突然丧失新疆，经济必遭沉重打击？

[wanghx]

芦笛 [6]:
: 退一万步说，就算这一切都没发生，汉族留在原地，人家没有排汉，那又怎么样？中国内地的能源已经挖空，
: 未来基本得靠新疆的大油田。现在突然丧失那地方，经济必遭沉重打击。

芦笛骂小安子等是“土法西斯”，但是是上，芦笛这段话也证明他还是一个帝国主义者。

为什么？因为，即便是统一，如果是真正的自由市场经济，支那其他地方必然要按照市场价格购买新疆的资源，而不是调拨，低价掠夺。
这样的掠夺已经持续了几十年，连芦笛都习惯成自然了。相比之下，德先生研究所的 张辉 先生洞察到这一造成民族冲突的严重因素，在其声明[1]中，清晰地提出相应的主张：

七，为解决社会稳定、族群团结和国家统一的问题，中国政府应开放经济。我们认为，解决中国族群冲突的重 点真正实现地方自治，调整地方自治的权限，在此前提下依靠市场配置经济资源，杜绝权力对少数族群地区经济资源 的强制 性占有和垄断。只有这样，各地区和各族群的土地、矿产和能源资源才能有效地为各地区和各族群同胞带来属于自己的经济利益，只有这样，各地区、各族 群同胞和 全体国 民的生存尊严和民生幸福才能得到根本保障。[...] 三，改进社会治理方式，扩大地方自治权限，在中华宪政框架下真正实行地方自治，激发地方的创造力，主要按照市场经济的规律配置各地区资源， 保障各地区和各族群人民能够享有属于自己的基本利益。

如果是自由的市场经济，那么统一或者独立，理论上都不应该影响支那的经济。事实上确实可能会影响经济，有如下原因：

1. 帝国主义者镇压独立，反独立，而导致武装冲突。
2. 维族等民族主义者镇压新疆汉族独立，而导致武装冲突。
3. 新独立国家出于自保的地缘政治倾向，可能选择不和支那结盟，而是和其他周边国家结盟，更多地和其他国家贸易，从而造成对支那的资源供给骤然减 少。

前两种问题不是独立导致的，而恰恰是镇压独立导致的。即便不分裂，目前的局势恶化下去，同样会发生。如果制止对独立的镇压，就不应当发生。

第三种问题，并非不可防止。可以在独立的方案上加以考虑，比如，支那获得优先购买权，签订经济互助协定，保持原先的经济关系不变，以换取支那对独立的支持 和承认，这是两全其美、互利互惠的方案。

其实，我所读到的关于汉维民族冲突事件的这些声明[1]-[5]中所提出的问题，非但是少数民族地区应当解决的历史痼疾，而且也是汉族地区应当解决的不 公。这些主张，非但应该在少数民族地区实行，而且应该在汉族地区实行。非但少数民族地区应该独立自治，汉族地区也应该独立自治。

参考：

1. 张辉：对新疆7.5重大惨案的公民声明; 德先生研究所; https://groups.google.com/group/lihlii/t/a52e9fdc73b23537
2. 关于7.5事件真相与和解的倡议书 https://groups.google.com/group/lihlii/t/ae7ec01bb5f1ccdc https://groups.google.com/group/lihlii/t/fb4b29d9baaa6d42
3. 杨建利: 公民力量关于新疆乌鲁木齐事件的声明 https://groups.google.com/group/lihlii/t/119552fbb47b7f0
4. 中国社会民主党关于“新疆7-5暴力事件”的声明 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/29d58e2ec8012e71
5. “维权网”关于新疆乌鲁木齐暴力冲突事件的声明 https://groups.google.com/group/lihlii/t/315c4e6595be0bd
6. 芦笛: “满遗”说新疆 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/81b0a501e0171198
   

---

[wanghx]

芦笛:

如果西藏独立，人家要讲究“历史依据”，提出恢复 历史传统边界，把青海、川南、西康，云南北部统统收回去，您到底是干还是不干哪？要干，那些地方汉族已经成了大多数，有什么理由放弃？不干就得跟人家吵 架，甚至 爆发边界冲突。这么争吵下去，迟早要演成类似印度和巴基斯坦那样的世仇。

先从理论说，在自由主义社会，这不是问题。因为在自由主义社会，每个公民，每个家庭，每个市镇县州省，本来就是独立的，自治的。因此，国家的边界在哪里， 只是一个行政划分问题，而不是产权问题。政府的产权仅有通过税收等方式得到的那部分，国家的土地等都是人民自己的财产。

帝国主义国家，是政府垄断国家的资产，财政基于掠夺，一个政府占据的行政区越大，它能掠夺的资源越多，因此导致它有扩张版图的动机。自由主义国家则不同， 它的财政依赖于公民对政府授权基础上的税收，且取之于民，用之于民。一个政府管理的区域越大，它得到的税收越多，但是它要担负的责任，为公共事业（教育， 卫生，社会保障，治安，国防）支出的费用也成比例增加。它有再大的版图也不会给当政者带来更大的利益，因此，自由主义国家没有扩张的动力。

因此，疆藏如果能建立的是自由主义国家，那么，无论民族组成是怎样的，边界在哪里，都不是问题。汉族在这些独立的国家应该像和在汉族占主体的支那，公民地 位没有任何不同。汉族在这些国家也应该是独立自治的，其中的地区也可以要求独立建国。所以，依照自由主义政治原则，新疆的各民族都可以要求分治，在独立的 基础上，也可以谋求联合。

然后从实际上说。因为长期的帝国主义，民族主义洗脑，因此疆藏无论汉族还是其他民族，都不可能自主建立这样的理想的自由主义社会。一旦独立运动发展到一定 力量，几乎必然在独立和镇压独立中发生巨大的冲突。但是，独立诉求是符合自由民主的发展方向的，而镇压独立是背离自由民主的发展方向的。因此，独立的合理 性，要高于镇压独立。后者才是造成祸乱的根源。现在许多人因为受到长期的帝国主义，民族主义洗脑，却错乱地认定独立是造成祸乱的根源，这是错误归因，倒打 一耙。

为了尽量防止帝国主义和民族主义为了镇压独立，造成种族冲突甚至种族清洗，从现实政治条件出发，可以考虑一种独立但支那政府驻军的选项，作为确保地区稳定 的过渡措施。在从前苏联独立的国家就是如此。日本，德国，韩国都是独立的，但都有美国驻军以确保地区安全。

同样是从现实政治出发，中共提出台湾可以保留军队，中共军队不驻防台湾的统一方案。既然连不驻军的统一方案都可以提出来，那么相应的，驻军的独立方案也并 不应该那么难以接受。这可以给疆藏独立后的汉族的安全感提供保障，让他们能接受独立方案，确保他们能继续安定生活。

如果不选择如上的方案，那么要么就是要求统一的政权镇压屠杀要求独立的民族；要么就是要求独立的武装屠杀要求保持统一的民族。这种灾难性的后果，先例比比 皆是。只不过目前中共国执政当局认定镇压能得逞，因此他们继续在镇压的泥潭里越陷越深。而甚至有汉族知识分子给当局提出如何灭族的建议，更预示了这个国家 的恐怖前景。

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[wanghx]

自由主义社会的资产都是有明确的产权所有人的。一个国家内的资源，大部分都不
应当是“公有”，而是由具体的开发者占有的。但是资源开发者要给具有行政权的政
府缴纳资源税。政府收资源税的理由，不是因为国家占有产权，而是因为资源开发
者从开发资源中获利，是依赖于政府的行政服务，社会的福利制度的，所以也应当
贡献于社会。

至于哪些政府有权收税，这是公民对政府授权范畴的问题。比如，可能中央政府，
和地方政府分享部分资源税。

在专制帝国向自由独立国家转型的过程中，首先，因为绝大部分开发贡献都是当地
人民作出的，所以，主要产权应该归属那些参与资源开发的当地居民。这些居民当
然包括那些参与资源开发的汉族移民。如果中央政府也曾经为开发资源有过投资，
按照投资的额度，可以占有部分股份，因此也有获利权。

问题在于，当初中共政权安排汉族移民非法垄断了资源开发权。这是造成他们的产
权不合法的一个巨大问题。这是所有转型社会的公正问题的共同难点，所谓原罪的
问题。对这个问题，可以用大赦法案来赦免其历史罪行，作为交换，让中共政权及
垄断性企业划出部分产权，作为以前非法开发的补偿，交给新的独立自治政府，作
为社会福利基金，造福于当地所有居民。这部分产权的比例，应该通过和平的协商
来确定。

其实不仅仅是支那政府，如果是一个外国公司投入了开发，或者外国政府购买了该
资源的开发股票证券，他们一样可以占有产权。

所谓矿产资源一定属于全民所有，是共产主义国家和委内瑞拉的查韦斯那类“社会
主义”（其实是国家主义）者的概念。

cellery wrote:
> 有点疑惑，一个自由国家内的资源属于地区，还是国家公民共有的？对某个地区它加入某国家，有历史原因，并完全自愿，那本地的资源属于它自有，还是其它地
> 区的公民有一定共享的权利，并且其它地区的资源也一样被它所享用。
>
> 反过来说，如果一个国家的所有相对独立的区域，资源都独占，那对这个国家内的资源稀少的地区是否不合理？有无必要进行调配已实现公平？
>
> 所以，感觉凭芦笛这段话就证明他是一个帝国主义者不一定完全妥当。

[wanghx]

芦笛的文章依然充满了谎言。芦笛嘲笑三姓家奴小安子是“土法西斯”，但他也不过是五十步笑百步耳！:) 中共国所谓异议知识分子如此限于帝国主义思维，灾害深重，殊为可悲。

: 和西藏不同，共军并没有在新疆大开杀戒。

真的如此吗？你认真读过历史吗？中共走狗奴才遇到新疆问题就提出王震如何如何强大，为什么？

: 在所有的古老文明中，伊斯兰教文明最能成功地抵抗外来影响。
: 马列主义在全世界风行一时，对伊斯兰教国家却基本上没什么触动

这不是因为伊斯兰教最能抵抗外来影响；而是因为伊斯兰教具有左派色彩的价值体系，主张教内的“兄弟友爱”和平均主义，和共产主义在争取下层民众信仰这一点 上构成强大的竞争，因此共产主义在伊斯兰教国家不能流行。

而要说抵抗外来影响，奥斯曼土耳其帝国是伊斯兰教的大帝国，瓦解以后，凯末儿和日本明治维新一样，开始“脱亚入欧”的改革，使得土耳其逐步非伊斯兰化。现 在上层精英都主张加入欧盟了。这还能说“伊斯兰教最能抵抗外来影响”？

之所以信仰伊斯兰教的地区看起来拒绝“西方文明”最激烈，恰恰是因果倒置：是因为这些地区没有学习土耳其积极学习“西方文明”，因此保持落后状态，贫穷群 体庞大，而这些贫穷人群，构成伊斯兰教，尤其是极端势力的最重要支持力量。

: 用“糖衣炮弹”去对付人家的“圣战”。说难听些，那就是把普通人的热情从宗教上转移到发财上来。
: 在经济还必须采取一个消极防御的应变措施，那就是无论是油田的勘测、开发和经营都应该私有化，
: 国家公开招标拍卖，把外国商人、当地民族大款、内地商人统统拉进来 作股东。这样，万一将来新疆独立了，
: 内地也不会因此丧失控股权。而且，因为利害攸关，国际社会也就不会赞成那儿出现骚乱。

这个建议，帝国主义心态暴露无遗。我也支持私有化，但理由和目标和芦笛这些帝国主义者南辕北辙。
我的私有化理由是：这是人民付出劳动和投资建设的成果，应该还给人民。

尽管如此，芦笛这一“策划”，也是对 cellery 君关于矿产资源的产权问题如何解决的一个解释。

---

[种种哈]

在所有的古老文明中，伊斯兰教文明最能成功地抵抗外来影响。
  马列主义在全世界风行一时，对伊斯兰教国家却基本上没什么触动


这不是连阿拉伯社会主义都不知道？
如果要谈伊斯兰世界 就好好读读书嘛

2009/7/13 wanghx <wan...@gmail.com>

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*****************以下是签名******************
哈种种的博客：
http://miloservic.blogspot.com/

[wanghx]

芦笛这些文章，真是不忍卒读，其中背离事实的陈述，比比皆是。如果逐一分析，要活活累死。芦笛在尊重民族文化传统一方面，比小安子清醒一些，但是也非常有 限，依然是以一个帝国主义的策士的方式在思考。

: 西藏和新疆问题完全不同。西藏根本就不是达赖喇嘛指责的那样，是“中国的殖民地”，因为毫无经济价值和移民可能。

新疆，西藏除了地缘政治的“缓冲带”的作用，其人口稀少地区，还具有隐藏军事工业的价值。更重要的是，两地的自然资源，都成为掠夺的重要对象。
去复习一下中学地理可知。

另一方面，西藏最近的汉族移民增加也很迅猛，至少在中心城市是如此。怎么能说“毫无经济价值和移民可能”？

: 而且西藏民族均一，和境外民族并不同质，不可能和其他国家合并，对中国构成威胁。

这也是违背事实。中共国为了对藏人分而治之，不但划拨土地给周边的省份肢解藏区，并大量引入汉族移民，造成许多原先藏族为主的地区，变成了汉族居民为主。 所谓西藏民族均一，不过是缩小了西藏的范围之后的结果。

当局还在民族划分上搞名堂。所谓 56 个民族中，有若干本身就是藏族的分支（比如所谓门巴，珞巴，纳西族等 等），被故意划分为不同的民族，目的不是为了保护民族文化，而是为了竭力缩小藏族地区的范围。其实所谓羌族，就是藏族的一支，只不过因为和周边民族融合历 史长久，汉化程度高。

对于支那地区，无论南北语言差异多么大，出于帝国主义统一目的，中共国都把他们叫做汉族，并称这些语言为不同的“方言”；而对于藏族各分支，无论语言差异 多么小，因为是异族，都要把他们尽量划为不同的语言，不同的民族，分而治之。

西藏地区经过多民族的迁移和融合，已经不是民族均一的地区。且藏人在人种学和宗教信仰上，和周边尼泊尔，缅甸等国的民族，都有亲缘关系，为什么不可能和其 他国家合并呢？是否可能合并，还是要看藏人的意愿。当然，看起来如果有宗教信仰自由和政治自由的确保，那么和支那保持统一，还是最好的选择，毕竟经济上对 支那的关系，要比和其他周边地区紧密许多。

: 那地方迟早要 独立出去。如果和文化同源的邻邦合并，则势必造成对中国国防的巨大威胁。

基于自由主义的独立，建立和平睦邻关系，如何就“势必造成对中国国防的巨大威胁”？帝国主义者总想着和周边开战，那么当然霸占的地区越大越好。在谈论“国 防”的意义的时候，这种地缘政治思维，恰恰暴露了这些人脑子里根本没有把疆藏当作“中国”，而是当作用于防御更远的外国的“缓冲区”，因此要去霸占住。

: 未来中国不乱则已，一乱那儿的汉 族必然要被人家“三光”，只怕死前还要受尽酷刑折磨。

这是对独立前景的恐吓。如果没有汉族镇压其他民族独立的残暴，为何会有独立武装分子对汉族的残暴呢？难道是天生杀人狂？

: 特别是考虑到当地紧张的民族关系和极端回教分子的血腥传统

血口喷人。大家只要翻一翻历史，不用太远，从文革，64屠杀到镇压法轮功，那一次中共国汉族的同胞相残，不野蛮血腥超过所谓“极端回教分子”？人家有杀人 吃生殖器的吗？中共国有；人家有杀人取器官的吗？中共国有；人家有拿坦克碾压人群的吗？中共国有。究竟谁更有“血腥传统”？

: 因此，解决的正道，还是学习美国，用软功把疆独化于无形。

美国又被这个走狗妖魔化了一次。居然说是学习美国！

: 只要大多数少数民族给吸引到内地来，则定然会很快地稀释消化在庞大的内地人口之中。

如果不让维族和汉族等所有民族都获得政治自由，这种以维制维的收买手段，我看在任何民族地区，非但在维族藏族地区，即便在汉族地区，也不会成功。只要对独 立的血腥镇压存在，收买政策播种的是伪善，收获的是血腥。参看迪里夏提的演讲[2]。

参考：

1. 西藏有哪些民族？ http://z.baidu.com/question/15812338.html?fr=qrl
2. 东土耳其斯坦学者 迪里夏提 在哈佛第四届族群青年领袖研习营阐述观点 3 http://www.youtube.com/watch?v=CQCSDc5dEb0

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[种种哈]

支那人写的狗屁文多半是拍脑袋。

毫无考证可言

这个芦X根本就是一傻逼

先说西藏，西藏的自然资源储备 他考证过吗？显然没有，单说水资源，丫估计脑子里都没个概念

 

西藏民族同一吗？达赖喇嘛的自传中都有提到过，自己吃的肉卷都是穆斯林屠户提供的

而且，西藏不仅有佛教徒 穆斯林，天主教徒也有不少。

 

真是，撒谎整点有技术水平的行不行

2009/7/14 wanghx <wan...@gmail.com>

芦笛这些文章，真是不忍卒读，其中背离事实的陈述，比比皆是。如果逐一分析，要活活累死。芦笛在尊重民族文化传统一方面，比小安子清醒一些，但是也非常有限，依然是以一个帝国主义的策士的方式在思考。

: 西藏和新疆问题完全不同。西藏根本就不是达赖喇嘛指责的那样，是“中国的殖民地”，因为毫无经济价值和移民可能。

新疆，西藏除了地缘政治的“缓冲带”的作用，其人口稀少地区，还具有隐藏军事工业的价值。更重要的是，两地的自然资源，都成为掠夺的重要对象。
去复习一下中学地理可知。

另一方面，西藏最近的汉族移民增加也很迅猛，至少在中心城市是如此。怎么能说“毫无经济价值和移民可能”？

: 而且西藏民族均一，和境外民族并不同质，不可能和其他国家合并，对中国构成威胁。

这也是违背事实。中共国为了对藏人分而治之，不但划拨土地给周边的省份肢解藏区，并大量引入汉族移民，造成许多原先藏族为主的地区，变成了汉族居民为主。所谓西藏民族均一，不过是缩小了西藏的范围之后的结果。

当局还在民族划分上搞名堂。所谓 56 个民族中，有若干本身就是藏族的分支（比如所谓门巴，珞巴，纳西族等等），被故意划分为不同的民族，目的不是为了保护民族文化，而是为了竭力缩小藏族地区的范围。其实所谓羌族，就是藏族的一支，只不过因为和周边民族融合历史长久，汉化程度高。

对于支那地区，无论南北语言差异多么大，出于帝国主义统一目的，中共国都把他们叫做汉族，并称这些语言为不同的“方言”；而对于藏族各分支，无论语言差异多么小，因为是异族，都要把他们尽量划为不同的语言，不同的民族，分而治之。

西藏地区经过多民族的迁移和融合，已经不是民族均一的地区。且藏人在人种学和宗教信仰上，和周边尼泊尔，缅甸等国的民族，都有亲缘关系，为什么不可能和其他国家合并呢？是否可能合并，还是要看藏人的意愿。当然，看起来如果有宗教信仰自由和政治自由的确保，那么和支那保持统一，还是最好的选择，毕竟经济上对支那的关系，要比和其他周边地区紧密许多。

: 那地方迟早要 独立出去。如果和文化同源的邻邦合并，则势必造成对中国国防的巨大威胁。

基于自由主义的独立，建立和平睦邻关系，如何就“势必造成对中国国防的巨大威胁”？帝国主义者总想着和周边开战，那么当然霸占的地区越大越好。在谈论“国防”的意义的时候，这种地缘政治思维，恰恰暴露了这些人脑子里根本没有把疆藏当作“中国”，而是当作用于防御更远的外国的“缓冲区”，因此要去霸占住。

: 未来中国不乱则已，一乱那儿的汉 族必然要被人家“三光”，只怕死前还要受尽酷刑折磨。

这是对独立前景的恐吓。如果没有汉族镇压其他民族独立的残暴，为何会有独立武装分子对汉族的残暴呢？难道是天生杀人狂？

: 特别是考虑到当地紧张的民族关系和极端回教分子的血腥传统

血口喷人。大家只要翻一翻历史，不用太远，从文革，64屠杀到镇压法轮功，那一次中共国汉族的同胞相残，不野蛮血腥超过所谓“极端回教分子”？人家有杀人吃生殖器的吗？中共国有；人家有杀人取器官的吗？中共国有；人家有拿坦克碾压人群的吗？中共国有。究竟谁更有“血腥传统”？

: 因此，解决的正道，还是学习美国，用软功把疆独化于无形。

美国又被这个走狗妖魔化了一次。居然说是学习美国！

: 只要大多数少数民族给吸引到内地来，则定然会很快地稀释消化在庞大的内地人口之中。

如果不让维族和汉族等所有民族都获得政治自由，这种以维制维的收买手段，我看在任何民族地区，非但在维族藏族地区，即便在汉族地区，也不会成功。只要对独立的血腥镇压存在，收买政策播种的是伪善，收获的是血腥。参看迪里夏提的演讲[2]。

参考：

1. 西藏有哪些民族？ http://z.baidu.com/question/15812338.html?fr=qrl
2. 东土耳其斯坦学者 迪里夏提 在哈佛第四届族群青年领袖研习营阐述观点 3 http://www.youtube.com/watch?v=CQCSDc5dEb0

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[Akkad]

关于新疆油田我说两句：

新疆油田产量和内地大油田比如大庆辽河等比小的可怜，真正有储量的是天然气。新疆天然气储量是1个多亿立方，全国总量能有40多个亿立方。但大多都是中小气田，地质复杂，开采难度大。（参考http://news.xinhuanet.com/energy/2008-03/28/content_7876013.htm 和 http://news.xinhuanet.com/local/2007-03/02/content_5791568.htm）

中国真正可以大规模开采的气田在海上，根本不指望新疆。

另外芦笛的能源观忽略了一个重要问题：新疆的水资源恶化程度远甚于内地。请参考：http://www.lrn.cn/zjtg/academicpaper/200807/t20080730_259565.htm 还不待他的殖民美梦成真，新疆就断水了。

2009/7/13 wanghx <wan...@gmail.com>

芦笛 :

: 退一万步说，就算这一切都没发生，汉族留在原地，人家没有排汉，那又怎么样？中国内地的能源已经挖空，
: 未来基本得靠新疆的大油田。现在突然丧失那地方，经济必遭沉重打击。

[wanghx]

无论新疆有没有油田经济价值，他们用这种资源利益来煽动民族主义，其实已经暴露了其帝国主义霸权思想。

法国国际广播电台: 新疆为什么对北京如此重要？ https://groups.google.com/group/lihlii/t/e9cdc2c0151cf5c3

Subject:	Re: 突然丧失新疆，经济必遭沉重打击？
Date:	Tue, 14 Jul 2009 14:21:17 +0800
From:	Akkad
To:	lih...@googlegroups.com

关于新疆油田我说两句：

新疆油田产量和内地大油田比如大庆辽河等比小的可怜，真正有储量的是天然气。新疆天然气储量是1个多亿立方，全国总量能有40多个亿立方。但大多都是中小 气田，地质复杂，开采难度大。（参考http://news.xinhuanet.com/energy/2008-03/28/content_7876013.htm 和 http://news.xinhuanet.com/local/2007-03/02/content_5791568.htm）

中国真正可以大规模开采的气田在海上，根本不指望新疆。

另外芦笛的能源观忽略了一个重要问题：新疆的水资源恶化程度远甚于内地。请参考：http://www.lrn.cn/zjtg/academicpaper/200807/t20080730_259565.htm 还不待他的殖民美梦成真，新疆就断水了。

2009/7/13 w

芦笛 :