2006-10-13 中国军人射杀西藏人
wanghx
罗伯逊
北京
13-10-2006
中国表示，中国边防军出于自卫才向试图越界进入尼泊尔的西藏人开枪。但是目击
这起事件的登山者说，当时那些军人的举动更像是猎人。这起枪击事件导致美国政
府向中国提出正式抗议。
9月30号在通往尼泊尔边界的一个中国境内的通道口爬山的外国登山者对人权活动
人士说，他们看到中国安全人员向朝尼泊尔方向步行的大约30人开枪，其中包括儿童。
*人权组织称两人被打死*
每年数千藏人翻山进入尼泊尔
国际声援西藏运动的工作人员桑德斯曾经和目击者谈过话。桑德斯说："这名登山
者说，他先听到了两响枪声，这有可能是鸣枪警告，然后他看到在距离大约300 码
的地方，中国安全人员跪着对准目标开枪。显然射击了好几次。”
桑德斯说，登山者随后看到其中一名西藏人倒在雪地里，这个人试图站起来，可是
又倒下去，然后就躺在地上不动了。西藏人权组织表示，有一名年轻的西藏尼姑和
另外一人在这起枪击事件中被打死。中国军人后来带着至少10名被逮捕的西藏儿童
经过登山者的营地。
每年有数以千计的西藏人非法越过边界进入尼泊尔。有些儿童是为了得到较好的教
育机会而被送到海外，有些人是为了研究宗教，或是为了谒见流亡定居在印度北部
的西藏精神领袖达赖喇嘛而进行长途朝圣之行。
*中国称军人受到攻击后自卫*
中国在1950年代初期就控制了西藏，中国限制西藏地区的政治和宗教活动。在中国
政府的管制下，西藏人很难到海外旅行。
中国政府对这起枪击事件有不同的说法。在通过官方新华社发布的声明中，中国政
府说：“军人在遭到这些西藏人的攻击后被迫自卫。”
新华社报导这起枪击事件造成一人死亡，另外两人受伤。新华社还说，第二个人后
来因高山病而死亡。
*中国人权促中国保证被拘儿童安全*
这起枪击事件的说法引起美国政府的抗议。星期四，美国驻华大使雷德前往中国外
交部对中国处理西藏难民的做法提出抗议。
国际声援西藏运动的桑德斯说，曾经有其他关于西藏人遭到边防军开枪射击的报
导，但是这次枪击是首次被众多目击者目睹的事件。
人权组织中国人权星期四敦促中国政府确保这些被拘捕儿童的安全和健康，释放他
们使其和家人团聚，并且邀请独立的专家对该事件进行调查。中国人权还呼吁美国
和各国政府向中国政府就其公然违反国际人权标准射杀一人的事件提出正式谴责。
http://www.voanews.com/tibetan/2006-10-13-voa8.cfm
登山者目击西藏女尼遭枪杀
山子译
【国际珠峰攀登者网站】登山者目击西藏女尼遭枪杀
【国际珠峰攀登者网站mounteverest.net】五天前（指 9月30 日——译者注），在
一大群国际登山者眼前，包括儿童在内的人群遭到枪击。至少一名女尼被杀。一群
登山者希望世界确切地知道事实。
一个美国登山者从卓奥友山直接向 ExplorerWeb 网站报告："30日和1日在这里发
生的事情还不为世人所知，"他 2日报道。他的电子邮件是恐怖的目击者报告，那
些准备登顶冲击的登山者亲眼目睹穿越囊帕拉山口的藏人遭到枪击。
"目睹队伍在雪地上蜿蜒逃命，枪声四起，我们注意到两个人形仆倒。望远镜下就
清楚了：两人倒下，没有再起来。"
◎ 菲律宾登山医生哽咽着证实消息
据《菲律宾每日问询报》报道，菲律宾卓奥友山探险队也目睹了枪杀事件。"星期
六，在打给《菲律宾每日问询报》的一通移动电话中， Ted Esguerra 医生情绪激
动，说至少看见三个人在囊帕拉山口被枪杀，两女一男。"报纸报道说。"我在这里
是救死扶伤的，可我却目睹了夺去生命，"
据《菲律宾每日问询报》说， Esguerra 医生说到这里哽咽了。
◎ 被迫放弃女尼满目弹孔的尸体
国际声援西藏中心刚发布消息，指出其中一名丧生者是 25岁左右的女尼。这名女
孩在逃亡尼泊尔的半路上被中国边防军人射杀。该组织说，
70多名西藏逃亡者中有二三十岁的，也有小到十岁的孩子，他们中四十三人逃过了
枪击，安全抵达尼泊尔，目前正在转道去加德满都的难民接待中心的路上。当地消
息来源说，这些藏人担心死亡人数恐怕不止一个。其他三十多人则下落不明。
另一个西藏人消息来源散发的新闻稿说，这些人被迫在囊帕拉山口放下女尼满布枪
弹的尸体，因为他们害怕否则会招致他们被捕。
◎ 英国登山向导：中国士兵跪姿，瞄准，射击
国际声援西藏中心也接触了一位英国登山队向导，这名向导说，其他英国登山者看
到，倒下的藏人之一后来爬了起来，说明两人中也许幸存了一个。这名向导还说，
在先头大本营多达 60名登山者目睹了这一事件。他说："他们看到中国士兵非常靠
近大本营，跪姿，瞄准藏人射击，一遍又一遍，而那些藏人完全是手无寸铁。"
国际法要求，边防守卫只有在生命遭遇威胁时才能作为最后手段使用武器。
◎ 事件未结束
事件尚未落幕。幸存的西藏难民目前还有被尼泊尔当局送交中国的危险。"这次事
件后抵达尼泊尔的西藏人的安全是首要的。我们正在寻求联合国难民高级专员公署
的保证，确保彻底保护这些已在尼泊尔的西藏人，我们向他们指出，以前曾有已经
向他们而仍被尼泊尔遣返的例子。"
国际声援西藏中心执行主任 Mary Beth Markey 表示。
── 原载 【国际珠峰攀登者网站mounteverest.net】。
Friday, October 06, 2006
http://www.guancha.org/info/artshow.asp?ID=40922
罗马尼亚登山者目击报告:“他们像杀老鼠一样猎杀藏人”
国际珠峰登山者网站MountEverest.net 2006年10月11日更新，（山子译）
(MountEverest.net) 罗马尼亚登山运动员 Alex Gavan10月2日不用辅助氧气登上
了卓奥友峰（95%登顶者使用氧气罐辅助）。这是他和队友 Sergiu Matei首次登上
8000米山峰。他们现在已经回到加德满都，使他们永远难忘的，并不单单是攀登，
而是使他们义愤填膺的囊帕拉山口枪击事件。以下是他们的报道。
Alex：卓奥友山让我梦碎
"当我在山上攀登，追寻我自己的梦想，他人也在追寻他们的梦……八十个左右西藏
人试图穿越囊帕拉山口去尼泊尔，再去印度达兰萨拉朝见达赖喇嘛，"Alex 说。
"他们是男人、女人和孩子，甚至没有像样的冬装。在一场猎人战后，其中八人永
远无法圆梦了。他们看来被人告发后，遭中国军人冷血谋杀。这些就发生在许多登
山队员面前。死去的人就被埋在冰川上，没有留下任何纪念标志。"
"国际知名运动品牌 HiMex, Jagged Globe, Adventure Consultants,还有 Alpine
Ascents （编者注：Alpine Ascents美国公司已于事后向华盛顿的拯救西藏组织提
交报告）永远不会说出真相。否则，他们将被禁止进入喜马拉雅的西藏一侧。这将
使他们赚不到钱。他们当然不会自断财路。事关人类价值，而不是登山精神(这些
品牌早已丧失了运动精神)。 "
2008 年奥运会主办国屠杀自己的公民
Alex 接着说："中国，2008年奥运会的主办国，屠杀自己的公民。 "
"我到了西藏，亲眼目睹了事实：西藏在共产占领之下。西藏人慢慢失去了自己的
身份，中国正希望这样。西藏人在自己的土地上得到的却是非人的待遇。如果有人
谈论达赖喇嘛，或者带着达赖喇嘛的画像，就得坐牢。"
"（我的队友）Sergiu讲了他目击的事实，以及他冒险帮助一个藏人逃脱险境、逃
离中国的恐怖。"
Sergiu 目睹猎人战
"……正当我觉得在先头大本营无所事事、百无聊赖时，10月1日我听到响起了机关枪
声，当时我正在餐饮帐篷喝红茶，"Sergiu说道。
" 其实，这是中国军人在猎杀冰川上的西藏人……狩猎季节居然是这样开场的！他们
射杀藏人就像杀老鼠，杀兔子，杀狗，你怎么形容都行。80多个西藏人在穿越囊帕
拉山口，对于他们来说去见达赖喇嘛就像天主教徒去梵蒂冈朝见教皇。现在，8个
藏人见不到他们的教皇了，其中两个是十几岁的孩子。20个大人和7个孩子被抓了
起来。看来这次猎杀行动后，某些中国大混蛋要升官发财了。"
尸体留在冰川上
"你要是以为一切都结束了就错了！8个死难藏人的尸体没有被送交家属，而是留在
冰川上。所有这些都当着许多登山者的面，好像旁若无人。"
" 天哪，厕所里躲着一个藏人！当天下午，厨房小弟向大本营经理报告，一个逃亡
者躲在厕所里。我急忙跑到厕所，亲眼看到了他。谢天谢地他没事。我送去一些食
品，告诉他别动。我想他也许听不懂，不过他倒是照办了。我们花了几个小时说服
Monterosa队成员，告诉他们这样下去那个藏人会冻死的，他们总算让步答应帮忙。"
担心中国人搜索登山营地
"我把他带进帐篷，给了他极地保暖毯和一双袜子。我没拍下来，我不想再回去，
只希望他穿越山口，不要成为那些嗜血的中国人的活靶子。我给了他一些牛奶和爆
米花。然后我告诉他得尽快离开，因为中国军人在搜捕两名失踪的藏人，很可能会
搜查帐篷。我给他指了穿越冰川的捷径，他就上路了。他穿越槽口的时间大约是凌
晨两点。"
(网站编辑手记：这是一段重要的目击者证词。应该指出，枪击事件的死亡人数至
今没有确认，另外，虽然绝大部分运动品牌对此保持沉默，最早爆料的是一位商业
性导游。此外，Alpine Ascents 美国公司已于事后向华盛顿的拯救西藏组织提交
报告。)
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Thursday, October 12, 2006
http://www.guancha.org/info/artshow.asp?ID=40985
罗马尼亚公布中共枪击藏人录像
有录像称中国边防士兵枪击偷渡藏人
路透社北京报道，罗马尼亚电视台Pro TV公布了一段录像，称上面显示的是中国边
防士兵向企图偷渡到尼泊尔的藏人开枪的情形。录像的画面是一小队人在雪地上跋
涉，然后背景响起枪声，画面中有人倒地。由于录像显然是从很远的地方拍摄的，
画面模糊，唯一的线索是录像中有人用英语喊道：“他们向他们开枪了，就像杀狗
一样。”
上周，国外媒体报道了一组企图从西藏偷越边境进入尼泊尔的藏人被中方边防士兵
射杀的消息，来自英国和澳大利亚的业余登山者也向路透社说他们在9月30日在西
藏看到中国士兵向大约20到30名企图越境者开枪。
中国官方媒体随后证实，的确有中国西藏边防士兵向大约70名偷越边境者开枪，事
件导致一名藏人死亡，但是起因是士兵在试图劝退偷越者时遭到暴力攻击而被迫开枪。
── 原载 德国之声
Monday, October 16, 2006
http://www.guancha.org/info/artshow.asp?ID=41035
欧洲议会促中国调查枪击藏人事
欧洲议会要求中国查枪击藏民事件
欧洲议会星期四通过一项决议，谴责中国军人9月30号在西藏开枪射击试图去尼泊
尔避难的手无寸铁藏人。决议还要求中国政府对这一事件进行彻底调查，并惩办肇
事的凶手。欧洲议会的决议还呼吁欧洲委员会和欧盟委员会推动中国政府与达赖喇
嘛的对话。
欧洲议会以66票赞成、零票反对、零票弃权一致通过这项决议。在决议中，欧洲议
会谴责了中国军人在今年9月30号向包括儿童在内的70多名西藏平民开枪的事件，
称中国军人过度使用武力。当时这些藏人试图在喜马拉雅山边境地区越境逃往尼泊
尔。在那次枪击事件中，一名尼姑被打死。
*被打死尼姑不到18岁*
欧洲议会在决议中说，那名被打死的尼姑还不到18岁，根据国际法，她还可以被认
为是未成年人。决议也对包括9名儿童在内的藏族平民的被关押表达不满。欧洲议
会的议员敦促中国当局保证在那次事件中被扣押的藏人不会受到虐待，尊重国际人
权和人道法律标准，并且立即释放在事件中被扣押的所有儿童。
决议呼吁中国当局全面调查这一事件，确保对任何犯罪人员绳之以法。决议还要求
欧洲委员会和欧盟委员会在欧盟-中国人权对话框架内向中国当局明确提出这一问题。
*藏人组织赞赏欧洲议会决议*
国际声援西藏运动欧洲部执行主任次仁强巴在接受中文部采访时说，欧洲议会这次
以全票通过这项决议本身说明议员一致支持这项决议，这是令人值得高兴的。
次仁强巴说：“我们十分高兴的是，西方一个政治机构对令人愤慨的中国军警射杀
逃亡藏人的行径采取了这样一个具体的行动。这项决议的关键内容不但是谴责中方
的行动，更为重要的是，欧洲议会要求中国政府对这一事件进行彻底调查，而且应
当把对此事负有责任的人员绳之以法。欧洲议会不光是提出这项决议，而且要求中
国当局对这起事件做出明确和具体的解释。”
中国官方的新华社最近承认，中国边防军人9月30号在珠穆朗玛峰附近开枪打死一
名逃亡藏人，打伤一人，但表示边防军开枪是出于自卫。新华社说，当时这些军人
试图劝说西藏逃亡者，但他们不听劝阻，还攻击边防军人。
*欧洲议会呼吁中国与达赖喇嘛对话*
另一方面，欧洲议会的这项决议还要求欧洲委员会和欧盟委员会重申他们的一贯立
场，即只有在中国政府和达赖喇嘛的代表之间进行对话才能有助于西藏问题的和平
与持久解决。决议最后呼吁中国政府继续与达赖喇嘛的代表展开对话，以便增强对
西藏自治区的宗教、文化、语言以及政治权利的尊重。
与此同时，欧洲议会的决议对目前西藏的总体人权状况做出正面评价。国际声援西
藏运动欧洲部执行主任次仁强巴也注意到了这一点。他说：“这项决议也谈到西藏
的人权状况总体上有所改善，这一点是很重要的。因此，我们希望欧盟的执行机构
欧盟委员会将会根据欧洲议会的要求与中国政府沟通。另外，中国当局也应当对代
表欧洲人民的欧洲议会提出的要求做出反应。”
── 原载 VOA
Friday, October 27, 2006
http://www.guancha.org/info/artshow.asp?ID=41205
陈维健 冰山封不住的谎言——评藏人被射杀
最近一批从西藏逃亡印度，投奔西藏流亡政府包括儿童在内的藏人，在穿越
千年冰封的囊帕拉山口时，遭人民解放军的枪击，其中二人命中死亡。这一
罪恶的行径正好被离他们不远的六十几名国际登山人士目击，他们看到中国
士兵，从容不迫地以跪姿，瞄准藏人射击，一遍又一遍，对着在雪域上四处
奔逃，衣衫褴褛的男人、妇女儿童开枪。十多名惊恐的孩子象猫抓老鼠般地
被他们捕获。这些登山运动员无法相信，2008年要举办奥运的国家，竟然这
样野蛮地屠杀自己的公民。这一幕公开的屠杀立即被国际传媒所报导，引起
世界的震惊。因为国际法早有明确的规定，"边防守卫只有在生命遭遇威胁
时才能作为最后手段使用武器"。而这些逃亡的藏民完全是手无寸铁毫无反
抗能力的弱者。
据西藏流亡政府统计，每年从西藏通过冰山雪域，从尼泊尔入境，逃到印度
西藏流亡政府所在地的达兰萨拉，有二千五百名之多。而且有相当数量的逃
亡者在通过气候恶劣的冰山雪域时身亡。在那段路上常常能够看到逃亡者永
远被冻僵的尸体，因为逃亡者为了避开解放军的追捕和枪杀，总是选择危险
的路段。在躲过军警，穿过冰雪以后，还要经过在尼泊尔境内的一段滚石区，
藏人称之为死亡之谷，在那个区域，只要一块石头不小心被滚动，就会带动
所有的山石雷鸣般地滚动下来，多少藏人就是葬身在滚石之下。就是饶幸逃
离了这滚石区来到尼泊尔，但自由依然还十分地摇远，因为尼泊尔政府受到
中国政府的胁迫，他们在藏人经过的路段设卡，拘捕逃亡的藏人交给中国当
局。许多藏人在九死一生地逃出中共的魔爪，却被尼泊尔军警拘捕，关进集
中营，最后送回西藏。中共对逃亡的藏人都要惩罚判刑。我曾经到过印度的
达兰萨拉，采访过多位从西藏逃亡过来的流亡人士，有许多人伸出在过冰山
雪域时冻掉的手指和和双脚给我看，他们回忆起那段逃亡的经历尤如一场噩
梦。我问他们为什么要冒着这样大的危险逃亡呢？这时他们都会向我会心地
一笑说：为了见达赖喇嘛，为了自由，为了学习自己的文化。
在达兰萨拉的流亡政府虽然很不富裕，每位官员的月薪只有一百美金。但是
他们给逃亡的的藏人在生活学习上都于以妥善的安排，特别是在教育上流亡
社区已建立起除大学以外的教育体系，所有在校的学生，无论是本地还是从
西藏逃亡过来的，全部不用学费实行义务教育制，学生不但不用付一分钱的
学费，而且所有的生活费也全部由政府开支，一个学生一个月大约要化费政
府二千卢比，另外还发给学生一百元的另化钱，而老师的薪资只有三四千卢
比一个月，许多老师特别是外籍老师都是义务教学。医疗保健上，流亡社区
虽然还没有实行全面的免费医疗制度，但是卫生部规定六十五岁以上的老人
和新近流亡到流亡社区的藏人都能享受免费医疗，僧侣和学生只收半价。由
于流亡社区有着免费的教育和基本免费的医疗体系，所以藏人都不顾一切地
逃亡到这里。当然最主要的是在这里得到的是自由，和完全没有恐怖的生活。
中共这些年来谎称，西藏的人权已得到极大的改善，西藏人民的生活已经相
当的富裕，西藏人民可以自由地信仰自己的宗教，学习自己的文化，享受自
己的传统生活方式 。那些逃到印度西藏流亡地区的藏人，都是被达赖一伙
所蒙骗的，他们许多人逃到那里以后，发现那里的生活还远远不如西藏的生
活条件好，有目睹了流亡政府官员腐败的生活后，又重新回到西藏。在电子
信息难以封锁的今天，印度的流亡藏人的生活如何样子，流亡政府官员是否
廉洁完全不能欺骗。每一位逃亡到印度的藏人，都会将流亡社区的实际状况
告诉他们还在西藏的亲属和朋友。于是几十年来，在西藏通往印度达兰萨拉
西藏社区的冰山雪域上，逃亡的脚印从来都没有间断过，无论有多少人在逃
亡的路上倒下了，但是藏人依然前赴后继，他们踏在冰雪上的每一个带血的
脚印，都在声讨中共的暴政，都在揭露着中共的谎言。
中共向逃亡藏人开枪，不是第一次，当然也不会是最后一次。当年逃避共产
暴政，翻越柏林墙投奔自由的东德人民，被东德军警开枪射杀，现在这些开
枪杀人的军警都已得到罪有应得的审判。相信，在不远的将来那些向逃亡藏
人开枪射击杀死藏人的军警，也会有一天，象东德的军警一样受到应有的审
判和惩罚。
── 原载 博讯
Friday, October 13, 2006
http://www.guancha.org/info/artshow.asp?ID=41004
allfollowme 10-17-2006 10:39 PM
有人看了那两个藏民雪地被射杀的视频吗？
俺刚看的，不知道该说啥好。
我素来不关心政治，但是，有些东西，击中你，总是让你猝不及防。
Livefree 10-17-2006 10:53 PM
Freedom is not free.
http://www.protv.ro/stiri/internati...n-pilgrims.html
http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw
vipkj 10-17-2006 11:23 PM
会说英语的藏民,不是普通藏民.如果一群反对美国或加拿大的人如此穿越美加边
境,结果不见得比这好.
STL 10-17-2006 11:56 PM
海外的中国人有一点儿是幸运的，你看到的世界是全面的、客观的。你不会再被愚
弄，你再不会跟着别人山呼万岁。你会知道什么是伟大光荣正确的。
看看前面的画面，再看看中国官方新华社的报道：
Quote:
中国官方新华社上星期四承认，9月30号在珠穆朗玛峰附近，中国边防军人开枪打
死一名逃亡藏人，打伤一人，但是表示边防军开枪是出于自卫。新华社说，当时这
些军人试图劝说西藏逃亡者回去，但是他们不听劝阻，还攻击边防军人。
redneck 10-18-2006 12:00 AM
坚决支持我人民解放军的平暴壮举！与海外仇华辱华势力做最坚决的斗争！
牛鬼蛇神 10-18-2006 07:02 PM
这不是什么政治问题，是人性问题。
wzwz 10-18-2006 08:41 PM
Quote:
Originally Posted by 牛鬼蛇神
这不是什么政治问题，是人性问题。
你在执法人员眼皮下, 强行穿越美加边境试试!
Livefree 10-18-2006 09:16 PM
请问一下自己这些问题:
1）所谓反对美国，或反对加拿大的人是指什么人？请明示。
2）所指的人为何要穿越美或加边境？是否有合法的渠道？是否强行穿越是唯一方法？
3）所指的强行穿越时，是武装行进呢？还是如录像中赤手空拳地艰苦前行？
4）所指的人所进行的强行穿越是否和录像中穿越性质相同？
5）即便是在非法的越境行为时，是否你真的相信，美或加边境防卫人员会如同录
像中那样，在丝毫看不出有自身生命威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民？
oldwolf 10-18-2006 09:46 PM
Even in US or Canada, if a police ask you not move, but you move, you
can be shot by the police, simply according to the law.
Quote:
Originally Posted by Livefree
请问一下自己这些问题:
1）所谓反对美国，或反对加拿大的人是指什么人？请明示。
2）所指的人为何要穿越美或加边境？是否有合法的渠道？是否强行穿越是唯一方法？
3）所指的强行穿越时，是武装行进呢？还是如录像中赤手空拳地艰苦前行？
4）所指的人所进行的强行穿越是否和录像中穿越性质相同？
5）即便是在非法的越境行为时，是否你真的相信，美或加边境防卫人员会如同录
像中那样，在丝毫看不出有自身生命威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民？
Livefree 10-18-2006 10:03 PM
Quote:
Originally Posted by oldwolf
Even in US or Canada, if a police ask you not move, but you move, you
can be shot by the police, simply according to the law.
Since you mentioned about the law, 请给出具体的法律条文... 其次, 在什么
状况下? 在多远的距离? Are u really so sure about this "simply"?
danielune 10-18-2006 10:32 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
请问一下自己这些问题:
1）所谓反对美国，或反对加拿大的人是指什么人？请明示。
2）所指的人为何要穿越美或加边境？是否有合法的渠道？是否强行穿越是唯一方法？
3）所指的强行穿越时，是武装行进呢？还是如录像中赤手空拳地艰苦前行？
4）所指的人所进行的强行穿越是否和录像中穿越性质相同？
5）即便是在非法的越境行为时，是否你真的相信，美或加边境防卫人员会如同录
像中那样，在丝毫看不出有自身生命威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民？
离得那么远，边防人员出于职责为了制止非法越境的犯罪行为总要作些什么吧，不
然要他们干什么。在开枪击倒一人之后，有消息显示截住了其余人员，这就是杀鸡
的威慑作用。况且录像也没有显示在对人开枪之前，没有鸣枪警告的行为。还是回
归到事实本身，不要什么都从立场出发，这就是非法越境的犯罪行为。之所以选择
那条路线无非是成功的概率高，叫他从上海坐飞机偷渡试试看。今天不是又抓到了
70几个想偷渡美国的吗？在这件事的回应上，官方是愚蠢的，应该学美国，成立一
个调查委员会，确认非法越境行为的存在，证明在当时现场情况下，现场人员没有
其它有效选择，这事就完了。美国人不管是开枪还是投弹杀人，以及打人都是这样
干得，最后都没事。
vipkj 10-19-2006 12:36 AM
1)比如基地组织
2）比如基地组织的头目在加拿大，基地组织的成员要来见他。基地组织的成员当
然不会有合法渠道，非法越境应该是比较好的渠道。（据我所知，普通藏民去尼泊
尔很容易，签证费100美圆而已）
3）肯定不会背着枪穿越，录象中看不出他们是赤手空拳，
4）即便是基地组织的人员碰头，性质也不一样，基地组织只不过是搞点破坏而已
（伤疤好了就忘了），分裂分子是想把西藏从中国永久分裂出去。性质更为严重。
5）我绝对相信美加边境的防卫人员会如同录像中那样，在丝毫看不出有自身生命
威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民！（注意：录象当中的人不是平民，你相
信普通的藏民会说英语吗?你相信一群乱糟糟的福建偷渡客排着队，在前面带队的
和后面殿后的被射杀后仍然排着队向前走吗？很显然这是有组织的队伍，他们对遇
到的危险早已经料到，相当有组织纪律性，绝对不是普通偷渡的藏民。在中尼登山
的营地至少在5000米以上吧，在相隔1公里的距离，想要追上这队人几乎是不可能
的，很多人没有概念在海拔5000米的地方别说跑去追，普通人能走一走抽根烟那就
是相当棒的了！如果鸣枪后他们仍然不停止，你说不开枪打还有什么好办法？仅仅
是为了人性让他们随便穿来穿去从事分裂祖国的活动吗?）
Livefree,如果你不相信我的话，我们可以做个实验，你什么东西不带去穿越美加
边境，我给你拍录象，但是你要保证不要主动向边防人员投降，你就往林子里跑，
鸣枪你也跑，我敢肯定的告诉你，不打死你也会打伤你。如果你敢做这个实验，我
支持你！如果你不做，别在这里谈什么自由。作为人民我绝对支持民主自由，这是
中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个少一个，这也是中国人民的福祉。
Quote:
Originally Posted by Livefree
请问一下自己这些问题:
1）所谓反对美国，或反对加拿大的人是指什么人？请明示。
2）所指的人为何要穿越美或加边境？是否有合法的渠道？是否强行穿越是唯一方法？
3）所指的强行穿越时，是武装行进呢？还是如录像中赤手空拳地艰苦前行？
4）所指的人所进行的强行穿越是否和录像中穿越性质相同？
5）即便是在非法的越境行为时，是否你真的相信，美或加边境防卫人员会如同录
像中那样，在丝毫看不出有自身生命威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民？
圆明园 10-19-2006 02:22 AM
Quote:
Originally Posted by vipkj
作为人民我绝对支持民主自由，这是中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个
少一个，这也是中国人民的福祉。
这个太血腥恐怖了吧?
我恐怕得躲你的自由远点.
wu808 10-19-2006 04:55 AM
哈哈, 你还解释真详细.
实际上有些人, 总是不管中国做的是否对和错, 都是错的.
人被杀, 不管是何种原因, 都是一件令人伤心的事, 即使是十分恶毒被法律判为死
刑的人.
但是, 有时又不得杀人, 象战争. 坏人要杀你时, 自卫.
实际上中国政府可以做的更好, 就是成立调查组. 然后再给结论. 估计他们认为没
有被别人录像. 所以随便说. 国外录像同新华社说的不一样. 也就是说你不管是否
正当, 都是没有理.
最应该杀的是中国那些草包官僚.
Quote:
Originally Posted by vipkj
1)比如基地组织
2）比如基地组织的头目在加拿大，基地组织的成员要来见他。基地组织的成员当
然不会有合法渠道，非法越境应该是比较好的渠道。（据我所知，普通藏民去尼泊
尔很容易，签证费100美圆而已）
3）肯定不会背着枪穿越，录象中看不出他们是赤手空拳，
4）即便是基地组织的人员碰头，性质也不一样，基地组织只不过是搞点破坏而已
（伤疤好了就忘了），分裂分子是想把西藏从中国永久分裂出去。性质更为严重。
5）我绝对相信美加边境的防卫人员会如同录像中那样，在丝毫看不出有自身生命
威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民！（注意：录象当中的人不是平民，你相
信普通的藏民会说英语吗?你相信一群乱糟糟的福建偷渡客排着队，在前面带队的
和后面殿后的被射杀后仍然排着队向前走吗？很显然这是有组织的队伍，他们对遇
到的危险早已经料到，相当有组织纪律性，绝对不是普通偷渡的藏民。在中尼登山
的营地至少在5000米以上吧，在相隔1公里的距离，想要追上这队人几乎是不可能
的，很多人没有概念在海拔5000米的地方别说跑去追，普通人能走一走抽根烟那就
是相当棒的了！如果鸣枪后他们仍然不停止，你说不开枪打还有什么好办法？仅仅
是为了人性让他们随便穿来穿去从事分裂祖国的活动吗?）
Livefree,如果你不相信我的话，我们可以做个实验，你什么东西不带去穿越美加
边境，我给你拍录象，但是你要保证不要主动向边防人员投降，你就往林子里跑，
鸣枪你也跑，我敢肯定的告诉你，不打死你也会打伤你。如果你敢做这个实验，我
支持你！如果你不做，别在这里谈什么自由。作为人民我绝对支持民主自由，这是
中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个少一个，这也是中国人民的福祉。
Livefree 10-19-2006 01:18 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
1) 比如基地组织
这个答案可以接受。
Quote:
Originally Posted by vipkj
2）比如基地组织的头目在加拿大，基地组织的成员要来见他。基地组织的成员当
然不会有合法渠道，非法越境应该是比较好的渠道。（据我所知，普通藏民去尼泊
尔很容易，签证费100美圆而已）。
既然你提到“当然不会”，我想到前段时间好像多伦多就破获一起类似团伙，其成员
大部分是加拿大籍，其余都是有居留权的外来移民，包括稍早时候的英国炸机阴谋
的嫌犯也多是英籍公民，我倒是想不出，如果他们要穿越美加边境的话，为什么
“当然不会”地直接走口岸过去，非要“不会背着枪”，然后选择步行攀越雪山这样一
个艰难得多的线路。然后谢谢你提供的有关签证费的信息，虽然不能确认，但先姑
且信之，不过又带来一个新的问题：基地成员也都穷到100美元的签证费都出不起
了？或者还是那些藏民都穷到100美元签证费都出不起？或者这些藏民穷到徒步攀
越雪山时甚至食物都未必足够以致需要登山旅游人士接济？
Quote:
Originally Posted by vipkj
3）肯定不会背着枪穿越，录象中看不出他们是赤手空拳，。
首先我不是基地成员，也不了解什么基地分子，自然我没法说是否基地分子非法穿
越美加边境时“肯定”不会携带武器。不过这也没关系，反正基地分子怎么做也不会
就一定听你的。“录象中看不出他们是赤手空拳”，这话真是有趣，不知道你想说明
什么，暗指还是携带了武器？当然你也可以否认，那我自然也可以说，从你的文字
中，看不出你是根据录像所反映的事实来得出理性的判断的。
Quote:
Originally Posted by vipkj
4）即便是基地组织的人员碰头，性质也不一样，基地组织只不过是搞点破坏而已
（伤疤好了就忘了），分裂分子是想把西藏从中国永久分裂出去。性质更为严重。。
拿基地和“分裂”对比？好吧，请问，你从录像中那里看出来了，这些表面上“赤手
空拳”，明显没有“背着枪”，连100元签证费都出不起的藏民都是分裂分子。然后，
再请你说明，为何“性质更为严重”，这样才合乎逻辑吧。再有，即便是中国政府官
方，也只是说“非法偷渡”，“被迫开枪自卫”，照你的解释，你比中国官方还能够洞
悉“事实”，了解情况，真的是能力惊人呀。还有就是，光说“性质严重”或者“罪大
恶极”什么的，除了摆道德高调、吓唬人之外，没有任何实质意义和内容。
Quote:
Originally Posted by vipkj
5）我绝对相信美加边境的防卫人员会如同录像中那样，在丝毫看不出有自身生命
威胁的情况下，象猎杀兔子一样枪杀平民！（注意：录象当中的人不是平民，你相
信普通的藏民会说英语吗?你相信一群乱糟糟的福建偷渡客排着队，在前面带队的
和后面殿后的被射杀后仍然排着队向前走吗？很显然这是有组织的队伍，他们对遇
到的危险早已经料到，相当有组织纪律性，绝对不是普通偷渡的藏民。在中尼登山
的营地至少在5000米以上吧，在相隔1公里的距离，想要追上这队人几乎是不可能
的，很多人没有概念在海拔5000米的地方别说跑去追，普通人能走一走抽根烟那就
是相当棒的了！如果鸣枪后他们仍然不停止，你说不开枪打还有什么好办法？仅仅
是为了人性让他们随便穿来穿去从事分裂祖国的活动吗?）。
坦率说，我倒是想，如果可以，或者这里有谁认识这边的执法人员的，咨询一下，
就可以得到相对准确的解释了。正如你可以“绝对相信”，我是绝对不相信美加边境
的防卫人员会如同录像中那样，说到这，倒是想到，就是前段时间还看到一则消息
提到，有美国犯人持枪闯关，结果吓跑20名加拿大边防警卫（http:
//news.sina.com.cn/w/2006-01-31/18268111094s.shtml），显然即便是执法人员
也是把人的性命（包括自己的）看得比什么其他的（包括什么“祖国”的安全）都重
要。正好你也提到“人性”，请问你以何种“人性”来衡量人的性命，以何种“人性”看
出来了这些都是分裂分子了？而不是先入为主？不要忘了，中国官方也只是说“非
法偷渡”。
Quote:
Originally Posted by vipkj
Livefree, 如果你不相信我的话，我们可以做个实验，你什么东西不带去穿越美
加边境，我给你拍录象，但是你要保证不要主动向边防人员投降，你就往林子里
跑，鸣枪你也跑，我敢肯定的告诉你，不打死你也会打伤你。如果你敢做这个实
验，我支持你！如果你不做，别在这里谈什么自由。作为人民我绝对支持民主自
由，这是中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个少一个，这也是中国人民的
福祉。。
首先从这里的文字，我没有看出你有足够的认真和理性，自然没有任何理由相信你
的判断；自然，更加没有理由要去配合一个缺乏理性的人去做什么疯子试验。以一
个疯子试验作为评判他人是否有权利享受自由，甚至仅仅是“谈什么自由”，仅凭这
一点，我已足够可以认定：你根本就不知道什么是自由和尊重他人的自由。 也正
如你之后的“支持”和“福祉”，根本就和真正的民主自由精神背道而驰。
vipkj 10-19-2006 06:32 PM
1）同意！
2）美国经常给加拿大这边的人拒发签证，中国同胞深有感触。美国多次提醒加拿
大移民中有基地嫌疑犯，美国肯定不会给这些人发签证。会说英语能用英语和西方
人士交流的人能交不起100美圆吗？你怎么知道他们交不起100美圆。这些人不带足
够食物，更可以证明他们不是普通的偷渡客，福建偷渡客不但带着食物，还带着美
圆或人民币，在饥饿的时候要付上百倍的价格给蛇头买食物。这些人连食物都不
带，说明他们对这条线路很熟，他们经常往来，他们知道在一定的地域，一定的时
间那些西方登山者会给他们事物。你说他们穷的连食物都带不起，不够认真，不够
理性。
3）我是回答你前一帖的问题，问的无厘头，所以回答的无厘头。背不背枪穿越美
加边境都有可能被击毙，否则美加边防人员配枪干吗？打鸟啊？
4）呵呵，你对中国官方的媒体不屑一顾，现在竟然拿出来驳斥我了！首先我告诉
你，说他们是分裂分子，不是我说的，是西方媒体说的！你看了那些新闻吗？什么
Tibet, Dalai Lama，普通的偷渡怎么和Tibet, Dalai Lama联系上了？这些西方媒
体比中国官方还能够洞悉“事实”，了解情况，真的是能力惊人呀。我不是说过了
吗，基地组织也就是搞点破坏，好了伤疤忘了痛！分裂分子是要把西藏从中国分裂
出去，国土分出去可就回不来了，所以性质严重，明白不？我把内容又重新说了一
遍，有意义吗？我认为有意义所以再强调一遍！
5）你以为美加边境的那群逼有耐心给你解释？他们就跟打发兔子一样就把你打发
走了。你说的信息不准确，在加拿大边境海关人员不配枪很正常，有枪匪过来当然
要跑了。如果是边防警察不配枪，有枪匪过来，吓的跑真是世界级笑话！哈~！哈
哈哈哈！你太不认真，太不理性！他们是不是分裂分子，我在前一帖和这一帖都解
释和分析过了，而且我严重同意西方记者的判断！中国官方说他们是偷渡分子并不
矛盾，分裂分子通过偷渡往返边境当然是偷渡分子的一部分。
我认为国家利益高于一切，当然这里的国家利益是不能用什么政府利益，党的利
益，阶级的利益，人民的利益，某些人的利益来偷梁换柱。只有在保证国家利益的
基础之下再谈民主，自由，人性等等。
既然你承认闯关是疯子实验，说明你还能判断出其中的风险，那为什么对中国边防
人员击毙偷渡分子表现出不解呢？
我从你的回帖中发现你相当的偏颇，无理性，对事实不加承认。
vipkj 10-19-2006 06:38 PM
同意！草包官僚平时撒谎撒惯了，睁着眼说瞎话，平时拿这套颠倒黑白指鹿为马的
招数对付国内人民尚可。拿到国际上，他们又管不了人家，丢人显眼，真给中国人
丢脸！
Quote:
Originally Posted by wu808
哈哈, 你还解释真详细.
实际上有些人, 总是不管中国做的是否对和错, 都是错的.
人被杀, 不管是何种原因, 都是一件令人伤心的事, 即使是十分恶毒被法律判为死
刑的人.
但是, 有时又不得杀人, 象战争. 坏人要杀你时, 自卫.
实际上中国政府可以做的更好, 就是成立调查组. 然后再给结论. 估计他们认为没
有被别人录像. 所以随便说. 国外录像同新华社说的不一样. 也就是说你不管是否
正当, 都是没有理.
最应该杀的是中国那些草包官僚.
allfollowme 10-19-2006 07:34 PM
1, 个人认为，他们只是朝圣者，西藏人的朝圣热情，俺们汉人基本上是难以理解
的，朝圣者朝达赖，就是分裂分子？别忘了，尽管中共可以骂达赖是分裂分子，但
达赖的宗教地位，连中共都不敢否认，藏民拜达赖，是天经地义的，越境去拜，固
然不对，但是，拜达赖绝对不等同于分裂分子。
2，就算是分裂分子，就可以击毙？如果加拿大杀光魁人党人，你认为合理吗？
3，这个分裂从何说起？如果你肯了解一下历史，有足够的勇气和良心，你就知
道，西藏，的确不是中国一部分。但是，我是不赞成西藏闹独立的，因为，事情都
已经到这个地步了，中共势力在西藏也有这么多年，这个事实，不承认也不行，而
且，中方很强大强硬，独立只是空想，闹来闹去，西藏百姓吃苦而已，不如大家现
实一点，坐下来谈，各自退让一些。近年达赖已经放弃独立主张，个人认为是可喜的。
4，每个人的生命都只有一次，每个人都是爹生娘养的，那两个被枪击的人，和你
我，没有两样。
5，知道可能会有人和俺辩，俺不会回了。
Oldstyle- 10-19-2006 08:06 PM
西藏人出走的四个原因
国际声援西藏组织信息部主任凯特.颂赤尔斯透露，有大约两千5百到4千名西藏人
每年翻越喜马拉雅山逃往尼泊尔，然后再前往西藏流亡政府所在地--印度的达兰萨
拉。中国边防队开枪事件时有所闻，但是这次因为正赶上登山旺季，所以目击者最
多，而且包括很多国际登山者。
颂赤尔斯在接受记者采访时说，西藏人想前往印度达兰萨拉大多出于四个原因。
颂赤尔斯说：“经常是为了躲避政治迫害，也有很多孩子被父母送到达兰萨拉的西
藏流亡政府学校去念书，还有很多藏传佛教徒和尼姑到印度接受宗教教育，因为在
西藏这方面的教育受到种种限制，还有相当一部份人就是为了亲眼见一见他们的西
藏流亡精神领袖达赖喇嘛。”
颂赤尔斯说，近年来，越来越多的西藏人能够直接申请护照，通过正常渠道乘飞机
前往印度，但是很多人做不到，包括那些西藏前政治犯，还有生活在偏远地区的藏
人没有受过教育，不知道如何申请，也没钱申请。对这些藏人来说，他们就只好步
行穿越冰雪覆盖的喜马拉雅山经尼泊尔然后再到印度。
颂赤尔斯说，近年来他们注意到的一个变化是，有越来越多的藏人在抵达印度后不
久又返回了西藏。颂赤尔斯说：“这些藏人到了印度后才发现难以适应这种流亡生
活，所以他们有时候就又返回了西藏。”
颂赤尔斯说，其实这种对印度西藏流亡政府所在地的不了解也是因为西藏当地信息
太闭塞，中国政府怕太多的藏人逃亡，所以尤其要封锁关于达兰萨拉的消息，结果
反而容易让很多藏人对外面的世界抱有过于乐观的想像。
.XM. 10-19-2006 08:41 PM
俺好多年前曾竟提议让达赖喇嘛当国家主席, 天下就太平了. 我党早听俺的话, 就
不必事事被动了.
扯远了. 与本线主题无关.
还有, 前不久在道深学院, 警察在面对持枪杀人的混球时, 仍然只开枪击中他的手
臂, 而没有要他的命. 俺觉得应该是警察枪法不准吧.
美墨边境有很多偷渡客, 老美逮不着也没放枪吧? 在沙漠里还要造饮水处, 怕那些
偷渡客渴死. 什么叫以人为本.
carl009. 10-19-2006 08:55 PM
强烈同意这个观点!!!
另.我补充一下,什么叫做执法者?如果见到违法者的不听命令,而且违法者人还要对
执法者攻击,那么还能有什么办法?只能用法器去制止违法者他们了,这个过程中还
能讲什么道理啊?违法者本身也都不和执法者讲道理了,这个问题没什么好讨论的,
浪废时间..:o :mad:边防战士做的太对了!!!!!
Quote:
Originally Posted by oldwolf
Even in US or Canada, if a police ask you not move, but you move, you
can be shot by the police, simply according to the law.
Livefree 10-19-2006 09:05 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
我从你的回帖中发现你相当的偏颇，无理性，对事实不加承认。
嗯, 以你的文字中所体现的观察事物和逻辑思维能力, 能有如此的"发现", 也不足
为奇..
wu808 10-19-2006 09:15 PM
一个问题: 就是边防战士为什么只打前后两个? 如果打中间不是更准吗?
另外, 从访谈那个人(不是枪击那个), 他说听见枪响后, 才出去..... 应该是边防
战士鸣枪后才开始 ........
vipkj 10-19-2006 09:16 PM
你对我的分析根本没做回答，只是用一些负面的用词来评价别人，我并不反对任何
人用负面的词（甚至骂人）来做评价，关键是你要讲出道理，你不讲道理直接给别
人做评价，网友们能支持你吗？下去吧，别丢人了！
Quote:
Originally Posted by Livefree
嗯, 以你这样的观察事物和逻辑思维能力, 能有如此的"发现", 也不足为奇..
vipkj 10-19-2006 09:44 PM
1，达赖集团是政教合一，用只是朝圣者来形容他们不准确。达赖是个僧侣，普通
人而已，他在藏族人心目中是神，如果他维护统一，神就神吧无所谓。问题出在他
称自己神，他又闹独立，朝圣者和分裂分子没法分开。
2，他们是分裂分子而且向法律挑战所以遭到枪击，魁人党如果挑战法律，遭到枪
击很正常！
3，我对历史极为了解，在50年代解放军进军西藏的合法性远比英国统治北爱尔
兰，印度统治锡金，法国统治阿尔及利亚，日本统治硫球，俄国统治车臣高的多！
中方貌似强大，如果达赖象你一样体谅中央政府，问题早解决了。
4，你怎么知道人的生命只有一次，你被GCD洗了脑了，藏人在不停的转世吗！你拿
他当人看，人家不一定领你情。你说达赖是普通人，藏人不给你几藏刀才怪呢。我
不反对讲人性，但对方也得讲，不然道理没法讲。
5，讲讲道理而已
Quote:
Originally Posted by allfollowme
1, 个人认为，他们只是朝圣者，西藏人的朝圣热情，俺们汉人基本上是难以理解
的，朝圣者朝达赖，就是分裂分子？别忘了，尽管中共可以骂达赖是分裂分子，但
达赖的宗教地位，连中共都不敢否认，藏民拜达赖，是天经地义的，越境去拜，固
然不对，但是，拜达赖绝对不等同于分裂分子。
2，就算是分裂分子，就可以击毙？如果加拿大杀光魁人党人，你认为合理吗？
3，这个分裂从何说起？如果你肯了解一下历史，有足够的勇气和良心，你就知
道，西藏，的确不是中国一部分。但是，我是不赞成西藏闹独立的，因为，事情都
已经到这个地步了，中共势力在西藏也有这么多年，这个事实，不承认也不行，而
且，中方很强大强硬，独立只是空想，闹来闹去，西藏百姓吃苦而已，不如大家现
实一点，坐下来谈，各自退让一些。近年达赖已经放弃独立主张，个人认为是可喜的。
4，每个人的生命都只有一次，每个人都是爹生娘养的，那两个被枪击的人，和你
我，没有两样。
5，知道可能会有人和俺辩，俺不会回了。
Livefree 10-19-2006 09:45 PM
Quote:
Originally Posted by allfollowme
3，这个分裂从何说起？如果你肯了解一下历史，有足够的勇气和良心，你就知
道，西藏，的确不是中国一部分。但是，我是不赞成西藏闹独立的，因为，事情都
已经到这个地步了，中共势力在西藏也有这么多年，这个事实，不承认也不行，而
且，中方很强大强硬，独立只是空想，闹来闹去，西藏百姓吃苦而已，不如大家现
实一点，坐下来谈，各自退让一些。近年达赖已经放弃独立主张，个人认为是可喜的。
就你所提到的第三点, 说说我的看法. 早在1987年, 达赖就开始明确提出西藏/藏
人自治的观点(在此之前, 我所看到的资料有些提到达赖一直是在避免直接谈论西
藏独立, 而多是讲如何保护藏族文化和文明), 但真正的现实是, 专制政权如何可
能允许在自己的控制范围内，出现另一个有这么强大感召力和凝聚力的人或团体？
所有的所谓暗中接触等等，无非就是个政治姿态，真正的秘诀就是一个“拖”字，拖
到达赖过世。所以你说“各自退让一些”，达赖也许会有些余地，专制政权实则没有
任何退让的余地。
Livefree 10-19-2006 09:54 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
你对我的分析根本没做回答，只是用一些负面的用词来评价别人，我并不反对任何
人用负面的词（甚至骂人）来做评价，关键是你要讲出道理，你不讲道理直接给别
人做评价，网友们能支持你吗？下去吧，别丢人了！
很遗憾，只能和你实话实说，你的所谓分析实在惨不忍睹，不值一答。
Livefree 10-19-2006 09:57 PM
了解了解达赖。
达赖喇嘛: 当佛法遇上了科学
摘自<< 相对世界的美丽---达赖喇嘛的科学智慧>> ，达赖喇嘛 著 蒋伟文译
我从来没有受过科学训练。我的科学知识主要来自三方面：阅读杂志上重要科学故
事的报导，像《新闻周刊》（Newsweek）之类的杂志。或是收听有关科学事件的广
播，例如英国广播公司（BBC）的科学节目。最后，是我近年来阅读的天文学方面
书籍。
近三十年来，我有很多机会和科学家开会及讨论。过程中，我总是企图掌握科学思
想的潜在模式与法门，以及特殊理论或新发现的涵义。但我对科学，却还有另一种
更深层的想法：科学不仅涉及了对「现实」（reality）的了解，科学还涉及一个
重要的问题，就是「它如何影响伦理道德与人的价值」。
这些年，我接触得比较多的科学领域有：次原子物理、宇宙论和生物学，其中包括
神经科学和心理学。由于我受的智能训练主要是佛学思想，因此我当然会常常想到
佛学核心观念和主流科学想法之间的出入。这本书是我长期思考得到的结果，也是
一位来自西藏的僧侣，对我们这个充满了气泡室、粒子加速器、功能性磁振造影
（fMRI, functional magnetic resonance imaging）等现代设备的世界，所进行
的一趟知性之旅。
在我到印度之后很多年，偶然看到一位西藏佛学思想家在一九四O年代的一封公开
信。写这封信的人叫根顿群培 (GendChhel，是dge-vdun chos-vphel的音译），他
是西藏学者，不但精通梵文，还兼通英文，这在当代是绝无仅有的。一九三O年
代，他在英国统治的印度到处旅行，足迹遍及阿富汗、尼泊尔、锡兰等地。这封信
是他旅行各地二十年之后所写的，令我着迷。信中明白指出，佛学和现代科学之间
的对话，在很多地方都能使双方互蒙其利。我也发现，根顿群培的观察有很多都和
我的想法不谋而合。
可惜这封信没有引起预期的广泛回响，部分原因可能是在一九五九年我到印度之
前，没有正式印行。但是看到这封信，一股暖流在我心里涌现，原来我在科学世界
里的摸索并不孤单，早就有西藏前辈做过同样的事了。更令人开心的是，根顿群培
还是我同乡，是安多（Amdo）人。在这么多年之后，看到这样的一封信，真让我感动。
记得就在几年前，我和一位嫁给西藏人的美国女士有段有趣的会谈。她听说我对科
学很感兴趣，并且计画和知名的科学家们对谈之后，很担心，她警告我科学对佛教
的生存是有妨害的。她告诉我，历史证明科学是宗教的杀手，也认为我想和科学界
的代表建立友谊，是不智的。
在个人探索科学的过程中，我认为，我是把脖子伸出去了。我之所以有信心在科学
界探索，乃因为我有个基本信念：科学和佛学的基本目标是一致的，均是以严谨的
验证来追求现实的本质。如果科学分析很明确的指出某些佛学观点是错误的，我们
就应该接受科学发现的事实，放弃这些观点。
在我的内心，算是个有国际观的世界公民。因此，科学家有一项共同特质最能感动
我：他们乐意彼此分享知识，丝毫不受国界的限制。即使冷战期间，国际的政治局
势形成极度危险的两极对峙，我发现东西两方阵营的科学家还是有非常好的沟通管
道。对身处于政治领域的人来说，这根本是无法想象的。我认为，这就是真正四海
一家的精神。知识不是哪里个团体或国家的私有物品，而是全人类共有的资产。
我对科学的兴趣还不仅是个人因素而已。对我和很多其它人而言，西藏主要原因就
是我们不够改革开放、不够现代化。因此，到了印度，我们为西藏难民儿童设立学
校，使用现代化教材，这是西藏首次的科学教育。至此，我终于了解，现代化的本
质在于引进现代化的教育，而现代教育的核心则必须掌握相关的科学与技术。我亲
身参与这项教育改革计画，鼓舞了那些处理僧务的同仁。他们的主要任务本来是教
授传统的佛学思想，现在也把科学放进僧侣训练的课程里。
随著对科学的认识慢慢加深，我逐渐了解，科学发展到今天这种程度，还是只在物
质世界打转而已。当然，传统的佛学在这方面和科学相比，不管是理论或诠释，都
是非常粗浅的。但是，在此同时，就算是科学发展最进步的先进国家，人民仍持续
经历到各种苦难，尤其是在情绪和心理层面。科学所能带给我们的最大好处，是有
助于缓和人类在物质上或肉体上的苦难；至于精神上的苦难，则只能靠对人心品质
的提升与态度的转化，才能处理与克服。换句话说，要追求根本的喜悦，增进人的
基本价值是绝对必要的。因此，从人性本善的角度来看，科学与灵性
（spirituality）并非毫不相干，两者对我们都很重要。我们需要这两样东西，来
缓和生理与心理的苦难。
这本书并不想把科学与灵性（或许我应该说佛学，这是我最熟悉的思想）统整在一
起。我只是想探索这两个人类最重要的领域，看看能不能建构出一个更全面、更整
体的方式，来了解周遭环境；利用已发现的合理证据，去深入探索可见与不可见的
世界。
我不是以做学问的方式，来处理佛学与科学之间那些可能可以融合与不能融合的论
点。这一点就留给学有专精的学者去做。然而我相信，灵性和科学都追求一个更远
大的目标，就是真理。因此在追求真理的过程中，两者应该是具有互补功能的法
门、应该都能从对方学到许多，若能够充分合作，将更有机会扩大人类知识和智能
的视野。不仅如此，经由两大学门之间的对话，我希望科学与灵性能对人类的需求
和福祉，提供更好的服务。
除此之外，我把自己学习科学的历程公诸于世，正是希望遍布全世界的数百万佛教
信徒能严肃看待科学，并且接受它的基本发现，把这些看法纳入自己的世界观。科
学与灵性的对话，其实已历史久远，尤其是在基督教的信仰世界里。但在我自己的
佛教系统，也就是藏传佛教，由于不同的历史、社会与政治因素，和科学的全面接
触都还是很新鲜的事。关于科学能带来什么东西，目前尚不明朗。不管每个人对科
学的观点如何，对于自然世界的了解和对人类生存的事实来说，你我都不能忽略演
化论、相对论和量子力学的真知灼见。这就是我在本书里强调的世界观。或许，和
灵性的接触当中，科学也可以有所学习，特别是碰触到更宽广的人世议题─从伦理
到社会的各层面。当然，佛学自身有其特有的见解，如古老的宇宙论和初浅的物理
观念，这在科学知识帮助之下，可以做些修正而提升。我希望本书的出现，能有助
于科学与灵性之间的愉快对谈。
由于我的目标是想探索当今世界最深奥、最重要的议题，我希望能尽量和最多的人
交换意见。有监于科学和佛学在推理和立论上都非常复杂且大相径庭，我知道这并
非易事；为使讨论能够顺利进行，我偶尔会简化议题。
我很感谢两位编辑，即我长期以来的翻译图登京巴（Thupten Jinpa）和他的同事
艾斯纳（Jas'Elsner），他们帮助我理清自己的想法，同时以尽可能流畅的英语表
达。我还要感谢很多人，他们对原稿提供了许多意见。最重要的，我感谢所有和我
见面的科学家，非常有耐心的为我这样一个迟钝的学生，不厌其烦的解释复杂的科
学理念。他们都是我的老师。
圆明园 10-19-2006 09:59 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
4，你怎么知道人的生命只有一次，你被GCD洗了脑了... ...
你是不同意生命只有一次? 还是真想知道allfollowme是怎么知道的?
不管怎么说, 生命是宝贵的, 你的生命, 我的生命, 任何一个人的生命. 没有权
利, 也没有道理蔑视生命, 谁的都一样.
"洗脑"这种话没什么意思, 被洗了怎么样? 没被洗又怎么样? 我看不来什么差别.
deland 10-19-2006 10:24 PM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
你是不同意生命只有一次? 还是真想知道allfollowme是怎么知道的?
不管怎么说, 生命是宝贵的, 你的生命, 我的生命, 任何一个人的生命. 没有权
利, 也没有道理蔑视生命, 谁的都一样.
"洗脑"这种话没什么意思, 被洗了怎么样? 没被洗又怎么样? 我看不来什么差别.
你是真能跟着起哄，他是在说反话，这都没看出来，看他们双方辩辩挺有意思的．
vipkj 10-19-2006 10:31 PM
你愿意遗憾就遗憾吧，你说你的实话我也没法，反正我是分析了，对不对大家可以
辩论共同提高吗，网友们同意就可以发表同意的观点，不同意也可以发表他的观
点，象你这样提不出分析只会用贬义词，实在无聊，无理，只能是你的观点更苍
白，更现无价值。
Quote:
Originally Posted by Livefree
很遗憾，只能和你实话实说，你的所谓分析实在惨不忍睹，不值一答。
deland 10-19-2006 10:34 PM
Quote:
Originally Posted by STL
海外的中国人有一点儿是幸运的，你看到的世界是全面的、客观的。你不会再被愚
弄，你再不会跟着别人山呼万岁。你会知道什么是伟大光荣正确的。
每次看到STL的贴子，我都怀疑时光逆转了，这人脑子里怎么装的都是几十年前的
事，是不是那时脑子受的刺激太大，脑浆凝固了，真是可怜．
圆明园 10-19-2006 10:35 PM
Quote:
Originally Posted by deland
你是真能跟着起哄，他是在说反话，这都没看出来，看他们双方辩辩挺有意思的．
我没有起哄的意思.
我也没看出来这是反话.
Livefree 10-19-2006 10:37 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
你愿意遗憾就遗憾吧，你说你的实话我也没法，反正我是分析了，对不对大家可以
辩论共同提高吗，网友们同意就可以发表同意的观点，不同意也可以发表他的观
点，象你这样提不出分析只会用贬义词，实在无聊，无理，只能是你的观点更苍
白，更现无价值。
不错，你既不在乎，我又何必遗憾。
vipkj 10-19-2006 10:48 PM
提醒你这里是论坛，你要不分析只发表观点，没必要反复发。
Quote:
Originally Posted by Livefree
不错，你既不在乎，我又何必遗憾。
deland 10-19-2006 11:00 PM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
我没有起哄的意思.
我也没看出来这是反话.
vipkj 的对立面常有一个毛病，只要对方不同意他的观点，就说对方是被GCD洗了
脑，GCD是唯物主义者，当然更知道生命只有一次，他反问怎么知道人的生命只有
一次，当然是反话了，藏人可是认为人是不停的转世的，所以他又说，你说达赖是
普通人，藏人不给你几藏刀才怪呢，都是一个意思，不知道我说没说明白．
但就这个贴子来说，我是不太赞成vipkj，什么国家利益高于一切，我认为只有我
的利益高于一切，呵呵，如果大家都有我这么高的思想境界，都象我这样想，都不
妨碍别人，都不把自己的意愿强加给别人，都只过好自己的小日子，都不管他什么
独立不独立，也不管他什么统一不统一，不管猪脑子驴脑子谁撞烂了谁，所有人都
只叫好不去帮腔，让野心家都晒成人干了，那天下岂不太平乎．
deland 10-19-2006 11:14 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
Livefree,如果你不相信我的话，我们可以做个实验，你什么东西不带去穿越美加
边境，我给你拍录象，但是你要保证不要主动向边防人员投降，你就往林子里跑，
鸣枪你也跑，我敢肯定的告诉你，不打死你也会打伤你。如果你敢做这个实验，我
支持你！
这点强烈支持，追求真理就要有所付出，而且美国大兵不会开枪，说不准还会请你
喝酒，做完实验以后，让中国边防军人见识一下，什么叫做人权，这就叫做人权，
让所有人都闭了鸟嘴，何乐而不为呢？
Livefree 10-19-2006 11:16 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
提醒你这里是论坛，你要不分析只发表观点，没必要反复发。
没问题，论口水仗，我可以甘拜下风。 还是allfollowme明智，学习一下：特此申
明，不会回了。
圆明园 10-19-2006 11:23 PM
Quote:
Originally Posted by deland
我的利益高于一切
同意这个观点.
我激烈反对vipkj的原因是,"杀一个少一个"的说法, 好多非常坏的事都是因为对人
的生命的蔑视造成的.
圆明园 10-19-2006 11:29 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
Livefree, 如果你不相信我的话，我们可以做个实验，你什么东西不带去穿越美加
边境，我给你拍录象，但是你要保证不要主动向边防人员投降，你就往林子里跑，
鸣枪你也跑，我敢肯定的告诉你，不打死你也会打伤你。如果你敢做这个实验，我
支持你！如果你不做，别在这里谈什么自由。作为人民我绝对支持民主自由，这是
中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个少一个，这也是中国人民的福祉。
完全没有必要做这个实验. 做事正确或不正确, 不用以美国大哥为标准.
难道说美国人开枪打越境的, 这事就对了?
deland 10-19-2006 11:40 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
一个问题: 就是边防战士为什么只打前后两个? 如果打中间不是更准吗?
打最前面的那个是警告人们，不要领头越界，打最后面那个是警告人们，别人都跟
着跑时，你就别跟着跑了，呵呵．
sym1988 10-20-2006 11:30 PM
你的逻辑是不是说, 开枪的士兵对藏人生命蔑视?你去过西藏么?你对西藏的历史了
解多少呢?
换言之,魁北瓜门为了保护本地的法裔文化应该独立,进而禁止移民, 可能吗?
有一部电影: indian summer oka crisis,看过么? 讲的是印地安人,里面给我印象
最深的是一句话, no negociation for soreighty( 在主权问题上没有谈判的余
地.).让我觉得中国也好,加拿大也罢, 对待分裂主权的态度是一致的.如果加拿大
认为西藏应该独立,那quebec 为什么还没独立呢?
Quote:
Originally Posted by 圆明园
同意这个观点.
我激烈反对vipkj的原因是,"杀一个少一个"的说法, 好多非常坏的事都是因为对人
的生命的蔑视造成的.
圆明园 10-20-2006 11:55 PM
Quote:
Originally Posted by sym1988
你的逻辑是不是说, 开枪的士兵对藏人生命蔑视?你去过西藏么?你对西藏的历史了
解多少呢?
换言之,魁北瓜门为了保护本地的法裔文化应该独立,进而禁止移民, 可能吗?
有一部电影: indian summer oka crisis,看过么? 讲的是印地安人,里面给我印象
最深的是一句话, no negociation for soreighty( 在主权问题上没有谈判的余
地.).让我觉得中国也好,加拿大也罢, 对待分裂主权的态度是一致的.如果加拿大
认为西藏应该独立,那quebec 为什么还没独立呢?
我很明确的说了, "杀一个少一个"的说法, 是对人的生命的蔑视.
我没去过西藏, 我对西藏的历史了解很少. 我的判断来自我对生命的珍惜. 我不想
死, 我觉得没什么人想死. 我觉得, 鼓励别人牺牲生命是个坏事. 为了什么什么,
牺牲生命是值得的, 是个坏理论, 坏宣传, 坏道理.
分裂主权的态度是一致的, 还是不一致的, 对我来说无所谓,(我个人认为, 从人民
的态度来讲, 两国有很大差别). 就算是全世界人民都反对我, 我还是说, 没有什
么能代替生命, 没有什么值得用生命来换.
Livefree 10-21-2006 12:22 AM
Quote:
Originally Posted by sym1988
你的逻辑是不是说, 开枪的士兵对藏人生命蔑视?
你的逻辑是不是说, 士兵开枪是对藏人生命的爱护？
Quote:
Originally Posted by sym1988
你去过西藏么?你对西藏的历史了解多少呢?
请问，“你去过西藏么? 你对西藏的历史了解多少呢?” 然后是不是一定要去过，并
对西藏历史了解多少才能体会到你所指的爱护？
Quote:
Originally Posted by sym1988
换言之,魁北瓜门为了保护本地的法裔文化应该独立,进而禁止移民, 可能吗?
换言之，专制政府为了维护对西藏的统治，进而禁止藏民按照其信仰拜见达赖喇
嘛，可能吗？
Quote:
Originally Posted by sym1988
有一部电影: indian summer oka crisis,看过么?
哦？这部电影很重要么？
Quote:
Originally Posted by sym1988
有一部电影: indian summer oka crisis,看过么? 讲的是印地安人,里面给我印象
最深的是一句话, no negociation for soreighty( 在主权问题上没有谈判的余
地.).让我觉得中国也好,加拿大也罢, 对待分裂主权的态度是一致的.
哦！原来某一部电影中某一个人说了某一句话，让你体会到原来中国和加拿大（政
府？人民？）是“高度一致的”，这部电影果真对你很重要。
Quote:
Originally Posted by sym1988
如果加拿大认为西藏应该独立,那quebec 为什么还没独立呢?
哦？西藏是否独立要Quebec说了算？
sym1988 10-21-2006 03:04 AM
不回了,空喊没劲.
诡辩加文字游戏,算了.真不知道你是什么居心.同时发那么多贴,是不是有人给发工
钱啊?
Quote:
Originally Posted by Livefree
你的逻辑是不是说, 士兵开枪是对藏人生命的爱护？
请问，“你去过西藏么? 你对西藏的历史了解多少呢?” 然后是不是一定要去过，并
对西藏历史了解多少才能体会到你所指的爱护？
换言之，专制政府为了维护对西藏的统治，进而禁止藏民按照其信仰拜见达赖喇
嘛，可能吗？
哦？这部电影很重要么？
哦！原来某一部电影中某一个人说了某一句话，让你体会到原来中国和加拿大（政
府？人民？）是“高度一致的”，这部电影果真对你很重要。
哦？西藏是否独立要Quebec说了算？
Starlight 10-21-2006 12:43 PM
支持vipkj在这里的雄辩，一目了然，所有狡辩、偷换概念死缠等肯定是故意为之。
还有一个人终于露出尾巴了。:D :D
强烈支持livefree穿越美加边界来体验西方的人权自由！
Livefree 10-21-2006 01:23 PM
Quote:
Originally Posted by sym1988
诡辩加文字游戏,算了.真不知道你是什么居心.同时发那么多贴,是不是有人给发工
钱啊?
同样是你的逻辑和话语, 我只不过换了个几个名词, 怎么就变成"诡辩加文字游戏"
了? 抑或你的原话和逻辑本来就是"诡辩加文字游戏"?
自己说出的话, 打出来的文字, 毫无逻辑, 不能自圆其说, 就指责别人的"居心",
你这个顾左右而言他的本事倒是和之前的“诡辩加文字游戏”一脉相承。
Livefree 10-21-2006 01:33 PM
Quote:
Originally Posted by Starlight
支持vipkj在这里的雄辩，一目了然，所有狡辩、偷换概念死缠等肯定是故意为之。
还有一个人终于露出尾巴了。:D :D
强烈支持livefree穿越美加边界来体验西方的人权自由！
“雄辩”？？？ “一目了然，狡辩，偷换概念”？？？ 哈哈，倒是挺喜欢宏大叙事的
么，不过，不要以为字写得大一点，其中的道理就真能多一些。既然你这么喜欢喊
口号，我不妨也跟你学一句：
强烈支持Starlight等穿越美加边界来证明一下所谓西方的人权自由和ZG所倡导的
人权自由是“一致”的。
deland 10-21-2006 01:35 PM
Quote:
Originally Posted by Starlight
强烈支持livefree穿越美加边界来体验西方的人权自由！
翘首以待，何时体验望能知会，在下必临现场观摩，以壮行色．
Livefree 10-21-2006 01:57 PM
Quote:
Originally Posted by deland
翘首以待，何时体验望能知会，在下必临现场观摩，以壮行色．
想看热闹想到脑子都糊涂了？谁的观点谁举证，这个道理总知道吧？
楼下这么些位，既然认定按照美加的“simply law”，所有穿越者均会一律枪杀，很
简单呀，要么拿出法律条文来，要么，就按照自己的好主意证明给我们这些对“西
方的人权自由”有“错误认识”的人看看么。
不过，不去的话也没关系，托词我都帮你们想好了：XX党不就是一贯拿别人做实验
的么。
deland 10-21-2006 02:44 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
想看热闹想到脑子都糊涂了？
脑子糊涂倒是真的，但不是想看热闹，这年头胡说八道的人太多了，象我这样脑子
糊涂的人，需要眼见为实，你说呢？
deland 10-21-2006 02:51 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
谁的观点谁举证，这个道理总知道吧？
楼下这么些位．．．
知道这个理，楼下这么些位的观点不完全一样，据我的理解，其中的一个观点认
为，美国没有资格在这件事上大放厥词，因为美国的边境也是如此，如果你不同意
的话，应当你来举证．
deland 10-21-2006 03:16 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
楼下这么些位，既然认定按照美加的“simply law”，所有穿越者均会一律枪杀，很
简单呀，要么拿出法律条文来，
找了半天，我也没找到楼下的哪位说，所有穿越者均会一律枪杀是美加的imply
law，这话好象就你一个人这样说，美国和加拿大都不会有这样的法律条文，中国
也不会，任何一个国家都不会，你为什么要做这样极端的辩词呢，对美国事情的评
价和对中国事情的评价为什么要用两个标准呢，把心放在正中间，说出话来才会让
人信服，是不是这个理．
Livefree 10-21-2006 03:25 PM
Quote:
Originally Posted by deland
知道这个理，楼下这么些位的观点不完全一样，据我的理解，其中的一个观点认
为，美国没有资格在这件事上大放厥词，因为美国的边境也是如此，如果你不同意
的话，应当你来举证．
"美国没有资格在这件事上大放厥词"为结论, "因为美国的边境也是如此"为原因.
何为"如此"? 何以见的"此"等同于"彼"?
"美国没有资格在这件事上大放厥词"这样的结论事实上没有经过任何的论证, 又为
何要他人同意? 又何以要他人举证?
Livefree 10-21-2006 03:27 PM
Quote:
Originally Posted by deland
找了半天，我也没找到楼下的哪位说，所有穿越者均会一律枪杀是美加的imply
law，这话好象就你一个人这样说，美国和加拿大都不会有这样的法律条文，中国
也不会，任何一个国家都不会，你为什么要做这样极端的辩词呢，对美国事情的评
价和对中国事情的评价为什么要用两个标准呢，把心放在正中间，说出话来才会让
人信服，是不是这个理．
vipkj
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Posts: 204
会说英语的藏民,不是普通藏民.如果一群反对美国或加拿大的人如此穿越美加边
境,结果不见得比这好.
oldwolf
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Posts: 101
Even in US or Canada, if a police ask you not move, but you move, you
can be shot by the police, simply according to the law.
deland 10-21-2006 03:28 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
托词我都帮你们想好了：XX党不就是一贯拿别人做实验的么。
既然XX党一贯拿别人做实验，为什么还有人做那实验的牺牲品呢，哪个势力集团不
是如此，珍爱生命珍爱自己．
Oldstyle- 10-21-2006 04:10 PM
无论如何,打死人不对! 任何国家嘀执法人员打死人嘀说嘀过去嘀理由不外乎两条,
一是自己嘀生命受到危胁,二是第三人嘀或国家嘀安全受到严重危胁.你要是在美加
边境往那边跑,叫你停下还跑,当然可以打死你,事后的报告会说怀疑你是人体炸弹.
打死你是为了保护更多嘀人嘀生命,你有什么脾气? 西藏人往那边跑多少年哩.这两
条都不符合. 抓回来嘀也就定个偷渡罢咧!
其实睁只眼闭之眼让他们过去呗!亲达赖嘀人数也就是一定嘀比例.愿意出去受罪嘀
就更少哩.没什么文化嘀居多.这路人都走哩西藏也就稳定哩.有劲儿让他们跟印度
人闹去吧!到时候印度受不了了一镇压,中国政府再当回好人. 多好嘀买卖!
deland 10-21-2006 04:27 PM
Quote:
Originally Posted by Oldstyle-
无论如何,打死人不对! 任何国家嘀执法人员打死人嘀说嘀过去嘀理由不外乎两条,
一是自己嘀生命受到危胁,二是第三人嘀或国家嘀安全受到严重危胁.你要是在美加
边境往那边跑,叫你停下还跑,当然可以打死你,事后的报告会说怀疑你是人体炸弹.
打死你是为了保护更多嘀人嘀生命,你有什么脾气? 西藏人往那边跑多少年哩.这两
条都不符合. 抓回来嘀也就定个偷渡罢咧!
其实睁只眼闭之眼让他们过去呗!亲达赖嘀人数也就是一定嘀比例.愿意出去受罪嘀
就更少哩.没什么文化嘀居多.这路人都走哩西藏也就稳定哩.有劲儿让他们跟印度
人闹去吧!到时候印度受不了了一镇压,中国政府再当回好人. 多好嘀买卖!
原来如此，看来还是美国人聪明，中国人的头脑太简单了，好在还有聪明的.
Livefree 10-21-2006 04:59 PM
Quote:
Originally Posted by deland
你为什么要做这样极端的辩词呢，对美国事情的评价和对中国事情的评价为什么要
用两个标准呢，把心放在正中间，说出话来才会让人信服，是不是这个理．
我哪里使用双重标准了，请指出，然后再称“极端”和“把心放中间”才不为过。事实
上就是所给的“美加边境”，至少这里拿出来类比的，没有一个认真对这个论证过，
反到要质疑/怀疑者去做实验，这是什么标准？再者，我的观点很明确，本着我对
“西方的人权自由”的认识，本着“人”的自由是所有其他一切公权或私权的基石，我
不相信在美加边境同样状况下会发生这样一个，反人道的，反人性，漠视生命的对
平民的伤害。这个也正同样是我在这里谴责西藏枪击的标准。
vipkj 10-21-2006 06:30 PM
道理很简单，世界上大部分国家的边防军人或警察都配备了枪支，给他们配备了枪
不是打鸟的，各个国家在什么时候可以用枪打人可能规定不一样，所以各国对是否
穿越边境可以开枪可能有不同的认识，各个国家有自己主权自己的法律很正常呀。
以前有人穿越中苏，东西德边境的时候被打死，没听说有哪个国家抗议呀？
拒我所知，在南北韩军事分解线上，你别说穿越，就是伸过去一条腿也会遭到枪
击，不管你是那国的人，不管你是白皮肤还是黄皮肤，怎么没有人，没有哪个国家
喊尊重人性？这回打了两个藏民怎么那么多国家喊？奇怪的是很多中国人喊！如果
打了两个汉族人，哪个国家会喊？西方国家想分裂中国的恶毒思想昭然若揭！
Livefree, 说我们没有拿出法律条文证明美加边境的执法人员可以开枪，但是
Livefree也没有拿出法律条文来说明美加边境的执法人员不可以开枪，所以我建议
他做个穿越实验应该是很合理的！我声明，我可以象那些西方登山者一样发挥人道
主义精神向Livefree提供交通，食品，衣物，摄象还有精神上的支持！（一旦您被
打死，我立刻呼吁尊重人权，反对种族歧视~~~！）
Livefree在他的帖子里一再对我的观点分析进行负面评价，可是他对我的有条理论
述不进行分析辩论，还振振有辞的说不跟我这种人讲理。连理不讲了，你还讲什么
人性？
Livefree 10-21-2006 07:04 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
我认为国家利益高于一切，当然这里的国家利益是不能用什么政府利益，党的利
益，阶级的利益，人民的利益，某些人的利益来偷梁换柱。只有在保证国家利益的
基础之下再谈民主，自由，人性等等
Quote:
Originally Posted by vipkj
作为人民我绝对支持民主自由，这是中国人民的福祉，但是对分裂分子，打死一个
少一个，这也是中国人民的福祉。
Quote:
Originally Posted by vipkj
道理很简单!
没错, 虽然道理很简单, 只不过象你这样,一来完全不知什么是逻辑思维和理性分
析, 二来只知道拼命标榜自己的所谓"合理"和所谓"分析"的, 搞不清楚这个道理也
没什么奇怪的.
正如你一早大扯"国家利益高于一切"高调, 力图进行"人民的福祉"宏大叙事的同
时, 早已把拿来装点自己门面的什么民主,自由,人权,人道,人民全部踩在了脚底,
至此充分暴露了你"打死一个少一个"血淋淋的内心世界..
还想继续装模作样地拿人道人权耍弄一番? 请自便.
martinduwenb 10-21-2006 07:23 PM
你还想跟他讲理, 太善良了.
你还想跟他讲理, 太善良了.
Quote:
Originally Posted by vipkj
道理很简单，世界上大部分国家的边防军人或警察都配备了枪支，给他们配备了枪
不是打鸟的，各个国家在什么时候可以用枪打人可能规定不一样，所以各国对是否
穿越边境可以开枪可能有不同的认识，各个国家有自己主权自己的法律很正常呀。
以前有人穿越中苏，东西德边境的时候被打死，没听说有哪个国家抗议呀？
拒我所知，在南北韩军事分解线上，你别说穿越，就是伸过去一条腿也会遭到枪
击，不管你是那国的人，不管你是白皮肤还是黄皮肤，怎么没有人，没有哪个国家
喊尊重人性？这回打了两个藏民怎么那么多国家喊？奇怪的是很多中国人喊！如果
打了两个汉族人，哪个国家会喊？西方国家想分裂中国的恶毒思想昭然若揭！
Livefree, 说我们没有拿出法律条文证明美加边境的执法人员可以开枪，但是
Livefree也没有拿出法律条文来说明美加边境的执法人员不可以开枪，所以我建议
他做个穿越实验应该是很合理的！我声明，我可以象那些西方登山者一样发挥人道
主义精神向Livefree提供交通，食品，衣物，摄象还有精神上的支持！（一旦您被
打死，我立刻呼吁尊重人权，反对种族歧视~~~！）
Livefree在他的帖子里一再对我的观点分析进行负面评价，可是他对我的有条理论
述不进行分析辩论，还振振有辞的说不跟我这种人讲理。连理不讲了，你还讲什么
人性？
deland 10-21-2006 11:32 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
Livefree, 说我们没有拿出法律条文证明美加边境的执法人员可以开枪，但是
Livefree也没有拿出法律条文来说明美加边境的执法人员不可以开枪，所以我建议
他做个穿越实验应该是很合理的！我声明，我可以象那些西方登山者一样发挥人道
主义精神向Livefree提供交通，食品，衣物，摄象还有精神上的支持！（一旦您被
打死，我立刻呼吁尊重人权，反对种族歧视~~~！）
大家看这样行不行，Livefree在前面，vipkj在后面，园明园在中间，我在老远一
边登山一面摄象．
中国边防军人打前面的和后面的，估计美国边防军人打中间的那位，两位都没事，
这个办法如何？
Livefree 10-21-2006 11:39 PM
Quote:
Originally Posted by martinduwenb
你还想跟他讲理, 太善良了.
"善良"地"打死一个少一个"..
jiange601 10-21-2006 11:53 PM
相信美国边防军人像中国军人一样开枪的人当然不要去,明知会开枪还去那不是寻
死吗?Livefree也不会去,因为他口头不说,心里实际相信美国军人一样会开枪(鸣枪
警告无效后将使用真枪射击)。
Quote:
Originally Posted by deland
大家看这样行不行，Livefree在前面，vipkj在后面，园明园在中间，我老远给你
们摄象．
中国边防军人打前面的和后面的，估计美国边防军人打中间的那位，两位都没事，
这个办法如何？
Livefree 10-22-2006 12:20 AM
Quote:
Originally Posted by jiange601
相信美国边防军人像中国军人一样开枪的人当然不要去,明知会开枪还去那不是寻
死吗?Livefree也不会去,因为他口头不说,心里实际相信美国军人一样会开枪(鸣枪
警告无效后将使用真枪射击)。
想象力不错, 不过, 对不起, 我自己相信什么自己很清楚.
zdp0106 10-22-2006 02:14 AM
Quote:
Originally Posted by Livefree
想象力不错, 不过, 对不起, 我自己相信什么自己很清楚.
你到底是否相信别人不知道，但是你要是真不相信会开枪为什么不敢去试试呢？别
人一提到这个问题，你就说那些个虚的，有什么用呢?不觉得自己说得很苍白吗？
carl009. 10-22-2006 03:04 AM
你相信美加边警不开枪,并不等于他们真的不开枪,因为你沒有证据证明他们不会开
枪,而你又拿不出证据出来.
你认为中国边防军不应该开枪,也并不等于他们不应该开枪.因为边防军有足够的理
由支持他们开枪,但是,你不懂这个理,因为你只为反中而反华.
你只会狡辩,你不死真是天没眼了,是上帝的错.
我更知道你相信的是什么东西,你相信的就是,美国在全球到处杀人是应该的,是
100%对的,中国边防军开枪是千错万错的,中国政府所做的一切都是错的,我够理解
你的了吧?你这只西方的狗腿子,你别反对我说的话,因为我相信你是,你就是....
正如你所说的"对不起, 我自己相信什么自己很清楚"...:cool:
Quote:
Originally Posted by Livefree
想象力不错, 不过, 对不起, 我自己相信什么自己很清楚.
wu808 10-22-2006 03:34 AM
几个参考
.....................................................
在嫌疑人闯关过程中，一名美国海关和边境保护局警官向他们开火，侯赛因中弹受
伤。最终，在距离加拿大边境仅1米的地方，霍特科姆县一名警官用警车拦下了他
们的车。一名嫌疑人弃车逃跑，但很快被抓获。
http://www.cnxz.com.cn/newscenter/g...06012725929.htm
.....................................................
古巴与美国只有一海之隔——佛罗里达海峡，几十年来，有数不尽的古巴人，从平民
到知识分子，驾驶着自己简陋的木船、木排、甚至澡盆，一批批地拼命划向海峡对
岸的美国大陆，一旦被沿海岸巡逻的古巴海军发现，他们要遭受到机枪的扫射，要
被关押，要送命的。
http://www.hjclub.com/Showtopic.asp?ID=2586559
-------------------------------------
俄罗斯远东边防部门军事检察机关已经认定边防兵鸣枪警告非法进入俄海域的日本
渔船是合法行为，现正在调查为什么会有一名日本渔民在开枪警告时死亡。
http://news.eastday.com/eastday/nod...u1a2269812.html
------------------------------------------------------
美国正式抗议*
美国已经就枪杀藏人事件向中方提出了正式抗议。
http://www.voanews.com/chinese/w2006-10-17-voa50.cfm
-------------------------------------
中国官方通讯社报导/西藏上月底发生非法偷渡案件，70名人蛇在蛇头安排下，企
图从中国和尼泊尔边界偷渡出境，但被边防巡逻人员发现，双方发生冲突，事件
中，造成1人死亡，1人受伤。
http://news.wenxuecity.com/BBSView....ws&MsgID=320392
----------------------------------------------------
墨西哥小伙遭美警员射杀 墨美又因移民问题起争端新年伊始，墨西哥就因非法移
民被杀事件与美国发生外交争端。1月3日，墨西哥政府正式向美国递交照会，要求
美国深入调查墨西哥公民马丁内斯在墨美边境被美国边防巡逻人员枪杀事件。目
前，在美国的墨西哥移民正为马丁内斯被杀一事水落石出而奔走，保护移民权益的
组织号召在美墨西哥移民，在2月2日举行从事发地点到华盛顿的大规模示威游行活
动，以示抗议。
http://co.china-embassy.org/chn/xwfw/t230256.htm
*国际组织：中国军人开枪违反国际法*
正是出于这种对新生活的向往，每年有很多藏人步行途径尼泊尔前往印度。颂赤尔
斯说，有时候中国边防军人甚至会进入尼泊尔境内追捕逃亡藏人，但是无论如何，
像 9月30号开枪这样的举动是违反国际法的，因为国际法规定，边境巡逻队只有在
生命受到威胁等迫不得已的情况下才能开枪。
http://www.voanews.com/chinese/mobi...72&metadataid=8
苏联击落南韩波音747内幕
http://www.6park.com/parkbooks/messages/1593.html
wu808 10-22-2006 04:50 AM
一个问题: 就是边防战士为什么只打前后两个? 如果打中间不是更准吗?
另外: 据说有1KM远, 谁能介绍一下, 什么样的枪能打这样准?
另外, 任何人看见录像的中间过程? 即从PLA射击到人被击中的过程.
为什么没有一个整个的画面. 从他的摄像机的功能( 刚开始的录像), 应该是有很
大的ZOOM. 即PLA射击的地方和藏民被击中的地方.
我分析的是: 录像被剪辑过了........................
carson 10-22-2006 08:33 AM
每年因穿越美墨边境，而被美军射杀的amigo不知有多少！他们也是赤手空拳的呀。
Livefree 10-22-2006 11:51 AM
美今年拘捕90万偷渡者
http://www.tycool.com/2006/07/07/00013.html
美國會報告：美墨邊境死亡人數十年激增一倍
http://news.yam.com/afp/internation...0915319193.html
移民法案 美墨边境移民死亡率剧增18小时死一人
http://www.chuguo.cn/news/71546.xhtml
墨西哥调查偷渡案 回击美国移民法草案
http://www.grassy.org/study/study-a...df9c57810.shtml
墨美边境矛盾再起
http://world.people.com.cn/GB/14549/4081584.html
防止墨西哥人偷渡美国时死于沙漠
http://www.voanews.com/chinese/arch...08-20-voa33.cfm
wu808 10-22-2006 03:24 PM
2005年底，墨美边境发生了民众被美国边防警察枪杀事件，引发了民众对美国在墨
美边境修建隔离墙计划的强烈不满。1月24日，墨西哥全国人权委员会宣布，将在
墨美边境城镇张贴7万张地图，上面标示穿越亚利桑那沙漠公路、求救信标和水箱
等的方位，以减少墨西哥非法移民的死亡人数。此举遭到了美国的强烈反对。美国
国土安全部一高级官员甚至表示，墨西哥政府张贴地图是纵容鼓励非法移民进入美
国境内的行为，是一种不负责任的做法。美方的强烈抗议迫使墨西哥全国人权委员
会不得不暂停此项行动。
http://world.people.com.cn/GB/14549/4081584.html
-------------------------------------
问题: 如果这些藏民非法出境, 如果其他国家不允许他们长期留下来, 而被迫回
来, 中国边防是否放行让他们返回? 如果是-- 边防部队有需要存在吗?
vipkj 10-22-2006 03:32 PM
WU808工作做的认真细致，有说服力，比外交部，中宣部的工作做的强多了！那些
人真不知道是吃什么的，每天在干吗？
wu808 10-22-2006 04:03 PM
Thx.
中国政府有时做的不好, 但是不是每件事都做的不对. 而有些人, 只要是中国做
的. 不管是否对, 都指认中国是错的.
例如有人问: 中国人口多，是难以发展的理由吗？并且给许多例子: 世界经济的前
三甲，都不是人口稀少之国：美国人口密度适中，日本和德国则均属人口稠密（稠
密度超过中国）。
我就不明白: 加拿大是移民国家, 估计世界应该有许多人愿意来到 加拿大定居.
加拿大为什么不彻底开放边境, 让那些只要想来的人就来. 这样加拿大不就很快赶
上美国了吗? 何必还能"美国打喷涕, 加拿大就感冒"? 难道加拿大的政治家都是一
群"笨蛋"? 为何不采用这样的捷径来发展经济?
Quote:
Originally Posted by vipkj
WU808工作做的认真细致，有说服力，比外交部，中宣部的工作做的强多了！那些
人真不知道是吃什么的，每天在干吗？
Livefree 10-22-2006 04:34 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
2005 年底，墨美边境发生了民众被美国边防警察枪杀事件，引发了民众对美国在
墨美边境修建隔离墙计划的强烈不满。1月24日，墨西哥全国人权委员会宣布，将
在墨美边境城镇张贴7万张地图，上面标示穿越亚利桑那沙漠公路、求救信标和水
箱等的方位，以减少墨西哥非法移民的死亡人数。此举遭到了美国的强烈反对。美
国国土安全部一高级官员甚至表示，墨西哥政府张贴地图是纵容鼓励非法移民进入
美国境内的行为，是一种不负责任的做法。美方的强烈抗议迫使墨西哥全国人权委
员会不得不暂停此项行动。
http://world.people.com.cn/GB/14549/4081584.html
1）"求救信标和水箱等"是谁放置的？
http://www.voanews.com/chinese/arch...08-20-voa33.cfm
2）“2005年底，墨美边境发生了民众被美国边防警察枪杀事件”，请再参照一下：
美国边防巡逻站发言人3日称，事发时，一名墨西哥人朝巡逻人员仍了一个巨大的
石头。
“当时，巡逻人员处于人身安全的考虑，朝着袭击他的人开枪，那个人随即撤
回了墨西哥境内。”
http://www.grassy.org/study/study-a...df9c57810.shtml
3）“此举遭到了美国的强烈反对”, "标示穿越亚利桑那沙漠公路、求救信标和水箱
等的方位"这样的东西和偷渡指南有何区别? 任何针对的政府都会反对. 显然, 你
又没能区分反对偷渡和人道对待偷渡之间的区别.
4) 坦率说, 在转贴人民网这个链接的时候, 我还特别确认了一下, 这个不是轮子
的仿制人民网, 就是想, 看一个事物/事件, 不同方面的都要对照一下. 显然, 你
又不够仔细了,或者, 只看到了你想看到的内容.
Livefree 10-22-2006 05:03 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
中国政府有时做的不好, 但是不是每件事都做的不对. 而有些人, 只要是中国做
的. 不管是否对, 都指认中国是错的.
1）什么是“有些人”？如果是指我， 尽管指名道姓好了，不用客气。
2）这世上没有任何一个人或任何一个集团/政府是永远/绝对正确的，自然没有什
么“每件事都做的不对”，这个本身也没什么需要辩驳的。好像我在这里也从未标榜
过自己绝对正确，只要求的是，你做出的论点，拿出切实的论据或逻辑推导出来，
如果能证明我错了，我反倒是要感谢一下你，仅此而已。同理，如果“有些人, 只
要是中国做的. 不管是否对, 都指认中国是错的.”，只做范指，相当于又是绝对正
确的一句空话，如果是特指，还是一样，请拿出确实证据出来， 证明你判断的依据。
3）再就这一事件而言，我从来就是尽力将话题限制在“枪杀是否人道人性”的范
围，即便是有人将话题拓展到什么分裂，美加，就自己而言，都还是尽量就事论事
（虽然个人对这些话题等还有不同的看法）。而种种这些转移话题的意图，至少在
我个人看来，恰恰就不是就事论事。而且在这个意图中，反复出现逻辑的混乱和概
念的置换。
另：什么破网站程序，写个回复竟然吊死IE 3次，打了3遍。
wu808 10-22-2006 06:23 PM
我们是讨论开枪还是不开枪的问题.
墨西哥小伙遭美警员射杀 墨美又因移民问题起争端新年伊始，墨西哥就因非法移
民被杀事件与美国发生外交争端。1月3日，墨西哥政府正式向美国递交照会，要求
美国深入调查墨西哥公民马丁内斯在墨美边境被美国边防巡逻人员枪杀事件。目
前，在美国的墨西哥移民正为马丁内斯被杀一事水落石出而奔走，保护移民权益的
组织号召在美墨西哥移民，在2月2日举行从事发地点到华盛顿的大规模示威游行活
动，以示抗议。据墨西哥下加州检察院调查取证，去年12月30日，20岁的墨西哥公
民马丁内斯与四名伙伴试图通过墨西哥边境城市蒂华纳进入美国境内。马丁内斯等
人在越过金属隔离墙46米后被美国边防巡逻人员发现，马丁内斯在逃跑过程中被一
名美国警员击中背部，子弹穿过心脏。马丁内斯被同伴送入蒂华纳当地医院救治，
终因伤势严重而亡。美方边境警察称，美方警员因马丁内斯向他投掷“巨石”而感到
生命受到威胁，出于自卫开枪。在调查结果水落石出前，警方将不公布开枪警员的
身份。
再看看
中国官方通讯社报导/西藏上月底发生非法偷渡案件，70名人蛇在蛇头安排下，企
图从中国和尼泊尔边界偷渡出境，但被边防巡逻人员发现，双方发生冲突，事件
中，造成1人死亡，1人受伤
如果没有录像, 能说与美国人申明有差别吗?
即使有录像, 我上面的分析--录像可能被剪辑过了.
实际上, 大家都知道, 美国在美墨边境为那些偷渡者做了很多有人性化的事. 但是
我们是讨论开枪还是不开枪的问题. 也就是说, 如果偷渡者被发现, 而不听劝阻的
偷渡者, 那么就有被枪击的可能!
题外话关于轮子: 实际上, 每个人都有自己的信仰. 只是不要影响别人即可. 我很
佩服这些人, 先不管他们的做法是否对或错(声明:我不赞同他们的观点, 我的家里
绝对不能有任何他们发放的资料, 家人绝对不能同他们接触.), 但是人家追求的那
种精神, 我一直佩服. 绝对不象中国民运那群乌合之众.
Quote:
Originally Posted by Livefree
1）"求救信标和水箱等"是谁放置的？
http://www.voanews.com/chinese/arch...08-20-voa33.cfm
2）“2005年底，墨美边境发生了民众被美国边防警察枪杀事件”，请再参照一下：
美国边防巡逻站发言人3日称，事发时，一名墨西哥人朝巡逻人员仍了一个巨大的
石头。
“当时，巡逻人员处于人身安全的考虑，朝着袭击他的人开枪，那个人随即撤
回了墨西哥境内。”
http://www.grassy.org/study/study-a...df9c57810.shtml
3）“此举遭到了美国的强烈反对”, "标示穿越亚利桑那沙漠公路、求救信标和水箱
等的方位"这样的东西和偷渡指南有何区别? 任何针对的政府都会反对. 显然, 你
又没能区分反对偷渡和人道对待偷渡之间的区别.
4) 坦率说, 在转贴人民网这个链接的时候, 我还特别确认了一下, 这个不是轮子
的仿制人民网, 就是想, 看一个事物/事件, 不同方面的都要对照一下. 显然, 你
又不够仔细了,或者, 只看到了你想看到的内容.
Livefree 10-22-2006 06:48 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
墨西哥小伙遭美警员射杀 墨美又因移民问题起争端 .
1) 实际上, 大家都知道, 美国在美墨边境为那些偷渡者做了很多有人性化的事.
拿来对比的另外一方可有?
2) 如果偷渡者被发现, 而不听劝阻的偷渡者, 而且有危害执法人员或其他人的人
身安全举动的，那么就才有被枪击的可能! 这样的结论是否跟准确些?
3) 对比另外一方, 录像上可有一点这样的"危害执法人员或其他人的人身安全举动
的"或"双方发生冲突"的举动的迹象? 在枪杀发生时? 依据我们对国内执法状况的
常识了解, 你觉得那种可能性大呢?
4) "如果没有录像, 能说与美国人申明有差别吗?", 想说明什么呢? 说明美国人因
为没有录像所以撒慌? 是不是应该就事论事地拿出依据来, 或者墨方跟进的资料也
行. 否则是不是又有主观判断/臆造的嫌疑?
5) "录像可能被剪辑过了.", 首先, 虽然不敢说全部, 但绝对是大多数电视报道的
录像都是剪辑后播出的, 依照同一标准, 什么样的录影报道可以信赖? 难道只有全
程直播, 你才能取信? 其次, 你想说明, 被怎么剪辑过了? 这些罗马尼亚的登山者
故意陷害? 伪造? 证据呢?
6) "乌合之众", 就我个人而言, 就对保障个人自由而言, "乌合之众"远比那些"高
度一致"的家伙可靠得多.
vipkj 10-22-2006 09:26 PM
看了wu808和livefree的最近两帖，感觉livefree 答非所问，
不知道Livefree是不是藏民，怎么感觉对这次事件立场很坚决，要知道，在中国杀
的人多了，怎么没见你激动？这次配合反华势力，不断叫嚣，让我们不解。
如果那群人是为了到别的国家讨口饭吃，我还真支持你的立场，人家在这混的不愉
快到别的地方讨口饭凭什么打人家是不。可他们不是。
如果那两个人是汉族人，西方国家会那么叫嚣吗？每天制造的冤假错案多了去了，
西方人才没兴趣管呢，这次叫的凶仅仅因为他们是~~~
如果不和叛国，藏独联系起来，杀人当然是不人道的，杀狗也是不人道的
deland 10-22-2006 10:27 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
看了wu808和livefree的最近两帖
双方立场都很偏执
Livefree 10-22-2006 11:19 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
看了wu808和livefree的最近两帖，感觉livefree 答非所问，
不知道Livefree是不是藏民，怎么感觉对这次事件立场很坚决，要知道，在中国军
警经常杀人，怎么没见你激动？这次配合反华势力，不断叫嚣，让我们不解。
如果那群人是为了到别的国家讨口饭吃，我还真支持你的立场，人家在这混的不愉
快到别的地方讨口饭凭什么打人家是不。可他们不是。
如果那两个人是汉族人，西方国家会那么叫嚣吗？每天制造的冤假错案多了去了，
西方人才没兴趣管呢，这次叫的凶仅仅因为他们是~~~
如果不和叛国，藏独联系起来，杀人当然是不人道的，杀狗也是不人道的
拿着镜子照别人的时候, 不要忘了, 镜子也能照出你的原形来..
Livefree 10-22-2006 11:21 PM
Quote:
Originally Posted by deland
双方立场都很偏执
希望有时间不妨认真看看楼下转的秦晖的文章... 在下定义不迟...
vipkj 10-22-2006 11:33 PM
如果能照出我的原形，无所谓，我是谁就是谁。我高兴的是照出了你这个支持藏独
的藏族人，早就看出你汉语功夫低劣，只能说事不能进行逻辑思考。回去跟你的神
说去吧。藏独是死路一条。
Quote:
Originally Posted by Livefree
拿着镜子照别人的时候, 不要忘了, 镜子也能照出你的原形来..
deland 10-22-2006 11:45 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
希望有时间不妨认真看看楼下转的秦晖的文章... 在下定义不迟...
就事论事，我说的只是对这张贴子上的看法，不知秦晖何许人也，能不能先介绍一
下此人文章以外的事情，这年头木匠瓦匠石匠铁匠都快绝迹了，字匠倒是象驴拉的
一样多．
vipkj 10-23-2006 12:06 AM
说的漂亮，这个Livefree整天答非所问，东扯西扯逻辑混乱
Quote:
Originally Posted by deland
就事论事，我说的只是对这张贴子上的看法，不知秦晖何许人也，能不能先介绍一
下此人文章以外的事情，这年头木匠瓦匠石匠铁匠都快绝迹了，字匠倒是象驴拉的
一样多．
wu808 10-23-2006 12:41 AM
能告诉我如何很偏执?
我说过, 不管什么原因, 杀人都是很残忍或悲哀的事情.
有些事情要多想想再下结论:
同一件事看看是如何描述的, 大家自己分析去吧.
http://www.peacehall.com/news/gb/ch...610062359.shtml
在登山者网站 mounteverest.net 上，一名匿名的登山者描述了现场情形，士兵向
着手无寸铁的队伍开枪，逼近藏人，逃亡者惊慌失措。
他写道：
"9月30日清晨，我走出餐饮帐篷，向囊帕拉山口眺望。我看到一队西藏人向山口进
发，这是司空见惯的，因为每一年的这段时间是通商时节。
"然后，毫无预警地，枪声大作，一轮，一轮，又一轮。队伍开始朝山上逃散，这
里是19000英尺。看起来，有人向中国军队告密说有人逃亡，于是带枪上阵了。
"目睹队伍在雪地上蜿蜒奔命，枪声四起，我们注意到两个人形仆倒。望远镜下就
清楚了：两人倒下，没有再起来。接着，更多军队包围了先头大本营。"
----------------------------------------------
http://www.secretchina.com/news/gb/...010/169361.html
其中的一名登山者洛斯说，中国的边防兵瞄准大约20到30藏民。藏民都穿着深色衣
服，准备越过朗喀巴山口。他说，“我们听到了两声枪响，我觉得那是在警告他
们。之后又有两声枪响。我看到了一个人倒下了，然后这个人又起来走了15米左
右。可能又有一声或两声枪响，我认为同一个藏民倒下去了。
--------------------------------------------------------------
http://soundofhope.org/programs/162/48669-1.asp
Alex说：" 当我在山上攀登，追寻我自己的梦想， ... 八十个左右西藏人试图穿
越囊帕拉山口去尼泊尔，再去印度达兰萨拉朝见达赖喇嘛，" "他们是男人、女人
和孩子，甚至没有像样的冬装。在一场猎人战后，其中八人永远无法圆梦了。他们
看来被人告发后，遭中国军人冷血谋杀。这些就发生在许多登山队员面前。死去的
人就被埋在冰川上，8个死难藏人的尸体没有被送交家属，没有留下任何纪念标
志。好像旁若无人。"
Alex说：后来发现" 厕所里躲着一个藏人。"我把他带进帐篷，给了他极地保暖毯
和一双袜子。我给了他一些牛奶和爆米花。然后我告诉他得尽快离开，因为中国军
人在搜捕两名失踪的藏人，很可能会搜查帐篷。我给他指了穿越冰川的捷径，他就
上路了。他穿越槽口的时间大约是凌晨两点。 "
另一位目睹猎人战的登山队员Sergiu 说：
"10月1日我听到响起了机关枪声，这是中国军人在猎杀冰川上的西藏人 ... 狩猎
季节居然是这样开场的！他们射杀藏人就像杀老鼠，杀兔子，杀狗，你怎么形容都
行。80多个西藏人在穿越囊帕拉山口，对于他们来说去见达赖喇嘛就像天主教徒去
梵蒂冈朝见教皇。现在，8个藏人见不到他们的教皇了，其中两个是十几岁的孩子。
20 个大人和7个孩子被抓了起来。看来这次猎杀行动后，某些中国大混蛋要升官发
财了。" Alex 接着说："我到了西藏，亲眼目睹了事实：西藏在共产占领之下。西
藏人慢慢失去了自己的身份。西藏人在自己的土地上得到的却是非人的待遇。如果
有人谈论达赖喇嘛，或者带着达赖喇嘛的画像，就得坐牢。"
---------------------------------------------
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/...800/6052860.stm
Pro电视台称，这个录像由该电视台的摄影师麦提在喜马拉雅山登山探险的时候录
下的。该电视台是罗马尼亚最大的私人电视台。据摄影师表示，录像中的人影都离
镜头太远，大约1公里左右，所以很难分辨出他们的身份。而射击者开枪的镜头没
有显示出他在向什么射击。
注释: 从录像资料我可以看到, 枪响人倒. 一般子弹的速度至少是声速的1.5倍.
也就是说PLA距离1.5公里射击, 能告诉我什么样的枪能这样准?
关于杀狗: 从上面的文字还有Pro电视台的录像, 都有杀狗的话, 并且是在震惊情
况下说出. 问问自己在这种悲壮的情况下, 你首先不自主的能说什么? 在欧洲, 杀
狗绝对是一个非常严肃的问题. 拒我所知道在欧洲杀狗的场面可能比杀人的场面还
难找. 在如果一个人没有看见杀狗的场面, 如何震惊情况下第一句话说出........
Quote:
Originally Posted by deland
双方立场都很偏执
wu808 10-23-2006 04:12 AM
1. 这些事情, 应该按自己的能力而办. 例如, 中国现在还有很多人很穷, 你说政
府是把钱花在很穷的人身上还是花在这些偷渡的人? 即使美国也是按自己的能力而
办, 否则他就可以放开边界, 那也就没有偷渡可说.
2. 有危害执法人员或其他人的人身安全举动的--这些事情都是借口. 例如, 上次
那个中国女公民在大瀑布只是没有FREEZE, 就被暴打一顿. 而那个墨西哥男孩是后
背中枪.
3. 在国土边境上, 不是根据国内执法状况而判断. 例如:南韩的飞机被俄罗斯打
下. 那可是近3百条人命. 美国也不是有时把犯毒分子逼近水中(同放枪有很大区别
吗?). 问问自己, 象这次的藏民, 第一个和最后那个真是难民?
4和5. 那个录像--只是问你一句: 六四时, 你看的国内和国外的录像相同? 我可是
都看过. 国内是剪辑的而国外是时实时的录像, 你相信谁的?
假设没有录像: 中国的声明同美国的声明有何区别? 一个是攻击, 一个"石头"砸.
6. 本人在政治有三种人不相信: 1. 这些民运的人; 2. 那些嘴上喊爱他那个"党",
而跑到国外为他歧视他那个"党"的政府服务的人; 3. "FLG"也就是有人称"轮子"的人.
"乌合之众"是我自己的观点, 说句实在话, 如果有人相信, 柴XX, 悟XXX, 王XX,等
的话, 真实自己死都不知道怎么死的. 他们还真赶不上"轮子": 人家最起码还做一
些行动. 人家硬是冲破那个江XX搞的网站封锁, 使国内许多普通的人能看见一些敏
感的东西.
Quote:
Originally Posted by Livefree
1) 实际上, 大家都知道, 美国在美墨边境为那些偷渡者做了很多有人性化的事.
拿来对比的另外一方可有?
2) 如果偷渡者被发现, 而不听劝阻的偷渡者, 而且有危害执法人员或其他人的人
身安全举动的，那么就才有被枪击的可能! 这样的结论是否跟准确些?
3) 对比另外一方, 录像上可有一点这样的"危害执法人员或其他人的人身安全举动
的"或"双方发生冲突"的举动的迹象? 在枪杀发生时? 依据我们对国内执法状况的
常识了解, 你觉得那种可能性大呢?
4) "如果没有录像, 能说与美国人申明有差别吗?", 想说明什么呢? 说明美国人因
为没有录像所以撒慌? 是不是应该就事论事地拿出依据来, 或者墨方跟进的资料也
行. 否则是不是又有主观判断/臆造的嫌疑?
5) "录像可能被剪辑过了.", 首先, 虽然不敢说全部, 但绝对是大多数电视报道的
录像都是剪辑后播出的, 依照同一标准, 什么样的录影报道可以信赖? 难道只有全
程直播, 你才能取信? 其次, 你想说明, 被怎么剪辑过了? 这些罗马尼亚的登山者
故意陷害? 伪造? 证据呢?
6) "乌合之众", 就我个人而言, 就对保障个人自由而言, "乌合之众"远比那些"高
度一致"的家伙可靠得多.
Livefree 10-23-2006 10:53 AM
Quote:
Originally Posted by deland
就事论事，我说的只是对这张贴子上的看法，不知秦晖何许人也，能不能先介绍一
下此人文章以外的事情，这年头木匠瓦匠石匠铁匠都快绝迹了，字匠倒是象驴拉的
一样多．
"就事论事"很好呀，请问“偏执”的依据在哪里呢？是否“正中间”就一定是正确的态
度？再如，“木匠瓦匠石匠铁匠都快绝迹”的依据又在哪里？把字匠比作 “驴拉
的”，过过嘴瘾之外，羞辱了谁还是文字还是自辱？这就是你就事论事，严肃认真
的态度么？
当然，你若能拍着胸脯说（不拍也行），这些年的字匠都是“驴拉的”，也没问题，
“偏执”者也有“偏执”的自由。
fisherbird 10-23-2006 02:24 PM
枪,无疑是解放军开的,可是人是谁杀的呢?
大家是否应该更深层次讨论问题?
Livefree 10-23-2006 02:45 PM
Quote:
Originally Posted by fisherbird
枪,无疑是解放军开的,可是人是谁杀的呢?
大家是否应该更深层次讨论问题?
谈点表面的已经这么难了，楼下那样的口舌之争感觉真是避无可避，最现实的态度
是，严肃认真的东西，私下里交流。
世界上的道理有千条万条, 但我只相信一条:在我们这个世界的万事万物中, 人的
生命是最最宝贵的, 其他失去了都可以弥补, 唯有失去了生命不能弥补。因此, 凡
是把人的生命当赌注、当儿戏的所谓‘道理’, 我都不能认同。--- 丁子霖、蒋培坤
不说了，不回了。
deland 10-23-2006 06:26 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
能告诉我如何很偏执?
我是说vipkj和Livefree都有一些偏执．
我发现vipkj有两处偏执的地方，一处是会说英语的藏民不是普通的藏民，我有一
个西藏同学英语就很棒，这又做何解释，另一处说杀人是不仁道的杀狗也是不仁道
的，前面还有一句杀一个少一个等，都可归为一处，我只说一个就可以了，从字面
上理解这句话没问题，但我认为这样说不妥，很不妥，具体我不想展开说了．
我发现Livefree偏执的地方不是在具体的哪句话上，而是整个说明问题的方式，也
是有两处，一处是偷换概念，本来说的是射杀两个越境者的事，他说所有越境者一
律射杀，另一处是双重标准，说到美国的事和说到中国的事，相同的事情不用相同
的标准评定，个人的观点用个人的标准无可厚非，但自相矛盾就不能取信于人了．
至于你，你的意思都没表达明白，问为什么只打前后不打中间的，如果打的是中间
的，你是不是要问，为什么只打中间不打前后的，还有录像为什么没录下射击的过
程，如果录下了，你是不是要问，为什么偏要录下射击的过程，还有什么枪有那么
准，录像为什么要剪辑，你到底想说明个什么，话都没说明白何谈偏执不偏执．
没兴趣跟你打哑谜．
deland 10-23-2006 06:29 PM
Quote:
Originally Posted by Livefree
"就事论事"很好呀，请问“偏执”的依据在哪里呢？是否“正中间”就一定是正确的态
度？再如，“木匠瓦匠石匠铁匠都快绝迹”的依据又在哪里？把字匠比作 “驴拉
的”，过过嘴瘾之外，羞辱了谁还是文字还是自辱？这就是你就事论事，严肃认真
的态度么？
当然，你若能拍着胸脯说（不拍也行），这些年的字匠都是“驴拉的”，也没问题，
“偏执”者也有“偏执”的自由。
我的意思是说，有些字匠就是驴拉的，结论是，你应当介绍一下那个秦桧文章以外
的事情，我才能知道他是不是驴拉的，目的是，把驴拉的和非驴拉的区别开来，你
的意思是说，所有字匠都是驴拉的，结论是，介绍不介绍都一样，目的是，把驴拉
的和非驴拉的混为一谈，差之毫厘谬以千里，部分和全部这两个概念一混淆，结果
就完全相反了，你这就叫做偷换概念，前面说两个越境者被射杀，你给偷换成所有
的越境者一律射杀，用的都是同一个手法．
Livefree 10-23-2006 09:38 PM
Quote:
Originally Posted by deland
我发现Livefree偏执的地方不是在具体的哪句话上，而是整个说明问题的方式
竟然还有指责人说话语气方式偏执的, 到是印证了常说的愤青的一大陋习就是，正
题说不出道理，指责他人的态度动机背景倒是一套套的。
Quote:
Originally Posted by deland
一处是偷换概念，本来说的是射杀两个越境者的事，他说所有越境者一律射杀
"杀一个少一个"是否等同于"所有越境者一律射杀"? 不看上下文, 是不是可以算是
断章取义呢?
Quote:
Originally Posted by deland
另一处是双重标准，说到美国的事和说到中国的事，相同的事情不用相同的标准评
定，个人的观点用个人的标准无可厚非，但自相矛盾就不能取信于人了．
还要说多少边, 首先请证明这两者的处理性质是完全一样的, 然后再说请如何双重
标准了. 提出一个论点, 无法自我证明, 还指责质疑者"自相矛盾"?
Quote:
Originally Posted by deland
我的意思是说，有些字匠就是驴拉的．
显然我还是高估了你的理性.. 总之也没什么, 多认清点现实, 可以这里少些费话,
多花点时间去看看自己想看的文字而已.
圆明园 10-23-2006 10:00 PM
秦晖的名字在有些范围内是很响亮的, 但不知道他也不奇怪. 还有丁子霖, 肯定有
不少的人不知道她是谁. DELAND说LIVEFREE偏执, 我或多或少能理解. 原因, 口气
比较肯定, 意见比较坚决, 这样一来,很难从别人的角度考虑. 还有愿意抠字眼,
认真是优点, 但有时候理解大意就行了, 一句一句的反驳就失去了讨论的意义.
从拥护民主自由的角度上, 我跟LIVEFREE是比较一致的, 但很多时候, 的确感到讨
论起来比较累.
Livefree 10-23-2006 10:19 PM
遭中国军人开枪的藏人抵达新德里(点击浏览)
vipkj 10-23-2006 10:20 PM
东撤西撤就是不撤正题，一会儿让人去看什么姓秦的帖子一会儿又让人看什么帖
子，从来就没有一段认真的分析，逻辑混乱。人家用什么木匠~~做个比喻，他非要
较真到底现在还有没有木匠了，让人暴笑。说不回了，又回了，无诚信。打着自由
的旗号，实际上是个藏族的藏独分子，可耻！生命宝贵没了就回不来了，领土宝贵
不？丢了还能回来吗？还借些什么丁~~，蒋~~，谁啊？
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Originally Posted by Livefree
谈点表面的已经这么难了，楼下那样的口舌之争感觉真是避无可避，最现实的态度
是，严肃认真的东西，私下里交流。
世界上的道理有千条万条, 但我只相信一条:在我们这个世界的万事万物中, 人的
生命是最最宝贵的, 其他失去了都可以弥补, 唯有失去了生命不能弥补。因此, 凡
是把人的生命当赌注、当儿戏的所谓‘道理’, 我都不能认同。--- 丁子霖、蒋培坤
不说了，不回了。
vipkj 10-23-2006 10:20 PM
你看他多兴奋！一藏独分子！本来讨论军人该不该开枪，西方国家是不是借题发挥
分裂中国。他突然兴奋的来这么一句，把自己藏独分子身份暴露无疑。我忠告你，
别以为多看几本书就以为你是汉语大师了，因为你不会用汉语进行逻辑思考。别打
着自由的旗号搞藏独，可耻！
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Originally Posted by Livefree
遭中国军人开枪的藏人抵达新德里
圆明园 10-23-2006 10:30 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
实际上是个藏族的藏独分子，可耻！
为什么可耻?
Livefree 10-23-2006 10:33 PM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
秦晖的名字在有些范围内是很响亮的, 但不知道他也不奇怪. 还有丁子霖, 肯定有
不少的人不知道她是谁. DELAND说LIVEFREE偏执, 我或多或少能理解. 原因, 口气
比较肯定, 意见比较坚决, 这样一来,很难从别人的角度考虑. 还有愿意抠字眼,
认真是优点, 但有时候理解大意就行了, 一句一句的反驳就失去了讨论的意义.
从拥护民主自由的角度上, 我跟LIVEFREE是比较一致的, 但很多时候, 的确感到讨
论起来比较累.
多谢你的部分意见, 自己确是有些将个人的思维习惯和标准外化的倾向, 所谓"已
所欲, 施于人"了. 不过, 还要申明的是, 之所以"坚决", 就是因为"从别人的角度
考虑"过了. "抠字眼", 严肃问题自然要严肃对待, 只不过, 这可能是个错误的地点.
最后补充一下：之所以“坚决”和“抠字眼”，扪心自问，不仅仅是自己“从别人的角
度考虑”过了，不仅仅是对比的两者性质绝不相同（无论是从基本的人道人性的态
度到适用的范围），最重要的，对待这个事件的态度的核心实际已触及，至少对我
而言，人性的底线，不可能也不应该象对待什么风花雪月之事，敷衍了事。义理之
辨，不敢马虎。
如有其他想法或建议，可发PM。
vipkj 10-23-2006 10:33 PM
一个藏族的藏独分子打着自由的旗号搞藏独，可耻不？
Quote:
Originally Posted by 圆明园
为什么可耻?
vipkj 10-23-2006 10:45 PM
你看他多兴奋，西方媒体撒谎他就兴奋成这样。说中国军人从背后开枪，我们看的
录象如果是一个人拍的，那么中国军人应该在摄相者的右前侧，排队走的藏人基本
上在他的正前方。如果按照VOA的说法，打死的两个人一个在最后，一个在最前，
哪怕中国军人在他们侧后方45度角，那段录象也拍不出那样。
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Originally Posted by Livefree
遭中国军人开枪的藏人抵达新德里(点击浏览)
圆明园 10-23-2006 11:32 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
一个藏族的藏独分子打着自由的旗号搞藏独，可耻不？
不同的人来说, 可能对, 可能错.
但我觉得不可耻.
vipkj 10-23-2006 11:50 PM
一但民族情绪掀起来了要死更多人。如果他仅仅是个藏独分子，我们只能说他可
恨。他是个藏独分子，不敢公开身份，假惺惺的借民主掀动反华，可耻不？
Quote:
Originally Posted by 圆明园
不同的人来说, 可能对, 可能错.
但我觉得不可耻.
vipkj 10-23-2006 11:52 PM
VOA说那些小孩交不起上学的费用，这不撒谎吗？他们的旅资应该能交的起一年学
费了。
圆明园 10-24-2006 12:04 AM
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Originally Posted by vipkj
一但民族情绪掀起来了要死更多人。如果他仅仅是个藏独分子，我们只能说他可
恨。他是个藏独分子，不敢公开身份，假惺惺的借民主掀动反华，可耻不？
我是这么看.
各人的观点可能很不同,假如愿意讨论呢, 就说说自己的观点.
假如用上了可恨, 可耻这样带感情色彩的词, 我就没什么话了.
就是咱们中央政府也没说达赖拉麻可恨可耻,那么, 说LIVEFREE可耻是不是不合适?
wu808 10-24-2006 12:19 AM
如果你说的是中国话, 那么我怎么都理解...... 自己回去再看看自己的发言, 并
且看看vipkj是如何评论我和Livefree的,而你的评论是在什么基础上. 当然如果你
说的不是中国话, 就没有必要.
另外最好是弄明白人家辩论什么事, 再进来发表自己的评论.
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Originally Posted by deland
我是说vipkj和Livefree都有一些偏执．
我发现vipkj有两处偏执的地方，一处是会说英语的藏民不是普通的藏民，我有一
个西藏同学英语就很棒，这又做何解释，另一处说杀人是不仁道的杀狗也是不仁道
的，前面还有一句杀一个少一个等，都可归为一处，我只说一个就可以了，从字面
上理解这句话没问题，但我认为这样说不妥，很不妥，具体我不想展开说了．
我发现Livefree偏执的地方不是在具体的哪句话上，而是整个说明问题的方式，也
是有两处，一处是偷换概念，本来说的是射杀两个越境者的事，他说所有越境者一
律射杀，另一处是双重标准，说到美国的事和说到中国的事，相同的事情不用相同
的标准评定，个人的观点用个人的标准无可厚非，但自相矛盾就不能取信于人了．
至于你，你的意思都没表达明白，问为什么只打前后不打中间的，如果打的是中间
的，你是不是要问，为什么只打中间不打前后的，还有录像为什么没录下射击的过
程，如果录下了，你是不是要问，为什么偏要录下射击的过程，还有什么枪有那么
准，录像为什么要剪辑，你到底想说明个什么，话都没说明白何谈偏执不偏执．
没兴趣跟你打哑谜．
lindami 10-24-2006 12:26 AM
以你之见, 中央政府会如何说达赖拉麻?
Quote:
Originally Posted by 圆明园
我是这么看.
各人的观点可能很不同,假如愿意讨论呢, 就说说自己的观点.
假如用上了可恨, 可耻这样带感情色彩的词, 我就没什么话了.
就是咱们中央政府也没说达赖拉麻可恨可耻,那么, 说LIVEFREE可耻是不是不合适?
deland 10-24-2006 12:28 AM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
秦晖的名字在有些范围内是很响亮的, 但不知道他也不奇怪. 还有丁子霖, 肯定有
不少的人不知道她是谁. DELAND说LIVEFREE偏执, 我或多或少能理解. 原因, 口气
比较肯定, 意见比较坚决, 这样一来,很难从别人的角度考虑. 还有愿意抠字眼,
认真是优点, 但有时候理解大意就行了, 一句一句的反驳就失去了讨论的意义.
从拥护民主自由的角度上, 我跟LIVEFREE是比较一致的, 但很多时候, 的确感到讨
论起来比较累.
介绍一下秦桧文章以外的事情可以使这个名字更响亮，对这个范围内的人来说不是
什么坏事，民主自由这等大事，在下草民愚昧不够资格参言，你等高论我等只做观
摩学习，在下指出LIVEFREE偏执之处，只是他论述问题的方法，全都是些自相矛盾
的诡辩之术，偷换概念加双重标准，如同那个东扯西拉的wu558，虽然他们的观点
完全相反，但其方法如出一辙，哑谜逛语，言之无味回之无趣．
lindami 10-24-2006 12:47 AM
俺看那些个死的藏民是被藏独的当了炮灰了, 八成都不明白自己是为啥死的.都说
生命宝贵, 藏独们可没把藏民的命当回事.要不能这样明知偷度危险还不停这样干.
无非搞点动静,借机扩大影响,引国际社会向中国施压,你看不是马上就见效了么?.
Quote:
Originally Posted by fisherbird
枪,无疑是解放军开的,可是人是谁杀的呢?
大家是否应该更深层次讨论问题?
vipkj 10-24-2006 01:09 AM
老圆立场比较温和我不反对，本人也反对在论坛上出口不逊。不过在国家分裂这个
问题上，我觉得没什么好说的，支持分裂的用可耻和可恨已经太温和了。
对于达赖，以前的中央政府对他的态度是可杀不可杀，现在的中央政府根本不理
他，只等他死了再培养一个爱国爱党的小达赖。
Quote:
Originally Posted by 圆明园
我是这么看.
各人的观点可能很不同,假如愿意讨论呢, 就说说自己的观点.
假如用上了可恨, 可耻这样带感情色彩的词, 我就没什么话了.
就是咱们中央政府也没说达赖拉麻可恨可耻,那么, 说LIVEFREE可耻是不是不合适?
wu808 10-24-2006 01:11 AM
我一直认为每个人都有自己的信仰的自由. 也有为自己的目标奋斗的自由. 但是不
能以损害别人的利益或者生命而达到自己的目的.
我很佩服象达赖喇嘛, FLG那种人, 一生为自己的目标而奋斗. 至少人家有个目标.
并且为这个目标而奋斗. 但是我也最恨他们, 他们利用自己的信徒甚至信徒的生命
而达到自己的目的.
就象这次, 明显是有目标的偷渡. 如果我没有猜错的话, 应该有西方人参与进去.
从那个PRO录像来说, 摄像机绝对是提前固定在那儿. 1KM远, 如果用ZOOM, 即使手
有一点点颤动, 就知道画面效果如何? 当你突然面对这种枪击场面, 如果不SHOCK,
那么............
另外如果按录像说的, 象KILL DOG, 你认为能只有两个人被击中? 这些藏人还有机
会抵达新德里?
我很同意vipkj的观点, 你搞藏独也好, 投奔西方自由也好, 就不要利用自己的同
胞牺牲生命. 他们的生命不象达赖喇嘛可以转世, 他们的生命只有一次.
Quote:
Originally Posted by Livefree
遭中国军人开枪的藏人抵达新德里(点击浏览)
deland 10-24-2006 02:39 AM
Quote:
Originally Posted by vipkj
对于达赖，以前的中央政府对他的态度是可杀不可杀，现在的中央根本不理他，只
等他死了再培养一个爱国爱党的小达赖。
不可杀，现世达赖圆寂前返回西藏确定转世灵童，北京政府再给予认可，以后的事
让后人来决定，恐怕这是双方都能接受的，达赖在海外已指定的继承人不合定制，
但如果现世达赖死于非命，他指定的继承人顺理成章就成为新的达赖了，就象达赖
的出走并没有动摇他的地位一样，北京政府培养的小达赖不会被藏民接受，只会激
化民族矛盾，积怨越结越深，这代人能维持现状，西藏不分裂，宗教不搅乱，能够
做到这两点，是藏汉各族人民的共同福祉．
vipkj 10-24-2006 03:08 AM
WU808在这个帖子中的论证是我在sinoquebec这个论坛中所见到的态度最端正，认
真，分析最严谨，最符合逻辑，最有理性的网友。
首先我认为一个好的论证得有证据，有分析，WU808以认真的态度搜集了大量的证
据，建立在证据之上的分析也很入理，不象Livefree东一头西一头除了坚持几见贬
低别人，说不出什么道理。
今晚见了WU808的分析，感觉十分震惊！十分赞同！从我们所见的录象摄影机确实
是提前就已经摆好。假设你是登山者，就算你的摄影机是随时打开的（我们生活在
加拿大的人，如果用过数码相机或者摄影机都知道，在高寒地区摄影机能不能长时
间开着？绝对不能，一会儿就没电了！），如果突然枪声大作，你的摄象机会先找
谁？人的本能，一定会找枪响的地方而不是人倒的地方。而我们见到的是一架摄相
机稳稳的拍摄一队人和前后两人被击倒，然后迅速的找到了射击者，迅速到射击者
还没有放下枪。很明显拍摄的人事先就已经知道有人在这里要被枪击，枪手的位置
在枪手射击之前他就已经知道。用他们自己的话，在这个狩猎场，枪手是中国军
人，可凶手是谁？
我学车的时候有个教练跟我们说过，很多人看见过车祸后的现场，但是没有几个人
能看见车祸的发生过程，因为惨祸的发生就在一瞬间，即便你在现场等你听到声
响，车祸已经结束了，所以没有几个车祸的过程能被录象。现在全世界都看到了中
国军人狩猎，摄像的人是如此的机敏和有预见性，拍摄的过程象电影一样
perfect!凶手杀了人还在呼唤人权，自由，无耻吧？
我建议Wu808把你的观点提供给外交部，别让那群饭桶让人耍了。
Quote:
Originally Posted by wu808
我一直认为每个人都有自己的信仰的自由. 也有为自己的目标奋斗的自由. 但是不
能以损害别人的利益或者生命而达到自己的目的.
我很佩服象达赖喇嘛, FLG那种人, 一生为自己的目标而奋斗. 至少人家有个目标.
并且为这个目标而奋斗. 但是我也最恨他们, 他们利用自己的信徒甚至信徒的生命
而达到自己的目的.
就象这次, 明显是有目标的偷渡. 如果我没有猜错的话, 应该有西方人参与进去.
从那个PRO录像来说, 摄像机绝对是提前固定在那儿. 1KM远, 如果用ZOOM, 即使手
有一点点颤动, 就知道画面效果如何? 当你突然面对这种枪击场面, 如果不SHOCK,
那么............
另外如果按录像说的, 象KILL DOG, 你认为能只有两个人被击中? 这些藏人还有机
会抵达新德里?
我很同意vipkj的观点, 你搞藏独也好, 投奔西方自由也好, 就不要利用自己的同
胞牺牲生命. 他们的生命不象达赖喇嘛可以转世, 他们的生命只有一次.
vipkj 10-24-2006 04:46 AM
是你说的摄相者和军人串通好，我们可没说过。正如你所说如果军人事先知道有人
拍肯定不会开枪，摄相者是躲在暗处（从拍摄的中国军人角度来看是从比较高的角
度拍的，一开始拍的藏人队伍，摄象机应该是在从下往上看的死角，如果一开始摄
影机不躲在死角里拍摄军人，军人应该不会开枪。可见摄相者之狠毒！），军人显
然是没有看到有人拿摄相机。而摄相者显然是事先就知道什么会发生了。
Quote:
Originally Posted by deland
照你们这么说的话，中国军人不会看不到有人事先早已摆好了摄影机，这么明显的
蓄谋不会视而不见，那么就是有意打给他们拍的了，用你的话说，打死一个少一
个，看看你能把我怎么样，真的视生命如儿戏吗，事后对越境者和拍摄者的身份和
背景也不会不做调查吧，你们再臆断一下，会不会摄像者跟射击者串通好的，专打
前后两个是为了配合摄像的角度，恐怕只提供给外交部和宣传部还不够吧，边防军
事法庭是不是还得要一份？
deland 10-24-2006 05:05 AM
Quote:
Originally Posted by vipkj
WU808在这个帖子中的论证是我在sinoquebec这个论坛中所见到的态度最端正，认
真，分析最严谨，最符合逻辑，最有理性的网友。
首先我认为一个好的论证得有证据，有分析，WU808以认真的态度搜集了大量的证
据，建立在证据之上的分析也很入理，不象Livefree东一头西一头除了坚持几见贬
低别人，说不出什么道理。
今晚见了WU808的分析，感觉十分震惊！十分赞同！从我们所见的录象摄影机确实
是提前就已经摆好。假设你是登山者，就算你的摄影机是随时打开的（我们生活在
加拿大的人，如果用过数码相机或者摄影机都知道，在高寒地区摄影机能不能长时
间开着？绝对不能，一会儿就没电了！），如果突然枪声大作，你的摄象机会先找
谁？人的本能，一定会找枪响的地方而不是人倒的地方。而我们见到的是一架摄相
机稳稳的拍摄一队人和前后两人被击倒，然后迅速的找到了射击者，迅速到射击者
还没有放下枪。很明显拍摄的人事先就已经知道有人在这里要被枪击，枪手的位置
在枪手射击之前他就已经知道。用他们自己的话，在这个狩猎场，枪手是中国军
人，可凶手是谁？
我学车的时候有个教练跟我们说过，很多人看见过车祸后的现场，但是没有几个人
能看见车祸的发生过程，因为惨祸的发生就在一瞬间，即便你在现场等你听到声
响，车祸已经结束了，所以没有几个车祸的过程能被录象。现在全世界都看到了中
国军人狩猎，摄像的人是如此的机敏和有预见性，拍摄的过程象电影一样
perfect!凶手杀了人还在呼唤人权，自由，无耻吧？
我建议Wu808把你的观点提供给外交部，别让那群饭桶让人耍了。
照你们这么说的话，中国军人不会看不到有人事先早已摆好了摄影机，这么明显的
蓄谋不会视而不见，那么就是有意打给他们拍的了，用你的话说，打死一个少一
个，看看你能把我怎么样，真的视生命如儿戏吗，事后对越境者和拍摄者的身份和
背景也不会不做调查吧，你们再分析一下，会不会摄像者跟射击者串通好的，专打
前后两个是为了配合摄像的角度，恐怕只提供给外交部和宣传部还不够吧，边防军
事法庭是不是还得要一份？
deland 10-24-2006 05:45 AM
Quote:
Originally Posted by vipkj
是你说的摄相者和军人串通好，我们可没说过。正如你所说如果军人事先知道有人
拍肯定不会开枪，摄相者是躲在暗处（从拍摄的中国军人角度来看是从比较高的角
度拍的，一开始拍的藏人队伍，摄象机应该是在从下往上看的死角，如果一开始摄
影机不躲在死角里拍摄军人，军人应该不会开枪。可见摄相者之狠毒！），军人显
然是没有看到有人拿摄相机。而摄相者显然是事先就知道什么会发生了。
按照你的思路分析下去就是这个结果，与你们直接来说没有本质的分别，知道这种
分析很荒唐，那为什么还要做这种分析，对中国的事和外国的事有不同的标准，这
是你的对方前面犯的错误，现在你们正在犯，开始是打哑谜，现在是臆断，要按照
你现在的说法，拍摄者都成孙悟空了，冲突的路线都给计划好了，中国军人的一举
一动全在算计当中，中国军人就是再饭桶，也不会到这种程度．
七十多个非法偷渡的，从冲突到开枪死人，这么长时间，足够登山者架起摄像机
的，拍一些但拍不全，直接拍摄军人的角度危险肯定尽量避开，比较清晰的肯定是
逃亡者，中国的登山者少有敢拍，就是拍了也不敢拿出来，公开的肯定是外国人拍
的，这有什么可做假的，就事论事，观点各一，为什么偏要对事件的过程做一些主
观的臆断，除了给自己摸黑以外，还会有什么效果？
wu808 10-24-2006 05:49 AM
我实在不想说什么. 只是建议你去
看看这些东西, 然后再来评论. 最好在没有弄明白之前, 不要随意评论, 以免被人笑话
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/...800/6052860.stm
http://www.youtube.com/watch?v=hXC5RxhZUYw
http://www.youtube.com/watch?v=o2O0...=related&search=
特别是最后那个, 听听是否他说的和他的录像一至?
虽然录像的人是摄影师, 但在那样的条件和时间内, 你不感觉录像的效果太专业了
吗? 采访也够及时的?
另外:人家现在一致否认"冲突", 而你的评论硬是加上"冲突". 如果有了"冲突",
中国的发言声明就没有问题了. 请问你到底辩论什么?
Quote:
Originally Posted by deland
按照你的思路分析下去就是这个结果，与你们直接来说没有本质的分别，知道这种
臆断很荒唐，那为什么还要做这种臆断，对中国的事和外国的事有不同的标准，这
是你的对方前面犯的错误，现在你们正在犯，按照你现在的说法，拍摄者都成孙悟
空了，冲突的路线都给计划好了，中国军人的一举一动全在算计当中，中国军人就
是再饭桶，也不会到这种程度．
七十多个非法偷渡的，从冲突到开枪死人，这么长时间，足够登山者架起摄像机
的，拍一些但拍不全，直接拍摄军人的角度危险肯定尽量避开，比较清晰的肯定是
逃亡者，中国的登山者少有敢拍，就是拍了也不敢拿出来，公开的肯定是外国人拍
的，这有什么可做假的，就事论事，观点各一，为什么偏要对事件的过程做一些主
观的臆断，除了给自己摸黑以外，还会有什么效果？
圆明园 10-24-2006 10:39 AM
Quote:
Originally Posted by vipkj
老圆立场比较温和我不反对，本人也反对在论坛上出口不逊。不过在国家分裂这个
问题上，我觉得没什么好说的，支持分裂的用可耻和可恨已经太温和了。
对于达赖，以前的中央政府对他的态度是可杀不可杀，现在的中央政府根本不理
他，只等他死了再培养一个爱国爱党的小达赖。
谢谢回复.
我对达赖比较尊重. 就我有限的了解, 达赖不是张口闭口政治, 我从没听他传播仇
恨, 他也没坚持独立, 以下这段话转自达赖官方网站,
http://chinese.dalailama.com/page.7.htm
"我並不追求與中國分離，而堅持中道的方式，也就是西藏仍在中華民國共和國之
內，也同時享有高度自治，並堅信此作法對西藏及中國人都是有利的，我們西藏人
可藉助中國的援助發展西藏，而同時保有自身的獨特文化，包括宗教和精緻的環
境。透過和諧地解決西藏問題，這也有助於西藏的統一與安定。"
他的追随者, 同情者是不是一定藏独? 我不知道. 但这里, 一点也看不出来
LIVEFREE是藏独.即便他有同情藏独的嫌疑, 那也是个价值判断. 价值判断能不能
讨论? 我觉得能, 但前提是大家尽量交流自己如何得到自己的价值观, 而不是想当然.
up_up 10-24-2006 01:19 PM
这样说不通
Quote:
Originally Posted by vipkj
一个藏族的藏独分子打着自由的旗号搞藏独，可耻不？
铁马秋风塞北 10-24-2006 01:21 PM
我已经无话可说！
我们的奴性、等级观念、内斗内行在每一个话题上都表现的如此淋漓尽致，我已经
无话可说！:mad:
up_up 10-24-2006 01:44 PM
转贴的原文:
Imagine.
In the period of world war 2, one chinese guy thought that he didn't
want continue living in Beijing where had been invaded by japanese
army.He decided to go to south China.But when he left Beijing,he was
shot by a japanese soldier and died.
Can we say what the chinese guy did was stupid?
He just didn't want to live with japanese.
deland 10-24-2006 05:51 PM
Quote:
Originally Posted by 铁马秋风塞北
我们的奴性、等级观念、内斗内行在每一个话题上都表现的如此淋漓尽致，我已经
无话可说！:mad:
既然你们的奴性和内斗已经表现的淋漓尽致，那你的确不应当再有什么话说，可惜
你还是说个不停，莫非你要把你们的奴性和内斗极度地表现出来？
deland 10-24-2006 06:25 PM
Quote:
Originally Posted by wu808
虽然录像的人是摄影师, 但在那样的条件和时间内, 你不感觉录像的效果太专业了
吗? 采访也够及时的?
你的哑谜到底是想说明个什么问题？录像效果不好你认为是假，故意搞得模糊掩盖
真相，效果好你又认为是假，那么专业肯定不是偶然拍的，到底什么才是真？采访
晚了你会疑问为什么那么晚，是不是需要时间去换捣鬼，采访早了你会疑问为什么
那么及时，是不是事先预谋好的，真够嚼刺的．
deland 10-24-2006 06:56 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
一个藏族的藏独分子打着自由的旗号搞藏独，可耻不？
看了Livefree其他一些贴子，挺象民运分子，不象藏独分子，如果他是藏独分子，
那倒一点不可耻，是在尽他的职份，Livefree能不能自报一下家门啊，是民运人士
还是藏独人士，还是业余真理爱好者，肯定不是象我这样的灌水分子．
deland 10-24-2006 07:28 PM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
谢谢回复.
我对达赖比较尊重. 就我有限的了解, 达赖不是张口闭口政治, 我从没听他传播仇
恨, 他也没坚持独立, 以下这段话转自达赖官方网站,
http://chinese.dalailama.com/page.7.htm
"我並不追求與中國分離，而堅持中道的方式，也就是西藏仍在中華民國共和國之
內，也同時享有高度自治，並堅信此作法對西藏及中國人都是有利的，我們西藏人
可藉助中國的援助發展西藏，而同時保有自身的獨特文化，包括宗教和精緻的環
境。透過和諧地解決西藏問題，這也有助於西藏的統一與安定。"
他的追随者, 同情者是不是一定藏独? 我不知道. 但这里, 一点也看不出来
LIVEFREE是藏独.即便他有同情藏独的嫌疑, 那也是个价值判断. 价值判断能不能
讨论? 我觉得能, 但前提是大家尽量交流自己如何得到自己的价值观, 而不是想当然.
圆又园这个贴子有点水平，跟你探讨一个问题，如果你说了算，你对藏人非法越境
会采取怎样的态度？
１坚决不能开枪
２保证不能死人
３执法者生命受到威胁可以开枪
４执法者受到反抗可以开枪
５喊停不停并在鸣枪示警后可以开枪
６已接近边境线上无法追及可以开枪
７面对成群越境者可以开枪
８见了执法者还跑的就可以开枪
９见了非法越境者就可射杀
Ｘ决不放过一个
可以多选也可补充
me 10-24-2006 07:33 PM
美国之音: 遭中国军人开枪的41名藏人抵达新德里
美国之音记者天虹报道／9月底逃离中国的41名西藏人士经过22天的艰苦跋涉日前
安全抵达印度首都新德里。他们将前往印度达兰萨拉和西藏流亡精神领袖达赖喇嘛
见面，并且有机会留在那里接受宗教教育。
这41人当中包括27名西藏儿童，他们和其他34人9月30号在从喜马拉雅山区越境逃
往尼泊尔时，曾经遭到中国边防军人开枪射击。中国官方称士兵开枪是出于自卫。
但是一家罗马尼亚电视台10月14号播出的录像显示，当时边防军人是从这些逃亡藏
人背后瞄准开枪的。
*两人当场丧生32人下落不明*
西方媒体报导，一名13岁的男孩和一名17岁的西藏尼姑当场丧生。另外32人目前下
落不明，其中包括至少9名西藏儿童。如果这些人是被中国边防军逮捕，他们就可
能面临至少一年监禁。
美国和欧盟以及国际人权团体都先后发出呼吁，要求中国政府调查这次枪击事件。
路透社报导，总部设在印度的西藏人权与民主中心日前还促请联合国对中国政府施
加压力，向外界公布这次枪击事件中失踪的32名流亡藏人的下落。
*每年千名藏人翻越喜马拉雅山*
每年有大约两千5百名藏人翻越喜马拉雅山，途径尼泊尔前往印度西藏流亡政府所
在地达兰萨拉，其中既包括政治异议人士以及宗教人士，也有很多西藏儿童。人权
组织透露，这些西藏儿童往往来自偏远的农村地区，家里没钱为他们支付当地的学
费，他们的父母于是不惜让孩子冒着严寒翻山越岭，前往达兰萨拉接受教育。
*枪击事件目击者众多*
大部份流亡藏人喜欢在10月到来年1月的时候翻越喜马拉雅山，因为天气寒冷，边
境地区巡逻军人比较少。但是尽管如此，他们仍然可能被抓回来，面临监禁和酷刑
折磨。然而，相比之下，外界所知的边防军人向逃亡藏人开枪的情况并不多。
9月30号的枪击事件之所以引起国际社会关注是因为当时在场的目击者最多，包括
外国登山者，还有人用录像机把当时的情景拍摄下来在因特网以及西方电视台公开。
圆明园 10-24-2006 10:21 PM
Quote:
Originally Posted by deland
圆又园这个贴子有点水平，跟你探讨一个问题，如果你说了算，你对藏人非法越境
会采取怎样的态度？
假如我说了算, 很可能就没有非法越境这个现象了. 当然, 社会可能会有很多问
题,人民可能更愤怒, 所以我说了不算.
有句话,"什么样的人民就有什么样的领导." 不得不信. 美国大兵把撒达母赶跑了,
没了铁腕, 没了镇压, 依拉克人民自己管不了自己.
deland 10-24-2006 11:24 PM
Quote:
Originally Posted by 圆明园
假如我说了算, 很可能就没有非法越境这个现象了. 当然, 社会可能会有很多问
题,人民可能更愤怒, 所以我说了不算.
有句话,"什么样的人民就有什么样的领导." 不得不信. 美国大兵把撒达母赶跑了,
没了铁腕, 没了镇压, 依拉克人民自己管不了自己.
如果我说了算，全部放行，现在不是每年大约有二千五百人越境吗，我再动员一
下，每年过去至少二万五千，最好每年达到二十五万，对一切自由人士大开绿灯，
看看这个弹丸大小的尼泊尔有多少粮食，看看人家到底把不把你当自己人看，想回
来也可以，但有一条，当初你是怎么走现在你给我怎么回，排好队录着像，从那一
头再给我翻一遍喜马拉雅山，可惜我说不算，不然西藏问题早就解决了．
vipkj 10-25-2006 02:30 AM
敌对双方不进则退，今天你让他一寸，明天他要一尺，后天他要一丈。中国允许的
自治，是在西藏境内按照中央的组织原则建立行政机构，只是藏族人在各职位上担
任要职。他达赖是要建立自己的行政机构，只是承认是中国的一部分，做梦啊？
Quote:
Originally Posted by 圆明园
谢谢回复.
我对达赖比较尊重. 就我有限的了解, 达赖不是张口闭口政治, 我从没听他传播仇
恨, 他也没坚持独立, 以下这段话转自达赖官方网站,
http://chinese.dalailama.com/page.7.htm
"我並不追求與中國分離，而堅持中道的方式，也就是西藏仍在中華民國共和國之
內，也同時享有高度自治，並堅信此作法對西藏及中國人都是有利的，我們西藏人
可藉助中國的援助發展西藏，而同時保有自身的獨特文化，包括宗教和精緻的環
境。透過和諧地解決西藏問題，這也有助於西藏的統一與安定。"
他的追随者, 同情者是不是一定藏独? 我不知道. 但这里, 一点也看不出来
LIVEFREE是藏独.即便他有同情藏独的嫌疑, 那也是个价值判断. 价值判断能不能
讨论? 我觉得能, 但前提是大家尽量交流自己如何得到自己的价值观, 而不是想当然.
vipkj 10-25-2006 02:33 AM
人家Livefree是建立在事实和证据之上的分析，你的分析是建立在别人分析之上的
推理，更何况中国军人和西方记者不可能有默契，所以分析不合理。
Quote:
Originally Posted by deland
按照你的思路分析下去就是这个结果，与你们直接来说没有本质的分别，知道这种
分析很荒唐，那为什么还要做这种分析，对中国的事和外国的事有不同的标准，这
是你的对方前面犯的错误，现在你们正在犯，开始是打哑谜，现在是臆断，要按照
你现在的说法，拍摄者都成孙悟空了，冲突的路线都给计划好了，中国军人的一举
一动全在算计当中，中国军人就是再饭桶，也不会到这种程度．
七十多个非法偷渡的，从冲突到开枪死人，这么长时间，足够登山者架起摄像机
的，拍一些但拍不全，直接拍摄军人的角度危险肯定尽量避开，比较清晰的肯定是
逃亡者，中国的登山者少有敢拍，就是拍了也不敢拿出来，公开的肯定是外国人拍
的，这有什么可做假的，就事论事，观点各一，为什么偏要对事件的过程做一些主
观的臆断，除了给自己摸黑以外，还会有什么效果？
vipkj 10-25-2006 02:34 AM
是中国人直接把自己拍死算了。
Quote:
Originally Posted by up_up
转贴的原文:
Imagine.
In the period of world war 2, one chinese guy thought that he didn't
want continue living in Beijing where had been invaded by japanese
army.He decided to go to south China.But when he left Beijing,he was
shot by a japanese soldier and died.
Can we say what the chinese guy did was stupid?
He just didn't want to live with japanese.
up_up 10-25-2006 01:44 PM
现在连中国人的定义都有很大分歧. 各个地方长得差不多的人都说是中国人又都不
是中国人. 需要从人种及政治上区分.
说拍死中国人,是想表示作为中国人你对西藏事件表示歉意, 还是想表现对混淆不
清的历史做一锤子买卖的民族主义?
声明几点:
1. 从身边的事情看, 中国政府对少数民族有很多优惠条件:上学, 高考,日常补贴
等等, 远远超过我们普通的汉人.
2. 根据以上1, 如果中国被日本占领, 日本为安抚中国人而给出许多优惠待遇, 你
是否可以认为我们就是日本人了?
3. 西藏的历史. 目前东西方及西藏各持一辞.
4. 从目前这个枪击事件来看, 可能是西藏独立分子有预谋的牺牲自己人制造国际
舆论而牵制中国政府. 但中国政府确实有可被钳制的地方.
Quote:
Originally Posted by vipkj
是中国人直接把自己拍死算了。
lindami 10-25-2006 08:13 PM
[QUOTE=up_up]2. 根据以上1, 如果中国被日本占领, 日本为安抚中国人而给出许
多优惠待遇, 你是否可以认为我们就是日本人了?
敢问您是从南京来的么?
deland 10-25-2006 11:41 PM
Quote:
Originally Posted by up_up
如果中国被日本占领, 日本为安抚中国人而给出许多优惠待遇, 你是否可以认为我
们就是日本人了?
这可不是一会事，现在，藏族人与中国人的关系，跟汉族人与中国人的关系一样，
跟中国人与亚洲人的关系也一样，但跟中国人与日本人的关系不一样，将来，如果
日本被中国占领，不管中国给不给日本人优惠待遇，日本人还是日本人，变不成汉
族人，也变不成藏族人，只能说，倭族人也是中国人了，呵呵，那时可能叫大中国
了，汉族人曾被满族人统治过，但满族人和汉族人还都是中国人，东北人被日本人
统治过，但东北人还是中国人，香港人曾被英国人统治过，但香港人还是中国人，
北京政府曾是上海人的天下，但中国人也没都变成上海人，都是一个道理的，将来
有一天，西藏人民发达了，中央领导全是西藏人，我照样拥护．
如果我说了算，我现在就给西藏高度自治，一碗水端平了来说，香港人还以汉族人
为主呢，港人可以治港，藏人为什么就不能治藏，中国政府也对台湾有类似的承
诺，为什么就不能对西藏有相同的承诺，就是因为香港人曾被英国人统治过，就是
因为台湾人曾依附过美国，是有点欺侮人的说，这无疑鼓励西藏人寻求外来势力帮
助，甚至脱离中国而依附别人，这是一种很不明智的做法，只可惜，这事恐怕我一
辈子也说不算，呵呵，西藏同胞多多谅解，暂时受点委曲，需要时间，我们这代人
的智力不够，还可以留给我们下一代人来解决嘛，目前要维持现状，安定团结，不
要搞分裂国家的行径，那可是自寻死路的啊．
说不准哪天我说算了，我本来想给西藏高度自治，一看西藏的分裂势力那么猖獗，
我也不敢给，一给就分裂出去了，那我可真就成了千古罪人了，所以，西藏的高度
自治，需要各方各面的共同努力，到底是中央政府不想给还是西藏的现状没法给，
云里雾里我也看不清楚，但有一点可以肯定，西方和中国的一些鸟势力唯恐中国不
乱，他们以便从中坐收渔人之利，切不可上当，美国鬼为什么现在不再帮助科威特
了呢，因为伊拉克已玩完了，中国真要乱起来，真到变得不堪一击的时候，中国的
各民族哪个都得不到好，兄弟之间也会打起来，但不可放一条狼进来，狼咬完兄弟
后可是要咬你的，华夏各民族之间的事，让那些鸟蛋滚一边去．
vipkj 10-26-2006 02:18 AM
在上个世纪40，50年代，国家的概念还很模糊，广大亚非拉地区还在实行殖民统
治，象西藏这样的地方，有很多独立了，有很多并入其他国家。为什么西藏这么惹
人注目，因为有些人害怕中国的强大。（当中国的“神五”发射成功的时候，当中国
人在欢呼的时候，我听到“Why not go back China!) 多学点历史和政治,如果不想
学，多感受一下生活，再发仁慈。
不要拿日本中国关系和中国西藏关系比，没有可比性！
Quote:
Originally Posted by up_up
现在连中国人的定义都有很大分歧. 各个地方长得差不多的人都说是中国人又都不
是中国人. 需要从人种及政治上区分.
说拍死中国人,是想表示作为中国人你对西藏事件表示歉意, 还是想表现对混淆不
清的历史做一锤子买卖的民族主义?
声明几点:
1. 从身边的事情看, 中国政府对少数民族有很多优惠条件:上学, 高考,日常补贴
等等, 远远超过我们普通的汉人.
2. 根据以上1, 如果中国被日本占领, 日本为安抚中国人而给出许多优惠待遇, 你
是否可以认为我们就是日本人了?
3. 西藏的历史. 目前东西方及西藏各持一辞.
4. 从目前这个枪击事件来看, 可能是西藏独立分子有预谋的牺牲自己人制造国际
舆论而牵制中国政府. 但中国政府确实有可被钳制的地方.
vipkj 10-26-2006 02:41 AM
港人是汉人当然可以治港，藏人能治藏吗？港人对这个国家（中国）有心理上的认
同，藏人可不是。历史书上写的统治阶级使用怀柔政策，各民族平等幸福生活都是
放屁，看小人书看多了，看电视看多了才相信，今天他长出一副善良可爱的模样蜷
缩在你的怀下要吃奶，改天翅膀硬了他一定要飞！
Quote:
Originally Posted by deland
这可不是一会事，现在，藏族人与中国人的关系，跟汉族人与中国人的关系一样，
跟中国人与亚洲人的关系也一样，但跟中国人与日本人的关系不一样，将来，如果
日本被中国占领，不管中国给不给日本人优惠待遇，日本人还是日本人，变不成汉
族人，也变不成藏族人，只能说，倭族人也是中国人了，呵呵，那时可能叫大中国
了，汉族人曾被满族人统治过，但满族人和汉族人还都是中国人，东北人被日本人
统治过，但东北人还是中国人，香港人曾被英国人统治过，但香港人还是中国人，
北京政府曾是上海人的天下，但中国人也没都变成上海人，都是一个道理的，将来
有一天，西藏人民发达了，中央领导全是西藏人，我照样拥护．
如果我说了算，我现在就给西藏高度自治，一碗水端平了来说，香港人还以汉族人
为主呢，港人可以治港，藏人为什么就不能治藏，中国政府也对台湾有类似的承
诺，为什么就不能对西藏有相同的承诺，就是因为香港人曾被英国人统治过，就是
因为台湾人曾依附过美国，是有点欺侮人的说，这无疑鼓励西藏人寻求外来势力帮
助，甚至脱离中国而依附别人，这是一种很不明智的做法，只可惜，这事恐怕我一
辈子也说不算，呵呵，西藏同胞多多谅解，暂时受点委曲，需要时间，我们这代人
的智力不够，还可以留给我们下一代人来解决嘛，目前要维持现状，安定团结，不
要搞分裂国家的行径，那可是自寻死路的啊．
说不准哪天我说算了，我本来想给西藏高度自治，一看西藏的分裂势力那么猖獗，
我也不敢给，一给就分裂出去了，那我可真就成了千古罪人了，所以，西藏的高度
自治，需要各方各面的共同努力，到底是中央政府不想给还是西藏的现状没法给，
云里雾里我也看不清楚，但有一点可以肯定，西方和中国的一些鸟势力唯恐中国不
乱，他们以便从中坐收渔人之利，切不可上当，美国鬼为什么现在不再帮助科威特
了呢，因为伊拉克已玩完了，中国真要乱起来，真到变得不堪一击的时候，中国的
各民族哪个都得不到好，兄弟之间也会打起来，但不可放一条狼进来，狼咬完兄弟
后可是要咬你的，华夏各民族之间的事，让那些鸟蛋滚一边去．
wu808 10-26-2006 05:04 AM
不管是港人治港, 还是藏人治藏, 都是要在一定条件下. 否则也不会有外蒙古独立
之说.
西藏是PLA当年强攻下来, 否则西藏的情况不能是现在这样. 如果当时俄罗斯人象
插手外蒙那样插足西藏, 也许西藏现在也独立了. 如果有人想中国政府放弃西藏,
那么这人一定有病. 即使达赖自己也不敢这样想.
象香港, 如果有人认为大多数香港人和英国愿意香港回归祖国, 那么这人也一定有
病. 邓当时的强硬态度使英国不得不放弃香港, 虽然后来搞一些小动作, 但对香港
回归祖国没有障碍. 香港回归祖国的例子, 标志澳门回归应该没有任何障碍.
按照中国现在的实力, 攻下来台湾应该没有问题, 但是代价太大, 所以才有这几条
和那几条之说. 有时又不得用点小手段给国人看. 象演习, 发火箭等.
而西藏没有这些条件, 即使西藏叛乱, 平叛的代价也应该很小. 所以主动权在中国
政府. 如果藏独分子在中国制造一些恐怖活动, 如果被中国政府确认, 那么中国政
府就可以宣布藏独是恐怖分子, 印度和一些收留藏人的国家, 就必须考虑同中国的
关系, 决定是否继续收留. 那将是对藏人的天大的打击. 达赖之所以采取中庸之
道, 就是看出这个道理. 而年轻的藏独分子不考虑后果, 一味蛮干.
从这次的枪击事件(本人一直认为藏独分子设计的圈套)和达赖近几年的声明(中庸
之道), 使人感觉达赖在藏独分子中的威信有所下降. 如果达赖不能同中国政府,
尽快达成协议, 那么对达赖越来越不利.
如果达赖真心想回去, 那么不能要求过高, 否则协议永远达不成(中国政府可以拖
到达赖转世). 我估计也就象班禅生前那种地位.
即使这样, 我猜测达赖同中国中国政府达成协议的阻力应该很大, 首先来自藏独分
子内部(不要认为他们很高尚, 否则也不会牺牲自己的同胞生命来牵制中国), 现在
有人出钱养着他们, 如果达赖回去后, 这些人就失去利用的价值, 还有人出钱养一
些没有利用的人? 最明显的例子就是这些当年的民运分子.
Quote:
Originally Posted by vipkj
港人是汉人当然可以治港，藏人能治藏吗？港人对这个国家（中国）有心理上的认
同，藏人可不是。历史书上写的统治阶级使用怀柔政策，各民族平等幸福生活都是
放屁，看小人书看多了，看电视看多了才相信，今天他长出一副善良可爱的模样蜷
缩在你的怀下要吃奶，改天翅膀硬了他一定要飞！
up_up 10-26-2006 06:44 PM
就象你说的, 有些独立了, 有些被并了. 西藏属于后者.
西藏惹人注目跟后面的神五上天有什么逻辑关系?
那些说"GO BACK TO CHINA"的, 你当时就应该对他们说:GO BACK TO AFRICA to
wear your straw panty. (希望他们知道现代人类的起源)
学历史和政治, 要看是谁写的. 看来看去都不一样, 你说哪个说了算? 如果我们是
汉人就应该看汉人写的, 那么他们藏人是不是应该看他们藏人写的?
Quote:
Originally Posted by vipkj
在上个世纪40，50年代，国家的概念还很模糊，广大亚非拉地区还在实行殖民统
治，象西藏这样的地方，有很多独立了，有很多并入其他国家。为什么西藏这么惹
人注目，因为有些人害怕中国的强大。（当中国的“神五”发射成功的时候，当中国
人在欢呼的时候，我听到“Why not go back China!) 多学点历史和政治,如果不想
学，多感受一下生活，再发仁慈。
不要拿日本中国关系和中国西藏关系比，没有可比性！
deland 10-26-2006 07:27 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
藏人能治藏吗？
能！
就连wu808都认为能，你怎么还要怀疑啊？
deland 10-26-2006 07:28 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
历史书上写的统治阶级使用怀柔政策，各民族平等幸福生活都是放屁
哪个历史书上这样写的，这个屁是谁放的？
deland 10-26-2006 07:30 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
改天翅膀硬了他一定要飞！
你的意思是说，西藏如果发展了，他一定会独立，所以，必须让他翅膀硬不起来，
我不知道象你这样想法的人多少，如果很多的话，站在藏族人的角度上就是说，我
们要想发展，就必须独立，是这个意思吗，不知我的理解是否有误，请确认一下．
vipkj 10-26-2006 10:22 PM
西藏惹人注目跟后面的神五上天有什么逻辑关系? 把我写的，再看一遍。
还"Go back Africa"呢，上回还没敢那么说就 让老外打了 一头包，害的我想去舞
会都没去成。
都看，多看看就知道了 ，你不是中国人吗？
Quote:
Originally Posted by up_up
就象你说的, 有些独立了, 有些被并了. 西藏属于后者.
西藏惹人注目跟后面的神五上天有什么逻辑关系?
那些说"GO BACK TO CHINA"的, 你当时就应该对他们说:GO BACK TO AFRICA to
wear your straw panty. (希望他们知道现代人类的起源)
学历史和政治, 要看是谁写的. 看来看去都不一样, 你说哪个说了算? 如果我们是
汉人就应该看汉人写的, 那么他们藏人是不是应该看他们藏人写的?
vipkj 10-26-2006 10:23 PM
Wu808认为能，我就不能怀疑了？
Quote:
Originally Posted by deland
能！
就连wu808都认为能，你怎么还要怀疑啊？
vipkj 10-26-2006 10:26 PM
你如果在大陆上学，中学课本，政治书都那么写，所以什么一国两制，民族自治政
策，深入人心，所以大来一说坚持统一，很多人都同情他。GCD才不相信那一套呢。
Quote:
Originally Posted by deland
哪个历史书上这样写的，这个屁是谁放的？
vipkj 10-26-2006 10:29 PM
发展的含义有很多，发展和独立没有什么联系。如果西藏的大来政治组织发展了，
独立的可能性就大了。
Quote:
Originally Posted by deland
你的意思是说，西藏如果发展了，他一定会独立，所以，必须让他翅膀硬不起来，
我不知道象你这样想法的人多少，如果很多的话，站在藏族人的角度上就是说，我
们要想发展，就必须独立，是这个意思吗，不知我的理解是否有误，请确认一下．
deland 10-26-2006 11:14 PM
Quote:
Originally Posted by vipkj
发展的含义有很多，发展和独立没有什么联系。如果西藏的大来政治组织发展了，
独立的可能性就大了。
这个问题我再想想，你说高度自治包不包括政治啊，万一哪天我说了算，经济是肯
定鼓励他们大发展，吃饱了喝足了坏事就少了，你说是不，军队是不能让他们有
的，都参加中国军队，同其他民族的混合编排，政治嘛，目前西藏的宗教本身就是
一种政治，是政教合一的一种形式，不让他们发展宗教不行，可不能让他们发展政
治组织，这有点麻烦，解决的办法你看这样行，让西藏人自己把政教完全分开，他
们现在的宗教改革，完完全全的宗教，没有一点政治色彩，等他们做到这一点了，
就让人家高度自治吧，你说呢？
wu808 10-26-2006 11:25 PM
先弄明白再说, 行么? 不管是港人治港, 还是藏人治藏, 都是要在一定条件下的.
象香港那个李XX他就是有能力, 能当上香港的头吗? 同样, 西藏也是. 看看象西藏
班禅、阿沛·阿旺晋美等人和达赖相比, 在党的领导下, 是用班禅、阿沛·阿旺晋美
等人还是用达赖等人来治藏?
Quote:
Originally Posted by deland
能！
就连wu808都认为能，你怎么还要怀疑啊？
deland 10-27-2006 12:22 AM
Quote:
Originally Posted by wu808
先弄明白再说, 行么? 不管是港人治港, 还是藏人治藏, 都是要在一定条件下的.
象香港那个李XX他就是有能力, 能当上香港的头吗? 同样, 西藏也是. 看看象西藏
班禅、阿沛·阿旺晋美等人和达赖相比, 在党的领导下, 是用班禅、阿沛·阿旺晋美
等人还是用达赖等人来治藏?
没错没错，我看着明白着那，要在一定条件下的，那就是能，只是需要一定条件，
不能的事还需要什么条件啊．
我只关心能与不能，什么时候能什么条件下能我不关心，反正我们这代人做不到，
让下一代人讨论吧，管他用谁当头，反正不是我．
http://www.sinomontreal.ca/bbs/printthread.php?t=378381&page=1&pp=40
wanghx
subject Re: 雪山狩猎
b:
首先, 我不想发表任何关于这件事情真实性的评论.
其次, 这个片子是编辑过的, 不是原始录像,
穿插着不少对登山者拍摄,还到处画着红圈圈,
用这样一个事后编辑过的片子来作证有欠说服力.
第三, 我有一点疑惑:
有一段前面一个场景一个穿着军装的人端着枪"梆"的一声,后面一个画面就跳到了一个人应声而倒,如果是我拿着个dv很难拍下这个连续的且需要切换场景的场 面.
各位觉得自己有几分把握能拍下这样的场景?
第四, 还有一段我觉得不能说明任何问题:
里面一个声音问那个藏人, "Do you want to go to see dalai
lama?" 那个藏民"嗯"了一声,
我想他能听到的最多只有dalai
lama这个词.且不去讨论那个藏民懂英语的可能性有多大,
如果他懂,
那么片子里面一定会也应该提供更多这个藏民对整个事件的阐述.
最后, 我看完了全段,
觉得这个片子理论上可以用演员拍出来.
也许我想岔了,
不过照片我不喜欢看ps过的,录像我也不喜欢看剪接过的...
On Oct 30, 2:32 pm, a wrote:
> 解放军猎杀西藏同胞
date Tue, Oct 31, 2006 at 10:18 AM
立里:
建议去搜一下新闻报道。你说“不想发表任何关于这件事情真实性的评论”，可是下面说的是什么呢？:)
视频编辑过的就造成疑惑吗？逻辑上欠缺。这段录像是罗马尼亚人拍摄的。
注意，中共外交部承认射杀事件的存在，并解释说，只是打伤2人。而且这是因为藏民攻击边防军人。
参照这两个方面的信息，你能否自己解决自己的疑惑呢？:)
限于安全，无法深入讨论。更多的资料，在国内需要很艰难甚至冒风险才能得到，这是大部分人无知的一个原因。
date Tue, Oct 31, 2006 at 10:37 AM
b:
抱歉, 这方面的新闻之前确实没有看过.
本来想说的只是关于这部片子拍摄技术上的一些可能性,
没有直接肯定或者否定片子的真实性的意思.可能有些语言表达不准确.
自己没有看到和听到的事情, 我不想下任何结论.
立里:
: b: 自己没有看到和听到的事情, 我不想下任何结论
现在我们连看看听听都要冒风险的。所以有可能先多看看听听吧。
看那些海外留学生和国内青年的评论，大部分都是令人恐怖和悲哀的。他们的逻辑已经彻底被血腥的民族主义废除了。
date Tue, Oct 31, 2006 at 11:16 AM
c:
靠，b 也变得文绉绉起来了，多生分
这个只是个人私下的讨论，说信或者不信，或者有根据，或者没根据，只是表达个人倾向，不像法官的宣判要对社会负责。
那个录像要造假也造得出来，中共要干出开枪这种事情也不是没可能（不让人自由越过边境这种恶习不仅中国有，大部分国家都有这毛病，可能手段不一样，美国是 闹着要修篱笆，中国的政策究竟是拍马追上去说服教育还是从几公里以外开枪那估计是内部机密）。
话又说回来，在美国就算是公路上碰上警察让你停下来接受检查你倒是一边念经一边继续走走试试。
我觉得开枪是很可能的，不过还真不敢说那个就不应该，如果我是总理我还真不知道该定个什么样的政策。
要说跑到印度藏民就能脱离痛苦进入幸福我也信，不过那和越境是否合理是两回事儿，就为了这个要开放边境也说不过去－－比如中国学生在万恶的高考制度下身心 扭曲是真的，可不能因为这谴责海关抓偷渡的中国人阻碍他们追求幸福的权利。
如果出西藏边境是合法的，那为什么不让人从广西去越南从东海去韩国日本从黑龙江去俄罗斯，歧视汉族人还是咋的？
date Tue, Oct 31, 2006 at 11:30 AM
立里:
如果他懂, 那么片子里面一定会也应该提供
更多这个藏民对整个事件的阐述.
最后, 我看完了全段,
觉得这个片子理论上可以用演员拍出来
如果“提供更多这个藏民对整个事件的阐述”，岂不是更可以“觉得这个片子理论上可以用演员拍出来”吗？:) 让登山队员在高山做摄影记者来个“焦点访谈”吗？:)
在中国边防军人的控制范围内，在海拔 5700 多米的高山气候恶劣环境下，罗马尼亚和澳大利亚登山队要用演员拍出这种伪造的录像，干什么？或者，不是在西藏拍的？
伪造的可能性有多大，当然是可以讨论的。“在美国就算是公路上碰上警察让你停下来接受检查你倒是一边念经一边继续走走试试。”，真可惜中共官员，新华社， 却没想到这两个好借口，真是遗憾啊。:) 他们显然不如我们聪明， 应该辞职，让有能力的人，比如那些海外留学生，顶替，肯定能做得更好。:) 敬请观赏我上封信里面附件里的留学生们的更多精彩妙论。
他们不过是心存侥幸可能没有人拍摄到现场，所以采用了“西藏人攻击边防军人，军人自卫”的说辞，以前是无数次都这么对付过来了，结果这次太不幸居然露馅。 有人报道，那他可能是说谎。即使拍摄下来，如果是编辑过的，那也不可信。即使没编辑过的，也可能是找演员拍的。即使不是找演员拍的，也可能是技术高超的编 辑过让我们没办法看出来（技术上完全可以做到）。总之，不能证明什么。最重要的，就是这种狩猎活动它根本就不存在，不可信。
建议下次应该仔细搜查附近所有的登山队，所有录像设备统统就地损毁，这样自卫狩猎活动可以继续下去，只剩下海外反华组织继续说谎，编造人权丑闻。
王二告诉我，他家里失火了。我当然得怀疑他是说谎。
张三说，我看见了。我看他也不能证明他不再说谎。
李四拿出火灾照片。我奇怪，你怎么就能拍到？显然不能排除伪造的可能。
赵五居然拿出一盘录像。我更惊讶了，演得多好啊。
报纸上也登了这个消息。现在报纸有多少真的呢？为了卖得好，参与并利用王二的造假哗众取宠。
陈六请我亲眼到现场看看。可是那里根本没有火嘛，一堆灰，谁知道你是不是伪造现场，或者从其他地方运来的焦炭呢？
就算有火，哪个家里难道没有火呢？你倒是在家里不用火试试。所以家里烧烧火本来就正常，冬天里的一把火，还热乎呢。
辛德勒的名单，整个一违法犯罪的蛇头的故事。唉，西方社会道德堕落啊。
> 视频编辑过的就造成疑惑吗？逻辑上欠缺。这段录像是罗马尼亚人拍摄的。
这段录像是在罗马尼亚的电视台播出。电视台不编辑，是没法做新闻片的。编辑是不可避免的。
从编辑推理到造假，需要强证据。我们写论文总要对实验数据做很多的编辑整理后期处理工作，但是是否因此而不可信而失去了参考价值呢？
后来丹麦电视台也购买了这些录像，作了相关的编辑报道。
如果说，看到的是编辑过的视频，就无法对其内容作判断，那么其实是放弃了对自己的逻辑推理能力的信心。这是犬儒主义社会民众的通常病态。被骗得失去了鉴别 能力。:)
要知道，人人的视力所及，都是三维世界在眼底视网膜上的二维投影，本来就是大脑作了图像处理之后的结果。即使是没有处理过的原始图片，你看过以后在脑子里 的印象，也早就不是原始的了。事实上，视觉心理学有无数视觉错觉的例子。比如这个：
你看到的其中的白点不断变成黑点，对不对？那么你怎么判断事实上是白点还是黑点呢？这就是我们从现象判断本质的一个例子。你要用到额外的信息来交叉参考， 并作逻辑推理，得到结论。
我一样保持谨慎怀疑。但是我认为真实性可以通过多方面的信息交叉参考而获得不同程度的证实或者证伪。
存在很多相关历史事件的报道，因此这不是第一例，不过是有视频录像的第一例而已。对历史的无知，是对现实无知的一个重要原因。
有几个注解：
1. 这个新闻片的原始录像来源不是一个人拍的。片子中的解说词说明了。是若干不同人的录像的汇总。
2. 你的第三点疑惑，自己已经解答，是 montage，剪辑的结果。你不是看到片子开头就震撼性地突出射击，倒地，然后长镜头跟进。后来多次重复。这不可能是一部摄像机拍摄的结果。
3. 新闻片的编辑，为了报道的说明性，毕竟在电视上一闪而过，你不做重点编辑，无法让观众明白。这个没有造成我的疑惑。
4. 你说的第四，我不知是什么意思。藏民和外国登山队员的简单对话，可能并不需要完全理解，在危急时刻，别人给你食物和庇护，一切行动足够建立相互的理解。藏 民也许并不理解登山队员的问题，但是听到 dalai lama 就点头，这足以让人合理推断他们偷越边境的动机。当然这并不排除他说谎，或者错误领会外国人的话。
“合理推断 reasonable inference” 是非常重要的法律概念，在法庭质证的过程，高度依赖这一点。控辩双方可以提供对一个证据的不同解释和反驳，但是，不同的解释和反驳，会有合理性上的不同， 有些是常识性的，有些是例外的。例外的解释要压倒 prevail 常识性的推断，需要压倒性的强证据，否则，我们倾向于接受基于常理（统计意义上更普遍的，常见多发的）的推断。
比如，一个人看到食物流口水。我们的合理推断是：他想吃这个食物而导致的本能反应。但是也有少数例外可能，比如这个人有口腔疾病，就是不断流口水。这后者 不是合理推断，需要强证据来支持，才能成立。
经常我们看到有人用排斥合理推断的方式来狡辩。:) 这是非常常见的狡辩技巧。比如：
老师：今天你为什么迟到？
王二：我在路上救一个落水儿童。
第二天，王二又吃到了。
老师：今天你又迟到了。
王二：我又在路上救了一个落水儿童。
老师：难以置信。
王二：我连续连天救两个落水儿童不行吗？你太不讲道理了。
老师基于合理推断，而不能相信王二的话，因为，连续两天救落水儿童，是违背常识的例外。要证明这一点，需要更强的证据。
5. 同样的，“觉得这个片子理论上可以用演员拍出来”，也是违反合理推断的，需要给出强证据才能成立。否则，我还可以说，这个片子可能是外星人编造出来的。正 好外星人杀了那两个西藏人，而边防军人装作开枪。:) 这种可能性你能 排除吗？:) 我无法排除。
c:
你要只涉及眼前一点那是容易，藏民奔向幸福，就放他们一马让他们走好了。可是现实生活里的问题复杂得多，互相牵扯。在那个边境线上环境恶劣，边防军实际上 是追不上的；那么作为一个dilemma，如果是能追上的，边防军是该放他们过去还是抓回来？如果是放他们过去，那么出入境的政策是不是要改？如果抓得到 就不放他们过去，那么为什么抓不到时就放他们过去（是胜者为王吗）？另外，藏民可以过去，汉民能不能过去？他们要见他们的喇嘛可以，我想通过尼泊尔转到美 国去到我仰慕的普林斯顿校园草坪上睡一宿可不可以？有宗教理想的人追求精神的幸福可以去，我一俗人背着温州生产的廉价商品去印度追求物质的财富可不可以？ 想勤劳致富的上进的人可以，我一无聊的人听说美国有些州可以合法地看脱衣舞所以很羡慕想去看看可以不可以？
辛德勒的作为我们现在看起来想都不用想就是高尚正确的，当时估计没那么容易一下子就想明白，更何况现在和平时期。既然提到蛇头，那些偷渡的人也只是追求自 己人生的幸福，不是想害人，从这个意义上讲，蛇头是不是也是在做一件高尚的事情呢？如果收费的蛇头不容易让人看出他的高贵，如果我只收成本费遇到贫穷偷渡 客不仅不收钱还贴钱给他们买路上的饮食（像美国内战前帮助奴隶越境的人一样），是不是我就是一个高贵的蛇头而应该得到诺贝尔和平奖？
可能几十年后这些问题会有清晰的答案，现在对我来说是困惑的两难的，所以我疑问和不解，承认这些问题的难度。
武侠小说为什么好看，因为道德简单，满清是勿庸置疑地坏的，所以杀官殴吏抢劫军粮是勿庸置疑的英雄行为，我们看着爽。可是这是成年人的童话，现实生活里的 很多问题就没那么容易。强行拆迁对不对？我们比较了其它国家，可以认定它是错的。计划生育对不对？有不同的声音，我自己还没想明白，直接废除计划生育是维 护了生育权，而且可以降低老龄化的危险，可是人口总量持续上升带来的问题怎么解决？对强行跨越边境的人开枪对不对？我不知道，仅仅因为跨越边境就杀人很过 分，可是显然那些藏人见到开枪了继续若无其事往前走，除非一个个拖回来否则就没法阻止。按照现在的各国政策，偷渡是违法的，那么将来是不是会允许各国人民 向别的国家自由迁徙？
大公司开发软件，如果需要修改几十行代码，常常要小组开会讨论决定，更何况治国这种巨大复杂且动辄涉及成百上千人身家性命的事情呢。
如果我是当兵的或者当政的，我会尽量不杀，可是是对是错，不会那么自信，只祈祷自己做的没有那么错。
立里:
1. 在通过官方新华社发布的声明中，中国政府说：“军人在遭到这些西藏人的攻击后被迫自卫。” [1]
2. Jeff 说：我觉得开枪是很可能的，不过还真不敢说那个就不应该
3. 从录像中，看到的是军人远距离射杀藏人，而没有迹象表明藏人远距离攻击军人。
3. 和 1. 矛盾。在中共官方给出更强的证据推翻 3. 以前（比如，按照 jjt 想法，证实录像是演戏），我只能接受一个合理推断：1. 是谎言。
我因此奇怪，如果中共官方指示士兵射杀越境藏人，那么，就应当有他们的利益考虑，至少他们认为是应该射杀的。如果认为是应该射杀的，和 jeff 意见一致，那么为什么还要撒谎呢？合理的推断是，他们撒谎，因为他们自己知道在国际上，如此的射杀平民是可耻的犯罪行为，是要极力掩盖的。
现在我就有一个问题，jeff 比中共官方更理解中共官方的思维呢？还是中共官方胆小怕事不敢大义凌然说出他们的“应该射杀”而求助于“自卫”的谎言呢？:)
在前面我提供的留学生的讨论中[2]，有很多更加高明的见解。比如，从“自卫”这一点，中国官方新闻社显然忽视了一项重要的自我辩护的方法：
“录象中看不出他们[偷越国境逃亡者]是赤手空拳”
另外立刻有人站出来总结道：
实际上有些人, 总是不管中国做的是否对和错, 都是错的.
人被杀, 不管是何种原因, 都是一件令人伤心的事, 即使是十分恶毒被法律判为死刑的人.
实际上中国政府可以做的更好, 就是成立调查组. 然后再给结论. 估计他们认为没有被别人录像. 所以随便说. 国外录像同新华社说的不一样. 也就是说你不管是否正当, 都是没有理.
最应该杀的是中国那些草包官僚.
[1] http://www.voanews.com/tibetan/2006-10-13-voa8.cfm
[2] SinoQuebec - 有人看了那两个藏民雪地被射杀的视频吗？ http://www.sinomontreal.ca/bbs/showthread.php?threadid=378381
c: 辛德勒的作为我们现在看起来想都不用想就是高尚正确的
立里: 我觉得难说啊，“现实生活里的问题复杂得多，互相牵扯”。是该放他们过去还是抓回来？如果是放他们过去，那么出纳粹德国的政策是不是要改？
c: 直接废除计划生育是维护了生育权，而且可以降低老龄化的危险，可是人口总量持续上升带来的问题怎么解决？
立里: 欧美日没有强制计划生育政策，所以他们人口持续上升。危险啊。
b:
我从头到尾没有看过官方的发言, 也不想看,
因为我从内心相信 立里 说得政府可以做的更好,
而且一般我也不相信政府的言论.
我也不习惯西方国家的那些调调,
因为我内心觉得他们看到的事情更片面,
跟当地文化冲突更大.
我说的“觉得这个片子理论上可以用演员拍出来”,
以及上面所说的疑惑,
并不是想证明那个片子是请演员演出来的,
而是对于这种刻意的有倾向性的剪辑比较反感,
因为这些很容易误导观众和舆论的走向,
我更想看看原始的录像.
从我切身体会来说,
去年我在西藏跑了好几个边境地区,
接触了至少四个边防哨所的武警, 听了见了不少事情,
在其中三处我也被他们搞得很不爽!
但是不管上面的政策怎么样,
最为难的是底层做事的人.我所亲身接触的武警,
不管是给我造成麻烦的还是善意款待我的,
都不像录像中表现的那样看起来冷漠无情.
btw: 虽然 立里 的话看起来更在理, 富有逻辑性,
可是我倾向于 c 的观点.
b: 都不像录像中表现的那样看起来冷漠无情
立里: 我遇到的德国人，都不像纳粹，但是纳粹就是发生在德国。:)
a: 人的生命是最重要的。应该好好研究一下，中国的哪条法律说明了在偷渡的情况下，可以杀人的权利？中共发表声明说军人是自卫反击，我推断是没有这样的法律条 款的，呵呵
c:
中国人权记录劣迹斑斑，没有道德自信心去坦诚讨论（根本就没道德感），做什么都遮遮掩掩鬼鬼祟祟。
澳洲前两年有男子向警察挥舞刀子而被开枪射死的，也有军官驾车超速警察追逐而使得军官撞入民宅撞死的。这些都是公开的，也没有人提出疑义。网上一直有这样 的说法：美国警察让你停车，你把手放在方向盘上别动，要是做出掏东西的动作，警察可能就开枪了。这些事情不是说暴力是好事，不过至少也说明在尊重人权的国 家，和警察对抗的话，警察就能采取很严重的措施。
中国有个特殊的地方，就是人民和国家权力机关对抗严重。国家权力机关不值得人民信赖，所以也很难让守法公民心甘情愿地和权力机关配合；人们也总是试图从这 些权力机关面前讨价还价争取空间。这个根本就不是法不法的问题，简直就是市侩们在作生意。
理想的情况下，守法公民根本不用跟警察对抗，所以自然会配合；跟警察对抗的一来是可疑的人，而且对抗警察的行为就是犯法，警察可以开枪。
现在中国的情况是，警察不值得守法公民信任，警察有时候作坏事，结果在作正当的事情时也遇到人们的阻力，整个就是一锅粥。
这是一场混战。
至于边境线上对偷渡者是不是可以开枪，我不认为那是一个那么容易解决的问题，以我的知识给不出"该"或者"不该"的答案。中国政府一贯鬼祟，只以"自卫" 之类遮掩。
看来有的时候我比统治阶级更冷酷，嗯。
b:
这个世界本来就是这样的, 除了精神有问题的人,
谁能找出哪个人对身边所有人都冷漠无情呢?即使动物也是如此.
而要找出对任何人都热情似火的人也不太可能,并且也不礼貌.
我想, 我要表达的意思是, 边防军抽烟那段,
放在这样一段片段中是不太合适的...
立里: 你是否试图判断事实了呢？首先让我们关注事实。然后，再看你说的“误导”在哪里。
a:
武警执行命令是没有选择余地的，下了命令就要执行。他们也有自己的家人，在平时人都不错。但是在任务中就是两回事了，呵呵。
推荐看一片文章，可能是小说，杀手的契约，说得退伍侦察员在云南执行任务的
http://ljmyah.blog.hexun.com/1541703_d.html
其实不管国外报道有没有误导，国内没有相关报道都是很反常的事
d:
: "武警执行命令是没有选择余地的，下了命令就要执行。他们也有自己的家人，在平时人都不错。但是在任务中就是两回事了，呵呵。"
——看到这个句式，让人想起流氓软件来，那帮子程序员，没有选择余地的，下了命令就要执行。他们也有自己的家人，在平时人都不错。但是在任务中就是两回事 了，呵呵
: “这些事情不是说暴力是好事，不过至少也说明在尊重人权的国家，和警察对 抗的话，警察就能采取很严重的措施。”
——是说即便在mz国家，如果挑战公权，也要受到惩罚？但我的理解是，“说明在尊重人权的国家”，警察一样享有人权，享有人身安全的权利，他采取的措施， 是在保障自己的人身安全
a:
: 看到这个句式，让人想起流氓软件来，那帮子程序员，没有选择
是的，我就是这么认为的，可以看看《乌合之众》
立里:
前东德参与枪杀翻越柏林墙偷越国境叛逃西德的人民的士兵，军官，首脑，都被判刑[1]：
德国最有名的大概是柏林墙了，它是东德在一九五六年建设的。当局的用意
很清楚，一劳永逸地堵死东部德国人走向西部的道路。天下岂有这样便当的事？从
大墙竖立的第一天起就不断有东德人特别是青年企图越界逃亡，许多人被东德边境
士兵射杀。三十三年中究竟多少人亡魂墙下现在已经难以统计。德国统一後，德国
国家检察官已逐渐调查过二百六十三起边界身击逃亡者致死事件，专业人士估计实
际数目至少三倍於此。
德国人没有忘记清算这和历史冤债。一九九零年十月三日两德合并後，德国联
邦宪法法院即作出裁决：在原民主德国边界射击逃亡平民是一项最严重的犯罪。这
就为在法律上处理柏林墙射击事件扫清了道路。此後法院陆续审理过多起边界枪杀
案件，从拨动枪机开枪的原东德士兵到原东德国防部长都被判有罪。最重要的审判
是在今年八月二十五日，德国柏林州法院经过一年半的审理後宣判：原东德统一社
会党最高领导层——政治局应对边界屠杀事件负主要罪责。三名政治局成员被判刑
，总书记克伦茨被判六年半徒刑，政治局委员沙包夫斯基，克莱柏被判三年半徒刑
。这就是“政治局案”。
相关的法律责任依据是：苏联和华沙条约集团各国的影响在这一边界线上是存在的。但
是这一因素并不能解除个人的法律责任。[2]
因為接受指令或服從法律而侵犯人權的加害者，我們到底應不應該對他們做道德的譴責，甚至法律的追訴？[...]我們或許可以從德國一位法官的判決中，獲得 若干啟發。1991年年底，德國開始審判兩位執法人員，指控他們於1984年守衛柏林圍牆期間，開槍擊斃試圖翻越圍牆的民眾。相較於前一個起訴圍牆守衛的 案件，法庭在這次的審判過程中，從一開始就明顯堅守一個原則：控方只能訴諸東德當時已有的法律。然而法官在判決文中同時也指出：雖然法律賦予衛兵使用強力 的方式阻止逃亡者，可是東德法律同時也規定，「必須盡可能不危害生命」。射擊逃亡者的腿部，應該比較符合兩德法律都同樣規定的「適當的措施」。因此，即使 根據東德法律，衛兵射殺逃亡者的行為仍然犯了「過度使用權威」的罪行。然而這次判決更重要的是，法官給被訴者緩刑的機會，同時以如下宣示為後來的同類案件 設下了重要的範例。首先，法官指出，「上級的命令」不能當做赦免或合理化犯罪行為的藉口。可是，兩位衛兵在當時的情境下，難以獨立自主行動。「引導他們犯 罪行為的因素並非自私自利或罪惡的動機，而是當時他們所無法影響的環境，包括分裂德國在政治和軍事上的對抗，以及東德特殊的政治情境。」
這也就是說，一方面，政治壓迫行動的執行者，不能用接受上級指令和遵循法律當犯行免責的藉口。命令的執行仍然有甚大的彈性空間。「逮捕、偵訊」和「刑求」 之間有甚大的分野：人性和野蠻的分野。「依法律規定的刑期判決」和「拒絕了解口供如何取得、拒絕求證、甚至拒絕聽取被告的辯護」也有甚大的差別：執行職務 和政權幫兇的差別。在很多案例中，上級指令和依循法律，不能成為凌虐人性的的理由。可是另一方面，我們也必須理解當時的政治氣氛和政治情境，了解人性在組 織中、以及特定情境中的脆弱。這種情況下，我們或許可以不追究法律責任，卻不能刻意遺忘。[3]
[1] 德国的“政治局案” http://bjzc.org/bjs/bc/56/83
[2] 正义的法网----东德共产党高官被审记 http://www.chinaaffairs.org/gb/detail.asp?id=32724
[3] 轉型正義和歷史記憶：台灣民主化的未竟之業 http://blog.yam.com/weichen/archives/2354581.html
b:
嗯，一年半的审理，为什么这些法官、律师、专家需要讨论这么久？是不是他们的道德感正义感比我们薄弱太多，或者比我们蠢得太多了？我们只讨论了几个小时， 或者思考过几十个小时就开始言之凿凿确信自己正确，是不是过于自信了？
他们需要一年半的时间，而我不懂历史法律或者人权，以我的知识能力，怎么也不可能只用他们几百分之一的时间就得出一个有信心的结论，所以我说不出这是对是 错或者根本只是没对错的悲剧或者都是错，并不以为羞耻，因为我要是这么武断地宣称自己懂了，反倒说明我是个危险人物了。
存疑，一年半或者十五年以后也许我能比现在更明白事理一点（其实很悬），也许我能用斩钉截铁的态度对这件事发表我的意见。
d:
此人罪大恶极，危害人民群众生民财产安全，不杀不足以平民愤这种话，听上去也挺能唬人的
无是无非派，什么时候成为生存要义的呢？
b:
不是无是无非，而是在多想了几下以后，发觉事情复杂得超出自己的判断能力，所以承认自己没法解决这样的问题。
如果真的是遇到"罪大恶极"这种情况，是容易判断。比如超速本来是小问题，不过不停下来的话，警察一般非要追到不可，因此导致超速的人车毁人亡的情况也 有。我猛一想，觉得就为超速这种事情穷追不舍致人死亡简直是谋杀，可是再一想如果超速时停下的人受罚，不停的人就能逃脱，这算公平吗？警察可以放弃，我却 犯嘀咕，凭什么胆子大不遵守规则的就能逃脱惩罚获得利益，我胆子小遵守你们的规则就要受罚？
如果我是警察局长，我真不知道是该命令警察遇到超速一定要抓到，还是遇到不停车的就算了。想到超速容易导致车祸，多少人家破人亡是因为那些超速甚至还为超 速得意的人，我就恨超速的人，发誓一定要抓他们；可是如果是我的一贯善良的朋友仅仅因为超速被警察追了两个小时，惊惶失措丧生，我又恨警察冷血，为了超速 这种小事也逼得人死。
我做不出判断，就说做不出来。
越境是什么性质的事情，在边境线上开枪又是什么性质的事情，我判断不出来。可是我很怀疑一下子就断出是非的同学们是经过了什么样的思考判断出来的；如果有 一天他们是政府的决策人，带着强烈的道德观和迅速决策的本能来治理国家，究竟是人民的福音还是诅咒。
d:
en,事情到自己头上就会判断对错了
说说例子吧，
不知道为什么举超速的例子
非要追到不可本身就是个伪命题，非要追？不能拦截？不能抄牌下次处罚？
至于超速被警察追真的发生了，那么，超速本来就不对，被警察追，他也完全可以停下来，他此时是完全有选择的，或者说，警察给他这个机会（比如开到车边，大 声喊话让他靠边停）：停或者为躲避处罚继续跑，以致忙中出错，车毁人亡。
如果他根本就没有选择，警察追，他就只好逃，那么他的死就与警察追有直接的因果关系。否则，只有自己承担责任。
超速也有不是小问题的时候，如果他在闹市区超速，横冲直撞，危害行人安全，构成"罪大恶极"，那除了安排狙击手瞄准他脑袋外，还是有其他办法让车子停下来 的。
追超速车追到车毁人亡--即使夸大执行公务的后果，从上面的分析来看，似乎也无法与越境举枪相比，因为前者，说夸张一点，即便真是谋杀了起码也先给与了选 择权，后者没有。
立里:
迅速决策的本能--我倒是看到了迅速举枪的本能
: 如果有一天他们是政府的决策人，带着强烈的道德观和迅速决策的本能来治理国家，究竟是人民的福音还是诅咒。
b 的意思是说，狩猎，这个对错我一时看不出来。你看出来了，危险啊。:)
狩猎者和命令狩猎者，他们的决策之“迅速”，是因为“带着强烈的道德观”呢？还是根本没有道德观呢？
中国人丝毫没有自然法的概念，是祸乱根源之一。
: en,事情到自己头上就会判断对错了
赞同。并且 jeff 举的超速的例子，和雪山狩猎中的逃亡者具有本质不同。
更进一步，就超速这个例子来看，导致车毁人亡，警察的行为因为滥用公权已经激起强烈的公愤，为什么？值得思考。
更提醒你：德国的高速公路，没有最高限速。人家就不活了？:) 所以，如果没有足够的犯罪嫌疑，看到超速就猛追，而不是更恰当的示警，堵截，迫使其降速的是危险降低的方式（驾驶者可能因为种种原因出现精神障碍），就违 背了交通限速的立法本意，而成为制造车祸的滥用公权的犯罪。
即使是拒捕也不赋予警察枪杀嫌疑人的特权。只有遭到暴力拘捕，或者明确的暴力威胁的时候，警察才有采用使其失去攻击力的最低必须暴力的利权。美国，或者任 何发达国家的警察的滥权，从来不能成为滥权的合法典范。
这些都是离题的。重要的是，雪山狩猎中的越境逃亡者，为什么要这么做。他们的行为，是否合法——自然法。狩猎行为的决策者的行为，是否是侵犯人权的犯罪？
同样是越境，偷渡，孙文也偷渡，梁启超也偷渡。如果你没有自然法的概念，自然可以站在满清政府一边为屠杀叫好。这没法理喻。一面称赞“辛德勒的名单”伟 大，一面迟疑无法判断屠杀是否有罪，这显示了对法的理解肤浅（没有自然法的概念）和对人权的漠视。
这是大部分中国人的通病。
e:
对这件事情，我的第一个直觉是，这是一件违背我的价值观的事情。在自己的生命不受威胁的情况下杀人，在我看来，是反人道的。在非战争时期，偷越国境离威胁 别人的生命还远得很，何至于就开枪射杀？
警察开车追逃的目的是什么？是追上你，开张罚单而已吧！或者顶多带到警局关几天。不是要把你干掉吧！几百米外举枪射击是什么意思？给你作政治思想工作？
我的直觉和我思考过的结果大致上一致，幸甚！
f:
警察追超速车还有些能放上台面的理由，因为车内可能是一个罪犯，即便只是超速
也可能对其他人和超速者本人构成威胁，不是开罚单的问题，而是要消除对超速者和
其他人的安全的威胁；
而射击活动是否是在解除对安全的威胁呢？zf都能够产生正确
判断，所以找了个由头说是“自卫”。
所以如果把两个事情等同，无异于就是认为意外事件和蓄意行为是无差别的
b:
: 立里: 的意思是说，狩猎，这个对错我一时看不出来。你看出来了，危险啊。:)
嗯，恰恰相反，是你一眼就看出狩猎的对错，而我想不明白枪击越境者是不是应该
顺便说一下，边防军可能也不懂得自然法，如果可能，最好有一些可操作的建议来告诉他们以后怎么办，或者假设如果你是政策制订者或者现场执法者，你会怎么 办。
你不能期望广大边防军战士像你一样头脑清醒是非明白，需要一个比较稳定和可操作的规则。我不由自主地假设如果我是制订规则的人，我该怎么做，结果发觉我不 知道怎么做。如果你能给出一个规则的范例，我就真服气，否则只会觉得各位只是想得不够多而已，嗯