторе, который нам удобен.
А не в том поделии на javascript, которые встроили в страницу авторы
очереднго угребища на руби.
--

[Stanislav Maslovski]

Доброго времени суток,

On Tue, Apr 14, 2020 at 10:37:40AM +0300, Victor Wagner wrote:

> > И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
> > продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
> > которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
> > обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
> > роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.
>
> Ну что вы все так в цензоров уперлись?
> А про удобство никто не вспоминает.

Именно. Я вот сейчас зашёл на discourse.debian.net и попытался что-то
там почитать и понял, что не могу. Просто не воспринимается подача информации
в таком формате.

Справедливости ради, стоит заметить, что если открыть тот же сайт в
elinks, читать становится легче, но не факт, что функционал при этом тот же.

> Мы почту читаем в том клиенте который нам удобен, да еще после того,
> как она подверглась фильтрации сколь угодно криво написанного
> робота-цензора, работающего в наших интересах
> (если у кого-то это гугловский интерфейс и гугловский робот-цензор, то
> значит этому человеку так удобно, это его личный выбор.).

Для меня, в основном благодаря неограниченному размеру ящика, гуглопочта
в своё время оказалась весьма удобна для переноса туда всех почтовых
рассылок.

На настоящий момент из них активны максимум десяток-полтора, да и трафик
уже совсем не тот, что лет пятнадцать назад. Так что держаться за
гуглопочту уже не принципиально, но менять что-либо лень. Работает
- и ладно.

> И ответ пишем в том текстовом редакторе, который нам удобен.
> А не в том поделии на javascript, которые встроили в страницу авторы
> очереднго угребища на руби.

И не только это. Например, когда ты подписан на несколько десятков почтовых
рассылок, жизненно необходим аналог фидошной карбонки (у меня реализован
через procmail + локальный msgid cache).

В целом же - жаль, что почтовые рассылки умирают...

--
Stanislav

[sergio]

>> А про удобство никто не вспоминает.

> на discourse.debian.net ... Просто не воспринимается подача информации
> в таком формате.

Это хорошо, что тут помнят про удобство!

Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
теми, кто на неё не подписан.

Вот значит я хочу поделиться этим тредом с человеком не подписанным на
d-r. Для этого я:

1. Отыскиваю первое сообщение треда.
2. Открываю исходник этого сообщения.
3. Отыскиваю там List-Archive, выделяю ссылку и отправляю.

Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере? Будет просто показано
первое письмо из треда. И всё. Что бы почитать остальные письма
требуется ходить по ссылкам Next/Previous by thread до которых ещё надо
дочитать, так как они в самом низу страницы или открыть индекс по треду
и читать по отдельным письмам.

Так вот ни один вменяемый человек никогда в жизни не будет ходить по
ссылкам и читать весь тред.

К тому же все эти списки рассылок зачастую ломают треды когда они
слишком растянуты по времени.
К тому же там палится мой e-mail адрес.
К тому же с мобилы это выглядит криво.
К тому же в начале каждой страницы её часть занимают заголовки. Зачем
мне показывать Message-id, In-reply-to и References? На мобиле это
занимает пол экрана.


И ещё раз: discourse не форум, это платформа, которую можно использовать
как список рассылки, форум, чат и не только:
https://www.discourse.org/about

Не нравится веб интерфейс и js в браузере --- включи в настрйках
"Mailing list mode" и юзай MUA.


--
sergio.

[Евгений Кабанов]

Здравствуйте!

>>> А про удобство никто не вспоминает.
>> на discourse.debian.net ... Просто не воспринимается подача информации
>> в таком формате.
> Это хорошо, что тут помнят про удобство!
> Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
> теми, кто на неё не подписан.
> Вот значит я хочу поделиться этим тредом с человеком не подписанным на
> d-r. Для этого я:
> 1. Отыскиваю первое сообщение треда.
> 2. Открываю исходник этого сообщения.
> 3. Отыскиваю там List-Archive, выделяю ссылку и отправляю.

А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

> Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
> произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере? Будет просто показано
> первое письмо из треда. И всё. Что бы почитать остальные письма
> требуется ходить по ссылкам Next/Previous by thread до которых ещё надо
> дочитать, так как они в самом низу страницы или открыть индекс по треду
> и читать по отдельным письмам.
> Так вот ни один вменяемый человек никогда в жизни не будет ходить по
> ссылкам и читать весь тред.

Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и читает полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте прекрасно.

> К тому же все эти списки рассылок зачастую ломают треды когда они
> слишком растянуты по времени.
> К тому же там палится мой e-mail адрес.
> К тому же с мобилы это выглядит криво.

Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.

> К тому же в начале каждой страницы её часть занимают заголовки. Зачем
> мне показывать Message-id, In-reply-to и References? На мобиле это
> занимает пол экрана.
> И ещё раз: discourse не форум, это платформа, которую можно использовать
> как список рассылки, форум, чат и не только:
> https://www.discourse.org/about
> Не нравится веб интерфейс и js в браузере --- включи в настрйках
> "Mailing list mode" и юзай MUA.

Это лишняя сущность. И браузер лишняя сущность - почтового клиента вполне достаточно. Встроенного. Любого.

--
Евгений Кабанов <evg...@kabanov.email>

[sergio]

On 16/04/2020 18:41, Евгений Кабанов wrote:

> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
Но что если у него нет почты?

> Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и читает полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте прекрасно.

> Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.

Речь не про полученное, а про старое, до того момента как подписался.


--
sergio.

[Евгений Кабанов]

Здравствуйте!

>> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.
> Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
> но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
> Но что если у него нет почты?

Разве такое бывает? Особенно в IT-среде?

>> Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и читает полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте прекрасно.
>> Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.
> Речь не про полученное, а про старое, до того момента как подписался.

А вот тут архивы рассылки испортили, согласен. Попробовал вчера скачать месячные mbox-архивы и ... нет их. Вот это реальная засада и большой минус.

--
Евгений Кабанов <evg...@kabanov.email>

[Artem Chuprina]

sergio -> debian-...@lists.debian.org @ Fri, 17 Apr 2020 03:05:22 +0300:

>> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать -
>> несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

> Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
> но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
> Но что если у него нет почты?

А cron ему куда пишет?

[Victor Wagner]

В Fri, 17 Apr 2020 08:36:21 +0300
Artem Chuprina <r...@lasgalen.net> пишет:

> sergio -> debian-...@lists.debian.org @ Fri, 17 Apr 2020
> 03:05:22 +0300:

> > roundcube). Но что если у него нет почты?
>
> А cron ему куда пишет?

И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.
--

[Artem Chuprina]

Victor Wagner -> debian-...@lists.debian.org @ Fri, 17 Apr 2020 08:59:42 +0300:

>> > roundcube). Но что если у него нет почты?
>>
>> А cron ему куда пишет?

> И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.

То есть, если у него что-то сломалось, то он об этом никогда не узнает?
Тогда ему ссылка на тексты отсюда, скорее всего, бесполезна...

[Alexander Galanin]

17.04.2020 11:23, Artem Chuprina пишет:

> Victor Wagner -> debian-...@lists.debian.org @ Fri, 17 Apr 2020 08:59:42 +0300:
>
> >> > roundcube). Но что если у него нет почты?
> >> А cron ему куда пишет?
> > И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.
>
> То есть, если у него что-то сломалось, то он об этом никогда не узнает?

В трее нотификация от gnome-systemd-чегототам выскочит и сообщит.

--
Alexander Galanin

[sergio]

>> Но что если у него нет почты?

AC> А cron ему куда пишет?

EK> Разве такое бывает? Особенно в IT-среде?


Согласен, не лучший пример. Остановимся полном отсутствии удобства
читать и полном отсутствии возможности делится архивом (сообщения
написанные до подписки, и я вот например удаляю очень старые письма)


А в IRC даже архивов не бывает, с трудом понимаю, почему этот труп
приводят в пример и почему он ещё не умер.


--
sergio.

[Maxim Nikulin]

16.04.2020 22:00, sergio пишет:

>
> Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
> теми, кто на неё не подписан.

Gmane много проблем пережил, но news.gmane.io по NNTP пока доступен. По
нынешним временам протокол, конечно, не популярен, у хрома он вообще в
черном списке.

> Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
> произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере?

Другие архивы рассылок тоже не понравились?

[sergio]

On 18/04/2020 19:00, Maxim Nikulin wrote:

>> Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
>> произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере?

> Другие архивы рассылок тоже не понравились?

gmane был гораздо удобнее остальных
архивы lists.debian.org не самые ужасные, но да, я не видел ни одного
приличного, что бы-хоть чуть-чуть понравился или был удобен

--
sergio.

[Andrey Jr. Melnikov]

Maxim Nikulin <mani...@gmail.com> wrote:
> 16.04.2020 22:00, sergio пишет:
> >
> > Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
> > теми, кто на неё не подписан.

> Gmane много проблем пережил, но news.gmane.io по NNTP пока доступен. По

Доступен - это да, только у него подписки на рассылки отваливаются. Хорошо,
что для ядерных списков рассылки подняли nntp://nntp.lore.kernel.org.

[Maxim Nikulin]

18.04.2020 23:43, sergio пишет:

Gmane действительно был хорош. Интересно, что его создатель отметил mail
archive
https://lars.ingebrigtsen.no/2016/07/28/the-end-of-gmane/

[Dmitry Alexandrov]

Artem Chuprina <r...@lasgalen.net> wrote:
> Dmitry Alexandrov -> n...@nxmail.org @ Tue, 14 Apr 2020 00:52:44 +0300:
> >>> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
> >>>> можно общаться почти в режиме реального времени.
> >>>
> >>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью устранятся.
> >>
> >> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и JavaScript. Так лучше?
>
> > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?
>
> Доставлено куда? На lists.debian.org?

Адресату, лично в руки. На nxmail.org. А на lasgalen.net не доставлено, да — но это только потому что _вы_ мой почтовый агент так попросили, прописав урезанный Mail-Followup-To. (Заметьте, к слову, что я себе писать «на деревню дедушке» не просил, совсем даже наоборот.)

> Чем это не "lists.debian.org замыкает весь поток писем на себя"?

Тем, что это был ваш личный выбор, lists.debian.org вам его не навязывал и даже не советовал.

> И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы, которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров.
>

> >> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:
>
> Начиная вот лично с тебя.

Божечки-убожечки, еще один. Как же этот психофеномен называется — этакий перфекционизм в страдательном залоге: когда грань дискомфорта малейше перейдена — и дальше хоть в бараний рог загибай, хоть цак в нос вешай — любая «новая нормальность» зайдет безропотно... Не напомните?

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:
>> Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?
>
> Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в нашей с вами переписке уже есть один цензор.

Если уж взялись натягивать сову, то натягивайте до конца — _два_ «цензора». Ну, коль скоро у нас разные почтовые провайдеры.

> Скажите, вы понимаете, что
> а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без предупреждения и объяснения причин

А это что, такая большая ценность? Думаю, что незанятых наборов случайных цифр там на всех хватит.

> б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?

Ну хоть кто-то мою писанину читает!

> зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете?

Я хотел было написать, что мнение ваше глубоко ошибочно: Гуглопочта остается одной из немногих популярных, которой все еще можно полноценно пользоваться _без_ несвободных программ. Однако взялся перепроверить этот факт, и обнаружил, что шиш там — оказывается, уже с полтора года как [1] туда нельзя залогиниться.

Все остальное еще работает без проприетарщины, но да, это уже не то, что стоит рекламировать по спискам рассылки личным примером.

Так вашей душе спокойнее?

> ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.

Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.

> И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master?

Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?

>>> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
>>

>> Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.

>>
>> На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?
>>
>> И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
>>
> Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"

Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.

> Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.

Эх, как же я люблю, когда дискутант сам начинает разбивать свою позицию.

>> Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.
>

> Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает

Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно открытое.

> и не читает мои письма,

Это они вам сказали, да?

> и не позволяет это сделать другим.

Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.

Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило. Вот как вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не обидеть? Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
— ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
— ни в WKD,
— ни на развалинах пула SKS,
— ни в новой открытой сети Honeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,
— ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
— ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
— ни в его подписи (каковой вообще нет),
я вашего ключа не нахожу.

А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с _невозможности_ отправлять шифрованные письма.

Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)

> Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
> Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса

А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace, extend and extinguish»).

И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из последних остатков открытого интернета: электронную почту.

> мне без разницы.
> Повторюсь, в этой ситуации я совсем не Протонмэйл считаю убийцей Интернета.

Ну, могу только заявить, что это очень плохо, что вам без разницы. И еще хуже, что ваш расчет противоречит истинному.

> Лучше бы сейчас на уроках информатики рассказывали, что когда-то почтовый ящик стоил денег всегда и для всех, но потом одна корпорация придумала, что можно читать чужие письма, продвигать свою рекламу и другие услуги, и зарабатывать на этом всём.

А при чем здесь информатика? Это надо рассказывать на уроках по политэкономии, если бы такие были. И про vendor lock-in, и про EEE тоже нужно, хоть это и посложнее темы.


[1] https://developers.slashdot.org/story/18/11/01/010259/google-wont-let-you-sign-in-if-you-disabled-javascript-in-your-browser

[2]

$ gpg --locate-keys n...@nxmail.org
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via DNS CERT: No name
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via DANE: No name
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via PKA: No name
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via WKD: No data
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keyserver.ubuntu.com: No data
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keys.openpgp.org: No data
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keys.mailvelope.com: No data
gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via keyserver: No data
gpg: error reading key: No data

[Dmitry Alexandrov]

sergio <ser...@outerface.net> wrote:
> On 18/04/2020 19:00, Maxim Nikulin wrote:

>> Другие архивы рассылок тожеg не понравились?

>
> gmane был гораздо удобнее остальных архивы lists.debian.org не самые ужасные, но да, я не видел ни одного приличного, что бы-хоть чуть-чуть понравился или был удобен

Странно. Судя по тому, что приличным и удобным вы в итоге нашли «Дискурс», и по тому, как вы печетесь за свой адрес э-почты, я думал, что уж Гугловский-то [0] вам пришелся по душе.

[0] https://groups.google.com/forum/#!topic/linux.debian.user.russian/ebIxG8z7tA4

[n...@nxmail.org]

On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <d...@gnui.org> wrote:

> n...@nxmail.org">--protonSign...@nxmail.org wrote:
>
> > On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov 321...@gmail.com wrote:
> >
> > > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем на себя?
> >
> > Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в нашей с вами переписке уже есть один цензор.
>

> Если уж взялись натягивать сову, то натягивайте до конца —два «цензора». Ну, коль скоро у нас разные почтовые провайдеры.

Согласен.

>
> > Скажите, вы понимаете, что
> > а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без предупреждения и объяснения причин
>
> А это что, такая большая ценность? Думаю, что незанятых наборов случайных цифр там на всех хватит.

Хорошо, что понимаете, просто уточнил.

>
> > б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?
>
> Ну хоть кто-то мою писанину читает!
>
> > зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете?
>

> Я хотел было написать, что мнение ваше глубоко ошибочно: Гуглопочта остается одной из немногих популярных, которой все еще можно полноценно пользоватьсябез несвободных программ. Однако взялся перепроверить этот факт, и обнаружил, что шиш там — оказывается, уже с полтора года как [1] туда нельзя залогиниться.

>
> Все остальное еще работает без проприетарщины, но да, это уже не то, что стоит рекламировать по спискам рассылки личным примером.
>
> Так вашей душе спокойнее?

Да, если одним пользователем меньше в Гугле.

>
> > ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
>
> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.

По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо закрывается, либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию, либо продаёт личные данные на регулярной основе.
Обычно это происходит после покупки проекта "инвесторами", которые "лучше знают", как извлечь прибыль.
Поэтому, прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

>
> > И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master?
>
> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?

То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, подписанные на тему? Это не страшно, в открытом сообществе есть правила, их можно и нужно обсуждать, и следовать им. Сообщение было опубликовано в какой-то момент времени, это главное.

>
> > > > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
> > >
> > > Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
> > > На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?
> > > И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
> >
> > Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
>
> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.

Не было такой задачи, да и не планирую, но, видимо, подпишусь на интересующие темы на каждом. Буду получать по RSS или email обновления.

>
> > Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.
>
> Эх, как же я люблю, когда дискутант сам начинает разбивать свою позицию.
>
> > > Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.
> >
> > Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>
> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно открытое.

Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной почты - нет. Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты умышленно не афишируют этот факт, чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.

>
> > и не читает мои письма,
>
> Это они вам сказали, да?

Все их клиенты с открытым кодом. Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества. Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама, на собственных серверах, в момент доставки. Затем сохраняются, зашифрованные моим ключом. После этого прочитать их содержимое в моём ящике могу только я.

>
> > и не позволяет это сделать другим.
>
> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.

Так и есть.

>
> Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило. Вот как вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не обидеть? Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
> — ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
> — ни в WKD,
> — ни на развалинах пула SKS,
> — ни в новой открытой сети Honeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,
> — ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
> — ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
> — ни в его подписи (каковой вообще нет),
> я вашего ключа не нахожу.

Спасибо, поправил это. [3]
Этот ящик был создан для открытой переписки.
На самом деле, в собственных клиентах Протонмейла сообщения подписываются (это сообщение должно быть подписано). Но я не всегда их использую.
До данного момента я передавал ключ лично в руки или пересылал по альтернативному зашифрованному каналу связи.

>
> А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с невозможности отправлять шифрованные письма.

>
> Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)

Да, и сейчас есть такая возможность. А что делать, если (утрирую) у каждого второго gmail и нет возможности шифровать сообщения.

>
> > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
> > Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса
>
> А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace, extend and extinguish»).
>
> И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из последних остатков открытого интернета: электронную почту.

Если в рамках этой деловой стратегии тысячи пользователей узнают, что их почта ежедневно читается, и есть альтернативы, то пусть пытаются свою стратегию реализовать (не думаю, что это получится).
На место Протонмейла придут потом другие, а пользователи станут умнее.

>
> > мне без разницы.
> > Повторюсь, в этой ситуации я совсем не Протонмэйл считаю убийцей Интернета.
>
> Ну, могу только заявить, что это очень плохо, что вам без разницы. И еще хуже, что ваш расчет противоречит истинному.
>
> > Лучше бы сейчас на уроках информатики рассказывали, что когда-то почтовый ящик стоил денег всегда и для всех, но потом одна корпорация придумала, что можно читать чужие письма, продвигать свою рекламу и другие услуги, и зарабатывать на этом всём.
>
> А при чем здесь информатика? Это надо рассказывать на уроках по политэкономии, если бы такие были. И про vendor lock-in, и про EEE тоже нужно, хоть это и посложнее темы.

Полностью согласен, только начинать надо в младших классах, а туда политэкономия не попадёт.

>
> [1] https://developers.slashdot.org/story/18/11/01/010259/google-wont-let-you-sign-in-if-you-disabled-javascript-in-your-browser
>
> [2]
>
> $ gpg --locate-keys n...@nxmail.org
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via DNS CERT: No name
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via DANE: No name
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via PKA: No name
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via WKD: No data
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keyserver.ubuntu.com: No data
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keys.openpgp.org: No data
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via hkps://keys.mailvelope.com: No data
> gpg: error retrieving 'n...@nxmail.org' via keyserver: No data
> gpg: error reading key: No data

[3] https://keys.openpgp.org/search?q=neo%40nxmail.org

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <d...@gnui.org> wrote:
>> Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило. Вот как вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не обидеть? Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
>> — ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
>> — ни в WKD,
>> — ни на развалинах пула SKS,

>> — ни в новой открытой сети Hockeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,

>> — ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
>> — ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
>> — ни в его подписи (каковой вообще нет),
>> я вашего ключа не нахожу.
>

> Спасибо, поправил это[, обнародовав ключ на keyserver.ubuntu.com и keys.openpgp.org.]

Ну вот и славно.

И да, вы конечно, правы — в DNS ключи действительно размещать было ни к чему (эти стандарты кроме GPG толком никто не поддерживает), а вот WKD в свете нетсплита сети кейсерверов определенно не помешает.

Если неохота заводить свою директорию (хотя ничего сложного тут нет, пример мэйкфайла ниже), то можно просто передоверить вышеупомянутому keys.openpgp.org быть вашим WKD-сервером:

openpgpkey.nxmail.org. 10800 IN CNAME wkd.keys.openpgp.org.

> Этот ящик был создан для открытой переписки.
> На самом деле, в собственных клиентах Протонмейла сообщения подписываются (это сообщение должно быть подписано).

Таки нет, это ваше сообщение не было подписано (ну, только DKIMʼом). Это надо явно включить (что, в общем-то, правильно).

> Но я не всегда их использую.

Как будто в других программах подписывать письма возбраняется. (Другое дело, что по прямому назначению это может быть совершенно не нужно, но вот показать, что вы криптографией в самом деле пользуетесь, а не просто обнародовали ключ, а пароль уже давно забыли, — это наилучший способ.)

Так или иначе, я здесь не нашел ни одного вашего письма, отправленного через иные MUA, так что не могу сразу подсказать конкретно, но если что — всегда спрашивайте.

> До данного момента я передавал ключ лично в руки или пересылал по альтернативному зашифрованному каналу связи.

Ну, с таким-то подходом асимметричная криптография и вовсе не нужна. ;-)

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <d...@gnui.org> wrote:

>> n...@nxmail.org wrote:
>>> И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse Master?
>>
>> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?
>
> То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, подписанные на тему? Это не страшно

Все вы верно говорите, только это _я_ вам должен рассказывать, описывая чем от этого вашего «Дискурса» (ну или от Гитхаба) и отличается полноценный список рассылки, где непосредственным адресатам ушло напрямую, всем подписчикам ушло, на Gmane ушло, в mail-archive.com ушло, на nabble.com ушло, а кое-где еще в Юзнет ушло, — и уже и в общем-то не так и важно, а есть ли вообще среди множества архивов какой-то один авторитетный.

>>>>> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
>>>>
>>>> Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
>>>> На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без посетителей, да?
>>>> И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
>>>
>>> Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
>>
>> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.
>
> Не было такой задачи, да и не планирую

Ну вот о том и речь. Потому и ждите вслед за discourse.debian.netʼом debian.stackexchange.com.

> но, видимо, подпишусь на интересующие темы на каждом. Буду получать по RSS

И отвечать по нему же? ;-)

> или email обновления.

Ну то есть все вернулось на круги своя.

Осталось выяснить: зачем для этого нужно сперва убить открытый почтовый backbone. Для того, чтобы заполучить хипстерский или какой угодно другой вебинтерфейс? Так для этого как раз отрытый скелет беречь надо — чтобы _любой_ мог взять и никого не спрашивая и запилить _любой_ интерфейс, какой ему угодно.

Гугль вон захотел — и сделал Gmailʼообразные Гуглогруппы для всего Юзнета. Гугль плохой плохой пример «любого»? Ну хорошо: Ларс в одиночку NNTP-интерфейс для трех четвертей рассылок всея СПО-нета уже двадцать лет держит, а им же лично написанный вебинтерфейс (который тут, кажется, даже @ser...@outerface.net хвалил) он закрыл только потому, что его ваш брат параноик достал кляузами — то удалить, се удалить. narkive.com тоже, емнип, один человек и написал и содержит. GNU Guix себе моднявый фронтэнд для Debbugsʼов [1] заимел силами одного Рикардо Вурмуса.

Иными словами, складывается мнение, что опираться на с умом спроектированное и десятилетиями обкатанное наследие предков легко и приятно (тогда как писать ни с чем не совместимые велосипеды нередко полезно для коммерческих интересов).

Короче говоря, я определенно разочаруюсь в Дебиане (как в людях), если они всерьез примут «Диксурс» на вооружение.

[1] https://issues.guix.gnu.org

[Dmitry Alexandrov]

n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov <d...@gnui.org> wrote:

>> n...@nxmail.org wrote:
>>> ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
>>
>> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.
>
> По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо закрывается

Тут очевидно «без» потеряно — «безуспешный».

> либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию, либо продаёт личные данные на регулярной основе.

Так вот и примените ваш опыт к Протонмэйлу. Что из этого их, по-вашему, ждет?

Напоминаю, что хотя шифрованные письма они более писать не запрещают, и забрать и накопленные письма, и тайный ключ у них теперь можно¹, давать SMTP+IMAP только за деньги они все еще не стесняются.

-
¹ Да-да, раньше было нельзя. И изменение, между прочим, есть прямое следствие такой штуки, как GDPR, — так что опрессивное законодательство тоже бывает полезным.

> прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

Все верно. Вот я и рассказываю, что́ можно потерять, сначала сев на Протонмэйл, а потом решив от него отказаться. Можно потерять связь с людьми, которые знать не знают и знать ничего не хотят ни про какие стандарты шифрования, а задолбили только, что они пользуется «Secure Email Based in Switzerland», у которого инфраструктура «resides in Europeʼs most secure datacenter, underneath [прости господи] 1000 meters of solid rock», а вы — нет.

Тогда как та же Гуглопочта в этом отношении беспроблемна.

>>> Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>>
>> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно открытое.
>
> Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной почты - нет.

Может быть, не берусь судить. Даже если принять за аксиому, что он не слишком далекий человек — и сам почему-то этого не понимает, то не надо сбрасывать со счетов пропаганду еще более враждебно настроенных к открытым сетям компаний вроде «Телеграмма» или «Сигнала», которые себе тоже имя делают на шифровании.

> Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты умышленно не афишируют этот факт

Вы так говорите «крупные», будто противопоставляете им Протонмэйл.

> чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.

Ну, не буду с этим спорить.

Сообщу только на всякий случай, что из крупных почтовых провайдеров, помимо Протонмэйла, пропагандирует PGP https://gmx.com. Причем именно шифрование как всеобщий стандарт, а не как «Secure email: GMX is free encrypted mail».

Ну и та же Гуглопочта, да и думаю не она одна, вполне умеет в S/MIME (для вашего домена, естественно) и никуда этот функционал не прячет.

>> > и не читает мои письма,
>>
>> Это они вам сказали, да?
>
> Все их клиенты с открытым кодом.

Да, уже целых полтора месяца как. ;-)

И как же все-таки прекрасна эта опенсорсная мифология приложенная к программам, которые вы даже на уровне установил / обновил / удалил не можете толком контролировать, да что там — даже _знать_ вам не положено, когда они обновляется.

В любом случае, что вы в этом «открытом» коде хотели или боялись увидеть?

> Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества.

Оценке на предмет _чего_? Клиент — это программа, исполняющаяся на вашей машине.

> Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама

Ну то есть _читают_ они ваши письма, если могут, — как и все остальные. Ч. т. д.

>> > и не позволяет это сделать другим.
>>
>> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.
>
> Так и есть.

Ну да. Осталось выяснить, что, собственно, пользователь Протонмэйла должен для этого сделать? То есть, допустим, вы хотите отправить личное письмо мне, не пользуясь другими юзерагентами, кроме фирменного — опишите, пожалуйста, последовательность действий. Это чтобы было с чем сравнить действия, необходимые для отправки рекламной листовки вместо письма.

>> А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с невозможности отправлять шифрованные письма.
>>
>> Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)
>
> Да, и сейчас есть такая возможность.

Она не просто есть, она в окне написания письма на самом видном месте. А вот поиск публичного ключа у них где?

И кстати-кстати! Я что-то не вижу, чтобы они даже _вам_, сидящему на Протонмэйле, но со своим доменным именем, предлагали слать зашифрованные письма без лишних телодвижений. Ну то есть «замочек» около <n...@nxmail.org> не отображается. Это баг чисто в гуе, или они и правда пошлют открытое письмо?

> А что делать, если ‹…› нет возможности шифровать сообщения [публичным ключом из-за отсутстивия у адресата такового]

Делать для чего?

Чтобы при случае разово передать тайное послание адресату? Очевидно, использовать _симметричное_ шифрование. Доступно повсеместно по меньшей мере с середины 90-х.

Собственно, Протонмэйл вам это и предлагает сделать: зашифровать послание паролем, каковой сообщить по доверенному каналу; только во-первых, требует, чтобы получатель получил это послание с _их_ сервера и воспользовался _их_ программой для расшифровки, а во-вторых оборачивает все это дело в неявную, но неимоверно действенную, саморекламу по принципу «первая доза бесплатно и без СМС».

Или чтобы заполучить канал для тайной переписки? Очевидно, предложить другой стороне обзавестись GPG-совместимой программой. И опять же — именно это вы и предлагаете ей сделать, отправляя Протонмэйловскую листовку. Только сверх программы, вы еще и подсаживаете ее на собственнический сервис, к которому эта программа прибита.

>> > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
>> > Можно назвать это благотворительностью, можно назвать это продвижением централизованного сервиса
>>
>> А чего гадать, для этой деловой стратегии название уже давно придумали: «воплотить, надстроить, и уничтожить» (англ. «embrace, extend and extinguish»).
>>
>> И уничтожают надстраиванием они не что-нибудь, а один из последних остатков открытого интернета: электронную почту.
>
> Если в рамках этой деловой стратегии тысячи пользователей узнают, что их почта ежедневно читается, и есть альтернативы, то пусть пытаются свою стратегию реализовать

И как же называется эта «альтернатива», про которую узнают миллионы (миллионы-миллионы, не тысячи) пользователей от Протонмэйла? У меня складывается стойкое впечатление, что называется она «Протонмэйл», а вовсе не «(Open)PGP», а у вас?

> (не думаю, что это получится).

Да? А напомните, пожалуйста, какой-нибудь громкий случай, когда EEE-атака не получалась, я хотел бы сопоставить.

Может быть, когда Гугль и Фэйсбук сначала заручились поддержкой грамотных, но чрезмерно доверчивых слоев, приняв XMPP за протокол для «Talkʼа» и «Мессенджера» и вступив в федерацию, чтобы потом их преспокойно окуклить?

Или, может быть, когда давеча отдельные товарищи запустили собственнический огороженный keys.openpgp.org и решили сыграть на DoS-атаке против распределенной сети кейсерверов, чтобы его как умолчание для GPG вразрез апстриму непринужденно всосал даже Дебиан?

> На место Протонмейла придут потом другие

Да, например, <https://tutanota.com>, — «the worldʼs most secure email service», который _вообще_ не позволяет ни отправлять, ни получать шифрованные письма — даже платным пользователям, даже через третьесторонние юзерагенты (SMTP+IMAP просто нет, криптопротокол велосипедный). Только внутри ихней сети.

Уверяют, что у них уже несколько миллионов пользователей.

> а пользователи станут умнее.

Ваши бы слова — да богу в уши...

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 06, 2020 at 09:42:35PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> > И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического
> > Debian Discourse Master?

Гм, да ровно так же, как в лице столь же "теоретических"
"проверяльщиков истины" на каком-нибудь пейсбуке.

> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их
> себе не можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум
> без таковых?

Представил себе какую-нить очень закрытую тусовочку на пять
человек, которым почему-то больше всего для общения подошёл
именно форум... ну или вроде того.

К сожалению, чем больше практических свобод получаем --
тем больше таких, кто путает (искренне или злонамеренно)
понятия свободы и безнаказанности, а также забывает
(в кавычках или без), что права ходят с обязанностями.
Что имеем, то не ценим, потерявши плачем.

> > и не позволяет это сделать другим.
> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить
> третьим лицам прочесть сообщение — зашифровать его.

И то зависит от содержимого криптопортфеля, если всё же надо
(не говоря уже об офлайновых процедурах во избежание mitm)...

> > Протонмэйл предлагает свои ящики, причём бесплатно.
> > Можно назвать это благотворительностью

...а можно догадаться, кто тут товар.

> > Лучше бы сейчас на уроках информатики рассказывали,
> > что когда-то почтовый ящик стоил денег всегда и для всех,

Это было бы ложным утверждением -- как минимум без уточнений
о том, к какому периоду и сегменту пользователей относится.

> > но потом одна корпорация придумала, что можно читать чужие
> > письма, продвигать свою рекламу и другие услуги,
> > и зарабатывать на этом всём.

Ещё до 1998 был, скажем, халявный usa.net (потом халявность
более-менее честно растерявший примерно со сходом этой волны
околонулевого года). Мистер Брин занялся почтой сильно позже.

> А при чем здесь информатика? Это надо рассказывать на уроках
> по политэкономии, если бы такие были. И про vendor lock-in,
> и про EEE тоже нужно, хоть это и посложнее темы.

Думаю, тут важно не только (даже не столько?) рассказывать,
сколько хотя бы немножко учиться сопоставлять наблюдаемое
лично и рассказываемое другими с тем, что уже проверено
собственными шишками -- тогда и собеседник в рассылке
может ценное подсказать, и "учитель" бестолковый в особый
вред не случится (равно как и наоборот).

Ну и самому за себя отвечать, а не "[они] мне не говорили".

--
 ---- WBR, Michael Shigorin / http://altlinux.org
  ------ http://opennet.ru / http://anna-news.info