上海交通大学的几个小丑
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wanghx
Sep 18, 2011, 9:44:08 AM9/18/11
to lih...@googlegroups.com
http://bbs.sjtu.edu.cn/bbsanc,path,%2Fgroups%2FGROUP_8%2FProAndCon%2FD4A7D1935%2FD3DE7955A%2FD624C0B72%2FA8CE1854F.html#
发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日02:27:16 星期四)
我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
一任坏一任。难道是共产党专门喜欢挑些匪类当官？什么叫“官本位”思想呢？起码有一
点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
愚蠢。
如果一个地方怎么种都种不出果树我们就会研究土壤，如果一个社会根本没有民主
化的倾向我们却只能怪罪独裁者，谁敢触犯众怒呢。所以说人民总是万岁的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 看看《一九八四》，就知道所谓的自愿是什么东西
: 你是不是被小将们斗糊涂了？
: 这般脉脉温情左右而言他的文章也叫好文章
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 哎....这样的好文也只有拿到proandcon 给大家看看了,有多少人能读懂这样的文..
: : 小将们脑子里整天是暴力的疯狂想法.
: :
: : 文章最后说得好,这样的政府是应得的.和我以前的想法是很象的.
: :
: : .................（以下省略）
--
黑夜给了我们黑色的眼睛
而人们却不喜欢在夜里使用它
除了我
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.141]
※ 修改:·bluesea 於 07月01日02:28:59 修改本文·[FROM: 159.134.101.141]
※ 修改:·bluesea 於 07月01日02:36:11 修改本文·[FROM: 159.134.101.141]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日04:08:39 星期四), 转信
Game theory
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你这个说法有点Mas的味道哦.所谓的利益是很难计算清楚的.就拿文革来说,推翻这个
: 疯狂的年代几乎符合很多人的利益.但关键的关键不是利益,而是他们觉得这样似乎也
: 没什么错.就好象屠杀尤太人.仔细的算屠杀尤太人太不符合他们的利益,抢来的财产
: 都给国家去打仗了.纯粹的是为了泄愤和疯狂.
:
: 人不是精确的利益计算机器,不会象我以前转载的180个强盗分宝藏那么理智.他们
: 按照不同的信念行事,所以才会有烈士,汉奸,人体炸弹和美军.
:
: 【 在 battle 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日09:29:20 星期四)
不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 那么人为什么有不同的信念呢......
: 最近偶觉得主要还是星座的问题 =。=
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你这个说法有点Mas的味道哦.所谓的利益是很难计算清楚的.就拿文革来说,推翻?.
: : 疯狂的年代几乎符合很多人的利益.但关键的关键不是利益,而是他们觉得这样似乎..
: : 没什么错.就好象屠杀尤太人.仔细的算屠杀尤太人太不符合他们的利益,抢来的财产
: : 都给国家去打仗了.纯粹的是为了泄愤和疯狂.
: :
: : 人不是精确的利益计算机器,不会象我以前转载的180个强盗分宝藏那么理智.?.
: : 按照不同的信念行事,所以才会有烈士,汉奸,人体炸弹和美军.
: :
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日09:44:22 星期四), 站内信件
偶前一阵子差点烦死.....至今还没烦完
只是什么？
同烦同烦
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
:
:
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 那么人为什么有不同的信念呢......
: : 最近偶觉得主要还是星座的问题 =。=
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日11:18:08 星期四), 转信
关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
引一个人的签名档：
我们认为下面这些真理是不言而喻的:
政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
: 合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
: 一任坏一任。难道是共产党专门喜欢挑些匪类当官？什么叫“官本位”思想呢？起码有一
: 点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
:
: 我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
: 受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
: 就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
: 愚蠢。
: .................（以下省略）
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人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日02:25:25 星期五)
昨天看了一个trailer
尼古拉斯凯奇要去偷独立宣言原件
因为那个后面有一张藏宝图。。。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
: 政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
: 原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
: 你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 请问网上有没有讲民主政治理论的英文资源？
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日02:28:10 星期五)
你google一下
constitution
ammendment I
各大学的政治学系和法学系
无数link阿
当然你上不了也是正常的，嘿嘿
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 晕，那你总要说几个出来嘛
: 我google了半天，很多都上不了。
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : too much...
--
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:24:37 星期五)
如果政府是天赐的我无话可讲.你去农村看过吗?我没去过,不过听说外加手上一些资料
。我可以这么说,比如一个农村官员可以到处开枪,可以带人进房打砸抢。是因为他们糟
到的抵抗也是另一群人亲戚集结起来。在受害人成为官员的“迫害者”以前，带亲戚上
门讨说法，持械斗争也是他们一般的生活方式。所以在我们文人手中写得蔓天黑暗，实
际不过是集体愚昧的结果。
另外你的杀人刀的例子举的也不好，刀是没有选择的，也不普遍。不妨看看法国大
革命时期，把贵族送上断头台的民众。有的贵族尤其是女性，根本没有参与任何政治活
动还不是照样被“咔查”？每掉下一个人头，下面的人群就是一阵欢呼。请问刚刚上台
的执政者有这个能力煽动这么多人欢呼吗？是谁真正仇视贵族，要求杀戮的呢？刀？屠
夫？
让萨达母去当美国总统，你看他敢不接受美国式的民主制度。你还真以为独裁者是
天造的，中国只是运气比美国差了点，比伊拉克好了点而已。就象我说的：如果果树不
是天赐的，种不出果树最好还是去研究一下土壤。如果反之，那就好办了，大家不用推
广思想。可以1.坐等运气好转。 2.烧香乞求上天降人才。哦现在还有一个更多的选择
--呼唤美军来解放自己。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:26:15 星期五)
原文的“只是”，应该是“知识”
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 偶前一阵子差点烦死.....至今还没烦完
: 只是什么？
: 同烦同烦
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
: :
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:36:28 星期五)
你很多概念都神性化了，什么思考能力反抗能力。敢情西方的民主社会就是，前当政
者给他们反抗能力，所以才能有的？看来我们中国人只有自叹倒霉了，人家连封建君主
都这么开明，我们活该遭此一截。如果刨去文化和人群的因素，看来只能怪天不长眼了
。再论下去大概又要论出个圣经对民主制度的贡献。这么着也好大家也不要宣扬什么
5。4精神了，多建点教堂,幸福生活就会来了。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日05:18:24 星期五)
大仲马在夏尔尼伯爵夫人里面写到：
阿维尼翁kaka了一堆PP女贵族
然后人民群众兴致勃勃地以奸尸的方式发泄他们的革命热情
当然这方面古代的绿林好汉们也毫不逊色
对放了200年的吕后尸体照样性趣十足
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 如果政府是天赐的我无话可讲.你去农村看过吗?我没去过,不过听说外加手上一些
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日05:33:50 星期五)
建立民主制度确实需要运气
五月花号上才多少人
更不用说第一年就饿死了一半
中国人太多了
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 你很多概念都神性化了，什么思考能力反抗能力。敢情西方的民主社会就是，
--
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日07:49:39 星期五), 转信
支持。。。
【 在 bluesea ( 蓝色海洋) 的大作中提到: 】:
: 我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
: 合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
: 一任坏一任。难道是共产党专门喜欢挑些匪类当官？什么叫“官本位”思想呢？起码有一
: 点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
:
: 我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
: 受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
: 就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
: 愚蠢。
: .................（以下省略）
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马甲可以多，id字符要简单
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.52]
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发信人: yxguang (1234), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 脑子"被枪打过" 才能成为聪明人?
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日12:20:31 星期五), 转信
一句话 ，天妒英才
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 米开朗基罗、爱因斯坦、普希金，他们都是无可否认的艺术、科学、文学巨匠，人们也习
: 惯性地把他们称作天才。但你知道吗？其实天才都是有些偏离常规的人。他们的某些素质
: 特别发达，某些素质则被抵消。爱因斯坦在日常生活中很难与人交往；普希金有某种程度
: 的精神分裂；米开朗基罗则有孤独症。
:
: 精神学家注意到了这一点，也一直在做这方面的研究：脑部某个区域受损后，病人
:
:
: 却能突然表现出某一方面的天分。如果使用某种人工手段暂时抑制正常人脑部某部分的功
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.50.11]
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发信人: dragonlong (找不到好nick), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日12:47:58 星期五), 转信
To.End.All.Wars.2001.LiMiTED.WS.DVDRip.XviD-DoNE
@ftp2
我觉得有点像阿有点像
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
人必须要先灌很多水，才能保持沉默
————黑龙
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日16:45:16 星期五), 站内信件
希望各位
推荐我些书看看
深感自己进了大学两年
很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:00:58 星期五), 站内信件
天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:04:57 星期五), 站内信件
最基本的
想一步一步来
太过艰深的东西怕看了也不能理解
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:39:29 星期五)
到底哪方面啊？
哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 最基本的
: 想一步一步来
: 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:41:28 星期五), 站内信件
估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
^ ^
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 到底哪方面啊？
: 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 最基本的
: : 想一步一步来
: : 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.28]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:43:29 星期五)
mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
: :
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
发信人: Anjou (安茹公爵), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日18:04:39 星期五), 转信
徐志摩全集
来看爱眉小札~~~~~~~~~~~~~
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
:
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: : ^ ^
: : 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.63.126.88]
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日19:17:33 星期五), 站内信件
被你看出来了-_#
就是想把自己养肥点
而且
我觉得入不了门的话怎么都是白搭
入门了的话
下一步该刊什么自然就有自己的方向了
所以只敢问点入门的
【 在 janis (咪咪) 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
被你看出来了-_#
就是想把自己养肥点
而且
我觉得入不了门的话怎么都是白搭
入门了的话
下一步该刊什么自然就有自己的方向了
所以只敢问点入门的
【 在 janis (咪咪) 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
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技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日19:33:44 星期五), 站内信件
我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
各位试一下？
这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 转 什么是飯，什么是民主(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:26:03 星期五), 站内信件
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 DRaculalord 所发表 】
(6331)Thursday, July 24, 2003 8:50 PM
說民主可以當飯吃的人，肯定不知道什么是飯，什么是民主
1、 民主好不好倒在次，其實阿瑪蒂亞﹒森都不敢直接承認民主可以當飯吃，即便
他是著名的民主萬能論者。森是經濟學家，卻未必是民主學家，他的價值在于反對“東
亞價值”，這一點和西方政治利益十分合拍。同時他發明了一種印度人津津樂道的說辭
，大致言曰：印度雖然發展得慢些，但會比中國更持久。至于他是如何嚴謹証明的，從
來沒有看出。至少從他所說的印度經驗，我看與其說是有益的經驗，不如說是慘痛的教
訓，比如，我們經常可以在森的口中聽到的餓死3000萬人的“証據”，只要對這一節有
過研究的人都知道，這是在人口增長率的基礎上推算出來的，如果用同樣的標准，推算
到世界絕大多數的“民主國家”頭上，我看只要一個印度就可以執天下牛耳，只是那些
民主斗士，除了搞兩面標准基本沒有這種勇氣。
2、 再說了，阿瑪蒂亞﹒森與印度有私，搞點偏向吹吹歪哨還情有可原，我等如果
也當成金科玉律那是十分悲哀的，比如說，印度在1965年的大飢荒，1972年的大飢荒，
及各地年年都會發生的“小規模農村問題”。可能在森的眼中和中國的飢荒不能同日而
語，但如上所述，也用人口增長率推算，此類飢荒超過中國是綽綽有余的。當然森到底
是個學者，他也有精辟的言論：“印度每八年因為營養不良或其他與貧困相關的疾病而
導致的高人口死亡率所造成的死亡人口，與中國六十年代大飢荒所死亡的人口數目相當
”，同理，我希望那些對吃民主“飯”很有欲望的人，可以詳加參詳，他們是不是在選
擇每8年來一次已被詳細確定、再三証明、漫長痛苦的慢性自殺，多少有點可悲啊。
3、 至于俄羅斯的說法，統統都是那位老兄的自說自話，這種論調中國人中很多，
我看俄羅斯人倒未必，這里來引用一段文字：
“我感覺國內報刊對俄羅斯的報道不真實，我曾經寫了一些關于俄羅斯的文章，有
些報刊覺得夸大了負面不愿意刊登。其實，俄羅斯的悲慘狀況是難以形容的，也是沒有
長期親身體驗的國內人難以想象的。人民幣和盧布的比價現在是1 ：3，俄羅斯的月人均
收入大約在2000-3000盧布之間，而物價卻比中國高得多，你可以想象俄羅斯有多窮。其
實，我的感覺是他們的收入連這個數也達不到。俄羅斯西伯利亞研究所是俄羅斯國家撥
款的5 0個研究所之一，所長告訴我他的月收入不到2000盧布，我問所里的其他人員，他
們也都不到2000盧布。俄羅斯的主食是面包、洋蔥、土豆等，除面包的價錢和中國差不
多以外，其他疏菜的價格大約是中國的二到三倍。有一位教授曾對我說，蘇聯解體前，
他一個月的工資可以買十几雙質量很好的皮鞋，包括進口的，但9 1年解體后放開價格，
他一個月的工資只夠買一雙鞋帶。 當然70%的俄羅斯人有別墅，別墅也并不是什么好房
子，其實就是几間小木屋，但旁邊都有地。現在每到周末，俄羅斯人都到別墅去種地，
不是種花草，而是種過冬的疏茶、糧食什么的，收割后窖藏起來，有的做成咸菜。他們
也做果醬，一個秋天要做几十、几百大瓶，就靠這個生存，我還幫我的房東做過。這是
俄羅斯工資外的收入來源。現在俄羅斯人去別墅已不再是一種休息，而是為了生活而從
事艱苦的農業勞動。現在俄羅斯經濟根本不是什么市場經濟，而是自給自足的小農經濟
。”----《告訴你一個真實的俄羅斯》宋曉綠
至于誰說的是事實，看官自有分寸。
最后，我想說的是，民主和吃飯沒關系，只是有些人把民主當作了最終目標，以至
于拼命為它化妝而已，這種變了味的超級民主，我看還是不要為好。
《早報網》
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
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※ 转载:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:26:34 星期五), 站内信件
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 DRaculalord 所发表 】
民主是一种普遍价值观
阿玛蒂亚·森
一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
是一个启人思迪的问题。过去的一百年发生了不少重要事件。主宰十九世纪世界的一些
欧洲帝国，特别是英帝国和法帝国，已走向结束。法西斯主义和纳粹主义兴起和灭亡。
共产主义的兴盛和衰亡 ( 如前苏联 - 东欧集团 ) ，或发生剧烈改变 ( 如中国 ) 。西
方国家居支配地位的世界经济转变为日本、东亚、东南亚具有更大优势的世界经济。虽
然後者目前出现了一些金融和经济上的问题，但这并没有改变数十年来世界经济的这种
发展趋势 ( 日本的经济转变花了将近一百年时间 ) 。过去的一百年的确发生了许多重
要的事件。
尽管如此，在二十世纪出现的各项发展中，我毫无困难地挑选出一项该时期的最重
要发展：民主的兴起。这并不是说其他的发展不重要。但我认为，人们在遥远的未来回
顾本世纪发生的事件时，他们会发现，必须把民主制成为占优势地位的政府形式置於最
重要的地位。 民主的观念当然起源於两千多年前的古希腊。包括印度在内的其他
一些国家也有过一些零星的民主化尝试，但民主的观念确实形成於希腊，而且，在希腊
崩溃并被更为威权主义的政府取代之前，民主被认真地，尽管是在一种有限程度上付诸
实践。其他地方没有出现过任何形式的民主制度。
民主制作为一种可以运作的政府制度，是隔了很长一段时间之後，才慢慢重新出现
并获得最终胜利。在这个过程中，有许多事件帮助了民主的复苏，包括一二一五年英国
的大宪章运动，十八世纪的法国革命和美国革命，和十九世纪欧洲和北美选举权的扩大
。然而，到二十世纪，民主才成为任何国家政府应具有的“常规”形式，无论这个国家
是在欧洲、美洲、亚洲或非洲。
民主是一种普遍性制度，这一观念非常新颖，而且实质上是二十世纪的产物。用大
宪章限制国王权力的英国反叛者们，将民主制完全视为地方性的需要。相比之下，追求
美国独立的战士和法国革命者，对於民主成为一种普遍制度的发展贡献极大，但其实际
要求的核心仍然是地方性的，在效果上仅限於大西洋两岸，并且以该地区特殊的经济、
社会和政治历史为基础。
在整个十九世纪，政治理论家们讨论某个国家是否“适用於民主制”，这是很自然
的事。只有在二十世纪，这种讨论才发生变化。政治理论家们认识到这个问题本身就是
一个错误的问题：不需要判定某个国家是否适用於民主制，相反，国家必须通过民主制
才能适应社会需要。将民主的适用范围扩展到具有不同历史、文化和富裕程度的数十亿
人，这的确是一项惊人的变化。
正是在本世纪，人们终於接受“所有成人的普选权”必须包括“所有成人”，不仅
包括男人还包括女人。今年一月我见到一位非常出名的女性 ---- 瑞士总统露丝·德雷
佛斯，她使我回想起仅在四分之一世纪以前，瑞士妇女还没有投票权。我们终於认识到
，民主的普遍性就像善行一样，是没有限制的。
我不否认，民主具有普遍性的说法受到了来自各种方向、采用各种形式的挑战。这
也就是本文讨论的主题之一。我不得不讨论民主是一种普遍价值的观点及其相关的争论
。但在讨论之前，我们一定要清楚认识到，民主已成为当今世界中一种处於优势地位的
信念。
任何时代和社会都有一些处於优势地位的信念，它们就像电脑程序中的预设
(default) 指令组，被当做一种应该普遍遵守的规则。除非以某种方式明确地加以否定
，它们的内容一般被认为是正确的。在世界各国尚未全部接受民主观念、也未全部采用
民主制的情况下，民主制现已被普遍地认为是一种正确的制度。诋毁民主和反对民主的
人，现在完全处於守势地位。
这一历史性变化是不久之前才发生的，当时主张民主制适合於亚洲和非洲的人处於
绝望的境地。虽然我们现在有充足理由与那些公开或隐含地反对民主制的人展开论战，
我们必须清楚看到，和数世纪以前相比，普遍的观念环境发生了多麽大的变化。某个国
家 ( 南非、柬埔寨或智利 ) 是否“适用於民主制”这类问题，尽管在十九世纪的话语
中非常流行，我们讨论时却无需每次都从头开始，因为我们现已认为这是理所当然的事
。认识到民主是一种普遍适合的制度，并且正在成为一种普遍价值，这是思想史上的一
场伟大革命，也是二十世纪的主要贡献之一。这就是我们讨论民主是一种普遍价值时所
处的大环境。
印度的经验
民主的实践效果如何？现在没有人会真正怀疑民主在美国、英国、法国等国所起的
好作用，但对於世界上许多较穷的国家，这仍然是一个颇有争议的话题。本文不打算详
细探讨民主的历史记录，但我认为民主的实践效果相当好。
印度当然是这种争论的主要战场之一。英国人在反对印度独立时，非常怀疑印度人
管理自己国家的能力。印度一九四七年独立时的状况确实非常混乱。印度政府缺乏经验
，分治状态极不稳定，政治组合不明朗，加上普遍存在种族暴力和社会动乱。人们对於
印度会成为一个民主的统一国家缺乏信心。但半个世纪以後，以和平手段解决困难问题
的印度民主制，其实践效果相当好。政治分歧主要是通过法律来解决。按照选举和国会
规则来组织政府。印度这个由各种不同成份草率组合起来的国家，却作为一个民主的政
治单位而生存下来，并运作得相当好。它确实是通过实行民主而结为一体。
印度的生存经历了严重的挑战。这些挑战包括解决多种语言和多种宗教的问题。宗
教和种族上的不同往往容易被宗派政客利用，而且确实在一些问题上受到利用 ( 例如最
近数月发生的事件 ) ，从而引起全国的极大惊恐。但实际上，宗派暴力引起的惊恐，受
到全国各阶层的谴责，这就为反对狭隘宗派主义最终提供了重要的民主保障。对於印度
这样一个成份复杂国家的生存和兴旺，这是非常重要的保障。印度不仅有其主要的教派
印度教，还拥有人数居世界第三的穆斯林教徒，数百万基督教和佛教徒，以及居世界第
一的锡克教徒、帕西教徒和耆那教徒。
民主与经济发展
人们常说，非民主国家的经济发展速度更快。这种观点的提倡者是新加坡领袖和前
总理李光耀，因而它有时被称为“李氏假说”。的确，南韩、新加坡和改革後的中国等
威权国家的经济发展速度，高於印度、牙买加、哥斯达黎加等威权性较少的国家。然而
李氏假设的根据是一些零星经验，和非常有选择性的有限资料，而不是对范围广泛的现
有资料进行的普遍性统计研究。根据非常有选择性的资料，不可能建立这类普遍关系。
我们不能把新加坡或中国的高速经济增长，作为威权国家更能促进经济发展的“确凿证
据”。同样，我们也不能根据非洲的民主绿洲博茨瓦纳，在数十年内其经济增长率居非
洲第一、在全世界也名列前茅，而得出相反结论。我们需要进行更多的系统性经验研究
，才能得出结论。
事实上，没有可信的普遍证据可以证明，威权统治和压迫政治权利与公民权利确实
有助於经济发展。普遍的统计资料的确不支持这种推论。罗伯特·巴洛 (Robert
Barro) 或亚当．普泽沃斯基 (Adam Przeworski) 等人的系统性经验研究，并不支持政
治权利与经济发展相冲突的观点。两者之间的定向关系可能取决於许多其他环境条件。
有一些统计学研究提出，两者存在一种微弱的负向相关关系，另外一些研究却提出存在
强烈的正向相关关系。综合考虑所有的比较研究之後可以看出，经济增长与民主之间很
可能不存在任何方向的明确关系。虽然民主与政治自由本身极为重要，但两者的关系问
题并没有获得解决。
这个问题还涉及经济学研究方法的基本问题。我们不仅研究统计学联系，还要研究
与经济增长与发展有关的因果过程。对於导致东亚国家经济成功的经济政策和环境条件
，我们现已有相当透彻的了解。尽管各种经验研究具有不同的重点，对於一系列有助於
经济发展的政策，学术界已有广泛的共识，这些政策包括开放竞争，利用国际市场，鼓
励投资和出口的公共政策，高水平的文化教育，成功的土地改革，以及扩大参与经济发
展过程的其他社会机会。然而，没有理由假设，这些政策与民主相冲突，因而必须用南
韩、新加坡和中国的威权主义手段来强力压制民主。相反，压倒性的证据证明，快速发
展经济需要一种友好的经济环境，而不是一种严厉的政治制度。
为了全面考虑这个问题，我们必须超越狭隘的经济增长领域，考察更宽阔的经济发
展需求，包括对经济与社会安全的需求。我们必须考察政治权利与公民权利，和防止严
重灾难之间的关系。政治权利与公民权利使人民获得一个好机会，来提醒政府注意普通
民众的需要、□□取合适的措施。政府对人民遭受严重灾难的反应，取决於它受到的压
力。投票选举、批评、抗议等政治权利的表现，确实能够对政府的运作提供一种真正不
同的政治鼓励机制。
我在其他地方讨论过一项重要规律，即在令人恐怖的世界饥荒史上，新闻自由具有
相对独立地位的任何民主国家，从未发生过真正的饥荒。对於这个规律，我们无论在任
何地方都找不出例外，无论是在最近发生饥荒的埃塞俄比亚、索马里等独裁国家，还是
三十年代发生饥荒的苏联，或者一九五八至一九六一年大跃进失败後发生大饥荒的中国
，或者在外国人统治时期发生饥荒的爱尔兰和印度。尽管在许多方面中国德经济发展比
印度好得多，但中国仍然发生过饥荒，而且确实是全世界有史以来最严重的饥荒。中国
一九五八至一九六一年的饥荒饿死近三千万人，而在整整三年内，中国政府的错误政策
一直得不到纠正，其原因就在於中国没有议会中的反对党，没有新闻出版自由，没有多
党制选举。由於没有人敢批评中国政府，即使每年饿死数百万人，其错误政策依然能够
持续下去。现在北韩和苏丹的饥荒也属於类似情况。
饥荒似乎往往与自然灾害有关系。评论家经常简单地用自然灾害来解释发生饥荒的
原因，如中国在大跃进期间发生水灾，埃塞俄比亚发生乾旱，或者北韩因天灾而农作物
歉收。然而，其他许多国家也发生过类似的甚至更严重的自然灾害，但由於政府采取负
责的干预措施，减轻了民众的饥饿，妥善地解决了饥荒问题。由於饥荒的主要受害者是
穷人，政府可以通过雇佣计画等政策来提高穷人的收入，使饥荒受害者得到食物，从而
防止民众的死亡。甚至在一些发生严重旱灾、水灾等天灾的最贫穷民主国家，如一九七
三年的印度，八十年代初期的津巴布韦或博茨瓦纳，民众也能够吃饱肚子，而没有出现
饥荒。
只要政府认真努力，饥荒并不难预防。而一个民主政府在面对选举、反对党和独立
报纸的情况下，只能这样作。印度在独立之前被英国统治的时代，发生过多次饥荒。我
记得印度最後一次饥荒是在一九四三年，即独立之前四年，我当时还是儿童。但在印度
出现多党制和新闻自由之後，饥荒就消失了。
我的研究工作，特别是我和让．德累兹 (Jean Dreze) 的合作研究，考察过这个课
题，所以我就不用在这里饶舌。饥荒问题仅仅是民主可以解决的例子之一，尽管在许多
方面它是最容易分析的例子。在防止经济与社会灾难方面，政治权利与社会权利普遍扮
演了正面角色。在正常情况下，人们也许不会怀念民主的这种工具作用。如果因为某种
原因，经济情况恶化，民主制度所具有的政治鼓励机制，就会发挥巨大的实际作用。
这里有一个重要教训。许多专家治国论者在宣传市场制度可以提供经济鼓励机制的
同时，却忽略了政治鼓励机制。他们选择了是一组极不均衡的基本规则。一个国家在走
好运，没有严重灾害威胁，一切发展顺利的时候，人们不大会怀念民主的保护功能。但
如果经济或其他条件发生变化，或者政策失误，一个似乎是健康的国家就潜伏著不安全
的危险性。
最近东亚和东南亚出现的问题，就是不民主制度带来的惩罚。这在两个方面特别明
显。首先，南韩、泰国、印尼等国发生的金融危机，与这些国家的商业运作缺乏透明度
，特别是与金融政策缺乏公众的监督密切相关。导致这一危机的核心原因是缺乏一个有
效的民主论坛。其次，一旦金融危机导致全面经济衰退，印尼等国的人们就特别怀念民
主的保护功能，即民主国家防止饥荒的那种保护功能。在非民主国家，受害者没有地方
发出他们的声音。
过去数十年来，这些国家的经济每年增长百分之五至百分之十，因而其国民生产总
值减少百分之十似乎并不算严重问题。但如果经济收缩的负担没有被广泛地分担，而是
集中在承受力最小的一部分失业者或者被解雇者身上，经济衰退就会严重破坏民众生活
，使数百万人陷於悲惨境地。在经济良好时，印尼人民可能并不怀念民主。但在经济危
机的分担很不平等的国家，民主的缺乏使人们发不出声音或者根本没有声音。人们在最
需要民主的保护功能时，才会最强烈地怀念它。
民主的功能
到目前为止，本文的分析局限在民主的批评者、尤其是经济方面的批评者所限定的
范围。在後面我将讨论民主的文化方面批评者的论点。我现在要从正面进一步分析民主
所做的事，以及说它是一种普遍价值的根据。
民主究竟是什麽？我们绝不能把民主等同於多数人统治。民主的内容很复杂，它的
确包括投票和尊重选举结果，但它还包括保护自由，尊重法律机构，保障自由讨论，和
发表新闻和公正评论时不受政府的检查。如果不同派别没有获得充分机会表达自己的观
点，或者选民没有获得新闻和思考不同观点的自由，选举也会变成一场大骗局。民主是
一套需求系统，而不仅是在孤立情况下所选择的某种机械性的方法 ( 如多数决 ) 。
观与发现重要问题也极为重要。一般来说，没有公开的讨论，不进行公开地交换意见和
争论，我们就不能发现需要优先处理的社会问题。
事实上，在评估社会与政治问题时，公开对话的范围和效果往往被低估。例如，公
开讨论对於许多发展中国家的高生育率的降低，起著重要作用。大量证据表明，公开讨
论高生育率对社区的恶劣後果，特别是对青年妇女生活的恶劣影响，对於印度文化水平
较高地区生育率的显著下降，起了很大作用。印度喀拉拉邦或泰米尔纳德邦现在开始形
成现代幸福家庭是小家庭的观念，这种观念的产生就与公众的广泛讨论有密切关系。喀
拉拉邦现在的生育率为百分之一点七，与英国和法国差不多，却比中国的百分之一点九
低。这种结果并非通过强制方法达到，而是由於社会形成了新的价值观，而政治对话与
社会对话在这一过程中扮演了重要角色。喀拉拉邦民众，尤其是妇女的文化水平较高
( 比中国任何省份都高 ) ，这也是社会政治对话成为可能的重要因素。
人类社会存在著各种悲剧与危险处境，其中有些比较容易通过社会手段来加以克服
。人类的各种危险处境应该是我们辨识自己“需求”的根据。例如，有许多我们很向往
的东西，可能被我们视为自己的“需求”。例如，我们可能像古人那样，希望自己长生
不老。但我们并不把长生不老视为一种“需求”，因为显然做不到。我们关於“需要”
的观念，与我们知道有些危险处境可以预防，而且知道其预防办法，有著密切的关系。
在政府了解民众需求和相信政策的可行性 ( 特别是社会可行性 ) 的过程中，公共讨论
扮演了关键角色。政治权利，包括自由表达与讨论的权利，不仅对於促进政府对经济需
要作出反应很重要，对於了解经济需要的过程本身也非常重要。
价值的普遍性
如果上述分析正确，民主的价值就不仅在於它具有某一项优点，而在於它具有的许
多优点。这些优点包括：第一，自由与政治参与在人类生活中的天然重要性；第二，在
促使政府对公众需要负责方面，民主提供政治鼓励机制的工具重要性；第三，民主对於
形成价值观、理解公众需要、权利和职责的建设性作用。根据这一分析，我们现在可以
讨论本文的中心论点，即民主是一种普遍价值。
在讨论这个问题时，人们有时说，并非人人都同意民主具有决定性作用，尤其是把
民主与引起我们向往的其他东西相比的时候更是如此。情况的确如此，这里不存在共识
。但有些人将不存在共识当做民主并非普遍价值观的充分证据。
显然我们必须从方法论开始讨论：什麽是普遍价值？某种被视为普遍价值的东西是
否必须要获得所有人的共识？如果必须如此，那麽普遍价值就可能不存在，因为没有哪
种价值 ( 包括母爱 ) 没有遭到某些人的反对。我认为，普遍价值并不需要人人赞同，
而是任何地方的人都可能有理由认为它是有价值的。
甘地提出非暴力是普遍价值的观点时，他没有说任何人都认为非暴力是自己的行动
准则，而只是说任何人都有充分理由认为非暴力有价值。与此类似，泰戈尔提出思想自
由是普遍价值时，也没有说所有人都接受这项原则，而是说所有人都有足够理由接受它
，他对这些理由作了大量探索、说明和讨论。从这种角度来看，关於某种东西是普遍价
值的任何主张，都与某些反事实的 (counterfactual) 分析有关，尤其是人们是否可以
在他们尚未充分思考过的主张中看到某种价值。不仅是关於民主，所有关於普遍价值的
主张，都隐含著这种假设。
我认为，正是在这种隐含性的假设方面，人们对民主的态度在二十世纪发生了最大
的转变。对於某个没有民主的、许多人没有机会考虑民主制的国家，我们在讨论民主问
题时，往往假设一旦民主变成他们的生活现实，那里的人民就会赞同它。十九世纪的人
通常不作这种假设。这种被认为是天然的假设 ( 即我前面所说的“预设”立场 ) 在二
十世纪发生了剧烈变化。
我还必须指出，这一变化在很大程度上是来自对二十世纪历史的考察。随著民主的
扩展，民主的支持者是越来越多，而不是日益减少。起源於欧洲和美国的民主制度，现
已扩散到地球的许多遥远角落，这些地方的人民自愿参与并接受民主制度。而且，如果
某个民主制度遭到推翻，民众就会举行广泛的抗议，尽管这些抗议後来往往遭到残酷镇
压。许多人□意冒著生命危险为恢复民主而战斗。
有些人反对民主是普遍价值，其理由并不是民主没有得到所有人赞同，而是各国的
国情不同。这些不同的国情有时是指某些国家的贫穷。按照他们的说法，穷人关心的是
面包，而不是民主。这种流行说法存在两个方面的错误。
首先，如上所述，民主的保护作用对於穷人特别重要。显然这适用於面临饥饿的饥
荒受害者。它也适用於金融危机中从经济阶梯上摔下来的赤贫者。有经济需求的人需要
在政治上发出自己声音。民主并不是一种要达到普遍富裕後才需要的奢侈品。
其次，没有证据证明，在可以选择的情况下，穷人会拒绝民主。七十年代中期，印
度政府宣布在“紧急状态”取消各种政治权利与公民权利时，也提出了类似理由，在随
後的选举中，选民们以不同的立场而分裂成旗帜鲜明的两派。在这场至关紧要的选举中
，这个问题成为双方争论的焦点。大多数选民坚决反对取消基本的政治与於公民权利。
印度是世界上最贫穷的国家之一，其选民对於其基本自由与权利的重视程度，超过对於
经济困境的重视。
印度的历史经验，完全否定了穷人不关心公民政治权利的说法。考察南韩、泰国、
孟加拉、巴基斯坦、缅甸、印尼等亚洲国家争取民主自由的斗争之後，我们可以得到相
同结论。同样，尽管非洲国家普遍否定政治自由，一旦条件允许，那里就出现反对这种
压迫的运动与抗议。
来自文化差异的理由
还有一些为民主的地区差异性辩护的论点，不是与经济环境有关，而是与文化差异
有关。这些论点中最有名的也许是所谓的“亚洲价值观”，据说亚洲人具有重视纪律而
不重视政治自由的传统，因而这些国家对民主必然持更为怀疑的态度。我在“卡内基道
德与国际事务理事会”的讲座中比较详细地讨论了这种观点。
在亚洲文化史上，尤其是在印度、中东、伊朗和亚洲其他国家的古典传统中，我们
很难找到支持这种观点的任何确实根据。例如，公元前三世纪印度帝王 Ashoka 的铭文
中就有关於容忍多元主义、保护少数是国家职责的最早最明确的记载。
亚洲面积广袤，人口占全世界的百分之六十。对亚洲的多种民族归纳出普遍的结论
很不容易。主张“亚洲价值观”的人有时首先将东亚当作特别适合这种主张的地区。尽
管有人野心勃勃地主张，亚洲各国都很相似，但关於东西方差异的普遍命题往往以泰国
以东的亚洲国家为例。我们应该感谢李光耀，他清晰而充分地解释了这种观点，而其他
人的解释往往模糊不清。李光耀说，“西方关於社会和政府的观念与东方有根本不同”
，“我所说的东亚，是指韩国、日本、中国、越南，它们与东南亚不同，後者是中国文
化与印度文化的混和物，尽管印度文化本身也强调类似的价值观”。
然而，在东亚的内部，不仅在日本、中国、韩国和其他国家之间，而且在每一个国
家内部，存在著的差异很大的文化成份。人们在解释“亚洲价值观”时经常引用孔子的
话，但这些国家的文化不仅受到孔子的影响，也受到其他影响。例如，日本、中国和韩
国的佛教传统，历史悠久而影响广泛，在一千五百多年内具有很大势力。另外，这些国
家还受到基督教的相当大影响。这些国家中，没有哪个国家存在一种崇尚秩序胜於崇尚
自由的均质文化。
而且，孔子本人也不主张对国家的盲目崇拜。子路曾向他请教如何为君王服务，孔
子的回答可能要引起当今威权政府新闻检查官的怀疑。他说：“即使得罪君王也要讲真
话” ( 《论语·宪问篇》：“子路问事君，子曰勿欺也而犯之” ) 。孔子并非反对在
现实中要谨慎和讲究策略，而是主张在必要时人民可以反对坏的政府。他说：“如果政
府表现好，要大胆说话和行事；如果政府表现不好，要行事勇敢但说话温和。” ( 论语
·宪问篇》：“邦有道危言危行，邦无道危行言逊” ) 。
孔子确实明确指出，想象中的宏伟“亚洲价值观”的两个标尺，即对国家的忠诚
( 忠君 ) 与对家庭的忠诚 ( 孝 ) 之间，可能发生严重冲突。许多主张亚洲价值观的人
认为国家角色是家庭角色的延伸。但正如孔子所说，两者是相互冲突的。叶公对孔子说
：“我有一个刚直不阿的邻人，他父亲偷了一只羊，他就谴责自己的父亲。”孔子答道
：“在我的邻人中间，刚直不阿的人行事不同：父子相互掩盖，这也是刚直不阿。”
( 《论语·子路篇》：“叶公语孔子曰：吾党有直躬者，其父攘羊而子责之。孔子曰：
吾党之直者异於是，父为子隐，子为父隐，直在其中矣。” )
将亚洲价值观单一地解释为反对民主与政治权利，这种观点经不起严格推敲。我们
不应该过於严格地批评这类观点缺乏学术证据，因为提出这类观点的并不是学者而是政
客，而且往往是威权政府的正式或非正式的代言人。有趣的是，我们学者对实际政治的
态度也许不大现实，但现实政客讨论学术问题的态度却非常不实事求是。
当然，在亚洲传统中不难找到关於威权主义的记述，但西方经典中也很容易发现这
类记载。只要查一下柏拉图或者阿奎纳 (Aquinas) 的著作，就可发现崇尚纪律并非亚洲
的专利品。仅仅因亚洲存在一些关於纪律和秩序的记载，就否定民主是普遍价值的可能
性，就犹如根据柏拉图或阿奎纳的著作 ( 姑且不提欧洲中世纪的大量赞成宗教裁判的著
作 ) ，而反对民主可能是现今欧洲或美国政府的一种自然形式。
由於当代世界尤其是中东的政治斗争经验，人们常常把伊斯兰教描绘成根本不容忍
或敌视个人的自由。但同一文化传统内存在著多样性的规律同样适用於伊斯兰教。印度
的阿克巴及其他大多数莫卧尔王朝帝王 (Aurangzeb 是明显例外 ) ，是在理论与实践上
实行政治宽容和宗教宽容的的最佳范例。土耳其的帝王比同时代的欧洲帝王更为宽容。
开罗和巴格达也有不少类似例子。十二世纪的伟大犹太学者 Maimonides 不得不逃离其
出生地 ---- 不宽容的、迫害犹太人的欧洲，在宽容的开罗得到萨拉丁苏丹的庇护从而
获得安全。
多样性是世界上大多数文化的特徵。西方文明也不例外。民主在现代欧洲国家获得
胜利，这主要是欧洲自启蒙运动和工业革命以来，特别是在二十世纪逐渐形成一项共识
的结果。把这个现象解释为西方一千多年来对於民主的历史使命，然後与非西方传统
( 把每一种非西方传统视为一种单质文化 ) 对比，这是一种绝大的错误。这种过於简单
化的倾向，不仅存在於一些亚洲国家政府发言人的著作，也存在於一些西方学者的著作
中。
让我举一位重要学者的著作为例，在其他许多方面，这位学者的著作给人留下了深
刻印象。这就是杭亭顿关於文明冲突的著作。他没有充分认识到各种文化的多元性。他
明确地得出结论说：在文明社会中处於独特地位的西方，存在著“一种个人主义观念和
关於权利与自由的传统”。杭亭顿还说：“在西方现代化之前，西方文明就出现了不同
於其他文明的核心特徵。”他认为，“在西方现代化之前很久，西方就已经是西方”。
我认为，这一论点经不起历史的检验。
对於亚洲国家政府发言人的所谓“亚洲价值观”与所谓西方价值观相对立的每一种
说法，似乎存在著西方知识份子从另一角度得出的相应说法。假设对於亚洲的每一种说
法，西方都有势均力敌的说法与之相对应。即使把双方的说法加在一起，也无法否定民
主是一种普遍价值。
结 论
我已经讨论了有关民主是一种普遍价值的许多问题。民主的价值包括其在人类生活
中的天然重要性，在产生政治鼓励机制方面的工具性作用，以及在形成社会价值，在了
解民众需求、权利、职责方面的效力和政策可行性方面的建设性功能。这些优越性并不
具有地区性特徵。崇尚纪律与秩序也不具有地区性特徵。价值的多元性似乎是大多数，
甚至是所有文化的特徵。文化差异方面的讨论并不排斥，也不能限制我们现在可以作出
的选择。
我们现在必须作出这种选择，特别是要强调民主的功能性作用，它是当今世界的民
主制赖以立足的基础。我已经指出，用这样的方式来分析民主，具有强大的说服力，而
且不受地区的局限。民主是一种普遍价值的主张，其最终的理由就来自这种分析。这就
是本文讨论的核心。如果从来自不同历史背景的、假想的文化忌禁或假设的文明先决条
件出发，就不可能得到这一结论。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:34:37 星期五), 站内信件
如果有人有这家伙的英文文献能不能发到我的信箱？
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 民主是一种普遍价值观
: 阿玛蒂亚·森
: 一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
: 大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
: 运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
: 研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
: 展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
: 一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: superben (superben), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:44:54 星期五), 站内信件
在2003年的《读书》有篇文提到早在“五四”运动前杜威在中国讲科学、民主的时候就
告诉人们民主不是饭，当然原话没提到米饭。据说之后中国的“民主”都是胡适的版本
，也许胡适对它进行了本地化（功利化？）处理。效果很不错，好像！
有研究的不妨出来讲讲这方面的东东。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 民主是一种普遍价值观
: 阿玛蒂亚·森
: 一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
: 大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
: 运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
: 研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
: 展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
: 一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日21:15:46 星期五), 站内信件
我试了一下，好的。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: 各位试一下？
: 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日21:51:42 星期五), 站内信件
可能学校里面和外面不同吧，郁闷
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我试了一下，好的。
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
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所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日04:38:00 星期六)
你不是研究生物的么？
怎么要写政治论文
老实交待是何居心？
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: 各位试一下？
: 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:35:19 星期六)
你还不是一样搞经济.民科万岁 ! 接下去我打算做MAS(Multi-Agent System)系
统的仿生基础.弄点神经学和心理学的东西进去.要搞就搞搞大,农民兄弟都开始解
数学难题了,俺要向他们好好学习.
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:03 星期六)
这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.129.96]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:07 星期六), 转信
我没写过论文啊
要写论文我也会先去修个PhD的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你还不是一样搞经济.民科万岁 ! 接下去我打算做MAS(Multi-Agent System)系
: 统的仿生基础.弄点神经学和心理学的东西进去.要搞就搞搞大,农民兄弟都开始解
: 数学难题了,俺要向他们好好学习.
:
:
: 【 在 mas 的大作中提到: 】
: : 你不是研究生物的么？
: : 怎么要写政治论文
: : 老实交待是何居心？
: .................（以下省略）
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:41 星期六), 站内信件
哲学经济和逻辑的
哪位推荐一下我就借了回家看了
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
: :
--
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:39:22 星期六), 转信
书还是要看的
至少书名是要看的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:40:17 星期六), 站内信件
那总得先有油和面粉吧
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:40:59 星期六), 站内信件
教课书
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: 哲学经济和逻辑的
: 哪位推荐一下我就借了回家看了
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: : ^ ^
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.186]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:42:40 星期六), 站内信件
......
比如说？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 教课书
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : 哲学经济和逻辑的
: : 哪位推荐一下我就借了回家看了
: : mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:55:28 星期六), 站内信件
曼昆
萨缪尔森
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: ......
: 比如说？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 教课书
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.186]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日10:00:05 星期六), 站内信件
书名给我吧
我去找找看
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日11:22:27 星期六), 转信
哈哈哈，就不能民科一下？
就不允许政治课上了几年都没及格？
修双学位不行啊？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
哈哈哈，就不能民科一下？
就不允许政治课上了几年都没及格？
修双学位不行啊？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日11:25:36 星期六), 站内信件
曼昆的英文版带个网站入口，不错，可惜只有一年时限。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: oleanderli (云开日落唱彻乡关蓝水悠悠点淡?, 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日03:20:38 星期二)
不可以在网上找找?
--
真实赤裸的现实不适合穿柔情缱绻的外衣。
任何一种姿态都让人难以达到中庸，
不要循规蹈矩；不要特立独行；
不要愤世嫉俗；不要自我标榜；
不要玩世不恭；不要哗众取宠；
不要超然物外；不要不以已悲，
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.78.234]
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发信人: Anjou (安茹公爵), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日10:25:01 星期二), 转信
历史版的仓库有不少藏书
【 在 oleanderli (云开日落唱彻乡关蓝水悠悠点淡? 的大作中提到: 】
: 不可以在网上找找?
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.63.127.137]
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发信人: yw (浪子), 信区: ProAndCon
标 题: 绝顶好文转载
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日13:55:36 星期二), 站内信件
一份中国人的论文引起美国白宫的高度关注和恐惧感
一篇关于“软刀子”的极有深度的文章
中国人想一心一意埋头搞建设，但有人不允许，头一个就是日本。一百多年以来，日本
已经两次打掉了中国经济大发展的历史机会。一个甲午战争，打掉了满清的洋务运动；
一个“七．七”全面侵华战争，打掉了国民党号称的“十年黄金时代”。这绝非偶然。
日本明治维新后的国策就是不准中国强盛，辛亥革命后又加上一条：不准中国统一。张
学良刚搞东北易帜完成了中国形式上的统一，日本马上发动“九．一八”，继而发动全
面侵华战争。日本经过两次侵华战争已经跟中国结了血仇，又死皮赖脸不肯向中国人老
老实实道歉以取得中国人的宽恕。日本人自己也清楚：中国一旦强大，日本就只有派“
遣唐史”、当小伙计的份；那时就不是日本人肯不肯向中国人道歉的问题，而是中国人
肯不肯接受日本人道歉的问题。因此日本千方百计要第叁次打掉中国崛起的机会。有些
中国人只忙着自我陶醉发大财，没看到针对中国新的战争危机正在形成，没有看到日本
人第叁次又来了。不过这次打头阵的是赖在台湾的那些没当上日本人的日本人，那些拼
命想当未来日本人的“台独二鬼子”。说是“台湾独立”，实为“台湾回归日本”。如
果当真只想“台独”，至少懂得“投鼠忌器”，舍不得把台湾打烂，必然只求维持现状
，不敢惹火烧身。现在“台独”势力惟恐天下不乱，根本不在乎把台湾打烂。这就蹊跷
。调查刑事犯罪，首先要调查谁是犯罪的最大获益者。分析台海危机，首先要分析谁是
危机的最大受惠人。鼓动台湾“独立”引发中美战争对日本而言是“一箭叁雕”：中美
大战，两败俱伤，一举削弱日本两大强敌；顺便借刀杀人，把台湾岛内当真积极上战场
去“保卫台湾”的傻瓜们除个差不多，剩下来的都是心知肚明“台独”把戏真目的的“
二鬼子”。到那时再发动“台湾回归日本”运动自然水到渠成。这最符合日本利益。中
国面对的实际不是什么“台湾同胞”，而是日本鬼子在台湾留下的孽种──“台独二鬼
子”。他们不是中国人，却劫持了中国的台湾投奔日本，肆无忌惮霸占中国领土。台海
危机实际是是日本假“台独”代理人之手第叁次打掉中国重新崛起的新战争，是中国自
甲午战争以来抗日战争的继续。跟这帮日本种的“台独二鬼子”讲什么“骨肉情”“中
国心”是瞎了眼，连“对牛弹琴”都不够格，因为那样既糟蹋了琴又侮辱了牛。能凑合
用的形容词是“对骡子发嗲──自做多情”，虽然这样说对骡子也不甚公平。一旦“台
独二鬼子”设定“台独”时间表，摊牌便进入倒计时，中国想“韬光养晦”也不成了。
那就是又一次“中华民族到了最危险的时候，每个人被迫着发出最后的吼声”。那时中
国只有两条路：要么再来一次“马关条约”，放弃台湾，任人宰割，再度沉沦；要么“
下定决心，不怕牺牲，排除万难，去争取胜利”。当然，日本人暗中出马，中国人也用
不着明着宣战。反击“台独二鬼子”就是抗日，揍在“台独二鬼子”身上就是揍在日本
大鬼子心上。形势所逼，中国没有选择，不存在上不上日本人的当的问题，美国则难说
。日本的如意算盘能否行得通，要看美国的算盘怎么打。美国的战略目标是保持自己的
世界霸权。如果美国卷入台海冲突，中国是为主权而战，美国是为霸权而战。主权是一
个国家全体人民整体人权的总集合。整体人权丢了，个体人权的丧失只是时间问题。因
此主权问题是生死问题，打的是生死仗，只能不惜代价；霸权问题是利益问题，打的是
生意仗，不能不惜代价。打生死仗是你死我活，有进无退；打生意仗是唯利是图，进退
自如。但“千做万做，赔本生意不做”，所以打生意仗得斤斤计较，边打算盘边打仗：
中国是否直接威胁了我的世界霸权？世界上还有没有其他人威胁我的世界霸权？丢了台
湾会不会丢掉我的世界霸权？保住台湾又能不能保住我的世界霸权？为保住台湾跟中国
开战要付多大代价？会不会赔上老本以至于他人渔翁得利白白捞走我的世界霸权？如果
保住台湾却丢了世界霸权合算不合算？如果战争旷日持久怎么办？如果兵力被拖在台湾
海峡动弹不得给其他地方恐怖组织可乘之机怎么办？如果把中国逼急了全世界卖核武器
怎么办？如果重新封锁中国导致美国在中国的影响、利益和代理人从此全部丧失怎么办
？……对这一连串芝麻西瓜谁大谁小之类的定义和选择是美国人自己的事，中国人管不
了，但美国的决心怎么下却实实在在取决中国的实力和意志。网上广泛流传的一份美国
“兰德公司报告”有两条很有意思的建议，一是要“把中国炸回石器时代”，使中国至
少倒退五十年；二是决不能派兵登陆中国，因为“如果我们在大陆使用了陆军，会影起
严重的后果。中国能接受一驾被击落的U2，但中国很难接受一双美军的皮靴”。怪了，
不在乎把中国炸回石器时代，却在乎中国是否能接受一双美军的皮靴；都炸成石器时代
了还不敢登陆，还不如鸦片战争时代的英国大兵。自相矛盾的建议道出了一个合乎逻辑
的结论：美国敢于想象跟中国打“高科技”战争，不敢想象跟中国打毛泽东的人民战争
。就凭这一条，谁说毛泽东的人民战争没有战略威慑作用？谁说中国今天的和平离得开
毛泽东打出的国威军威？现在中国要破解台湾“独立”的陷阱，仍然离不开毛泽东。美
国对台湾的决心怎么下要看中国的决心有多大：打生死仗，还是打生意仗。如果中国准
备拼死相搏奉陪到底，那美国是一种决心；如果中国瞻前顾后患得患失，那美国肯定又
是一种决心。你不惜代价，人家可不能不惜代价，同归于尽不是美国的传统。你瞻前顾
后心存侥幸，那人家可最善于讨价还价，敲诈讹诈。美国如何判断中国的决心？实际上
就看你准不准备按毛泽东的理论对付美国可能的干涉：丢掉幻想，准备斗争；针锋相对
，寸土必争；人民战争；持久战；战略上藐视敌人，战术上重视敌人；有什么条件打什
么仗；调动一切积极因素，团结一切可以团结的力量；同仇敌忾，官兵一致，军民一致
；准备着早打，大打，打核战争；“深挖洞，广积粮”；你打你的，我打我的，只要打
起来就没有界限；独立自主，自立更生，一不怕苦，二不怕死，准备着敌人的一切经济
封锁……不对抗不意味着不抵抗，爱和平不意味着怕战争。如果美国发现中国只是嘴上
喊喊口号，并没有认真准备全面长期战争，没有开足马力整军备战，没有国民经济军事
化的转轨准备工作，没有未雨绸缪采取有效措施分散风险，开始把自己的外汇储备和国
库资金逐步转移出美国，并防止投机分子向海外转移子女财产，没有不惜一切代价、不
怕冒核大战的风险，没有宁可经受经济封锁再过苦日子也要捍卫国土的决心和措施，那
人家怎么能相信中国要为台湾打生死仗？南斯拉夫的“精英”们被“北约”的炸弹炸得
没了电，过不上舒服日子，马上失魂落魄，放弃了领土还不算，还自己把自己的领导人
捆好送上门去求饶。中国的“精英”们则现在就开始鼓噪“为台湾牺牲大陆的发展不合
算”、“中日友好新思维”，开始为新的“马关条约”打伏笔，造舆论。怪不得这些人
那么热衷于吹捧美化李鸿章、袁世凯。这些人只能加强美国认为中国不敢打生死仗的判
断，刺激美国铤而走险的决心。“树欲静而风不止”，台湾海峡危机是别人强加于中国
的，中国想躲也躲不掉。与其整天白费心思察言观色琢磨美国的底牌，不如老老实实按
毛泽东的主张办，实实在在按最坏的情况做准备，宁可备而无用，不可用而无备。“备
而无用”意味着全胜，“不战而屈人之兵”；“用而无备”意味着战略战术双重失败，
从头输到尾。总之日本的如意算盘能不能打响要看美国，而美国的决心怎么下要看中国
自己。按毛泽东的主张做准备，中国还有可能安然化解“台独二鬼子”制造的台海危机
，从此统一中国，彻底翻身，否则必然第叁次被日本打下去。中国人生存都朝不保夕，
更别谈什么继续致富了。想致富首先得保住中国的和平大环境，而毛泽东挣来的和平大
环境正在遭受日本“台独二鬼子”的严重威胁。所以想致富先得解决“台独二鬼子”制
造的台海危机。而如果战争可能避免，那只有靠毛泽东的学说才可以避免；如果战争不
可避免，那更要靠毛泽东思想才可以制胜。所以说中国人靠毛泽东才能富起来，也只有
靠毛泽东才能富下去。
有人借口“大跃进”否定毛泽东。这些人从来不承认如下事实：一．毛泽东搞“大跃进
”本来目的是搞建设，不是搞破坏；是想造福，不是想造祸，更不是蓄意制造饥荒。蓄
意在中国制造饥荒的人是那些对中国搞经济封锁的人，是那些在中国出现饥荒时故意逼
中国用食品还债的人。他们的目的本来就是在中国制造饥荒，采取那样的措施就是为了
得到那样的后果，目的与后果完全一致，他们才属于蓄意犯罪。二．灾荒发生后毛泽东
是尽力救灾，而在此时拼命反华、武装侵犯中国的人则不但是见死不救，而且是趁火打
劫，阻止毛泽东救灾。没有这些人的破坏捣乱，中国的灾情不会如此严重。叁．毛泽东
再也没有重复过同样的失误。而指责毛泽东造成中国灾荒的“精英”们则现在都还天天
全力以赴要把中国搞崩溃，企图制造人类历史上空前规模的大灾荒。他们甚至满腔热情
想象着中国崩溃后出现大规模私刑仇杀、血流成河的情景，无限憧憬着中国崩溃后大规
模人口死亡的后果。他们才是真正的蓄谋犯罪，而且是一而再，再而叁的现行蓄谋犯罪
。
二．最大最毒的“软刀子”
家贼难防，内奸最毒。要破除外来的“软刀子”就必须破除来自内部的“软刀子”。来
自中国内部最大最毒的“软刀子”是某些中国“精英”极力“证明”中国人是“劣等文
化劣等人”，必须全盘西化，如此一来什么外来的“软刀子”都能畅通无阻，充分发挥
。当然，“精英”自有“精英”之道，不一定直接指着鼻子骂娘。人家的高招是换个方
式变相论证，借口毛泽东晚年的错误从根本上否定毛泽东和毛泽东思想。只要否定成立
，“劣等文化劣等人”的帽子想躲都躲不掉。
中国人喜欢“不以成败论英雄”，西方人喜欢“惟以成败论英雄”，其核心意识是社会
达尔文主义：“物竞天演，优胜劣败”。你胜了就是优，败了就是劣，其它全是废话。
几百年来西方白人打遍全球无敌手，其他一切有色人种无不屈服，莫能抗衡。于是西方
白人目空一切，视一切有色人种为劣等。中国自鸦片战争起跟洋人打一仗败一仗，败一
仗来一次割地赔款、丧权辱国，以至于国家破产，精神崩溃，“月亮也是外国的圆”，
“量中华之物力，结与国之欢心”。到后来有些中国人没有西方国家发话屁都不敢放一
个。从1931年9．18到1941年珍珠港事变整整十年有余，中国丢了东北，丢了华北，丢了
华东，丢了中南，丢了首都南京，遭受了南京大屠杀，经受了无穷伤害，国民党政府却
居然还不敢对日宣战，居然还一直跟日本保持着外交关系。直到日本袭击珍珠港、美国
对日宣战后的第二天才匆匆忙忙跟着美国正式对日宣战。如此软弱无能，在人家眼里非
“劣”而何？在毛泽东之前，中国面对东西方列强的侵略从来没有成功的英雄，从来只
有悲剧的英雄，失败的英雄。他们奋斗了，他们牺牲了，但他们失败了。失败就失败在
他们谁也没能够改变中国任人宰割的命运。“瓜分惨祸依眉睫，呼告徒劳费齿牙”。尽
管在中国人眼里他们虽死犹生，虽败犹荣，但在洋人眼里他们仍然是失败者，丝毫不能
阻止列强来侵略，来掠夺，来任意支配中国。
唯有毛泽东真正扭转乾坤，彻底改变了中国“人为刀俎，我为鱼肉”的命运。毛泽东创
建了新中国。毛泽东领导中国人顶住了一切外来干涉。即使世界上头号超级大国美国也
照样栽在毛泽东手下。美国在朝鲜跟毛泽东领导的中国军队直接较量，失败了。美国人
不服气，拿越南当实验战场，间接跟毛泽东的人民战争理论再较量，又失败了。抗美援
朝把美国军队打怕了；越南战争把美国社会打怕了。证据之一就是从此美国朝野上下“
中国吃惊病”流行，做梦也要哼哼两声“中国威胁论”，顺便也就放弃了军事上大规模
进攻中国的战略设想。美国“挟天子令诸侯”，利用联合国动员全世界一切可以动员的
力量跟毛泽东领导的中国整整较量了二十多年，政治、经济、军事、文化一切手段全部
使尽用绝，对毛泽东始终无可奈何。封锁中国几十年，中国不但没垮，反而成了核大国
。在有毛泽东思想之前，中国人只有尊孔忠君的思想，崇洋媚外的思想，妄自尊大、固
步自封的思想，无所作为、逃避现实的思想，消极悲观、逆来顺受的思想，等等等等。
面对列强的侵略，中国人原有的一切传统思想武器全部失灵。中国人翻遍了孔孟之道和
诸子百家，求遍了老子如来耶酥安拉，捧来了“民主”“自由”“人权”之类跟西方国
家班门弄斧……目的只有一个：从中找出一条救国之道。然而所有这些努力无不“上穷
碧落下黄泉，两处茫茫皆不见”。自从有了毛泽东思想，中国人才真正从精神上成为强
者，使局面根本改观。这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者
的说教浩如烟海，唯独毛泽东思想专门替受强者欺凌的无辜弱者说话；专门教导弱者如
何由弱变强；教导遭受强国侵略的弱国不靠寄人篱下，不靠卑躬屈膝，不靠主权交易，
完全依靠自力更生、艰苦奋斗来改变命运。毛泽东从来没有躲在国外到处化缘，从来不
靠别人施舍恩赐，一切靠自己，一切白手起家，以弱胜强，转弱为强，从赤手空拳到打
下天下。对于外来援助，毛泽东从来是白给欢迎，花钱买可以，拿主权换绝对不干。无
论是美国还是苏联都拿毛泽东毫无办法，打不赢，吓不倒，骗不过，困不住，“硬刀子
”“软刀子”全部失灵，绞尽脑汁也不知该如何破解毛泽东思想，只好祷告上帝保佑让
毛泽东后人的毛泽东思想色彩不要那么浓。经过那么多年的反复较量，有亲身经历的美
国“精英”们除了那些铁杆洋阿Q，凡讲点实事求是的都不得不对毛泽东心服口服。美国
万般无奈又有求于中国，不得不放下架子硬着头皮厚着脸皮主动登门求和。纵观历史，
横看世界，能让白种人里第一强的国家如此这般的有色人种唯独毛泽东一人。在毛泽东
面前，再不可一世的白人种族主义者也牛不起来。在毛泽东面前，崇拜“优胜劣败”原
则的西方白人不得不承认毛泽东是历史的胜利者，不得不承认毛泽东思想厉害，不得不
承认诞生了毛泽东的中华民族不是劣等民族，不得不承认孕育出毛泽东思想的中华文化
不是劣等文化。毛泽东是有史以来唯一一个让资本主义的西方白人尝到失败滋味而自己
始终不败的中国人，不愧“顶天立地奇男子，焰古腾今大丈夫”。中华民族能够从衰败
危亡中浴火重生，重新崛起，关键在于毛泽东。否定了毛泽东，就等于承认中国人在资
本主义的西方人面前连一个成功的民族英雄都没有，不是自认劣等又是什么？否定了毛
泽东思想，就等于承认中国文化产生不出能抗衡西方侵略中国的思想武器，同样是自认
劣等。既然“优胜劣败”，你不承认中国是“劣等文化劣等人”，那起码得举出个国家
级的反面例子来反驳。而中国自鸦片战争以来跟东西方外来侵略较量唯一成功的例子就
是毛泽东和毛泽东思想。如果连这都否定，那还有什么可嘴硬的？“覆巢之下，岂有完
卵”，“皮之不存，毛将焉附”。想见识什么叫“精英”级“软刀子”吗？这就是。
有些中国人很热衷于列举中国人如何聪明能干，如何温良恭俭让，文化历史如何灿烂，
希望由此证明中国人并非劣种，应获尊重。有些人喜欢说中国人之所以被人瞧不起是因
为中国人素质低、不文明，不卫生，等等。这种逻辑只适用于个人关系，不适用于国家
关系。国际关系的现实规律是只尊重强者，瞧不起弱者。国家之间只以强者为尊，弱者
再有教养也照样被人瞧不起。不管有人说得如何天花乱坠，现实世界中的国家之间的关
系本质上仍然是弱肉强食。不错，现在直接用武力征服殖民地似乎不那么时髦了，因为
没多大必要了。当年大家都“没开化”，所以要用洋枪洋炮先“开化”一番。等把你治
服，乖乖赶进圈，这时再讲“文明”，按人家订的规矩办：叫你挤奶就挤奶，叫你出血
就出血，叫你割肉就割肉，叫你上屠宰流水线就上屠宰流水线，和平“接轨”，皆大欢
喜。如果谁敢不遵，马上惩罚，轻则经济制裁，重则武力伺候，打你没商量。以为靠“
德才工貌”或委曲求全就可以获得尊敬，这是“以君子之心，度小人之腹”。以为甘当
弱者被人瞧不起也没什么关系，无非是嗟来之食或胯下之辱，脸皮一厚钻个裤挡就算完
事，这是“以小巫之心，度大巫之腹”。“以小人之心，度君子之腹”是卑鄙，“以君
子之心，度小人之腹”是迂腐，“以小巫之心，度大巫之腹”则是既坏又蠢。弱肉强食
，甘当“弱肉”就得准备着被“强食”。西方曾流行一句话：“为了不妨碍强者，弱者
应当死去。”甘当弱者就别抱怨南京大屠杀，因为那就是弱肉强食的体现，哪里是区区
脸皮不脸皮的问题。顶多人家本来把你当兔子麻雀一样打死吃肉，经你一番“论证”，
人家承认你原来还有美丽的鹿角或漂亮的羽毛之类，可以制成标本放在客厅里供人观赏
。“待遇”变了，仍然是猎物。既为猎物，何尊之有？中国文化与西方文化的最大差别
之一在于对异国异类的思维方式。
一个讲究和平共处，互不侵犯，思维方式如大象犀牛之类草食动物；一个崇尚“弱肉强
食”，“优胜劣败”，思维方式如虎豹豺狼之类肉食动物。所以一个是“人不犯我，我
不犯人”；一个是“人不犯我，我必犯人”。中国人如果不了解这两种根本不同的思维
方式，就永远搞不懂该如何跟人家打交道，也搞不清何为“尊重”，何为“瞧不起”，
虽欲和平共处仍不可得。国家关系中的所谓“尊重”就是不敢贸然扑上来跟你直接较量
，但保不准会打着哈哈围着你打转，时不时还有意无意踹你一脚试探试探，看你还有没
有那么强。如果你昏昏入睡或自己变虚，那“尊重”就变成瞧不起。所谓“瞧不起”就
是轻则随随便便就给你一巴掌，然后说你小子欠揍；重则把你一口吞了，骨头渣都不剩
下。尊重与瞧不起从来不是绝对的、无条件的、一劳永逸的，而只是相对的、有条件的
、暂时的，随着实力对比的变化而变化。你哪处强人家哪处尊重你，处处强处处尊重，
一时强一时尊重，时时强时时尊重。同样，你哪处弱人家哪处瞧不起你，处处弱处处瞧
不起，一时弱一时瞧不起，时时弱时时瞧不起。所谓强，不仅仅指有无强大实力，更指
有无强者气质。想成为强者必须先有强者气质。没有强者气质的“强者”属于外强中干
，迟早衰败。要说瞧不起，没有丝毫强者气质的弱者民族最叫人瞧不起。这样的民族不
仅现在是弱者，而且永远也成不了强者。一个没有现在、没有未来、没有希望的民族怎
么可能不被人彻底瞧不起？什么是强者气质？作为一个民族，至少得有叁条：
一．精神上是强者；二．懂得保护自己；叁．能够一致对外。
人生在世，物质是基础，精神是支柱。没有物质，人不能生存；没有精神，人不成其为
人。没有人类的创造和需求，世界上只有物质，没有财富。人对物质财富的创造能力和
吸收能力与人的精神财富密切相关，精神财富越足，物质财富的创造能力和吸收能力越
强越持久，反之越弱越短暂。物质财富是死的、被动的，只能说明过去和现在；精神财
富是活的、主动的，能够主导未来。“事在人为”，而人有精神才能有所为。一个民族
物质上弱并不可怕，因为这种局面可以通过奋发图强来改变；如果精神上弱那才真可怕
，因为那意味着这个民族失去了将来。当然，想到的事不一定做得到，但想都不敢想的
事则一定做不到。精神上的强者与弱者并不难判断：但凡有事，弱者求人，强者求己；
处于逆境，弱者怨人，强者励己。看看在台湾的国民党描述中国抗战史的纪录片，简直
满目凄凉，一派丧气，除了怨天就是尤人：怪中国穷，怪满清留了个烂摊子，怪美国援
助太少，怪共产党不听话，怪日本太强大……说来说去都是自己吃败仗有理，真是“满
纸荒唐言，一把辛酸泪”。
就凭这精神状态，国民党丢了中国大陆一点都不冤。就这样还没学会好好吸取教训，难
怪搞得现在自己最后一点立足之地都岌岌可危。鸦片战争至今160多年了。前80多年（1
840-1921）中国精神上处处被动挨打，物质上也就江河日下，从“天朝大国”一步步走
向没落破产；精神上从妄自尊大、盲目乐观一步步走向彻底崩溃。后80多年（1921-200
3）中国有了共产党，有了毛泽东，有了毛泽东思想，从此在精神上彻底转弱为强，物质
上也就从没落走向复兴。中国人首先扫荡了一切盲目自卑自负的错误心理：“我们中华
民族有同自己的敌人血战到底的气概，有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有自立
于世界民族之林的能力。”“这个军队具有一往无前的精神，它要压倒一切敌人，而决
不被敌人所屈服。不论在任何艰难困苦的场合，只要还有一个人，这个人就要继续战斗
下去。”“战略上藐视敌人，战术上重视敌人”。“战略上以一当十，战术上以十当一
”……精神上的强大一步步导致了物质上的强大。星星之火变成了一个新中国，一穷二
白的中国变成了“可上九天揽月”的世界核大国。古人云“一言兴邦”，这就是例子。
而当年苏联物质力量不可谓不强，一旦精神上自我否定，“改换门庭”全盘西化，顷刻
间土崩瓦解。“一言丧邦”，这也是例子。精神与物质孰轻孰重？精神崩溃了，物质力
量再强又有何用？要成为强者，首先精神上必须是强者。古今中外所有的强国没有一个
是自然而然消极被动就稀里糊涂强盛起来的，无一不是“奋发图强”。不“奋”不“发
”，不“图”不“强”。精神上连图强的勇气都没有，那除了等着别人来收拾还能干什
么？当年荷兰人用24美元的玻璃珠子之类就从印地安人手里捞到了纽约曼哈顿岛。对此
西方人的想法第一是：这群不识货的傻瓜。第二是：既然能捞到个曼哈顿岛，为什么不
能把整个美洲大陆都捞过来？中国骂人贪心的成语是“得寸进尺”，英语里类似的成语
是“得寸进哩”（Give an inch, take a mile。1英哩=63360英寸）。论起贪心来中国
人还是嫩了点，野心膨胀十倍就觉得够坏了，哪象人家，胃口一涨就是六万叁千多倍，
汉语成语都不够用。你在根本利益上让一分，就得准备着人家野心暴涨几万倍。不知道
国家民族根本利益之所在，不懂得保护自己的要害，不懂得对外保持起码的警觉，这是
典型的不懂得自我保护。这样的民族不仅被人瞧不起，而且必然引狼入室。保护自己不
挨揍是自我保护，保护自己的银行帐号密码是自我保护，保护自己的头脑清醒同样是自
我保护。就是说，保护自己有叁重内容：安全，物质，精神。传统打仗是“兵马未动，
粮草先行”，现代战争是“枪炮未动，电子先行”，而一个民族的自我保护则是“物质
未动，精神先行”。精神上无保护，叁下两下就被人绕昏了头，物质上的防护还能坚持
多久？而要在精神上保护自己，首先得识货，知道什么是珍宝，什么是垃圾。外国列强
欺负中国一百多年无敌手，唯独碰上了毛泽东和毛泽东思想之后才束手无策。
毛泽东对中国的份量有些中国人不清楚，跟毛泽东较量过的外国对手则一清二楚。现在
有些中国人把毛泽东和毛泽东思想当垃圾，把人家的陈芝麻烂谷子当宝贝；诽谤污蔑毛
泽东，津津乐道李鸿章、袁世凯……看到中国出了这种败家子，把玻璃当钻石买，把钻
石当玻璃卖；把英雄当**骂，把娼妓当英雄拜，人家当然心花怒放，胃口大开。朝鲜战
争在毛泽东在世时被美国人忘得光光的，的的确确成了“被遗忘的战争”。中国一开始
有人否定毛泽东，人家就开始想起朝鲜战争来了，修了个“朝鲜战争纪念碑”。你越鼓
吹“反思”抗美援朝，人家纪念朝鲜战争就越来劲。你请人家“消气”，人家马上炸了
你的使馆。“反思”抗美援朝、否定毛泽东，等于公开告诉人家：我们不敢再反抗了，
你们也别再害“中国吃惊病”了，别把进攻中国当成是不可想象的恶梦了，放心来征服
吧。总之是向人家发出征服中国的邀请函。对这种自毁长城的行为听之任之等于放弃保
护自己，甘愿由强转弱。
总之，对中国人来说现实的问题不是“软刀子”存在不存在的问题，而是如何识别，如
何破除的问题。有些中国“精英”现在很热衷于“一切与国际接轨”，而且无条件、无
保留。叫花子上街是别人给什么要什么，捞着什么吃什么。精明的主妇上街则只挑有用
的，只拣买得起的，只要货真价实的，还要再讨价还价。同样是开放引进，中国应该学
哪种？“与国际接轨”，有些你想接也接不上。比如引渡贪污犯，别看有些国家整天痛
骂中国贪污腐败，一副疾恶如仇大义凛然，但从中国逃过去的贪污犯去一个收一个，你
要引渡，它不是要保护贪污犯的“人权”，就是要你就地打官司，一拖好几年，先把贪
污犯带过去的不义之财全变成他那里的律师费再说。等油水榨干自己捞足，引不引渡意
思也不大了。况且司法领域很可能成为西方对付中国的下一个王牌“软刀子”。你要盲
目“接轨”，接来接去搞不好会弄得居然让自己的政府上人家法庭的被告席，求人家的
青天大老爷主持公道，一下子就把中国的主权置于人家的法庭股掌之间。而人家搞的是
判例法，开一个例，等于立一条法，从此随便什么阿猫阿狗都可以援引此例把中国的事
搬到外国法庭告中国政府。如此一来别的不说，光律师费这一项就足以让你破产，用不
着再搞什么关税非关税平衡赤字那一套了。这种“软刀子”滋味如何？
第二次鸦片战争中俄国借口“调停”“有功”，又威胁“兵端不难屡兴”，兵不血刃，
一下子就割了中国一百四十四万多平方公里领土。甲午战争前满清热衷于请外国“调停
”而不热衷于备战，结果一败涂地。九．一八时蒋介石下令“绝对不抵抗”，理由之一
是“如果不发一枪，那么就可以绝对证明中国人没错，是日本人侵略，国际社会就会站
在他一边，谴责日本”。结果用整个东北只换来“国际联盟”对日本毫无约束的一纸谴
责声明。八．一叁松沪抗战，蒋介石以短击长，把中国军队主力集中到在最有利于日军
发挥火力优势的地方硬拼消耗，主要目的不是为了军事需要，而是想配合“国际调停”
。结果伤亡惨重，兵败如山倒，然后是南京大屠杀。蒋介石想靠美国人打败日本，却被
美苏在雅尔塔拿中国的主权做了笔交易。蒋介石不敢推翻这笔交易，又不敢直接承认外
蒙古独立，便耍小聪明要外蒙古“民族自决”，被苏联顺水推舟，拉着他一起去监票。
不折不扣“叫人家卖了，还去帮着数票子”。中共曾让自己的军队接受共产国际派的洋
专家指挥，结果一败再败，军队一下子从叁十万变成不足叁万，差点全军覆没。翻翻中
国人的经历，中国人因依赖外国，或因盲目寄希望于外国而吃的亏往往比人家直接用武
力来打还大。再看看苏联“休克疗法”的教训，结论：不能盲目迷信依赖外国。“与国
际接轨”必须根据具体情况具体分析，不能无原则、无条件、无防范。鼓吹无条件地“
与国际接轨”，本身就有点“软刀子”的味道。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 203.247.145.133]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 绝顶好文转载
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日14:04:18 星期二), 站内信件
切，美国总统的胆子可没这么小。
【 在 yw (浪子) 的大作中提到: 】
: 一份中国人的论文引起美国白宫的高度关注和恐惧感
: 一篇关于“软刀子”的极有深度的文章
: 中国人想一心一意埋头搞建设，但有人不允许，头一个就是日本。一百多年以来，日本
: 已经两次打掉了中国经济大发展的历史机会。一个甲午战争，打掉了满清的洋务运动；
: 一个“七．七”全面侵华战争，打掉了国民党号称的“十年黄金时代”。这绝非偶然。
: 日本明治维新后的国策就是不准中国强盛，辛亥革命后又加上一条：不准中国统一。张
: 学良刚搞东北易帜完成了中国形式上的统一，日本马上发动“九．一八”，继而发动全
: 面侵华战争。日本经过两次侵华战争已经跟中国结了血仇，又死皮赖脸不肯向中国人老
: 老实实道歉以取得中国人的宽恕。日本人自己也清楚：中国一旦强大，日本就只有派“
: 遣唐史”、当小伙计的份；那时就不是日本人肯不肯向中国人道歉的问题，而是中国人
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: flashash (flashash), 信区: ProAndCon
标 题: 莫谈国事
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日22:46:39 星期二)
赞扬太过肉麻
牢骚不能救命
--
去你丫伪小资
去你丫真愤青
去你丫自以为是
去你丫不知悔改
去你丫老牛装嫩草
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.76]
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发信人: flashash (flashash), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日22:47:20 星期二)
看了题目就看不下去了
【 在 ZLDCBOY 的大作中提到: 】
: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映的中华文化一角
: 宝岛台湾作者的文章（其下面有用Word转换的简体）：
: http://www.guoxueqimeng.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=37&ID=2596
:
: [析]这个问题，相信不会有几个人完全有自信的回答，自己是已经完全理解了中..
: 化的精髓！中华文化的表现形式可说为反应人类共性的“佛法的佛经”（或大道的《..
: 经》类）等等。一提佛道，有的所谓学者就“敬而远之”，您知道吗！对中华文化影..
:
: 著者，自佛道出现以来，无不具有深刻研究，有的已登峰造极有机地融入人们生活中..
:
: 律为大众服务，因为佛法或道等等是与人类生存活动最密切相关的高深理论实质。从..
:
: 到老人，无不有智慧贯穿其相应生活，“孩童”可象征我们做某事的开始之不成熟....
:
: 。只有先充分爱自己，您才能充分爱他人，只有充分好地认识自己国家的文化及其发..
:
: 才能研究好外国文化，只有先充分爱自己的国家，您才能充分爱他人的国家！
:
:
: —— [析者] 徐联2004-6-28 19:40:14
: (以下引言省略...)
--
去你丫伪小资
去你丫真愤青
去你丫自以为是
去你丫不知悔改
去你丫老牛装嫩草
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.76]
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发信人: SJTUBBS (自动发信系统), 信区: ProAndCon
标 题: xiaoya被取消在ProAndCon板的发文权限
发信站: 饮水思源自动发信系统(2004年07月08日15:08:50 星期四)
xiaoya 网友:
我很抱歉地告诉您，您已经被取消在 ProAndCon 板的『发文』权力。
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[20] 天后在本版发文章, 可自动解封。
By timeexceed
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日09:09:50 星期五), 转信
我想了解逻辑学和经济学的。。
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 到底哪方面啊？
: 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 最基本的
: : 想一步一步来
: : 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日12:54:34 星期五)
蛮困的书这两天看到了，好贵，好大的字，好大的行距，好浪费 =。=
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.108.250]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日22:29:09 星期五), 站内信件
mas，不先问问1为男生，还是女生吗？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
相比于我们要达到的目标，与我们同行的人更加重要。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.119.14.197]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日23:43:41 星期五), 转信
想正经学点逻辑的，我建议这么办：
先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
要仔细地读，最好作作笔记。
再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
（除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 我想了解逻辑学和经济学的。。
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日23:52:30 星期五), 转信
恩多谢师兄。。
没打算骗mm也没打算成名。。
有兴趣而已。。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日08:52:05 星期六), 转信
经济学呢。。
偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日14:29:30 星期六)
灌水之利器而已
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概..
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部..
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: : 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Beli..
: : 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: : 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: : .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日18:03:41 星期六)
有区别吗?
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: mas，不先问问1为男生，还是女生吗？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 曼昆
: : 萨缪尔森
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日18:07:14 星期六)
怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课题选
个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: ucos (天狼星), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日09:35:48 星期天), 转信
忽然想到，如果中国现在占领日本，中国人会不会也会成为日本人的自愿行刑人呢？
如此深刻的民族仇恨和对立也许有一天我们会希望去写“今天终于灭绝了日本这个变态
民族，我们可以过的安心了”这样的话？看起来好像很可怕，但是也许对于很多中国的
青年并不是不可接受的希望。
【 在 bluesea ( 蓝色海洋) 的大作中提到: 】:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.151.146]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日09:44:08 星期天), 转信
7,多找主观原因,不要怪东怪西
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课题选
: 个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: .................（以下省略）
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.152]
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发信人: clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日14:30:45 星期天)
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 clearpeak 所发表 】
【 以下文字转载自 joke 讨论区 】
【 原文由 story 所发表 】
我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
笑着说，我以前是美国的一个大兵。
这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
动辄一年一二万到四五万美元，穷人家的孩子长大唯一的出路就是当兵，他们甚至比我
们中国人还惨，我们还可以天南海北自由自在地打工，在失业率一年高过一年地美国，
连硅谷的IT精英，办公室的小资白领也被扫地出门，他们到哪里找工作，不去玩命怎么
办，偏偏美国还是个打着霸权的名义到处欺凌弱小的国家，这种不幸只能由小人物来默
默地承担。
他在1990年的海湾战争中服过役，还算安全，在沙特后方的军事基地，尽管如此，
飞毛腿导弹来袭，他的一个兄弟，和他来自同一个城市的士兵被当场砸死，当时他离现
场仅仅数米之隔，鲜血几乎溅到他身上。他发誓要脱离部队，这个时候军方的美好许诺
马上化为乌有，什么保证他读大学，替他交学费，送他到军校深造等等散得无影无踪，
他也不在乎，也知道军方根本在骗他，即使是那个为国捐躯的士兵，政府也就给了他几
万美元而已，他也是穷人家的孩子，没有更多的钱入保，保险公司的那帮脑满肠肥的人
一定在冷笑巴。
他一提起美国政府就大骂王八蛋，用最恶毒的俚语骂。那个死了兄弟只获陪两万美
元的消息传来，他们一帮兄弟几乎拿起枪哗变。相信他的情况不只一个，在美国这个金
钱至上的国家，只有穷人才去当兵的，他们的士气能高到哪里实在令人怀疑。
真正证实我的想法的是今年年初。我到东部玩的时候坐在灰狗（美国的大巴）里有
一个大兵，明显的空军，膀大腰圆，穿着特有的空军夹克，闷闷不乐的样子。我问他去
那里，他只说回基地，然后很警惕地盯着我。其是他不说我也知道，他的旅行包上印说
没有，但是着阿拉斯加州的州徽。连在阿拉斯加州度假的军人都急着赶回基地，萨达姆
的末日只怕快到了。但他显然没有为国杀敌的那种万丈豪情，只是忧郁地望着窗外不说
话，看他的军衔少说也是一个战斗机的驾驶员。可是这些号称美国军中精英的飞行员，
出了有高科技的装备外，还有什么地方能和我们对抗！
那个叫PETER的家伙很有意思，对我非常友好，我就很奇怪的问他，你以前到过中
国吗，他说没有，穷的象他一样的人怎么可能出国旅游，但是他说他很尊敬中国人。这
个我就不理解了，美国人尊敬中国人的并不多，倒也谈不上仇恨，虽然各种媒体二十四
小时进行着丑化中国的宣传，但他们对这个我们这个五千年悠久历史的东方大国竟然只
是漠视，令人齿冷的漠视，我曾经在大学里随机问了好多美国人，他们竟有百分之六十
不知道北京在哪里，他们还多少算是有学问的人。这个PETER居然很尊敬我们中国人，实
在让我吃惊非小，和他一番深入的谈话，我终于想明白了一个简单的道理，人也好，国
家也好尊严是打出来的！不经过战争，谁会知道你是谁！！
我就无法想象没有经过歼灭西班牙无敌舰队的大英帝国究竟还好不好意思自称是大
，法国人要是没有拿破仑他们还有什么资格向外国游人吹嘘他们的凯旋门，没有被人认
为冷血到极点的铁血首相俾斯麦德国到今天还会不会如此强盛，日本人甲午战争胜利后
的猖狂就不说了，美国人当年为了赶绝印第安人进行残酷的清洗，这个即使算是所谓的
内政不提，那究竟是哪个国家借口“缅因号”被西班牙人炸沉而挑起了美西战争强抢了
可怜的西班牙在亚洲唯一的殖民地菲律宾，现在这些国家各个冠冕堂皇，他们可曾为祖
先的所为表示过丝毫的羞愧。那些叫着警惕民族主义，军国主义的人们请看，那个大国
不是经过战争发达的，我相信我们伟大的中国要崛起于世界之林，一定要走这条路，而
且我坚信，我们必胜！
其实最有意思的是PETER的父亲，他们家族简直是军方世家，PETER的老爸就是参加
过二战，朝鲜战争的，和日本人，朝鲜人，中国人都交过手。到他们家去做客，他竟然
瘸着腿给我专门从厨房端出来一盆甜点来招待我。很有意思的老头儿，头发胡子都白了
，胳膊发颤，走路不稳，听说我是从中国来的，兴奋的不得了。更令我惊讶的是他居然
还会说简单的“你好”“我不动”，一打听，呵呵，果然被我们志愿军俘虏过。他只怕
算是最早一批被志愿军俘虏的人了，早在第一次战役的时候就和战友一起被包了饺子，
不过当时志愿军自身的给养相当困难，养不活这些美国大兵，关了他三天，把他放了。
他对中国人从此感激得不得了。最让我奇怪的是，他非常瞧不起日本人，我就很奇
怪了，日本平心而论经济实力大大超过中国阿，他们家的冰箱彩电汽车都是日本货，为
什么还这么蔑视日本那。他和我说，当年在朝鲜打仗的时候，空闲时候就到后方日本去
调戏日本女人，当时日本经济一塌糊涂，女人贱到一瓶可乐都可以换两个，他自己承认
有时候一晚上找三四个日本女人很正常的，后来发展到连妓女都没兴趣，只找日本良家
妇女，就是这样也是供过于求。这样的人怎么可能瞧得起小日本吗，就算小日本富甲全
球，他也照样鄙视。想必要不是朝鲜一仗打的他们美国人灰头土脸，他们也还会在我们
的北京，上海，广州等大城市过着和他们在东京一样的生活，别的不说，当年的沈崇的
强奸案那可是黑纸白字！那他还能象今天一样尊敬我们中国人马！毛泽东不管被人怎么
侮蔑，他至少保证了我们的姐妹不被外国人侮辱，就凭这一点我看就比国民党强的多！
联想到最近日本人在珠海嫖娼，那么多人，我们的民族怎么堕落到这个地步。我无
话可说，我只知道，毛泽东若在，中国绝对不是这个样子的！
和PETER的父亲聊着聊着，他突然感伤起来，说你们的司令员林某是个很厉害的将
军阿，当年我们军队被切割包围，我所在的那个排除了他和几个人举手投降之外，剩下
的人都死了，其中的一个和他关系很好，在训练基地的时候就在一起，死的前一天还在
和他商讨感恩节吃火鸡的事情哪，结果自己却被人炸成了火鸡。我大笑，这是美国人的
老毛病了，直到今天美国的图书馆里关于记载朝鲜战争的书还有把志愿军统帅说成是林
彪的，真是愚不可及，不知己也就算了，不了解志愿军的战斗力也不怪他，可怜这么多
年了连对手的统帅是谁都没搞清楚，这样的军队怎能不吃败仗，这些骄狂的美国老！
有一次看美国的历史频道，就是类似这些年在国内很流行的Discovery，讲述志愿
军入朝参战的经过时，非常恶毒地用一些面目苍白，目光游离的人来扮演志愿军，即使
光荣花戴在脖子上也是一副垂头丧气的模样，背景音乐竟然是凄厉的二胡名曲《二泉印
月》。我笑得几乎要把手中的可乐一把砸向电视机，美国人，你少意淫！你们能想象当
时万人拥戴志愿军的场面吗，大学生咬破手指写血书渴望上战场，即使连温饱问题尚未
解决的农民也连自己的馒头钱都捐了出来，常香玉甚至倾家当产捐了一架战斗机，这是
一个民族，一个被你们欺侮了上百年的民族发自心底的怒吼。拿破仑即使在横行欧洲的
最不可一世的时候，面对着地图上那个神秘的东方大国，还不无忧虑地深思，“这是一
只沉睡的雄狮，我们最好不要吵醒他。”美国，你最大的错误，就是弄醒了这只雄狮！
以后你们的苦头有的吃！
所以PETER的父亲到今天也没有想明白一件事情，一次他们在执行任务中伏击了我
们志愿军的一个小分队，总共只有七八个人，被他们用机枪扫到，终于倒在雪地里一动
不动，他们美国人打死了人也就算了，竟然还拿厚重的皮靴在尸体上踩来踩去，有一名
志愿军战士的尸体伏在路边，一个美国人一脚把他踢得在雪地里打几个滚，然后走上去
再补上几脚，得意地狂笑，他的笑声引来了另外几个美国兵，他们围过来一起向皮球一
样踢。突然，一声巨响，几个美国兵同时被炸的血肉模糊，旁边的人都惊得呆了，PETE
R的父亲却看得一清二楚，是那个嘴边刚刚长出茸毛的志愿军小战士拉响了手榴弹。
直到今天他还为当年的事情心悸不已，他是明明看到子弹准准地射入那个个子不及
他胸口的小战士的瘦小身躯的，旁边的雪地上就有殷殷的血迹，不知道他是怎样忍住枪
伤的剧痛，在冰天雪地里咬着牙一动不动地伏了数十分钟，甚至被美国兵踢都不动，直
至找到了最合适的机会拉响了怀里的手榴弹。
和这样的军队作战是可怕的，他说，幸好我的儿子已经退伍。他咧着嘴笑，他儿子
也耸耸肩开心地笑。他继续说，他所在的部队一直流传着巴顿将军亲口讲述的一个故事
，东方人喜欢吃鳝鱼，最喜欢的做法就是把活的鳝鱼放进锅里，点火慢慢煮，有个人这
样煮了两个小时，得意地揭开锅盖，结果却被利剑一般的鳝鱼蹦起来一口咬住了手指，
他疼地嘴角抽搐，细观那条鳝鱼，身子竟然早就被煮成了白骨，咬住他手指的只是鱼头
。巴顿是以演讲煽情而闻名的，无非是想鼓励一下动不动就喜欢投降的美军的士气，而
美国大兵都宁愿把这当成一个笑话听。从那次事件后，他叹了口气说，我知道那不再是
一个笑话。
我和他谈起了志愿军被一些所谓聪明人耻笑的人海战术问题，他先大笑起来，这些
是随军记者瞎编的吧，他们哪里知道第一线的战况！中国军队装备火力远不如我们那是
不假，他们喜欢集中优势兵力来围攻也是没有法子的事情，战术技巧而已。说到这里，
他由衷地赞叹道，中国军队行动如风，埋伏起来一点痕迹都不露，进攻时凶悍无比，即
使撤退起来也是极有章法。要是武器相当的话，他感慨道，五倍的美国军队也不是中国
人的对手阿。
说着说着，就不可避免地谈到台湾问题。他嘿嘿冷笑，现在军队中掌握大权的在当
年朝鲜战争的时候都不过是一些小娃娃，他们怎么可能了解中国军队的战斗力。这个星
球上想在地面战斗中战胜中国的国家只怕还没有，只要登陆成功，我们不会傻到投放地
面部队的，即使是这些不经事的军方首脑也不会作出这么荒谬的决定。我很不客气地问
他，这些年美国一直在台湾问题上毫不客气地向中国炫耀武力，到底怎么回事。他倒很
奇怪地反问我，这要问你们中国人自己阿，我们这代人和你们交过手，知道厉害，所以
你们的毛在世的时候我们并没有在台湾问题上为难你们阿。你倒是说说你们最近几十年
作了些什么阿，现在的军官们也不知道深浅，他们打利比亚，巴拿马，伊拉克，南联盟
，阿富汗是越打越顺阿。我登时面红耳赤，说不出话来。
是啊，我们这几十年作了什么：
银河号被美国人强行截阻，我们束手无策，那个肥胖的美国人撅着大屁股蛮横地搜
查着我们的货舱，据说是在找什么违禁品。
南联盟大使馆被炸，那个按下罪恶的导弹发射按钮的一瞬间飞行员毫不在意地打个
哈欠，克林顿连个真诚的道歉都不肯说，使馆被我们愤怒的学生砸毁，有人居然还向美
国赔了钱。
王伟的飞机被撞毁，那些美国飞行员们有惊无险地在海南住了一段时间后英雄般地
回到祖国，各个得意地仿佛凯旋的将军，电视报纸疯狂地吹捧，主持人毫不在意地狞笑
，WANG WEI ，Wrong way吗，谁叫他走错了路的，呵呵呵。可怜我们的英雄还不知道躺
在海底的那个角落。
从李登辉到陈水扁，象马戏团的小丑一样极劲调戏我们之能事，我们只能一忍再忍
，安慰自己要寄希望于台湾民众。在台湾本土的我不了解也不妄加评论，那些海外的台
湾人到底有几个还认同自己是中国人？在海外的朋友们请出来说句公道话。我们不要再
自欺欺人了！
日本的政客们趾高气扬地大踏步走进靖国神社虔诚地现他们那些双手沾满中国人鲜
血的刽子手祖先参拜，南京大屠杀一次又一次被漠然否人，三十万南京人的鲜活生命在
日本人眼里还不如一群待宰的羔羊，钓鱼岛至今被人霸占，毒气事件，珠海嫖妓，我们
还要忍多久，还能忍多久？！
--
凤凰涅磐
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 66.254.236.189]
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 222.65.165.202]
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 222.65.165.202]
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日19:57:49 星期天), 转信
yy,煽情
【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 clearpeak 所发表 】
: 【 以下文字转载自 joke 讨论区 】
: 【 原文由 story 所发表 】
: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
--
马甲可以多，id字符要简单
yy,煽情
【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 clearpeak 所发表 】
: 【 以下文字转载自 joke 讨论区 】
: 【 原文由 story 所发表 】
: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日19:58:17 星期天), 转信
刚刚看到转自joke.cft
【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
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【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日20:15:00 星期天), 转信
薛兆丰推荐经济学阅读书目
2004年3月31日星期三
不断有朋友要求推荐经济学的阅读书目。想了很久，决定用以下方式给出暂时答案。永
远没有完美答案，也没有人看了这个书目会亦步亦趋。但有答案总比没有答案或沿用过
时的答案好。
请注意，不管是哪种套餐，标注的时间都是按照能流畅阅读中文和英文、每天有两到三
小时空闲的情况作估算的。各人可以按照自己的阅读能力延长估算。例如我自己的英文
阅读速度，就要比标注时间长约百分之三十。
另外，各套餐之间是独立的，选了这种套餐，就不必非得选择另外某种套餐。经济学跟
任何一种学问一样，都存在边际效用递减规律。越读收益就越小，除非你的兴趣越来越
大。
类型一：适合希望经历经济学头脑风暴的人
----------------------------------------------------------------------------
餐号101：一周业余时间＋无限次思考
书名：《经济学的争议》，薛兆丰著
获取：1、当当网上书店；2、各地新华书店；3、StevenXue.com在线阅读
说明：针对大陆读者思维定势，取材具代表性，态度严肃，观点纯正，文字简朴。
----------------------------------------------------------------------------
餐号102：两周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Economics in One Lesson，Henry Hazlitt
获取：Amazon.com
说明：经典好书，风行半个世纪，理想的中学经济学教材，但大陆中文版翻译劣。
类型二：适合希望较全面掌握经济学原理的人
----------------------------------------------------------------------------
餐号201：四周业余时间＋无限次思考
书名：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、
《卷二》、《卷三》。
说明：全面剖析经济学精粹，并体现作者对经济科学的深刻理解和贡献。注意不是商务
印书局发行的易宪容翻译的同名文集，千万不要混淆。
----------------------------------------------------------------------------
餐号202：十二周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Exchange & Production, by Alchian and Allen
获取：Amazon.com中的二手书店
说明：系统的教科书，观点纯正，说理耐心。掌握课后习题，使人脱胎换骨。
----------------------------------------------------------------------------
餐号203：八周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Basic Economics, by Thomas Sowell
获取：Amazon.com
说明：可靠的作者，全面而浅显。
----------------------------------------------------------------------------
餐号204：十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：Exchange & Production, by Alchian and Allen
获取：Amazon.com中的二手书店
书名2：《经济解释》三卷本，张五常著
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
说明：师徒两人结构非常接近的著作，前者全面而耐心，后者深入而锋利，结合读加深
理解。
----------------------------------------------------------------------------
餐号205：三十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
书名2：Price Theory, Jack & David Hirshleifer
获取：Amazon.com
说明：Jack Hirshleifer也是张五常的老师，他的Price Theory是国外高年级本科生的
经典教材，有大量图表公式，技术细节过多，但可有效帮助理解《经济解释》中关于图
线的评论。
类型三：适合不求全面、只求精彩的人
----------------------------------------------------------------------------
餐号301：一周业余时间＋无限次思考
书名：《利息理论》，费雪著，陈彪如译
获取：新华书店或图书馆
说明：费雪出了这本书后，利息理论似乎就无须再讨论了。好像亚里斯多德讲了三段论
以后那样。人类的思想进步中，类似的转折点并不多。翻译上佳。
----------------------------------------------------------------------------
餐号302：一周业余时间＋无限次思考
书名：《财产、法律与政府——巴斯夏政治经济学文粹》，秋风译
获取：1、各大图书馆；2、与思想评论网站联系
说明：驳斥流行谬误，精彩犀利，翻译上佳。
----------------------------------------------------------------------------
餐号303：两周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Capitalism and Freedom, by Milton Friedman
获取：Amazon.com
说明：是市场经济理论的宣言，可惜中文版本翻译糟糕。
----------------------------------------------------------------------------
餐号304：十五周业余时间＋无限次思考
书名：《人的行为》，米塞斯著，夏道平译
获取：商务网上书店
说明：市场经济理论的经典。
----------------------------------------------------------------------------
餐号305：十五周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Human Action, by Ludwig von Mises
获取：Amazon.com
说明：市场经济理论的经典。
----------------------------------------------------------------------------
餐号306：二十周业余时间＋无限次思考
书名：国富论，斯密著
获取：各大新华书店或网上书店
说明：经济学的第一本巨著，为真实世界的经济学定下框架。有最近翻译的中文版，翻
译上佳。
类型四：适合希望精读《经济解释》的人
----------------------------------------------------------------------------
餐号401：二十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
以下均为文章名：
Friedman, Milton "The Methodology of Positive Economics," in Essays in Posit
ive Economics, pp. 3-43.
Nagel, "Assumptions in Economic Theory," AER, (May 1963), pp. 211-19.
Stigler, George J. and Gary S. Becker. "De Gustibus Non Est Disputantum."
American Economic Review. March (1997): 76-90
Demsetz, "Toward a Theory of Property Rights," AER, (May 1967), pp. 347-59.
Friedman, "The Marshallian Demand Curve," in JPE, (December 1949), pp. 463-9
5.
Stigler, "The Economics of Information," Journal of Political Economy JPE, (
June, 1961), pp. 213-25.
Hayek, Friedrich, "The Use of Knowledge in Society," AER, 35, (September 194
5), pp. 519-530.
Wicksteed, Philip H., “The Scope and Method of Political Economy”, The Eco
nomic Journal, (1914), Vol. XXIV, pp. 1-23
Alchian, "Costs and Outputs," in The Allocation of Economic Resources, by M.
Abramovitz (1959).
Coase, "The Nature of the Firm," Economica, (November 1937), (Reprinted in A
EA readings).
Cheung, Steven N. S., "The Contractual Nature of the Firm." Journal of Law a
nd Economics, April 1983
Coase, "The Problem of Social Cost," JLE, (October 1960), pp. 1-44.
Alchian, "Uncertainty, Evolution and Economic Theory," JPE, June, 1950.
Alchian and Kessel, "Competition, Monopoly and the Pursuit of Money," in Asp
ects of Labor Economics.
【 在 littlesword ( 黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 07月11日20:16:27 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: 先谢过了
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日22:43:00 星期天)
看书去了，谢谢各位
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.160.97.37]
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发信人: greatcaesar (caesar), 信区: ProAndCon
标 题: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日01:14:29 星期一)
性服务行业合法化：合理而且必要
性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程当中
加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只要其
危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止，而
且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。如果
我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚至还
应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上建立
起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的存在
。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立一种
“地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意义，
更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某些政
府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，这才
是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这一现
实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色势力
获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行为越
是更深的介入这一行业，这一行业给社会带来的负面效应也就越大，正如上个世纪前半叶
美国“禁酒运动”的结果，而坚持不肯给予性服务行业合法地位的主张，几乎与几年前某
政协委员提出的“全面禁止营业性网吧”的建议同样的荒谬。
只有实现性服务行业的合法化，才可能使这一行业从地下走出，来到阳光下，使之摆
脱黑色和灰色势力的控制，在法律的环境下存在和运作，在为其提供制度化保障的同时对
其进行制度化的监督和管理，这样才可能使这一行业的收益为社会所获得，而把社会可能
为其付出的成本降至最低，使性服务行业成为一个对于社会而言“安全的”行业。
--
我拥护可以反对的政府
我反对必须拥护的制度
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.244.116.69]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:12:32 星期一)
你现在在做什么？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:15:42 星期一)
跟你们这群光棍混，我能有前途吗我．
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 7,多找主观原因,不要怪东怪西
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课?.
: : 个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
: :
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 先谢过了
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:16:57 星期一)
打算看哪本啊？不如先从“knowledge and belief" 看起吧。
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
:
: 看书去了，谢谢各位
--
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:45:25 星期一)
这样的书，我个人觉得如果没有人导读必然会有理解障碍或者错误。顺便问一句
现在我觉得当时你和lihlii辩论时应该已经对信仰的逻辑有了一定的理解。这对
lihlii来说是不是有点不公平，或者说他有点倒霉。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
※ 修改:·bluesea 於 07月12日06:37:30 修改本文·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日10:49:04 星期一), 转信
hehe
【 在 flashash (flashash) 的大作中提到: 】
: 看了题目就看不下去了
:
:
:
: 【 在 ZLDCBOY 的大作中提到: 】
: : 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映的中华文化一角
: : 宝岛台湾作者的文章（其下面有用Word转换的简体）：
: : http://www.guoxueqimeng.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=37&ID=2596
: :
: : [析]这个问题，相信不会有几个人完全有自信的回答，自己是已经完全理解了中..
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.199.248.102]
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发信人: cloudimage (cloud), 信区: ProAndCon
标 题: 2004高考
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日11:02:49 星期一)
2004-07-11 最新公布
上海市各位考生和家长：
根据《复旦大学2004年招生章程》，我校2004年上海市高考本科录取文科分数线为51
4分、理科分数线为517分，凡报考复旦大学的上海考
生，总分（含我校推荐加分）达到上述分数线，并且愿意服从所有专业调剂，原则上将被
录取。
同时我校正积极争取机动计划，以增加招生人数。
复旦大学招生办公室
2004-07-11
上海交大公布上海地区录取分数
理科：514分 文科：477分
上海交大7月10日公布今年上海地区录取分数线，理科：514分，文科477分。
上海交大今年在沪理科计划招生1249人，报名人数2288人，报名人数和招生人数之比
为1.83：1。上线人数2155人，其中510分以上的占全
市的35%。
据上海交大副校长叶取源介绍，上海交大按学院招生实行通识教育大平台培养受到广
大考生及家长的欢迎，通过计算机网上录取，一次志
愿满足率达到94.88%。为了让考生更好地了解交大，学校积极开展网上咨询活动，据统计
，今年交大网上咨询量居全国高校第二位。上海交大
今年招生的又一特点是，数学、物理等基础理论学科专业受到欢迎，其中，数学专业录取
分达到556分，光信息专业录取分数为545分，应用物
理专业录取分为541分。
（宣传部 熊丙奇） 2004年7月10日
各地一本分数线：
北京：文科理科
本科一批录取最低控制分数线 474分 491分
本科二批录取最低控制分数线 435分 433分
提前批次专科录取参考工作线 365分 343分
天津：
理工类 本科一批院校495分 本科二批（含本科三批）院校434分
文史类 本科一批院校520分 本科二批（含本科三批）院校472分
高职高专工作线：理工类 348分 文史类398分
上海：全国卷
理工类 本科一批院校506分 本科二批（含本科三批）院校428分
文史类 本科一批院校505分 本科二批（含本科三批）院校463分
广东：不懂，可能是标准分
重庆：文科 重点本科 537分 一般本科 472分 本 三 440分
理科 重点本科 518分 一般本科 450分 本 三 415分
河北：文科
重点本科 537分
一般本科 472分
理科
重点本科 518分
一般本科 450分
山东：2004年本科一批分数线
文 科 600分 理 科 606
河南：
文科 重点本科 599分 一般本科 564分 本 三 544分
理科 重点本科 589分 一般本科 533分 本 三 507分
安徽：
文史类
第一批本科（重点院校及参加该批次录取院校）564分；
第二批本科（一般本科院校）520分；
第三批本科（民办本科及本科独立学院）504分。
理工类
第一批本科（重点院校及参加该批次录取院校）565分；
第二批本科（一般本科院校）501分；
第三批本科（民办本科及本科独立学院）484分。
江苏：1、普通类：第一批本科575分；第二批本科543分；提前录取专科533分;第一阶段志
愿填报资格线为513;
浙江：文科第一批录取分数线为576分，第二批录取分数线535分，第三批录取分数线487分
， 理科第一批录取分数线为574分，第二批录
取分数线517分，第三批录取分数线453分
湖南：
文科第一批录取分数线568分；第二批录取分数线531分；本科民办院校（树达学院
、兴湘学院）录取分数线460分，
理科第一批录取分数线541分；第二批录取分数线496分；本科民办院校（树达学院
、兴湘学院）录取分数线430分
湖北：一、理工、文史类
第一批本科：理工561分，文史536分；
第二批本科(一)：理工530分，文史510分；
第二批本科(二)：理工510分，文史490分；
黑龙江：
理工类本科一表最低录取控制分数线为527分，二表最低录取控制分数线为467分；
文史类本科一表最低录取控制分数线为517分，二表最低录取控制分数线为466分。
吉林：
1、文史类各批次录取最低控制分数线：
重点本科最低控制分数线为501分
一般本科最低控制分数线为421分
2、理工类各批次录取最低控制分数线：
重点本科最低控制分数线为492分
一般本科最低控制分数线为392分
辽宁：
第一批本科院校录取控制分数线：558
第二批本科院校录取控制分数线：485
第三批本科院校录取控制分数线：433
江西：
文科 重点本科 583分 一般本科 542分
理科 重点本科 596分 一般本科 542分
广西：
一、第一批录取的院校
科目组：
X1(3＋物理、化学组)642分
X2(3＋化学、生物组)667分
X3(3＋物理、综合组)626分
X4(3＋政治、历史组)675分
X5(3＋历史、地理组)708分
X6(3＋政治、综合组)656分
二、第二批录取的院校
科目组：
X1(3＋物理、化学组)546分
X2(3＋化学、生物组)571分
X3(3＋物理、综合组)538分
X4(3＋政治、历史组)582分
X5(3＋历史、地理组)655分
X6(3＋政治、综合组)516分
山西：
（ 一）文史类本科：第一批为574分，第二批为539分。
（二）理工类本科：第一批为571分，第二批为531分。
云南：
文科 重点本科 515分 一般本科 470分
理科 重点本科 465分 一般本科 400分
福建：
理工类本科一批535，本科二批456，本科三批432，高职高专264。
文史类本科一批551，本科二批485，本科三批469，高职高专395
海南：
本科第一批 文史626 理工 588
本科第二批 文史564 理工514
宁夏：
文史类：重点院校 532 一般院校 485
理工农医类：重点院校 526 一般院校 482
内蒙古：太复杂
青海：
一、理工类：
1、第一批本科：438分以上；预科(招收少数民族考生)426分以上；
2、第二批本科：365分以上；
二、文史类：
1、第一批本科：478分以上；预科(招收少数民族考生)470分以上；
2、笫二批本科：390分以上；
甘肃：
本科理工类第一批录取分数线为568分，第二批录取分数线为508分；本科文科类第一
批录取分数线为578分，第二批录取分数线为528分。
四川：
1. 文科
本科第一批541分；本科第二批490分；本科第三批464分。
2．理科
本科第一批538分；本科第二批483分；本科第三批455分
陕西：
文科
一本 576分 二本 510分 三本 430分
理科
一本 562分 二本 508分 三本 428分
外语
一本 527分 二本 430分 专科 310分
贵州：
第一批文理科分别为531和484分,第二批为463和408分。
高考招生工作启动 北大清华在沪将扩招
LEARNING.SOHU.COM 2004年7月1日09:53 [ 郭颖 ] 来源：[ 上海青年报 ]
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闭】
本报讯 （记者 郭颖）今年高考招生工作于今天起全面启动。北大、清华、艺术（含
外地专科）、体育等提前一批招生院校率先进行远程
网上录取。
“我们会先根据上海市高招办对零志愿报考北大的考生分数情况介绍，然后确定一个
分数线。如果生源好的话，我们会要求对方按1：1.1
左右的比例投档！”北京大学招生办上海招生组组长
林纯镇教授昨晚接受采访时介绍说：除去已经录取的40多名保送生外，今年北大还将在上
海计划招生50多名学生，如果生源好的话，还要扩招
。“一旦投档过来，北大就一定会收，除非出现考生不服从调剂，或身体条件不符合等意
外情况。”
林教授提醒说：需要注意的是体育、文艺特长生，北大自己有一套体育、文艺特长生
的评价体系，有的体育特长生，如果其项目不是北大
需要的，那么我们就不承认其加分。但是，对于各类竞赛、三好生等加分因素，我们还是
会承认上海的标准。对于此番上海究竟有多少名考生
零志愿填报北大，林教授表示：这个数字目前还处于“保密”阶段。
记者获悉：北大、清华将会尽快完成招生工作，并于第一时间在其网站上公布录取名
单，考生可密切注意该两校的网站。北大、清华的录
取通知书将于7月8日发出。即使未被该两校录取，考生也继续有机会被第一批本科院校录
取。
据了解，今天同时开始录取的艺术（含外地专科）、体育等提前批招生院校的录取方
式则不尽相同：有的是将高考成绩折算后与专业考试
成绩一起计入总分“排位”，还有部分专业则更看重专业考试成绩，高考只要达到艺术类
最低录取线即可。
需要的，那么我们就不承认其加分。但是，对于各类竞赛、三好生等加分因素，我们还是
会承认上海的标准。对于此番上海究竟有多少名考生
零志愿填报北大，林教授表示：这个数字目前还处于“保密”阶段。
记者获悉：北大、清华将会尽快完成招生工作，并于第一时间在其网站上公布录取名
单，考生可密切注意该两校的网站。北大、清华的录
取通知书将于7月8日发出。即使未被该两校录取，考生也继续有机会被第一批本科院校录
取。
据了解，今天同时开始录取的艺术（含外地专科）、体育等提前批招生院校的录取方
式则不尽相同：有的是将高考成绩折算后与专业考试
成绩一起计入总分“排位”，还有部分专业则更看重专业考试成绩，高考只要达到艺术类
最低录取线即可。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.49.180]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日14:53:24 星期一), 转信
finite model theory
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你现在在做什么？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日14:54:45 星期一), 转信
嗯，罗素先生比我早生一百年，这对我也很不公平。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这样的书，我个人觉得如果没有人导读必然会有理解障碍或者错误。顺便问一句
: 现在我觉得当时你和lihlii辩论时应该已经对信仰的逻辑有了一定的理解。这对
: lihlii来说是不是有点不公平，或者说他有点倒霉。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
:
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日22:33:46 星期一)
你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概..
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部..
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: : 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Beli..
: : 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: : 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.134.65]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日23:45:02 星期一), 转信
嘿嘿。。
好吧。。
我以后多看点专业的东西。。
不知道途径如何。。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
:
: 【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: : 经济学呢。。
: : 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:19:57 星期三)
不知从何时开始
我无法用一颗纯净的心面对一切事情
有点无奈
有点庸人自绕
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:25:04 星期三), 转信
我看着自己纯净的心慢慢被磨灭。
挺好玩的。。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:28:20 星期三)
无奈
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:29:57 星期三), 转信
我告诉自己挺好玩的，呵呵。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 无奈
:
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:31:12 星期三)
可能是由懵懂到懂得的过程吧
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:31:48 星期三), 转信
不知道。
我是从在乎学着不去在乎。
很多时候不去在乎于是会轻松一点。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 可能是由懵懂到懂得的过程吧
:
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:44:13 星期三)
也许就是这个过程
有点迷茫
有点困扰
有各种因素在影响着自己
对自己的选择不知对错
太在意别人的看法
也有一点点虚荣
但愿能在这个过程中学得睿智
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:59:52 星期三), 转信
我是觉得都很乱。
不如什么都不想，恩。
乐得逍遥。。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 也许就是这个过程
: 有点迷茫
: 有点困扰
: 有各种因素在影响着自己
: 对自己的选择不知对错
: 太在意别人的看法
: 也有一点点虚荣
: 但愿能在这个过程中学得睿智
:
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一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:31:39 星期三)
不去想是最好的
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:32:42 星期三), 转信
不去想不如不去在意。
那是最好的，呵呵。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不去想是最好的
:
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一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:48:20 星期三), 站内信件
那多没劲
该怎么就怎么啦，其实还是挺享受的
【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 不去想不如不去在意。
: 那是最好的，呵呵。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不去想是最好的
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.28]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:53:54 星期三)
很多时候知道怎么作是一回事
能不能作好又是一会事
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日23:37:27 星期三), 转信
“纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日00:43:17 星期四)
我开始看康拉得的“黑暗的心”
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不知从何时开始
: : 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: : 有点无奈
: : 有点庸人自绕
: :
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
发信人: yochi (忘却的回忆), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日09:09:45 星期四)
当我整天叫嚷着不在乎的时候
我比谁都清楚
其实，我什么都在乎
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
--
Don't cry out loud
Just keep it inside
Learn hard to hide your feeling
Fly high and grow
And if you should fall
Remember you almost had it all
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.53]
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
发信人: liuren (liuren), 信区: ProAndCon
标 题: “台巴子”恶看上海 －－我是台巴子我怕谁？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日10:40:14 星期四)
楔子
没有广东人不敢吃的东西
没有上海人不敢穿的衣服
没有北京人不敢说的话
没有台湾人不敢做的事
------我是台巴子我怕谁？
随着上海的第二次勃起，上海一步步重新走上世界舞台。
或许深圳人是全大陆最有钱的人，
或许北京人是全大陆最骄傲的人，
但上海人恐怕是全大陆最快乐、最有自信的人。
单以市政建设和管理成效来看，上海的确超过北京；
以市民平均素质来看，我也觉得上海人全大陆第一；
最了不起的还是上海的治安，毫无疑问全大陆第一。
所以，上海人有理由当个全大陆最快乐、最有自信的人。
勃起当然是好事，能勃起才能快乐；
不过这勃起到底是由于自身生理作用的激发所致，
还是由于服用了进口伟哥药丸所致？
勃起的血液到底是自身产出的，还是喝了别人的血，来个五鬼搬运、十全大补？
上海的市政建设好，但上海人的荷包也真的那么满？
满到觉得上海已经超过了香港，超过了台北？
制度决定一切，民主国家强调“藏富于民”，社会主义国家强调财富归公。
老布什担任美国总统的时候，美国年年财政赤字，
必须靠发行政府公债借钱过日子；
当时中国大陆的外汇储备是200亿美元，台湾是1000亿美元，
但即使如此，却没有人会觉得美国是个穷国，。
美国的国力蕴藏在民间，美国的财富掌握于个人；
后来美国也只不过就稍微加点税，几年工夫，不但不再超支，反而钱用不完。
用不完的钱怎麽办？国会议员决定让政府“退税”，
把多征收的、用不完的钱还给老百姓。
所以，上海市政府的确很有钱，
但上海“人”在咱们台巴子眼里也就是个刚刚脱贫奔小康的主儿吧。
在台湾的时候，有一年系上一位教授跟大陆的教授合作研究，就顺水人情帮他弄了一学期
的客座。有一次我和他私下聊天，他提起这次来台之行最让他感到印象深刻的事。
阿拉教授、研究生开会或座谈或小型演讲时候都会准备咖啡、茶、点心，大家边吃边喝边
谈；等散会后，每个人都会很自然地把自己面前的纸屑茶包点心袋等垃圾收拾好，丢进垃
圾筒。
他最感到惊奇的就是这么个小小动作，
而不是台湾的繁华富裕，也不是台湾的民主自由。
在上海，不管是男女老少，不管是学生白领，
随时随地都会乱丢果皮纸屑冰棒套塑料袋等等垃圾，
丢得是那样自然，那样熟练，那样理所当然。
徐家汇公园刚建好，精雕细琢，好像皇家园林，
没有水泥、砖头，全都是花岗岩的石板，
连水沟盖子也是花岗岩，甚至厕所的整个外壁都是绿色片岩。
我走遍西方列强，也没有看到公园是这么盖的！
到了晚上，昏黄的灯光，浪漫、迷人，
来的晚点当然就不可能有凳子坐。
这么漂亮的公园，你若是一大清早去看，
满地的瓜子壳，花生壳，卫生纸，果皮，，，，，，，，
不过，没关系，上海市政府雇了外地人清扫。
其实长条凳子旁边有好几个垃圾筒。
昨晚我打电话给台北美眉聊天，谈到上海人，即使是穿得再漂亮的美眉，
也会一面走路一面吃零嘴，一面吐不能吃的零嘴，当然还一面丢垃圾。
她说她不敢相信。
夏天我会到上海交大运动场跑步，交大学生很喜欢踢足球，
满地都是装点心的塑料袋、装矿泉水的宝特瓶、装饮料的玻璃瓶。
大概宝特瓶可以卖钱，总有穷苦的老先生老太婆来拣拾，但塑料袋和玻璃瓶
就没人拣了。有时我会帮他们拣。
不过，你要是在上海学雷锋也可能自讨没趣，
交大运动场的跑道旁边有一棵很大的树，一部分枝条树叶无法承受地心引力而下垂，
占据了跑道宽度的四分之三，影响大家跑步；
有一天，我实在是忍无可忍了，就好心去把那些比人头还低的枝条折断，
这样大家都方便，结果被一个大概是讲师模样的人臭骂一顿。
他的说法很好笑：
第一，这些树枝下垂已经有五、六年时间了，一直都是这样，我干嘛要多事；
第二，真要剪除，也应该是学校的园林部门来剪，哪里轮得到我。
后来我再也没去过运动场，也许那些下垂的枝条至今仍然霸占着跑道。
这件事告诉我，上海人的生活哲学是：不要多管闲事。
别人能这么活，你也应该这么活。有事自有公家部门管。
上海人过马路也是奇观，红绿灯是给汽车看的，行人只看有没有车子过来，
没有，就可以过红灯。
老奶奶牵着孙子，小媳妇推着婴儿车，大肚子的孕妇，一律如此，
似乎“安全”问题从来不在他们考虑之列。
吐痰当然还是常见的，但说实话，比起北京人是要好多了。
前两天在网上看到有人叙述他亲眼看到有人清晨在繁华的淮海路上倒尿盆，
我对此毫不怀疑，上海还是有不少人家是没有抽水马桶的。
小饭馆就在人行道上洗菜，搞得路上一片湿；
商家在店门口还要占人行道的地盘多摆货物；
汽车就停在人行道上。
交大旁边华山路和广元路的十字路口有栏杆围着人行道，
转角处留出空来让对面行人过马路后可以走上人行道。
然而，这个空天天被自行车堵得只剩一个小缝，
有时候还会有人把车塞进这个最后的一道小缝里，
至于行人怎么上人行道那就不在他的考虑之内了。
我去超市时，都会自己带着以前购物用过的塑料袋，
这样可以减少这种不可分解垃圾对环境的破坏。
结账时，小姐总会很吃惊，她们常跟我说很多上海人会跟她们吵架，要求多给塑料袋。
有一回眼睛不适，去复旦大学附属医院看病，
挂号之后，去了诊室，给护士号码条，她叫我到门外长凳子上等，我就在门外等。
护士出去了，护士回来了，我还是在门外等。
等了半个多小时，越来越觉得不对劲，怎么比我后来的人都直接进去看病了，还是没人叫
我的号码。
最后，护士出来了，看到我就说：你不是早来了吗，怎么还在这儿？
我说没人叫我号。
然后她就叫我进去看病。她说，不叫号的。
然后她跟别的上海人说：老实人就是吃亏.
在目前这种“具有中国特色的社会主义”制度下，公营与私营并存；
政府既是制定游戏规则者，也是游戏参与者。
如果大家站在公平的基础上竞争的话，那也没话说，但实际情况呢？
走在上海街头，常能看到“东方书报亭”像个拦路虎似的雄踞人行道上，
造成行人走路的不便。
按说这是不合理的，做生意应该在店面里头营业，怎么能在马路人行道上营业？
但，上海可以，因为“东方书报亭”是上海邮电局的摇钱树。
大陆的书报杂志很多是由邮局来发行，因为他们拥有现成的配送渠道，
所以，在某种意义上，邮局等于是书报杂志的批发商。
但“东方书报亭”则更展现了上海人精明能干的一面，
邮局利用自身的地位，很方便地取得在人行道上以极低成本设立小亭来贩卖
书报杂志的垄断地位，等于是批发兼零售，连肉带骨头一起吃干抹净。
这叫什么呢？若是在资本主义国家这叫“与民争利”，
政府部门利用本身地位特权以低成本来从事不公平竞争。
阿拉可以想想，如果是老百姓私人要卖书报，他必须租店面，成本当然高很多。
电视里看到记着访问一个东方书报亭贩售员，她说一个月可以挣两千多人民币。
相较之下，许多大学毕业生一个月也拿不到这么多。
记着问她有什么期望，她说希望能让书报亭更扩大面积，这样她就可以赚更多钱。
当然，上海邮电局也赚更多。
这些高利润哪里来？来自于人行道上建书报亭，来自于行人来往不方便所付出的代价。
上海有两个机场，旧的是虹桥机场，虽然小，但离市区近，大多数人都选择这里。
另一个是浦东机场，很新，很大，但是都快到长江边了，离旧市区太远，生意清淡。
于是，机场服务费在浦东只要50元，在虹桥却要你90元。
价格取决于供需而非取决于成本，这是资本主义制度的精髓，精明能干的上海人当然懂得
这个道理。
高收费是否带来高品质服务呢？
接机室连个钟都没有，连一把椅子都没有。接机的人通常会早到，飞机则通常晚到，
于是大批接机人等个一小时是常事，站着等。
只有乘客才能进进登机大厅，而且必须先买机场服务费。
由于航空公司的柜台都在登机大厅内，这就变成即使你的票还有问题，还不确定自己
今天能不能走得成，你也得先花上90元才能进去。
上海附近一两个小时车程内有不少有名的风景区，都是在江苏或浙江省境内，
上海市政府就成立了上海旅游公司来提供专线旅游客车的服务。
这原本是件好事，能为游客节省时间。
但是上海人太精明能干了，
他们觉得只赚点车钱太可惜了，于是就利用自己的垄断地位，
强制性地将景点的套票加在车费上一并出售。
所谓套票是大陆各风景区都是门票之外还有许多地方要另外收费，
而这些地方游客不一定有兴趣，所以如果只买门票当然比较划算。
但上海人强迫你必须向他们购买风景区的套票，否则你就自己想办法去吧。
上海图书馆建筑宽敞明亮，
但一进大门，你会先看到卖饮料咖啡点心的摊儿，
然后有面积很大的餐厅，面积很大的书店，面积很大的唱片礼品店，
甚至还在走廊上摆了临时性摊位来卖vcd片。
另外靠街的一楼转角处还有很大的场地专门拿来租给商家办展览，也不管这些商家跟图书
事业有什么关联。
用大陆的话讲，这叫作“创收”，也就是创造收益，给公务员分奖金。
大学：学术殿堂？还是技术学校？
看一个人，可以看他的学识，他的气质，他的丰采，他的谈吐。
看一个国家，可以看它的大学。
我每到一个国家，一个城市，风景区可以不看，但大学和博物馆一定要看。
台大的老校长傅斯年掌理台大的时间其实不长，但这位胡适的得意门生，前
北大校长，却给台大奠立了很好的基础，把北大的学术风气和自由学风带到了台
大，把大学的庄严地位和神圣使命清楚地传达给一代又一代的台大人。
傅老给台大师生留下一句铿锵有力掷地有声的名言：“贡献这所大学于宇宙之精神”。
是啊，“宇宙之精神”，多么庄严神圣，多么亘古长新。
美国东岸的耶鲁哈佛哥伦比亚，西岸的柏克莱史丹佛我都去过，也待过；
大陆的北大和上海交大我也去过。
如果要我说出大陆的大学和美国、台湾的大学最根本的不同之处，
我想就在于对于大学的地位、使命、格调的定位不同上面。
大陆的大学，即使是名牌大学，培养的是螺丝钉；美国的名校和台大，培养的是人材。
大陆的大学，即使是名牌大学，比较像职业学校或技术学院；美国的名校和台大，
培养的是独立研究独立思考的领袖人材。
大陆的大学，尤其是名牌大学，很像是在开店开公司；美国的名校和台大则把自己看得很
重，看作是学术殿堂。
所以，台大可以出几个诺贝尔，大陆十多亿人却无法“填补空白”。
上海的同济大学也是老牌菁英名校了，尤其是以建筑系闻名；
然而，电视广告里，它下属的“同济大学装潢公司”居然用同济的金字招牌拉装潢生意。
上海交大也是百年名校，当年曾为国民政府培养出多少栋梁之材；
现在的交大，不但有股票上市公司（当然，同济、北大、清华等大陆名校都有），走在它
的校园里，简直就像逛一个市场。
在广元西路的校门旁边，交大用临街校地盖了一座6层大楼，
一楼二楼是电脑商场，里面分隔成许多狭小的店面，租给商家卖电脑或组装
电脑。走道是那样的狭窄，商家再把桌子搬出来拉客，让人走都不好走。人人手上一根烟
，那空气真叫一个污浊。
三楼是交大昂立书店，纯粹以营利为目的，连中小学生到幼儿的参考书都卖。
你能想象柏克莱史丹佛的大学书店里面卖非学术方面的书？
四楼以上则是交大昂立学院，一个以营利为目的的英语电脑进修学院。
进了校园，到处可以看到广告，有交大的这个英语培训班，那个电脑培训班，
原来交大为了赚钱，学生宿舍的一楼被出租给某个培训班当教室，
大白天的也会听到这个那个英语培训班里传出托福gre听力模拟测验的录音机声音。
小卖部旁边还有一间店面是卖仿制的青铜器。
还有个地方，墙壁上用手很粗糙地写着：假肢，洽询请进。
交大还有用学校名字作商标的“交大昂立一号”补品，
呵呵，西方人真笨，怎么不搞个剑桥海狗丸、牛津隆胸素、哈佛脑钻石、耶鲁减肥茶。
交大的系所分得真是细，大概中国人都喜欢自立山头，都喜欢拥有好听的头
衔，所以交大有无限多的系主任、所长、院长。
比方说，居然还有个“机器人研究所”。
耶鲁大学整个工科就是一个系：工程系。
当知识变得如此支离破碎的时候，你还指望能培养出有全局眼光的栋梁之材？
当大学校园变得像个市场商场的时候，你还指望能熏陶出什么优雅之士？
听上海的大学生和大学毕业生的谈话，永远都只围绕着“个人”问题，
出国啦，读学位啦，学英语啦，学电脑啦，工作啦，，，，，，。
在美国和台湾，大部分的社会变革和进步都是由学校和民间的知识分子推动的；
在上海，知识分子是这样的幸福，一切事情都只需要等着上海市政府做。
知识分子读书只不过是为了赚钱、结婚、传宗接代而已。
这也不奇怪，丛林里的猩猩猴子也是这样呢。
上海人爱上海
我的这个上海系列基本上不涉及政治，只是我自己对上海的观察与分析。
原先只打算写个几篇，贴在新浪“摩登上海”论坛，让越来越得意忘形的上海人有个反躬
自省的机会，不料第一篇贴出之后就被上海版主删除了。
重新贴，又被删除了。
我告诉他，再删的话我就要在台湾网站贴，还要在台湾出书，但他还是立刻删了。
所以，我就在两岸的网上同步刊登，长期连载。
哪篇被上海版主删了，我都会让台湾网友知道。
昨天一位高雄中山大学的同学来信，说是希望能在他们学校的bbs上全文转载
我的这个上海系列，征求我的同意。
我当然同意。
靠，这么有礼貌，要转载还来信征求作者同意。
到昨天为止，四篇里面有三篇都被上海版主删除了，只有（3）侥幸存活，即
使其它篇章里头也并没有政治成分。
还好，我贴在浙江论坛、江苏论坛和北京论坛的同样四篇都还健在。
这表示我并没有触及大陆官方的禁忌。
上海人真的很爱上海，很迷恋上海。
前几天有人在摩登上海论坛贴了一篇讲上海美眉用身体作交易的文章，
马上就有一个在外国的上海妹用英文贴了一篇来抗议，
她说她身在国外，心在上海，看上海论坛就感到温暖，
但没想到上海版主居然容许非上海人贴出侮辱上海妹的文章，
这让她非常伤心。
这让阿拉了解，原来上海是用来让中国的其它地方膜拜的，
上海人是用来让“外地人”崇敬的。
难怪我在美国留学的时候，来自各省市的大陆同学见面聊天都讲国语，
只有上海同学彼此都讲上海话，即使当时还有非上海人在场。
但有一点值得玩味，上海人一方面最爱上海，
一方面也是最憧憬离开上海到外国去的人。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 143.89.188.2]
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发信人: amor (阿莫), 信区: ProAndCon
标 题: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:25:54 星期四), 站内信件
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.233.33.247]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:25:59 星期四)
机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明明
在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:26:37 星期四)
这个台巴子多半是冒充的
【 在 amor 的大作中提到: 】
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:28:52 星期四)
而且机场建设费是国家建设部收的。机场一分也拿不到
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台..
: 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
:
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: amor (阿莫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:44:04 星期四), 转信
嗬嗬，有这种可能性
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 这个台巴子多半是冒充的
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: 【 在 amor 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.233.33.247]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: 没有好玩的文章了？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日12:26:43 星期四), 站内信件
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.199.248.102]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日16:11:11 星期四), 转信
首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
机场建设费是在机场入口服务台收取
即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明明
: 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
:
:
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巧者劳而智者忧, 无能者无所求, 顺风而翱游, 泛若不系之舟
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.94.25.53]
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发信人: duducaty (猫猫仙女), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日17:28:58 星期四)
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
哲学建议看冯友兰
从中国看起吧
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.106.190]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日18:42:31 星期四)
这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人歧视
北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓无风
不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我想我
们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改变什
么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求别人
完美。
此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自己的
素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对各方
。
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.192.186]
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发信人: PPdeSea (弹劾FFT), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日18:59:44 星期四), 转信
前两天在白云机场转过一次机
我考，乱轰轰的就想火车站
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明
明
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
PPdeSea==purple的sea，明白？
PPdeSea
Extra Strong Extra Fast Immue to poison Lightning Enhanced
Immue to Cold Cursed Multishot Teleport Immue to Fire
Immue to Physical Immue to Magic
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.52.7]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日19:49:26 星期四), 转信
统统被证明是国产外国人、本土台湾人闹的。劝人冷静，自己先须冷静。
【 在 debbyjiezi (蛋皮) 的大作中提到: 】
:
: 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人歧视
: 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓无风
: 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我想我
: 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改变什
: 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求别人
: 完美。
: 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自己的
: 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对各方
: 。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日19:58:46 星期四)
为什么你认为是无知的心呢？
难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
难道那就是无知？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不知从何时开始
: : 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: : 有点无奈
: : 有点庸人自绕
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.8.28]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:09:06 星期四), 转信
1,3 不必“难道”了
2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 为什么你认为是无知的心呢？
: 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: 难道那就是无知？
:
:
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: : 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:10:05 星期四)
他就是一俗人，别理他，呵呵
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 为什么你认为是无知的心呢？
: 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: 难道那就是无知？
:
:
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:32:20 星期四)
能坦荡荡的面对一切
必然有一颗纯净的心
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 1,3 不必“难道”了
: 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 为什么你认为是无知的心呢？
: : 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: : 难道那就是无知？
: :
: :
: :
: :
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日21:36:18 星期四)
君子坦荡荡，小人常戚戚。嗯
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 能坦荡荡的面对一切
: 必然有一颗纯净的心
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 1,3 不必“难道”了
: : 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日22:02:16 星期四), 转信
坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
T尝云：莫把无知作美德。
切切。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 能坦荡荡的面对一切
: 必然有一颗纯净的心
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 1,3 不必“难道”了
: : 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
: : 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日10:09:54 星期五)
你把人家打击坏了，这下不纯洁了
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
: 故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
: 小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
: 而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
: 故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
: T尝云：莫把无知作美德。
~~~~这个是time吗？
: 切切。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 能坦荡荡的面对一切
: : 必然有一颗纯净的心
: :
: :
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:31:26 星期五)
我去的时候还好，就是感觉旧了点。和浦东飞机场没办法比啊。而且不知道为什么入境
官查我护照查了很久。汗啊...... 哦对了我回来的时候北京SARS刚好，候机厅空空荡荡
的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜..
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
: :
: :
官查我护照查了很久。汗啊...... 哦对了我回来的时候北京SARS刚好，候机厅空空荡荡
的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜..
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
: :
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:34:28 星期五)
让他们去冲动好了，只要一旦不符合政府利益，他们自己马上就会被政府煽耳光。
还记得WAPI禁令被无限推迟那天方兴东想自煽耳光的那篇吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 统统被证明是国产外国人、本土台湾人闹的。劝人冷静，自己先须冷静。
: 【 在 debbyjiezi (蛋皮) 的大作中提到: 】
: :
: : 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方..
: : 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所..
: : 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？..
: : 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上..
: : 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛..
: : 完美。
: : 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高..
: : 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑..
: : 。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:40:04 星期五)
说句不中听的没看出中华民族比其他民族伟大在什么地方。如果全世界多数民族都是
伟大的民族，那“伟大”这个词的用处不过是用来“拍马”和“自慰”的。
【 在 debbyjiezi 的大作中提到: 】
:
: 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人..
: 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓..
: 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我..
: 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改..
: 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求..
: 完美。
: 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自..
: 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对..
: 。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:42:13 星期五)
一看就知道是北京人写的。wizard已经证明了。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 这个台巴子多半是冒充的
:
: 【 在 amor 的大作中提到: 】
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日18:33:46 星期五)
学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了去就是
八辈子修来的福气。其他的都是假的。
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 嘿嘿。。
: 好吧。。
: 我以后多看点专业的东西。。
: 不知道途径如何。。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
: :
--
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学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了去就是
八辈子修来的福气。其他的都是假的。
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 嘿嘿。。
: 好吧。。
: 我以后多看点专业的东西。。
: 不知道途径如何。。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
: :
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日00:10:14 星期六)
无所谓打击
只是理解不同
或拘泥与前人的理解和某些字眼
抑或给予自己的看法
其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
然则有人以己之所思所想所得度世人
认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
【 在 response 的大作中提到: 】
: 你把人家打击坏了，这下不纯洁了
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
: : 故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
: : 小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
: : 而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
: : 故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
: : T尝云：莫把无知作美德。
: ~~~~这个是time吗？
: : 切切。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日02:41:16 星期六), 站内信件
这个帖子可以改名叫无聊了。
【 在 dachen (把握未来--楼楼) 的大作中提到: 】
: 一个跨国大公司ceo说：我们充分理解中国的国情，并愿意在此范围内
: 开展我们的业务。
: 在走向现代化的道路上，不可能一蹴而就的。有缺点也要慢慢改
: 不承认也是无奈之举，人都要面子国家不是也要维护威信？
: 总的看来偶们的政府国家在坚定的改革。这一点应该都是没人反对的吧
: 太激进反而对社会进步不好。对bbs也不好。可能你越要求进步
: 越要人家把自己的伤疤揭给你看，人家越打击你。凡事都得设身处地为
: 别人想，如果你做到哪个位置，你能怎么做，你能保证你不是争权夺利
: 你敢一下子放开所有的领域？我看难，俗话说站着说话不腰疼。就是这个道理
: 说点话最好尊重现实的情况，有建设性一点，能实际操作解决实际问题
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.182.1.157]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日04:02:00 星期六)
其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 无所谓打击
: 只是理解不同
: 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: 抑或给予自己的看法
: 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: 然则有人以己之所思所想所得度世人
: 认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
:
:
:
:
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 你把人家打击坏了，这下不纯洁了
: : ~~~~这个是time吗？
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
※ 修改:·bluesea 於 07月17日04:02:34 修改本文·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日04:03:52 星期六)
你搞错帖子了吧.
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 这个帖子可以改名叫无聊了。
: 【 在 dachen (把握未来--楼楼) 的大作中提到: 】
: : 一个跨国大公司ceo说：我们充分理解中国的国情，并愿意在此范围内
: : 开展我们的业务。
: : 在走向现代化的道路上，不可能一蹴而就的。有缺点也要慢慢改
: : 不承认也是无奈之举，人都要面子国家不是也要维护威信？
: : 总的看来偶们的政府国家在坚定的改革。这一点应该都是没人反对的吧
: : 太激进反而对社会进步不好。对bbs也不好。可能你越要求进步
: : 越要人家把自己的伤疤揭给你看，人家越打击你。凡事都得设身处地为
: : 别人想，如果你做到哪个位置，你能怎么做，你能保证你不是争权夺利
: : 你敢一下子放开所有的领域？我看难，俗话说站着说话不腰疼。就是这个道理
: : 说点话最好尊重现实的情况，有建设性一点，能实际操作解决实际问题
: : .................（以下省略）
--
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:04:25 星期六)
我估计你这话也打击不了人家
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
:
: 【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: : 无所谓打击
: : 只是理解不同
: : 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: : 抑或给予自己的看法
: : 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: : 然则有人以己之所思所想所得度世人
: : 认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
: :
: :
: :
: :
:
: --
:
: Immortality ! Check it ! It's yours!
:
: (以下引言省略...)
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:53:43 星期六), 转信
全国不一样，成都就在大厅也有坐位
浦东也有
宏桥也有少俩坐位
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明
明
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.11]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:58:01 星期六), 转信
怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
显然不可能当和尚嘛
这个自傲一大戒哦
说白了就是要来版上找点自信
哈哈
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
:
: 【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: : 无所谓打击
: : 只是理解不同
: : 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: : 抑或给予自己的看法
: : 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: : 然则有人以己之所思所想所得度世人
: .................（以下省略）
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.11]
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发信人: dragonlong (打好基础~~怨天怨地), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:16:57 星期六), 转信
不能怪他们
人家也许刚从love，girl，single。。etc出来
到这里还没来得及换衣服
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: 显然不可能当和尚嘛
: 这个自傲一大戒哦
: 说白了就是要来版上找点自信
: 哈哈
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: : .................（以下省略）
--
人必须要先灌很多水，才能保持沉默
————黑龙
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:45:44 星期六)
我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
【 在 response 的大作中提到: 】
: 我估计你这话也打击不了人家
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: :
: :
: : --
: :
: : Immortality ! Check it ! It's yours!
: :
: : (以下引言省略...)
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:52:33 星期六)
看来需要mas 辅导的还真不少，干脆mas 开个 proandcon pre-foundation班。
人多了或许也来钱。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: 显然不可能当和尚嘛
: 这个自傲一大戒哦
: 说白了就是要来版上找点自信
: 哈哈
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: :
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日12:50:50 星期六)
先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
:
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 我估计你这话也打击不了人家
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日13:29:07 星期六)
在这个问题上他一直很弱的。
【 在 response 的大作中提到: 】
: 先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : 我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:26:42 星期六), 转信
恩,通过考试发给证书
然后才能进proandcon
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 看来需要mas 辅导的还真不少，干脆mas 开个 proandcon pre-foundation班。
: 人多了或许也来钱。
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: : 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: : 显然不可能当和尚嘛
: : 这个自傲一大戒哦
: .................（以下省略）
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.213]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:27:08 星期六), 转信
是不是我很强?hiahiahia
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 在这个问题上他一直很弱的。
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
: : 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.213]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:29:19 星期六)
不得不承认，这一点很是佩服。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 是不是我很强?hiahiahia
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 在这个问题上他一直很弱的。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: akua (阿宽), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日15:44:28 星期一), 转信
迟早我们得面对这个事实
【 在 greatcaesar (caesar) 的大作中提到: 】
性服务行业合法化：合理而且必要
性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程当中
加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只要其
危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止，而
且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。如果
我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚至还
应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上建立
起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的存在
。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立一种
“地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意义，
更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某些政
府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，这才
是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这一现
实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色势力
获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行为越
是更深的介入这一行业，这一行业给社会带来的负面效应也就越大，正如上个世纪前半叶
美国“禁酒运动”的结果，而坚持不肯给予性服务行业合法地位的主张，几乎与几年前某
政协委员提出的“全面禁止营业性网吧”的建议同样的荒谬。
只有实现性服务行业的合法化，才可能使这一行业从地下走出，来到阳光下，使之摆
脱黑色和灰色势力的控制，在法律的环境下存在和运作，在为其提供制度化保障的同时对
其进行制度化的监督和管理，这样才可能使这一行业的收益为社会所获得，而把社会可能
为其付出的成本降至最低，使性服务行业成为一个对于社会而言“安全的”行业。
--
我拥护可以反对的政府
我反对必须拥护的制度
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.82.121.164]
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发信人: akua (阿宽), 信区: ProAndCon
标 题: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日15:47:46 星期一), 转信
所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
灭绝也久灭绝了
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.82.121.164]
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发信人: michaelli (奥淇), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日18:10:46 星期一), 站内信件
其实重要的是个人的原则问题.在一种思想盛行下,必然会造成个人想法的偏颇.
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
我自信我成功
我选择我喜欢。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.187.87]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日03:58:11 星期二)
不管顺境逆境
能够一直苟到现在
确实挺伟大的
hehe
【 在 akua 的大作中提到: 】
: 所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
: 人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
: 谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
: 灭绝也久灭绝了
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: Fallingangle (sjtu), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日12:39:29 星期二)
我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务行
业也同样是如此，还会导致社会风气不正，性病流行！
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.178.53]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日12:50:33 星期二), 转信
请看以前的讨论
开放性服务唯一的不爽是让道学家大呼无伦
实际上提出开放的目的就是要规范社会风气防止性病传播
由于已经谈过多次所以不想再费口舌，还是查以前的帖子吧
伦理道德其实和法律一样完全不存在所谓内在因素，只是人造规范用来约束有害行为
不同的时代环境不同约束也要迅速变化，才能适应社会发展，实际上，历史上道德的变
革也是显而易见的。例子太多了中国历史抓一把也够了。
所以实在没必要拘泥于古法，而要着眼于有效和理性！
【 在 Fallingangle (sjtu) 的大作中提到: 】
: 我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务行
: 业也同样是如此，还会导致社会风气不正，性病流行！
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.19]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日17:43:43 星期二)
文章中的本意不在于此~这个词儿用的似乎惹事生非了。不过伟大与否都是相对于某件事情
来说的，不能一概而论，不是吗？
【 在 akua 的大作中提到: 】
: 所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
: 人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
: 谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
: 灭绝也久灭绝了
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.193.76]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日18:02:58 星期二)
哪里有好人家？有什么是真的吗
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了?.
:
: 八辈子修来的福气。其他的都是假的。
:
: 【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿。。
: : 好吧。。
: : 我以后多看点专业的东西。。
: : 不知道途径如何。。
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.193.76]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月21日05:25:54 星期三), 转信
he need to learn some econ first
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 请看以前的讨论
: 开放性服务唯一的不爽是让道学家大呼无伦
: 实际上提出开放的目的就是要规范社会风气防止性病传播
: 由于已经谈过多次所以不想再费口舌，还是查以前的帖子吧
: 伦理道德其实和法律一样完全不存在所谓内在因素，只是人造规范用来约束有害行为
: 不同的时代环境不同约束也要迅速变化，才能适应社会发展，实际上，历史上道德的变
: 革也是显而易见的。例子太多了中国历史抓一把也够了。
: 所以实在没必要拘泥于古法，而要着眼于有效和理性！
: 【 在 Fallingangle (sjtu) 的大作中提到: 】
: : 我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务
行
: .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: IXPSDK (Iceboy), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 现在才体会到什么叫心魔
发信站: 饮水思源 (2004年07月21日19:14:06 星期三)
应该是太老了，想做儿力不从心吧
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 孔夫子说他七十而从心所欲不逾矩。你才几岁呀？再老一点就能做到了。
: 【 在 xiaofeixiake (小飞侠) 的大作中提到: 】
: : 老是想一些无谓的事情
: : 以前看武侠小说
: : 对于心魔一词并不理解
: : 现在有所感知
: : 明知到有些想法不好
: : 可是就是控制不了它在你脑子里驰骋
: : 看来一个人要很好的控制自己的思想是多么的难啊
: : 所以思想上的随心所欲真的是一个很难企及的世界
: : 也许等到能作到这一点的时候，也以非常人
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.44.53]
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发信人: middlefly (for glory), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月22日23:35:16 星期四)
ml上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
:
: 性服务行业合法化：合理而且必要
:
: 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: 应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
: 如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
: 任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上..
: 起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的..
: 。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立..
: “地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
: 性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意..
: 更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某..
: 府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，..
: 是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这..
: 实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色..
: 获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.2.188.224]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月23日00:26:07 星期五), 转信
吃饭上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
【 在 middlefly (for glory) 的大作中提到: 】
: ml上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
: :
: : 性服务行业合法化：合理而且必要
: :
: : 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: : 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: : 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: : 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: : 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日22:47:05 星期六), 站内信件
《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
可喜的变化和严峻的挑战
南方周末 2004-06-10 11:05:18
编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些采访
被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强调，
在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
有几种动力促使中国政府转变了对艾滋病的态度。第一个因素是艾滋病在中国的
流行已经到了一个关键的转折点。虽然它现在还处在早期流行的阶段，在13亿人口中
流行程度较低，但是一些外界的评估警告说，这种疾病已经蓄势待发，且具备了形成
一场巨大灾难的所有条件。
预测未来
站在HIV的立场，中国确实有很多吸引它的地方。且不说海洛因在一些人群中的大
量使用和兴旺的地下性产业，中国1亿多的“流动人口”也使得HIV有机会散布到偏远
地区。许多人对艾滋病知识和安全套使用仍然十分陌生。在过去的20年中，其他能够
辅助HIV传播的性传播疾病也在大幅上升。
在关于中国未来的一个最危言耸听的评估里，一个由联合国支持的科研小组发布
的题为《艾滋病：中国的泰坦尼克危机》的报告警告说：“一场潜在规模难以想象的
艾滋病灾难正准备袭击中国。”几个月后，美国国家情报委员会的一份报告指出，到
2010年，中国的HIV感染者有可能达到1500万。
卫生部副部长王陇德不同意这种黯淡的预测。他强调说，这些推测都是建立在中
国将不会大幅改进对艾滋病防治政策的假设上。“而现在我们有那么多来自国际社会
的支持与合作，再加上我们自己的努力，很显然中国的艾滋病控制将有一个更加光明、
更加美好的未来。”
中国内外的专家都认为泰坦尼克危机的说法夸大了威胁。正在费城宾夕法尼亚大
学攻读博士学位的人口学者Assche解释说，预言者把他们的预测建立在依据中国的哨
点估计出的HIV感染率。中国全国只有200个这样的哨点(相比之下，人口只有中国5％
的泰国却拥有500个这样的哨点)，这是造成混乱的原因。据她估计，中国到2010年的
感染者将不超过600万。
仍然面临挑战
在政府加大了艾滋病筛查、咨询和教育的力度以后，流行病学家应当对疫情的规
模有一个更好的把握。而同样重要的是，医务工作者和公众对于这个疾病的态度也应
当有所转变。
佑安医院的吴昊说，在许多医生和护士之中还普遍存在着恐惧心理。他毫不忌讳
地讲了他的同事在1990年代初期对艾滋病人的态度。医生穿着靴子，戴着手套。当病
人死后，他们把大块的冰推来放在他们的床下，以避免送他们去太平间。“他们还得
对火葬场的人说谎，否则他们就不会接受病人。”吴说。而且他们还将死去病人的家
具拉到外面烧掉。现在吴和他的同事一道训练来自各地的医务工作者，以避免在佑安
医院发生过的事情在别的地方重演。
由于中国领导层已经认识到了这个问题，改变公众的态度就相对容易很多。但中
国仍然面临着严峻的挑战：缺少经过培训的艾滋病临床医生和相关设备；在市场上出
售的抗艾滋药物还太少；而推广安全套的使用、洁净针具交换和艾滋病教育还将检验
中国把口号变为行动的能力。
科翰说，中国的大量静脉吸毒者、性工作者、流动人口和数量过剩的男性，意味
着这个国家仍然处于“巨大的威胁”中。
切断与毒品的纽带
3月1日，云南省政府颁布了121号令，号召更加积极地开展教育活动。令人惊讶的
是，这个法令明确地推行洁净针具发放、美沙酮替代和推广使用安全套。121号令的招
贴画出现在了宾馆的大堂里——政府现在要求宾馆必须在房间里放置安全套，它也被
贴在那些名声不佳的发廊里。这代表着一个急剧的转变。
虽然形势紧急，省卫生厅还是决定在某些方面谨慎行事。它很快将开展针具交换
和美沙酮替代的试点计划。省卫生厅的王云生说，这些试点将进行3年时间。“我们不
能图快，但是也不能等很长时间。”他说。比如针具交换计划，他们就必须首先打消
那种普遍存在的观点，认为发放针具会增加毒品使用。而美沙酮仍然是由中央政府直
接控制的一种价格昂贵的药品。
广西疾控中心的陈杰解释了为什么在高危人群中大规模开展项目前，要进行谨慎
的试点。他和云南的同行一样感觉到压力在增加。
在广西宁明，当地卫生局从2002年10月起和警方合作开展一个大型针具交换项目。
当地疾控中心的官员雇佣了一些静脉吸毒者作为同伴教育者，让他们收集使用过的针
头，并发放新的针具。在边境那边的越南也在进行一个姐妹项目。到目前为止，宁明
的项目已经发出了20万支针头。根据当地疾控中心的一项调查，共用针头的比例从70％
下降到了10％。
戴托普模式
在“减轻危害”行动中，美沙酮和针具交换起着关键作用。到目前为止，中国还
几乎没有接受这个行动的宗旨：它仍然有700多所“强制戒毒中心”。
在广西凭祥的一个戒毒所，静脉吸毒者会经历一个脱毒的过程，然后开展一些户
外活动和教育，这个戒毒所的所长庄桓德(音译)说。他赞成使用美沙酮，但是针具交
换计划似乎和禁毒法相矛盾。“在听了疾控中心这么多课以后，我自己也糊涂了。”
庄说。他仍然相信有关彻底消灭毒品的目标。
而减轻危害计划却在云南省会昆明有了立足点。精神病学家杨茂彬1996年开设了
一个叫做戴托普的自愿戒毒计划，依靠美沙酮、针具交换和其他减轻毒品危害的手段
来帮助吸毒者。“那时，这里的医生对毒品依赖一无所知。”杨说。他在一个戒毒中
心的工作曾经让他非常失望。现在，模仿纽约的一个戒毒项目兴办的戴托普接受了100
人，其中20％感染了艾滋病毒。
戴托普有一些不同等级的工作，从烹调到理发到管理这个机构。一些已经脱毒的
人员从这里搬到“再进入社会”中心，在那里他们清洗和维修汽车，以便在他们离开
中心之前学习一些基本的工作技能。中心总共接受过2000人前来戒毒，虽然有70％的
人复吸，但是杨说，在完成18个月项目的人中复吸率只有40％。
戴托普的一位副主任就是戒毒成功的人士之一。他认为戴托普的模式已经证明行
之有效，但令他困惑的是，为什么还需要这么多试点项目。
有限的手段
“所有的治疗计划都有许多需要解决的问题，但是当务之急是挽救患者的生命。”
中国疾控中心负责全国艾滋病治疗项目的临床医生张福杰说。
鉴于对艾滋病普遍缺乏了解，要识别那些最需要治疗的人们成为一个最大的障碍。
中国估计总共有8万人已处在发病阶段，但被检测出的还不到5％。
项目目前所能提供的四种抗艾滋药物——去羟肌苷(ddI)，司他夫定(d4T)，齐多
夫定(AZT)和奈伟拉平(NVP)——都有很大的改善余地。它们不仅有严重的毒性，而且
“这四种现在正在使用的药物很容易使艾滋病人产生抗药性，如果他们不很好地坚持
服药的话”。河南省疾控中心副主任王哲说。何大一则认为，他绞尽脑汁也想不出一
个比这更糟糕的组合。
在中国各地，艾滋病的临床医生都在感叹，大部分患者无法承担价格仍然十分昂
贵的3TC。在非洲、印度、泰国和巴西，这是鸡尾酒疗法中最廉价、也最有效的一个关
键成分。
问题是，葛兰素－史克拥有3TC的专利。能够生产仿制药物的那些国家不是同它有
协议，就是从世界贸易组织那里获得了豁免权。但是葛兰素－史克却不愿意与中国做
这样的协议。批评人士说这家公司想保护它在中国的3TC的市场，因为低剂量的这种药
可以治疗乙肝，而中国是一个乙肝流行地区。
无国界医生组织负责“获取基本药物”项目的律师争辩说，中国政府应当启用一
个叫作强制许可的机制，这样就可以合法地生产这种药的仿制药。
葛兰素－史克说，它将与中国政府签订一项协议，以“优惠价”提供3TC。如果谈
判失败，张福杰说，中国知道它可以启动强制许可。
然而，3TC还不是中国惟一缺乏的抗艾滋病毒的药物。类似的问题使它无法进口或
生产好几种在其他地方已过专利保护期的药物。
河南的新问题
为了应对危机，中央政府在2003年3月开展了中国艾滋病全面反应项目，为因卖血
感染HIV的人免费提供国产抗病毒药物治疗。自从这些药送到有670个HIV感染者的文楼
村以后，死亡人数已经从以前每天平均死亡三人减少到现在每个月死亡一人。
但是很快又冒出了另外一个严重问题：许多人只是间歇性地吃药———这很快就会
造成抗药性———而有的人干脆中断了服药。张福杰说，在各省参加治疗项目的7012个
病人中，有19％中断了服药。当文楼村诊所的一些感染了HIV的村民被问及服药情况的
时候，一个35岁的农民立即回了话。去年在服用抗病毒药物大约1个月后，他就停止服
药了。“我的肝脏不好，”他说，“我受不了(治疗的副作用)。”
负责美国疾控中心在中国艾滋病项目的流行病学家叶雷说，“人们没有充分得到相
关信息。”令他十分担忧的是，病人并不清楚停止服药的危险性。“他们没有获得‘这
是救你命的惟一机会’这样的忠告。”他说。
(文章有删节，题目及小标题系编者所加。乔恩·科翰报道，中国特稿社记者丁逸协助
报道)
--
※ 修改:·timeexceed 於 07月24日22:51:12 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日22:59:07 星期六), 站内信件
性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: 可喜的变化和严峻的挑战
: 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: 同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
: 4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些采访
: 被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强调，
: 在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日23:16:26 星期六), 站内信件
但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
很可能就被这种落后的道德观束缚。
中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: .................（以下省略）
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日00:18:42 星期天), 站内信件
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
: 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这和被广为接受的“合法性来源于民意”的法理似乎颇有相悖。
: 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
: 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: .................（以下省略）
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日00:52:56 星期天), 站内信件
那个不过是理想
现实中的法律从来不是那样的。
民意只提供一个基本的principle
立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规则
，建立新的规范。一开始群众不理解，但是在案例判定，辩论，说服等工作进行之后，
群众可能开始接受这种理念，最后成为新的伦理观。
非立法者，哲学家，思想启蒙者，教育家，同样也能做这样的事情。
没有立法约束的一些道德规范，最后也会因为没有强化物，导致业已形成的道德规则蜕
变，最后消亡。人总是有突破约束的内在冲动，不论是道德约束还是法律约束。
考查伦理道德的教育（对个体的教育individual development of moral perception)
会发现各种各样的约束惩罚和利诱是形成这种第二本能的必要条件。未受教育的小孩，
道德意识非常淡漠，狼孩根本没有道德可言，就是最好的证据。
再考查伦理道德的形成，对集体惩罚的畏惧和未知的事务的恐惧是原动力。
也是维系它的根本因素。只是人类的心理特点导致这种习惯一旦形成，就只需要少量的
，断断续续的强化物作用（可以看到违反道德的人被惩罚，也可以是自己违反道德被惩
罚）。但是如果没有任何强化物，或者有负强化物，这种内在的习惯性约束就逐渐崩溃
。
古代，法律剥夺群众互相之间的道德惩罚能力的程度，没有现在这么强烈，因此大部分
道德观还可以通过自身约束（违反道德者受到群众的严厉惩罚)来维系。现代，除了无关
痛痒的舆论之外，道德很难通过自身来维持嘞。
实际上是一种进步，因为群众观点通常不具有深度，大多注重表面利益，人类社会早就
步入普通人无法洞察其运行过程的时代，因此让群众判断正误和有效性是不太可能的。
思想者，领导，偶像起到代理判定的作用，也能够操纵民意。历史上的悲剧很多了，俺
也懒得举。
因此，从法律大行其道开始，思想者，道德，法律总是互相作用的。现今的民意也变成
抽象的意义，而不是实际的人民意愿。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: : 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
: : 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 这和被广为接受的“合法性来源于民意”的法理似乎颇有相悖。
: : 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: : 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
: : 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: : .................（以下省略）
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:01:41 星期天)
如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
是我们的医疗制度的问题。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要..
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者..
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变..
: : 同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
: : 4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些?.
: : 被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强..
: : 在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:14:46 星期天)
是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力..
: 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自..
: 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对..
: 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:18:20 星期天)
所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。这
点谁都不会否认吧。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 那个不过是理想
: 现实中的法律从来不是那样的。
: 民意只提供一个基本的principle
: 立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规..
: ，建立新的规范。一开始群众不理解，但是在案例判定，辩论，说服等工作进行之后..
: 群众可能开始接受这种理念，最后成为新的伦理观。
: 非立法者，哲学家，思想启蒙者，教育家，同样也能做这样的事情。
: 没有立法约束的一些道德规范，最后也会因为没有强化物，导致业已形成的道德规则..
: 变，最后消亡。人总是有突破约束的内在冲动，不论是道德约束还是法律约束。
: 考查伦理道德的教育（对个体的教育individual development of moral perception)
: 会发现各种各样的约束惩罚和利诱是形成这种第二本能的必要条件。未受教育的小孩..
: 道德意识非常淡漠，狼孩根本没有道德可言，就是最好的证据。
: 再考查伦理道德的形成，对集体惩罚的畏惧和未知的事务的恐惧是原动力。
: 也是维系它的根本因素。只是人类的心理特点导致这种习惯一旦形成，就只需要少量..
: ，断断续续的强化物作用（可以看到违反道德的人被惩罚，也可以是自己违反道德被..
: 罚）。但是如果没有任何强化物，或者有负强化物，这种内在的习惯性约束就逐渐崩..
: 。
: 古代，法律剥夺群众互相之间的道德惩罚能力的程度，没有现在这么强烈，因此大部..
: 道德观还可以通过自身约束（违反道德者受到群众的严厉惩罚)来维系。现代，除了?.
: 痛痒的舆论之外，道德很难通过自身来维持嘞。
: (以下引言省略...)
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标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日06:05:13 星期天), 转信
恩，看了
小姑娘身材很好的……
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
:
: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
:
:
: .................（以下省略）
--
那一刻仿佛永恒！
她在风中雨中独自伫立，面对天地巨威却如此安详，只是她脸色微微苍白，眼中竟有一
分哀伤，还有一丝惊惶。
风雨呼啸，凄凉天地，这美丽女子，与他静静相望。
那是谁的眼神，哀伤而这般凄凉，仿佛昨夜，那个人为情所伤！那一种痛，深深入了骨
髓，深深入了魂魄。
深深！深深！
是你么，那个爱恋着别人的女子？
你斩钉截铁一生不悔地念着他么？
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日08:59:20 星期天), 转信
禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
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: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
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: .................（以下省略）
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日09:01:01 星期天), 转信
自己去看禁酒令好伐？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
: 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
: 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
: 是我们的医疗制度的问题。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:29:30 星期天), 转信
合法两字不用我解释吧。
我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
不要歪曲哦。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
: 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
: 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
: 是我们的医疗制度的问题。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:30:49 星期天), 转信
乱猜
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
:
: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:31:28 星期天), 转信
这就是相悖啦
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: 所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。这
: 点谁都不会否认吧。
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: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 那个不过是理想
: : 现实中的法律从来不是那样的。
: : 民意只提供一个基本的principle
: : 立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规..
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:10:05 星期天)
哪国哪时代的禁酒令,你是说三国时刘备发的禁酒令吗? 说得直接一点吧.我们好
继续讨论.
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 自己去看禁酒令好伐？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而..
: : 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生..
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:21:50 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:16:25 星期天)
问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害。
这应该是个既定式。
如果是这样那么问题就应该是愿意自我伤害的，法律是不是应该允许。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
: 不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女..
: : 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层..
: : 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着?.
: : 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
: :
: : The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就..
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:23:31 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:18:28 星期天)
如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 合法两字不用我解释吧。
: 我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
: 不要歪曲哦。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而..
: : 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生..
: : 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，..
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:20:18 星期天)
？？？相悖在哪里啊？
这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这就是相悖啦
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。..
: : 点谁都不会否认吧。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:25:54 星期天), 转信
我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
法律是不是应该禁止？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: 问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害。
: 这应该是个既定式。
: 如果是这样那么问题就应该是愿意自我伤害的，法律是不是应该允许。
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: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
: : 不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:31:50 星期天)
伤害你个头啊。你还真是大爷了，劳动就是伤害了，那你走路去买菜也是伤害了。
这几天，我一直趴在家里看书，写程序，动都不乐意动，结果呢，肚子明显长肉。再
上下去难看死了，这算不算伤害啊。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
: 法律是不是应该禁止？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害..
: : 这应该是个既定式。
: : 如果是这样那么问题就应该是愿意自我伤害的，法律是不是应该允许。
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:33:03 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:40:24 星期天), 转信
妓女是愿意采取措施防治艾滋病的，嫖客也愿意，可持续嘛。
那为什么现在这个行当高危呢？我认为有两个重要原因。
其一，不了解。只知道这个病厉害，却不知道如何保护自己。这个问题必须靠教育来解
决。如果性产业处于地下，如何动员社会资源来进行此项教育？
其二，如果正经商人不做，黑帮就会来做。黑帮并无采取措施保护供需双方的激励。
结论就是：如果放在阳光下，利于打击黑社会，更便于动员社会资源防治艾滋病。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 合法两字不用我解释吧。
: : 我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
: : 不要歪曲哦。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:41:37 星期天), 转信
精英集团的存在说明“民意”一说并未真正实行过。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: ？？？相悖在哪里啊？
: 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 这就是相悖啦
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:42:41 星期天), 转信
你说伤害就伤害，说不伤害就不伤害好了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 伤害你个头啊。你还真是大爷了，劳动就是伤害了，那你走路去买菜也是伤害了。
:
: 这几天，我一直趴在家里看书，写程序，动都不乐意动，结果呢，肚子明显长肉。再
:
: 上下去难看死了，这算不算伤害啊。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
: : 法律是不是应该禁止？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日05:11:24 星期一)
MAS在一门心思争当精英
做不了权利精英就做财富精英
做不了财富精英就做文化精英
做不了文化精英就自己关起门来做精英
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: ？？？相悖在哪里啊？
: 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 这就是相悖啦
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日10:25:41 星期一), 转信
权力精英
你的尝试集很久没更新了
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: .................（以下省略）
你的尝试集很久没更新了
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: .................（以下省略）
--
假如我们只是呆着一个地方，坐等记忆自愿自动光临，那我们
恐怕是什么也想不起来的。记忆飘零在各地，如果真的想要找回它
们，我们必须去旅行，从隐藏的地方召唤它们回来......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.94.25.54]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日16:29:37 星期一), 站内信件
请转joke
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日16:31:23 星期一), 转信
你这个话等于著名的joke:"打击盗版就可以促进正版"
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 妓女是愿意采取措施防治艾滋病的，嫖客也愿意，可持续嘛。
: 那为什么现在这个行当高危呢？我认为有两个重要原因。
: 其一，不了解。只知道这个病厉害，却不知道如何保护自己。这个问题必须靠教育来解
: 决。如果性产业处于地下，如何动员社会资源来进行此项教育？
: 其二，如果正经商人不做，黑帮就会来做。黑帮并无采取措施保护供需双方的激励。
: 结论就是：如果放在阳光下，利于打击黑社会，更便于动员社会资源防治艾滋病。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日21:41:55 星期一)
话说回来了，现在国内从政的路不好走啊，要么考公务员从基层做起，这一做就是
二三十年，运气不好的也就混个科级干部。要是在机关里，混到处级已经不易了，但
是基本没什么权利，不象干地方的，处级就是县长了，到县委书记就是权利一把手了。
要么就要认个干爹。这种到时候受人控制，说不定还被一起托下水的活也不见得有
什么好的。还是说说你Mas的计划吧，说的好或许回去我也可以考虑考虑。
对了，你可别说什么打算先恢复科举之类的，怕是有生之年，叫破喉咙都没用。
如果真只有这一个法子，怕是你权利精英这辈子都当不上了。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: :
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发信人: didiandd (迪迪安), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日09:33:41 星期二), 转信
人类一定会灭亡的
我坚信
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:34:17 星期二)
非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 无产者的革命梦想从来都不是“联合起来”，而是
: “东西，……直走进去打开箱子来：元宝，洋钱，洋纱衫，……秀才娘子的一张宁式..
: （⒊）
: 先搬到土谷祠，此外便摆了钱家的桌椅，——或者也就用赵家的罢。自己是不动手的..
: ，叫小Ｄ来搬，
: 要搬得快，搬得不快打嘴巴。……
: “赵司晨的妹子真丑。邹七嫂的女儿过几年再说。假洋鬼子的老婆会和没有辫子..
: 男人睡觉，吓，
: 不是好东西！秀才的老婆是眼胞上有疤的。……吴妈长久不见了，不知道在那里，—..
: 可惜脚太大。”
: 他们既然没有私产，自然不希望保护私产，这样才好找机会瓜分“元宝，洋钱，洋纱
: 衫”和“秀才娘子的一张宁式床”。
: 【 在 DRaculalord ( 嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 南方周末 2004-07-22 15:31:05
: : □陈志武（耶鲁大学金融学教授）
: : 杨小凯的去世对中国思想界、特别是经济学界是一种极大的损失，让我们失去..
: : 位具有不折不扣的知识分子良知的学者。杨小凯的社会经济思想很多，这里我们不..
: : 顾一下他关于产权保护所必需的宪政制度的观点。
: : 在7月8日北京大学中国经济研究中心举行的杨小凯追悼会上，周其仁教授说，..
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:39:41 星期二)
一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性病的
从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
:
: 性服务行业合法化：合理而且必要
:
: 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: 应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
: 如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
: 任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上..
: 起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的..
: 。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立..
: “地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
: 性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意..
: 更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某..
: 府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，..
: 是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这..
: 实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色..
: 获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行..
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 不是风动,不是幡动,仁者心动的思考（原创）
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:51:07 星期二)
呵呵
【 在 worm 的大作中提到: 】
: 当年，惠能说：不是风动,不是幡动,仁者心动。成为一代高僧。
: 曾经，我们在政治里学到,这句话是在放屁，典型的唯心论。
: 我说一下我的看法，当然也是在这学期学了马克思主义哲学之后的心得。
: 佛教中认为，世界的本质是无。所谓世界的本质是无，意思就是，存在是瞬间的?.
: 是永恒的。人心则不同，它是可以连续起来的。一个物体是在时刻改变的，曾经有位..
: 说：你不能两次踏进同一条河流。意思也差不多吧。比如这一刻，有一物体a,瞬间之..
: 就是下一刻，a就消亡了，同时产生了物体b,由于a,b有诸多的相似之处，人心便会将..
: 者关联起来。
: 这样就可以解释惠能那句话的意思了。他的意思是，旗帜从来没有运动过，只不..
: 一个静止的旗帜消亡了，产生了另一个静止的旗帜，动的是人心，人心将这一系列的..
: 关系的旗帜联系起来，便认为旗帜是在运动的了。
:
: 知道这里大牛多，做好了挨批的准备。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日11:38:42 星期二)
mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
过IEEE 看这里:
刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
> --庄文君副总经理的重要研究发表于国际顶尖学术刊物IEEE
文章发于2004-07-02
要不怎么说民族品牌就是牛呢，牛人一出，其他中国人全部要蹲边.mas啊这年头
混不到副总经理这样层的精英，中国人都当不了啊。论文都是瞎掰啊。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: :
: :
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.46]
※ 修改:·bluesea 於 07月27日11:39:49 修改本文·[FROM: 213.202.130.46]
※ 修改:·bluesea 於 07月27日11:40:02 修改本文·[FROM: 213.202.130.46]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日11:59:01 星期二), 转信
这新闻...晕倒
IEEE一般说的是一个系列吧。
而且分级的，高级的不清楚
最烂的我同学也有发啊...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
: 过IEEE 看这里:
:
: 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
:
: 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
: > --庄文君副总经理的重要研究发表于国际顶尖学术刊物IEEE
:
: 文章发于2004-07-02
:
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日15:20:55 星期二), 转信
hiahiahiahiahia
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 这新闻...晕倒
: IEEE一般说的是一个系列吧。
: 而且分级的，高级的不清楚
: 最烂的我同学也有发啊...
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
: : 过IEEE 看这里:
: : 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
: : 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
: : 文章发于2004-07-02
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:33:35 星期三), 转信
Sth like American Pie...
It's so pity that she is not a true porn star...
【 在 adversary (我为LOLI狂) 的大作中提到: 】
: 恩，看了
: 小姑娘身材很好的……
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: : 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: : 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: : 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
: : The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: : 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
: : .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:36:56 星期三)
为啥歧视Homo?
【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: 一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性..
: 从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:38:04 星期三)
打击盗版相当于升高盗版的成本
当盗版的成本高于正版时
自然没有人盗版
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 你这个话等于著名的joke:"打击盗版就可以促进正版"
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:39:14 星期三)
这不是无产阶级，这是流氓无产者
无产阶级是我这样的有志青年，嗯。
【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: 非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 无产者的革命梦想从来都不是“联合起来”，而是
: : “东西，……直走进去打开箱子来：元宝，洋钱，洋纱衫，……秀才娘子的一
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日10:46:07 星期三), 转信
你还算无产阶级？
最多算打入无产阶级内部的投机分子
随时准备夺取俺们无产阶级革命的胜利果实
群众要擦亮眼睛，把奔熊揪出来，打到他承认自己是兔子为止！！！
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 这不是无产阶级，这是流氓无产者
: 无产阶级是我这样的有志青年，嗯。
:
: 【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: : 非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
: : 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日00:13:09 星期五), 转信
可笑得是很多事物之间的类比性比人们想像得要强。
比如，社会上可能有部分人不接受性服务，不论是处于什么原因，比如道德观或者社会
伦理之类的。正如你现在不接受同志服务一样。也许，有一天一堆人在BBS上呼吁同志服
务合法化的时候，你会惊呼：“同志服务，道德沦丧。”正如你现在试图要打倒的传
统观念一样。
人们经常会搬起石头却砸了自己的脚。
【 在 hayeking (hayeking) 的大作中提到: 】
: 一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性病的
: 从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
: :
: : 性服务行业合法化：合理而且必要
: :
: : 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: : 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: : 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: : 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: .................（以下省略）
--
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日20:57:44 星期五), 站内信件
有乱码耶
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 hayeking 所发表 】
:
: 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国家(
英
: 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政国家
。
: 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制
: 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举的主
: 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但
: 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力的游
: 戏规则，特别是权力转移的规则；政治上没有垄断，有进入政治的自由，政党自由（结社
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日21:00:47 星期五), 站内信件
我半夜会整理的。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 有乱码耶
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 hayeking 所发表 】
: : 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国家
(英
: : 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政国
家。
: : 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政
制
: : 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举的
主
: : 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的。
但
: : 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力的
游
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日02:05:47 星期六)
要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
上基督教。
lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
不可不查也。
从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
“米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
愿主佑我国，愿主佑我人民。
从此中国人民就可有希望了!
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 hayeking 所发表 】
:
: 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国..
: 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政?.
: 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪..
: 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举..
: 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的..
: 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力..
: 戏规则，特别是权力转移的规则；政治上没有垄断，有进入政治的自由，政党自由（..
: 自由，所有政党和公民在法律面前平等）；禁止政治和宗教迫害。英国1688年之后实..
: 宪政有一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产..
: 财政和国家的财政分开。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，..
: 党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政..
: 家的财政分开。最近政党轮替后才实行执政党不能从事赢利性事业的制度。执政党从..
: 利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比..
: 游戏规则。1990中中国政府禁止军队经商，及最近中国政府规划四统一，禁止下级政..
: 收搞小金库，就是朝这一宪政游戏规则的进步。美国的成文宪法的特点是,其主要条?.
: 严格限制政府的权力, 严格保护人民的天赋权利不受政府侵犯。
: (以下引言省略...)
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日03:52:21 星期六)
据说1拉强行占有了某MM
的成果
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 一代大牛啊一手开创两个领域，太牛了
: 分子遗传
: 现代神经相关意识研究
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日03:53:14 星期六)
信教算什么？亨利四世说：为了巴黎，是值得做弥撒的
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要..
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着..
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
:
: 从此中国人民就可有希望了!
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:36:49 星期六), 转信
唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:49:59 星期六), 转信
这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
故事的大概是这样的：
当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 据说1拉强行占有了某MM
:
:
: 的成果
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: : 一代大牛啊一手开创两个领域，太牛了
: : 分子遗传
: : 现代神经相关意识研究
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:51:37 星期六), 转信
他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
: .................（以下省略）
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:26:47 星期六)
德布罗意也是靠一页纸得诺奖的
据说1在大学里根本就是不学无术，到毕业了
就玩玄的，什么波就是粒子，粒子就是波
答辩委员会根本不让1过。
但1是贵族，而且不是没落的那种，老爸当过法国总理哦。于是1老板朗之万没办法，再去
骗爱因斯坦的支持。。。
答辩通过以后，按照当时的惯例，那个论文寄到维也纳，老板让小讲师薛定谔给讲一下。
薛定谔也看得云里雾里，讲波却连个波动方程都木有，太不像话拉。算了，俺给凑一个。
结果就凑出一个薛定谔方程来。。。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:41:02 星期六)
传宗接代也会让你非理性地积累财富。
而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
你上天堂下地狱，出生前都是注定的
怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
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The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:41:37 星期六)
你怎么知道立里不信主？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
: 在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日08:41:38 星期六), 转信
那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
有人从那照片还提出是三螺旋呢。
而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
--
那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
有人从那照片还提出是三螺旋呢。
而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: adversary (我为LOLI狂), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日09:01:57 星期六), 转信
记得上半年的读书里面有文章说过这件事
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
: 有人从那照片还提出是三螺旋呢。
: 而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: : 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: : 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: : 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: .................（以下省略）
--
人受意志的支配与奴役，无时无刻不在忙忙碌碌的试图寻找些什么。
每一次寻找的结果，无不发现自己原是与空洞同在，
最后不能不承认这个世界的存在原是一大悲剧，
而世界的内容则全是痛苦。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日13:51:15 星期六), 转信
我不在说立里，我说的是杨小凯。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你怎么知道立里不信主？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
: : 在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日13:53:07 星期六), 转信
我没说骗啊
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
: 有人从那照片还提出是三螺旋呢。
: 而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: : 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: : 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: : 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: Swordsp (网络流·记忆守护者2004), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日17:09:24 星期六), 转信
不完全是这样的。
那位mm其实已经发现了螺旋结构，但没打算马上发表成果，她想把结果做得更漂亮一点。
没想到她的一个研究伙伴把她做出来的照片拿给沃森和克里克去看了，而她的一些实验数
据也被泄漏出去了，于是后者受了很大的启发，就先mm一步把桃子摘到了。
再后来，mm的那个研究伙伴和他们两个一起得了诺贝尔奖，mm自己得癌症先去世了……
三思科学上面有一期DNA结构发现50周年纪念专刊，专门有两篇文章讲了这个事情。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·Swordsp 於 07月31日17:09:29 修改本文·[FROM: 211.80.90.51]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.90.51]
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发信人: bobobeauty (这个ID永远不死), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日17:59:07 星期六), 转信
我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
能具体说说
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 传宗接代也会让你非理性地积累财富。
: 而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
: 你上天堂下地狱，出生前都是注定的
: 怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.171.64]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:25:56 星期六), 站内信件
没记住是谁说的
一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世界
输出自己的病态
一句是资本主义的产生与人种有关
--
※ 修改:·sounddoor 於 07月31日21:46:15 修改本文·[FROM: 218.193.183.65]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:29:01 星期六), 站内信件
google上的"资本主义"被封了...
【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: 没记住是谁说的
: 一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世界
: 灌输错误的思想
: 一句是资本主义的产生与人种有关
--
※ 修改:·sounddoor 於 07月31日21:29:21 修改本文·[FROM: 218.193.183.65]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: stylus (ava->avatar is dying), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:36:00 星期六), 站内信件
google 上 "色情图片" 是不会被封的
关心资本主义干嘛
【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: google上的"资本主义"被封了...
: 【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: : 没记住是谁说的
: : 一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世
界
: : 灌输错误的思想
: : 一句是资本主义的产生与人种有关
--
I am a colt.
I am a dolt.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.68.246]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:37:57 星期六), 站内信件
......
【 在 stylus (ava->avatar is dying) 的大作中提到: 】
: google 上 "色情图片" 是不会被封的
: 关心资本主义干嘛
: 【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: : google上的"资本主义"被封了...
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日02:32:51 星期天), 转信
上帝的选民在这个世界上唯一的任务就是证明自己是选民
非理性地积累财富是彰显上帝荣耀的最好手段
【 在 bobobeauty (这个ID永远不死) 的大作中提到: 】
: 我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
: 的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
: 能具体说说
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 传宗接代也会让你非理性地积累财富。
: : 而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
: : 你上天堂下地狱，出生前都是注定的
: : 怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.116]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日10:22:21 星期天), 转信
那我们非理性地积聚财富也是彰显社会主义优越性以及共产党先进性的最好手段呀
哈哈哈哈哈哈
不过好像多数都不成功看来还是上帝本事大！
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 上帝的选民在这个世界上唯一的任务就是证明自己是选民
: 非理性地积累财富是彰显上帝荣耀的最好手段
: 【 在 bobobeauty (这个ID永远不死) 的大作中提到: 】
: : 我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
: : 的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
: : 能具体说说
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日11:34:34 星期天)
要用上帝糊弄中国人民
实在是太难了
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 那我们非理性地积聚财富也是彰显社会主义优越性以及共产党先进性的最好手段呀
: 哈哈哈哈哈哈
: 不过好像多数都不成功看来还是上帝本事大！
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日12:43:25 星期天), 转信
其实那个mm已经落后了,整个DNA问题已经被gamov猜了个七七八八,那个mm当时可能也是
因为
知道gamov的猜测,觉得整个双螺旋并有多少超越gamov思想的地方,所以希望做出更有价
值
的结果才发表,没想到诺贝尔的档次居然这么低.
【 在 Swordsp ( 网络流·记忆守护者2
004) 的大作中提到: 】: 不完全是这样的。
: 那位mm其实已经发现了螺旋结构，但没打算马上发表成果，她想把结果做得更漂亮一点。
: 没想到她的一个研究伙伴把她做出来的照片拿给沃森和克里克去看了，而她的一些实验数
: 据也被泄漏出去了，于是后者受了很大的启发，就先mm一步把桃子摘到了。
: 再后来，mm的那个研究伙伴和他们两个一起得了诺贝尔奖，mm自己得癌症先去世了……
: 三思科学上面有一期DNA结构发现50周年纪念专刊，专门有两篇文章讲了这个事情。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼), 信区: ProAndCon
标 题: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月02日10:29:28 星期一)
「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
「老师，我是。」
「那么你一定信上帝了？」
「当然。」
「那上帝是不是善的？」
「当然。上帝是善的。」
「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
「对。」
「你呢？你是善是恶？」
「圣经说我有罪。」
教授撇撇嘴笑：「哈，圣经。」顿了一顿，说：「如果班上有同学病了，
你有能力医治他，你会医治他吗？起码试一试？」
「会。」
「那么你便是善的了．．．」
「我不敢这么说。」
「怎么不敢？你见别人有难，便去帮助．．．我们大部分人都会这样，只有上帝不帮忙。
」
一片沉默。
「上帝不帮忙。对吗？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，恳求耶稣医治，可是他死了。
上帝是善的吗？你怎么解释？」
没有回答。
老教授同情他了，说：「你无法解释。对吧？」
他拿起桌子上的杯，喝一口水，让学生有机会喘一口气。这是欲擒先纵之计策。
「我们再重新来讨论。上帝是善的吗？」
「呃．．．，是。」
「魔鬼是善是恶？」
「是恶。」
「那怎么有魔鬼呢？」学生不知道怎么回答。
「是．．．是．．．上帝造的。」
「对，魔鬼是上帝造的。对吗？」
老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的头发，
对傻笑着的全体同学说：「各位同学，相信这学期的哲学课很有兴趣。」
回过头来，又对站着的那同学说：
「世界可有恶的存在？」
「有。」
「世界充满了恶。对吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
「是。」
「那么恶是谁造的？」
没有回答。
「世界有不道德的事吗？有仇恨、丑陋等等一切的恶吗？」
该学生显得坐立不安，勉强回答：「有。」
「这些恶是怎么来的？」
没有答案。
忽然老教授提高声调说：「你说，是谁造的？你说啊！谁造的？」
他把脸凑到该学生面前，用轻而稳定的声音说：「上帝造了这一切的恶。对吧？」
没有回答。
该学生尝试也直视教授，但终于垂下了眼皮。
老教授忽然转过身来，在班前踱来踱去，活像一只老黑豹。同学们都进入被催眠状态。
这时老教授又开腔了：「上帝造这一切的恶，而这些恶又不止息的存在，
请问：上帝怎可能是善的？」
教授不断挥舞着他张开的双手，说：「世界上充满了仇恨、暴力、痛苦、死亡、困难、丑
恶，
这一切都是这位良善的上帝造的？对吧？」
没有回答。
「世上岂不是充满了灾难？」
停了一下，他又把脸凑到该新生面前，低声说：「上帝是不是善的？」
没有答话。
「你信耶稣基督吗？」他再问。
该学生用颤抖的声音说：「老师，我信。」
老教授失望地摇了摇头，说：「根据科学，我们对周围事物的观察和了解，是用五官。
请问这位同学，你见过耶稣没有？」
「没有。老师，我没见过。」
「那么，你听过他的声音吗？」
「我没有听过他的声音。」
「你摸过耶稣没有？可有尝过他？嗅过他？你有没有用五官来感觉过上帝？」
没有回答。
「请回答我的问题。」
「老师，我想没有。」
「你想没有吗？还是实在没有？」
「我没有用五官来接触过上帝。」
「可是你仍信上帝？」
「呃．．．是．．．」
老教授阴阴地笑了：「那真需要信心啊！科学上强调的，是求证，实验，和示范等方法，
根据这些方法，你的上帝是不存在的。对不对？你以为怎样？你的上帝在哪里？」
学生答不上来。
「请坐下。」
该同学坐下，心中有说不出的沮丧。
这时，另一个同学举起手来，问：「老师，我可以发言吗？」老教授笑说：「当然可以。
」
学生说：「老师，世界上有没有热？」
教授答：「当然有。」
「那么，也有冷吗？」
「也有冷。」
「老师，您错了。冷是不存在的。」
老教授的脸僵住了。课室里的空气顿时凝结。
这位大胆的同学说：「热是一种能，可以量度。
我们有很热、加热、超热、大热、白热、稍热、不热，
却没有冷──当然，气温可以下降至零下四百五十八度，即一点热也没有，
但这就到了极限，不能再降温下去。冷不是一种能量。
如果是，我们就可以不断降温，直降到超出零下四百五十八度以下。
可是我们不能。『冷』只是用来形容无热状态的字眼。
我们无法量『冷』度，我们是用温度计。
冷不是一种与热对立的存在的能，而是一种无热状态。」
课室内静得连一根针掉在地上也能听到。
「老师，」该学生竟又问：「世上有没有黑暗？」
「简直是胡混。如果没有黑暗，怎可能有黑夜？你想问甚么．．．？」
「老师，您说世上有黑暗吗？」
「对．．．」
「老师，那么你又错啦！黑暗是不存在的，它只是无光状态。
光可分微光、亮光、强光、闪光，黑暗本身是不存在的，它只是用来描述无光状态的字眼
。
如果有黑暗，你就可以增加黑暗，或者给我一瓶黑暗。老师，你能否给我一瓶黑暗？」
教授见这小子大言不惭，滔滔不绝，不觉笑了。这学期倒真有趣。
「这位同学，你到底想说甚么呀？」
学生说：「老师，我是说，你哲学的大前提，从一开始就错了，所以结论也错了。」
「错了．．．？好大的胆子！」老教授生气了。
「老师，请听我解释。」全体同学窃窃私语。
「解释．．．噫，．．．解释．．．」教授好不容易才控制住自己，
待情绪渐渐平伏后，即使个手势，叫同学们安静。让该同学发言。
学生说：「老师，您刚才所说的，是二元论哩。就是说，有生，就必有死。
有一个好的神，也有一个恶的神。
你讨论上帝时，所采用的，是一个受限制的观点。
你把上帝看作一件物质般来量度，但是科学连一个『思维』，也解释不了。
科学用电力，又用磁力，可是却看不见电，看不见磁力，当然，对两者也不透彻了解。
把死看作和生命对立，是对死的无知。
死不是可以独立存在的。
死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」
说着，他从邻坐同学的桌子内，取出一份小报来，
说：「这是我们国内最下流的一份小报，是不是有不道德这回事呢？」
「当然有不道德．．．」
「老师，你又错了。不道德其实是缺德。是否有所谓『不公平』呢？没有，
『不公平』只是失去了公平。
是否有所谓『恶』呢？」
学生顿了一顿，又继续说：「恶岂不是失去善的状态吗？」
老教授气得脸色通红，不能说话。
该学生又说：「老师，就是因为我们可以为善，也可以为不善，所以才有选择的自由呢。
」
教授不屑一顾：「作为一个教授，我看重的是事实。上帝是无法观察的。」
「老师，你信进化论吗？」
「当然信。」
「那么你可曾亲眼观察过进化的过程？」
教授瞪瞪该位同学。
「老师，既然没有人观察过进化过程，同时也不能证实所有动物都还在进化之中，
那么你们教进化论，不等于在宣传你们的主观信念吗？」
「你说完了没有？」老教授已不耐烦了。
「老师，你信上帝的道德律吗？」
「我只信科学。」
「呀，科学！」
学生说。「老师，你说的不错，科学要求观察，不然就不信。
但你知道这大前提本身就错误吗？」
「科学也会错吗？」
同学们全体哗然。
待大家安静下来后，该同学说：「老师，请恕我举一个例子。我们班上谁看过老师的脑子
？」
同学们个个大笑起来。
该同学又说：「我们谁听过老师的脑子，谁摸过、尝过，或闻过老师的脑子？」
没人有这种经验。
学生说：「那么我们能否说老师没脑子？」
全班哄堂大笑
--
你的天空
可曾会有冷的月
http://bbs.sjtu.edu.cn
:8000/PIC/109034284846890.jpg http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/PIC/1090684882168220.j
pg
现在有八只眼睛在看你，看到眼神的相似之处了么？
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.152]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:17:40 星期二), 转信
抗议从joke转文的行为。
【 在 ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼) 的大作中提到: 】
:
: 「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
: 他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
: 「老师，我是。」
: 「那么你一定信上帝了？」
: 「当然。」
: 「那上帝是不是善的？」
: 「当然。上帝是善的。」
: 「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
: 「对。」
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:22:14 星期二)
节奏还有点问题
比如最后一句
懒得改了
这种东东也不值得我花心思
有空看我的blog哦
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 mas 所发表 】
: 从小，我们就被教育
: 要仇恨地主
: 仇恨阶级敌人
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:39:00 星期二), 转信
你的blog网址？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 节奏还有点问题
: 比如最后一句
: 懒得改了
: 这种东东也不值得我花心思
:
: 有空看我的blog哦
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 mas 所发表 】
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 207.46.71.13]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:42:35 星期二)
http://mas_chicago.blogbus.com
:)
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 你的blog网址？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日13:38:02 星期二), 转信
勤奋啊，这已经是我今天第n次说这句话了。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: http://mas_chicago.blogbus.com
: :)
:
: 【 在 newbie 的大作中提到: 】
: : 你的blog网址？
: : 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
:
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 207.46.71.13]
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发信人: coinci (七), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日14:20:15 星期二)
看的汗如雨下,sigh.
--
无聊的时候,看看朝阳;
有聊的时候,看看夕阳.
http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/PIC/1085994957278370.bmp
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.170]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日16:19:29 星期二), 转信
常看
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 节奏还有点问题
: 比如最后一句
: 懒得改了
: 这种东东也不值得我花心思
:
: 有空看我的blog哦
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: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 mas 所发表 】
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: zhangyixiao (xiaoxiao), 信区: ProAndCon
标 题: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日20:05:11 星期二), 站内信件
如题 ??
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.57.111]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 华氏911∶不可救药的无限阴谋论？ (zz)
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日06:31:41 星期三)
美国记者Tremoglie最近撰文指出轰动全球的“纪录片”《华氏911》中多有误导观众和刻
意撒谎。 开篇Tremoglie即指出，在华氏911上映当天，《纽约时报》发布新闻《档案显示
∶伊拉克人为了寻找沙特的敌人而和本拉登联系》，该新闻证明了电影中关於布什就本拉
登和伊拉克关系撒谎的指责无法成立。
1，布什的休假
电影中Moore引用华盛顿邮报消息，说布什上任前8个月有42%的时间在休假。这种数字让人
猛一看觉得吃惊，其实呢，《华盛顿邮报》後面还有一段话，导演Moore“忘记”告诉观众
了，就是这些休假很多是周末，在大卫营的休假还包括工作访问。
粗算一下，8个月240天，42%是100天左右，其中周末就有60多不到70天，这样周末以外的
休假就成了15％以下，加上布什年初就职，上半年有复活节假期等等，这可以精确计算一
下。
2，布什知道消息的前几分钟，导演Moore奇怪的无辜观念
这是一个广为流传的事情，Moore当然不会不加以利用，他放了当时在弗罗里达一所小学被
告知发生911恐怖袭击的镜头，并挖苦布什的表情显得他茫然无措，不知道如何是好。类似
的话我自己也听过很多。Tremoglie反问，那麽布什是否应该马上拿起剑去和恐怖分子开仗
？当罗斯福听到珍珠港的消息时他是这麽反应的麽？
第一架飞机撞机是上午8:45，布什被告知是上午9:05，而布什的第一次全国讲话时间是9:
30，也就是在他知道消息後的25分钟。
与布什相比，Moore在911袭击的第二天在自己的网站发布如下消息∶
“仅仅8个月时间，布什又让整个世界憎恨美国。如果这次袭击是报复布什，他们却是以杀
害了成千的没有投布什票的人！波士顿、纽约、华盛顿特区，以及飞机在加州的目标——
这些都是投票反对布什的地方！为什麽要杀害他们呢？”
言下之意大约是，Moore认为恐怖行为的错误并非在於滥杀无辜，而是在於杀错了人。Tre
moglie问道，是布什还是Moore精神状态更稳定一点？
3，关於9月13日“沙特飞行”
Tremoglie指出当时实际情况是沙特人或者其他任何人都可以乘坐包机和商务飞行。而导演
Moore只拍摄出当时沙特商人的飞行记录，给人的印象是当时只有沙特商人有特权飞行，这
种靠给出部分消息误导观众的方法被Moore在片中多次使用。
并且，Moore表示FBI从未质询过离开美国的沙特商人，暗示布什和沙特人有秘密的交易。
实际情况是该片中作为消息来源的当时的反恐负责人Richard Clarke已在911调查委员会作
证∶是他批准这些沙特人离境，并且布什对此一无所知。
4，以工人世界党和世界社会主义者作为消息来源
Moore用工人世界党作为来源，指称伊拉克战争为石油战争（类似观点非常时髦），工人世
界党以金正日、斯大林、米洛舍维奇为偶像，是一个在共产主义政党中都被认为神经错乱
的派别。Moore的逻辑是，布什家族和沙特有商业往来，而劫机犯也是沙特人。Tremoglie
认为，如果这一逻辑成立，那麽Moore本人应该为奥克拉荷马城爆炸案而接受审问，因为他
和主犯麦克维都是密歇根人。
关於阿富汗战争，Moore指出这一战争并非为了反恐，而是为了让Unocal公司在阿富汗铺设
管道，获取商业利益，证据是阿富汗总统Karzai曾经是Unocal公司的顾问之一。
这一阴谋论始於1998年，不过有趣的是∶当时被指为和美国合作建设管道的是塔利班，而
现在这又成了美国为什麽要淫除塔利班的证据。更具有讽刺意味的是，和工人世界党一同
在华氏911中作为证据来源的世界社会主义者1998年11月6日刊载的同一内容的阴谋论中，
影射的主角却是伊拉克和克林顿。
华氏911篇中放映了一个Kharzai签字的管道建设合同，给人的感觉这就是Unocal的合同。
但导演Moore恰恰“忘记”告诉观众，这个合同即没有Unocal的份，也没有美国的份。
5，关於爱国者法案
Moore声称，美国的爱国者法案正让美国成为纳粹德国，证据是Fresno县对一个反战组织P
eace Fresno的渗透。但有趣的是，Moore从来没有告诉观众这一事件和爱国者法案之间有
任何关系。
Moore引用一个议员的话，说他的同事没有人读过爱国者法案。并以此为证据证明它伤害了
公民自由，不过很快Moore又自打嘴巴，因为他在片中放了一个女议员对爱国者的定义提出
了两点细微的批评，显然，她读过了该法案。
Moore又指出议院中都是伪君子，因为只有一位议员的孩子在伊拉克服役，Tremoglie认为
，如果这种推论合理，那麽林肯也必然是伪君子无疑。
对於政权的批评是任何一个自由国家的常态，但是自由思想者如波普尔对左翼政治派别廉
价的无限阴谋论却深恶痛绝，它的实现非常容易∶截取两个片段，给你一个联系的暗示，
从此你心中就凭添挥之不去的阴影，它的功能只是让孩子在懵懂的年代就认为自己正生活
在巨大的阴谋当中。这部电影在法国获得了金奖，说明了法国人多麽希望有美国人来肯定
美国多厶糟糕。与此同时，正义的法国正和德国一道，要说服欧盟解除1989年以後的对中
共武器禁运。
如果谁关心911，可以去关心美国911调查委员会的诸多听证，这麽严密的审核下如果还能
隐藏如此大的阴谋，布什大概真的成了半仙。
（原载网络，作者不详）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日06:39:47 星期三)
满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦，当然
甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样也可以
因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个牛仔口
里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《档案显
示∶伊拉克人为了寻找沙特的敌人而和本拉登联系》。来说明“布什就本拉登和伊拉克关
系撒谎的指责无法成立。”我不知道作者是如何通过上述新闻来驳斥电影观点的。我查了
一下关于此新闻的消息。我又得到了如下的信息：“特别小组认为，文件“似乎可信”，
但这一结论是在美国没有和沙拉比闹翻之前做出的。”而即便连《纽约时报》都无法肯定
这个消息来源是否可靠：
“《纽约时报》两星期前得到了这份文件，报纸记者随后对多名美国军方、情报部门和政
府官员展开采访，以确定政府对文件可靠性的判断。”
“《纽约时报》说，经美国官员证实，美国方面是在去年推翻萨达姆政权后，从伊拉克国
民大会党获得这份文件。由沙拉比领导的伊国民大会党曾得到美国防部资助，为美国
在伊拉克搜集情报，但部分情报后经证实并不可信，美国和沙拉比的关系也应此闹僵。”
奇怪的是连《纽约时报》自己都无法确定的事情，作者怎么可以开篇就下断言呢？
当然我们知道和本拉登联系并寻求合作的，不光是伊拉克，还有沙特和美国，这在电影
里的沙特大使的口述中就得到证明。而实质上拉登倒是在早期和沙特，美国达成了实质
性的合作协议。
我们接着看下面的：
1.布什的休假。 作者先花了大量笔墨用于计算出15%的正常周末休假，然后粗粗写上“加
上布什年初就职，上半年有复活节假期等等” 然后就说“可以精确计算一下”。我不知道
作者整段要说明什么？他要告诉我们一个几乎是人都知道的常识：周末有两天休假？还是
要说布什上任以后8个月里42%的时间不是度假?仔细一看作者连要么连最基本的英文都听不
懂，要么在911以前他根本不承认布什是美国总统，作者是这么写的：“布什上任前8个月
有42%的时间在休假。”。
2.布什知道消息的前几分钟，导演Moore奇怪的无辜观念.文章作者说moore 挖苦布什当时
的“茫然无措，不知道如何是好。”。而实际上，moore说的不过是说“Not kowning
what to do。”，而Moore也说了当时没有保安人员冲进来，立刻把布什架走。电影镜头
也如实的反映了当时的情况。布什拿起一本孩子们在读的书，什么都没有做，只是在思
考。
然后，作者举出Moore网站的例子：“与布什相比，Moore在911袭击的第二天在自己的
网站发布如下消息∶‘仅仅8个月时间，布什又让整个世界憎恨美国。如果这次袭击是报复
布什，他们却是以杀害了成千的没有投布什票的人！波士顿、纽约、华盛顿特区，以及飞
机在加州的目标——这些都是投票反对布什的地方！为什麽要杀害他们呢？’ 言下之意大
约是，Moore认为恐怖行为的错误并非在於滥杀无辜，而是在於杀错了人。Tremoglie问
道，是布什还是Moore精神状态更稳定一点？”
作者的脑子如果不是有病，请问他如何可以从Moore的网站推导出”Moore认为恐怖行
为的错误并非在於滥杀无辜。” Moore明明是反对恐怖份子杀害平民的。而作者这一手高
明了，一手先什么都不用证明，就先把布什放在无辜的位子上，然后大骂Moore精神有问
题。只有这段在文章中还显示出作者的一点“智慧”和手段来。
3. 关於9月13日“沙特飞行” 作者这么写：
“Tremoglie指出当时实际情况是沙特人或者其他任何人都可以乘坐包机和商务飞行。而导
演Moore只拍摄出当时沙特商人的飞行记录，给人的印象是当时只有沙特商人有特权飞行，
这种靠给出部分消息误导观众的方法被Moore在片中多次使用。”
这里我又要问作者，作者的意思是什么？当时没有严格的禁飞令？美国的机场没有全
部被关闭过？这些飞机如果不是被特别批准的，如何在美国百姓都乘不上飞机的时候，却
让他们乘上飞机了呢？Moore有没有说，这是沙特商人的特权呢？显然Moore关心的是为什
么本拉登的家族成员，会被允许离境呢？
接下去作者给自己很大的一个耳光，因为他的文字直接说明，这些飞机是经过特许
的，他这么写的：
“并且，Moore表示FBI从未质询过离开美国的沙特商人，暗示布什和沙特人有秘密的交
易。实际情况是该片中作为消息来源的当时的反恐负责人Richard Clarke已在911调查委员
会作证∶是他批准这些沙特人离境，并且布什对此一无所知。”
而事实上Moore也给出他的证据，他的证据同样来源于《纽约时报》，镜头上清清楚楚
的显示了。这次作者怎么把《纽约时报》给忽略了呢？
4. 以工人世界党和世界社会主义者作为消息来源 这段是最可笑的一段，请问作者有什么
证据显示这些消息是来自工人世界党的？中东的穆斯林又有多少是这么认为的呢？那么欧
洲这么多和平示威游行者他们不是这么认为的吗？美国人民自己不这么说吗？美国民主党
没有这么批评过吗？难道这些人都是来工人世界党或是世界社会主义者吗？作者根本是在
扭曲事实，胡说八道。他干脆说凡是反对美国对伊拉克战争的，都是邪恶的工人世界党和
世界社会主义者算了。何必绕弯子呢。
而作者谈到阿福汗石油管道，他说“但导演Moore恰恰“忘记”告诉观众，这个合同即
没有Unocal的份，也没有美国的份。”
这简直是睁眼说瞎话! Moore 给出的BBC 新闻连接如下：
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/west_asia/36735.stm
这里有Unocal 公司关于此管道的介绍：
http://www.unocal.com/uclnews/96htm/081396.htm
5.关於爱国者法案 我只能说作者要么是英文白痴，要么就是故意扭曲事实。首先作者说:
“Moore声称，美国的爱国者法案正让美国成为纳粹德国，” Moore说过这话吗？
然后作者又说：“Moore引用一个议员的话，说他的同事没有人读过爱国者法案。并以
此为证据证明它伤害了公民自由，不过很快Moore又自打嘴巴，因为他在片中放了一个女议
员对爱国者的定义提出了两点细微的批评，显然，她读过了该法案。”可是，电影里那个
女议员明明说的是，关于恐怖份子的定义很难下。
然后作者继续说：“Moore又指出议院中都是伪君子，因为只有一位议员的孩子在伊拉
克服役，Tremoglie认为，如果这种推论合理，那麽林肯也必然是伪君子无疑。”Moore明
明说的是：谁愿意把自己的孩子送去那里打仗呢。
纵观《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》，作者歪曲电影，扭曲事实，甚至恶意攻
击导演Moore。显然Moore踩到了某些信徒的尾巴，才可以让他们抛掉一个影评人应该具有
的最基本的道德素养，写出这样一篇垃圾文章来。
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日07:09:21 星期三)
新语丝上没看到么
最近都是猪肝门事件的讨论
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日08:11:15 星期三)
老方以前有篇<<站到人民一边>> 后来有人写了一篇 华氏911 的评论大概意思就是
说Moore 故意编造故事,中伤Bush. 后来XYS论坛很多人对此不满,有人写了一篇称赞911
的文章, 然后很多人当时叫喊着这文章要上“新到”,老方也把它放上去，再然后就有
人算他的旧帐--那篇《站到人民一边》。
我是在伊拉克战争前，被老方批进论坛的。当然，我也反对老方的那篇文章。不过老
方好像对我还可以。 写这篇，实在是因为气得要命了，当时我没看过片子，想这些人说
得总有一些道理，我想作为记录片，故意捏造的话就是最大的失败。前天，看了一下这
个片子。娘的，Moore很多时候用词很小心，举证也很清楚，查了一下他们指责Moore的
文章，才发现最大说谎者竟然是他们。
你看到过有任何一篇评论文章可以完全不顾事实，捏造所有的证据吗？那就是
《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》。你看到有任何一篇文章可以不用任何证据
就去指责别人的吗？那就是在XYS新到里，同样在网上流传的dinoy 写的《简评 华氏
911 》。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 新语丝上没看到么
: 最近都是猪肝门事件的讨论
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: : 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
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※ 修改:·bluesea 於 08月04日08:16:51 修改本文·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日08:14:04 星期三)
这是XYS上某人回我的贴：
有没有看 Real time with Bill Maher?
送交者: janz 于 August 03, 2004 00:13:38:
Michael Moore 和Rep. DAVID DREIER (R) California
http://www.safesearching.com/billmaher/print/transcripts.shtml
在HBO "Real Time with Bill Maher" Season 3
Episode 31: July 30, 2004
那些共和党人没看过电影都可以评论华氏911,说华氏911不准确.moor也在电影院看到一个
电视上著名保守派评论家的偷偷离开他的电影.他们还有什么做不出的？
MOORE: Well, first of all, there’s no inaccurate information in there. What a
re you – what are you—
DREIER: There’s nothing in your motion picture that’s inaccurate?
MOORE: That’s absolutely right. Name one thing!
DREIER: Well, I will tell you one thing.
MOORE: Name one thing.
DREIER: My colleague, Mark Kennedy, when you try to interview him—
MOORE: Have you seen the movie?
DREIER: No. [audience screams] You know what? Michael, Michael, you know what?
CAMPBELL: Give him a free ticket!
DREIER: Michael, if you give me $9.50 tonight, I’ll tell you that I will cons
ider going to see the movie.
MOORE: Buy a ticket to “Catwoman,” then sneak in to see my movie. [laughter]
[applause]
DREIER: You know what? I heard some people may have been started doing that. T
he fact of the matter is, Mike, I will tell you this, I have seen enough of it
– I have seen enough of it—
MOORE: Enough of it?! What do you mean?
DREIER: Because I’ve seen plenty of it on television. I’ve seen plenty of it
on television.
MOORE: It’s not on TV! [laughter]
DREIER: Well, I’ll tell you what. Turn on cable. Plenty of it has been on cab
le. [voices overlap] My colleague, Congressman Mark Kennedy, was asked by you
why it is that more family members of members of Congress aren’t there.
MOORE: Okay, now these people have seen the movie. They know that’s not what
I asked the congressmen on Capitol Hill! Okay! [applause] [cheers] Right there
.
DREIER: Did he not say – Michael, did he not say he has two nephews who are g
oing there?
MOORE: No, you just – you just made something up! What I went to Capitol Hill
to do was I wanted to find out if one congressman would send their child to I
raq, enlist them to go and fight the war in Iraq, one of their children.
DREIER: [overlapping] The chairman of the House Armed Services Committee—
MOORE: [overlapping] And not one of them, including Mark Kennedy, would do tha
t.
DREIER: [overlapping] The chairman of the House Armed Services—
MOORE: [overlapping] Not one of them.
DREIER: Michael, the chairman of the House Armed Services Committee, Duncan Hu
nter—
MOORE: [overlapping] Would you send your child – would you send your child to
Iraq?
DREIER: Listen, every child that goes—
MOORE: Would you send your child?
DREIER: You bet, voluntarily—
MOORE: You would?!
DREIER: Let me just tell you something—
MOORE: [overlapping] You would send your child to die in Iraq?
DREIER: [overlapping] Let me just tell you about this—
MOORE: [overlapping] Are you kidding me?
DREIER: [overlapping] Every single child there – it’s not a question of send
ing—
MOORE: [overlapping] Look me in the eye and say that. [applause]
DREIER: [overlapping] It’s not a question of sending. I will tell you what ha
ppens. Everyone who is there is going voluntarily. I will tell you, I was down
at the Marine Expeditionary Unit.
MOORE: Oh, voluntarily.
DREIER: You know what? When they enlist in the military—
MOORE: When they enlist in the military because they can’t get a job in the B
ush economy!
CAMPBELL: Hey, hang on! Hang on a minute!
DREIER: Oh, come on. He’s created one-and-a-half-million jobs.
CAMPBELL: Hang on a minute! I did see the movie, and I can tell you if you see
the part about the recruiting for the Marine Corps, you might want to rethink
that comment. [applause] [cheers]
DREIER: Well, I will tell you about an experience that I had. I visited the Ma
rine Expeditionary Unit that was getting ready to go over to Iraq, and I will
tell you, I talked to young men and women who were so enthused about going ove
r there to have the opportunity to participate in liberating that country and
standing up for the cause of freedom, and making sure that we would be free of
a blood-thirsty, international terrorist like Saddam Hussein. And that’s exa
ctly what he was.
MOORE: And now we are – and now we are less safe as Americans. [applause]
DREIER: No, we are safer today.
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日10:26:22 星期三), 转信
偶看了911觉得拍得不错啊
难得作者还说去TMD版权，请大家随便用p2p软件传播
虽然记录片剪辑中也透出了作者强烈得个人意志，但是那么骂确实太恶了
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
:
: 指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦，当然
: 甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样也可以
: 因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个牛仔口
: 里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
:
: 而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
:
: 首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《档案显
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限?.
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日12:59:45 星期三)
你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
己知彼，百战百胜。
坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
总结呢就是天下老百姓都一样，有的不愿意活得那么累，就选择相信，有的稍微
累点就选择半信半疑，有的宁愿累死，也不愿被骗。所以proandcon 人气不足，因为
在这里做人太累。
顺便说说，那里kerry 的支持率达48% 而bush 的支持率只有百份之十几和绿党
支持率差不多。hehe
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 偶看了911觉得拍得不错啊
: 难得作者还说去TMD版权，请大家随便用p2p软件传播
: 虽然记录片剪辑中也透出了作者强烈得个人意志，但是那么骂确实太恶了
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
: :
: : 指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦..
: : 甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样..
: : 因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个..
: : 里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
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: : 而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
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: : 首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《..
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.136.199]
※ 修改:·bluesea 於 08月04日13:01:11 修改本文·[FROM: 213.202.136.199]
※ 修改:·bluesea 於 08月04日13:02:53 修改本文·[FROM: 213.202.136.199]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日13:08:54 星期三)
http://forums.philosophyforums.com/
简直是proandcon 扩大英文版嘛。
里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.136.199]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:02:59 星期三), 转信
哈哈哈，我也在上面吵！！！，但是也不是非常激烈嘛，嘿嘿嘿贴数相对水源少太多了
啊。
关于美国愤青我早就说他们和中国的一样嘛，...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
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: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
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: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
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哈哈哈，我也在上面吵！！！，但是也不是非常激烈嘛，嘿嘿嘿贴数相对水源少太多了
啊。
关于美国愤青我早就说他们和中国的一样嘛，...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
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: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
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: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:05:37 星期三), 转信
强烈支持，不过上面的人很弱的，
经济啊，政治啊，常识一概很少，哈哈哈
偶只去两个版，Ethics和PoP$L
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: http://forums.philosophyforums.com/
:
: 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
:
: 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:07:07 星期三), 转信
上坛灌水发泄的人多半对现实不满嘛，好理解哈哈哈
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
:
: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
:
: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日17:07:27 星期三), 转信
还不错，除了看英文累点。
我张望了一眼logic板，一下子就看到"is logic logically flawed?"
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: http://forums.philosophyforums.com/
:
: 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
:
: 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日20:17:41 星期三)
农叫啥名字啊,我们胜利会师啊.
你地往左地,这样,我地往右地那样, 然后我们加击李向样地,你地明白?
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 强烈支持，不过上面的人很弱的，
: 经济啊，政治啊，常识一概很少，哈哈哈
: 偶只去两个版，Ethics和PoP$L
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : http://forums.philosophyforums.com/
: :
: : 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
: :
: : 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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发信人: ynyzb (沙漠), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日20:51:50 星期三)
【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: 如题 ??
有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式是
不是传销
--
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日09:59:58 星期四), 站内信件
政府说是就是，要不就不是
【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
:
: 【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: : 如题 ??
: 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式是
: 不是传销
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日13:38:10 星期四)
昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天体
物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
认的形势下被释放出来的。
该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
本百科全书。在昨天的都柏林大会上，坐在轮椅上的霍金拿出一本关于棒球的百科全书准
备送给粒子学家约翰·普雷斯基尔，表示自己认错。但是得胜的普雷斯基尔没有接受这本
书，他表示，他期待着尽快能读到霍金新理论的科学报告，因为“说实话，我还没有理解
霍金今日的演讲”。两位科学家的风范打动了在场的所有人。图为霍金送书给普雷斯基尔
的场面。青水
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲(欢迎ruster来给我们点评)
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日13:41:08 星期四)
1是不是知道偶在Dublin 吓破了胆，赶快认输了呢。一定是这样的，恩。
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发信人: windance (唉,确实不帅了~~~), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日17:32:54 星期四), 转信
这个消息有一阵子了吧
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天
体
: 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
: 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
: 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
: 认的形势下被释放出来的。
:
: 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
: 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
: 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
: .................（以下省略）
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发信人: yellpine (ponderosa), 信区: ProAndCon
标 题: 转贴：一个自称是女大学生的发了个自白帖子；一位先?发信站: 饮水思源 (2004年08月05日23:25:53 星期四)
不知道转在哪里，就放治这里吧
一个自称是大学生的女人发了个自白帖子；一位先生发的回帖写的好精彩
[原文引述]:
我是一个上海女大学生，刚来这里。
我真不能理解，到底日本人对你们做过什么？要你们那么去恨他们？我现在知道了，你们
是在妒嫉！从你们那些所谓“爱国者”龌龊的嘴脸中我看出来了，其实你们自己也知道你
们是不如日本人的，尤其作为男人，你们这些中国男人更会觉得自悲不堪。
我从小就喜欢日本，喜欢日本人。我最大的梦想就是嫁个日本男人， 我周围的许多朋友也
都有这样的想法。我知道一定会有一些所谓的“正人君子”会“义正词严”地指责我们“
没尊严”。但作为我们女人，我们永远只会选择强者做我们的丈夫，你们中国男人难道算
是强者吗？你们人口是日本的十倍，所占资源和领土面积又不知要比日本多多少倍，但你
们平均每人创造的财富有日本男人的百分之一多么？你们的行为素质有日本男人的百分之
一高么？答案是没有。
作为中国男人，你们有着绝对的地理优势，但你们打仗打不过日本，拼经济拼不过日本，
拼体质拼科技拼文学拼教育……你们哪个有日本强？你们这些中国男人自己不觉得羞耻还
有脸去怪我们女人吗？你们自己没尽到责任给老祖宗蒙羞还要对着我们说三道四推卸责任
，只能让身为中国女人的我感到羞耻我就是要嫁给日本男人，我只会选择强者！
你们这些所谓的“爱国者”除了在网上骂骂人以外没别的出息，你们有本事把自己国家搞
好，让日本女人成天想着嫁给中国男人，让日本女星穿着中国军旗装，可你们没有这个本
事！你们无能！你们成天叫喊着要让日本道歉，可这个世界上有强者对弱者道歉的道理么
？为什么日本宁可对韩国人道歉也不愿对中国道歉？因为你们中国男人连韩国男人都不如
，我们女人还能指望你们干什么呢？！
这就是我所要说的话，我知道一定会有不少人来骂我的，但无所谓， 因为我看穿你们了！
以下是回帖
我知道这位上海小姐，不管你是不是上海或者是中国其他什么地方的，这都不重要，我以
下说的话可能你也看不见，你看不见并不代表我就不说，我不是为你发言，我是为我自己
，为所有中国的爱国同胞发言，所以你不要认为自己多了不起，你只不过大大学生而已，
我都大学毕业很久了，加上社会阅历很生活经验，基本上可以当你的导师了。所以请你以
后不要动不动就说“我是大学生”，会被人笑话的，我这里找不到工作的大学生很多。
我看了你的发言，我分析了一下你说的基本观点：中国人素质差，素质低下，被日本人看
不起，你喜欢强者，你认为日本人是强者，所以你要嫁给日本人，我想我没有说错吧！
首先我们来说中国人的素质问题。
解放前的风风雨雨我就不说了， 但是在解放后，中国消灭了四害，人民的主人翁精神发挥
得淋漓尽致，人人都努力生产，为国家，为民族，人民的道德水品空前的提高，甚至做到
了夜不闭户的程度，这需要多么强的自觉性。这种全国上下一条心的程度，我想不比日本
的武士道精神差吧。
可是文革这场灾难给中国人民造成了巨大伤害，他不仅摧毁了中国的经济，还摧毁了中国
人民的文化素质和道德素质，中国现代道德水平真正的起点应该是在文革过后，在1976年
开始重新进行了精神文明建设，因此，中国经济的真正发展因该是冲1976年开始的，在短
短27年中，中国人民的素质得到了空前的进步，不论是经济，社会文化，公共基础设施，
体育等各方面都有飞跃性的发展，我想这不比日本差吧，中国人的素质是还有提高的空间
，难道日本人的素质就到了顶点了吗，到了完美的地步了吗？
现在让我们看看日本的社会现象，在日本投降后，在美国的扶持下，日本经济快速发展，
日本人民勤奋工作，日本有很多值得称道的地方。但是这并不能一美遮百丑，日本为什么
在战败后能够飞速发展，日本经济学家说过，日本该感谢中国，因为中国政府主动放弃了
日本的战争赔款，这笔钱对日本的经济发展起了很巨大的作用。这是多么宽阔的胸怀，这
需要多么大的勇气，但是毛*东做出了这样的决定，为了什么，只是为了中日以史为荐，和
平共处，为了两国人民能够幸福的生活。
但是日本又是在怎样对待中国的呢？这个世界没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。
我小时候根本没有恨过日本，相反，我很喜欢日本的一休哥，花仙子等卡通形象，还很喜
欢看日本电视剧《警犬卡尔》、《血凝》等影片，也很喜欢高仓建，但是为什么我在长大
了却对日本有着刻骨铭心的恨呢？这不是中国政府宣传的结果，因为中国政府是单方面的
一相情愿的在宣传中日友好，日本人在中国出了事，受到的照顾比中国人好，甚至叫特权
阶级。在政府这样的宣传下仍不能消除中国老百姓对日本的敌意，为什么？
让我们看看日本对我们做了什么吧，日本侵华就不说了，我们都清楚日本是怎样用刀砍下
中国人的头颅，在头颅落下的瞬间，鲜血中颈总动脉一喷而出，而头上的那张脸却在努力
的挣扎，嘴张得大大得想尽力的呼吸，但是这是徒劳的。面队这样的野兽，中国人民以德
报怨，可是日本呢，日本一再修改教科书，否认大屠杀，否认侵略，这好比我杀了你父亲
，我尽情的蹂躏他的尸体，然后我对人说，我没有杀他，他人笨，该死，他没有用，该死
。我想这种事情你不会接受吧。要是我也不会接受，因为我需要进行换位思考，而你有过
吗？这种思考是人在做事情前的基本思考。
德国和日本一样，有过军国主义，进行过屠杀犹太人，但是你问现在的犹太人，有多少人
恨德国人，你问过吗？我问过，他说我不恨德国人，但是我很德国法西斯。为什么，因为
德国是光明磊落的民族，“跪着的德国人比站着的日本人跟高大”——这句话不是没有原
因。德国政府历届总理都很郑重的向二战中的受害者道歉，在受害者的纪念碑前流下过忏
悔的眼泪，我知道你会说这只代表总理个人，我的回答是——错，为什么？一个人能坐在
总理这个位置上，如果没有人民的支持，他没有机会当总理，所以，他的忏悔就代表全部
德国人的忏悔。如果德国民众不为二战感到羞愧的话，我想德国总理在道歉后就会有数不
尽的叫骂，但事实是德国民众骂了吗，没有。
一样的道理，日本首相之所以可以屡次参拜，就是因为有国民支持，如果只是小部分人支
持，日本首相是万万不敢这样做的，所以，现在的日本可以说举国上下都是反对承认侵略
历史，反对承认战争和屠杀的，请问，连最基本的历史都不承认的民族，还有什么信用可
以讲，连基本信用都没有的民族，还是优秀的民族吗？
我知道你会说日本人是讲信用的，从日本的经济发展就可以看出来。如果日本不讲信用，
那是不会得到客户认可？对，这里是关键，日本在在战后大力发展经济，讲信用是商业往
来的基本准则，其目的就是为了得到客户的定单，赚取利润。但是如果没有这个基本目的
，那日本会怎样呢？告诉你一个现实，日本的地铁是分段票制，但是并没有出口剪票，所
以往往很多人买一站的票坐三站甚至更多站的路程。这是诚信吗？你读过书，我想你有基
本判断能力。
中国的三峡工程，日本企业卖给中方的500吨优质钢铁，进行抽样检测，居然是全部不合格
，如果这样的材料用在三峡工程，会有什么严重的后果，如果你不知道，我举例吧，你就
可能在大街上游泳了。
当中方提出退货时，日本居然说中国的检测技术不科学，不严谨。就算是吧，为什么在不
科学严谨的检测下都不能通过，你还有什么资格对中方说三道四的，事实是后来日方的检
测结果和中方一样，搞到最后一样退货。
日本卖到中国的产品，都是三流产品，和中国的技术合作都是过时技术，这不是我胡说造
谣，到过欧洲发达国家的人都知道是怎么样，中国上市的日本最新款MD或者其他商品，在
欧洲都属于淘汰产品，在日本不多见，而在中国却是最新科技，而且价格奇高，这是典型
的商业歧视，连商业这种讲诚信的事情都不能做到公正的国家和民族，那还有什么值得我
们对其有好感呢？
你说中国的民族工业落后，我承认中国在某些领域落后，但是中国在更多的领域做到了后
来居上，在彩电，背投，CPU（日本至今没有开发出自己的CPU），空调、冰箱、造船、航
空等领域做得不比日本人更好吗？想想中国这个比日本晚起步，在一个被蒋*石运走了所有
的黄金和财产的土地上，从1976年至今短短27年时间做到这个程度，这需要多少人努多少
力才能做到的啊。美国人能做到吗？日本人能吗？
在军工产业方面，日本能做得比中国好吗？日本的F2战斗机是美国的F16放大了15%的改造
型，日本没有自己的完善的风洞，没有中国在空气动力学方面雄厚的技术储备，只能照搬
美国现成的东西。日本的90坦克是很先进的，人进去的感觉象进高级轿车，把太多的尽力
和财力没有放在重点上，他的坦克炮是买的德国的，因为它没有这个科技和制造能力，而
中国98坦克的125炮的火力在4000米的距离上仍可以击穿500—900毫米的均质装甲，说形象
点就是美国最先进的M1A2都不能做到。
你说中国人没有素质，那没有素质的人怎么能办到这些举世瞩目的成绩？他们让世界惊叹
。
西山孤月
发表于 -- 2004-7-17 15:15:05
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作为中国人，我是无比的骄傲和自豪，我想这种感觉你是不会有的，因为在你的文章中到
处都是“你们中国人”之类的言语，你早当自己是日本人了。所以我认为在这点上你可以
说是麻木的。一个连起码爱国心都没有的人，还有什么资格在用汉字在这里发表言论？--
因为你抛弃了你的国家，抛弃了生你养你的祖国。你会说生你养你的是你的父母？是，是
你的父母生你养你，要是没有国家，没有党为国家、为人民做的贡献，我想你父亲早让日
本鬼子砍了头，你母亲早做慰安妇了，那还有你在这里说话的机会和资格？
我不诅咒你什么，看现实吧：小山智利（原名何智利），我不想叫它的中文名字，因为它
是日本人，我从来都不当它是中国人，炎黄会因为有这样的子孙而羞愧难忍。我们为之愤
怒，那个为了日本，在球场上大叫“哟西”的日本女人，现在在日本又过得在怎样呢……
没有人同情它。包括它的父母。它战胜过邓亚萍，但是现在它又怎样呢，在最近的乒乓球
锦标赛中第一轮就被淘汰，自从它去了日本就在也没有拿过冠军，而中国乒乓球队员依然
屹立在世界冠军的领奖台上，为什么？因为有祖国的强大支持，有蔡振华这样放弃国外优
厚待遇甘心为国家奉贤的优秀的教练员。我想你不会说
他不优秀吧？
中国在游泳、体操篮球、击剑、长跑、跳水、举重等很多体育项目都世界前矛，在亚洲是
体育最强国，其实力不知比你所钟爱的日本高多少倍，你说中国体育靠女人支撑，那你知
道同样项目的冠军，男女冠军的实力相差多少吗？你不知道，仅凭你一相情愿的对日本热
衷爱慕，而把自己划归到日本“优秀”民族的行列中，对中国人，尤其是中国男人大加污
蔑，你不要忘了：中国打仗还是要靠男人，发展经济的强势群体依然是男人，把握中国政
治方向的绝大多数还是男人，--至少，你妈妈还是要靠你爸爸才能有你的存在！
你会说中国的科技不行？我想你是在自欺欺人，日本在科技方面好吗？在对基础理论研究
的领域是否有很突出的成就？你可能会认为基础理论研究不重要，那是大错特错的，日本
确实有其独到的地方，那就是制造业，在这方面他们是很先进的，连美国不得不服气。但
是这些制造业的发展基础是什么？那就是基础理论了。中国在数学，物理，化学等很多方
面都取得突出的成就，如果这方面知识你很缺乏你可以看看中国的科技杂志。可以拓宽你
的知识面，这样你才能和你心爱的日本人看齐。
你说中国这么好，那为什么不能赶上日本呢？好，那就让我来告诉你，中国960万平方公里
的土地，56个民族，在刚解放的时候，经济基础，军事基础，科技等等都很薄弱，如果换
了是日本政府遇到这种情况，是否能治理好是很大的问题。而中国做到了，从76年开始，
27年时间，中国不断的飞速发展，为世界的经济发展做出了突出贡献，作为一个在世界上
敢于担负责任的政府，中国没有在亚洲金融风暴中对人民币贬值，为亚洲经济的恢复做出
了巨大的牺牲，而日本政府为了自己的利益，可以随意贬值日圆，损人利己，这就是你的
“优秀大和民族”的作风。我不知道你做何感想！！
我不是说中国人没有缺点，不是说中国政府就是完美的。中国人是有很多缺点，这是我们
现在以至将来都要勇敢面对的问题。中国人不缺乏智慧，不缺少勇气，毅力，也不缺少勤
劳，那我们缺少什么？我们缺少信心，在道德素养方面有很多工作要做，任何民族都有缺
点，日本也一样。但是我们勇于面对现实，我们在公共卫生，基础设施，道德教育都在不
断加强，我们看到了国民的自律性越来越高，扔垃圾的少了，骂脏话的少了，在公共场合
更加注意文明礼貌了，但是我们做的好不够，还有很大的空间需要我们提高。至少我们勇
于面对。
西山孤月
发表于 -- 2004-7-17 15:16:35
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--
日本是有很多优点，难道就没有缺点吗？你知道日本国民的阴暗面吗？你去过日本吗？你
没有去过，但是我去过。日本人在社交礼仪上做得很到位，但是对你礼貌并不代表多你友
好，很多在我之前去日本的朋友告诉我，日本人对你彬彬有礼，实际上是拒人于千里之外
。外国人很难真正融入日本社会当中。日本在礼貌的外壳下是什么？--在我住的地方，经
常都有女孩子的内衣裤被偷，这不是少数现象，而是很普遍的，日本人的性开放程度可以
说是赶超欧美的。日本的色*产业是举世注目的，除了美国就是日本了，而日本色*电影在
变态程度上是世界第一的。你说这是个人自由。好，那我问你：你的日本老公每天晚上出
去找小姐或者有其他性伴侣，我想你不会说是个人自由吧？人不能双重标准，那样就是没
有标准，而你就是那种没有标准、凭自己的一相情愿对日本男人大加赞赏的无知女人。
你说你读过大学，不是无知的，那我告诉你：我也读过，还当过讲师。但是大学才毕业的
学生的能力离社会对个人能力的基本需求还差很远，你要走的路还很长。我有个朋友取了
日本女人做老婆，这个女人经常会让我的这位朋友去找小姐，说是要保持新鲜感，这不是
在编故事，我说的是事实！我想你不会让自己的男人找小姐吧？？？
中国人有缺点，但是我们勇于面对，并努力改正。
而日本呢，面对自己的种种丑行却视而不见，这是优秀民族的作风吗？在二战问题上，屡
屡翻案，美化战争。这是人的行为吗？一个不敢面对缺点，反而加以包庇的民族，我看不
出来它的优秀在哪里。你会说中国政府不是称职的政府。对，我承认中国政府有腐败，中
国社会制度不完善，但是中国政府至少能让你吃饱了撑的在这里说你爱日本。你鄙视中国
，鄙视中国政府。鄙视全中国人，但是至少你记住，你走到那里人家都会说你是华人，你
的血液流着炎黄的血，你若如此鄙视身为炎黄子孙那就请你不要带着祖宗的血骂祖宗！
你知道在中国的日本人最津津乐道的是什么吗？那就是中国女人。说中国女人是如何的舒
服，是如何蹂躏中国女人，这让我想起了中国在二战中被侮辱杀害的同胞。
愤怒啊，只要有血性的中国人都不会原谅日本人的兽性。--而你，只不过是日本下一个可
以征服然后抛弃的玩物。
我不会为你伤悲，因为你不是中国人。
各位网友，如果大家认为我说的有道理，请广为转贴，谢谢
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.79.100.125]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 转贴：一个自称是女大学生的发了个自白帖子；一...
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日23:56:49 星期四), 转信
净化区/辩驳之间/疆土与民族/伪文存照/一个上海女大学生的自白
【 在 yellpine (ponderosa) 的大作中提到: 】
: 不知道转在哪里，就放治这里吧
: 一个自称是大学生的女人发了个自白帖子；一位先生发的回帖写的好精彩
:
: [原文引述]:
:
: 我是一个上海女大学生，刚来这里。
: 我真不能理解，到底日本人对你们做过什么？要你们那么去恨他们？我现在知道了，你们
: 是在妒嫉！从你们那些所谓“爱国者”龌龊的嘴脸中我看出来了，其实你们自己也知道你
: 们是不如日本人的，尤其作为男人，你们这些中国男人更会觉得自悲不堪。
:
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: niceu (安安~~ day day up!!!), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月07日00:23:56 星期六)
yes
【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: 如题 ??
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人生若是如初见……
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.4]
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发信人: Anjou (奥图.冯.布朗胥百克), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月07日07:00:48 星期六), 站内信件
我们称之为"多层次行销"
安利是直销的老祖宗
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 政府说是就是，要不就不是
: 【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
: : 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式
是
: : 不是传销
--
医院骑士团为了抵抗恶魔的攻击
大步的向后走
口中疾呼著圣乔治之名 ～～第三次十字军东征
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.63.104.92]
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月08日12:10:38 星期天), 转信
赞，你也来这里混？
【 在 ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼) 的大作中提到: 】
:
: 「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
: 他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
: 「老师，我是。」
: 「那么你一定信上帝了？」
: 「当然。」
: 「那上帝是不是善的？」
: 「当然。上帝是善的。」
: 「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
: 「对。」
: .................（以下省略）
--
马甲可以多，id字符要简单
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.52]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月08日19:17:58 星期天), 转信
到了hawking这种年龄的理论物理学家，说得任何与物理相关的话你都可以当他是
扯淡。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天
体
: 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
: 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
: 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
: 认的形势下被释放出来的。
:
: 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
: 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
: 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月09日11:26:46 星期一)
也不过60出头
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 到了hawking这种年龄的理论物理学家，说得任何与物理相关的话你都可以当他是
: 扯淡。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国?.
: : 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30..
: : 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的..
: : 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不..
: : 认的形势下被释放出来的。
: :
: : 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是..
: : 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。19..
: : 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给..
: : .................（以下省略）
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做一个幸福的人
喂马
劈柴
周游世界
有一所房子
面朝大海 春暖花開
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年08月09日17:07:18 星期一), 转信
不太理解你在说说什么。你是要驳斥bluesea的话吗？我怎么看不出
中间的逻辑关系是怎么回事。。。。
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
: 政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
: 原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
: 你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
: .................（以下省略）
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为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
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发信人: rea (tj), 信区: ProAndCon
标 题: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日12:54:18 星期二)
近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更是达到
高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和野心。
使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开始慷慨
激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉得没有
什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责。然而
我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了可以增
加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚力，我
想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本丑陋行
径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素：
首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国人素质
低下，分不清政治和体育的界限。他们大张旗鼓的开始质疑我们主办奥运会的能力；开始
怀疑我们市场经济的发展前景；开始向有意投资中国的外商宣扬我们那不可琢磨的政治风
险。对于这些他们一直咬着不放，因为明眼人都看出来这是他们回避历史的最有力的武器
。就像亚洲杯决赛中那样，日本队显的更成熟、更狡猾他们善于利用各种对他们有利的因
素并在上面大做文章。原本有利的局势就被他们轻易的化解了，反而我们却成了众失之的
陷入了被动与孤立。
其次，通过反日事件使日本当局开始更加清醒地认识到我们对他们地仇恨和藐视不是减轻
了而是加重了。这不会使他们感到有多少的畏缩，日本人是不会怎么畏缩的！对他们的影
响只是会使他们更加警觉日本国土旁的这只已经开始觉醒的巨龙。他们会因为这样的压力
产生无穷的动力。他们可以指着东方开始教育他们的国民不要埋怨工作的压力和暂时的经
济不景气；他们可以 以此为契机再次调动他们对工作的热忱加快经济改革的步伐；他们可
以 以在经济甚至是军事上远远甩开中国为目标而万众一心地投入工作。难道这些是我们愿
意看到的吗？？？当然打败全盛的日本是可以让我们中华民族感到大快人心的！然而原本
我们可以不需要花费如此精力和时间的代价的情况下，我们为什么不讲究一下效率原则呢
！日本注定是个悲哀的国家，一个无数火山上的岛国，一个资源贫瘠的国土当他们失去技
术和人力资本的效率优势那一刻，将是他们悲哀的开始！！！所以我并不赞成打日本，孙
子兵法中不战而胜是战争最高的境界，等到我们民族足够强大的时候，日本必然走向的是
衰落，我们有什么理由要浪费我国的军费和改革开放的大好局势呢？又有什么理由让我们
巍巍中华儿女战死在与日本战斗的沙场上呢? 即使退一步讲，还是要与日本作战，我们也得
好好估量以一下我们的战争成本。即便是花费同样的经费我们承担?某杀疽惨热毡敬蠛芏啵。”鹜耍泄衷诘墓饪墒强?0年来的改革开发换来 的，靠
无数的下岗职工和农民兄弟姐妹们无私奉献换来的！而以现在日本的GDP来衡量的话战争的
同量成本只是他们4到5年的国民生产总值。我们划的来做亏本生意吗!等我们经济赶超日本
的时候，我们欢迎日本来挑衅！还怕他们不感来呢，因为他们也知道那时同量成本对他们
来说其实要付出的是更大的代价。毕竟中国幅员辽阔，战后的恢复能力日本将会无法比拟
。
最后，中国人民高涨的反日情绪还有一个国家会很在乎。没错！那就是美国，他们肯定会
看在眼里记在心里。他们会从中华儿女的满腔热血不认输不服输的特质中灵敏地嗅到对他
们奉行霸权主义的威胁，甚至开始防范中国强大后称霸的野心。这样一来，美国将会怎样
对我们就很清楚了！我们不是惧怕美国，中华民族什么时候惧怕过美国？！然而美国那更
多的反倾销，更多的投资限制，对台独更多的支持总是对我们不利！我们还没有强大，没
有必要和他们正面冲突嘛！中国古代出了个韩信，不可能当代中国就没有韩信了，韩信的
哲学我们应该吸取嘛！难道不是吗？
综上所述，我们要坚持拿来主义，学学日本人的老奸巨滑！我们应该更有长远眼光，冷静
地对待日本的态度，国富民强应该是我们的首选！不要给日本任何喘息的机会，大家多做
事少说话、万众一心赶超日本经济！
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日14:47:33 星期二), 转信
惊叹号派
【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
: 近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更是达到
: 高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和野心。
: 使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开始慷慨
: 激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉得没有
: 什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责。然而
: 我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了可以增
: 加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚力，我
: 想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本丑陋行
: 径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素：
: 首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国人素质
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:13:02 星期二)
前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
增长规模就是俄国的年经济总量了.
我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
我想问问是什么早成了前后这么大的差距.俄国毕竟在制造业技术上还保持着很大
的优势吧.
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:18:10 星期二)
是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 惊叹号派
: 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
: : 近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更..
: : 高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和..
: : 使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开..
: : 激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉..
: : 什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责..
: : 我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了..
: : 加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚..
: : 想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本..
: : 径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素..
: : 首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国..
: : .................（以下省略）
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:27:03 星期二), 转信
反动啊
人家都有人讨论在少年自己的事情上是不是在某些方面给予自决权，侬这不是倒退么
hiahiahia
不过偶赞成你的说法
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
: 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
: 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 惊叹号派
: : 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:43:30 星期二)
有反动才能保证动向不会过分偏激。没有刹车的轿车，就是大奔你也不敢开啊。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 反动啊
: 人家都有人讨论在少年自己的事情上是不是在某些方面给予自决权，侬这不是倒退么
: hiahiahia
: 不过偶赞成你的说法
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能?.
: : 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.?.
: : 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
: :
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日23:53:46 星期二), 转信
5734, 5735, 精华区/名家论述/秦晖/5,6
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日21:54:51 星期三), 转信
我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
判断。
实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
谓的智利奇迹。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
:
: .................（以下省略）
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※ 修改:·newbie 於 08月11日21:57:11 修改本文·[FROM: 219.236.163.182]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.163.182]
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发信人: sounddoor (屠杀蚊子制造蚊道主义灾难), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日21:58:36 星期三), 转信
wolrdbanka的ppp的数据我前段时间看过
用这个方法算出来俄国的人均收入还是在我们两倍左右
不过这个算法的结果看起来和发达国家的差距缩小了
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
: 判断。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日22:29:30 星期三), 转信
何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:26:45 星期四)
民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济?.
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经..
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: :
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一...
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但?.
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有?.
: : 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:35:44 星期四), 转信
我没说民主制和自由经济有关系呀？
你首帖的论点是：
有如下四个事实
A1) 俄国经济坏 A2)俄国市场自由
B1) 中国经济好 B2)中国市场不自由
于是结论：市场自由不好，必须批判之。
但是我告诉你，这个论证不对，因为没有控制变量。
比如还有如下事实：
C1) 俄国行民主制 C2) 中国不行此制
依照你的推断方法，同样可以得到这个结论：民主制不好，必须批判之。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: : 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:39:05 星期四)
这不是我的计算数据，我提供的不过是美国报纸的说法。
消费力的价格是我说的，来源于我这里的俄罗丝小姑娘。早先我这里有个上海
小妹妹和一个俄国女孩同住，那个俄国女孩怎么都不相信她的家庭可以同时承担她
的学费和生活费，而在上海这不过是个普通的家庭（可能条件稍微好些）。
我想我已经很客观了，如果诸位一定要帮俄国说话的话，除了住房还有俄国人
人均拥有汽车的比例比中国高，但在前苏联期间，他们的人均拥有汽车的比例远比
中国人高得多。当然他们还有教育基础和强大的工业基础。然而正是这样的困惑才
让我觉得奇怪，他们有相对于我们自由的市场。但是为什么他们的经济却在10年间
没有恢复呢？起码他们应该恢复到以前一半的水平吧。日本战后用了几年？20年吧
，俄国按现在的经济发展速度20年以后，不过才达自己十几年前的一半不到。显然
这不是简单可以说的。
我早说我不想做无畏的讨论，要说其南美，现在智力发展有多少，看看当初刚
刚市场化的倒是很有气色，可是现在呢？他的邻国阿根廷呢？自由经济的典范，还
有什么不彻底的地方吗？现在呢？现在已经是1年中第几任总理总统了，我都懒得数
了。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作..
: 判断。
: 实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
: 谓的智利奇迹。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济?.
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经..
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: :
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一...
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但?.
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有?.
: : 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:46:46 星期四)
你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: 你首帖的论点是：
: 有如下四个事实
: A1) 俄国经济坏 A2)俄国市场自由
: B1) 中国经济好 B2)中国市场不自由
: 于是结论：市场自由不好，必须批判之。
: 但是我告诉你，这个论证不对，因为没有控制变量。
: 比如还有如下事实：
: C1) 俄国行民主制 C2) 中国不行此制
: 依照你的推断方法，同样可以得到这个结论：民主制不好，必须批判之。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经..
: :
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日02:44:47 星期四), 转信
你自己说你什么意图吧
btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
模的）。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日03:47:42 星期四)
我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你自己说你什么意图吧
: btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
: 单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
: 学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
: 定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
: 模的）。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: :
: : 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下..
: : 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度..
: : 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日05:24:01 星期四)
上海穷宁家多了去了
比如我这样的就没法负担~~~
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 这不是我的计算数据，我提供的不过是美国报纸的说法。
: 消费力的价格是我说的，来源于我这里的俄罗丝小姑娘。早先我这里有个上
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日05:25:50 星期四)
嗯，对得
主决定一切
我决定主
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
: 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你自己说你什么意图吧
: : btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日07:16:34 星期四), 转信
这话是他还没信主的时候说的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
: 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你自己说你什么意图吧
: : btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
: : 单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
: : 学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
: : 定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日07:40:13 星期四)
那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是失败
的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么的，
就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商品’
就是不好的。
或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经济自
由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实取得
过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可以说懒
散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
不要给我弄个万灵贴。你们自己也能按自己的方法分析的罗。反正这种东西没有定
论。公说公有理，婆说婆有理，或许我们这里还能讨论出点新意来呢。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这话是他还没信主的时候说的
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说..
: : 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
: :
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:05:51 星期四), 转信
5734提到过。简单地说，阿根廷败就败在民主制上了。
作为广大票源的人民大众不名一文，不会投票支持私产保护，因为这等于剥夺无产者
行红卫兵事打家劫舍的合法性。南美人好革命，动不动拉起一票武装来。自由经济没
有了私产保护就像厕纸做的轮船，见不得风浪。政府为了安抚民众赢得选举，动用国
库死保几个银行，又造成了很大的道德风险，更容易起风浪。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是失败
: 的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么的，
: 就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商品’
: 就是不好的。
:
: 或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经济自
: 由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实取得
: 过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可以说懒
: 散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:17:03 星期四), 转信
你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平等、
我们认为如下……是不言自明的。简单地说，在西方政治学传统里，公平、正义是神
圣的。
但你不是会被“神圣”两字唬住的人呀！为什么一直想不通这一节，只能说你的思维
习惯不好。
事实是，既没有赋人以权的天，人人生而不平等，而且这世上不言自明之物“几兮”！
公平、正义更是怎么说都可以的东西。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:23:10 星期四), 转信
预先观点和下结论只差一个polished的证明而已。
我刚跟导师的时候，他就反反复复地教育我说：一定要拼命抵抗证明出想要的结论的
巨大诱惑。
这说明，如果有预设观点，会有很大的诱惑令证明偏离逻辑的轨道。逻辑训练之好如
我导师者，也保不住不受诱惑，需要“拼命”抵抗。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日10:34:50 星期四)
显然的应该共和主义精英治国
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
--
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日10:37:11 星期四)
paper就是这么发的阿
别人说圆的好
我说圆的不好，方的好
然后论证为什么方的好
究竟方得好不好
你又不给我钱做Field test
关我屁事
只要逻辑成立就行了
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 预先观点和下结论只差一个polished的证明而已。
: 我刚跟导师的时候，他就反反复复地教育我说：一定要拼命抵抗证明出想要的结论的
: 巨大诱惑。
: 这说明，如果有预设观点，会有很大的诱惑令证明偏离逻辑的轨道。逻辑训练之好如
: 我导师者，也保不住不受诱惑，需要“拼命”抵抗。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日15:26:17 星期四), 转信
拉美的“奇迹”已经被视为失败的典型了，它们产生是“恶”的市场经济
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
: 判断。
: 实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
: 谓的智利奇迹。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日15:52:17 星期四), 转信
我讲的就是有了预设观点之后逻辑上很容易出错的
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: paper就是这么发的阿
: 别人说圆的好
: 我说圆的不好，方的好
: 然后论证为什么方的好
: 究竟方得好不好
: 你又不给我钱做Field test
: 关我屁事
: 只要逻辑成立就行了
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日03:29:35 星期五)
阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 5734提到过。简单地说，阿根廷败就败在民主制上了。
: 作为广大票源的人民大众不名一文，不会投票支持私产保护，因为这等于剥夺无产者
: 行红卫兵事打家劫舍的合法性。南美人好革命，动不动拉起一票武装来。自由经济没
: 有了私产保护就像厕纸做的轮船，见不得风浪。政府为了安抚民众赢得选举，动用国
: 库死保几个银行，又造成了很大的道德风险，更容易起风浪。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是?.
: : 的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么..
: : 就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商..
: : 就是不好的。
: :
: : 或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经..
: : 由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实..
: : 过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可?.
: : 散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日06:02:16 星期五)
我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
因为他们的社会未必是“民主”社会。
也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
“土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
谈，日本人骂骂，多少美国化啦。
阿拉工人家庭出生，没这些花花肠子。自不会相信这些东西。而公平阿拉说的
也不过是种制度的必要性，而不是象你说的为“绝对公平”辩护。我的理论是既然
那种绝对公平是没有的，这连说都不用说，比方绝绝对对的个人自由是没有的，绝
对的圆是没有的。这种话都不用说，这里又不是幼稚园。
但是一定的制度保障体系是要有的，这也不是我说，上次给你贴了，也都是经
济学大师说的。如果纯粹的自由经济可以得到好国家的话，西方国家不会从0 福利
走向高福利，因为这样肯定就在竞争中被淘汰了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平等、
: 我们认为如下……是不言自明的。简单地说，在西方政治学传统里，公平、正义是神
: 圣的。
: 但你不是会被“神圣”两字唬住的人呀！为什么一直想不通这一节，只能说你的思维
: 习惯不好。
: 事实是，既没有赋人以权的天，人人生而不平等，而且这世上不言自明之物“几兮”..
: 公平、正义更是怎么说都可以的东西。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: :
: : 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下..
: : 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度..
: : 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
: :
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月13日06:06:49 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日06:10:03 星期五)
你将来结婚能做家里的精英，不用跪电脑主板就算不错了。hehe
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 显然的应该共和主义精英治国
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: : 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月13日06:10:32 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日10:43:52 星期五), 转信
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: 谈，日本人骂骂，多少美国化啦。
越来越不能忍余杰了。
: ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
: ※ 修改:·bluesea 於 08月13日06:06:49 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
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为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日10:51:53 星期五), 转信
你知道你在说什么吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:00:52 星期五), 转信
同样的话我也可以套在民主制头上：当出连哄带骗搞民主，现在呢？这也不是第一次搞
垮一个国家了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:02:14 星期五), 转信
谁说自由经济不要社会保障了？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:05:35 星期五), 转信
对自由经济的辩护，首先是逻辑上的：只要经济学四大公理不错，只要还有交易费用、
信息费用，自由经济在长期就是最有效的。
相比之下，对民主制的辩护呢？逻辑根基一塌糊涂。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日12:15:03 星期五), 转信
想把中国的经济实力压缩到现在的1/8可能不容易
压缩到1/3应该很容易的
把所有的生产型企业都直接关门，然后通货膨胀，不用多，40%就足够了，
采用对不同币的不同管制政策，马上你就可以看见经济自发萎缩了。
问题不在于自由市场还是计划管制，问题在于控制者是谁。
要让经济动荡，无非就是两种情况，一个是人为动荡，一个是自发动荡。
自发动荡现在是一群纸面经济学家互相攻击的东西，马克思就用这个东西攻击市场经济，
理由是自由市场不可能形成有预见性的生产，自由派专家们则用这个东西攻击计划经济，
理由是计划不可能符合发展。其实这都是胡扯的东西，这就像是你要取消寄生震荡，
是用频段滤波还是用负反馈一样，抽象看根本没什么意义。形成自发动荡无非就是
几个条件：生产和消费之间的时间延迟，预测的不准确和不可修正，生产-消费存在
反馈关系，外部干扰。你消除任何一个都可以取消动荡,其实经济学家自诩的制度化经济
无非就是强行从方程式里面取消一项然后推出一个理想的结果然后胡扯而已。
反过来说，你要制造人为动荡，就从从任何一点下手都可以。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月13日12:25:56 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日18:00:17 星期六)
民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
这里你也说制度了， 我还是想问你，为什么西方国家，在实行自由市场经济
的时候，却一步步走向高福利呢？按你这么说他们从实行福利制度的一开始，就应该
衰败了，就应该因为缺乏“效率”而被淘汰了。可是他们依然活着，而且比多数国家
活的滋润。这如何解释呢？
另外我也不觉你说的有多少逻辑性，很多自由主义经济都号称自己的方式是自然
发展的过程。不过这是一个很难论证的事情，谁不认为是自然的呢？君主制下，谁不
相信这天下自然有君主和老百姓之分的呢？要世界上的事情能象你这么做简单论证就
可以成立的话，我们早可以活在天堂里了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 对自由经济的辩护，首先是逻辑上的：只要经济学四大公理不错，只要还有交易费用..
: 信息费用，自由经济在长期就是最有效的。
: 相比之下，对民主制的辩护呢？逻辑根基一塌糊涂。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人..
: : 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么..
: : 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿..
: : 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
: :
: : 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说..
: : 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
: :
: :
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月14日20:03:14 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月14日20:36:25 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日18:06:26 星期六)
按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
一切奉献给主，你就会快乐，自由。
当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 想把中国的经济实力压缩到现在的1/8可能不容易
: 压缩到1/3应该很容易的
: 把所有的生产型企业都直接关门，然后通货膨胀，不用多，40%就足够了，
: 采用对不同币的不同管制政策，马上你就可以看见经济自发萎缩了。
: 问题不在于自由市场还是计划管制，问题在于控制者是谁。
: 要让经济动荡，无非就是两种情况，一个是人为动荡，一个是自发动荡。
: 自发动荡现在是一群纸面经济学家互相攻击的东西，马克思就用这个东西攻击市场经..
: 理由是自由市场不可能形成有预见性的生产，自由派专家们则用这个东西攻击计划经..
: 理由是计划不可能符合发展。其实这都是胡扯的东西，这就像是你要取消寄生震荡，
: 是用频段滤波还是用负反馈一样，抽象看根本没什么意义。形成自发动荡无非就是
: 几个条件：生产和消费之间的时间延迟，预测的不准确和不可修正，生产-消费存在
: 反馈关系，外部干扰。你消除任何一个都可以取消动荡,其实经济学家自诩的制度化?.
: 无非就是强行从方程式里面取消一项然后推出一个理想的结果然后胡扯而已。
: 反过来说，你要制造人为动荡，就从从任何一点下手都可以。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事..
: : 因为他们的社会未必是“民主”社会。
: :
: : 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: : 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: (以下引言省略...)
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日21:01:57 星期六), 转信
唉！我统统白讲了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
: 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
: 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
:
: 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
: 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
: 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
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: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日21:30:54 星期六)
你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 唉！我统统白讲了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度..
: : 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这..
: : 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了..
: :
: : 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那..
: : 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成..
: : 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: : 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
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: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日00:58:21 星期天), 转信
自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉！我统统白讲了。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:30:27 星期天), 转信
按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:31:10 星期天), 转信
你要搞懂一个问题：他们的“快乐”和你的“快乐”可能不是一个概念。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
:
: 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:32:54 星期天), 转信
他们是喜悦的，他们的充满的。。。。
这个喜悦很玄妙，不是我等俗人理解的“快乐”。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你要搞懂一个问题：他们的“快乐”和你的“快乐”可能不是一个概念。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: : 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: : 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: : 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
: : 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: : 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
: : .................（以下省略）
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为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: biubiubiu (都是体力活，加强体力), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日18:18:14 星期天), 转信
这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: : 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: : 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
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天下之事，毁于小人者十一，毁于君子者十九。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.161]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日18:43:45 星期天), 转信
问题是经济学家的“经济学”就是这种东西啊。
从来就不是一个拿来预测或者解释的理论，
而是相互骂街的材料。
【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: 当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日20:13:26 星期天), 转信
我现在就来预测：
如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
得热火朝天。
不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
定是不知道的。
【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: 当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
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※ 修改:·timeexceed 於 08月15日20:24:56 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日21:44:01 星期天), 转信
嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我现在就来预测：
: 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
: 得热火朝天。
: 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
: 定是不知道的。
: 【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: : 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: : 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: : 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: : 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日21:49:31 星期天), 转信
学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 我现在就来预测：
: : 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
: : 得热火朝天。
: : 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
: : 定是不知道的。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日22:12:21 星期天), 转信
科学的基础就是不做虚构的假设
譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
科学不允许这种胡说八道
当然也许经济学是允许的
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: : 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: : 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日02:41:20 星期一)
hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
的经验。当然也没有发生《后天》。
现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论。
我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
的仆人小凯先生吗？
所以我们现在来找A是什么，你A出现 B出现确实不能说A导致B。现在如果找不到其他
因素，先出A而后出B的话，显然可以认为因A而B.除非我们相信B可以无辜出现，而A的出
现将毫无影响。
再回过头来说，如果阿根廷或者俄罗丝的社会制度确实不好，如果社会制度制约经济
改革是经济学理论里一个关键理论。那么我只能说情况有如下：
1。经济学大师对小凯理论一无所知。
2。故意给他们吃药。
3。自由经济本身有问题。
4。其他情况，但你从来没有说过。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
: :
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日02:48:54 星期一)
何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可惜
没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向。
如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著名
的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
有什么区别和优势吗？
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 我现在就来预测：
: : 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定..
: : 得热火朝天。
: : 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster..
: : 定是不知道的。
: : .................（以下省略）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
.
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:34:12 星期一), 转信
你倒说说看，如何不可能呢？
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 科学的基础就是不做虚构的假设
: 譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
: 你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
: 然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
: 科学不允许这种胡说八道
: 当然也许经济学是允许的
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
--
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:37:09 星期一), 转信
“没有政治上的问题”这句大有问题。我讲了半天全都白讲了。
ps. 你如何证明你考虑了所有的因素？为什么不是某个未知的因素C，C导致A且C导致B？
唉，你的逻辑呀，让我说什么好呢。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
。
:
: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
:
: .................（以下省略）
--
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:38:59 星期一), 转信
说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可惜
: 没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向。
: 如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著名
: 的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
: 有什么区别和优势吗？
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: : 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:51:25 星期一), 转信
不要主啊主啊没完没了。
怎么着？一个人信了教，连带信教之前的成就都成了臭狗屎？
你现在能学到的理论，包括物理、化学、数学、政治等等，
当出搞出来的人差不多都是信教的。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
。
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: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
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: .................（以下省略）
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:57:46 星期一)
起码阿的政治没有发生巨大的变化,而俄国的政治体制,大家公认是比以前"好"的.
如果我们没有考虑应该有的因素,你也可以说明啊,说不出来是你的问题.这不是佛
学,总存在一个未知来影响,你说不出就是没有.反正到现在你也就是说体制上的问题。
但是，现在的问题是，我们主要讨论的是经济上的问题，是阿根厅，俄国经济上的问
题。OK 就算你说的，体制影响经济机理是成立的，但是为什么当初那些经济学家没
有注意常识性的问题呢？
你始终没有回答我的问题，白讲是自然的罗。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “没有政治上的问题”这句大有问题。我讲了半天全都白讲了。
: ps. 你如何证明你考虑了所有的因素？为什么不是某个未知的因素C，C导致A且C导致..
: 唉，你的逻辑呀，让我说什么好呢。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
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: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
: :
: : .................（以下省略）
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:00:42 星期一)
拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
估计你也就成大师了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可..
: : 没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向..
: : 如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著..
: : 的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
: : 有什么区别和优势吗？
: :
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:08:42 星期一)
爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
什么叫差不多呢。
话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
知道这样还要给俄国搞休克疗法，给阿根厅搞自由经济典范，这不是存心给人吃药
吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 不要主啊主啊没完没了。
: 怎么着？一个人信了教，连带信教之前的成就都成了臭狗屎？
: 你现在能学到的理论，包括物理、化学、数学、政治等等，
: 当出搞出来的人差不多都是信教的。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
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: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
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: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:46:53 星期一), 转信
常识性的问题？一点都不。因为如你所说，“大家公认是比以前"好"的”。
第三个因素我很明确地指出了：民主制。
问题本身逻辑上大有问题，值得我回答吗？又让我如何回答？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 起码阿的政治没有发生巨大的变化,而俄国的政治体制,大家公认是比以前"好"的.
:
: 如果我们没有考虑应该有的因素,你也可以说明啊,说不出来是你的问题.这不是佛
: 学,总存在一个未知来影响,你说不出就是没有.反正到现在你也就是说体制上的问题。
: 但是，现在的问题是，我们主要讨论的是经济上的问题，是阿根厅，俄国经济上的问
: 题。OK 就算你说的，体制影响经济机理是成立的，但是为什么当初那些经济学家没
: 有注意常识性的问题呢？
:
: 你始终没有回答我的问题，白讲是自然的罗。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:48:43 星期一), 转信
到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
我又白讲了。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
: 错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
: 东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
: 估计你也就成大师了。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:50:13 星期一), 转信
杨小凯去美国读博士的时候已经是八十年代了。
你这不是强人所难吗？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: 什么叫差不多呢。
:
: 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
:
: 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
: 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:56:38 星期一), 转信
科学家里不信教的占多数，那是现在。
早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
搞政治学的也不见少。
小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: 什么叫差不多呢。
:
: 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
:
: 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
: 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日06:55:12 星期一), 转信
俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
车臣危机
走马灯换总理
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
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: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
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: .................（以下省略）
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日10:17:45 星期一), 转信
你认为可能你要举证，否则我明天叫嚣说可以点石成金，你也没法证明我不可能。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 你倒说说看，如何不可能呢？
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 科学的基础就是不做虚构的假设
: : 譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
: : 你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
: : 然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
: : 科学不允许这种胡说八道
: : 当然也许经济学是允许的
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日12:08:51 星期一), 转信
举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
能。
举证如下：
方法一：
我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
方法二：
胡哥温哥发个函，限制别克车的售价。
方法三：
黑社会老大搞些个绑票什么的，胁迫上海通用卖这个价。
方法四：
找个美女给上海通用管事儿的下药，迷得他七荤八素的。
方法五：
管事的突然中个风、脑血栓之类，总之脑袋突然傻掉。
这五个方法不太简单，但都办得到。比之真空啦、光滑啦现实许多。
而且，如果不降价降得（降到一块钱）这么厉害，降个80%还是很现实的。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你认为可能你要举证，否则我明天叫嚣说可以点石成金，你也没法证明我不可能。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 你倒说说看，如何不可能呢？
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: liuhaha (刘哈哈), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日16:23:51 星期一), 站内信件
re
一旦政府和安利反目成仇
安利就会一下完蛋啦
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 政府说是就是，要不就不是
: 【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
: : 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式
是
: : 不是传销
--
窗外是个小小的院子，灿烂的阳光正照在盛开的花朵上。花丛外竹篱疏落，柴扉半掩
，假山下的鱼池里养着十几条活活泼泼的鲤鱼，檐下鸟笼里的画眉正在岐吱喳喳的歌唱。
六间屋子叁明叁暗，布置得简而清雅，有书房，有饭厅，还有叁间卧室，连床上的
被褥都是崭新的。厨房後的小屋里堆满了柴米，木架上挂满了香肠、腊肉、咸鱼、风鸡。
後面还有个菜园，青椒、豆角和一根根比小孩手臂还粗的大萝卜。
看来这里无疑是户很富足的山居人家，主人无疑是个退隐林下的风雅之士。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.79.226.29]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日20:25:54 星期一), 转信
恩，你实际执行了再说
别把joke版的习惯带过来
其实这种1美元的案例也不是没有，为什么不去看看是不是符合你的“供求定律”呢？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
: 能。
: 举证如下：
: 方法一：
: 我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
: 方法二：
: 胡哥温哥发个函，限制别克车的售价。
: 方法三：
: 黑社会老大搞些个绑票什么的，胁迫上海通用卖这个价。
: 方法四：
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日04:49:42 星期二), 转信
一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
要我预测也不难，给我三千万。我可以把方法公之于众，你找别人验证也行。
三千万，买一百辆别克，然后转手卖掉，全都定价一元。拿同期上海通用的销售
记录比较一下，立判。
三千万，很便宜吧，一台粒子对撞机都要几个亿几个亿的。
只要你给三千万，我就去验证，否则，莫怪我不做无米之炊。
ps. 现在轮到你举证“1美元的案例”。
别把信口雌黄的习惯带过来
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 恩，你实际执行了再说
: 别把joke版的习惯带过来
: 其实这种1美元的案例也不是没有，为什么不去看看是不是符合你的“供求定律”呢？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
: : 能。
: : 举证如下：
: : 方法一：
: : 我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
: : 方法二：
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日10:07:38 星期二), 转信
我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
。
我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
买了？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: 要我预测也不难，给我三千万。我可以把方法公之于众，你找别人验证也行。
: 三千万，买一百辆别克，然后转手卖掉，全都定价一元。拿同期上海通用的销售
: 记录比较一下，立判。
: 三千万，很便宜吧，一台粒子对撞机都要几个亿几个亿的。
: 只要你给三千万，我就去验证，否则，莫怪我不做无米之炊。
: ps. 现在轮到你举证“1美元的案例”。
: 别把信口雌黄的习惯带过来
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 恩，你实际执行了再说
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月17日10:08:32 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日10:19:52 星期二), 转信
再给你一个“0美元”的例子。
98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
也没看见这趟车比别的车火到哪里。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
: 。
: 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
: 买了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: highestvicky (水源首长), 信区: ProAndCon
标 题: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日16:41:55 星期二)
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完
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM:天空]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.88]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日20:14:40 星期二), 转信
现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
八摸站，不知道你家开的是不是这个。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 再给你一个“0美元”的例子。
: 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日20:19:33 星期二), 转信
我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证给
我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
: 。
: 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
: 买了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日02:50:04 星期三)
这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我去告
诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我为
此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的
Notes
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: 我又白讲了。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
: : 错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
: : 东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
: : 估计你也就成大师了。
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·bluesea 於 08月18日02:50:41 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日02:58:36 星期三)
我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 科学家里不信教的占多数，那是现在。
: 早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
: 搞政治学的也不见少。
: 小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: : 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: : 什么叫差不多呢。
: :
: : 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: : 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
: :
: : 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误..
: : 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢..
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日03:00:23 星期三)
你把10多年以前的事情也搬出来说，好意思乏。阿根廷呢？要不是经济风暴，他们
政治原本挺稳定的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
: 叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
: 车臣危机
: 走马灯换总理
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
: :
: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日03:43:42 星期三)
这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
我这里惨了，本来机器就少，最惨的时候一天40都有可能。实在没办法也只能降价。
这里老板比较狠，他问我怎么办，我告诉他只有降价了，结果这里没有会员制，所
有客人只收1.5每小时。
结果是降价虽然挽回了客人，但是相当长时间内，日营业收入，只有50欧左
右。好在这家店并不靠只电脑生意吃饭。现在总算回升了。日收入大概在70元左
右。不过对一家只做白天生意只有10台电脑的商店来说也算可以了。对过呢，因
为客人又被我们抢回去了，他们要承受高额的房租。所以原先的老板走人了，新
来的连老板带他老婆，带个伙计三人24小时轮流，他们靠晚上通宵生意支撑。
从都是3块一小时，到对面2块，这里1.5，价格下降了，客人有增多吗？没有。
因为这里的客人不象国内的都是打游戏，我这里电脑几乎不装什么游戏，一般都
是来写写Email, 看看网站的。所以常客就是附近的居民，他们办完事就走。住的
远的客人，也不会因为这里价格便宜过来。
价格下降不但没有给两家店带来更多的客人，反而因为一场不必要的价格战，
使得大家都尽失了利润。对方原先是想把我们挤走（典型的中国恶性竞争心态）
结果自己走人了。
你的了不起的需求曲线，本身就有很多问题，比如你原先卖10万的轿车，现在
降到1元。10万倍下降，但是你能做出精确或者大概精确的计算出需求因此而能增长
多少吗？这么模糊的东西和中医理论有多大的区别？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证..
: 我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同?.
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: : 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家?.
: : 买了？
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:08:44 星期三), 转信
说错话要老老实实承认。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你把10多年以前的事情也搬出来说，好意思乏。阿根廷呢？要不是经济风暴，他们
: 政治原本挺稳定的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
: : 叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
: : 车臣危机
: : 走马灯换总理
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:13:24 星期三), 转信
需求曲线单调下降，但这个单调未必是严格单调。
只有价格下降，需求量严格减少，才是反例。
如果我没记错，曼昆的书里就有过直上直下的需求曲线，萨缪尔森的也有。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
:
: 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
: 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
:
: 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:32:11 星期三), 转信
完全不对。建议重读5739。
杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
必要条件的意思是，如果有B，则有A；但如果没有B，A有没有都无所谓。
然后他讲，基督教伦理(C)有助于宪政规则的确立。
有助于的意思是，有好处，但不是一定要这么做的。既不是C推B，又不是B推C。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: 我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对吗？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 科学家里不信教的占多数，那是现在。
: : 早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
: : 搞政治学的也不见少。
: : 小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:42:27 星期三), 转信
区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立，
机会成本还是这样一个定义。
ps. 学校经济和相关科系和我没关系，你和你的朋友爱砸砸。
顺便帮我带句话给你的朋友们：自己不好好学，不要怪学校。
“有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的Notes”
这句话说明，第一，这一半人不知道这个概念；第二，学校讲过的。
结论：自己不好好学。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
: 顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我去告
: 诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我为
: 此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的
: Notes
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: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: : 我又白讲了。
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:03:05 星期三), 转信
你第一句就不是物理学的内容，物理学也不会为自己没说过的东西去浪费时间。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证给
: 我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: : 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:05:01 星期三), 转信
连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
: 控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
: 18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
: google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
: 八摸站，不知道你家开的是不是这个。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:49:18 星期三), 转信
google搜不到，也敢号称代表企业？
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
: 18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
: : 控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
: : 18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
: : google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
: : 八摸站，不知道你家开的是不是这个。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: biubiubiu (Get Down, Get Down), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日12:15:29 星期三), 转信
He means IBM...
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: google搜不到，也敢号称代表企业？
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
: : 18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
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天下之事，毁于小人者十一，毁于君子者十九。
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日16:53:46 星期三), 转信
你真多余
这个也要说破
【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: He means IBM...
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : google搜不到，也敢号称代表企业？
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日22:41:14 星期三), 转信
他们今天上午到北京了，
20号揭幕赛
bless them....
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
:
:
:
--
我的爱情遗失在秋天
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:20:14 星期四)
我要是板主,我就把你封了,我在Google 上花了多少时间,我封你多少时间.hehe
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 你真多余
: 这个也要说破
: 【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: : He means IBM...
--
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:28:34 星期四)
且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 说错话要老老实实承认。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 你把10多年以前的事情也搬出来说，好意思乏。阿根廷呢？要不是经济风暴，他们
: : 政治原本挺稳定的。
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:52:19 星期四)
问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
这是一个从理论角度来看上去不错的说法，就如同我们说只要人人都信仰上帝，
爱我们周围的一切，我们的社会就会美好一样。
阿根廷的经济风暴中有一个问题就是，当大量的国有企业被出售以后，这些企业
基本都直接或间接的被外资控制，这些企业可能原本还有一些技术，但是被控制以后
很快就成了加工基地，自有技术和自由专利被替代。你也知道技术有时候是无法按好
坏来区分市场的，有时候只是先来先到，有时候只是因为用A技术的是强国。B技术的
是弱国。于是A技术看上去就是主流了。
这样从开始看起来也不错，起码阿根廷人用的产品“档次”没有什么下降，而是
上升了。但时间长了就有问题，大量的资金因技术专利，而流向国外，阿根廷成了有
GDP增长无实际收入增长的空壳。这和上海及中国其他沿海城市有点象。
其实五常理论演化到最后变成，一方持有体力优势（拼命的干活），一方持有技术
优势（不用做苦力而收钱）。而且这两个国际这种自由化时间越长，越没有互换的可
能。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 需求曲线单调下降，但这个单调未必是严格单调。
: 只有价格下降，需求量严格减少，才是反例。
: 如果我没记错，曼昆的书里就有过直上直下的需求曲线，萨缪尔森的也有。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
: :
: : 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用off..
: : 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: : 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: : 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: : 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
: :
: : 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日03:06:00 星期四)
那是他主没信好，信好了，主会给他智慧，教他经济规则的，以后的世界都是主亲自
降临管理的世界。你象Mas 说的什么：主决定一切，我决定主。一看就知道是“教徒民
科”。去年教会大做宣传，我这里BUS都是教会的广告。广告的标语就是：我生活中每
个细节都是由主安排的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 完全不对。建议重读5739。
: 杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
: 必要条件的意思是，如果有B，则有A；但如果没有B，A有没有都无所谓。
: 然后他讲，基督教伦理(C)有助于宪政规则的确立。
: 有助于的意思是，有好处，但不是一定要这么做的。既不是C推B，又不是B推C。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对?.
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日03:11:44 星期四)
我是说我现在读的学校，虽然还是和你没关系。不过教材内容顺序倒是和曼困的
有点象。国内的我就一点不知道了。要不我也不说Notes，而说笔记了。hehe 。不
妨把我们关于机会成本的争论整理一下，去掉中间一些没有的东西，放人家经济学
板叫他们评论评论。自学总是民科。吵半天也没花样。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: 曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
: 逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立..
: 机会成本还是这样一个定义。
: ps. 学校经济和相关科系和我没关系，你和你的朋友爱砸砸。
: 顺便帮我带句话给你的朋友们：自己不好好学，不要怪学校。
: “有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的Notes”
: 这句话说明，第一，这一半人不知道这个概念；第二，学校讲过的。
: 结论：自己不好好学。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
: : 顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我?.
: : 诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我..
: : 此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们..
: : Notes
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:22:53 星期四), 转信
“我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说
符合经济学理论。”
这两句话的前件矛盾吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:23:45 星期四), 转信
joke作风，你自己怎么说来着，不要带到这个板上来。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你真多余
: 这个也要说破
: 【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: : He means IBM...
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:24:22 星期四), 转信
人家没说过
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 那是他主没信好，信好了，主会给他智慧，教他经济规则的，以后的世界都是主亲自
: 降临管理的世界。你象Mas 说的什么：主决定一切，我决定主。一看就知道是“教徒民
: 科”。去年教会大做宣传，我这里BUS都是教会的广告。广告的标语就是：我生活中每
: 个细节都是由主安排的。
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 完全不对。建议重读5739。
: : 杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:26:10 星期四), 转信
经济学板？不过了了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我是说我现在读的学校，虽然还是和你没关系。不过教材内容顺序倒是和曼困的
: 有点象。国内的我就一点不知道了。要不我也不说Notes，而说笔记了。hehe 。不
: 妨把我们关于机会成本的争论整理一下，去掉中间一些没有的东西，放人家经济学
: 板叫他们评论评论。自学总是民科。吵半天也没花样。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: : 曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
: : 逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立..
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:41:00 星期四), 转信
其实五常理论演化到最后变成，一方持有体力优势（拼命的干活），一方持有技术
优势（不用做苦力而收钱）。而且这两个国际这种自由化时间越长，越没有互换的可
能。
后一句是为什么？
btw, 比较优势是亚当·斯密首先阐述的，应该称作斯密理论。当然，张无常认可这个理
论。根据1992年American Economic Review的统计，有93%的经济学家支持国际间自由贸
易的一个弱化版本（关税和进口限额通常降低了普遍经济福利）。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:53:44 星期四), 转信
还有一点我需要指出：自由经济制度 和 国际间自由贸易制度 是有区别的。
你实际上在打着反对自由经济制度的旗号反对国际间自由贸易制度。
自由经济制通常指一国之内的经济自由，包括没有行政垄断、没有行政限价等等；
自由贸易制通常指国际间的贸易自由，包括低关税、无进口配额等。
可以把自由贸易视作区域范围的自由经济。
但是这里有个区别不可不察：通常我们统计的是单个国家的经济指标。
这样，统计数据说明的是 自由经济整体上的指标 和 自由贸易局部上的指标。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日07:09:38 星期四), 转信
普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
93年炮打白宫
96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
98-99走马灯换总理
从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
: 时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 说错话要老老实实承认。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 修改:·timeexceed 於 08月19日07:23:42 修改本文·[FROM: 202.120.25.104]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: menzhu (menzhu), 信区: ProAndCon
标 题: 中国人必看，认清可恶的日本民族！保卫中华！
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日21:36:08 星期四)
http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/Olympics/1092921272290200.zip
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.165.213.193]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 中国人必看，认清可恶的日本民族！保卫中华！
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日22:57:33 星期四), 转信
精华区／辩驳之间／疆土民族／伪文存照
【 在 menzhu (menzhu) 的大作中提到: 】
:
: http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/Olympics/1092921272290200.zip
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:24:47 星期五), 转信
智利可是军队政变之后建立军政府统治，然后搞了自由市场经济最终出现经济奇迹的，
发达的经济最终推动了向民主政府的和平演变。看来军人独裁也可以推广一把。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: : 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.164.250]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:25:27 星期五)
从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
: 93年炮打白宫
: 96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
: 98-99走马灯换总理
: 从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
: : 时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗..
: :
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.101]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:27:26 星期五)
表要胡说，当心小凯之光照死你。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 智利可是军队政变之后建立军政府统治，然后搞了自由市场经济最终出现经济奇迹的..
: 发达的经济最终推动了向民主政府的和平演变。看来军人独裁也可以推广一把。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经..
: :
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.101]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:28:21 星期五), 转信
民主与共和也无非是风险和收益的权衡。每个人都可以有自己的选择嘛，而且选择也是
相互的。比如说你就生活在一个你的先辈已经作出了一定抉择的社会，这也是所谓的人
择原理。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 显然的应该共和主义精英治国
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: : 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.164.250]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:33:43 星期五), 转信
拜托不要扯远了，想问题专业点，不要拿帽子来唬人。
我觉得可以这么作总结：
自由市场经济是经济成功发展的必要条件，但不是充分条件。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
: 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
: 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
:
: 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
: 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
: 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
:
: .................（以下省略）
--
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:40:03 星期五), 转信
理论上说确实没错，一些南太的岛国，开头纯粹出口鸟粪，日子过得也很好，现在旅游
业也发达起来了。另外，仔细读读比较优势的理论你就会发现，从来没有理论说这样的
国家之间比较下来，日子可以过得一样好，只是改善了落后国家的生活水平而已。
这样的攻击会被嘲笑。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
:
: 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
--
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:41:32 星期五), 转信
我们那里小孩打架，经常是一个小孩骂了一句，另外一小孩便威胁道：“你再讲一遍”
除非深仇大恨，先前的小孩大抵不会重复，于是架便打不起来，白浪费了许多口舌。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉！我统统白讲了。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.164.250]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:47:27 星期五)
左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
什么。
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:48:24 星期五), 转信
nonono，你是不是最近大脑抽筋？
应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
别再re了
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 再给你一个“0美元”的例子。
: 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.164.250]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:51:30 星期五), 转信
怎么尽辩些大一新生的话题啊？别再讨论别人都嚼了千万遍的基数效用理论和序数效用
理论了。另外，你不是正讲了一个寡头竞争的例子嘛？跟微观经济学里面很对得上号啊
，弄不明白你要支持它还是反对它。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
:
: 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
: 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
:
: 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.164.250]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:01:16 星期五), 转信
又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
: 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
: : 93年炮打白宫
: : 96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
: : 98-99走马灯换总理
: : 从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:09:17 星期五), 转信
明明站在我这一边的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
: 什么。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:45:35 星期五)
我怎么记得他有一篇批评你的文章呢?
算了,他丧失当老大的机会了.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 明明站在我这一边的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
: : 什么。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:47:42 星期五)
所以经济倒退到原来的三分之一? 休克疗法的作用呢? 没有了?
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有..
: : 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
: :
: : .................（以下省略）
--
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land, some for power,some for glory.I suppose
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·zvx 於 08月20日02:48:50 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·zvx 於 08月20日02:55:12 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 法国的国有化与俄国休克疗法的对比
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:51:56 星期五)
法国的国有化与俄国休克疗法的对比
——读吴江《瑞典式社会主义考察》一文有感
作者：韩 强
吴江教授在《瑞典式社会主义考察》（载《马克思主义与现实》2002年第3期）中，以
瑞典社会党与前苏联共产党的理论与实践的对比，提出了欧洲社会主义两种模式“都有其
历史必然性和正当性，如何看待这两种模式及其关系，是一个应当慎重考虑和仔细研究的
问题，希望在这个问题上能够听到读者朋友的高见”。
读了他的文章，我想从更广的范围讨论这个问题。也就是从欧洲社会党积极推行“国
有化”运动与前苏联的计划经济方面进行考察。1929年世界经济危机之后欧洲各国出现了
“国有化”运动，二次世界大战后由于各国社会党的推动，国有化进一步发展，在经济恢
复中取得很大成绩。同样，在1929年前后，前苏联通过国家工业化和农业集体化建立社会
主义的计划经济体制，经过几十年，使俄国从资本主义最落后的国家，成为能与美国抗衡
的社会主义国家，并且带动东欧一批国家走向了社会主义。但是到了8O年代至90年代，东
欧和前苏联放弃社会主义，采用“休克疗法”，在10年中并没有什么大的发展，至今还处
在经济整合过程中。欧洲有些国家的国有经济已经在GDP中占3O～4O％。一方面是西欧各国
不断加强经济政治的联合，甚至出现了统一货币--欧元；另一方面东欧国家却不断出现分
裂，甚至演化出南联盟内部的战争和俄罗斯的车臣战争。纵观这些情况，我们可以更深一
步研究欧洲社会党和东欧，特别是前苏联两种社会主义模式的特点。
（－）欧洲社会党纲领和国有化运动
吴江同志已经详细地分析了瑞典社会党的纲领和瑞典社会主义的情况，我们如果从更
广泛的范围看一看欧洲的欧洲社会党纲领和国有化运动，就会发现许多有趣的现象。
吴江同志的文章提出：1951年社会党国际重建时发布的宣言大致可看作是一种代表性
倾向，这个宣言说：“不管社会党人把他们的信仰建立在马克思主义的分析社会的方法上
，还是建立在其他方法上，不论他们是受宗教原则的启示，或受人道主义原则的启示，他
们都是为共同目标而奋斗，这个目标就是一个社会公平分配、生活美好、自由与世界和平
的制度。”这里没有写明奋斗的目标是社会主义；但是20世纪20年代的《社会党国际成立
宣言》曾是肯定这一目标的，并说明：“社会主义的目的，是把人们从对占有或控制生产
资料的少数人的依附中解放出来，它的目的是要把经济权力交给全体人民，进而创造一个
社会，使自由人能以平等的地位在社会中共同工作。”所以，总的方面是不是可以说，西
欧的民主社会主义运动（或称“社会民主主义运动”，都一样）是在寻找另一条通向社会
主义的道路（和十月革命不同的道路）呢？或者说，是在资本主义胎盘内逐渐培育社会主
义新因素，以便渐进式地（由量的积累到部分质变再到最后质变）创造出一种社会主义社
会新形态。
我认为，吴江同志的这个分析是很有道理的，这一点，我们可以从1929年到现在的欧
洲国有化运动中进行考察。
欧洲历史悠久，家族财富集中，同时欧洲近代又有长期的社会主义运动，左翼势力强
大，社会公平的观念深入人心，公众希望国家代表他们的利益对社会资源和财富进行公平
利用和分配。1929年世界性的经济危机之前，欧洲绝大多数企业是私人企业，1929年经济
危机，一些私人银行和企业大批倒闭，无法继续经营，使国家直接介入，形成了强大国有
资产，而在第二次世界大战后，国有控股公司在国民经济的恢复中起了很大作用，其中最
典型的就是法国。欧洲人的公平观与美国人不同，美国强调机会平等，公开竞争，谁在竞
争中取胜谁就发财。欧洲人却认为只有机会平等还不够，还要有起点公平与公平分配，使
弱者在竞争中也有机会参与。从这个意义上说，欧洲与美国有不同的模式。
在欧洲的一些大型股份公司中，既有国有股，也有个人股，甚至形成国有控股公司，
例如法国的雷诺汽车公司、意大利的伊利公司和德国的大众汽车公司。在大众汽车公司中
，国家股占20%，下萨克森州地方政府占20%，现任德国总理施罗德曾经作为州长担任大众
公司的董事。也就是说国有资产占大众公司的40％。从法律的意义上看，国有资产是属于
全体国民的，它是不能量化给个人的，也就是说国有资本是以一个整体的形式加入股份制
公司。另外加入股份公司的还有公开募集的个人股。所以欧洲有很多股份公司是国有资产
控股公司，除此之外还有个人股东形成的非国有控股的公司。欧洲国有控股公司在国民经
济的GDP中占3O～4O％。在美国国有控股公司很少。欧美的这种差别是与历史文化有密切联
系的。
第二次世界大战后，国有控股公司在经济恢复的过程中起了重要的作用，随着经济的
进一步发展，国有控股公司也出现了效率不高的问题，这是由于其承担的社会责任和一定
程度上的政企不分造成的。例如，德国经济学家对大众公司的前途担忧，因为德国的工资
比较高，企业成本也比较高，有人提出大众公司可以迁到发展中国家，例如中国。但是作
为大股东的地方政府不同意，因为这要影响到德国，特别是下萨克森州的就业问题。因此
如何做到政企分开，也是欧洲国有控股公司遇到的问题。
值得注意的是，在西方一直存在着两种价值观念。 77岁高龄的罗纳德·P．多尔（Ro
nald Philip Dore）教授的著作《股票资本主义与福利资本主义--日德模式与英美模式》
一书用经济制度比较研究方法分析了资本主义经济的英美模式（盎格鲁一撒克逊模式）与
日德模式（或称莱茵模式）。尽管多尔在书中也指出日德模式中日本与德国的差别，但是
他把日本归于德国模式终归是不恰当的，确切地说，应当是德法模式。第二次世界大战后
，戴高乐为了促进法国经济的现代化，维护其大国的独立地位，推行了政府指导性计划和
国有化运动，经济增长比20世纪前半期加快了2～3倍，明显高于欧洲国家平均水平。英国
也曾出现过国有化运动，但是从传统上它受美国价值观念影响，其国有化运动并不坚决，
撒切尔夫人上台前后，英国推行“私有化”运动。第二次世界大战之后，法国经济的发展
明显地超过了英国。
20世纪8O年代初，法国密特朗总统领导的社会党政府掀起了一次大规模的国有化高潮
。统计数据表明：1982年，法国推行国有化涉及基础工业和重化工业之外，还包括电子、
原子能等新兴工业部门，以及纺织、造纸、建材等制造行业，甚至深入到航空工程、信息
技术、新材料、生物工程等高科技领域。1982年，法国国有企业在钢铁行业的比重为80%，
航空运输行业为87％；在邮政、电讯、铁路运输、烟草以及煤气生产方面，国有企业的控
制程度甚至高达100％；在基础化学、人造纤维、有色金属等行业，国有企业的比重也超过
了5O％。①众所周知的阿里亚娜卫星公司就是欧洲最著名的国有控股公司。为什么第二次
世界大战之后法国会出现“国有化”运动呢？因为，欧洲大陆各国的文化传统不同于英美
，价值观念更是强调维护社会利益，特别是共产党和社会党都强调社会主义，尽管他们对
社会主义有不同的理解，但是强调“公平”的目标却是一致的。正因为如此，1951年社会
党国际重建时发布的宣言说：“不管社会党人把他们的信仰建立在马克思主义的分析社会
的方法上，还是建立在其他方法上，不论他们是受宗教原则的启示，或受人道主义原则的
启示，他们都是为共同目标而奋斗，这个目标就是一个社会公平分配、生活美好、自由与世
界和平的制度。”这个宣言的精神可以看作是共产党与社会党形成?骋徽较叩幕。谧罱姆ü【僦校膊场⑸缁岬澈兔裰髁α苛现浦褂乙硎屏ι 咸
ǎ撬得髁苏飧鑫侍狻?法国推行国有化的政策，是因为历史上推行国有化成效显著。
法国的独树一帜促使欧洲大陆国家如德国、瑞典等也围绕究竟是坚持社会改良还是回到自
由放任的市场经济展开了激烈斗争。实际上，在欧洲各国的选举活动中，社会党与其他政
党的激烈竞争从一定意义上说正是国有化运动与私有化运动的争论，这种争论甚至反映到
社会党内部。
以法国为首的欧洲独立运动引起了英美、特别是美国的不满。美英右翼倡导的新自由
主义思潮在许多欧洲大陆国家遇到了明显阻力，美国出于深远的国际政治需要，暗中向法
国施加了强大压力，例如，减少对法国的直接投资，策动法国私人资本和右翼势力制造舆
论攻击法国社会党，鼓励私人资本外逃，这一系列活动终于在80年代后半期使右翼政府上
台，改变了社会党政策，转向私有化。90年代初，社会党人罗卡尔接任法国总理，中止了
前任政府的私有化政策，而后来右翼上台再次推行私有化，朱佩总理曾因推行私有化政策
，大规模解雇工人和削减福利，激起了社会反对和全国性大罢工，被迫下台，由社会党人
若斯潘接任。
欧洲一些国家推行新自由主义经济政策，造成了贫富两极分化，引起了社会的强烈不
满，使左翼社会党势力再次占了上风。欧洲左、中、右翼政府开展的激烈斗争，一直围绕
是推行还是中止私有化运动、是坚持社会改良还是回到自由放任而进行的，充分说明政治
斗争背后是两种经济模式的斗争，也显示了西欧一些国家并不接受科斯那种绝对私有化的
“产权”定律。最近法国再次爆发了反私有化的工人运动。还有一个非常有趣的现象：推
行私有化的英国，其铁路在七年中每年出一次大事故，人们在问：私有化是万能的吗？
（二）俄罗斯的“休克疗法”和急剧私有化的教训
“休克疗法”本是医学术语，20世纪8O年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领
域。当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000％，经济负增长12％，民不
聊生，政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货
币和财政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述
做法一反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进人休克状态，但随着市场供求恢复
平衡，经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15％，GDP增长2．l％，
外汇储量增加了20多倍。萨克斯的反危机措施大获成功，“休克疗法”也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立。它拥有1700万平方公里领土，1．5亿人口，
继承了原苏联的大部分家底。一方面是丰厚的遗产，另一方面又穷家难当，一大堆半死不
活的企业，外加 1万亿卢布内债、1200亿美元外债。作为前苏共的反对派，叶利钦认为，
20世纪5O年代以来的改革，零打碎敲、修修补补，没起什么作用，应该大刀阔斧，进行深
刻变革。这时，年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下编制了一套激进的经济改
革方案，叶利钦破格将其提拔为政府总理，1992年初，一场以“休克疗法”为模式的改革
在俄罗斯联邦全面铺开。
从1992年1月2日起，俄罗斯放开90％的消费品价格、80%的生产资料价格。与此同时，
取消对收入增长的限制，公职人员工资提高90％，退休人员补助金提高到每月90O卢布，物
价放开头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上商品琳琅满目，但
是到了4月份，消费品价格比上年12月上涨6．5倍。政府原想通过国营商店平抑物价，不料
黑市商贩与国营商店职工串通一气，将商品转手倒卖，牟取暴利，市场秩序乱成一锅粥。
②
“休克疗法”的第二步是大规模推行私有化。10年前，大多数俄罗斯人学会的第一个
商务英语单词是：证券。1992年10月1日，这种漂亮的纸张开始发行，标志着苏联解体一年
后的俄罗斯颇具争议性的私有化计划的开始。那时，在总统叶利钦的指示下，l／3的国家
资产分发到人民手中。每张证券大约价值1万卢布，相当于32美元。几乎没有人预料到自己
希望靠证券发一笔财的梦会在短短的两年内破灭，只有少数精明的人聚敛了财富。现在只
要一听到阿纳托利·丘拜斯的名字，很多人要么一脸痛苦状，要么恨恨地诅咒，因为他就
是“人民私有化”的缔造者。
当时，叶戈尔·盖达尔担任总理，丘拜斯担任第一副总理。盖达尔政府估计俄罗斯工
业和企业大约价值4万亿苏联卢布（约1亿美元）。于是，1．5万亿卢布、约37%的资产分发
到1．5亿特定民众手里，他们可以把自己手中的证券交给投资基金管理或在私有化拍卖中
交换为某个特定公司的股份。
大多数证券持有者后来亲眼目睹了自己的工厂和工作场所被寡廉鲜耻的新业主一点一
点地淘空，现在仍有很多人把金融寡头的滋生归咎于阿纳托利·丘拜斯和叶戈尔·盖达尔
实行的私有化政策，因为在随后的几年内，大多数俄罗斯人的生活每况愈下。③
1992年10月，私有化正式启动，此时的1万卢布只够买一双高档皮鞋，无偿私有化成了
天方夜谭。此计不成，又生一计，即低价卖国有企业，结果大批国有企业落入特权阶层和
暴发户手中，他们最关心的不是企业的长远发展，而且尽快转手盈利，职工既领不到股息
，又无权参与决策，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。
由于俄罗斯私有化改革造成了企业经营秩序的混乱，征收高额增值税加重了企业的负
担，结果是生产萎缩和税源枯竭，而且80％的私有化企业有严重逃税行为，1997年俄罗斯
的财政税收不足预算的一半，政府出现了严重的财政危机，拖欠了巨额的工资、养老金和
福利费用。政府为了弥补不断扩大的财政赤字，兑现叶利钦1996年总统选举时许下的承诺
，避免因拖欠工资出现社会动荡的局面，被迫依靠大量举借高利息外债勉强度日。但是，
在亚洲金融危机冲击下，俄罗斯举借外债日趋困难，利息成本大幅度增长，偿还债务支出
已占全部财政预算的30％。甚至俄政府将国债实际利息提高到150％、国际货币基金提供了
二百多亿美元贷款之后，外国投资者也不愿购买，反而纷纷抛售，最终成为一场国际金融
风暴的发源地。俄罗斯推行国有企业的私有化改革之后，几乎没有投资建立一家新的工厂
企业，资金不是外流就是进入金融泡沫投机领域，生产不断萎缩而股市却出现虚假繁荣，
1998年泡沫经济崩溃触发了股票市场暴跌，私有化企业的亏损面急剧上升到80％，沉溺于
投机的私有化银行也纷纷破产。④
世界银行副行长兼首席经济学家斯蒂格利茨在总结俄罗斯私有化失败教训时指出，那
些大肆鼓吹国有企业私有化的西方学者，“往往是富于冷战精神的学者斗士，他们认为自
己肩负着铲除共产主义的'罪恶'、重新建立纯粹的私有制市场经济的重任”，“整个私有
化程度被广泛地认为是不合法的，这种'强盗贵族'式的私有化过程，使市场资本主义更加
名誉扫地”，“有些人认为资产最终会卖到最有能力的管理者手中，即'强盗贵族'至少能
有效地拍卖，但这一做法也没有能够获得成功，新兴的寡头们发现掠夺国有资产比利用资
产进行生产创造财富来得更快”，“由于缺乏公共制约，'掠夺的手'更加肆无忌惮地掠夺
，资本账户的迅速放开，使得私有化的银行业鼓励每年上百亿的美元从俄罗斯被掠走”。
斯蒂格利茨还指出：“俄罗斯在1995年后实行的臭名昭著的'贷款换股份'，实际上变
成了不合法的私有化”，“向私人贷款用来购买这些企业，或按照贷款换股份协议，以政
府企业股份做抵押向政府申请贷款，谁拥有银行的控制权或特殊关系，谁就能大量廉价收
购或掠夺国有资产。金融特权就意味着收购国有企业的特权。表面上腐败不那么直接，程
序比政府官员将国有资产直接送给朋友还要不透明。由于存在腐败和利用职权，由此形成
的私有权削弱了国家利益，危害了社会秩序。”叶立钦上台后曾经以“反腐败”为号召，
但现在正闹得沸沸扬扬的洗钱丑闻，牵涉到他的家族以及几乎所有政府高官，他们都涉嫌
将巨额非法财产转移到海外个人账户，美国《新闻周刊》以“盗窃国家”称呼俄罗斯。⑤
俄罗斯的“私有化”运动问题出在哪里？如果我们仔细研究会发现：
第一，“俄罗斯把国有财产总值的1／3，即1．5万亿卢布进行证券化的分配，人口是
1．5亿，于是俄罗斯人每人领到一张1万卢布的私有化证券，可以凭证自由购股”，这是是
一种平均主义的做法，看起来好像非常公平，人人有一份，谁也不多，谁也不少。这实际
是用小农经济的眼光来看待财产。于是像传统农业社会的土地兼并一样，大批企业迅速地
集中在少数人手里，形成了官商结合的特权阶层的暴发户，造成了一系列的社会矛盾。普
京上台以后，通过古辛斯基案件给这些把国家政治和财富玩弄于股掌之间的暴发户们敲响
了警钟，并通过解职和通缉部分政府官员向国内的腐败势力和黑社会势力发起了进攻。
第二，俄罗斯采用“休克疗法”本想一步到位，创造体制转轨的奇迹，结果欲速不达
，根本没有认真研究自己国情的特点。南美小国玻利维亚的治疗方案到了欧洲大国俄罗斯
，不仅药不对症，而且引起了大吐血。玻利维亚原来就是市场经济，国有企业少，经济总
量也不大，最主要的是作为美国后院的拉丁美洲有西方大国帮衬，靠市场机制来修理通胀
容易取得成功。这些条件，俄罗斯并不具备，却偏要一步到位，政府来个大撒把，大搞市
场自发调节，却忽视了“自发私有化”在西方也是一个贬义词。1992年12月，俄罗斯的“
休克疗法”宣告失败，盖达尔政府也因此解散。
第三，盲目崇拜西方的价值观念和意识形态。某些人为了政治目的，拿经济当实验品
。就连丘拜斯也在IO年后承认，发行证券的初衷是为了在政治而不是经济领域占有一席之
地，并迫使共产党退出舞台。从经济的角度来说，大多数俄罗斯分析家对私有化过程的评
价颇为刺耳。俄罗斯科学院的列昂尼德·韦廖夫金说，政府错误地认为财产的分发比在这
片土地上建立一个自由市场经济体制更重要。⑥
波兰前副总理科勒德克说：一个好的政策大概应该涵盖三个方面的内容，第一个是完
整性，第二个是协调性，第三个是妥协性。在20世纪90年代初波兰改革的时候，所遇到的
最重要的问题是，当时只有休克而没有疗法，太重视私有化而没有重视对国有企业管理的
改革。当时在波兰主张私有化的经济学家得到了西方一些经济学派的支持，他们主张尽快
地卖掉国有资产，卖得越干净越好。但在出售国有资产的过程中，压力越大，出售速度就
会越快；出售速度越快，就会越便宜；购买者就会出价更低。这样就有一个问题：谁有权
力决定以这么便宜的价格出售呢？同样的问题也发生在俄罗斯，当时俄罗斯在出售国有资
产的时候实际上也是付出了很大的成本。这个成本在于当时很快的出售，而且在出售之前
、私有化之前并没有清理公司的管理，而他们公司的管理是非常混乱的。
中国目前是一种混合经济。国有部门在经济总体的比重持续下降。当然，中国也可以
从波兰、俄罗斯出售国有资产中得到教训。在出售过程中，必须使国有资产通过出售获得
利润，出售必须要交税。而东欧国家对利润或者国有企业的关注不多。⑦
波兰前副总理科勒德克的下面这段话是十分深刻的：“波兰主张私有化的经济学家得
到了西方一些经济学派的支持，他们主张尽快地卖掉国有资产，卖得越干净越好。”“在
东欧，非常强调意识形态的驱动力，他们实际上是在变卖或者毁坏国有资产用于使他们得
到意识形态上的正确性。”由此可见，“政治经济学”的概念仍然有必要存在，完全脱离
“意识形态”的经济学是不存在的。从实践的效果看，“尽快地卖掉国有资产，卖得越干
净越好”，只能是越卖得快价钱越低，把广大劳动人民几十年积累的国有资产在短期出卖
，重创了国民经济。
第四，俄罗斯政府积极地实施“休克疗法”，除了想急于求成外，一个重要原因是为
了博得“友邦”欢心，从西方发达国家得到一些好处。但原来答应提供援助的国家此刻却
袖手旁观，240亿美元的一揽子贷款迟迟不到位，60亿美元的稳定卢布基金更是遥遥无期。
一些主张快速“私有化”的经济学家是在讨好西方一些经济学派，而一些实用主义者希望
从西方发达国家得到一些好处。但是他们忽视了一个问题：西方人真的希望一个强大的俄
罗斯迅速地出现在他们面前吗？从市场竞争的角度看，西方也未必要给自己树立一个强大
的竞争对手。不仅如此，在西方国家中，美日贸易战、美国与欧盟国家的贸易磨擦时有发
生，更何况对前社会主义的东欧国家，西方怎么会大发善心呢？
特别值得注意的是，美国的某些人一方面推荐错误药方造成腐败泛滥，一方面利用腐
败丑闻制造俄罗斯政局动荡，还将其作为要胁控制俄官员的手段。近年来，西方媒体大肆
宣扬的俄罗斯洗钱丑闻就是这个目的。美国中央情报局的一位专家弗利兹曾在美国《国家
利益》杂志上撰文透露，早在1992年他曾向当时的布什政府汇报，他有证据表明俄罗斯在
私有化过程中，一些政府官员和私有化暴发户相互勾结，将200多亿美元掠夺资产转移到了
海外，而他们的上级官员却如此答复说：“资本外逃是正常的，不管是否是盗窃来的，只
要属于私人所有就是好事。”
第五，西方宣扬的科斯产权理论神话在俄罗斯付诸实践已有近10个年头了，不仅没有
促进企业改善经营和提高效率，反而将俄罗斯变成了“强盗掠夺”的国家。如果我们再看
西方国家，就会发现一个有趣的现象：1937年美国经济出现动荡，私人投资立即下降了50
％。同时我们看到：每当面临通货紧缩和生产过剩、战争和自然灾害威胁的困难时期，即
使是西方国家都必须依靠国有企业、扩大公共投资来克服经济困难，这正是1929年世界经
济大萧条和二战后，西方国家，特别是英、法、德等国家大力推行国有化的原因。二战后
的重建时期，无论西方还是亚洲的韩国、新加坡、中国台湾，都是国有企业起带头军作用
，公共投资充分拉动了经济增长，民间私人投资才纷纷跟进。
现在日本的金融危机，又把“国有化”推到了前台。日本政府于2002年11月29日宣布
了由金融厅起草的清理银行不良债权计划的时间表。如果将其与今年1O月30日出台的由经
济财政兼金融大臣竹中平藏主持制定的《反通货紧缩综合对策》一并综合考虑的话，则不
难发现，日本银行业面临大的整改只是一个时间或程度的问题，日本银行业正面临着新的
挑战。银行随时都有可能被国有化或部分国有化。有关这方面的问题在公共资金运用的法
律中已经作过明确的规定，接受注资的银行到了归还公共资金的期限，如果经营恶化无法
归还，就需将政府对该银行所持的优先股转换成普通股，政府就要参与银行的经营管理。
在这种情况下，大银行随时都存在被国有化的可能。而一旦被国有化，政府就将对这些银
行进行大刀阔斧的整顿。对于银行管理层来说，这是最难接受的处理方式，他们不仅会失
去受人尊敬的职位，还将失去十分丰厚的待遇。业内分析人土认为，对于日本银行界来说
，目前最大的问题是无法驾驭自己，无法把握银行的发展方向。包括银行高级管理层在内
的日本银行界人士对于日本银行业将会改造成什么样子，自己所在的银行到底会变成什么
样子，自己的明天到底又会怎样，并不是十分的清楚。日本银行业的当务之急是如何面对新
的挑战。⑧
日本金融的走向还处在朦胧阶段，但是有一个问题很清楚，“国有化”是国家经济职
能的体现，甚至是挽救私人资本危机的一种手段。这就十分清楚地告诉我们：不能随意贬
低“国有化”的功能，即使在西方国家，在困难时期也会依赖“国有化”的机制。这也充
分说明“国有化”与“非国有化”并不是像西方自由主义经济学家说的那样是绝对对立的
。或者说，某些西方经济学家没有记性，1929年世界经济大萧条和二战后，“国有化”曾
经让他们度过危机，一旦形势好转，他们又大张旗鼓地攻击“国有化”了。这难道不是好
了疮疤忘了痛吗？
第六，市场经济既允许国有经济存在，也允许非国有经济存在。公有与私有井不是划
分市场经济和非市场经济的标准，正如计划经济与市场经济不是划分社会主义与资本主义
的标准一样。在这个重大的理论问题上，我们要感谢我国改革开放的总设计师--邓小平同
志。他说：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经
济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。
计划和市场都是经济手段。社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力。”⑨这不仅为
中国特色的社会主义道路指明了方向，而且是对马克思列宁主义的伟大贡献。
邓小平同志的这个论述是符合马克思主义基本原理的，恩格斯在《爱尔福特纲领批判
》中说：“根源于资本主义的私人生产本质的无计划性”的提法“需要大加改进”，因为
由“股份公司经营的资本主义生产，已经不再是私人生产，而是由许多人联合负责生产。
如果我们从股份制公司进而来看那支配着和垄断着整个工业部门的托拉斯，那么，那里不
仅没有了私人生产，而且也没有了无计划性”。⑩列宁也曾说过：“早在1891年，即在27
年前，当德国人通过爱尔福特纲领时，恩格斯就说过，不能像过去那样说资本主义无计划
性”。“现在指出这一点尤为恰当”，“现在资本主义正直接向它更高的，有计划的形式
转变”。
整个20世纪上半期，无论是在东方还是在西方，无论是在社会主义国家还是在资本主
义国家，无论是社会主义国家所有制、计划经济，还是救治资本主义经济危机的凯恩斯主
义，虽然政府干预的程度有很大不同，但是在强调政府代表公共利益组织和管理经济职能
这一点上，颇有异曲同工之妙。于是列宁提出的占领“制高点”（中文译为“命脉”）成
为各国普遍的原则。但是世界各国的教训，都以无可争辩的事实揭示出：只有在保证市场
公平、有序动作的同时，恰当地发挥政府的作用，通过市场和政府这双看不见和看得见的
手的巧妙结合，才能创造繁荣的经济、富裕的生活。
1961年以后，韩国政府就把发展经济摆在首位，提出“民族中兴”、“祖国现代化”
的口号，建立了经济企划院，实行官民协作体制。美国经济学家沃伦诺夫对此非常感慨地
说：“韩国企划厅走出来的规划，具有权威性和高效率，是其他资本主义国家的计划机构
所不及的。”而韩国学者自己在描绘“官民协作体制”时说，这是国家宏观计划指导下的
“有领导的资本主义”，甚至有人说，是“资本主义和社会主义的混合物”。这里的“资
本主义和社会主义”木是政治概念，是特定的经济概念。
我们改革开放的经验充分证明了公有经济和非公有经济是可以在市场经济条件下相互
合作、共同存在、相互竞争、共同发展的，这正是社会主义初级阶段的特点。
我们党的十六大报告正确地阐明了公有制经济与非公有制经济的辩证关系：第一，必
须毫不动摇地巩固和发展公有制经济。第二，必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制
经济发展。第三，坚持把公有制为主体、促进非公有制经济发展统一于社会主义现代化建
设的进程中，不能把这两者对立起来。各种所有制经济完全可以在市场竞争中发挥各自优
势，相互促进，共同发展。要完整准确地理解十六大精神，就必须深刻理解两个坚持的辩
证关系。
注释：
①④⑤杨斌：《普京打击金融寡头的原因和给予中国改革的警示》，载《天涯之声》
网站。
②《俄罗斯经济改革：休克疗法曾让俄付出惨重代价》，载《中国青年报》2002年6月
29日。
③⑥《俄私有化证券发行十年获益者寥寥》，载《参考消息》2002年10月2日。
⑦《中国离市场经济还有多远？》，载《商务周刊》杂志2002年10月 14日。
⑧《选择国有化还是资产重组，日银行业面临大整改》，载《中华工商时报》2002年
12月3日
⑨《邓小平文选》第3卷第373页。
⑩《马克思恩格斯选集》第2版第4卷第408页。
（作者：南开大学哲学系博士生导师、教授）
（责任编辑：苑捷）
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标 题: 俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:06:12 星期五)
俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
2002年6月29日06：05 中国青年报
古人云：橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。意思是说， 春幽 岸的橘树，一旦移植
到北岸，就变成矮小的枳树，结出的果实，也变得又苦又涩。1992年，苏联解体后成立的
俄罗斯联邦，从西方经济高参那里，引进“休克疗法”，进行了一场激进的经济改革，希
望借此跨入市场经济轨道，跻身西方发达国家之列。不料事与愿违，俄罗斯经济非但没有
起色，反倒陷入了空前的危机。不顾国情盲目改革，使俄罗斯付出了惨重的代价。
休克疗法本是医学术语，20世纪80年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领域。
当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000％，经济负增长12％，民不聊生
，政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货币和
财政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述做法
一反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进入休克状态，但随着市场供求恢复平衡
，经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15％，GDP增长2.1％，外汇
储量增加了20多倍。萨克斯的反危机措施大获成功，休克疗法也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立。它拥有1700万平方公里领土，1.5亿人口，继
承了原苏联的大部分家底。丰厚的遗产令叶利钦喜上眉梢，可穷家难当，一大堆半死不活
的企业，外加1万亿卢布内债、1200亿美元外债，也让新总统夙兴夜寐，坐卧不安。作为前
苏共的反对派，叶利钦认为，50年代以来的改革，零打碎敲、修修补补，白白断送了苏联
的前程。痛定思痛，俄罗斯要避免重 父 辙，重振大国雄风，不能再做小脚老太太，应该
大刀阔斧，进行深刻变革。此时，年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下，炮制
了一套激进的经济改革方案，叶利钦“慧眼识珠”，破格将其提拔为政府总理，1992年初
，一场以休克疗法为模式的改革，在俄罗斯联邦全面铺开。
休克疗法的重头戏，是放开物价。俄罗斯政府规定，从1992年1月2日起，放开9 0％的
消费品价格、80％的生产资料价格。与此同时，取消对收入增长的限制，公职人员工资提
高90％，退休人员补助金提高到每月900卢布，家庭补助、失业救济金也随之水涨船高。物
价放开头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上商品琳琅满目，习
惯了凭票供应排长队的俄罗斯人，仿佛看到了改革带来的实惠。可没过多久，物价像断了
线的风筝扶摇直上，到4月份，消费品价格比上年12月上涨6.5倍。政府原想通过国营商店
平抑物价，不想黑市商贩与国营商店职工沆瀣一气，将商品转手倒卖，牟取暴利，政府的
如意算盘落了空，市场秩序乱成一锅粥。由于燃料、原料价格过早放开，企业生产成本骤
增，到6月份，工业品批发价格上涨14倍，如此高价令买家望而生畏，消费市场持续低迷，
需求不旺反过来抑制了供给，企业纷纷压缩生产，市场供求进入了死循环。
放开物价后，通货膨胀如脱僵野马，一发不可收。对此，俄政府似乎早有准备，财政
、货币“双紧”政策，与物价改革几乎同步出台。财政紧缩主要是开源节流、增收节支。
税收优惠统统取消，所有商品一律缴纳28％的增值税，同时加征进口商品消费税。与增收
措施配套，政府削减了公共投资、军费和办公费，将预算外基金纳入联邦预算，限制地方
政府用银行贷款弥补赤字。紧缩的货币政策，包括提高央行贷款利率，建立存款准备金制
，实行贷款限额管理，以此控制货币流量，从源头上抑制通货膨胀。可是，这一次政府又
失算了。由于税负过重，企业生产进一步萎缩，失业人数激增，政府不得不加大救济补贴
和直接投资，财政赤字不降反升。紧缩信贷造成企业流动资金严重短缺，企业间相互拖欠
，三角债日益严重。政府被迫放松银根，1992年增发货币1.8万亿卢布，是1991年发行量的
20倍。在印钞机的轰鸣中，财政货币紧缩政策流产了。
休克疗法的第三步棋，是大规模推行私有化。在盖达尔政府看来，改革之所以险象环
生，危机重重，主要在于国有企业不是市场主体，竞争机制不起作用，价格改革如同沙中
建塔，一遇风吹草动，便会轰然倒塌。国有企业改革，最省事的办法莫过于私有化，企业
成了个人的，岂有办不好之理？为了加快私有化进度，政府最初采取的办法是无偿赠送。
经有关专家评估，俄罗斯的国有财产总值1.5万亿卢布，刚好人口是1.5亿，以前财产是大
家的，现在分到个人，也要童叟无欺，人人有份。于是每个俄罗斯人领到一张1万卢布的私
有化证券，可以凭证自由购股。可是，到私有化正式启动，已是1992年10月，时过境迁，
此时的1万卢布，只够买一双高档皮鞋，无偿私有化成了天方夜谭、痴人说梦。此计不成，
又生一计。既然送不成，那就低价卖。结果，大批国有企业落入特权阶层和暴发户手中，
他们最关心的，不是企业的长远发展，而是尽快转手盈利，职工既领不到股息，又无权参
与决策，做一天和尚撞一天钟，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: “休克疗法”后遗症
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:09:29 星期五)
休克疗法”后遗症
新浪读书
休克疗法本是医学术语，20世纪80年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领域。
当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000%，经济负增长12%，民不聊生，
政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货币和财
政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述做法一
反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进入休克状态，但随着市场供求恢复平衡，
经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15%，GDP增长21%，外汇储量增
加了20多倍
。萨克斯的反危机措施大获成功，休克疗法也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立，继承了原苏联的大部分家底。丰厚的遗产令
叶利钦喜上眉梢，可穷家难当，一大堆半死不活的企业，外加1万亿卢布内债和1200亿美元
外债，也让新总统夙兴夜寐，坐卧不安。作为前苏共的反对派，叶利钦认为，20世纪50年
代以来的改革，零打碎敲、修修补补，白白断送了苏联的前程。痛定思痛，俄罗斯要避免
重蹈覆辙，重振大国雄风，不能再做小脚老太太，应该大刀阔斧，进行深刻变革。此时，
年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下，炮制了一套激进的经济改革方案，叶利
钦“慧眼识珠”，破格将其提拔为政府总理，1992年初，一场以休克疗法为模式的改革，
在俄罗斯联邦全面铺开。
休克疗法的重头戏，也是第一步棋是放开物价。俄罗斯政府规定，从1992年1月2日起
，放开90%的消费品价格和80%的生产资料价格。与此同时，取消对收入增长的限制，公职
人员工资提高90%，退休人员补助金提高到每月900卢布，家庭补助、失业救济金也随之水
涨船高。物价放开的头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上的商
品琳琅满目，习惯了凭票供应排长队的俄罗斯人，仿佛看到了改革带来的实惠。可没过多
久，物价像断了线的风筝扶摇直上，到了4月份，消费品价格比1991年12月上涨65倍。政府
原想通过国营商店平抑物价，不想黑市商贩与国营商店职工沆瀣一气，将商品转手倒卖，
牟取暴利，政府的如意算盘落了空，市场秩序乱成一锅粥。由于燃料、原料价格过早放开
，企业生产成本骤增，到6月份，工业品批发价格上涨14倍，如此高价令买家望而生畏，消
费市场持续低迷，需求不旺反过来抑制了供给，企业纷纷压缩生产，市场供求进入了死循
环。
对此，俄政府似乎早有准备，休克疗法的第二步棋，财政、货币“双紧”政策与物价
改革几乎同步出台。财政紧缩主要是开源节流、增收节支。税收优惠统统取消，所有商品
一律缴纳28%的增值税，同时加征进口商品消费税。与增收措施配套，政府削减了公共投资
、军费和办公费用，将预算外基金纳入联邦预算，限制地方政府用银行贷款弥补赤字。紧
缩的货币政策，包括提高央行贷款利率，建立存款准备金制，实行贷款限额管理，以此控
制货币流量，从源头上抑制通货膨胀。可是，这一次政府再次失算。由于税负过重，企业
生产进一步萎缩，失业人数激增，政府不得不加大救济补贴和直接投资，财政赤字不降反
升。紧缩信贷造成企业流动资金严重短缺，企业间相互拖欠，三角债日益严重。政府被迫
放松银根，1992年增发货币18万亿卢布，是1991年发行量的20倍。在印钞机的轰鸣中，财
政货币紧缩政策流产了。
休克疗法的第三步棋是大规模推行私有化。盖达尔认为，改革之所以险象环生，危机
重重，主要在于国有企业不是市场主体，竞争机制不起作用，价格改革如同沙中建塔，一
遇到风吹草动，便会轰然倒塌。为了加快私有化进程，政府最初采取的办法是无偿赠送。
经有关专家评估，俄罗斯的国有财产总值15万亿卢布，刚好人口是15亿，以前财产是大家
的，现在分到个人，也要童叟无欺，人人有份。于是每个俄罗斯人领到一张1万卢布的私有
化证券，可以凭证自由购股。可是，到私有化正式启动，已是1992年10月，时过境迁，此
时的1万卢布，只够买一双高档皮鞋。因此这个措施使大批国有企业落入特权阶层和暴发户
手中，他们最关心的不是企业的长远发展，而是尽快转手盈利，职工既领不到股息，又无
权参与决策，做一天和尚撞一天钟，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。1992年12月
，盖达尔政府解散。
休克疗法的失败使俄罗斯GDP几乎减少了一半，GDP总量只有美国的1／10。经济结构也
发生了重大变化，燃料、电力和冶金工业成了民族经济的关键部门，其比重在GDP中约为1
5%，在工业总产品结构中为50%，在出口中为70%多。实际经济部门的劳动生产率极其低下
，如果说原料和能源部门的劳动生产率还算接近世界平均指标的话，其它部门则远远低于
美国同类指标20%～24%。70%多的生产设备服务期超过十年，高于经济发达国家一倍。这种
局面是国内投资特别是实际经济部门的投资大幅度减少的直接后果。外国投资不愿进入俄
罗斯，吸收的外资总额累积只有115亿美元。俄罗斯科技开发支出全面减少，投资不足，对
创新重视不够，使得俄罗斯在国际市场上具有价格和质量竞争力的产品越来越少，特别是
在民用科技产品市场上受到外国竞争对手的排挤，俄罗斯产品还占不到1%的份额。
居民生活水平更是一落千丈。到2000年底俄罗斯人的货币收入总量不足美国人的10%，
健康状况和平均寿命也在恶化。有专家估计，俄罗斯人均GDP生产要达到葡萄牙或西班牙的
水平，GDP每年保持8%的增长速度也需要15年的时间。
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:15:02 星期五)
经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: 别再re了
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:17:35 星期五)
问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来一
样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是..
: 符合经济学理论。”
: 这两句话的前件矛盾吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。..
: : 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说..
: : 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你..
: : 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切..
: : 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
: :
: : 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优..
: : 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法..
: : 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日06:44:59 星期五), 转信
拜托，你说俄国政局长期稳定，然后我说不对。
一件事情一件事情说清楚，没说清楚前不要扯到别的事情上。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: 所以经济倒退到原来的三分之一? 休克疗法的作用呢? 没有了?
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: --
: I've fought many wars in my life,some wars for
: land, some for power,some for glory.I suppose
: fighting for love makes more sense than all of
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日06:56:17 星期五), 转信
微观经济学有很多研究是这么做的。宏观的虽然不容易控制变量，但也比看到一个
民主制+自由经济制 于是就骂倒自由经济制要严谨许多。
至于ruster，自认连逻辑都不要了，还有什么好说的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
:
: 【 在 newbie 的大作中提到: 】
: : nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: : 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: : 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: : 别再re了
: : 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日07:01:27 星期五), 转信
倒。
需求定律说A->B，你说A->not C。有关系吗？从来没有人说过B->C。
你的逻辑呀！
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来一
: 样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是..
: : 符合经济学理论。”
: : 这两句话的前件矛盾吗？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:45:51 星期五), 转信
世界上连两片相同的叶子都没有
你要两个相同的case?
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: 别再re了
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:17 星期五), 转信
别找乐了
经济学里面那个要叫严格，世界上就没有不严格的东西了
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 微观经济学有很多研究是这么做的。宏观的虽然不容易控制变量，但也比看到一个
: 民主制+自由经济制 于是就骂倒自由经济制要严谨许多。
: 至于ruster，自认连逻辑都不要了，还有什么好说的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: : 经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:18 星期五), 转信
no control no science hiahiahiahia
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 世界上连两片相同的叶子都没有
: 你要两个相同的case?
: 【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: : nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: : 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: : 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: : 别再re了
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:53 星期五), 转信
only quasi-linear system can be controlled.
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: no control no science hiahiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 世界上连两片相同的叶子都没有
: : 你要两个相同的case?
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:49:38 星期五), 转信
u misinterpret this "control" hiahiahia
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: only quasi-linear system can be controlled.
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : no control no science hiahiahiahia
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:52:00 星期五), 转信
it is a nominal concept , standard of comparison
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: u misinterpret this "control" hiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : only quasi-linear system can be controlled.
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:52:44 星期五), 转信
你错误的使用了“控制”这个词。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: u misinterpret this "control" hiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : only quasi-linear system can be controlled.
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:53:11 星期五), 转信
在现实世界中这根本做不到。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: it is a nominal concept , standard of comparison
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : u misinterpret this "control" hiahiahia
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日13:41:35 星期五), 转信
可是总统没换邪。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: : 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
: : 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
: : .................（以下省略）
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日15:00:18 星期五), 转信
总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 可是总统没换邪。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日15:09:36 星期五), 转信
但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
怎么说是政局不稳呢？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 可是总统没换邪。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日16:45:44 星期五), 转信
照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: 怎么说是政局不稳呢？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:04:30 星期五)
按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。启不
是大家扯平？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: : 怎么说是政局不稳呢？
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:10:23 星期五)
你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
么逻辑哦。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 倒。
: 需求定律说A->B，你说A->not C。有关系吗？从来没有人说过B->C。
: 你的逻辑呀！
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来..
: : 样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
: :
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:13:08 星期五)
这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这是
大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: it is a nominal concept , standard of comparison
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : u misinterpret this "control" hiahiahia
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:26:23 星期五), 转信
你莫名其妙。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: : 怎么说是政局不稳呢？
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日01:41:51 星期六), 转信
输给北工了
就差5分
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
:
:
:
--
ftp://game:ga...@218.193.180.143:7
ftp://video:vi...@218.193.180.143:7
ftp://anonymous:anon...@218.193.180.143:7
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 一塌糊涂BBS]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:32:17 星期六), 转信
中国有没有五六个月换一个总理？
抬杠
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。启不
: 是大家扯平？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: : 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:37:37 星期六), 转信
我讲过了，价格下降需求量增加，但这根曲线不是严格单调的。
需求定律预测了：价格下降，需求量不可能减少。
严格单调什么意思总不用我解释了吧？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
: 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
:
: 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
: 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
: 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
: 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
: 么逻辑哦。
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月21日04:43:29 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:41:50 星期六), 转信
扯淡。你不过一厢情愿认为经济学没有实证。
看来我老是在白费口水。
需求曲线就是实证的，资源稀缺性也是，边际收益递减律也是。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这是
: 大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : it is a nominal concept , standard of comparison
: : 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:42:20 星期六), 转信
你的标准不对，不是我莫名其妙。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 你莫名其妙。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:43:18 星期六), 转信
我们再来回顾一下你的例子。
你的例子里说：价格下降了，需求量不变。
我说，符合需求定律。
于是你得出结论：“价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。”
（这句话本身就有问题，我说的是“需求量”）
但是请注意，需求量不变包含在需求量没有增加之中，却不是全部。
简单地说，“需求量没有增加”=>“需求量不变”，反之却不然。
因为“需求量没有增加”还包括“需求量减少”的情况。
故，你的结论逻辑上根本讲不通。
给你个忠告：
先去好好学点逻辑，不一定学成我这样的专业人士；但是粗浅的充分条件、必要条件、
三段论是理性生活所必不可少的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
: 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
:
: 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
: 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
: 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
: 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
: 么逻辑哦。
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月21日04:54:35 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:17:13 星期六)
拿一份实验报告给我看。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 扯淡。你不过一厢情愿认为经济学没有实证。
: 看来我老是在白费口水。
: 需求曲线就是实证的，资源稀缺性也是，边际收益递减律也是。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这..
: : 大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
: :
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:27:52 星期六)
我读了一下相关的报道，即便连修杰弗里.萨克斯本人也没有指责是因为俄国所谓的
政局不稳造成的失败。
顺便说说，五常先生认为：“在民主及投票制度下，腐败比专制制度下更可能泛滥
和持久”“等级制有助于减少经济租金的消散。引入民主投票表决会破坏等级制，造成
租金的大规模消散和灾难性的经济后果。”
呜呼，原来民主制度改革才是经济改革失败，腐败之源啊。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 中国有没有五六个月换一个总理？
: 抬杠
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。..
: : 是大家扯平？
: :
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:31:35 星期六)
对了，预测你爸妈有几个孩子。伸一根指头总是没错的。总比不伸的好。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我讲过了，价格下降需求量增加，但这根曲线不是严格单调的。
: 需求定律预测了：价格下降，需求量不可能减少。
: 严格单调什么意思总不用我解释了吧？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么?.
: : 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
: :
: : 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加..
: : 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么..
: : 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没..
: : 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？..
: : 么逻辑哦。
: :
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:47:50 星期六)
且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了。象你
只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（或直线
）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这叫预测
这也叫曲线。你那句，反正价格下降需求不会减少可以成为曲线描述的标准吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我们再来回顾一下你的例子。
: 你的例子里说：价格下降了，需求量不变。
: 我说，符合需求定律。
: 于是你得出结论：“价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。”
: （这句话本身就有问题，我说的是“需求量”）
: 但是请注意，需求量不变包含在需求量没有增加之中，却不是全部。
: 简单地说，“需求量没有增加”=>“需求量不变”，反之却不然。
: 因为“需求量没有增加”还包括“需求量减少”的情况。
: 故，你的结论逻辑上根本讲不通。
: 给你个忠告：
: 先去好好学点逻辑，不一定学成我这样的专业人士；但是粗浅的充分条件、必要条件..
: 三段论是理性生活所必不可少的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么?.
: : 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
: :
: : 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加..
: : 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么..
: : 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没..
: (以下引言省略...)
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标 题: 对“张五常热”的一点冷思考（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:49:03 星期六)
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(groups.yahoo.com/group/xys)◇◇
对“张五常热”的一点冷思考
■夏业良
笔者主要是希望在对“张五常热”的一片叫好声中插入一种不同的声音，提
醒大家注意：即便是张五常这样的享有一定国际声誉的经济学家，也有可能对中
国大陆的经济学研究与教学产生误导作用。
近一时期，已经有不少学者针对国内学术评价体系的扭曲和学术界内外的浮
躁现象作出了严肃而有深度的批评。笔者以为这种批评是非常及时也是非常必要
的。九十年代以来中国经济学界的发展与进步当然是有目共睹的事实，但是从整
体来看，迄今为止我国经济理论的研究与教学水平依然是不容乐观的。
一方面目前我国高等院校中的经济学高级学位教育（包括硕士生和博士生课
程）水准参差不齐，大多数博士生导师实际上并不具备坚实的现代经济学理论基
础，因此绝大多数高校事实上无法开设与英美大学中经济学博士课程相近水准的
高级微观、宏观和数量经济学课程；另一方面许多人对掌握现代经济学基础理论
不以为然，似乎只要掌握少数定理绝招就足以“通吃”或“包打天下”。
社会上不少方面对打着“经济学家”旗号的种种观点良莠不分，经常是“照
单全收”，有些媒体甚至不分青红皂白地捧出一些甚至没有受过经济学基础训练
的所谓“经济学家”，难怪有人说，在中国有许多“著名经济学家”是由新闻媒
体册封的。在这样的背景之下，某些享有盛名的经济学家的只言片语或者夹杂着
个人感情色彩的非学术化表述也会被当作圣经一般受到顶礼膜拜。
“五常”与无常
如今张五常在大陆的名声可谓如日中天，不仅被誉为“华人经济学界第一
人”，而且其做派颇有禅宗掌门人之势，室外弟子成群，言论著作漫天飞。问题
在于张五常并非不学无术之辈，正是因为他在新制度经济学领域曾经有过不俗表
现，所以他的态度和言论才不能等闲视之，他的言过其实和时常偏激或极端的表
述与说教才足以误导大批孜孜求学的在校学生。
经济科学发展到今天，其理论体系之庞大繁杂，各种经济学分支与流派、方
法论与分析工具都争先恐后、各不相让，已经远非三言两语可以概括的时代。然
而，张五常却试图以三招两式传授“真经”，以个人的主观判断和预测代替经验
分析或实证手段，彻底否定博弈论在经济分析中的功用，夸大甚至神化需求定理
的作用，将需求曲线向右下倾斜当作绝对真理，并且以此作为判断他人经济学水
平高下的“试金石”。这就不得不令人困惑和反思了。
经济解释是可为而不可勉强之事，尤其是为了解释上的“经济”，而妄想使
用三招两式就能解释复杂的经济现象，如果不是偷工减料，就一定是不自量力。
当然张五常近期在商务印书馆出版的《经济解释》并非他自己心目中的“经济解
释”，所以目前正在《21世纪经济报道》上连载的“经济解释”才是他集数十年
学术功力的“封山之作”。据说这些连载的文章最终将汇集成册，读者们可能不
久就会见到这第二本（也可以说是真正的）《经济解释》。
其实以张五常先生的学识和地位而言，本大可不必亲自赤膊上阵，一会儿
“王婆卖瓜”，一会儿“料事如神”，把个好端端的资深学者形象硬是改变成喜
欢自夸自，将自己装扮成具有远见卓识的超级大侠和在经济学世界中大闹天宫的
“老顽童”。
以笔者之拙见，五常先生倒真是有“五常”行为：一是常常夸大其辞，每次
演讲都有“爆棚猛料”，真可谓“语不惊人死不休”；二是常常炫耀自己曾与大
师为伍，借名人名校抬高自己，言必称科斯、弗里德曼，且自己之高见不是被他
们所采用或默认，就是事实最终证明自己赢了；三是常常过于自信，凡自己之创
见均为开天辟地之宏论，只可惜诺奖委员会有眼无珠。如今又扬言其《经济解释》
（此处指的是尚未出版的那本）已经超越斯密、马歇尔等人，无意中又将自己置
于大师行列之中；四是常常突出自己鹤立鸡群之处，甚至大言不惭地说自己已经
有三十年不读书，也从来不读他人的论文，并且书架上没有经济学书籍，只有书
法绘画摄影一类的书籍，不知这算不算误导学生？五是常常以自己预测准确而自
豪，动不动就说自己某年某月的预测如今已经成为现实，并且相当准确，俨然一
个“事后诸葛亮”的形象。有关张五常的具体言论笔者在《经济学家茶座》第七
辑的文章中将有详细引证，这里不再赘述。
此外细心的读者还可以在张五常的言论中发现他的“无常”（矛盾）之处，
比如说他所传授的经济秘笈有时是两招，有时却不知为何变成了三招。再比如说
他自己常常自夸其预测的准确性，但他认为中国渐进式的改革过程是注定要失败
的，不知他今天是否仍然这样认为？
缺乏经验证据支撑的判断
张五常1996年曾经撰文认为，民主刺激更多的腐败，“在民主及投票制度下，
腐败比专制制度下更可能泛滥和持久”。他还认为，“中国的腐败在一些高级干
部及其子女身上蔓延，但在最上层官员中不存在。”“等级制有助于减少经济租
金的消散。引入民主投票表决会破坏等级制，造成租金的大规模消散和灾难性的
经济后果。”
张五常之所以得出上述推断，据他自己说是来自对印度、台湾、韩国、泰国
等国家或地区的考察。但从他的文章来看，我们没有能够发现任何有意义的经验
证据来支撑他的判断。
由于本文篇幅的限制，许多方面的评论无法充分展开，充其量只是蜻蜓点水
式的批评，未必能够直指其谬误之要害。笔者主要是希望在对“张五常热”的一
片叫好声中插入一种不同的声音，提醒大家注意：即便是张五常这样的享有一定
国际声誉的经济学家，也有可能对中国大陆的经济学研究与教学产生误导作用。
此外，大家应当更多地把注意力或仰慕的眼光转移到目前正处于国际学术前沿领
域的中青年经济学家身上，比如钱颖一、杨小凯等来自中国大陆的杰出经济学家。
这就好比我们是在为中国足球队鼓劲加油的拉拉队员，我们固然不应忘记已经下
场的主力队员，然而更重要的是应当更多地为仍在场上奋力拼搏的队员喝彩。
（作者为北京大学中国经济研究中心博士后、研究员）
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标 题: 经济学的故事（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:57:38 星期六)
经济学的故事
作者：逐草天涯
故事一
教授告诉我们，经济学是一门科学，它有时是现实应用的科学，这时候教授用粉
笔指了指窗外，有时是理论研究的科学，他指了指教室。
偶举手提问：那我们怎么知道它什么时候是现实应用什么时候是理论研究?
教授叹了口气，答道：经济预测准确的时候我们就知道那是现实应用，不准确的
时候当然就是理论研究。
故事二
考完试后，偶抚摸着各种熟悉可爱的曲线爱不释手，感慨道：偶从未见过哪门课
象经济学一样你学到的知识是如此之少却能考的如此之好。
偶险被教授用鞋底追打。
故事三
偶教授口头禅：我们从不考虑远期未来，因为那时候我们都死了。据说是凯恩斯
老大说的。强。
故事四
偶教授的最爱：“我从不做预测，尤其是关于未来的预测。”
故事五
杜鲁门总统有次气愤地说：“经济学家老是喜欢说这样也行那样也行（one the
hand, this ..., but on the other hand, that ...），把偶闹糊涂了。快去
给偶找个一只手的经济学家。”
故事六
美国是世界上少有的没有经济萧条的国家。因为1946年在上了几堂凯恩斯的经济
学课后，美国国会议员们对政府在经济中的作用深以为然，他们回去就立马通过
了一项法案，规定从今往后一切经济萧条统统属违法，这就是著名的“1946年雇
佣法案”。幸好聪明的议员们留了心眼儿，在该法案中顺便规定违法必究的责任
由总统承担。
故事七
偶老妈经常告诫偶：“买的没有卖的精”。这句话翻译成鹰文再翻回来就变成了
“信息不对称市场分析”， 2001年三个老美教授（没有偶的教授）就靠这捞了
个诺贝尔经济学奖！一人一百多万哪。这三个靠我国劳动人民传统智慧结晶骗取
了巨额奖金的家伙是：乔治· 阿克尔洛夫、迈克尔·斯彭斯和约瑟夫·斯蒂格
利茨。最后那个名字看着眼熟吧。
正是：“只道刘三谁肯把你揪扯住，白甚么改了姓、更了名、唤做汉高祖。”
郁闷中。
(XYS20040613)
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 经济学的故事（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:00:19 星期六)
timexceed 一直说经济学有预测作用，而我一直问如何预测法，结果吵到后来
只是一句，反正价格下跌不会造成需求减少的“预测”还称之为，价格需求曲线。
真是见鬼了。
所以强烈推荐他读这篇文章。人教授就比较厚道点。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
:
: 经济学的故事
:
: 作者：逐草天涯
:
: 故事一
:
: 教授告诉我们，经济学是一门科学，它有时是现实应用的科学，这时候教授用粉
: 笔指了指窗外，有时是理论研究的科学，他指了指教室。
:
: 偶举手提问：那我们怎么知道它什么时候是现实应用什么时候是理论研究?
:
: 教授叹了口气，答道：经济预测准确的时候我们就知道那是现实应用，不准确的
: 时候当然就是理论研究。
:
: 故事二
:
: 考完试后，偶抚摸着各种熟悉可爱的曲线爱不释手，感慨道：偶从未见过哪门课
: 象经济学一样你学到的知识是如此之少却能考的如此之好。
:
: (以下引言省略...)
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标 题: 郎咸平质疑顾雏军 “七板斧”伎俩席卷国家财富
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:06:19 星期六)
郎咸平质疑顾雏军
郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、乘虚而入、反客为主
、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
在“炮轰”海尔秘密MBO之后，香港中文大学教授郎咸平又将矛头对准了格林柯尔。昨
日，郎咸平在复旦大学以《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》为题发表演讲时，
指责顾雏军在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议，停止以民营化为导向的产
权
改革。
郎咸平表示，他和他的学生经过3个月的研究后发现，顾雏军先后收购了科龙、美菱、
亚星客车以及ST襄轴等四家公司，号称投资41亿元，但实际只投入3亿多元。期间顾雏军采
取了多种手法巧取豪夺，郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、
乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
郎咸平指出，顾雏军收购四家公司时，均以公司大幅度亏损为由，压低收购价格。实
际上，这些公司的大幅亏损都是顾雏军一手制造的。顾雏军在完成收购前，一般会提前进
驻被收购企业、担任董事长，公司的大幅亏损报告都是在他任董事长之时出台的。比如，
2002年5月，顾雏军完成对科龙的收购，但早在2001年11月左右，顾雏军就担任了科龙的董
事长，在收购美菱、亚星、ST襄轴时，出现了同样的情况。
郎咸平指出，顾雏军制造亏损的手法就是大幅提高企业运营费用。以收购科龙为例，
科龙此前的运营费用为其营业额的10%左右，顾雏军当上董事长后就将其提高到20%。这些
企业的利润率一般不过5%，大幅提高费用必然导致巨幅亏损。
在完成收购后，顾雏军又将科龙的运营费用比例降到零，制造接手后即大幅扭亏的假
相，强化了外界的“民企神话”。
郎咸平认为，这一事实再次表明，现在进行的产权制度改革并不能真正使国企走上正
路，而只是民企瓜分国资的一场“盛宴”。
在炮轰顾雏军之前，郎咸平刚刚在本报发表长文，抨击海尔集团秘密MBO，侵吞国资。
昨天他还表示，现在许多国企经理人一心想把企业变成自己的，但从来不提经理人应有的
责任。这种情况就像家里乱七八糟，请了个保姆打扫，最后保姆变成了主人一样荒谬
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 郎咸平质疑顾雏军 “七板斧”伎俩席卷国家财富
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:19:44 星期六)
这样的经济学家，起码还有点良心。看看新浪上他的支持率就知道，虽然经济学界
可以对此事件集体失语，但是这天下大家心里还有杆称。看看小凯同志，也为中国经济
的弊病大声疾呼过，偶就算不认同他的东西，也勉强为他过早进天堂，掉几滴眼泪。
如果搞经济的都象五常那么不要脸，看着腐败不说，看着私有化改革在其他国家已
经出现的问题不当回事情，这种学者哦，简直是良心被狗吃了。有任何一个讲学术道德
的可以看着现有问题不去解答，而还在大谈自己的理论吗？就是霍金都没有他这么大的
脸。
学术人品啊，比一下就知道了。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
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: 郎咸平质疑顾雏军
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: 郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、乘虚而入、反客..
: 、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
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: 在“炮轰”海尔秘密MBO之后，香港中文大学教授郎咸平又将矛头对准了格林柯?.
: 日，郎咸平在复旦大学以《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》为题发表演讲..
: 指责顾雏军在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议，停止以民营化为导向..
: 权
: 改革。
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: 郎咸平表示，他和他的学生经过3个月的研究后发现，顾雏军先后收购了科龙、?.
: 亚星客车以及ST襄轴等四家公司，号称投资41亿元，但实际只投入3亿多元。期间顾?.
: 取了多种手法巧取豪夺，郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎..
: 乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
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: 郎咸平指出，顾雏军收购四家公司时，均以公司大幅度亏损为由，压低收购价格..
: 际上，这些公司的大幅亏损都是顾雏军一手制造的。顾雏军在完成收购前，一般会提..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
※ 修改:·zvx 於 08月21日10:49:19 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 向上倾斜的需求曲线
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:34:34 星期六)
引述某人的言论：
国内误解张五常的有几种情况,一是薛兆丰的例子,把张五常一些不重要也不一定正确
的说法看得太重,例如张说过没有向上倾斜的需求曲线,但只要了解教科书中的标准结果的
人就知道,可能有向上倾斜的需求曲线,对非正常商品即收入效果为负的商品,如价格上升,
真实收入下降.由于收入效果为负(收入越低买得越多,例如收入下降,多买劣质商品)若收
入效果大于替代效果,增加购买的收入效果,超过减少购买的替代效果,社会就会出现向上
倾斜的需求曲线.张五常应该知道这些的,但他说这完全是人造出来的,数学推出来的,现实
中不存在.中国可能有些人连教科书都没读过,却说没有向上倾斜的需求曲线,讲得振振有词
的样子,这是我很难接受的观点.当然张五常讲得有一定道理,象我们说的这个向上倾斜需
求曲线的例子(基芬商品)没有很多思想在里面,无非是数学推出一个特别的例子.
小凯先生评五常中摘录。 板主啊，为啥农总是这么苦呢。做人难啊，即便是逻辑
专业人士。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
※ 修改:·zvx 於 08月21日10:36:13 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
※ 修改:·zvx 於 08月21日10:50:25 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日22:57:19 星期六)
大家都说交大辩论队的女生最漂亮，
真是给交大争面子啊！
【 在 francislix 的大作中提到: 】
: 输给北工了
: 就差5分
: 【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: :
: :
: :
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: 04全辩初赛第一场比赛报道
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:18:37 星期六)
http://www.bianlun.net/www/Article_Show.asp?ArticleID=496
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小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:46:38 星期六)
【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
【 原文由 PiPiLu 所发表 】
其实就是壮雷了....
http://www.bianlun.net/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=82&topic=249&show=0
赛后专访：首场最佳辩手上海交通大学四辩茅悦蕾
茅悦蕾印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的女孩，一位法律系四年级
女孩，在上交队伍中有大姐姐的风范。一辩陈辞阶段她是以平和姿态出现的，并不出众，
然而在随后比赛中的多次辩驳和精彩发言使她获得了现场观众的青睐。本届大赛评选最佳
辩手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为她而举时，这似乎也在意料之中。本场的
个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的姐姐辩手和甜美的妹妹辩手（北京工商大学三辩李
爽）中展开的。手捧奖杯，法律女孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望北京
因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
失败后总是万千情愫，在灯光还未黯淡，一场并不流畅的比赛刚刚落幕之时，走近她既有
不忍，也有更多聆听的愿望。（以下记者简称J）
J：首先祝贺你获得最佳辩手。在女辩手中理性风格较为少见，这是否与你所学专业有关？
M：谢谢。我认为是的，法律注重严谨与逻辑，久而久之自然有这方面的影响了。
J：有许多优秀的辩手是理工科出身，那么你能否比较一下？
M：理工科学生的逻辑非常严密，很适合辩论，与文科生相比的不足之处在于知识面。
J：那么法律是兼而有之了，法律与辩论有着天生的联系。你们集训有多长时间？
M：其实我来到队伍只有一个星期左右。
J：是吗？那是火线增援了？
M：可以这样说了，还有我们的一辩，他跟我都是。（笑）
J：但是你们却是表现最好的两位辩手。那么你们在第二环节取得优势，抛出的问题对方
未能正面回答的情况下，没有能够乘胜追击，是否是配合原因？
M：的确是，这也是今天最大的遗憾。如果我们训练的时间能再长一些，就会好很多。另外
自由辩也多次出现争抢回答，都是配合不默契。
J：对于对方的立论你们是否猜测的比较充分？
M：基本上估计到了，但是有些地方没有抓住打。
J：学校出征前是否为你们定下目标？
M：没有没有，我们尽力打好比赛就够了。
J：上交是否有传统的辩论队，或者此前参加过热身赛？
M：很可惜我们没有参加海峡杯，不过我们有辩论队。
J：你们还是给观众留下了很深的印象，希望今后参赛能取得更好的成绩
M：谢谢，很高兴认识你
由于要和队伍乘车离开，短暂的采访结束了，还是挺喜欢这个女孩，不是非常地把心情
写在脸上，但是很真诚。希望她和她的队友今后好运。
草儿报道
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
由于要和队伍乘车离开，短暂的采访结束了，还是挺喜欢这个女孩，不是非常地把心情
写在脸上，但是很真诚。希望她和她的队友今后好运。
草儿报道
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小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 23号cctv青少年频道录播首场全辩赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:56:36 星期六)
【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
【 原文由 PiPiLu 所发表 】
交大VS北工商
1250:1255 交大输了
壮雷短信跟我说的，具体播出时间我也不知道。
应该有电视预报的吧。。。。
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日05:17:21 星期天), 转信
我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
搞大批判。
我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
犀利于我百倍的缘故。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了。象你
:
: 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（或直线
:
: ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这叫预测
:
: 这也叫曲线。你那句，反正价格下降需求不会减少可以成为曲线描述的标准吗？
:
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月22日05:19:44 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 23号cctv青少年频道录播首场全辩赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日11:48:12 星期天), 转信
ms是晚上八点
不过青少年频道是那个频道？
【 在 PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
: 【 原文由 PiPiLu 所发表 】
: 交大VS北工商
:
: 1250:1255 交大输了
:
: 壮雷短信跟我说的，具体播出时间我也不知道。
: 应该有电视预报的吧。。。。
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ftp://game:ga...@218.193.180.143:7
ftp://video:vi...@218.193.180.143:7
ftp://anonymous:anon...@218.193.180.143:7
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.143]
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发信人: highestvicky (水源首长), 信区: ProAndCon
标 题: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日13:01:50 星期天), 站内信件
一些辩题很弱智
像 电脑使人聪明/笨拙
而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
并没有深入到课题的研究
文以载道，耍嘴皮子没意思
--
完
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM:天空]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日13:54:52 星期天), 站内信件
唉
现在的人……
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: 一些辩题很弱智
: 像 电脑使人聪明/笨拙
: 而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
: 并没有深入到课题的研究
: 文以载道，耍嘴皮子没意思
--
Extreme Basketball Asociation
http://xba.qingdaonews.com
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.143]
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发信人: tangsong (唐宋.仰望星空), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日15:34:20 星期天), 转信
呵呵，不如规定结婚了才可以投票吧，
结婚了的人一般开始知道点柴米油盐贵..
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
: 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
: 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 惊叹号派
: : 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 150.65.233.111]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日16:31:20 星期天)
有时辩论是一种冲动，需要有人来配合。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 犀利于我百倍的缘故。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了..
: :
: : 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（..
: :
: : ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这..
: (以下引言省略...)
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日17:56:59 星期天), 转信
我越来越怀疑你有没有基本常识了
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: recursive (u werther 离站时间 2004年7月7日), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日23:41:25 星期天), 站内信件
现在所谓的辩论赛，
往往只是两组人，分别努力地试图把听众引领到一个矛盾的两个对立的极端罢了
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: 一些辩题很弱智
: 像 电脑使人聪明/笨拙
: 而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
: 并没有深入到课题的研究
: 文以载道，耍嘴皮子没意思
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.66]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月23日05:48:12 星期一)
这样的讨论已经完全和主题无关了。大约我还没听说逻辑学得好就门门都通的
可以在这里随便批评人了。
俄国政治对经济的影像有多少，连续换总理对经济的影像有多少，我想是人张
眼，外加书都放在那里，写得清楚。何况还有个阿根廷放在那里。有多少人说阿根
廷的现状不是由经济改革失败引起的？你自己有没有好好去看过相关资料呢？
事实是，私有化进程未必可以推动经济高速发展。法国国有化的例子我也贴出来
了吧。你为什么不好好分析一下呢？
我只想从一些可以证明的角度去证明。也从一些常识角度去证明。而且在辩论以
前我就读了很多这方面的资料，是有备而来的。可是你又回答了什么？新自由主义经
济是完美无缺的，所有经济改革失败都是他们自己造成的？经济学一门严谨的实证科
学？
你说我回的快？你要是注意一下，我引用的资料比你多得多，你翻来复去说就是
一些简单不过逻辑，且不说这些简单不过的逻辑，我是否有能力掌握，就说逻辑这东
西也不是编排出来就成，还要看是否符合语意的。我贴这些东西不是用来和你吵架的
。如果你肚子里有气，自己去找原因。以后这样的东西少写点。因为对于讨论一无用
处。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 犀利于我百倍的缘故。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了..
: :
: : 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（..
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: : ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这..
: (以下引言省略...)
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月23日16:16:14 星期一), 转信
你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
经常换人。我不同意你这个说法。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 你的标准不对，不是我莫名其妙。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你莫名其妙。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日02:23:34 星期二), 转信
总理不是内裤，要常常换。
你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: 经常换人。我不同意你这个说法。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 你的标准不对，不是我莫名其妙。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日05:46:46 星期二)
如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
4.转型期的政治严重动荡。
5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
商人投机在这里面起了很大的作用。
重点说这段。首先因为原材料和燃料价格过早开放，造成制造成本风快上升。
其次，高额税收再次冲击俄国企业。最后，也是修克疗法之父萨克斯感到最无奈
的是国有企业在转型的时候造成巨大的腐败。按萨克斯的说法原本打算卖1000亿美元
的能源企业，结果以“难以令人置信的价格”卖出。而事实上很多国有企业就是这么
被抛出的。
6。俄国的政治环境动荡。
7。比阿根廷倒霉的是：经济改革没有换来原本答应的经济援助。
验证俄国经济动荡对俄国的影响，和经济改革失败是可以看出的。比如，在改革
的时候，是政治动荡造成企业生产成本急剧提高的，近而造成严重的通货膨胀膨胀的
，还是，因为政治动荡造成上述情况的。答案应该很清楚了。
我原先的考虑是说说自由经济有什么不足，一些常见的写在教科书上的理论不足
就不说了。我是经济民科，但是显然在阿根廷也发生了这样的问题，就是国有转私有
时造成大量的腐败。中国也面临这样的问题。事实上，就如同前面那位郎教授指出的
一样。国转私时，造成官商结合，中国的民营企业家没有体现出真正的管理水平。但
是他们用钱换权再换钱，的方法底价买进国有企业。有的甚至，故意想办法先蛀空国
有企业，造成其亏损，甚至是亏损的假象。然后底价收购，高价卖出。这样的结果是
企业没有获得任何好处，被折腾得死去活来。而某些人却可不劳而获。
这已经不是商品交换价格自由的问题了。根本是一套政治经济体制的失败。没想
到你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。经济学是否是实证科
学。
这两个话题我再多说几句，修克疗法如果是完美的。俄国的经济情况应该获得一
定程度控制。货品短缺应该得到一定程度的解决。企业成本不应该因物价开放，和高额
税收，而急速上升。在企业转型过程中应该设计好足够的制度保障腐败不会特别严重。
这些都不是政治动荡的问题吧。
第二个问题，经济学确实不是实证科学。即便经济学里有一门叫实证经济学的。这
是个或大或小的缺点，你让ruster说好了。就因为你现在喜欢经济学了。别人就说不得
了？起码现代经济学已经有一定的规模了，建立在大量的数学模型上，在很多经济行为
的分析上，起到了作用。当然你实在不服气，尽管去做研究，等你发挥智慧把经济学变
成一门严谨的实证科学的时候，我们也开心，或许你也拿诺奖了。何必在这里费力气？
不是实证科学不活啦。那心理学生和文科生和诸多科目的学生都好去自杀了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 总理不是内裤，要常常换。
: 你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: : 经常换人。我不同意你这个说法。
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:14:03 星期二), 转信
“你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。”
我几时说过？证明啊，帖子都在，我一个也没删。
我查到的情况是这样的：
5857，你说俄罗斯“没有政治上的问题”
5870，我认为上述观点与事实不符，并举三个例子说明，俄罗斯不仅有政治上的“问题”
而且是政治动荡。
现在，我不清楚你是否接受了俄国政治动荡这个观点，至少又按了一条我没讲过的语录。
不要再用你的所谓辩论逻辑了，辩论逻辑的本质是反逻辑，是诡辩。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
:
: 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: 4.转型期的政治严重动荡。
: 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
: 商人投机在这里面起了很大的作用。
: .................（以下省略）
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※ 修改:·timeexceed 於 08月24日06:28:04 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:42:20 星期二), 转信
还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
:
: 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: 4.转型期的政治严重动荡。
: 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
: 商人投机在这里面起了很大的作用。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:43:08 星期二)
谁说的啊。明明是当初我说自由经济有问题，然后你说不是的，是因为其他因素。
那我就说，政治上没看出对经济起很大作用。然后你反驳，然后就不知道吵些什么了。
关于实证是被ruster引起来的。
另外我从来没有说过什么辩论逻辑？什么叫喊辩论逻辑，为什么反逻辑我一点都
不知道。
关于政治对经济的印象，我们不用争了。有没有影像，有多少争到这时候应该基本
清楚了。
现在有这几个问题蛮有意思的：
1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只能做
些简单技术，体力为主的活？
2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根厅有
反例。当然还有英国美国的“好”例子。
3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私有的
企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。”
: 我几时说过？证明啊，帖子都在，我一个也没删。
: 我查到的情况是这样的：
: 5857，你说俄罗斯“没有政治上的问题”
: 5870，我认为上述观点与事实不符，并举三个例子说明，俄罗斯不仅有政治上的“问..
: 而且是政治动荡。
: 现在，我不清楚你是否接受了俄国政治动荡这个观点，至少又按了一条我没讲过的语..
: 不要再用你的所谓辩论逻辑了，辩论逻辑的本质是反逻辑，是诡辩。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如..
: :
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: : 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: : 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: : 4.转型期的政治严重动荡。
: : 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。?.
: : 商人投机在这里面起了很大的作用。
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:52:22 星期二)
我和你有一小部分共同你忽视了，我没有说政治不稳定没有造成经济影像。但是我
说俄十几年间政治不是特别不稳定。（比较中国军阀事情）但是总体上修克疗法的失
败却不是完全因为政治不稳定而造成了。
总理的频繁更换算不算政治严重不稳定，这很难考察。总理的频繁更换对经济有
多少影像却是可以考查的。比如从总理更换的经济制度更换看，再看因为经济制度更
换造成的影响。这样可以避免很多没有意义的争吵直入主题。
俄国总理更换，如果说的是在普金时代，一般来说已经不算什么修克疗法的问题
了。谁都不提这个茬了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销..
: 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事..
: 了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如..
: :
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: : 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: : 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: : 4.转型期的政治严重动荡。
: : 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。?.
: : 商人投机在这里面起了很大的作用。
: : .................（以下省略）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日13:43:32 星期二), 转信
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只能做
: 些简单技术，体力为主的活？
这个不是自由经济或者管制经济的问题，是国际关系局势决定的，不应该把这个问题
归结到经济上去。决定这个问题的更多的是政治和军事。
: 2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根厅有
: 反例。当然还有英国美国的“好”例子。
国有企业的主要问题是人员素质无法控制，一旦做大了就会发生人员退化。尽管私有企
业一般也会有这个问题（例如IBM和HP),但是私有企业做大很难，而且做大之后就会
面对政府的政策限制。而且，在私有企业，企业出现问题最多导致经济动荡，而国企
出现问题就会导致社会动荡。
: 3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私有的
: 企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
这个事情基本上是无法控制的。因为你不可能在国企转型之前剥夺其管理人员的实际
权力，而权力变现对任何人来说都是不可抵抗的诱惑。基本上，社会经济转型应该主要
靠其增量部分而不是存量部分，不能把转型的目标放在国企私有化上，而只能靠经济总
量增长让国企失去经济运行中的中心地位。
: ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
: ※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月24日13:44:25 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:18:26 星期二)
这位便友好厉害啊，便个几下还能被采访，咋就没人在我便便之后来采访我便便呢？
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.101.146]
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:21:08 星期二)
【:
: 便后专访：首场最佳便手上海交通大学四便阿陪
阿陪印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的男孩，一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便用力阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
:
:
: 便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本..
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥便手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
:
: (以下引言省略...)
【:
: 便后专访：首场最佳便手上海交通大学四便阿陪
阿陪印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的男孩，一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便用力阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
:
:
: 便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本..
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥便手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
:
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.101.146]
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:23:34 星期二)
【一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便陈辞阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
:
:
:便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本场的
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三便..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
:
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.101.146]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:28:59 星期二)
虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展的历
程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
致命之短：
我们学生和辩手的自身：
1。群众基础薄弱
2。对辩论缺乏足够的热情
3。从未接受过专业、系统的训练
4。大赛经验严重匮乏
校方的责任：
1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
3。掌权的不重视，做事的不得法
就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是天生
的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年的名
校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留在记
忆里的总是无尽的遗憾。
亲爱的校友、师长们，谁，能告诉我，交大的辩论，哪天才能复现真正的荣光？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:43:05 星期二), 转信
那不能叫“政局不稳”啊，同学。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 总理不是内裤，要常常换。
: 你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: : 经常换人。我不同意你这个说法。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:46:32 星期二), 转信
确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
: 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
: 了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: .................（以下省略）
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: ypsiliform (ypsiliform), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:51:38 星期二)
说的有道理，可对学生的自我评价也太高了吧！
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
--
a brown-eyed girl ，whose name i never could pronounce said"pity please the ones
who serve,they only get what they deserve"
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.31.138]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:03:24 星期二)
所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
:【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:12:07 星期二)
我真的认为：能进交大的都是很优秀的，多看看你身边的人，工作后再比较一下吧！
【 在 ypsiliform 的大作中提到: 】
: 说的有道理，可对学生的自我评价也太高了吧！
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:15:32 星期二)
这一点我同意。
但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
【 在 wohao 的大作中提到: 】
: 所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日16:13:25 星期二)
这时候教练的职责应该是要队员熟悉规则而不是其他吧。
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 这一点我同意。
: 但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
:
: 【 在 wohao 的大作中提到: 】
: : 所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: Wallpaper (懒得吃饭的肥仔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日17:51:51 星期二), 转信
这东西和考试差不多
【 在 Effie (一只想飞的猫) 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展的历
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: Winsor (Winsor), 信区: ProAndCon
标 题: 关于交大辩论
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日23:35:38 星期二)
本人有幸也和辩论有那么些牵连，在交大整三年，每一年的年末都必和辩论打交道，虽说
进不了交大辩论的顶层，却也看到些东西，想到些东西，感受到些东西，写出来和大家交
流。
第一，辩论很耗时间。一次准备就是一个上午或者下午或者一个晚上，一场比赛若干次准
备下来也未必能够准备充分。辩论的时间往往喜欢放在第一个学期的期末，和很多考试凑
在一起。特别是理工科的院系。本人二年级时因为期末考试实在太多，放弃参加联合杯的
一场重要比赛，结果看着我们院队失败，很不是味儿。院队的选手往往来自各年级各班，
要有相同的空余时间很难。但是，真正辩论最有趣味的也就在准备阶段，往往能擦出很多
思想火花。不过，时间的充分利用也是个问题，往往说着说着就开始聊天，据内部人士透
露，校队也是如此。
第二，本校裁判水平有待提高。可能这么说带一些感情因素。但是，有两场比赛给了我这
样两个印象：裁判往往在意于细节缠斗，而忽视对辩论的整体评判；裁判有先入为主的观
点，对于某个辩题往往有一种如果是我，我会怎么辩的想法，然后用这种想法去评判衡量
场上的队伍，看看他们的立论驳论角度是否与自己相同来判断，其实这些观点未必高明。
第三，辩论的时间越是长，越觉得无聊。辩题的深度不够，辩题的正反两方面往往就是辩
证法的两面，辩来辩去都没有意思。辩论更注重的是临场发挥，不似论战那般有严密有深
度。辩论的本质是双方对立的，决定了它不能够“合”，不能够统一，失去了一种作为探
讨的意义。古希腊的诡辩学派虽是有名，但终究不如柏氏亚氏的高度。而我们现在很多辩
论赛的本质是不是可以看作是诡辩学派精神的延续。
第四，本校文科辩论水平未必及得上理工科。前面看关于这次辩论的贴子，不知哪里的一
句话说到理科逻辑严密，文科知识面广。鄙人以为未必。中国的历史、体制决定了中国第
一流的人才更多地集中于理工科。即使是知识面，也是如此。我相信，在交大诸理工学子
中寻觅人文修养深厚的人不是难事。
随便东拉西扯了那么一点。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.37.186]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日08:10:41 星期三), 转信
噢，是这样啊。
那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
: 几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: : 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: : 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: : 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
: : 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
: : 了。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日13:49:43 星期三), 转信
每次小叶都是看见总理搞不好经济就立刻fire。你的意思是
不是说小叶太性急了？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 噢，是这样啊。
: 那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
: : 几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日14:08:34 星期三)
找替罪羊谁不会？
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 每次小叶都是看见总理搞不好经济就立刻fire。你的意思是
: 不是说小叶太性急了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 噢，是这样啊。
: : 那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: liby (利比), 信区: ProAndCon
标 题: 看麦当劳广告的感触
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日02:10:01 星期四), 站内信件
不知道大家看到过没有，麦当劳最近出的一个广告
上电梯：1个girl，手拿麦当劳薯条，上电梯
另一个girl，看见手拿薯条的girl，意思要吃吃一条，前一个girl躲开不给
1个boy，手拿大杯可乐，过来上电梯，电梯超重叫啊，
拿薯条girl把空手girl一把推了出去。。。。。
sigh，我个人感觉这种广告在潜意识里面告诉大众为了眼前的利益，放弃了朋友
放弃了公德心。 损人利己的典型啊。
像麦当劳，我想，中国的小朋友，年轻人都光顾的很多
这种广告对小朋友的负面影响比较大。。。。。。。。
不知道麦当劳是怎么拍的这样的广告。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.174.78]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 人到底是按信仰行事还是只按利益原则行事
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日07:30:56 星期四)
这几天在冲刺BDI的东西。突然想到“自利原则”完全可以作为一种信仰放在系统里。
去完成Intention，一般的“助人为乐”行为也或许可以解释出来。
但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
“‘自己’是团体的一部分。”
“一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
“团体覆灭，个体覆灭。”
“信仰覆灭，自己也随之覆灭”（这条其实很要紧）
这样和“自利原则”里，自己“生存为第一”的信条根本就冲突了。那么为冲突的
的时候应该再准备一条选择信仰，用来抛弃不适合的Intention 和belief.这样确定在
每见事上人的意向和信仰。可是这个选择尺度是什么呢？
但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
“‘自己’是团体的一部分。”
“一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
“团体覆灭，个体覆灭。”
“信仰覆灭，自己也随之覆灭”（这条其实很要紧）
这样和“自利原则”里，自己“生存为第一”的信条根本就冲突了。那么为冲突的
的时候应该再准备一条选择信仰，用来抛弃不适合的Intention 和belief.这样确定在
每见事上人的意向和信仰。可是这个选择尺度是什么呢？
再说个题外话，自利是本能还是信仰呢？
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 瞎78搭
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日07:56:47 星期四)
自利1： 岛上有食物，我吃，你死。
发展2： 我少吃一点或许关系不大，（要是食物足够的话）分你一点，或许还能帮
我，起码有人陪我也很重要。
发展3： 和别人组成的社会其实也很重要。自己损失一点，让你活着对我总是好的。
发展4： 社会垮了，我一个人也独活不了。
发展5： 人总要做一些对社会有意义的事情，死算不了什么。
发展6： 岛上有食品，我会让给那个我觉得对我很有意义的人吃。-- 利他
知识1：谁有食物可以活下去相应食物量的时间。
知识2：人需要其他东西陪伴。
知识3：人总是要死的。
I robot 看多了。hehe
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 人到底是按信仰行事还是只按利益原则行事
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日08:55:07 星期四), 转信
取消理性思维以后得到的结果就是本能
动物性的东西。
动物有冒死抢救团体的么？仿佛除了蚂蚁这种无个体的社会动物以外，还没有发现。
多数都是求自保，按理说，自利是最有可能是本能的东西。
实际上，掺入思维以后很多选择就变得更为奇怪。
自利也许是本能，但是判断什么是自利却是能受到支配的思维过程，甚至成为信仰。
信神者的一些作为布施苦行等等，表面上看是反本能的，但是却是因为他们认为进入天
堂是最大的利益。
极端情况下，吸毒者判定继续吸毒为更有利，自杀者判定自杀更有利，赌徒认为继续赌
博有利等等，虽然在大多数人看来无一不是完全的自毁过程，但是在他们眼里全然成为
自利。这种抉择过程在动物界是不可思议的，但是人有了强大的思维推理能力之后，抉
择将收到更多因素，更广泛的时间范围内因素的作用。
所以，战士的自利是本能无疑，但是训练人们如何达成这种本能完全是可能的事情。
对利益的判定可以是信仰。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这几天在冲刺BDI的东西。突然想到“自利原则”完全可以作为一种信仰放在系统里
。
:
: 去完成Intention，一般的“助人为乐”行为也或许可以解释出来。
:
: 但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
: 非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
:
: “‘自己’是团体的一部分。”
: “一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
: .................（以下省略）
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.33.37]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日09:55:35 星期四), 转信
教练的责任是：
1. 教会他们基本的辩论规则
2. 教他们树立正确的辩论态度
3. 教授一些基本的辩论技巧
此外，在比赛之前帮助队员分析题目和制订战略。
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 这时候教练的职责应该是要队员熟悉规则而不是其他吧。
:
: 【 在 Effie 的大作中提到: 】
: : 这一点我同意。
: : 但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
: :
: : 【 在 wohao 的大作中提到: 】
--
中华人民共和国宪法 第三十五条
中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 看麦当劳广告的感触
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日10:00:30 星期四), 转信
电梯不是超重而是超时。所以其早有其心只是借机表现出来……
倒是不用说得那么负面，这个广告只是说明薯条和可乐比较般配。
【 在 liby (利比) 的大作中提到: 】
: 不知道大家看到过没有，麦当劳最近出的一个广告
: 上电梯：1个girl，手拿麦当劳薯条，上电梯
: 另一个girl，看见手拿薯条的girl，意思要吃吃一条，前一个girl躲开不给
: 1个boy，手拿大杯可乐，过来上电梯，电梯超重叫啊，
: 拿薯条girl把空手girl一把推了出去。。。。。
: sigh，我个人感觉这种广告在潜意识里面告诉大众为了眼前的利益，放弃了朋友
: 放弃了公德心。 损人利己的典型啊。
: 像麦当劳，我想，中国的小朋友，年轻人都光顾的很多
: 这种广告对小朋友的负面影响比较大。。。。。。。。
: 不知道麦当劳是怎么拍的这样的广告。
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中华人民共和国宪法 第三十八条
中华人民共和国公民的人格尊严不受侵犯。
禁止用任何方法对公民进行侮辱、诽谤和诬告陷害。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日10:16:41 星期四), 转信
科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
这个题目比较差啊。
1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
的甚至人类征服欲望的因素。
听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
中华人民共和国宪法 第四十条
中华人民共和国公民的通信自由和通信秘密受法律的保护。除因国家
安全或者追查刑事犯罪的需要，由公安机关或者检察机关依照法律规
定的程序对通信进行检查外，任何组织或者个人不得以任何理由侵犯
公民的通信自由和通信秘密。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日12:54:07 星期四), 转信
晕倒这就叫辩题啊？拜托他们选题的时候上pro&con看看也好
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.33.37]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日19:27:53 星期四), 转信
hehe
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.245]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日19:31:45 星期四), 转信
就是要这种题目才好辩得起来啊。
好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日01:03:30 星期五)
恩
不如辨赵薇好看还是章子怡好看
J.Lo.一共会有多少个老公
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 就是要这种题目才好辩得起来啊。
: 好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
: 【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日14:30:28 星期五), 转信
狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 恩
: 不如辨赵薇好看还是章子怡好看
: J.Lo.一共会有多少个老公
:
: 【 在 ajax 的大作中提到: 】
: : 就是要这种题目才好辩得起来啊。
: : 好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
: : 【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
:
--
我想，放逐自己，去那蛮荒之地。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: yyfx (盈盈飞雪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日23:06:04 星期五)
我去吧 呵呵
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日06:27:45 星期六)
现在发现proandcon 的伟大的地方了吧.3年前这里就不玩这种东西了.
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 恩
: : 不如辨赵薇好看还是章子怡好看
: : J.Lo.一共会有多少个老公
: :
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日06:38:34 星期六)
关于这些.要下个礼拜再做理论了.我觉得你说的有很多问题.
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只?.
: : 些简单技术，体力为主的活？
: 这个不是自由经济或者管制经济的问题，是国际关系局势决定的，不应该把这个问题
: 归结到经济上去。决定这个问题的更多的是政治和军事。
: : 2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根?.
: : 反例。当然还有英国美国的“好”例子。
: 国有企业的主要问题是人员素质无法控制，一旦做大了就会发生人员退化。尽管私有..
: 业一般也会有这个问题（例如IBM和HP),但是私有企业做大很难，而且做大之后就会
: 面对政府的政策限制。而且，在私有企业，企业出现问题最多导致经济动荡，而国企
: 出现问题就会导致社会动荡。
: : 3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私?.
: : 企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
: 这个事情基本上是无法控制的。因为你不可能在国企转型之前剥夺其管理人员的实际
: 权力，而权力变现对任何人来说都是不可抵抗的诱惑。基本上，社会经济转型应该主..
: 靠其增量部分而不是存量部分，不能把转型的目标放在国企私有化上，而只能靠经济..
: 量增长让国企失去经济运行中的中心地位。
: : ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
: : ※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245..
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.131]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日23:40:40 星期六), 转信
三年前。。。领悟得嘎晚啊。。。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 现在发现proandcon 的伟大的地方了吧.3年前这里就不玩这种东西了.
:
: 【 在 ajax 的大作中提到: 】
: : 狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
: : 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
我想，放逐自己，去那蛮荒之地。
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发信人: nicegirl (真实男孩), 信区: ProAndCon
标 题: 帝王思想：中国人的中心价值观
发信站: 饮水思源 (2004年08月30日18:49:05 星期一), 站内信件
帝王思想：中国人的中心价值观
黎 民
一、引言
自从用甲骨文记载历史以来，中国便是一部王国史和帝国史。中国的帝王制度，
正如韦伯所说的，是一种“卡理斯玛”支配型的政治制度。中国的帝王也被赋予一
种卡理斯玛的特质：在商朝他是宇宙的至上神----上帝的人间代表；在周朝以后他
是天之儿子，奉天命而成为人民的主人(天生丞民，而立之君)；他是英雄崇拜的对
象，也是亦人亦神的人物(龙的政治神话)；他是祖宗崇拜的人间化身(万岁爷)，他
的宗庙就是整个民族的祖庙；只有他才可以祭天封禅；他也是道生的化身(内圣外
王)；他象征着社会的安定，国家的统一；他负责从政治上、文化上整合全社会；
他又是中国这个大家庭(家天下)的大家长，手中掌握着统治国家的全部绝对权力。
帝王思想因此也是中国几千年来传统政治文化的核心思想，是中国人最原始、
最根本的信仰和最中心的价值观念，也是中国人视之为最神圣的灵物。
二、中国人的帝王思想
“贵当天子，富有天下”，几千年来，不管是在清醒的意识里或在潜意识里，
早已成为大多数炎(帝)、黄(帝)子孙的政治理想和政治抱负。“人皆可以为尧舜”
和“匹夫可以为天子”正是儒家文化“内圣外王”的文化内涵和政治“外延”的一
种表现形式。
炎黄子孙如果有什么政治共识，那么就是在有帝王思想这点上。
炎黄子孙如果有什么是平等的，那么，也许就在人人有做皇帝的潜在资格上。
“舜何人也，吾何人也，有为者亦若是！”贫下中农陈涉就认为自己可以称王，所
以他说：“王侯将相宁有种乎！”所以他搞农民暴动，就以“大楚兴，陈胜王”为
号召。小公务员刘邦看见秦始皇的车马之盛，立即暴露了自己的潜意识：“嗟乎，
大丈夫当如此也！”将门之后的高干子弟项羽看见秦始皇游会稽、渡浙江，更是直
言不讳：“彼可取而代也”。先是湖南山沟里的一个农民子弟，后来成为中国二十
世纪的无冕之帝王的毛泽东也作诗言志：“惜秦皇汉武，略输文采，唐宗宋祖，稍
逊风骚；一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。俱往矣，数风流人物，还看今朝。
”
炎黄子孙如果有什么共同的社会事业，那么就是中华帝国改朝换代的事业。几
千年来，炎黄子孙演出了无数的争江山，夺社稷的历史闹剧、悲剧。“江山如此多
娇，引无数英雄竞折腰。”难怪一部二十六史，实际上都成了帝王将相的家谱。
人人想做皇帝，人人可做皇帝这个中国政治文化和政治制度，造成了中国帝王
历史的若干特点：
⒈帝王制度虽有几千年的历史，帝王本身在血统上却非万世一系，而是帝王无
种。秦始皇想传诸万世而无穷，但二世而亡，并且这个二世还是一个篡位者。⒉所
谓的“真命天子”都不是什么“天之骄子”，而是“成则为王，败则为寇”。⒊帝
王制度虽然以家族制度为基础，而“不孝有三，无后为大”是家族制度的根本政治
信条之一；但是，帝王家族大多数断子绝孙。⒋帝王制度以王朝政府的不断更替的
形式而得到存在和延续。⒌由于帝王象征着国家的统一，民族的团结，社会秩序的
安定，王权是整合社会的中枢权力中心，所以每一次的改朝换代，都使国家经历一
次分裂和统一、社会经历一次一乱一治的周期循环。⒍由于帝王在中国社会中的中
心地位，帝王的统治术成了中国文化学术的核心。中国文化因此可以说是泛政治文
化。中国的政治学说，实际上都是帝王的南面之术。中国人的政治事业，最后也都
归结为帝王事业，以为帝王打天下，治天下为主要内容的事业。统治之术也只能在
治术上而不能在治道上有所突破。西学东渐至今一百多年，中国人一直未能从根本
上建立起人权思想，以及与之相适应的民主宪政思想和制度，不能不说，这与中国
文化和价值观念的守护者和创见者----留学生和知识分子潜意识里深藏着的帝王思
想有根本关系。从传统士大夫演变而来的近代知识分子，他们的最高政治理想和抱
负，实际上仍然未能超出帝王之师(总统和主席的顾问和秘书幕僚)和帝王之佐(总
统和主席的行政院长、总理和内阁部长)的理想和抱负。
自由主义的大师胡适之，接到废帝宣统的一个电话，马上就受宠若惊，见了宣
统就口称“皇上”。以致于后来不通电反对冯玉祥发动的驱逐溥仪出紫禁城的“北
京政变”(他在一九一五年哥伦比亚大学读书时，曾就袁世凯称帝一事，写过反袁
文章)。
张五常教授在陪同佛利民见过赵紫阳之后，也越出了经济学的专业领域，写下
了“假若赵紫阳是个独裁者”一文。佛利民毕竟是个道地的美国自由主义者，他本
能地不敢对赵抱有希望。张教授和佛利民对赵的不同态度，正好表现出中美自由主
义经济学家微妙的历史文化背景的差别。
一年前，国内外的所谓的社会精英们所提倡的“新权威主义”，故弄玄虚地主
张用“政治上的专制、独裁，来保证经济上的自由”。这正是用口头上的自由、民
主去掩盖他们希望用一种新的专制制度去部分地替换已经运转不灵、老化腐朽、低
效率的共产党专制制度。这种等待、呼唤新独裁者的一厢情愿，正是帝王思想在他
们灵魂深处的一次曝光。
帝王思想是一种中国极其特殊的君权主义思想。我们在此处不可能讨论形成这
种思想的所有因素和情况。而只简单地指出：帝王思想起源于⒈最古老最原始的生
殖器崇拜及由它演化而来的；⒉生殖崇拜和⒊祖宗崇拜；⒋图腾崇拜，后来演变为
龙图腾崇拜，再演变为龙的民间神话和政治神话即“真命天子”的神话；⒌武力或
暴力崇拜；⒍权力崇拜。
这些崇拜的紧密结合，建构了中国特有的英雄崇拜：帝王崇拜。帝王思想是一
种极其复杂的帝王崇拜。
三、孙中山对帝王制度和帝王思想的批判
尽管中国历史上也曾有过不多几个人对帝王思想表示过异议，如魏晋的阮籍，
宋代的邓牧，明清的唐甄和黄宗曦，但真正能站在人权、民主宪政的立场上反对帝
王、帝王制度、并进而反对帝王思想的人，自从盘古开天辟地以来，至今唯有孙中
山先生一人而已！
孙中山不但最早发现炎黄子孙人人有帝王思想，而且深刻地理解和预见到帝王
思想将是中国建立民主宪政制度和共和国的巨大的民族心理和思想障碍。
人权思想和主权在民的思想是建立共和国的中心价值观念；保障人权是建立民
主宪政的根本目的。帝王思想和人权思想此长彼消，此消彼长，如冰炭之绝对不能
相容，正如帝制和共和制绝不能共存。帝王崇拜严重地阻碍了民主政治理性的觉醒
发展。而要消除“君权天授” 并代之以“主权在民”“宪法至上”的观念，一百
年来，中华民族的努力和经验证明了是多么的艰难！
孙中山在辛亥革命前(大约在一九一零年一至三月)就高瞻远瞩地指出：“吾知
推倒满清，可告成功，但建立中华民国基础甚远；满清帝国一倒，中国人人皆抱皇
帝思想，此后中国民族历史，其中不知经过多少帝制、军人专制途径，乃获真正民
国之望。吾颇欲为中国人民，上一尊号，名曰帝民，副人欲做皇帝之愿望也。”又
说：“他日中国排满成功，所忧患在帝王思想，名非帝王，拥兵造乱，有过帝王者，
是吾之大患也。”
孙中山先生的忧患和预见，征诸近现代八十年来历史，不幸言中！
帝王制度虽然在一九一一年的辛亥革命中一举被推翻，但袁世凯、张勋复辟帝
制的历史丑剧、闹剧，证明帝王思想仍然活跃在很多人的思想里和行为方式上。
随着帝王权力的失落，帝制崩溃造成的历史真空，人人想做皇帝、人人争当皇
帝的心态和行为充分暴露无余。“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”的现象长期
在中国社会如洪水般泛滥，真是滔滔者天下皆是也。小军阀割据一省便称王，大军
阀割据数省便想武力统一中国以称帝。这种为称王称帝而打的军阀混战，使孙中山
在一九二三年还不得不叹息道：“辛亥革命，推翻满清，创造民国，一直到今日，
徒有民国之名，毫无民国之实，关于民国的幸福，人民丝毫都没有享到。”孙中山
还指出：“现代民国灾患祸害的原因，是在什么地方呢？第一个是大清帝国留下来
的老官僚武人，还没有肃清。从前革命党推倒满清，只推翻清朝的一个皇帝，但是
推翻那个大皇帝之后，便生出无数小皇帝来，象现在各省的督军师长和北京的总统
总长，都是小皇帝。那些武人官僚都是大清帝国留下来的，只知道做官，他们的思
想纯粹是做皇帝的思想，他们有了兵，便胡行乱为，象袁世凯拥兵最多，便自己称
皇帝。如果拥兵较少的，虽然不敢自己做皇帝，只要有了三、五千兵，便想反叛民
国，恢复旧制度。那些恢复旧制度的行为，就是实行专制，就是专制时代小皇帝的
行为。所以说到民国以来，我们革命党只推翻大皇帝，那些小皇帝还没有推翻，故
民国徒有民国之名，仍受专制之实。”
孙中山领导的辛亥革命不但推翻了满清王朝，实际上也结束了中国几千年来的
帝王制度。尽管人民对人权、自由的认识还有待觉醒，社会也无独立的司法制度对
人民的人权、自由有所保障；但是民主革命的思想基本上还是为广大人民接受了。
中华民国临时约法的主要精神“中华民国之主权属于国民全体”、主权在民不在皇
帝的价值观念第一次在中国历史上进入人民的心中。中华民国远远未做到“民有、
民享、民治”；但是人民已经基本上认识到帝制和皇帝是非法的和不合理的。孙中
山在“同盟会宣言”中发出的“敢有帝制自为者，天下共击之！”的号召已牢固地
在中国人民心中扎下了根。正因为如此，袁世凯的中华帝国只存在了八十三天，袁
本人也在全国人民万众一心的反对声讨之下，惊恐而死。张勋复辟更是短命，仅仅
十二天，辫帅的政治闹剧便草草收场了。经过反袁反张运动，共和制在中国已成为
不可逆转的历史趋势和历史现实了。共和制和帝制之争，在形式上至少是解决了。
孙中山指出：“以袁氏之诈力绝人，犹不能不与帝制同尽，则天下当不复有袭用其
故智之人。”孙中山还总结历史经验说：“保持民国，不徒以去袁为毕事。袁氏破
坏民国，自破坏约法始；义军维持民国，固当自维护约法始。”孙中山一直认为人
权不是天赋的，而是由人民争取和随历史之多种机制、机缘演化而来的，因而尤其
需要受法律保护；而专制独裁者则无不从破坏宪法法律来侵犯、剥夺人民的人权的。
孙中山后来在和段琪瑞、张作霖、吴佩孚、陆荣廷、唐继尧等等军阀的“护法”斗
争中曾深刻体验到今后之斗争是真假共和、真假民主之斗争。
孙中山还全面地总结了中国历史上的经验：“中国向来没有为平等自由起过战
争，几千年来历史上的战争，都是大家要争皇帝。只有此次我们革命、推翻满清，
才是不争皇帝的第一次。但是这种不争皇帝的思想，只限于真革命党以内的人才是。
说到革命党以外，像北方的曹昆、吴佩孚，名义上虽然赞成共和，但是主张武力统
一，还是想专政。如果他们的武力统一成功，别人不能够反抗，他们一定是想做皇
帝的。将来没有人敢担保这种危险不发生。”
蒋介石北伐成功，重建中华民国；以及毛泽东革命成功，建立了中华人民共和
国。但是我们在蒋记中华民国和毛记中华人民共和国的共和制的面纱背后，依然看
到了中华帝国和中国皇帝的古老而又熟悉的面目。总统、主席的权位依旧和昔日帝
国的帝王的权位一样，高踞于宪法之上。他们不但是“和尚打伞，无法无天”(毛
泽东最喜爱的一句话)，而且口含天宪，每句话都是圣旨，一句顶一万句。革命消
除掉的只是一顶皇冠，而不是帝制本身，也没有清除掉大多数中国人民残留在头脑
里和革命领袖头脑里根深蒂固的帝王思想。蒋介石、毛泽东各自俨然以无冕的帝王
自居，共和国的人民和各级政府官员也恬然以帝国的臣民自处。蒋介石公开说：“
无论专制国家、民主国家，乃至社会主义国家，都必须有一个元首或领袖。在帝制
国家里，称为皇帝与天子；民主国家，便称为大总统与主席。名义虽不同，而其为
代表国家的首领则一。所以《大学》里的天子，我们可以广义解作国家之首。”大
家知道，皇帝作为国家元首和总统作为国家元首，其性质是根本不同的。皇帝有立
法权、行政权、司法权；而总统只有行政权。更重要的是皇帝背后有“君权天授”
的价值观念支撑；总统背后的价值观念却是“主权在民”和“宪法至上”。皇帝有
权力说：“朕即国家。”总统无权力说“我即国家。”
当“独尊儒术”演变为现代的“忠于主义”，家天下就相应地演变为党天下，
而蒋、毛就公开地把“朕即国家”变成“老子就是党”了。各级党委第一书记也就
自然而然地变成骑在中国人民脖子上的大大小小的土皇帝了。
正是由于在中国“君权”彻底崩溃的时代，“人权”，“宪法至上”等中心价
值观念未能真正取代“君权天授”、帝王思想等等中心价值观念，民主宪政的制度
也未能填补这一巨大的历史真空(孙中山一生致力于这一事业，惜其未全功)，最后
才造成“党权”取代了“君权”、撵走了“人权”，“党天下”取代了“家天下”
和撵走了“人民的天下”的政治格局。
在这种政治格局之中产生的政治野心家和阴谋家如林彪之流才会有“政权就是
党权和军权”而“军权是权中之权”的权力观念和“有了政权就有了一切，没有政
权就丧失一切”的极端的权力崇拜的观念。在他们的关于权的定义中，从来就没有
“人权”这个词，甚至也没有立法权、行政权、司法权这几个词。理解了这种新党
阀、军阀的政治哲学，也就明白了他们为什么曲解、攻击孙中山的“民权”的观念。
林彪说，“政权是什么？孙中山说是管理众人之事。但他不理解，政权是一个阶级
压迫一个阶级的工具。反革命是这样，革命也是这样。我想利用自己的习惯语言，
政权就是镇压之权。当然政权的职能不仅是镇压。无产阶级的政权，还要改造农民、
改造小私有者，搞经济建设，抵御外部侵略，职能是多方面的，但主要是镇压。”
林彪的权力观念，完全是用现代语言表述的中国古代绝对君主专制主义者韩非
的观念，是赤裸裸的帝王专制的观念。林彪的这种观念，使精通帝王之术的毛泽东
都难以接受，并为之寝食不安。毛写道：“我朋友的那篇讲话，中央催着要发，我
准备同意发下去。他是专讲政变问题的，像他这样讲法，过去还没有过，他的一些
想法，我是深感不安的。”(林的“权力观念”是体，政变问题是用，请读者留意。
)理解了林彪的权力观念，也就理解了在“党天下”时代，权力斗争为什么比在“
家天下”时代还更残酷、更激烈，它完全是在霍布士的“森林法则”和极端的马基
雅维里主义的支配之下，而国家也变成了名副其实的“利维坦”。因此，党内改革
的道路已如“蜀道之难，难于上青天”，更不要说变“一党专政”为“多党制”了。
而在党内最高层次上的权力斗争不但表现为传统的宫廷政变式的争夺，也表现为派
系斗争(林彪说“政权就是领导班子”)。国民党过去是如此，共产党一直如此。在
政治斗争中对暴力和权力的绝对和美满的崇拜，正是中国帝王思想的集中表现。
蒋介石、毛泽东都坚信“有军则有权”，“谁有强大的军队谁就最有发言权”，
“枪杆子里面出政权”，“有了枪又可以造党”。在崇拜武力、权力这点上，蒋毛
和袁世凯、段琪瑞、张作霖、吴佩孚等人本质并无什么不同，而这些东西，也都是
传统的帝王思想和帝王之术的表现形式。而这一个特点，也正是造成国共两党今天
仍然是军事强人和军事集团主政的根本原因。回顾历史，面对严峻的现实，不禁悲
从中来。中华民族，何其如此多灾多难也！帝王思想，其亦中华民族之劫数！
一九二九年，蒋介石和他领导的国民党给孙中山在南京修建了总理“陵园”；
为孙中山迁墓举行的仪式称为“奉安”大典。大家知道，“陵”是中国帝王的坟墓
的称谓；“奉安”大典是中国帝后安葬及神主迁庙的典礼。蒋介石和其国民党把孙
中山视作皇帝，这不仅暴露了蒋等的帝王思想，而且对孙中山一贯据以坚持反对帝
王思想的人权、民主宪政思想、民权革命事业来说，简直是一种极大的侮辱、嘲讽
和背叛！孙中山如死而有灵，真不知将会对这些三民主义的信徒作何感想？
一九七五年蒋介石去世，国民党称之为“崩殂 ”(《礼记》：“天子死曰崩，
诸侯曰薨”。又，诸葛亮“出师表”：“先帝创业未半，而中道崩殂 ”)中央常务
委员会临时会议翌日所做的决议中又赫然写有“大陆光复不远，国人誓当奉安于南
京国父陵寝左右，庶我民族两大圣哲，馨香明德于无穷也。”陵寝是帝王墓地的宫
殿建筑。国民党最高层的领导人不但一直未改变尊孙中山为帝王的潜意识，这次又
把蒋公进尊为帝王并使之圣化。
一九八八年蒋经国总统(蒋家的世袭总统；可见蒋氏父子灵魂深处的帝王思想
是如何根深蒂固！)去世，台湾的很多报纸仍然袭用中国帝王死时的称谓“崩”以
及古诸侯死的称谓“薨”来称呼蒋经国的去世。
北京的毛泽东纪念堂和台北的蒋介石纪念堂实际上都是变相的帝王陵墓，它们
雄辩地证明帝王思想仍然盘踞在中国上至党国要人下至普通百姓的灵魂里。这种社
会文化现象使我们今日对孙中山思想之深刻和政治眼光之远大不得不由衷地钦佩。
要言不烦，让我们再来重温孙中山的教导：“所以我们在中国革命决定采用民
权制度，一则为顺应世界的潮流，二则为缩短国内战争。因为中国自古以来，有大
志向的人，多是想做皇帝，象刘邦见秦始皇出外，便曰：‘大丈夫当如是也。’项
羽亦曰：‘彼可取而代也。’此等野心家代代不绝。当我提倡革命之初，来赞成革
命的人，十人之中差不多有六、七人是有一种帝王思想的，但是其中我们宣传革命
主义，不但是要推翻满清，并且要建设共和，所以那十分之六、七的人，都逐渐被
我们把帝王思想化除了。但是其中还有一、二就是到了民国十三年，那种做皇帝的
旧思想，还没有化除，所以跟我来做革命党的人，常有自相残杀的，也就是这个缘
故。我现在讲民权主义，便要大家明白民权究竟是什么意思。如果不明白这个意思，
想做皇帝的心理便永远不能消灭。大家若是有了想做皇帝的心理，一来同志就要打
同志，二来本国人要打本国人，全国长年相争相打，人民的祸害，便没有止境。”
用辛亥革命以来的新旧军阀混战的历史，国共的内战史，国共两党内部的斗争
史来检验孙中山当年所说的这些话的正确性，就不能不承认，孙中山确实是中国近
现代史上最伟大的人物和真正的民主革命家。
“所以中国的革命，至今没有成功，就是因为做皇帝的思想没有完全铲除，没
有一概肃清。我们要把这种做皇帝的思想完全铲除，一概肃清，就不得不再来奋斗，
再来革命。”
民权革命尚未成功，同志仍须努力。
--
生亦何欢
死亦何苦
怜我世人
忧患实多
正经小鱼儿敬上。
Email: daod...@sohu.com
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 帝王思想：中国人的中心价值观
发信站: 饮水思源 (2004年08月31日14:23:17 星期二), 站内信件
提三尺建不世功名
御天下美女
恩
就酱紫
【 在 nicegirl (真实男孩) 的大作中提到: 】
: 帝王思想：中国人的中心价值观
: 黎 民
: 一、引言
: 自从用甲骨文记载历史以来，中国便是一部王国史和帝国史。中国的帝王制度，
: 正如韦伯所说的，是一种“卡理斯玛”支配型的政治制度。中国的帝王也被赋予一
: 种卡理斯玛的特质：在商朝他是宇宙的至上神----上帝的人间代表；在周朝以后他
: 是天之儿子，奉天命而成为人民的主人(天生丞民，而立之君)；他是英雄崇拜的对
: 象，也是亦人亦神的人物(龙的政治神话)；他是祖宗崇拜的人间化身(万岁爷)，他
: 的宗庙就是整个民族的祖庙；只有他才可以祭天封禅；他也是道生的化身(内圣外
: 王)；他象征着社会的安定，国家的统一；他负责从政治上、文化上整合全社会；
: .................（以下省略）
--
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日02:27:16 星期四)
我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
一任坏一任。难道是共产党专门喜欢挑些匪类当官？什么叫“官本位”思想呢？起码有一
点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
愚蠢。
如果一个地方怎么种都种不出果树我们就会研究土壤，如果一个社会根本没有民主
化的倾向我们却只能怪罪独裁者，谁敢触犯众怒呢。所以说人民总是万岁的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 看看《一九八四》，就知道所谓的自愿是什么东西
: 你是不是被小将们斗糊涂了？
: 这般脉脉温情左右而言他的文章也叫好文章
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 哎....这样的好文也只有拿到proandcon 给大家看看了,有多少人能读懂这样的文..
: : 小将们脑子里整天是暴力的疯狂想法.
: :
: : 文章最后说得好,这样的政府是应得的.和我以前的想法是很象的.
: :
: : .................（以下省略）
--
黑夜给了我们黑色的眼睛
而人们却不喜欢在夜里使用它
除了我
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.141]
※ 修改:·bluesea 於 07月01日02:28:59 修改本文·[FROM: 159.134.101.141]
※ 修改:·bluesea 於 07月01日02:36:11 修改本文·[FROM: 159.134.101.141]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日04:08:39 星期四), 转信
Game theory
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你这个说法有点Mas的味道哦.所谓的利益是很难计算清楚的.就拿文革来说,推翻这个
: 疯狂的年代几乎符合很多人的利益.但关键的关键不是利益,而是他们觉得这样似乎也
: 没什么错.就好象屠杀尤太人.仔细的算屠杀尤太人太不符合他们的利益,抢来的财产
: 都给国家去打仗了.纯粹的是为了泄愤和疯狂.
:
: 人不是精确的利益计算机器,不会象我以前转载的180个强盗分宝藏那么理智.他们
: 按照不同的信念行事,所以才会有烈士,汉奸,人体炸弹和美军.
:
: 【 在 battle 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日09:29:20 星期四)
不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 那么人为什么有不同的信念呢......
: 最近偶觉得主要还是星座的问题 =。=
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你这个说法有点Mas的味道哦.所谓的利益是很难计算清楚的.就拿文革来说,推翻?.
: : 疯狂的年代几乎符合很多人的利益.但关键的关键不是利益,而是他们觉得这样似乎..
: : 没什么错.就好象屠杀尤太人.仔细的算屠杀尤太人太不符合他们的利益,抢来的财产
: : 都给国家去打仗了.纯粹的是为了泄愤和疯狂.
: :
: : 人不是精确的利益计算机器,不会象我以前转载的180个强盗分宝藏那么理智.?.
: : 按照不同的信念行事,所以才会有烈士,汉奸,人体炸弹和美军.
: :
: : .................（以下省略）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.137.254]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日09:44:22 星期四), 站内信件
偶前一阵子差点烦死.....至今还没烦完
只是什么？
同烦同烦
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
:
:
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 那么人为什么有不同的信念呢......
: : 最近偶觉得主要还是星座的问题 =。=
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月01日11:18:08 星期四), 转信
关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
引一个人的签名档：
我们认为下面这些真理是不言而喻的:
政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
: 合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
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: 点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
:
: 我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
: 受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
: 就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
: 愚蠢。
: .................（以下省略）
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人生若只如初见，何事秋风悲画扇。
等闲变却故人心，却道故人心易变。
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日02:25:25 星期五)
昨天看了一个trailer
尼古拉斯凯奇要去偷独立宣言原件
因为那个后面有一张藏宝图。。。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
: 政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
: 原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
: 你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 请问网上有没有讲民主政治理论的英文资源？
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日02:28:10 星期五)
你google一下
constitution
ammendment I
各大学的政治学系和法学系
无数link阿
当然你上不了也是正常的，嘿嘿
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 晕，那你总要说几个出来嘛
: 我google了半天，很多都上不了。
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : too much...
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:24:37 星期五)
如果政府是天赐的我无话可讲.你去农村看过吗?我没去过,不过听说外加手上一些资料
。我可以这么说,比如一个农村官员可以到处开枪,可以带人进房打砸抢。是因为他们糟
到的抵抗也是另一群人亲戚集结起来。在受害人成为官员的“迫害者”以前，带亲戚上
门讨说法，持械斗争也是他们一般的生活方式。所以在我们文人手中写得蔓天黑暗，实
际不过是集体愚昧的结果。
另外你的杀人刀的例子举的也不好，刀是没有选择的，也不普遍。不妨看看法国大
革命时期，把贵族送上断头台的民众。有的贵族尤其是女性，根本没有参与任何政治活
动还不是照样被“咔查”？每掉下一个人头，下面的人群就是一阵欢呼。请问刚刚上台
的执政者有这个能力煽动这么多人欢呼吗？是谁真正仇视贵族，要求杀戮的呢？刀？屠
夫？
让萨达母去当美国总统，你看他敢不接受美国式的民主制度。你还真以为独裁者是
天造的，中国只是运气比美国差了点，比伊拉克好了点而已。就象我说的：如果果树不
是天赐的，种不出果树最好还是去研究一下土壤。如果反之，那就好办了，大家不用推
广思想。可以1.坐等运气好转。 2.烧香乞求上天降人才。哦现在还有一个更多的选择
--呼唤美军来解放自己。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:26:15 星期五)
原文的“只是”，应该是“知识”
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 偶前一阵子差点烦死.....至今还没烦完
: 只是什么？
: 同烦同烦
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 不同的信念是因为不同的只是.不要再问下去了,最近我正为这事烦着呢.
: :
: :
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.141]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日03:36:28 星期五)
你很多概念都神性化了，什么思考能力反抗能力。敢情西方的民主社会就是，前当政
者给他们反抗能力，所以才能有的？看来我们中国人只有自叹倒霉了，人家连封建君主
都这么开明，我们活该遭此一截。如果刨去文化和人群的因素，看来只能怪天不长眼了
。再论下去大概又要论出个圣经对民主制度的贡献。这么着也好大家也不要宣扬什么
5。4精神了，多建点教堂,幸福生活就会来了。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日05:18:24 星期五)
大仲马在夏尔尼伯爵夫人里面写到：
阿维尼翁kaka了一堆PP女贵族
然后人民群众兴致勃勃地以奸尸的方式发泄他们的革命热情
当然这方面古代的绿林好汉们也毫不逊色
对放了200年的吕后尸体照样性趣十足
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 如果政府是天赐的我无话可讲.你去农村看过吗?我没去过,不过听说外加手上一些
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日05:33:50 星期五)
建立民主制度确实需要运气
五月花号上才多少人
更不用说第一年就饿死了一半
中国人太多了
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 你很多概念都神性化了，什么思考能力反抗能力。敢情西方的民主社会就是，
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日07:49:39 星期五), 转信
支持。。。
【 在 bluesea ( 蓝色海洋) 的大作中提到: 】:
: 我猜想在你的想法里是作者打算转移对独裁者的批评。不过作者的话也不可谓和我不
: 合拍设想萨达母本事再大把他送去美国他能独裁吗？很多农村的官员我可以这么说，上去
: 一任坏一任。难道是共产党专门喜欢挑些匪类当官？什么叫“官本位”思想呢？起码有一
: 点所谓的“官本位”思想不是当上官才有的思想。
:
: 我是不相信什么人"天生自由"，做孽的都是那些当官的独裁的。同时担当行刑者和
: 受刑者的不光是文章中举的那些名人，那些打砸抢的小将也很可能被刨出根，转而被斗。
: 就是我一句话，愚蠢的人民就不会有好的政府。还有一句就是：不要以为人民就不会
: 愚蠢。
: .................（以下省略）
--
马甲可以多，id字符要简单
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.52]
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发信人: yxguang (1234), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 脑子"被枪打过" 才能成为聪明人?
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日12:20:31 星期五), 转信
一句话 ，天妒英才
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 米开朗基罗、爱因斯坦、普希金，他们都是无可否认的艺术、科学、文学巨匠，人们也习
: 惯性地把他们称作天才。但你知道吗？其实天才都是有些偏离常规的人。他们的某些素质
: 特别发达，某些素质则被抵消。爱因斯坦在日常生活中很难与人交往；普希金有某种程度
: 的精神分裂；米开朗基罗则有孤独症。
:
: 精神学家注意到了这一点，也一直在做这方面的研究：脑部某个区域受损后，病人
:
:
: 却能突然表现出某一方面的天分。如果使用某种人工手段暂时抑制正常人脑部某部分的功
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.50.11]
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发信人: dragonlong (找不到好nick), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日12:47:58 星期五), 转信
To.End.All.Wars.2001.LiMiTED.WS.DVDRip.XviD-DoNE
@ftp2
我觉得有点像阿有点像
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
人必须要先灌很多水，才能保持沉默
————黑龙
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日16:45:16 星期五), 站内信件
希望各位
推荐我些书看看
深感自己进了大学两年
很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:00:58 星期五), 站内信件
天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:04:57 星期五), 站内信件
最基本的
想一步一步来
太过艰深的东西怕看了也不能理解
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:39:29 星期五)
到底哪方面啊？
哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 最基本的
: 想一步一步来
: 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 天下学问这么多，你总要大致给个方向，旁人才好推荐一二。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:41:28 星期五), 站内信件
估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
^ ^
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 到底哪方面啊？
: 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 最基本的
: : 想一步一步来
: : 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.28]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日17:43:29 星期五)
mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
: :
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: Anjou (安茹公爵), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日18:04:39 星期五), 转信
徐志摩全集
来看爱眉小札~~~~~~~~~~~~~
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
:
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: : ^ ^
: : 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.63.126.88]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日19:17:33 星期五), 站内信件
被你看出来了-_#
就是想把自己养肥点
而且
我觉得入不了门的话怎么都是白搭
入门了的话
下一步该刊什么自然就有自己的方向了
所以只敢问点入门的
【 在 janis (咪咪) 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
被你看出来了-_#
就是想把自己养肥点
而且
我觉得入不了门的话怎么都是白搭
入门了的话
下一步该刊什么自然就有自己的方向了
所以只敢问点入门的
【 在 janis (咪咪) 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日19:33:44 星期五), 站内信件
我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
各位试一下？
这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 转 什么是飯，什么是民主(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:26:03 星期五), 站内信件
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 DRaculalord 所发表 】
(6331)Thursday, July 24, 2003 8:50 PM
說民主可以當飯吃的人，肯定不知道什么是飯，什么是民主
1、 民主好不好倒在次，其實阿瑪蒂亞﹒森都不敢直接承認民主可以當飯吃，即便
他是著名的民主萬能論者。森是經濟學家，卻未必是民主學家，他的價值在于反對“東
亞價值”，這一點和西方政治利益十分合拍。同時他發明了一種印度人津津樂道的說辭
，大致言曰：印度雖然發展得慢些，但會比中國更持久。至于他是如何嚴謹証明的，從
來沒有看出。至少從他所說的印度經驗，我看與其說是有益的經驗，不如說是慘痛的教
訓，比如，我們經常可以在森的口中聽到的餓死3000萬人的“証據”，只要對這一節有
過研究的人都知道，這是在人口增長率的基礎上推算出來的，如果用同樣的標准，推算
到世界絕大多數的“民主國家”頭上，我看只要一個印度就可以執天下牛耳，只是那些
民主斗士，除了搞兩面標准基本沒有這種勇氣。
2、 再說了，阿瑪蒂亞﹒森與印度有私，搞點偏向吹吹歪哨還情有可原，我等如果
也當成金科玉律那是十分悲哀的，比如說，印度在1965年的大飢荒，1972年的大飢荒，
及各地年年都會發生的“小規模農村問題”。可能在森的眼中和中國的飢荒不能同日而
語，但如上所述，也用人口增長率推算，此類飢荒超過中國是綽綽有余的。當然森到底
是個學者，他也有精辟的言論：“印度每八年因為營養不良或其他與貧困相關的疾病而
導致的高人口死亡率所造成的死亡人口，與中國六十年代大飢荒所死亡的人口數目相當
”，同理，我希望那些對吃民主“飯”很有欲望的人，可以詳加參詳，他們是不是在選
擇每8年來一次已被詳細確定、再三証明、漫長痛苦的慢性自殺，多少有點可悲啊。
3、 至于俄羅斯的說法，統統都是那位老兄的自說自話，這種論調中國人中很多，
我看俄羅斯人倒未必，這里來引用一段文字：
“我感覺國內報刊對俄羅斯的報道不真實，我曾經寫了一些關于俄羅斯的文章，有
些報刊覺得夸大了負面不愿意刊登。其實，俄羅斯的悲慘狀況是難以形容的，也是沒有
長期親身體驗的國內人難以想象的。人民幣和盧布的比價現在是1 ：3，俄羅斯的月人均
收入大約在2000-3000盧布之間，而物價卻比中國高得多，你可以想象俄羅斯有多窮。其
實，我的感覺是他們的收入連這個數也達不到。俄羅斯西伯利亞研究所是俄羅斯國家撥
款的5 0個研究所之一，所長告訴我他的月收入不到2000盧布，我問所里的其他人員，他
們也都不到2000盧布。俄羅斯的主食是面包、洋蔥、土豆等，除面包的價錢和中國差不
多以外，其他疏菜的價格大約是中國的二到三倍。有一位教授曾對我說，蘇聯解體前，
他一個月的工資可以買十几雙質量很好的皮鞋，包括進口的，但9 1年解體后放開價格，
他一個月的工資只夠買一雙鞋帶。 當然70%的俄羅斯人有別墅，別墅也并不是什么好房
子，其實就是几間小木屋，但旁邊都有地。現在每到周末，俄羅斯人都到別墅去種地，
不是種花草，而是種過冬的疏茶、糧食什么的，收割后窖藏起來，有的做成咸菜。他們
也做果醬，一個秋天要做几十、几百大瓶，就靠這個生存，我還幫我的房東做過。這是
俄羅斯工資外的收入來源。現在俄羅斯人去別墅已不再是一種休息，而是為了生活而從
事艱苦的農業勞動。現在俄羅斯經濟根本不是什么市場經濟，而是自給自足的小農經濟
。”----《告訴你一個真實的俄羅斯》宋曉綠
至于誰說的是事實，看官自有分寸。
最后，我想說的是，民主和吃飯沒關系，只是有些人把民主當作了最終目標，以至
于拼命為它化妝而已，這種變了味的超級民主，我看還是不要為好。
《早報網》
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
--
※ 转载:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:26:34 星期五), 站内信件
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 DRaculalord 所发表 】
民主是一种普遍价值观
阿玛蒂亚·森
一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
是一个启人思迪的问题。过去的一百年发生了不少重要事件。主宰十九世纪世界的一些
欧洲帝国，特别是英帝国和法帝国，已走向结束。法西斯主义和纳粹主义兴起和灭亡。
共产主义的兴盛和衰亡 ( 如前苏联 - 东欧集团 ) ，或发生剧烈改变 ( 如中国 ) 。西
方国家居支配地位的世界经济转变为日本、东亚、东南亚具有更大优势的世界经济。虽
然後者目前出现了一些金融和经济上的问题，但这并没有改变数十年来世界经济的这种
发展趋势 ( 日本的经济转变花了将近一百年时间 ) 。过去的一百年的确发生了许多重
要的事件。
尽管如此，在二十世纪出现的各项发展中，我毫无困难地挑选出一项该时期的最重
要发展：民主的兴起。这并不是说其他的发展不重要。但我认为，人们在遥远的未来回
顾本世纪发生的事件时，他们会发现，必须把民主制成为占优势地位的政府形式置於最
重要的地位。 民主的观念当然起源於两千多年前的古希腊。包括印度在内的其他
一些国家也有过一些零星的民主化尝试，但民主的观念确实形成於希腊，而且，在希腊
崩溃并被更为威权主义的政府取代之前，民主被认真地，尽管是在一种有限程度上付诸
实践。其他地方没有出现过任何形式的民主制度。
民主制作为一种可以运作的政府制度，是隔了很长一段时间之後，才慢慢重新出现
并获得最终胜利。在这个过程中，有许多事件帮助了民主的复苏，包括一二一五年英国
的大宪章运动，十八世纪的法国革命和美国革命，和十九世纪欧洲和北美选举权的扩大
。然而，到二十世纪，民主才成为任何国家政府应具有的“常规”形式，无论这个国家
是在欧洲、美洲、亚洲或非洲。
民主是一种普遍性制度，这一观念非常新颖，而且实质上是二十世纪的产物。用大
宪章限制国王权力的英国反叛者们，将民主制完全视为地方性的需要。相比之下，追求
美国独立的战士和法国革命者，对於民主成为一种普遍制度的发展贡献极大，但其实际
要求的核心仍然是地方性的，在效果上仅限於大西洋两岸，并且以该地区特殊的经济、
社会和政治历史为基础。
在整个十九世纪，政治理论家们讨论某个国家是否“适用於民主制”，这是很自然
的事。只有在二十世纪，这种讨论才发生变化。政治理论家们认识到这个问题本身就是
一个错误的问题：不需要判定某个国家是否适用於民主制，相反，国家必须通过民主制
才能适应社会需要。将民主的适用范围扩展到具有不同历史、文化和富裕程度的数十亿
人，这的确是一项惊人的变化。
正是在本世纪，人们终於接受“所有成人的普选权”必须包括“所有成人”，不仅
包括男人还包括女人。今年一月我见到一位非常出名的女性 ---- 瑞士总统露丝·德雷
佛斯，她使我回想起仅在四分之一世纪以前，瑞士妇女还没有投票权。我们终於认识到
，民主的普遍性就像善行一样，是没有限制的。
我不否认，民主具有普遍性的说法受到了来自各种方向、采用各种形式的挑战。这
也就是本文讨论的主题之一。我不得不讨论民主是一种普遍价值的观点及其相关的争论
。但在讨论之前，我们一定要清楚认识到，民主已成为当今世界中一种处於优势地位的
信念。
任何时代和社会都有一些处於优势地位的信念，它们就像电脑程序中的预设
(default) 指令组，被当做一种应该普遍遵守的规则。除非以某种方式明确地加以否定
，它们的内容一般被认为是正确的。在世界各国尚未全部接受民主观念、也未全部采用
民主制的情况下，民主制现已被普遍地认为是一种正确的制度。诋毁民主和反对民主的
人，现在完全处於守势地位。
这一历史性变化是不久之前才发生的，当时主张民主制适合於亚洲和非洲的人处於
绝望的境地。虽然我们现在有充足理由与那些公开或隐含地反对民主制的人展开论战，
我们必须清楚看到，和数世纪以前相比，普遍的观念环境发生了多麽大的变化。某个国
家 ( 南非、柬埔寨或智利 ) 是否“适用於民主制”这类问题，尽管在十九世纪的话语
中非常流行，我们讨论时却无需每次都从头开始，因为我们现已认为这是理所当然的事
。认识到民主是一种普遍适合的制度，并且正在成为一种普遍价值，这是思想史上的一
场伟大革命，也是二十世纪的主要贡献之一。这就是我们讨论民主是一种普遍价值时所
处的大环境。
印度的经验
民主的实践效果如何？现在没有人会真正怀疑民主在美国、英国、法国等国所起的
好作用，但对於世界上许多较穷的国家，这仍然是一个颇有争议的话题。本文不打算详
细探讨民主的历史记录，但我认为民主的实践效果相当好。
印度当然是这种争论的主要战场之一。英国人在反对印度独立时，非常怀疑印度人
管理自己国家的能力。印度一九四七年独立时的状况确实非常混乱。印度政府缺乏经验
，分治状态极不稳定，政治组合不明朗，加上普遍存在种族暴力和社会动乱。人们对於
印度会成为一个民主的统一国家缺乏信心。但半个世纪以後，以和平手段解决困难问题
的印度民主制，其实践效果相当好。政治分歧主要是通过法律来解决。按照选举和国会
规则来组织政府。印度这个由各种不同成份草率组合起来的国家，却作为一个民主的政
治单位而生存下来，并运作得相当好。它确实是通过实行民主而结为一体。
印度的生存经历了严重的挑战。这些挑战包括解决多种语言和多种宗教的问题。宗
教和种族上的不同往往容易被宗派政客利用，而且确实在一些问题上受到利用 ( 例如最
近数月发生的事件 ) ，从而引起全国的极大惊恐。但实际上，宗派暴力引起的惊恐，受
到全国各阶层的谴责，这就为反对狭隘宗派主义最终提供了重要的民主保障。对於印度
这样一个成份复杂国家的生存和兴旺，这是非常重要的保障。印度不仅有其主要的教派
印度教，还拥有人数居世界第三的穆斯林教徒，数百万基督教和佛教徒，以及居世界第
一的锡克教徒、帕西教徒和耆那教徒。
民主与经济发展
人们常说，非民主国家的经济发展速度更快。这种观点的提倡者是新加坡领袖和前
总理李光耀，因而它有时被称为“李氏假说”。的确，南韩、新加坡和改革後的中国等
威权国家的经济发展速度，高於印度、牙买加、哥斯达黎加等威权性较少的国家。然而
李氏假设的根据是一些零星经验，和非常有选择性的有限资料，而不是对范围广泛的现
有资料进行的普遍性统计研究。根据非常有选择性的资料，不可能建立这类普遍关系。
我们不能把新加坡或中国的高速经济增长，作为威权国家更能促进经济发展的“确凿证
据”。同样，我们也不能根据非洲的民主绿洲博茨瓦纳，在数十年内其经济增长率居非
洲第一、在全世界也名列前茅，而得出相反结论。我们需要进行更多的系统性经验研究
，才能得出结论。
事实上，没有可信的普遍证据可以证明，威权统治和压迫政治权利与公民权利确实
有助於经济发展。普遍的统计资料的确不支持这种推论。罗伯特·巴洛 (Robert
Barro) 或亚当．普泽沃斯基 (Adam Przeworski) 等人的系统性经验研究，并不支持政
治权利与经济发展相冲突的观点。两者之间的定向关系可能取决於许多其他环境条件。
有一些统计学研究提出，两者存在一种微弱的负向相关关系，另外一些研究却提出存在
强烈的正向相关关系。综合考虑所有的比较研究之後可以看出，经济增长与民主之间很
可能不存在任何方向的明确关系。虽然民主与政治自由本身极为重要，但两者的关系问
题并没有获得解决。
这个问题还涉及经济学研究方法的基本问题。我们不仅研究统计学联系，还要研究
与经济增长与发展有关的因果过程。对於导致东亚国家经济成功的经济政策和环境条件
，我们现已有相当透彻的了解。尽管各种经验研究具有不同的重点，对於一系列有助於
经济发展的政策，学术界已有广泛的共识，这些政策包括开放竞争，利用国际市场，鼓
励投资和出口的公共政策，高水平的文化教育，成功的土地改革，以及扩大参与经济发
展过程的其他社会机会。然而，没有理由假设，这些政策与民主相冲突，因而必须用南
韩、新加坡和中国的威权主义手段来强力压制民主。相反，压倒性的证据证明，快速发
展经济需要一种友好的经济环境，而不是一种严厉的政治制度。
为了全面考虑这个问题，我们必须超越狭隘的经济增长领域，考察更宽阔的经济发
展需求，包括对经济与社会安全的需求。我们必须考察政治权利与公民权利，和防止严
重灾难之间的关系。政治权利与公民权利使人民获得一个好机会，来提醒政府注意普通
民众的需要、□□取合适的措施。政府对人民遭受严重灾难的反应，取决於它受到的压
力。投票选举、批评、抗议等政治权利的表现，确实能够对政府的运作提供一种真正不
同的政治鼓励机制。
我在其他地方讨论过一项重要规律，即在令人恐怖的世界饥荒史上，新闻自由具有
相对独立地位的任何民主国家，从未发生过真正的饥荒。对於这个规律，我们无论在任
何地方都找不出例外，无论是在最近发生饥荒的埃塞俄比亚、索马里等独裁国家，还是
三十年代发生饥荒的苏联，或者一九五八至一九六一年大跃进失败後发生大饥荒的中国
，或者在外国人统治时期发生饥荒的爱尔兰和印度。尽管在许多方面中国德经济发展比
印度好得多，但中国仍然发生过饥荒，而且确实是全世界有史以来最严重的饥荒。中国
一九五八至一九六一年的饥荒饿死近三千万人，而在整整三年内，中国政府的错误政策
一直得不到纠正，其原因就在於中国没有议会中的反对党，没有新闻出版自由，没有多
党制选举。由於没有人敢批评中国政府，即使每年饿死数百万人，其错误政策依然能够
持续下去。现在北韩和苏丹的饥荒也属於类似情况。
饥荒似乎往往与自然灾害有关系。评论家经常简单地用自然灾害来解释发生饥荒的
原因，如中国在大跃进期间发生水灾，埃塞俄比亚发生乾旱，或者北韩因天灾而农作物
歉收。然而，其他许多国家也发生过类似的甚至更严重的自然灾害，但由於政府采取负
责的干预措施，减轻了民众的饥饿，妥善地解决了饥荒问题。由於饥荒的主要受害者是
穷人，政府可以通过雇佣计画等政策来提高穷人的收入，使饥荒受害者得到食物，从而
防止民众的死亡。甚至在一些发生严重旱灾、水灾等天灾的最贫穷民主国家，如一九七
三年的印度，八十年代初期的津巴布韦或博茨瓦纳，民众也能够吃饱肚子，而没有出现
饥荒。
只要政府认真努力，饥荒并不难预防。而一个民主政府在面对选举、反对党和独立
报纸的情况下，只能这样作。印度在独立之前被英国统治的时代，发生过多次饥荒。我
记得印度最後一次饥荒是在一九四三年，即独立之前四年，我当时还是儿童。但在印度
出现多党制和新闻自由之後，饥荒就消失了。
我的研究工作，特别是我和让．德累兹 (Jean Dreze) 的合作研究，考察过这个课
题，所以我就不用在这里饶舌。饥荒问题仅仅是民主可以解决的例子之一，尽管在许多
方面它是最容易分析的例子。在防止经济与社会灾难方面，政治权利与社会权利普遍扮
演了正面角色。在正常情况下，人们也许不会怀念民主的这种工具作用。如果因为某种
原因，经济情况恶化，民主制度所具有的政治鼓励机制，就会发挥巨大的实际作用。
这里有一个重要教训。许多专家治国论者在宣传市场制度可以提供经济鼓励机制的
同时，却忽略了政治鼓励机制。他们选择了是一组极不均衡的基本规则。一个国家在走
好运，没有严重灾害威胁，一切发展顺利的时候，人们不大会怀念民主的保护功能。但
如果经济或其他条件发生变化，或者政策失误，一个似乎是健康的国家就潜伏著不安全
的危险性。
最近东亚和东南亚出现的问题，就是不民主制度带来的惩罚。这在两个方面特别明
显。首先，南韩、泰国、印尼等国发生的金融危机，与这些国家的商业运作缺乏透明度
，特别是与金融政策缺乏公众的监督密切相关。导致这一危机的核心原因是缺乏一个有
效的民主论坛。其次，一旦金融危机导致全面经济衰退，印尼等国的人们就特别怀念民
主的保护功能，即民主国家防止饥荒的那种保护功能。在非民主国家，受害者没有地方
发出他们的声音。
过去数十年来，这些国家的经济每年增长百分之五至百分之十，因而其国民生产总
值减少百分之十似乎并不算严重问题。但如果经济收缩的负担没有被广泛地分担，而是
集中在承受力最小的一部分失业者或者被解雇者身上，经济衰退就会严重破坏民众生活
，使数百万人陷於悲惨境地。在经济良好时，印尼人民可能并不怀念民主。但在经济危
机的分担很不平等的国家，民主的缺乏使人们发不出声音或者根本没有声音。人们在最
需要民主的保护功能时，才会最强烈地怀念它。
民主的功能
到目前为止，本文的分析局限在民主的批评者、尤其是经济方面的批评者所限定的
范围。在後面我将讨论民主的文化方面批评者的论点。我现在要从正面进一步分析民主
所做的事，以及说它是一种普遍价值的根据。
民主究竟是什麽？我们绝不能把民主等同於多数人统治。民主的内容很复杂，它的
确包括投票和尊重选举结果，但它还包括保护自由，尊重法律机构，保障自由讨论，和
发表新闻和公正评论时不受政府的检查。如果不同派别没有获得充分机会表达自己的观
点，或者选民没有获得新闻和思考不同观点的自由，选举也会变成一场大骗局。民主是
一套需求系统，而不仅是在孤立情况下所选择的某种机械性的方法 ( 如多数决 ) 。
观与发现重要问题也极为重要。一般来说，没有公开的讨论，不进行公开地交换意见和
争论，我们就不能发现需要优先处理的社会问题。
事实上，在评估社会与政治问题时，公开对话的范围和效果往往被低估。例如，公
开讨论对於许多发展中国家的高生育率的降低，起著重要作用。大量证据表明，公开讨
论高生育率对社区的恶劣後果，特别是对青年妇女生活的恶劣影响，对於印度文化水平
较高地区生育率的显著下降，起了很大作用。印度喀拉拉邦或泰米尔纳德邦现在开始形
成现代幸福家庭是小家庭的观念，这种观念的产生就与公众的广泛讨论有密切关系。喀
拉拉邦现在的生育率为百分之一点七，与英国和法国差不多，却比中国的百分之一点九
低。这种结果并非通过强制方法达到，而是由於社会形成了新的价值观，而政治对话与
社会对话在这一过程中扮演了重要角色。喀拉拉邦民众，尤其是妇女的文化水平较高
( 比中国任何省份都高 ) ，这也是社会政治对话成为可能的重要因素。
人类社会存在著各种悲剧与危险处境，其中有些比较容易通过社会手段来加以克服
。人类的各种危险处境应该是我们辨识自己“需求”的根据。例如，有许多我们很向往
的东西，可能被我们视为自己的“需求”。例如，我们可能像古人那样，希望自己长生
不老。但我们并不把长生不老视为一种“需求”，因为显然做不到。我们关於“需要”
的观念，与我们知道有些危险处境可以预防，而且知道其预防办法，有著密切的关系。
在政府了解民众需求和相信政策的可行性 ( 特别是社会可行性 ) 的过程中，公共讨论
扮演了关键角色。政治权利，包括自由表达与讨论的权利，不仅对於促进政府对经济需
要作出反应很重要，对於了解经济需要的过程本身也非常重要。
价值的普遍性
如果上述分析正确，民主的价值就不仅在於它具有某一项优点，而在於它具有的许
多优点。这些优点包括：第一，自由与政治参与在人类生活中的天然重要性；第二，在
促使政府对公众需要负责方面，民主提供政治鼓励机制的工具重要性；第三，民主对於
形成价值观、理解公众需要、权利和职责的建设性作用。根据这一分析，我们现在可以
讨论本文的中心论点，即民主是一种普遍价值。
在讨论这个问题时，人们有时说，并非人人都同意民主具有决定性作用，尤其是把
民主与引起我们向往的其他东西相比的时候更是如此。情况的确如此，这里不存在共识
。但有些人将不存在共识当做民主并非普遍价值观的充分证据。
显然我们必须从方法论开始讨论：什麽是普遍价值？某种被视为普遍价值的东西是
否必须要获得所有人的共识？如果必须如此，那麽普遍价值就可能不存在，因为没有哪
种价值 ( 包括母爱 ) 没有遭到某些人的反对。我认为，普遍价值并不需要人人赞同，
而是任何地方的人都可能有理由认为它是有价值的。
甘地提出非暴力是普遍价值的观点时，他没有说任何人都认为非暴力是自己的行动
准则，而只是说任何人都有充分理由认为非暴力有价值。与此类似，泰戈尔提出思想自
由是普遍价值时，也没有说所有人都接受这项原则，而是说所有人都有足够理由接受它
，他对这些理由作了大量探索、说明和讨论。从这种角度来看，关於某种东西是普遍价
值的任何主张，都与某些反事实的 (counterfactual) 分析有关，尤其是人们是否可以
在他们尚未充分思考过的主张中看到某种价值。不仅是关於民主，所有关於普遍价值的
主张，都隐含著这种假设。
我认为，正是在这种隐含性的假设方面，人们对民主的态度在二十世纪发生了最大
的转变。对於某个没有民主的、许多人没有机会考虑民主制的国家，我们在讨论民主问
题时，往往假设一旦民主变成他们的生活现实，那里的人民就会赞同它。十九世纪的人
通常不作这种假设。这种被认为是天然的假设 ( 即我前面所说的“预设”立场 ) 在二
十世纪发生了剧烈变化。
我还必须指出，这一变化在很大程度上是来自对二十世纪历史的考察。随著民主的
扩展，民主的支持者是越来越多，而不是日益减少。起源於欧洲和美国的民主制度，现
已扩散到地球的许多遥远角落，这些地方的人民自愿参与并接受民主制度。而且，如果
某个民主制度遭到推翻，民众就会举行广泛的抗议，尽管这些抗议後来往往遭到残酷镇
压。许多人□意冒著生命危险为恢复民主而战斗。
有些人反对民主是普遍价值，其理由并不是民主没有得到所有人赞同，而是各国的
国情不同。这些不同的国情有时是指某些国家的贫穷。按照他们的说法，穷人关心的是
面包，而不是民主。这种流行说法存在两个方面的错误。
首先，如上所述，民主的保护作用对於穷人特别重要。显然这适用於面临饥饿的饥
荒受害者。它也适用於金融危机中从经济阶梯上摔下来的赤贫者。有经济需求的人需要
在政治上发出自己声音。民主并不是一种要达到普遍富裕後才需要的奢侈品。
其次，没有证据证明，在可以选择的情况下，穷人会拒绝民主。七十年代中期，印
度政府宣布在“紧急状态”取消各种政治权利与公民权利时，也提出了类似理由，在随
後的选举中，选民们以不同的立场而分裂成旗帜鲜明的两派。在这场至关紧要的选举中
，这个问题成为双方争论的焦点。大多数选民坚决反对取消基本的政治与於公民权利。
印度是世界上最贫穷的国家之一，其选民对於其基本自由与权利的重视程度，超过对於
经济困境的重视。
印度的历史经验，完全否定了穷人不关心公民政治权利的说法。考察南韩、泰国、
孟加拉、巴基斯坦、缅甸、印尼等亚洲国家争取民主自由的斗争之後，我们可以得到相
同结论。同样，尽管非洲国家普遍否定政治自由，一旦条件允许，那里就出现反对这种
压迫的运动与抗议。
来自文化差异的理由
还有一些为民主的地区差异性辩护的论点，不是与经济环境有关，而是与文化差异
有关。这些论点中最有名的也许是所谓的“亚洲价值观”，据说亚洲人具有重视纪律而
不重视政治自由的传统，因而这些国家对民主必然持更为怀疑的态度。我在“卡内基道
德与国际事务理事会”的讲座中比较详细地讨论了这种观点。
在亚洲文化史上，尤其是在印度、中东、伊朗和亚洲其他国家的古典传统中，我们
很难找到支持这种观点的任何确实根据。例如，公元前三世纪印度帝王 Ashoka 的铭文
中就有关於容忍多元主义、保护少数是国家职责的最早最明确的记载。
亚洲面积广袤，人口占全世界的百分之六十。对亚洲的多种民族归纳出普遍的结论
很不容易。主张“亚洲价值观”的人有时首先将东亚当作特别适合这种主张的地区。尽
管有人野心勃勃地主张，亚洲各国都很相似，但关於东西方差异的普遍命题往往以泰国
以东的亚洲国家为例。我们应该感谢李光耀，他清晰而充分地解释了这种观点，而其他
人的解释往往模糊不清。李光耀说，“西方关於社会和政府的观念与东方有根本不同”
，“我所说的东亚，是指韩国、日本、中国、越南，它们与东南亚不同，後者是中国文
化与印度文化的混和物，尽管印度文化本身也强调类似的价值观”。
然而，在东亚的内部，不仅在日本、中国、韩国和其他国家之间，而且在每一个国
家内部，存在著的差异很大的文化成份。人们在解释“亚洲价值观”时经常引用孔子的
话，但这些国家的文化不仅受到孔子的影响，也受到其他影响。例如，日本、中国和韩
国的佛教传统，历史悠久而影响广泛，在一千五百多年内具有很大势力。另外，这些国
家还受到基督教的相当大影响。这些国家中，没有哪个国家存在一种崇尚秩序胜於崇尚
自由的均质文化。
而且，孔子本人也不主张对国家的盲目崇拜。子路曾向他请教如何为君王服务，孔
子的回答可能要引起当今威权政府新闻检查官的怀疑。他说：“即使得罪君王也要讲真
话” ( 《论语·宪问篇》：“子路问事君，子曰勿欺也而犯之” ) 。孔子并非反对在
现实中要谨慎和讲究策略，而是主张在必要时人民可以反对坏的政府。他说：“如果政
府表现好，要大胆说话和行事；如果政府表现不好，要行事勇敢但说话温和。” ( 论语
·宪问篇》：“邦有道危言危行，邦无道危行言逊” ) 。
孔子确实明确指出，想象中的宏伟“亚洲价值观”的两个标尺，即对国家的忠诚
( 忠君 ) 与对家庭的忠诚 ( 孝 ) 之间，可能发生严重冲突。许多主张亚洲价值观的人
认为国家角色是家庭角色的延伸。但正如孔子所说，两者是相互冲突的。叶公对孔子说
：“我有一个刚直不阿的邻人，他父亲偷了一只羊，他就谴责自己的父亲。”孔子答道
：“在我的邻人中间，刚直不阿的人行事不同：父子相互掩盖，这也是刚直不阿。”
( 《论语·子路篇》：“叶公语孔子曰：吾党有直躬者，其父攘羊而子责之。孔子曰：
吾党之直者异於是，父为子隐，子为父隐，直在其中矣。” )
将亚洲价值观单一地解释为反对民主与政治权利，这种观点经不起严格推敲。我们
不应该过於严格地批评这类观点缺乏学术证据，因为提出这类观点的并不是学者而是政
客，而且往往是威权政府的正式或非正式的代言人。有趣的是，我们学者对实际政治的
态度也许不大现实，但现实政客讨论学术问题的态度却非常不实事求是。
当然，在亚洲传统中不难找到关於威权主义的记述，但西方经典中也很容易发现这
类记载。只要查一下柏拉图或者阿奎纳 (Aquinas) 的著作，就可发现崇尚纪律并非亚洲
的专利品。仅仅因亚洲存在一些关於纪律和秩序的记载，就否定民主是普遍价值的可能
性，就犹如根据柏拉图或阿奎纳的著作 ( 姑且不提欧洲中世纪的大量赞成宗教裁判的著
作 ) ，而反对民主可能是现今欧洲或美国政府的一种自然形式。
由於当代世界尤其是中东的政治斗争经验，人们常常把伊斯兰教描绘成根本不容忍
或敌视个人的自由。但同一文化传统内存在著多样性的规律同样适用於伊斯兰教。印度
的阿克巴及其他大多数莫卧尔王朝帝王 (Aurangzeb 是明显例外 ) ，是在理论与实践上
实行政治宽容和宗教宽容的的最佳范例。土耳其的帝王比同时代的欧洲帝王更为宽容。
开罗和巴格达也有不少类似例子。十二世纪的伟大犹太学者 Maimonides 不得不逃离其
出生地 ---- 不宽容的、迫害犹太人的欧洲，在宽容的开罗得到萨拉丁苏丹的庇护从而
获得安全。
多样性是世界上大多数文化的特徵。西方文明也不例外。民主在现代欧洲国家获得
胜利，这主要是欧洲自启蒙运动和工业革命以来，特别是在二十世纪逐渐形成一项共识
的结果。把这个现象解释为西方一千多年来对於民主的历史使命，然後与非西方传统
( 把每一种非西方传统视为一种单质文化 ) 对比，这是一种绝大的错误。这种过於简单
化的倾向，不仅存在於一些亚洲国家政府发言人的著作，也存在於一些西方学者的著作
中。
让我举一位重要学者的著作为例，在其他许多方面，这位学者的著作给人留下了深
刻印象。这就是杭亭顿关於文明冲突的著作。他没有充分认识到各种文化的多元性。他
明确地得出结论说：在文明社会中处於独特地位的西方，存在著“一种个人主义观念和
关於权利与自由的传统”。杭亭顿还说：“在西方现代化之前，西方文明就出现了不同
於其他文明的核心特徵。”他认为，“在西方现代化之前很久，西方就已经是西方”。
我认为，这一论点经不起历史的检验。
对於亚洲国家政府发言人的所谓“亚洲价值观”与所谓西方价值观相对立的每一种
说法，似乎存在著西方知识份子从另一角度得出的相应说法。假设对於亚洲的每一种说
法，西方都有势均力敌的说法与之相对应。即使把双方的说法加在一起，也无法否定民
主是一种普遍价值。
结 论
我已经讨论了有关民主是一种普遍价值的许多问题。民主的价值包括其在人类生活
中的天然重要性，在产生政治鼓励机制方面的工具性作用，以及在形成社会价值，在了
解民众需求、权利、职责方面的效力和政策可行性方面的建设性功能。这些优越性并不
具有地区性特徵。崇尚纪律与秩序也不具有地区性特徵。价值的多元性似乎是大多数，
甚至是所有文化的特徵。文化差异方面的讨论并不排斥，也不能限制我们现在可以作出
的选择。
我们现在必须作出这种选择，特别是要强调民主的功能性作用，它是当今世界的民
主制赖以立足的基础。我已经指出，用这样的方式来分析民主，具有强大的说服力，而
且不受地区的局限。民主是一种普遍价值的主张，其最终的理由就来自这种分析。这就
是本文讨论的核心。如果从来自不同历史背景的、假想的文化忌禁或假设的文明先决条
件出发，就不可能得到这一结论。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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※ 转载:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:34:37 星期五), 站内信件
如果有人有这家伙的英文文献能不能发到我的信箱？
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 民主是一种普遍价值观
: 阿玛蒂亚·森
: 一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
: 大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
: 运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
: 研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
: 展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
: 一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: superben (superben), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 再转挨批的 森文(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日20:44:54 星期五), 站内信件
在2003年的《读书》有篇文提到早在“五四”运动前杜威在中国讲科学、民主的时候就
告诉人们民主不是饭，当然原话没提到米饭。据说之后中国的“民主”都是胡适的版本
，也许胡适对它进行了本地化（功利化？）处理。效果很不错，好像！
有研究的不妨出来讲讲这方面的东东。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 民主是一种普遍价值观
: 阿玛蒂亚·森
: 一九九八年经济学诺贝尔奖获得者阿玛蒂亚·森，是剑桥大学三一学院院长和哈佛
: 大学拉蒙特荣誉教授。下面这篇论文是他一九九九年二月在印度新德里“建设世界民主
: 运动”讨论会上的主调演讲。此次会议由国家民主基金会、印度产业联盟和新德里政策
: 研究中心赞助。美国阿弗雷德·克诺夫出版社今年年底出版的阿玛蒂亚·森《自由的发
: 展》一书，更详尽地讨论了本文的论点。
: 一九九七年夏天，日本一家重要报纸问我，二十世纪发生的最重要事件是什麽？这
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.28.7]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日21:15:46 星期五), 站内信件
我试了一下，好的。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: 各位试一下？
: 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月02日21:51:42 星期五), 站内信件
可能学校里面和外面不同吧，郁闷
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我试了一下，好的。
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日04:38:00 星期六)
你不是研究生物的么？
怎么要写政治论文
老实交待是何居心？
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: 各位试一下？
: 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:35:19 星期六)
你还不是一样搞经济.民科万岁 ! 接下去我打算做MAS(Multi-Agent System)系
统的仿生基础.弄点神经学和心理学的东西进去.要搞就搞搞大,农民兄弟都开始解
数学难题了,俺要向他们好好学习.
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.129.96]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:03 星期六)
这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.129.96]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:07 星期六), 转信
我没写过论文啊
要写论文我也会先去修个PhD的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你还不是一样搞经济.民科万岁 ! 接下去我打算做MAS(Multi-Agent System)系
: 统的仿生基础.弄点神经学和心理学的东西进去.要搞就搞搞大,农民兄弟都开始解
: 数学难题了,俺要向他们好好学习.
:
:
: 【 在 mas 的大作中提到: 】
: : 你不是研究生物的么？
: : 怎么要写政治论文
: : 老实交待是何居心？
: .................（以下省略）
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.186]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:38:41 星期六), 站内信件
哲学经济和逻辑的
哪位推荐一下我就借了回家看了
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
【 在 janis 的大作中提到: 】
: 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: ^ ^
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
: :
--
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.176.43]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:39:22 星期六), 转信
书还是要看的
至少书名是要看的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:40:17 星期六), 站内信件
那总得先有油和面粉吧
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这里是看书看肥的吗?我怎么觉得是老油条炸肥的.
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 希望各位
: : 推荐我些书看看
: : 深感自己进了大学两年
: : 很多东西越来越匮乏了
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:40:59 星期六), 站内信件
教课书
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: 哲学经济和逻辑的
: 哪位推荐一下我就借了回家看了
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
: 【 在 janis 的大作中提到: 】
: : 估计就就是看你们灌的起劲插不上话问你们都是什么书喂肥的
: : ^ ^
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.186]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:42:40 星期六), 站内信件
......
比如说？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 教课书
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : 哲学经济和逻辑的
: : 哪位推荐一下我就借了回家看了
: : mas 是个热心人，经常是他来推荐，就看这位小同学喜欢啥了。呵呵
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技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日09:55:28 星期六), 站内信件
曼昆
萨缪尔森
【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: ......
: 比如说？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 教课书
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日10:00:05 星期六), 站内信件
书名给我吧
我去找找看
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 邪门儿了！
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日11:22:27 星期六), 转信
哈哈哈，就不能民科一下？
就不允许政治课上了几年都没及格？
修双学位不行啊？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
哈哈哈，就不能民科一下？
就不允许政治课上了几年都没及格？
修双学位不行啊？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你不是研究生物的么？
: 怎么要写政治论文
: 老实交待是何居心？
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 我怎么一查 “民主政治" "Democracy" google就被ban掉？
: : 各位试一下？
: : 这个都被ban论文怎么写啊，郁闷。
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月03日11:25:36 星期六), 站内信件
曼昆的英文版带个网站入口，不错，可惜只有一年时限。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.81]
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发信人: oleanderli (云开日落唱彻乡关蓝水悠悠点淡?, 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日03:20:38 星期二)
不可以在网上找找?
--
真实赤裸的现实不适合穿柔情缱绻的外衣。
任何一种姿态都让人难以达到中庸，
不要循规蹈矩；不要特立独行；
不要愤世嫉俗；不要自我标榜；
不要玩世不恭；不要哗众取宠；
不要超然物外；不要不以已悲，
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.78.234]
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发信人: Anjou (安茹公爵), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日10:25:01 星期二), 转信
历史版的仓库有不少藏书
【 在 oleanderli (云开日落唱彻乡关蓝水悠悠点淡? 的大作中提到: 】
: 不可以在网上找找?
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发信人: yw (浪子), 信区: ProAndCon
标 题: 绝顶好文转载
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日13:55:36 星期二), 站内信件
一份中国人的论文引起美国白宫的高度关注和恐惧感
一篇关于“软刀子”的极有深度的文章
中国人想一心一意埋头搞建设，但有人不允许，头一个就是日本。一百多年以来，日本
已经两次打掉了中国经济大发展的历史机会。一个甲午战争，打掉了满清的洋务运动；
一个“七．七”全面侵华战争，打掉了国民党号称的“十年黄金时代”。这绝非偶然。
日本明治维新后的国策就是不准中国强盛，辛亥革命后又加上一条：不准中国统一。张
学良刚搞东北易帜完成了中国形式上的统一，日本马上发动“九．一八”，继而发动全
面侵华战争。日本经过两次侵华战争已经跟中国结了血仇，又死皮赖脸不肯向中国人老
老实实道歉以取得中国人的宽恕。日本人自己也清楚：中国一旦强大，日本就只有派“
遣唐史”、当小伙计的份；那时就不是日本人肯不肯向中国人道歉的问题，而是中国人
肯不肯接受日本人道歉的问题。因此日本千方百计要第叁次打掉中国崛起的机会。有些
中国人只忙着自我陶醉发大财，没看到针对中国新的战争危机正在形成，没有看到日本
人第叁次又来了。不过这次打头阵的是赖在台湾的那些没当上日本人的日本人，那些拼
命想当未来日本人的“台独二鬼子”。说是“台湾独立”，实为“台湾回归日本”。如
果当真只想“台独”，至少懂得“投鼠忌器”，舍不得把台湾打烂，必然只求维持现状
，不敢惹火烧身。现在“台独”势力惟恐天下不乱，根本不在乎把台湾打烂。这就蹊跷
。调查刑事犯罪，首先要调查谁是犯罪的最大获益者。分析台海危机，首先要分析谁是
危机的最大受惠人。鼓动台湾“独立”引发中美战争对日本而言是“一箭叁雕”：中美
大战，两败俱伤，一举削弱日本两大强敌；顺便借刀杀人，把台湾岛内当真积极上战场
去“保卫台湾”的傻瓜们除个差不多，剩下来的都是心知肚明“台独”把戏真目的的“
二鬼子”。到那时再发动“台湾回归日本”运动自然水到渠成。这最符合日本利益。中
国面对的实际不是什么“台湾同胞”，而是日本鬼子在台湾留下的孽种──“台独二鬼
子”。他们不是中国人，却劫持了中国的台湾投奔日本，肆无忌惮霸占中国领土。台海
危机实际是是日本假“台独”代理人之手第叁次打掉中国重新崛起的新战争，是中国自
甲午战争以来抗日战争的继续。跟这帮日本种的“台独二鬼子”讲什么“骨肉情”“中
国心”是瞎了眼，连“对牛弹琴”都不够格，因为那样既糟蹋了琴又侮辱了牛。能凑合
用的形容词是“对骡子发嗲──自做多情”，虽然这样说对骡子也不甚公平。一旦“台
独二鬼子”设定“台独”时间表，摊牌便进入倒计时，中国想“韬光养晦”也不成了。
那就是又一次“中华民族到了最危险的时候，每个人被迫着发出最后的吼声”。那时中
国只有两条路：要么再来一次“马关条约”，放弃台湾，任人宰割，再度沉沦；要么“
下定决心，不怕牺牲，排除万难，去争取胜利”。当然，日本人暗中出马，中国人也用
不着明着宣战。反击“台独二鬼子”就是抗日，揍在“台独二鬼子”身上就是揍在日本
大鬼子心上。形势所逼，中国没有选择，不存在上不上日本人的当的问题，美国则难说
。日本的如意算盘能否行得通，要看美国的算盘怎么打。美国的战略目标是保持自己的
世界霸权。如果美国卷入台海冲突，中国是为主权而战，美国是为霸权而战。主权是一
个国家全体人民整体人权的总集合。整体人权丢了，个体人权的丧失只是时间问题。因
此主权问题是生死问题，打的是生死仗，只能不惜代价；霸权问题是利益问题，打的是
生意仗，不能不惜代价。打生死仗是你死我活，有进无退；打生意仗是唯利是图，进退
自如。但“千做万做，赔本生意不做”，所以打生意仗得斤斤计较，边打算盘边打仗：
中国是否直接威胁了我的世界霸权？世界上还有没有其他人威胁我的世界霸权？丢了台
湾会不会丢掉我的世界霸权？保住台湾又能不能保住我的世界霸权？为保住台湾跟中国
开战要付多大代价？会不会赔上老本以至于他人渔翁得利白白捞走我的世界霸权？如果
保住台湾却丢了世界霸权合算不合算？如果战争旷日持久怎么办？如果兵力被拖在台湾
海峡动弹不得给其他地方恐怖组织可乘之机怎么办？如果把中国逼急了全世界卖核武器
怎么办？如果重新封锁中国导致美国在中国的影响、利益和代理人从此全部丧失怎么办
？……对这一连串芝麻西瓜谁大谁小之类的定义和选择是美国人自己的事，中国人管不
了，但美国的决心怎么下却实实在在取决中国的实力和意志。网上广泛流传的一份美国
“兰德公司报告”有两条很有意思的建议，一是要“把中国炸回石器时代”，使中国至
少倒退五十年；二是决不能派兵登陆中国，因为“如果我们在大陆使用了陆军，会影起
严重的后果。中国能接受一驾被击落的U2，但中国很难接受一双美军的皮靴”。怪了，
不在乎把中国炸回石器时代，却在乎中国是否能接受一双美军的皮靴；都炸成石器时代
了还不敢登陆，还不如鸦片战争时代的英国大兵。自相矛盾的建议道出了一个合乎逻辑
的结论：美国敢于想象跟中国打“高科技”战争，不敢想象跟中国打毛泽东的人民战争
。就凭这一条，谁说毛泽东的人民战争没有战略威慑作用？谁说中国今天的和平离得开
毛泽东打出的国威军威？现在中国要破解台湾“独立”的陷阱，仍然离不开毛泽东。美
国对台湾的决心怎么下要看中国的决心有多大：打生死仗，还是打生意仗。如果中国准
备拼死相搏奉陪到底，那美国是一种决心；如果中国瞻前顾后患得患失，那美国肯定又
是一种决心。你不惜代价，人家可不能不惜代价，同归于尽不是美国的传统。你瞻前顾
后心存侥幸，那人家可最善于讨价还价，敲诈讹诈。美国如何判断中国的决心？实际上
就看你准不准备按毛泽东的理论对付美国可能的干涉：丢掉幻想，准备斗争；针锋相对
，寸土必争；人民战争；持久战；战略上藐视敌人，战术上重视敌人；有什么条件打什
么仗；调动一切积极因素，团结一切可以团结的力量；同仇敌忾，官兵一致，军民一致
；准备着早打，大打，打核战争；“深挖洞，广积粮”；你打你的，我打我的，只要打
起来就没有界限；独立自主，自立更生，一不怕苦，二不怕死，准备着敌人的一切经济
封锁……不对抗不意味着不抵抗，爱和平不意味着怕战争。如果美国发现中国只是嘴上
喊喊口号，并没有认真准备全面长期战争，没有开足马力整军备战，没有国民经济军事
化的转轨准备工作，没有未雨绸缪采取有效措施分散风险，开始把自己的外汇储备和国
库资金逐步转移出美国，并防止投机分子向海外转移子女财产，没有不惜一切代价、不
怕冒核大战的风险，没有宁可经受经济封锁再过苦日子也要捍卫国土的决心和措施，那
人家怎么能相信中国要为台湾打生死仗？南斯拉夫的“精英”们被“北约”的炸弹炸得
没了电，过不上舒服日子，马上失魂落魄，放弃了领土还不算，还自己把自己的领导人
捆好送上门去求饶。中国的“精英”们则现在就开始鼓噪“为台湾牺牲大陆的发展不合
算”、“中日友好新思维”，开始为新的“马关条约”打伏笔，造舆论。怪不得这些人
那么热衷于吹捧美化李鸿章、袁世凯。这些人只能加强美国认为中国不敢打生死仗的判
断，刺激美国铤而走险的决心。“树欲静而风不止”，台湾海峡危机是别人强加于中国
的，中国想躲也躲不掉。与其整天白费心思察言观色琢磨美国的底牌，不如老老实实按
毛泽东的主张办，实实在在按最坏的情况做准备，宁可备而无用，不可用而无备。“备
而无用”意味着全胜，“不战而屈人之兵”；“用而无备”意味着战略战术双重失败，
从头输到尾。总之日本的如意算盘能不能打响要看美国，而美国的决心怎么下要看中国
自己。按毛泽东的主张做准备，中国还有可能安然化解“台独二鬼子”制造的台海危机
，从此统一中国，彻底翻身，否则必然第叁次被日本打下去。中国人生存都朝不保夕，
更别谈什么继续致富了。想致富首先得保住中国的和平大环境，而毛泽东挣来的和平大
环境正在遭受日本“台独二鬼子”的严重威胁。所以想致富先得解决“台独二鬼子”制
造的台海危机。而如果战争可能避免，那只有靠毛泽东的学说才可以避免；如果战争不
可避免，那更要靠毛泽东思想才可以制胜。所以说中国人靠毛泽东才能富起来，也只有
靠毛泽东才能富下去。
有人借口“大跃进”否定毛泽东。这些人从来不承认如下事实：一．毛泽东搞“大跃进
”本来目的是搞建设，不是搞破坏；是想造福，不是想造祸，更不是蓄意制造饥荒。蓄
意在中国制造饥荒的人是那些对中国搞经济封锁的人，是那些在中国出现饥荒时故意逼
中国用食品还债的人。他们的目的本来就是在中国制造饥荒，采取那样的措施就是为了
得到那样的后果，目的与后果完全一致，他们才属于蓄意犯罪。二．灾荒发生后毛泽东
是尽力救灾，而在此时拼命反华、武装侵犯中国的人则不但是见死不救，而且是趁火打
劫，阻止毛泽东救灾。没有这些人的破坏捣乱，中国的灾情不会如此严重。叁．毛泽东
再也没有重复过同样的失误。而指责毛泽东造成中国灾荒的“精英”们则现在都还天天
全力以赴要把中国搞崩溃，企图制造人类历史上空前规模的大灾荒。他们甚至满腔热情
想象着中国崩溃后出现大规模私刑仇杀、血流成河的情景，无限憧憬着中国崩溃后大规
模人口死亡的后果。他们才是真正的蓄谋犯罪，而且是一而再，再而叁的现行蓄谋犯罪
。
二．最大最毒的“软刀子”
家贼难防，内奸最毒。要破除外来的“软刀子”就必须破除来自内部的“软刀子”。来
自中国内部最大最毒的“软刀子”是某些中国“精英”极力“证明”中国人是“劣等文
化劣等人”，必须全盘西化，如此一来什么外来的“软刀子”都能畅通无阻，充分发挥
。当然，“精英”自有“精英”之道，不一定直接指着鼻子骂娘。人家的高招是换个方
式变相论证，借口毛泽东晚年的错误从根本上否定毛泽东和毛泽东思想。只要否定成立
，“劣等文化劣等人”的帽子想躲都躲不掉。
中国人喜欢“不以成败论英雄”，西方人喜欢“惟以成败论英雄”，其核心意识是社会
达尔文主义：“物竞天演，优胜劣败”。你胜了就是优，败了就是劣，其它全是废话。
几百年来西方白人打遍全球无敌手，其他一切有色人种无不屈服，莫能抗衡。于是西方
白人目空一切，视一切有色人种为劣等。中国自鸦片战争起跟洋人打一仗败一仗，败一
仗来一次割地赔款、丧权辱国，以至于国家破产，精神崩溃，“月亮也是外国的圆”，
“量中华之物力，结与国之欢心”。到后来有些中国人没有西方国家发话屁都不敢放一
个。从1931年9．18到1941年珍珠港事变整整十年有余，中国丢了东北，丢了华北，丢了
华东，丢了中南，丢了首都南京，遭受了南京大屠杀，经受了无穷伤害，国民党政府却
居然还不敢对日宣战，居然还一直跟日本保持着外交关系。直到日本袭击珍珠港、美国
对日宣战后的第二天才匆匆忙忙跟着美国正式对日宣战。如此软弱无能，在人家眼里非
“劣”而何？在毛泽东之前，中国面对东西方列强的侵略从来没有成功的英雄，从来只
有悲剧的英雄，失败的英雄。他们奋斗了，他们牺牲了，但他们失败了。失败就失败在
他们谁也没能够改变中国任人宰割的命运。“瓜分惨祸依眉睫，呼告徒劳费齿牙”。尽
管在中国人眼里他们虽死犹生，虽败犹荣，但在洋人眼里他们仍然是失败者，丝毫不能
阻止列强来侵略，来掠夺，来任意支配中国。
唯有毛泽东真正扭转乾坤，彻底改变了中国“人为刀俎，我为鱼肉”的命运。毛泽东创
建了新中国。毛泽东领导中国人顶住了一切外来干涉。即使世界上头号超级大国美国也
照样栽在毛泽东手下。美国在朝鲜跟毛泽东领导的中国军队直接较量，失败了。美国人
不服气，拿越南当实验战场，间接跟毛泽东的人民战争理论再较量，又失败了。抗美援
朝把美国军队打怕了；越南战争把美国社会打怕了。证据之一就是从此美国朝野上下“
中国吃惊病”流行，做梦也要哼哼两声“中国威胁论”，顺便也就放弃了军事上大规模
进攻中国的战略设想。美国“挟天子令诸侯”，利用联合国动员全世界一切可以动员的
力量跟毛泽东领导的中国整整较量了二十多年，政治、经济、军事、文化一切手段全部
使尽用绝，对毛泽东始终无可奈何。封锁中国几十年，中国不但没垮，反而成了核大国
。在有毛泽东思想之前，中国人只有尊孔忠君的思想，崇洋媚外的思想，妄自尊大、固
步自封的思想，无所作为、逃避现实的思想，消极悲观、逆来顺受的思想，等等等等。
面对列强的侵略，中国人原有的一切传统思想武器全部失灵。中国人翻遍了孔孟之道和
诸子百家，求遍了老子如来耶酥安拉，捧来了“民主”“自由”“人权”之类跟西方国
家班门弄斧……目的只有一个：从中找出一条救国之道。然而所有这些努力无不“上穷
碧落下黄泉，两处茫茫皆不见”。自从有了毛泽东思想，中国人才真正从精神上成为强
者，使局面根本改观。这个世界上替强者效劳的思想理论不计其数，教诲弱者屈从强者
的说教浩如烟海，唯独毛泽东思想专门替受强者欺凌的无辜弱者说话；专门教导弱者如
何由弱变强；教导遭受强国侵略的弱国不靠寄人篱下，不靠卑躬屈膝，不靠主权交易，
完全依靠自力更生、艰苦奋斗来改变命运。毛泽东从来没有躲在国外到处化缘，从来不
靠别人施舍恩赐，一切靠自己，一切白手起家，以弱胜强，转弱为强，从赤手空拳到打
下天下。对于外来援助，毛泽东从来是白给欢迎，花钱买可以，拿主权换绝对不干。无
论是美国还是苏联都拿毛泽东毫无办法，打不赢，吓不倒，骗不过，困不住，“硬刀子
”“软刀子”全部失灵，绞尽脑汁也不知该如何破解毛泽东思想，只好祷告上帝保佑让
毛泽东后人的毛泽东思想色彩不要那么浓。经过那么多年的反复较量，有亲身经历的美
国“精英”们除了那些铁杆洋阿Q，凡讲点实事求是的都不得不对毛泽东心服口服。美国
万般无奈又有求于中国，不得不放下架子硬着头皮厚着脸皮主动登门求和。纵观历史，
横看世界，能让白种人里第一强的国家如此这般的有色人种唯独毛泽东一人。在毛泽东
面前，再不可一世的白人种族主义者也牛不起来。在毛泽东面前，崇拜“优胜劣败”原
则的西方白人不得不承认毛泽东是历史的胜利者，不得不承认毛泽东思想厉害，不得不
承认诞生了毛泽东的中华民族不是劣等民族，不得不承认孕育出毛泽东思想的中华文化
不是劣等文化。毛泽东是有史以来唯一一个让资本主义的西方白人尝到失败滋味而自己
始终不败的中国人，不愧“顶天立地奇男子，焰古腾今大丈夫”。中华民族能够从衰败
危亡中浴火重生，重新崛起，关键在于毛泽东。否定了毛泽东，就等于承认中国人在资
本主义的西方人面前连一个成功的民族英雄都没有，不是自认劣等又是什么？否定了毛
泽东思想，就等于承认中国文化产生不出能抗衡西方侵略中国的思想武器，同样是自认
劣等。既然“优胜劣败”，你不承认中国是“劣等文化劣等人”，那起码得举出个国家
级的反面例子来反驳。而中国自鸦片战争以来跟东西方外来侵略较量唯一成功的例子就
是毛泽东和毛泽东思想。如果连这都否定，那还有什么可嘴硬的？“覆巢之下，岂有完
卵”，“皮之不存，毛将焉附”。想见识什么叫“精英”级“软刀子”吗？这就是。
有些中国人很热衷于列举中国人如何聪明能干，如何温良恭俭让，文化历史如何灿烂，
希望由此证明中国人并非劣种，应获尊重。有些人喜欢说中国人之所以被人瞧不起是因
为中国人素质低、不文明，不卫生，等等。这种逻辑只适用于个人关系，不适用于国家
关系。国际关系的现实规律是只尊重强者，瞧不起弱者。国家之间只以强者为尊，弱者
再有教养也照样被人瞧不起。不管有人说得如何天花乱坠，现实世界中的国家之间的关
系本质上仍然是弱肉强食。不错，现在直接用武力征服殖民地似乎不那么时髦了，因为
没多大必要了。当年大家都“没开化”，所以要用洋枪洋炮先“开化”一番。等把你治
服，乖乖赶进圈，这时再讲“文明”，按人家订的规矩办：叫你挤奶就挤奶，叫你出血
就出血，叫你割肉就割肉，叫你上屠宰流水线就上屠宰流水线，和平“接轨”，皆大欢
喜。如果谁敢不遵，马上惩罚，轻则经济制裁，重则武力伺候，打你没商量。以为靠“
德才工貌”或委曲求全就可以获得尊敬，这是“以君子之心，度小人之腹”。以为甘当
弱者被人瞧不起也没什么关系，无非是嗟来之食或胯下之辱，脸皮一厚钻个裤挡就算完
事，这是“以小巫之心，度大巫之腹”。“以小人之心，度君子之腹”是卑鄙，“以君
子之心，度小人之腹”是迂腐，“以小巫之心，度大巫之腹”则是既坏又蠢。弱肉强食
，甘当“弱肉”就得准备着被“强食”。西方曾流行一句话：“为了不妨碍强者，弱者
应当死去。”甘当弱者就别抱怨南京大屠杀，因为那就是弱肉强食的体现，哪里是区区
脸皮不脸皮的问题。顶多人家本来把你当兔子麻雀一样打死吃肉，经你一番“论证”，
人家承认你原来还有美丽的鹿角或漂亮的羽毛之类，可以制成标本放在客厅里供人观赏
。“待遇”变了，仍然是猎物。既为猎物，何尊之有？中国文化与西方文化的最大差别
之一在于对异国异类的思维方式。
一个讲究和平共处，互不侵犯，思维方式如大象犀牛之类草食动物；一个崇尚“弱肉强
食”，“优胜劣败”，思维方式如虎豹豺狼之类肉食动物。所以一个是“人不犯我，我
不犯人”；一个是“人不犯我，我必犯人”。中国人如果不了解这两种根本不同的思维
方式，就永远搞不懂该如何跟人家打交道，也搞不清何为“尊重”，何为“瞧不起”，
虽欲和平共处仍不可得。国家关系中的所谓“尊重”就是不敢贸然扑上来跟你直接较量
，但保不准会打着哈哈围着你打转，时不时还有意无意踹你一脚试探试探，看你还有没
有那么强。如果你昏昏入睡或自己变虚，那“尊重”就变成瞧不起。所谓“瞧不起”就
是轻则随随便便就给你一巴掌，然后说你小子欠揍；重则把你一口吞了，骨头渣都不剩
下。尊重与瞧不起从来不是绝对的、无条件的、一劳永逸的，而只是相对的、有条件的
、暂时的，随着实力对比的变化而变化。你哪处强人家哪处尊重你，处处强处处尊重，
一时强一时尊重，时时强时时尊重。同样，你哪处弱人家哪处瞧不起你，处处弱处处瞧
不起，一时弱一时瞧不起，时时弱时时瞧不起。所谓强，不仅仅指有无强大实力，更指
有无强者气质。想成为强者必须先有强者气质。没有强者气质的“强者”属于外强中干
，迟早衰败。要说瞧不起，没有丝毫强者气质的弱者民族最叫人瞧不起。这样的民族不
仅现在是弱者，而且永远也成不了强者。一个没有现在、没有未来、没有希望的民族怎
么可能不被人彻底瞧不起？什么是强者气质？作为一个民族，至少得有叁条：
一．精神上是强者；二．懂得保护自己；叁．能够一致对外。
人生在世，物质是基础，精神是支柱。没有物质，人不能生存；没有精神，人不成其为
人。没有人类的创造和需求，世界上只有物质，没有财富。人对物质财富的创造能力和
吸收能力与人的精神财富密切相关，精神财富越足，物质财富的创造能力和吸收能力越
强越持久，反之越弱越短暂。物质财富是死的、被动的，只能说明过去和现在；精神财
富是活的、主动的，能够主导未来。“事在人为”，而人有精神才能有所为。一个民族
物质上弱并不可怕，因为这种局面可以通过奋发图强来改变；如果精神上弱那才真可怕
，因为那意味着这个民族失去了将来。当然，想到的事不一定做得到，但想都不敢想的
事则一定做不到。精神上的强者与弱者并不难判断：但凡有事，弱者求人，强者求己；
处于逆境，弱者怨人，强者励己。看看在台湾的国民党描述中国抗战史的纪录片，简直
满目凄凉，一派丧气，除了怨天就是尤人：怪中国穷，怪满清留了个烂摊子，怪美国援
助太少，怪共产党不听话，怪日本太强大……说来说去都是自己吃败仗有理，真是“满
纸荒唐言，一把辛酸泪”。
就凭这精神状态，国民党丢了中国大陆一点都不冤。就这样还没学会好好吸取教训，难
怪搞得现在自己最后一点立足之地都岌岌可危。鸦片战争至今160多年了。前80多年（1
840-1921）中国精神上处处被动挨打，物质上也就江河日下，从“天朝大国”一步步走
向没落破产；精神上从妄自尊大、盲目乐观一步步走向彻底崩溃。后80多年（1921-200
3）中国有了共产党，有了毛泽东，有了毛泽东思想，从此在精神上彻底转弱为强，物质
上也就从没落走向复兴。中国人首先扫荡了一切盲目自卑自负的错误心理：“我们中华
民族有同自己的敌人血战到底的气概，有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有自立
于世界民族之林的能力。”“这个军队具有一往无前的精神，它要压倒一切敌人，而决
不被敌人所屈服。不论在任何艰难困苦的场合，只要还有一个人，这个人就要继续战斗
下去。”“战略上藐视敌人，战术上重视敌人”。“战略上以一当十，战术上以十当一
”……精神上的强大一步步导致了物质上的强大。星星之火变成了一个新中国，一穷二
白的中国变成了“可上九天揽月”的世界核大国。古人云“一言兴邦”，这就是例子。
而当年苏联物质力量不可谓不强，一旦精神上自我否定，“改换门庭”全盘西化，顷刻
间土崩瓦解。“一言丧邦”，这也是例子。精神与物质孰轻孰重？精神崩溃了，物质力
量再强又有何用？要成为强者，首先精神上必须是强者。古今中外所有的强国没有一个
是自然而然消极被动就稀里糊涂强盛起来的，无一不是“奋发图强”。不“奋”不“发
”，不“图”不“强”。精神上连图强的勇气都没有，那除了等着别人来收拾还能干什
么？当年荷兰人用24美元的玻璃珠子之类就从印地安人手里捞到了纽约曼哈顿岛。对此
西方人的想法第一是：这群不识货的傻瓜。第二是：既然能捞到个曼哈顿岛，为什么不
能把整个美洲大陆都捞过来？中国骂人贪心的成语是“得寸进尺”，英语里类似的成语
是“得寸进哩”（Give an inch, take a mile。1英哩=63360英寸）。论起贪心来中国
人还是嫩了点，野心膨胀十倍就觉得够坏了，哪象人家，胃口一涨就是六万叁千多倍，
汉语成语都不够用。你在根本利益上让一分，就得准备着人家野心暴涨几万倍。不知道
国家民族根本利益之所在，不懂得保护自己的要害，不懂得对外保持起码的警觉，这是
典型的不懂得自我保护。这样的民族不仅被人瞧不起，而且必然引狼入室。保护自己不
挨揍是自我保护，保护自己的银行帐号密码是自我保护，保护自己的头脑清醒同样是自
我保护。就是说，保护自己有叁重内容：安全，物质，精神。传统打仗是“兵马未动，
粮草先行”，现代战争是“枪炮未动，电子先行”，而一个民族的自我保护则是“物质
未动，精神先行”。精神上无保护，叁下两下就被人绕昏了头，物质上的防护还能坚持
多久？而要在精神上保护自己，首先得识货，知道什么是珍宝，什么是垃圾。外国列强
欺负中国一百多年无敌手，唯独碰上了毛泽东和毛泽东思想之后才束手无策。
毛泽东对中国的份量有些中国人不清楚，跟毛泽东较量过的外国对手则一清二楚。现在
有些中国人把毛泽东和毛泽东思想当垃圾，把人家的陈芝麻烂谷子当宝贝；诽谤污蔑毛
泽东，津津乐道李鸿章、袁世凯……看到中国出了这种败家子，把玻璃当钻石买，把钻
石当玻璃卖；把英雄当**骂，把娼妓当英雄拜，人家当然心花怒放，胃口大开。朝鲜战
争在毛泽东在世时被美国人忘得光光的，的的确确成了“被遗忘的战争”。中国一开始
有人否定毛泽东，人家就开始想起朝鲜战争来了，修了个“朝鲜战争纪念碑”。你越鼓
吹“反思”抗美援朝，人家纪念朝鲜战争就越来劲。你请人家“消气”，人家马上炸了
你的使馆。“反思”抗美援朝、否定毛泽东，等于公开告诉人家：我们不敢再反抗了，
你们也别再害“中国吃惊病”了，别把进攻中国当成是不可想象的恶梦了，放心来征服
吧。总之是向人家发出征服中国的邀请函。对这种自毁长城的行为听之任之等于放弃保
护自己，甘愿由强转弱。
总之，对中国人来说现实的问题不是“软刀子”存在不存在的问题，而是如何识别，如
何破除的问题。有些中国“精英”现在很热衷于“一切与国际接轨”，而且无条件、无
保留。叫花子上街是别人给什么要什么，捞着什么吃什么。精明的主妇上街则只挑有用
的，只拣买得起的，只要货真价实的，还要再讨价还价。同样是开放引进，中国应该学
哪种？“与国际接轨”，有些你想接也接不上。比如引渡贪污犯，别看有些国家整天痛
骂中国贪污腐败，一副疾恶如仇大义凛然，但从中国逃过去的贪污犯去一个收一个，你
要引渡，它不是要保护贪污犯的“人权”，就是要你就地打官司，一拖好几年，先把贪
污犯带过去的不义之财全变成他那里的律师费再说。等油水榨干自己捞足，引不引渡意
思也不大了。况且司法领域很可能成为西方对付中国的下一个王牌“软刀子”。你要盲
目“接轨”，接来接去搞不好会弄得居然让自己的政府上人家法庭的被告席，求人家的
青天大老爷主持公道，一下子就把中国的主权置于人家的法庭股掌之间。而人家搞的是
判例法，开一个例，等于立一条法，从此随便什么阿猫阿狗都可以援引此例把中国的事
搬到外国法庭告中国政府。如此一来别的不说，光律师费这一项就足以让你破产，用不
着再搞什么关税非关税平衡赤字那一套了。这种“软刀子”滋味如何？
第二次鸦片战争中俄国借口“调停”“有功”，又威胁“兵端不难屡兴”，兵不血刃，
一下子就割了中国一百四十四万多平方公里领土。甲午战争前满清热衷于请外国“调停
”而不热衷于备战，结果一败涂地。九．一八时蒋介石下令“绝对不抵抗”，理由之一
是“如果不发一枪，那么就可以绝对证明中国人没错，是日本人侵略，国际社会就会站
在他一边，谴责日本”。结果用整个东北只换来“国际联盟”对日本毫无约束的一纸谴
责声明。八．一叁松沪抗战，蒋介石以短击长，把中国军队主力集中到在最有利于日军
发挥火力优势的地方硬拼消耗，主要目的不是为了军事需要，而是想配合“国际调停”
。结果伤亡惨重，兵败如山倒，然后是南京大屠杀。蒋介石想靠美国人打败日本，却被
美苏在雅尔塔拿中国的主权做了笔交易。蒋介石不敢推翻这笔交易，又不敢直接承认外
蒙古独立，便耍小聪明要外蒙古“民族自决”，被苏联顺水推舟，拉着他一起去监票。
不折不扣“叫人家卖了，还去帮着数票子”。中共曾让自己的军队接受共产国际派的洋
专家指挥，结果一败再败，军队一下子从叁十万变成不足叁万，差点全军覆没。翻翻中
国人的经历，中国人因依赖外国，或因盲目寄希望于外国而吃的亏往往比人家直接用武
力来打还大。再看看苏联“休克疗法”的教训，结论：不能盲目迷信依赖外国。“与国
际接轨”必须根据具体情况具体分析，不能无原则、无条件、无防范。鼓吹无条件地“
与国际接轨”，本身就有点“软刀子”的味道。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 203.247.145.133]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 绝顶好文转载
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日14:04:18 星期二), 站内信件
切，美国总统的胆子可没这么小。
【 在 yw (浪子) 的大作中提到: 】
: 一份中国人的论文引起美国白宫的高度关注和恐惧感
: 一篇关于“软刀子”的极有深度的文章
: 中国人想一心一意埋头搞建设，但有人不允许，头一个就是日本。一百多年以来，日本
: 已经两次打掉了中国经济大发展的历史机会。一个甲午战争，打掉了满清的洋务运动；
: 一个“七．七”全面侵华战争，打掉了国民党号称的“十年黄金时代”。这绝非偶然。
: 日本明治维新后的国策就是不准中国强盛，辛亥革命后又加上一条：不准中国统一。张
: 学良刚搞东北易帜完成了中国形式上的统一，日本马上发动“九．一八”，继而发动全
: 面侵华战争。日本经过两次侵华战争已经跟中国结了血仇，又死皮赖脸不肯向中国人老
: 老实实道歉以取得中国人的宽恕。日本人自己也清楚：中国一旦强大，日本就只有派“
: 遣唐史”、当小伙计的份；那时就不是日本人肯不肯向中国人道歉的问题，而是中国人
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: flashash (flashash), 信区: ProAndCon
标 题: 莫谈国事
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日22:46:39 星期二)
赞扬太过肉麻
牢骚不能救命
--
去你丫伪小资
去你丫真愤青
去你丫自以为是
去你丫不知悔改
去你丫老牛装嫩草
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.76]
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发信人: flashash (flashash), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映
发信站: 饮水思源 (2004年07月06日22:47:20 星期二)
看了题目就看不下去了
【 在 ZLDCBOY 的大作中提到: 】
: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映的中华文化一角
: 宝岛台湾作者的文章（其下面有用Word转换的简体）：
: http://www.guoxueqimeng.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=37&ID=2596
:
: [析]这个问题，相信不会有几个人完全有自信的回答，自己是已经完全理解了中..
: 化的精髓！中华文化的表现形式可说为反应人类共性的“佛法的佛经”（或大道的《..
: 经》类）等等。一提佛道，有的所谓学者就“敬而远之”，您知道吗！对中华文化影..
:
: 著者，自佛道出现以来，无不具有深刻研究，有的已登峰造极有机地融入人们生活中..
:
: 律为大众服务，因为佛法或道等等是与人类生存活动最密切相关的高深理论实质。从..
:
: 到老人，无不有智慧贯穿其相应生活，“孩童”可象征我们做某事的开始之不成熟....
:
: 。只有先充分爱自己，您才能充分爱他人，只有充分好地认识自己国家的文化及其发..
:
: 才能研究好外国文化，只有先充分爱自己的国家，您才能充分爱他人的国家！
:
:
: —— [析者] 徐联2004-6-28 19:40:14
: (以下引言省略...)
--
去你丫伪小资
去你丫真愤青
去你丫自以为是
去你丫不知悔改
去你丫老牛装嫩草
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.76]
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发信人: SJTUBBS (自动发信系统), 信区: ProAndCon
标 题: xiaoya被取消在ProAndCon板的发文权限
发信站: 饮水思源自动发信系统(2004年07月08日15:08:50 星期四)
xiaoya 网友:
我很抱歉地告诉您，您已经被取消在 ProAndCon 板的『发文』权力。
您被封禁的原因是： [登广告]
因为您的行为，决定停止您在本板的权利 [20] 天
[20] 天后在本版发文章, 可自动解封。
By timeexceed
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日09:09:50 星期五), 转信
我想了解逻辑学和经济学的。。
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 到底哪方面啊？
: 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
:
: 【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: : 最基本的
: : 想一步一步来
: : 太过艰深的东西怕看了也不能理解
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日12:54:34 星期五)
蛮困的书这两天看到了，好贵，好大的字，好大的行距，好浪费 =。=
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.108.250]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日22:29:09 星期五), 站内信件
mas，不先问问1为男生，还是女生吗？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 曼昆
: 萨缪尔森
: 【 在 sunknight (Est Su－laraS oth Mithas) 的大作中提到: 】
: : ......
: : 比如说？
--
相比于我们要达到的目标，与我们同行的人更加重要。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.119.14.197]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日23:43:41 星期五), 转信
想正经学点逻辑的，我建议这么办：
先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
要仔细地读，最好作作笔记。
再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
（除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 我想了解逻辑学和经济学的。。
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 到底哪方面啊？
: : 哲学的，经济学的，科普的，人文的，历史的，还有逻辑学的~~~~~~~
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月09日23:52:30 星期五), 转信
恩多谢师兄。。
没打算骗mm也没打算成名。。
有兴趣而已。。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日08:52:05 星期六), 转信
经济学呢。。
偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日14:29:30 星期六)
灌水之利器而已
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概..
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部..
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: : 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Beli..
: : 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: : 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日18:03:41 星期六)
有区别吗?
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: mas，不先问问1为男生，还是女生吗？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 曼昆
: : 萨缪尔森
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月10日18:07:14 星期六)
怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课题选
个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: ucos (天狼星), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日09:35:48 星期天), 转信
忽然想到，如果中国现在占领日本，中国人会不会也会成为日本人的自愿行刑人呢？
如此深刻的民族仇恨和对立也许有一天我们会希望去写“今天终于灭绝了日本这个变态
民族，我们可以过的安心了”这样的话？看起来好像很可怕，但是也许对于很多中国的
青年并不是不可接受的希望。
【 在 bluesea ( 蓝色海洋) 的大作中提到: 】:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.151.146]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日09:44:08 星期天), 转信
7,多找主观原因,不要怪东怪西
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课题选
: 个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: .................（以下省略）
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.152]
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发信人: clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日14:30:45 星期天)
【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
【 原文由 clearpeak 所发表 】
【 以下文字转载自 joke 讨论区 】
【 原文由 story 所发表 】
我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
笑着说，我以前是美国的一个大兵。
这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
动辄一年一二万到四五万美元，穷人家的孩子长大唯一的出路就是当兵，他们甚至比我
们中国人还惨，我们还可以天南海北自由自在地打工，在失业率一年高过一年地美国，
连硅谷的IT精英，办公室的小资白领也被扫地出门，他们到哪里找工作，不去玩命怎么
办，偏偏美国还是个打着霸权的名义到处欺凌弱小的国家，这种不幸只能由小人物来默
默地承担。
他在1990年的海湾战争中服过役，还算安全，在沙特后方的军事基地，尽管如此，
飞毛腿导弹来袭，他的一个兄弟，和他来自同一个城市的士兵被当场砸死，当时他离现
场仅仅数米之隔，鲜血几乎溅到他身上。他发誓要脱离部队，这个时候军方的美好许诺
马上化为乌有，什么保证他读大学，替他交学费，送他到军校深造等等散得无影无踪，
他也不在乎，也知道军方根本在骗他，即使是那个为国捐躯的士兵，政府也就给了他几
万美元而已，他也是穷人家的孩子，没有更多的钱入保，保险公司的那帮脑满肠肥的人
一定在冷笑巴。
他一提起美国政府就大骂王八蛋，用最恶毒的俚语骂。那个死了兄弟只获陪两万美
元的消息传来，他们一帮兄弟几乎拿起枪哗变。相信他的情况不只一个，在美国这个金
钱至上的国家，只有穷人才去当兵的，他们的士气能高到哪里实在令人怀疑。
真正证实我的想法的是今年年初。我到东部玩的时候坐在灰狗（美国的大巴）里有
一个大兵，明显的空军，膀大腰圆，穿着特有的空军夹克，闷闷不乐的样子。我问他去
那里，他只说回基地，然后很警惕地盯着我。其是他不说我也知道，他的旅行包上印说
没有，但是着阿拉斯加州的州徽。连在阿拉斯加州度假的军人都急着赶回基地，萨达姆
的末日只怕快到了。但他显然没有为国杀敌的那种万丈豪情，只是忧郁地望着窗外不说
话，看他的军衔少说也是一个战斗机的驾驶员。可是这些号称美国军中精英的飞行员，
出了有高科技的装备外，还有什么地方能和我们对抗！
那个叫PETER的家伙很有意思，对我非常友好，我就很奇怪的问他，你以前到过中
国吗，他说没有，穷的象他一样的人怎么可能出国旅游，但是他说他很尊敬中国人。这
个我就不理解了，美国人尊敬中国人的并不多，倒也谈不上仇恨，虽然各种媒体二十四
小时进行着丑化中国的宣传，但他们对这个我们这个五千年悠久历史的东方大国竟然只
是漠视，令人齿冷的漠视，我曾经在大学里随机问了好多美国人，他们竟有百分之六十
不知道北京在哪里，他们还多少算是有学问的人。这个PETER居然很尊敬我们中国人，实
在让我吃惊非小，和他一番深入的谈话，我终于想明白了一个简单的道理，人也好，国
家也好尊严是打出来的！不经过战争，谁会知道你是谁！！
我就无法想象没有经过歼灭西班牙无敌舰队的大英帝国究竟还好不好意思自称是大
，法国人要是没有拿破仑他们还有什么资格向外国游人吹嘘他们的凯旋门，没有被人认
为冷血到极点的铁血首相俾斯麦德国到今天还会不会如此强盛，日本人甲午战争胜利后
的猖狂就不说了，美国人当年为了赶绝印第安人进行残酷的清洗，这个即使算是所谓的
内政不提，那究竟是哪个国家借口“缅因号”被西班牙人炸沉而挑起了美西战争强抢了
可怜的西班牙在亚洲唯一的殖民地菲律宾，现在这些国家各个冠冕堂皇，他们可曾为祖
先的所为表示过丝毫的羞愧。那些叫着警惕民族主义，军国主义的人们请看，那个大国
不是经过战争发达的，我相信我们伟大的中国要崛起于世界之林，一定要走这条路，而
且我坚信，我们必胜！
其实最有意思的是PETER的父亲，他们家族简直是军方世家，PETER的老爸就是参加
过二战，朝鲜战争的，和日本人，朝鲜人，中国人都交过手。到他们家去做客，他竟然
瘸着腿给我专门从厨房端出来一盆甜点来招待我。很有意思的老头儿，头发胡子都白了
，胳膊发颤，走路不稳，听说我是从中国来的，兴奋的不得了。更令我惊讶的是他居然
还会说简单的“你好”“我不动”，一打听，呵呵，果然被我们志愿军俘虏过。他只怕
算是最早一批被志愿军俘虏的人了，早在第一次战役的时候就和战友一起被包了饺子，
不过当时志愿军自身的给养相当困难，养不活这些美国大兵，关了他三天，把他放了。
他对中国人从此感激得不得了。最让我奇怪的是，他非常瞧不起日本人，我就很奇
怪了，日本平心而论经济实力大大超过中国阿，他们家的冰箱彩电汽车都是日本货，为
什么还这么蔑视日本那。他和我说，当年在朝鲜打仗的时候，空闲时候就到后方日本去
调戏日本女人，当时日本经济一塌糊涂，女人贱到一瓶可乐都可以换两个，他自己承认
有时候一晚上找三四个日本女人很正常的，后来发展到连妓女都没兴趣，只找日本良家
妇女，就是这样也是供过于求。这样的人怎么可能瞧得起小日本吗，就算小日本富甲全
球，他也照样鄙视。想必要不是朝鲜一仗打的他们美国人灰头土脸，他们也还会在我们
的北京，上海，广州等大城市过着和他们在东京一样的生活，别的不说，当年的沈崇的
强奸案那可是黑纸白字！那他还能象今天一样尊敬我们中国人马！毛泽东不管被人怎么
侮蔑，他至少保证了我们的姐妹不被外国人侮辱，就凭这一点我看就比国民党强的多！
联想到最近日本人在珠海嫖娼，那么多人，我们的民族怎么堕落到这个地步。我无
话可说，我只知道，毛泽东若在，中国绝对不是这个样子的！
和PETER的父亲聊着聊着，他突然感伤起来，说你们的司令员林某是个很厉害的将
军阿，当年我们军队被切割包围，我所在的那个排除了他和几个人举手投降之外，剩下
的人都死了，其中的一个和他关系很好，在训练基地的时候就在一起，死的前一天还在
和他商讨感恩节吃火鸡的事情哪，结果自己却被人炸成了火鸡。我大笑，这是美国人的
老毛病了，直到今天美国的图书馆里关于记载朝鲜战争的书还有把志愿军统帅说成是林
彪的，真是愚不可及，不知己也就算了，不了解志愿军的战斗力也不怪他，可怜这么多
年了连对手的统帅是谁都没搞清楚，这样的军队怎能不吃败仗，这些骄狂的美国老！
有一次看美国的历史频道，就是类似这些年在国内很流行的Discovery，讲述志愿
军入朝参战的经过时，非常恶毒地用一些面目苍白，目光游离的人来扮演志愿军，即使
光荣花戴在脖子上也是一副垂头丧气的模样，背景音乐竟然是凄厉的二胡名曲《二泉印
月》。我笑得几乎要把手中的可乐一把砸向电视机，美国人，你少意淫！你们能想象当
时万人拥戴志愿军的场面吗，大学生咬破手指写血书渴望上战场，即使连温饱问题尚未
解决的农民也连自己的馒头钱都捐了出来，常香玉甚至倾家当产捐了一架战斗机，这是
一个民族，一个被你们欺侮了上百年的民族发自心底的怒吼。拿破仑即使在横行欧洲的
最不可一世的时候，面对着地图上那个神秘的东方大国，还不无忧虑地深思，“这是一
只沉睡的雄狮，我们最好不要吵醒他。”美国，你最大的错误，就是弄醒了这只雄狮！
以后你们的苦头有的吃！
所以PETER的父亲到今天也没有想明白一件事情，一次他们在执行任务中伏击了我
们志愿军的一个小分队，总共只有七八个人，被他们用机枪扫到，终于倒在雪地里一动
不动，他们美国人打死了人也就算了，竟然还拿厚重的皮靴在尸体上踩来踩去，有一名
志愿军战士的尸体伏在路边，一个美国人一脚把他踢得在雪地里打几个滚，然后走上去
再补上几脚，得意地狂笑，他的笑声引来了另外几个美国兵，他们围过来一起向皮球一
样踢。突然，一声巨响，几个美国兵同时被炸的血肉模糊，旁边的人都惊得呆了，PETE
R的父亲却看得一清二楚，是那个嘴边刚刚长出茸毛的志愿军小战士拉响了手榴弹。
直到今天他还为当年的事情心悸不已，他是明明看到子弹准准地射入那个个子不及
他胸口的小战士的瘦小身躯的，旁边的雪地上就有殷殷的血迹，不知道他是怎样忍住枪
伤的剧痛，在冰天雪地里咬着牙一动不动地伏了数十分钟，甚至被美国兵踢都不动，直
至找到了最合适的机会拉响了怀里的手榴弹。
和这样的军队作战是可怕的，他说，幸好我的儿子已经退伍。他咧着嘴笑，他儿子
也耸耸肩开心地笑。他继续说，他所在的部队一直流传着巴顿将军亲口讲述的一个故事
，东方人喜欢吃鳝鱼，最喜欢的做法就是把活的鳝鱼放进锅里，点火慢慢煮，有个人这
样煮了两个小时，得意地揭开锅盖，结果却被利剑一般的鳝鱼蹦起来一口咬住了手指，
他疼地嘴角抽搐，细观那条鳝鱼，身子竟然早就被煮成了白骨，咬住他手指的只是鱼头
。巴顿是以演讲煽情而闻名的，无非是想鼓励一下动不动就喜欢投降的美军的士气，而
美国大兵都宁愿把这当成一个笑话听。从那次事件后，他叹了口气说，我知道那不再是
一个笑话。
我和他谈起了志愿军被一些所谓聪明人耻笑的人海战术问题，他先大笑起来，这些
是随军记者瞎编的吧，他们哪里知道第一线的战况！中国军队装备火力远不如我们那是
不假，他们喜欢集中优势兵力来围攻也是没有法子的事情，战术技巧而已。说到这里，
他由衷地赞叹道，中国军队行动如风，埋伏起来一点痕迹都不露，进攻时凶悍无比，即
使撤退起来也是极有章法。要是武器相当的话，他感慨道，五倍的美国军队也不是中国
人的对手阿。
说着说着，就不可避免地谈到台湾问题。他嘿嘿冷笑，现在军队中掌握大权的在当
年朝鲜战争的时候都不过是一些小娃娃，他们怎么可能了解中国军队的战斗力。这个星
球上想在地面战斗中战胜中国的国家只怕还没有，只要登陆成功，我们不会傻到投放地
面部队的，即使是这些不经事的军方首脑也不会作出这么荒谬的决定。我很不客气地问
他，这些年美国一直在台湾问题上毫不客气地向中国炫耀武力，到底怎么回事。他倒很
奇怪地反问我，这要问你们中国人自己阿，我们这代人和你们交过手，知道厉害，所以
你们的毛在世的时候我们并没有在台湾问题上为难你们阿。你倒是说说你们最近几十年
作了些什么阿，现在的军官们也不知道深浅，他们打利比亚，巴拿马，伊拉克，南联盟
，阿富汗是越打越顺阿。我登时面红耳赤，说不出话来。
是啊，我们这几十年作了什么：
银河号被美国人强行截阻，我们束手无策，那个肥胖的美国人撅着大屁股蛮横地搜
查着我们的货舱，据说是在找什么违禁品。
南联盟大使馆被炸，那个按下罪恶的导弹发射按钮的一瞬间飞行员毫不在意地打个
哈欠，克林顿连个真诚的道歉都不肯说，使馆被我们愤怒的学生砸毁，有人居然还向美
国赔了钱。
王伟的飞机被撞毁，那些美国飞行员们有惊无险地在海南住了一段时间后英雄般地
回到祖国，各个得意地仿佛凯旋的将军，电视报纸疯狂地吹捧，主持人毫不在意地狞笑
，WANG WEI ，Wrong way吗，谁叫他走错了路的，呵呵呵。可怜我们的英雄还不知道躺
在海底的那个角落。
从李登辉到陈水扁，象马戏团的小丑一样极劲调戏我们之能事，我们只能一忍再忍
，安慰自己要寄希望于台湾民众。在台湾本土的我不了解也不妄加评论，那些海外的台
湾人到底有几个还认同自己是中国人？在海外的朋友们请出来说句公道话。我们不要再
自欺欺人了！
日本的政客们趾高气扬地大踏步走进靖国神社虔诚地现他们那些双手沾满中国人鲜
血的刽子手祖先参拜，南京大屠杀一次又一次被漠然否人，三十万南京人的鲜活生命在
日本人眼里还不如一群待宰的羔羊，钓鱼岛至今被人霸占，毒气事件，珠海嫖妓，我们
还要忍多久，还能忍多久？！
--
凤凰涅磐
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 66.254.236.189]
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 222.65.165.202]
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 222.65.165.202]
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日19:57:49 星期天), 转信
yy,煽情
【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
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马甲可以多，id字符要简单
yy,煽情
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
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马甲可以多，id字符要简单
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.52]
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 美国爷儿俩和中国人聊朝鲜战争！
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日19:58:17 星期天), 转信
刚刚看到转自joke.cft
【 在 clearpeak (别了！ 交大·情归齐鲁) 的大作中提到: 】
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
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: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
: .................（以下省略）
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马甲可以多，id字符要简单
刚刚看到转自joke.cft
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: 我刚到美国的时候，就遇上了一个叫PETER奇怪的人，三十多岁的年纪了，有了两个小孩
: ，还和本科生一起上课，很有意思的一人。我好奇的问他，怎么混得这么潦倒阿，他苦
: 笑着说，我以前是美国的一个大兵。
: 这是我第一次了解了美国下层老百姓的悲惨生活，生活贫困，子女众多，家长根本
: 没钱给上大学。那些骂我们中国的教育体制的人，你们可曾看到美国贫困家庭中的惨象
: ，生活潦倒，入不敷出，孩子长大后一筹莫展，那些有钱人的学校哪是读得起的，学费
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马甲可以多，id字符要简单
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标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日20:15:00 星期天), 转信
薛兆丰推荐经济学阅读书目
2004年3月31日星期三
不断有朋友要求推荐经济学的阅读书目。想了很久，决定用以下方式给出暂时答案。永
远没有完美答案，也没有人看了这个书目会亦步亦趋。但有答案总比没有答案或沿用过
时的答案好。
请注意，不管是哪种套餐，标注的时间都是按照能流畅阅读中文和英文、每天有两到三
小时空闲的情况作估算的。各人可以按照自己的阅读能力延长估算。例如我自己的英文
阅读速度，就要比标注时间长约百分之三十。
另外，各套餐之间是独立的，选了这种套餐，就不必非得选择另外某种套餐。经济学跟
任何一种学问一样，都存在边际效用递减规律。越读收益就越小，除非你的兴趣越来越
大。
类型一：适合希望经历经济学头脑风暴的人
----------------------------------------------------------------------------
餐号101：一周业余时间＋无限次思考
书名：《经济学的争议》，薛兆丰著
获取：1、当当网上书店；2、各地新华书店；3、StevenXue.com在线阅读
说明：针对大陆读者思维定势，取材具代表性，态度严肃，观点纯正，文字简朴。
----------------------------------------------------------------------------
餐号102：两周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Economics in One Lesson，Henry Hazlitt
获取：Amazon.com
说明：经典好书，风行半个世纪，理想的中学经济学教材，但大陆中文版翻译劣。
类型二：适合希望较全面掌握经济学原理的人
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餐号201：四周业余时间＋无限次思考
书名：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、
《卷二》、《卷三》。
说明：全面剖析经济学精粹，并体现作者对经济科学的深刻理解和贡献。注意不是商务
印书局发行的易宪容翻译的同名文集，千万不要混淆。
----------------------------------------------------------------------------
餐号202：十二周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Exchange & Production, by Alchian and Allen
获取：Amazon.com中的二手书店
说明：系统的教科书，观点纯正，说理耐心。掌握课后习题，使人脱胎换骨。
----------------------------------------------------------------------------
餐号203：八周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Basic Economics, by Thomas Sowell
获取：Amazon.com
说明：可靠的作者，全面而浅显。
----------------------------------------------------------------------------
餐号204：十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：Exchange & Production, by Alchian and Allen
获取：Amazon.com中的二手书店
书名2：《经济解释》三卷本，张五常著
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
说明：师徒两人结构非常接近的著作，前者全面而耐心，后者深入而锋利，结合读加深
理解。
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餐号205：三十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
书名2：Price Theory, Jack & David Hirshleifer
获取：Amazon.com
说明：Jack Hirshleifer也是张五常的老师，他的Price Theory是国外高年级本科生的
经典教材，有大量图表公式，技术细节过多，但可有效帮助理解《经济解释》中关于图
线的评论。
类型三：适合不求全面、只求精彩的人
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餐号301：一周业余时间＋无限次思考
书名：《利息理论》，费雪著，陈彪如译
获取：新华书店或图书馆
说明：费雪出了这本书后，利息理论似乎就无须再讨论了。好像亚里斯多德讲了三段论
以后那样。人类的思想进步中，类似的转折点并不多。翻译上佳。
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餐号302：一周业余时间＋无限次思考
书名：《财产、法律与政府——巴斯夏政治经济学文粹》，秋风译
获取：1、各大图书馆；2、与思想评论网站联系
说明：驳斥流行谬误，精彩犀利，翻译上佳。
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餐号303：两周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Capitalism and Freedom, by Milton Friedman
获取：Amazon.com
说明：是市场经济理论的宣言，可惜中文版本翻译糟糕。
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餐号304：十五周业余时间＋无限次思考
书名：《人的行为》，米塞斯著，夏道平译
获取：商务网上书店
说明：市场经济理论的经典。
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餐号305：十五周业余时间（英）＋无限次思考
书名：Human Action, by Ludwig von Mises
获取：Amazon.com
说明：市场经济理论的经典。
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餐号306：二十周业余时间＋无限次思考
书名：国富论，斯密著
获取：各大新华书店或网上书店
说明：经济学的第一本巨著，为真实世界的经济学定下框架。有最近翻译的中文版，翻
译上佳。
类型四：适合希望精读《经济解释》的人
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餐号401：二十五周业余时间（中英）＋无限次思考
书名1：《经济解释》三卷本，张五常著，
获取：1、StevenXue.com下载阅读；2、香港各大书店；3、商务网上书店《卷一》、《
卷二》、《卷三》。
以下均为文章名：
Friedman, Milton "The Methodology of Positive Economics," in Essays in Posit
ive Economics, pp. 3-43.
Nagel, "Assumptions in Economic Theory," AER, (May 1963), pp. 211-19.
Stigler, George J. and Gary S. Becker. "De Gustibus Non Est Disputantum."
American Economic Review. March (1997): 76-90
Demsetz, "Toward a Theory of Property Rights," AER, (May 1967), pp. 347-59.
Friedman, "The Marshallian Demand Curve," in JPE, (December 1949), pp. 463-9
5.
Stigler, "The Economics of Information," Journal of Political Economy JPE, (
June, 1961), pp. 213-25.
Hayek, Friedrich, "The Use of Knowledge in Society," AER, 35, (September 194
5), pp. 519-530.
Wicksteed, Philip H., “The Scope and Method of Political Economy”, The Eco
nomic Journal, (1914), Vol. XXIV, pp. 1-23
Alchian, "Costs and Outputs," in The Allocation of Economic Resources, by M.
Abramovitz (1959).
Coase, "The Nature of the Firm," Economica, (November 1937), (Reprinted in A
EA readings).
Cheung, Steven N. S., "The Contractual Nature of the Firm." Journal of Law a
nd Economics, April 1983
Coase, "The Problem of Social Cost," JLE, (October 1960), pp. 1-44.
Alchian, "Uncertainty, Evolution and Economic Theory," JPE, June, 1950.
Alchian and Kessel, "Competition, Monopoly and the Pursuit of Money," in Asp
ects of Labor Economics.
【 在 littlesword ( 黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分。
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: .................（以下省略）
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※ 修改:·timeexceed 於 07月11日20:16:27 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: sunknight (Est Su－laraS oth Mithas), 信区: ProAndCon
标 题: 先谢过了
发信站: 饮水思源 (2004年07月11日22:43:00 星期天)
看书去了，谢谢各位
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技术并不是最重要的，技术背后体现的思想更重要
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.160.97.37]
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发信人: greatcaesar (caesar), 信区: ProAndCon
标 题: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日01:14:29 星期一)
性服务行业合法化：合理而且必要
性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程当中
加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只要其
危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止，而
且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。如果
我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚至还
应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上建立
起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的存在
。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立一种
“地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意义，
更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某些政
府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，这才
是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这一现
实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色势力
获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行为越
是更深的介入这一行业，这一行业给社会带来的负面效应也就越大，正如上个世纪前半叶
美国“禁酒运动”的结果，而坚持不肯给予性服务行业合法地位的主张，几乎与几年前某
政协委员提出的“全面禁止营业性网吧”的建议同样的荒谬。
只有实现性服务行业的合法化，才可能使这一行业从地下走出，来到阳光下，使之摆
脱黑色和灰色势力的控制，在法律的环境下存在和运作，在为其提供制度化保障的同时对
其进行制度化的监督和管理，这样才可能使这一行业的收益为社会所获得，而把社会可能
为其付出的成本降至最低，使性服务行业成为一个对于社会而言“安全的”行业。
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我拥护可以反对的政府
我反对必须拥护的制度
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.244.116.69]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:12:32 星期一)
你现在在做什么？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:15:42 星期一)
跟你们这群光棍混，我能有前途吗我．
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 7,多找主观原因,不要怪东怪西
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 怪不得，我老婆这几天总和我吵架，原来是这玩样闹的。后悔死了，知道这样课?.
: : 个数据库什么的，报告又好写，课题又好做。还不会和老婆吵架。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 先谢过了
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:16:57 星期一)
打算看哪本啊？不如先从“knowledge and belief" 看起吧。
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
:
: 看书去了，谢谢各位
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日05:45:25 星期一)
这样的书，我个人觉得如果没有人导读必然会有理解障碍或者错误。顺便问一句
现在我觉得当时你和lihlii辩论时应该已经对信仰的逻辑有了一定的理解。这对
lihlii来说是不是有点不公平，或者说他有点倒霉。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: 要仔细地读，最好作作笔记。
: 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Belief"
: 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: 如果只是想在女生面前卖弄一二，我劝你趁早打消这个念头。这个行当里的成名前辈
: （除了罗素）的婚姻状况多少都有点问题。
: 【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: : 我想了解逻辑学和经济学的。。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.101.196]
※ 修改:·bluesea 於 07月12日06:37:30 修改本文·[FROM: 159.134.101.196]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日10:49:04 星期一), 转信
hehe
【 在 flashash (flashash) 的大作中提到: 】
: 看了题目就看不下去了
:
:
:
: 【 在 ZLDCBOY 的大作中提到: 】
: : 您是有深度的中华文化人吗/请您看台湾作者所反映的中华文化一角
: : 宝岛台湾作者的文章（其下面有用Word转换的简体）：
: : http://www.guoxueqimeng.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=37&ID=2596
: :
: : [析]这个问题，相信不会有几个人完全有自信的回答，自己是已经完全理解了中..
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.199.248.102]
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发信人: cloudimage (cloud), 信区: ProAndCon
标 题: 2004高考
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日11:02:49 星期一)
2004-07-11 最新公布
上海市各位考生和家长：
根据《复旦大学2004年招生章程》，我校2004年上海市高考本科录取文科分数线为51
4分、理科分数线为517分，凡报考复旦大学的上海考
生，总分（含我校推荐加分）达到上述分数线，并且愿意服从所有专业调剂，原则上将被
录取。
同时我校正积极争取机动计划，以增加招生人数。
复旦大学招生办公室
2004-07-11
上海交大公布上海地区录取分数
理科：514分 文科：477分
上海交大7月10日公布今年上海地区录取分数线，理科：514分，文科477分。
上海交大今年在沪理科计划招生1249人，报名人数2288人，报名人数和招生人数之比
为1.83：1。上线人数2155人，其中510分以上的占全
市的35%。
据上海交大副校长叶取源介绍，上海交大按学院招生实行通识教育大平台培养受到广
大考生及家长的欢迎，通过计算机网上录取，一次志
愿满足率达到94.88%。为了让考生更好地了解交大，学校积极开展网上咨询活动，据统计
，今年交大网上咨询量居全国高校第二位。上海交大
今年招生的又一特点是，数学、物理等基础理论学科专业受到欢迎，其中，数学专业录取
分达到556分，光信息专业录取分数为545分，应用物
理专业录取分为541分。
（宣传部 熊丙奇） 2004年7月10日
各地一本分数线：
北京：文科理科
本科一批录取最低控制分数线 474分 491分
本科二批录取最低控制分数线 435分 433分
提前批次专科录取参考工作线 365分 343分
天津：
理工类 本科一批院校495分 本科二批（含本科三批）院校434分
文史类 本科一批院校520分 本科二批（含本科三批）院校472分
高职高专工作线：理工类 348分 文史类398分
上海：全国卷
理工类 本科一批院校506分 本科二批（含本科三批）院校428分
文史类 本科一批院校505分 本科二批（含本科三批）院校463分
广东：不懂，可能是标准分
重庆：文科 重点本科 537分 一般本科 472分 本 三 440分
理科 重点本科 518分 一般本科 450分 本 三 415分
河北：文科
重点本科 537分
一般本科 472分
理科
重点本科 518分
一般本科 450分
山东：2004年本科一批分数线
文 科 600分 理 科 606
河南：
文科 重点本科 599分 一般本科 564分 本 三 544分
理科 重点本科 589分 一般本科 533分 本 三 507分
安徽：
文史类
第一批本科（重点院校及参加该批次录取院校）564分；
第二批本科（一般本科院校）520分；
第三批本科（民办本科及本科独立学院）504分。
理工类
第一批本科（重点院校及参加该批次录取院校）565分；
第二批本科（一般本科院校）501分；
第三批本科（民办本科及本科独立学院）484分。
江苏：1、普通类：第一批本科575分；第二批本科543分；提前录取专科533分;第一阶段志
愿填报资格线为513;
浙江：文科第一批录取分数线为576分，第二批录取分数线535分，第三批录取分数线487分
， 理科第一批录取分数线为574分，第二批录
取分数线517分，第三批录取分数线453分
湖南：
文科第一批录取分数线568分；第二批录取分数线531分；本科民办院校（树达学院
、兴湘学院）录取分数线460分，
理科第一批录取分数线541分；第二批录取分数线496分；本科民办院校（树达学院
、兴湘学院）录取分数线430分
湖北：一、理工、文史类
第一批本科：理工561分，文史536分；
第二批本科(一)：理工530分，文史510分；
第二批本科(二)：理工510分，文史490分；
黑龙江：
理工类本科一表最低录取控制分数线为527分，二表最低录取控制分数线为467分；
文史类本科一表最低录取控制分数线为517分，二表最低录取控制分数线为466分。
吉林：
1、文史类各批次录取最低控制分数线：
重点本科最低控制分数线为501分
一般本科最低控制分数线为421分
2、理工类各批次录取最低控制分数线：
重点本科最低控制分数线为492分
一般本科最低控制分数线为392分
辽宁：
第一批本科院校录取控制分数线：558
第二批本科院校录取控制分数线：485
第三批本科院校录取控制分数线：433
江西：
文科 重点本科 583分 一般本科 542分
理科 重点本科 596分 一般本科 542分
广西：
一、第一批录取的院校
科目组：
X1(3＋物理、化学组)642分
X2(3＋化学、生物组)667分
X3(3＋物理、综合组)626分
X4(3＋政治、历史组)675分
X5(3＋历史、地理组)708分
X6(3＋政治、综合组)656分
二、第二批录取的院校
科目组：
X1(3＋物理、化学组)546分
X2(3＋化学、生物组)571分
X3(3＋物理、综合组)538分
X4(3＋政治、历史组)582分
X5(3＋历史、地理组)655分
X6(3＋政治、综合组)516分
山西：
（ 一）文史类本科：第一批为574分，第二批为539分。
（二）理工类本科：第一批为571分，第二批为531分。
云南：
文科 重点本科 515分 一般本科 470分
理科 重点本科 465分 一般本科 400分
福建：
理工类本科一批535，本科二批456，本科三批432，高职高专264。
文史类本科一批551，本科二批485，本科三批469，高职高专395
海南：
本科第一批 文史626 理工 588
本科第二批 文史564 理工514
宁夏：
文史类：重点院校 532 一般院校 485
理工农医类：重点院校 526 一般院校 482
内蒙古：太复杂
青海：
一、理工类：
1、第一批本科：438分以上；预科(招收少数民族考生)426分以上；
2、第二批本科：365分以上；
二、文史类：
1、第一批本科：478分以上；预科(招收少数民族考生)470分以上；
2、笫二批本科：390分以上；
甘肃：
本科理工类第一批录取分数线为568分，第二批录取分数线为508分；本科文科类第一
批录取分数线为578分，第二批录取分数线为528分。
四川：
1. 文科
本科第一批541分；本科第二批490分；本科第三批464分。
2．理科
本科第一批538分；本科第二批483分；本科第三批455分
陕西：
文科
一本 576分 二本 510分 三本 430分
理科
一本 562分 二本 508分 三本 428分
外语
一本 527分 二本 430分 专科 310分
贵州：
第一批文理科分别为531和484分,第二批为463和408分。
高考招生工作启动 北大清华在沪将扩招
LEARNING.SOHU.COM 2004年7月1日09:53 [ 郭颖 ] 来源：[ 上海青年报 ]
页面功能 【我来说两句】【我要“揪”错】【推荐】【字体：大 中 小】【打印】 【关
闭】
本报讯 （记者 郭颖）今年高考招生工作于今天起全面启动。北大、清华、艺术（含
外地专科）、体育等提前一批招生院校率先进行远程
网上录取。
“我们会先根据上海市高招办对零志愿报考北大的考生分数情况介绍，然后确定一个
分数线。如果生源好的话，我们会要求对方按1：1.1
左右的比例投档！”北京大学招生办上海招生组组长
林纯镇教授昨晚接受采访时介绍说：除去已经录取的40多名保送生外，今年北大还将在上
海计划招生50多名学生，如果生源好的话，还要扩招
。“一旦投档过来，北大就一定会收，除非出现考生不服从调剂，或身体条件不符合等意
外情况。”
林教授提醒说：需要注意的是体育、文艺特长生，北大自己有一套体育、文艺特长生
的评价体系，有的体育特长生，如果其项目不是北大
需要的，那么我们就不承认其加分。但是，对于各类竞赛、三好生等加分因素，我们还是
会承认上海的标准。对于此番上海究竟有多少名考生
零志愿填报北大，林教授表示：这个数字目前还处于“保密”阶段。
记者获悉：北大、清华将会尽快完成招生工作，并于第一时间在其网站上公布录取名
单，考生可密切注意该两校的网站。北大、清华的录
取通知书将于7月8日发出。即使未被该两校录取，考生也继续有机会被第一批本科院校录
取。
据了解，今天同时开始录取的艺术（含外地专科）、体育等提前批招生院校的录取方
式则不尽相同：有的是将高考成绩折算后与专业考试
成绩一起计入总分“排位”，还有部分专业则更看重专业考试成绩，高考只要达到艺术类
最低录取线即可。
需要的，那么我们就不承认其加分。但是，对于各类竞赛、三好生等加分因素，我们还是
会承认上海的标准。对于此番上海究竟有多少名考生
零志愿填报北大，林教授表示：这个数字目前还处于“保密”阶段。
记者获悉：北大、清华将会尽快完成招生工作，并于第一时间在其网站上公布录取名
单，考生可密切注意该两校的网站。北大、清华的录
取通知书将于7月8日发出。即使未被该两校录取，考生也继续有机会被第一批本科院校录
取。
据了解，今天同时开始录取的艺术（含外地专科）、体育等提前批招生院校的录取方
式则不尽相同：有的是将高考成绩折算后与专业考试
成绩一起计入总分“排位”，还有部分专业则更看重专业考试成绩，高考只要达到艺术类
最低录取线即可。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.49.180]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日14:53:24 星期一), 转信
finite model theory
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你现在在做什么？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部分..
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日14:54:45 星期一), 转信
嗯，罗素先生比我早生一百年，这对我也很不公平。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这样的书，我个人觉得如果没有人导读必然会有理解障碍或者错误。顺便问一句
: 现在我觉得当时你和lihlii辩论时应该已经对信仰的逻辑有了一定的理解。这对
: lihlii来说是不是有点不公平，或者说他有点倒霉。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概。
:
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日22:33:46 星期一)
你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 经济学呢。。
: 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 想正经学点逻辑的，我建议这么办：
: : 先读一遍罗素的《数理哲学导论》（超星上有），看得懂最好，看不懂先瞧个大概..
: : 然后学一遍Ebbinghaus, Flum, Thomas "Mathematical Logic"（学校图书馆有），
: : 要仔细地读，最好作作笔记。
: : 再读一遍《数理哲学导论》，可以参考罗素《西方哲学史》关于逻辑实证主义的部..
: : 如有必要则再读一遍"Mathematical Logic"。
: : 这样一两圈下来，大体上有上个世纪初的顶尖水准了。
: : 然后可以凭兴趣看看K. Popper的科学哲学，或者Hintikka的"Knowledge and Beli..
: : 基本赶着上个世纪中叶的前沿啦。
: : 如果这时还觉得兴味盎然，可以考虑来抢我的饭碗。
: : .................（以下省略）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.134.65]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月12日23:45:02 星期一), 转信
嘿嘿。。
好吧。。
我以后多看点专业的东西。。
不知道途径如何。。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
:
: 【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: : 经济学呢。。
: : 偶发现很多问题用经济学原理很灵的。。
: : 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:19:57 星期三)
不知从何时开始
我无法用一颗纯净的心面对一切事情
有点无奈
有点庸人自绕
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:25:04 星期三), 转信
我看着自己纯净的心慢慢被磨灭。
挺好玩的。。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:28:20 星期三)
无奈
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:29:57 星期三), 转信
我告诉自己挺好玩的，呵呵。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 无奈
:
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:31:12 星期三)
可能是由懵懂到懂得的过程吧
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:31:48 星期三), 转信
不知道。
我是从在乎学着不去在乎。
很多时候不去在乎于是会轻松一点。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 可能是由懵懂到懂得的过程吧
:
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一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:44:13 星期三)
也许就是这个过程
有点迷茫
有点困扰
有各种因素在影响着自己
对自己的选择不知对错
太在意别人的看法
也有一点点虚荣
但愿能在这个过程中学得睿智
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日19:59:52 星期三), 转信
我是觉得都很乱。
不如什么都不想，恩。
乐得逍遥。。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 也许就是这个过程
: 有点迷茫
: 有点困扰
: 有各种因素在影响着自己
: 对自己的选择不知对错
: 太在意别人的看法
: 也有一点点虚荣
: 但愿能在这个过程中学得睿智
:
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一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:31:39 星期三)
不去想是最好的
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:32:42 星期三), 转信
不去想不如不去在意。
那是最好的，呵呵。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不去想是最好的
:
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一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.12.70.204]
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发信人: janis (咪咪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:48:20 星期三), 站内信件
那多没劲
该怎么就怎么啦，其实还是挺享受的
【 在 littlesword (黑帮·小剑·前尘往事) 的大作中提到: 】
: 不去想不如不去在意。
: 那是最好的，呵呵。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不去想是最好的
--
触痛了你的唇
因为我的吻
逃避吧
注定无爱的人
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.28]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日20:53:54 星期三)
很多时候知道怎么作是一回事
能不能作好又是一会事
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月14日23:37:27 星期三), 转信
“纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日00:43:17 星期四)
我开始看康拉得的“黑暗的心”
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不知从何时开始
: : 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: : 有点无奈
: : 有点庸人自绕
: :
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: yochi (忘却的回忆), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日09:09:45 星期四)
当我整天叫嚷着不在乎的时候
我比谁都清楚
其实，我什么都在乎
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 不知从何时开始
: 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: 有点无奈
: 有点庸人自绕
:
--
Don't cry out loud
Just keep it inside
Learn hard to hide your feeling
Fly high and grow
And if you should fall
Remember you almost had it all
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.53]
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发信人: liuren (liuren), 信区: ProAndCon
标 题: “台巴子”恶看上海 －－我是台巴子我怕谁？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日10:40:14 星期四)
楔子
没有广东人不敢吃的东西
没有上海人不敢穿的衣服
没有北京人不敢说的话
没有台湾人不敢做的事
------我是台巴子我怕谁？
随着上海的第二次勃起，上海一步步重新走上世界舞台。
或许深圳人是全大陆最有钱的人，
或许北京人是全大陆最骄傲的人，
但上海人恐怕是全大陆最快乐、最有自信的人。
单以市政建设和管理成效来看，上海的确超过北京；
以市民平均素质来看，我也觉得上海人全大陆第一；
最了不起的还是上海的治安，毫无疑问全大陆第一。
所以，上海人有理由当个全大陆最快乐、最有自信的人。
勃起当然是好事，能勃起才能快乐；
不过这勃起到底是由于自身生理作用的激发所致，
还是由于服用了进口伟哥药丸所致？
勃起的血液到底是自身产出的，还是喝了别人的血，来个五鬼搬运、十全大补？
上海的市政建设好，但上海人的荷包也真的那么满？
满到觉得上海已经超过了香港，超过了台北？
制度决定一切，民主国家强调“藏富于民”，社会主义国家强调财富归公。
老布什担任美国总统的时候，美国年年财政赤字，
必须靠发行政府公债借钱过日子；
当时中国大陆的外汇储备是200亿美元，台湾是1000亿美元，
但即使如此，却没有人会觉得美国是个穷国，。
美国的国力蕴藏在民间，美国的财富掌握于个人；
后来美国也只不过就稍微加点税，几年工夫，不但不再超支，反而钱用不完。
用不完的钱怎麽办？国会议员决定让政府“退税”，
把多征收的、用不完的钱还给老百姓。
所以，上海市政府的确很有钱，
但上海“人”在咱们台巴子眼里也就是个刚刚脱贫奔小康的主儿吧。
在台湾的时候，有一年系上一位教授跟大陆的教授合作研究，就顺水人情帮他弄了一学期
的客座。有一次我和他私下聊天，他提起这次来台之行最让他感到印象深刻的事。
阿拉教授、研究生开会或座谈或小型演讲时候都会准备咖啡、茶、点心，大家边吃边喝边
谈；等散会后，每个人都会很自然地把自己面前的纸屑茶包点心袋等垃圾收拾好，丢进垃
圾筒。
他最感到惊奇的就是这么个小小动作，
而不是台湾的繁华富裕，也不是台湾的民主自由。
在上海，不管是男女老少，不管是学生白领，
随时随地都会乱丢果皮纸屑冰棒套塑料袋等等垃圾，
丢得是那样自然，那样熟练，那样理所当然。
徐家汇公园刚建好，精雕细琢，好像皇家园林，
没有水泥、砖头，全都是花岗岩的石板，
连水沟盖子也是花岗岩，甚至厕所的整个外壁都是绿色片岩。
我走遍西方列强，也没有看到公园是这么盖的！
到了晚上，昏黄的灯光，浪漫、迷人，
来的晚点当然就不可能有凳子坐。
这么漂亮的公园，你若是一大清早去看，
满地的瓜子壳，花生壳，卫生纸，果皮，，，，，，，，
不过，没关系，上海市政府雇了外地人清扫。
其实长条凳子旁边有好几个垃圾筒。
昨晚我打电话给台北美眉聊天，谈到上海人，即使是穿得再漂亮的美眉，
也会一面走路一面吃零嘴，一面吐不能吃的零嘴，当然还一面丢垃圾。
她说她不敢相信。
夏天我会到上海交大运动场跑步，交大学生很喜欢踢足球，
满地都是装点心的塑料袋、装矿泉水的宝特瓶、装饮料的玻璃瓶。
大概宝特瓶可以卖钱，总有穷苦的老先生老太婆来拣拾，但塑料袋和玻璃瓶
就没人拣了。有时我会帮他们拣。
不过，你要是在上海学雷锋也可能自讨没趣，
交大运动场的跑道旁边有一棵很大的树，一部分枝条树叶无法承受地心引力而下垂，
占据了跑道宽度的四分之三，影响大家跑步；
有一天，我实在是忍无可忍了，就好心去把那些比人头还低的枝条折断，
这样大家都方便，结果被一个大概是讲师模样的人臭骂一顿。
他的说法很好笑：
第一，这些树枝下垂已经有五、六年时间了，一直都是这样，我干嘛要多事；
第二，真要剪除，也应该是学校的园林部门来剪，哪里轮得到我。
后来我再也没去过运动场，也许那些下垂的枝条至今仍然霸占着跑道。
这件事告诉我，上海人的生活哲学是：不要多管闲事。
别人能这么活，你也应该这么活。有事自有公家部门管。
上海人过马路也是奇观，红绿灯是给汽车看的，行人只看有没有车子过来，
没有，就可以过红灯。
老奶奶牵着孙子，小媳妇推着婴儿车，大肚子的孕妇，一律如此，
似乎“安全”问题从来不在他们考虑之列。
吐痰当然还是常见的，但说实话，比起北京人是要好多了。
前两天在网上看到有人叙述他亲眼看到有人清晨在繁华的淮海路上倒尿盆，
我对此毫不怀疑，上海还是有不少人家是没有抽水马桶的。
小饭馆就在人行道上洗菜，搞得路上一片湿；
商家在店门口还要占人行道的地盘多摆货物；
汽车就停在人行道上。
交大旁边华山路和广元路的十字路口有栏杆围着人行道，
转角处留出空来让对面行人过马路后可以走上人行道。
然而，这个空天天被自行车堵得只剩一个小缝，
有时候还会有人把车塞进这个最后的一道小缝里，
至于行人怎么上人行道那就不在他的考虑之内了。
我去超市时，都会自己带着以前购物用过的塑料袋，
这样可以减少这种不可分解垃圾对环境的破坏。
结账时，小姐总会很吃惊，她们常跟我说很多上海人会跟她们吵架，要求多给塑料袋。
有一回眼睛不适，去复旦大学附属医院看病，
挂号之后，去了诊室，给护士号码条，她叫我到门外长凳子上等，我就在门外等。
护士出去了，护士回来了，我还是在门外等。
等了半个多小时，越来越觉得不对劲，怎么比我后来的人都直接进去看病了，还是没人叫
我的号码。
最后，护士出来了，看到我就说：你不是早来了吗，怎么还在这儿？
我说没人叫我号。
然后她就叫我进去看病。她说，不叫号的。
然后她跟别的上海人说：老实人就是吃亏.
在目前这种“具有中国特色的社会主义”制度下，公营与私营并存；
政府既是制定游戏规则者，也是游戏参与者。
如果大家站在公平的基础上竞争的话，那也没话说，但实际情况呢？
走在上海街头，常能看到“东方书报亭”像个拦路虎似的雄踞人行道上，
造成行人走路的不便。
按说这是不合理的，做生意应该在店面里头营业，怎么能在马路人行道上营业？
但，上海可以，因为“东方书报亭”是上海邮电局的摇钱树。
大陆的书报杂志很多是由邮局来发行，因为他们拥有现成的配送渠道，
所以，在某种意义上，邮局等于是书报杂志的批发商。
但“东方书报亭”则更展现了上海人精明能干的一面，
邮局利用自身的地位，很方便地取得在人行道上以极低成本设立小亭来贩卖
书报杂志的垄断地位，等于是批发兼零售，连肉带骨头一起吃干抹净。
这叫什么呢？若是在资本主义国家这叫“与民争利”，
政府部门利用本身地位特权以低成本来从事不公平竞争。
阿拉可以想想，如果是老百姓私人要卖书报，他必须租店面，成本当然高很多。
电视里看到记着访问一个东方书报亭贩售员，她说一个月可以挣两千多人民币。
相较之下，许多大学毕业生一个月也拿不到这么多。
记着问她有什么期望，她说希望能让书报亭更扩大面积，这样她就可以赚更多钱。
当然，上海邮电局也赚更多。
这些高利润哪里来？来自于人行道上建书报亭，来自于行人来往不方便所付出的代价。
上海有两个机场，旧的是虹桥机场，虽然小，但离市区近，大多数人都选择这里。
另一个是浦东机场，很新，很大，但是都快到长江边了，离旧市区太远，生意清淡。
于是，机场服务费在浦东只要50元，在虹桥却要你90元。
价格取决于供需而非取决于成本，这是资本主义制度的精髓，精明能干的上海人当然懂得
这个道理。
高收费是否带来高品质服务呢？
接机室连个钟都没有，连一把椅子都没有。接机的人通常会早到，飞机则通常晚到，
于是大批接机人等个一小时是常事，站着等。
只有乘客才能进进登机大厅，而且必须先买机场服务费。
由于航空公司的柜台都在登机大厅内，这就变成即使你的票还有问题，还不确定自己
今天能不能走得成，你也得先花上90元才能进去。
上海附近一两个小时车程内有不少有名的风景区，都是在江苏或浙江省境内，
上海市政府就成立了上海旅游公司来提供专线旅游客车的服务。
这原本是件好事，能为游客节省时间。
但是上海人太精明能干了，
他们觉得只赚点车钱太可惜了，于是就利用自己的垄断地位，
强制性地将景点的套票加在车费上一并出售。
所谓套票是大陆各风景区都是门票之外还有许多地方要另外收费，
而这些地方游客不一定有兴趣，所以如果只买门票当然比较划算。
但上海人强迫你必须向他们购买风景区的套票，否则你就自己想办法去吧。
上海图书馆建筑宽敞明亮，
但一进大门，你会先看到卖饮料咖啡点心的摊儿，
然后有面积很大的餐厅，面积很大的书店，面积很大的唱片礼品店，
甚至还在走廊上摆了临时性摊位来卖vcd片。
另外靠街的一楼转角处还有很大的场地专门拿来租给商家办展览，也不管这些商家跟图书
事业有什么关联。
用大陆的话讲，这叫作“创收”，也就是创造收益，给公务员分奖金。
大学：学术殿堂？还是技术学校？
看一个人，可以看他的学识，他的气质，他的丰采，他的谈吐。
看一个国家，可以看它的大学。
我每到一个国家，一个城市，风景区可以不看，但大学和博物馆一定要看。
台大的老校长傅斯年掌理台大的时间其实不长，但这位胡适的得意门生，前
北大校长，却给台大奠立了很好的基础，把北大的学术风气和自由学风带到了台
大，把大学的庄严地位和神圣使命清楚地传达给一代又一代的台大人。
傅老给台大师生留下一句铿锵有力掷地有声的名言：“贡献这所大学于宇宙之精神”。
是啊，“宇宙之精神”，多么庄严神圣，多么亘古长新。
美国东岸的耶鲁哈佛哥伦比亚，西岸的柏克莱史丹佛我都去过，也待过；
大陆的北大和上海交大我也去过。
如果要我说出大陆的大学和美国、台湾的大学最根本的不同之处，
我想就在于对于大学的地位、使命、格调的定位不同上面。
大陆的大学，即使是名牌大学，培养的是螺丝钉；美国的名校和台大，培养的是人材。
大陆的大学，即使是名牌大学，比较像职业学校或技术学院；美国的名校和台大，
培养的是独立研究独立思考的领袖人材。
大陆的大学，尤其是名牌大学，很像是在开店开公司；美国的名校和台大则把自己看得很
重，看作是学术殿堂。
所以，台大可以出几个诺贝尔，大陆十多亿人却无法“填补空白”。
上海的同济大学也是老牌菁英名校了，尤其是以建筑系闻名；
然而，电视广告里，它下属的“同济大学装潢公司”居然用同济的金字招牌拉装潢生意。
上海交大也是百年名校，当年曾为国民政府培养出多少栋梁之材；
现在的交大，不但有股票上市公司（当然，同济、北大、清华等大陆名校都有），走在它
的校园里，简直就像逛一个市场。
在广元西路的校门旁边，交大用临街校地盖了一座6层大楼，
一楼二楼是电脑商场，里面分隔成许多狭小的店面，租给商家卖电脑或组装
电脑。走道是那样的狭窄，商家再把桌子搬出来拉客，让人走都不好走。人人手上一根烟
，那空气真叫一个污浊。
三楼是交大昂立书店，纯粹以营利为目的，连中小学生到幼儿的参考书都卖。
你能想象柏克莱史丹佛的大学书店里面卖非学术方面的书？
四楼以上则是交大昂立学院，一个以营利为目的的英语电脑进修学院。
进了校园，到处可以看到广告，有交大的这个英语培训班，那个电脑培训班，
原来交大为了赚钱，学生宿舍的一楼被出租给某个培训班当教室，
大白天的也会听到这个那个英语培训班里传出托福gre听力模拟测验的录音机声音。
小卖部旁边还有一间店面是卖仿制的青铜器。
还有个地方，墙壁上用手很粗糙地写着：假肢，洽询请进。
交大还有用学校名字作商标的“交大昂立一号”补品，
呵呵，西方人真笨，怎么不搞个剑桥海狗丸、牛津隆胸素、哈佛脑钻石、耶鲁减肥茶。
交大的系所分得真是细，大概中国人都喜欢自立山头，都喜欢拥有好听的头
衔，所以交大有无限多的系主任、所长、院长。
比方说，居然还有个“机器人研究所”。
耶鲁大学整个工科就是一个系：工程系。
当知识变得如此支离破碎的时候，你还指望能培养出有全局眼光的栋梁之材？
当大学校园变得像个市场商场的时候，你还指望能熏陶出什么优雅之士？
听上海的大学生和大学毕业生的谈话，永远都只围绕着“个人”问题，
出国啦，读学位啦，学英语啦，学电脑啦，工作啦，，，，，，。
在美国和台湾，大部分的社会变革和进步都是由学校和民间的知识分子推动的；
在上海，知识分子是这样的幸福，一切事情都只需要等着上海市政府做。
知识分子读书只不过是为了赚钱、结婚、传宗接代而已。
这也不奇怪，丛林里的猩猩猴子也是这样呢。
上海人爱上海
我的这个上海系列基本上不涉及政治，只是我自己对上海的观察与分析。
原先只打算写个几篇，贴在新浪“摩登上海”论坛，让越来越得意忘形的上海人有个反躬
自省的机会，不料第一篇贴出之后就被上海版主删除了。
重新贴，又被删除了。
我告诉他，再删的话我就要在台湾网站贴，还要在台湾出书，但他还是立刻删了。
所以，我就在两岸的网上同步刊登，长期连载。
哪篇被上海版主删了，我都会让台湾网友知道。
昨天一位高雄中山大学的同学来信，说是希望能在他们学校的bbs上全文转载
我的这个上海系列，征求我的同意。
我当然同意。
靠，这么有礼貌，要转载还来信征求作者同意。
到昨天为止，四篇里面有三篇都被上海版主删除了，只有（3）侥幸存活，即
使其它篇章里头也并没有政治成分。
还好，我贴在浙江论坛、江苏论坛和北京论坛的同样四篇都还健在。
这表示我并没有触及大陆官方的禁忌。
上海人真的很爱上海，很迷恋上海。
前几天有人在摩登上海论坛贴了一篇讲上海美眉用身体作交易的文章，
马上就有一个在外国的上海妹用英文贴了一篇来抗议，
她说她身在国外，心在上海，看上海论坛就感到温暖，
但没想到上海版主居然容许非上海人贴出侮辱上海妹的文章，
这让她非常伤心。
这让阿拉了解，原来上海是用来让中国的其它地方膜拜的，
上海人是用来让“外地人”崇敬的。
难怪我在美国留学的时候，来自各省市的大陆同学见面聊天都讲国语，
只有上海同学彼此都讲上海话，即使当时还有非上海人在场。
但有一点值得玩味，上海人一方面最爱上海，
一方面也是最憧憬离开上海到外国去的人。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 143.89.188.2]
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发信人: amor (阿莫), 信区: ProAndCon
标 题: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:25:54 星期四), 站内信件
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.233.33.247]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:25:59 星期四)
机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明明
在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:26:37 星期四)
这个台巴子多半是冒充的
【 在 amor 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:28:52 星期四)
而且机场建设费是国家建设部收的。机场一分也拿不到
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台..
: 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
:
:
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: amor (阿莫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日11:44:04 星期四), 转信
嗬嗬，有这种可能性
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 这个台巴子多半是冒充的
:
: 【 在 amor 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.233.33.247]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: 没有好玩的文章了？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日12:26:43 星期四), 站内信件
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.199.248.102]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日16:11:11 星期四), 转信
首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
机场建设费是在机场入口服务台收取
即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明明
: 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
:
:
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巧者劳而智者忧, 无能者无所求, 顺风而翱游, 泛若不系之舟
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.94.25.53]
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发信人: duducaty (猫猫仙女), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日17:28:58 星期四)
【 在 sunknight 的大作中提到: 】
: 希望各位
: 推荐我些书看看
: 深感自己进了大学两年
: 很多东西越来越匮乏了
哲学建议看冯友兰
从中国看起吧
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.106.190]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日18:42:31 星期四)
这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人歧视
北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓无风
不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我想我
们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改变什
么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求别人
完美。
此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自己的
素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对各方
。
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.192.186]
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发信人: PPdeSea (弹劾FFT), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日18:59:44 星期四), 转信
前两天在白云机场转过一次机
我考，乱轰轰的就想火车站
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明
明
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
PPdeSea==purple的sea，明白？
PPdeSea
Extra Strong Extra Fast Immue to poison Lightning Enhanced
Immue to Cold Cursed Multishot Teleport Immue to Fire
Immue to Physical Immue to Magic
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.52.7]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日19:49:26 星期四), 转信
统统被证明是国产外国人、本土台湾人闹的。劝人冷静，自己先须冷静。
【 在 debbyjiezi (蛋皮) 的大作中提到: 】
:
: 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人歧视
: 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓无风
: 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我想我
: 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改变什
: 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求别人
: 完美。
: 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自己的
: 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对各方
: 。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日19:58:46 星期四)
为什么你认为是无知的心呢？
难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
难道那就是无知？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 不知从何时开始
: : 我无法用一颗纯净的心面对一切事情
: : 有点无奈
: : 有点庸人自绕
: :
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.8.28]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:09:06 星期四), 转信
1,3 不必“难道”了
2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 为什么你认为是无知的心呢？
: 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: 难道那就是无知？
:
:
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
: : 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:10:05 星期四)
他就是一俗人，别理他，呵呵
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 为什么你认为是无知的心呢？
: 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: 难道那就是无知？
:
:
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “纯净的心”，嘿嘿，不如说是“无知的心”更准确一点。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日20:32:20 星期四)
能坦荡荡的面对一切
必然有一颗纯净的心
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 1,3 不必“难道”了
: 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 为什么你认为是无知的心呢？
: : 难道你不相信有那种坦荡荡面对一切的人存在
: : 难道那就是无知？
: :
: :
: :
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日21:36:18 星期四)
君子坦荡荡，小人常戚戚。嗯
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 能坦荡荡的面对一切
: 必然有一颗纯净的心
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 1,3 不必“难道”了
: : 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月15日22:02:16 星期四), 转信
坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
T尝云：莫把无知作美德。
切切。
【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: 能坦荡荡的面对一切
: 必然有一颗纯净的心
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 1,3 不必“难道”了
: : 2 坦荡 != 纯净。若问为何，请翻字典。
: : 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日10:09:54 星期五)
你把人家打击坏了，这下不纯洁了
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
: 故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
: 小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
: 而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
: 故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
: T尝云：莫把无知作美德。
~~~~这个是time吗？
: 切切。
: 【 在 forevergb (forevergb) 的大作中提到: 】
: : 能坦荡荡的面对一切
: : 必然有一颗纯净的心
: :
: :
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:31:26 星期五)
我去的时候还好，就是感觉旧了点。和浦东飞机场没办法比啊。而且不知道为什么入境
官查我护照查了很久。汗啊...... 哦对了我回来的时候北京SARS刚好，候机厅空空荡荡
的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜..
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
: :
: :
官查我护照查了很久。汗啊...... 哦对了我回来的时候北京SARS刚好，候机厅空空荡荡
的。
【 在 wizard 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜..
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:34:28 星期五)
让他们去冲动好了，只要一旦不符合政府利益，他们自己马上就会被政府煽耳光。
还记得WAPI禁令被无限推迟那天方兴东想自煽耳光的那篇吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 统统被证明是国产外国人、本土台湾人闹的。劝人冷静，自己先须冷静。
: 【 在 debbyjiezi (蛋皮) 的大作中提到: 】
: :
: : 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方..
: : 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所..
: : 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？..
: : 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上..
: : 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛..
: : 完美。
: : 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高..
: : 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑..
: : 。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 是该反躬自省了
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:40:04 星期五)
说句不中听的没看出中华民族比其他民族伟大在什么地方。如果全世界多数民族都是
伟大的民族，那“伟大”这个词的用处不过是用来“拍马”和“自慰”的。
【 在 debbyjiezi 的大作中提到: 】
:
: 这两天连续看到很多外国人侮辱中国人，台湾人抗议大陆人（不知是不是还有南方人..
: 北方人、上海人蔑视外地人？）的帖子。那个湖南台播出的节目让我很受震动。所谓..
: 不起浪，如果不存在那种无聊的地域歧视的话，日本人真的就闲到没事找事了吗？我..
: 们能做的不应仅仅是同仇敌忾，站出来反侮辱他们，而应该想想我们能从自己身上改..
: 么。有句古话说得好，有则改之，无则加勉。做一个追求自身完美的人远远难于苛求..
: 完美。
: 此外，还希望我们再听到这样的言论时，务必保持冷静。毕竟言论自由是提高自..
: 素质的前提。旁观者清，自有其道理。我们是一个伟大的民族，可以承受也能够笑对..
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 上面的一篇为什么不让回复？
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日17:42:13 星期五)
一看就知道是北京人写的。wizard已经证明了。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 这个台巴子多半是冒充的
:
: 【 在 amor 的大作中提到: 】
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月16日18:33:46 星期五)
学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了去就是
八辈子修来的福气。其他的都是假的。
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 嘿嘿。。
: 好吧。。
: 我以后多看点专业的东西。。
: 不知道途径如何。。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
: :
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了去就是
八辈子修来的福气。其他的都是假的。
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 嘿嘿。。
: 好吧。。
: 我以后多看点专业的东西。。
: 不知道途径如何。。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 你这个师兄不务正业. 你要当心别学坏了.
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发信人: forevergb (forevergb), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日00:10:14 星期六)
无所谓打击
只是理解不同
或拘泥与前人的理解和某些字眼
抑或给予自己的看法
其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
然则有人以己之所思所想所得度世人
认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
【 在 response 的大作中提到: 】
: 你把人家打击坏了，这下不纯洁了
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 坦荡者，既宽且平也。胸怀坦荡，即心胸开阔大肚能容之谓。
: : 故有“君子坦荡荡，小人常戚戚”一说。
: : 小儿不通世事，众皆以为纯净；然小儿之争，常起于一粒糖、半块糕。
: : 而老于世故者，能辨西瓜与芝麻，故常能容，有坦荡之相。
: : 故曰：坦荡 != 纯净，既非必要又非充分。
: : T尝云：莫把无知作美德。
: ~~~~这个是time吗？
: : 切切。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.44.30]
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发信人: littlesword (黑帮·小剑·前尘往事), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日02:41:16 星期六), 站内信件
这个帖子可以改名叫无聊了。
【 在 dachen (把握未来--楼楼) 的大作中提到: 】
: 一个跨国大公司ceo说：我们充分理解中国的国情，并愿意在此范围内
: 开展我们的业务。
: 在走向现代化的道路上，不可能一蹴而就的。有缺点也要慢慢改
: 不承认也是无奈之举，人都要面子国家不是也要维护威信？
: 总的看来偶们的政府国家在坚定的改革。这一点应该都是没人反对的吧
: 太激进反而对社会进步不好。对bbs也不好。可能你越要求进步
: 越要人家把自己的伤疤揭给你看，人家越打击你。凡事都得设身处地为
: 别人想，如果你做到哪个位置，你能怎么做，你能保证你不是争权夺利
: 你敢一下子放开所有的领域？我看难，俗话说站着说话不腰疼。就是这个道理
: 说点话最好尊重现实的情况，有建设性一点，能实际操作解决实际问题
: .................（以下省略）
--
一个朋友说过，在人生的道路上有很多的梦想，每一段路有每一段路的梦想，有梦，才能
让自己活的高傲，而在追求信仰的路上一定要有朋友，因为只有有了朋友，才能让追梦的
道路上变的精彩和生动起来。后来回想走过的日子，尽管没有想那么多，也没有他想的那
么清晰，却还是那么做的，就是一段时期有一段事情的梦想的质量，有一个或几个陪着自
己实现梦想质量的人。纯真的时候追求着成熟，成熟的时候追求的爱情，平凡的时候追求
着波澜，最后老的时候，追求的仍旧是纯真，一开始就在自己手中的东西。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.182.1.157]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日04:02:00 星期六)
其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: 无所谓打击
: 只是理解不同
: 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: 抑或给予自己的看法
: 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: 然则有人以己之所思所想所得度世人
: 认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
:
:
:
:
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 你把人家打击坏了，这下不纯洁了
: : ~~~~这个是time吗？
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
※ 修改:·bluesea 於 07月17日04:02:34 修改本文·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日04:03:52 星期六)
你搞错帖子了吧.
【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: 这个帖子可以改名叫无聊了。
: 【 在 dachen (把握未来--楼楼) 的大作中提到: 】
: : 一个跨国大公司ceo说：我们充分理解中国的国情，并愿意在此范围内
: : 开展我们的业务。
: : 在走向现代化的道路上，不可能一蹴而就的。有缺点也要慢慢改
: : 不承认也是无奈之举，人都要面子国家不是也要维护威信？
: : 总的看来偶们的政府国家在坚定的改革。这一点应该都是没人反对的吧
: : 太激进反而对社会进步不好。对bbs也不好。可能你越要求进步
: : 越要人家把自己的伤疤揭给你看，人家越打击你。凡事都得设身处地为
: : 别人想，如果你做到哪个位置，你能怎么做，你能保证你不是争权夺利
: : 你敢一下子放开所有的领域？我看难，俗话说站着说话不腰疼。就是这个道理
: : 说点话最好尊重现实的情况，有建设性一点，能实际操作解决实际问题
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:04:25 星期六)
我估计你这话也打击不了人家
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
:
: 【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: : 无所谓打击
: : 只是理解不同
: : 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: : 抑或给予自己的看法
: : 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: : 然则有人以己之所思所想所得度世人
: : 认为纯净皆为无知，实乃流于世俗和浅显
: :
: :
: :
: :
:
: --
:
: Immortality ! Check it ! It's yours!
:
: (以下引言省略...)
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 楼上得座过飞机伐？
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:53:43 星期六), 转信
全国不一样，成都就在大厅也有坐位
浦东也有
宏桥也有少俩坐位
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 首都机场除了候车室，餐饮场所，其它地方没有椅子
: 所以绝对不去北京转机，等的累死了，人还狂多
: 机场建设费是在机场入口服务台收取
: 即使交了机场建设费，没有机票，还是不能进候车室的
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 机场建设费国内航班50，国际航班90，全国统一的。是在安检口收的，航空公司柜台明
明
: : 在外面。浦东机场没有椅子？简直是笑话。
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.11]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日09:58:01 星期六), 转信
怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
显然不可能当和尚嘛
这个自傲一大戒哦
说白了就是要来版上找点自信
哈哈
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
:
: 【 在 forevergb 的大作中提到: 】
: : 无所谓打击
: : 只是理解不同
: : 或拘泥与前人的理解和某些字眼
: : 抑或给予自己的看法
: : 其实纯静是过滤浑浊之后的又一境界
: : 然则有人以己之所思所想所得度世人
: .................（以下省略）
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.11]
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发信人: dragonlong (打好基础~~怨天怨地), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:16:57 星期六), 转信
不能怪他们
人家也许刚从love，girl，single。。etc出来
到这里还没来得及换衣服
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: 显然不可能当和尚嘛
: 这个自傲一大戒哦
: 说白了就是要来版上找点自信
: 哈哈
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: : .................（以下省略）
--
人必须要先灌很多水，才能保持沉默
————黑龙
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:45:44 星期六)
我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
【 在 response 的大作中提到: 】
: 我估计你这话也打击不了人家
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: :
: :
: : --
: :
: : Immortality ! Check it ! It's yours!
: :
: : (以下引言省略...)
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日11:52:33 星期六)
看来需要mas 辅导的还真不少，干脆mas 开个 proandcon pre-foundation班。
人多了或许也来钱。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: 显然不可能当和尚嘛
: 这个自傲一大戒哦
: 说白了就是要来版上找点自信
: 哈哈
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 其他不知道,有点是肯定的阁下有去当和尚法师的潜质
: :
: : .................（以下省略）
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.162.134]
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发信人: response (唐伯虎点蚊香), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日12:50:50 星期六)
先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
:
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 我估计你这话也打击不了人家
--
尤瑟纳尔，玛格丽特（Yourcenar, Marguerite，1903-1987），真名Marguerite de Cr
ayencour，法国诗人、小说家、戏剧家和翻译家。出生于比利时布鲁塞尔，父亲为法国
人，母亲为比利时人。她只受过很少的正规教育。1947年，成为美国公民，但她只用法
语写作。她的第一本诗集 Le Jardin des chimères (1921)显示了她作为一个作家的高
超技巧，她重新诠释了古希腊神话，使它们与现实世界发生联系。......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.132]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日13:29:07 星期六)
在这个问题上他一直很弱的。
【 在 response 的大作中提到: 】
: 先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : 我表扬他,怎么打击他呢?你别乱说好不好.
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:26:42 星期六), 转信
恩,通过考试发给证书
然后才能进proandcon
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 看来需要mas 辅导的还真不少，干脆mas 开个 proandcon pre-foundation班。
: 人多了或许也来钱。
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 怎么可能，你看他得意的说纯净如何如何
: : 轻蔑地叫说纯净为无知又如何如何低劣
: : 显然不可能当和尚嘛
: : 这个自傲一大戒哦
: .................（以下省略）
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.213]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:27:08 星期六), 转信
是不是我很强?hiahiahia
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 在这个问题上他一直很弱的。
: 【 在 response 的大作中提到: 】
: : 先看看是男是女再说有没有当和尚，要不人家小姑娘会有心理压力
: : 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.213]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 无题
发信站: 饮水思源 (2004年07月17日14:29:19 星期六)
不得不承认，这一点很是佩服。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 是不是我很强?hiahiahia
: 【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: : 在这个问题上他一直很弱的。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: akua (阿宽), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日15:44:28 星期一), 转信
迟早我们得面对这个事实
【 在 greatcaesar (caesar) 的大作中提到: 】
性服务行业合法化：合理而且必要
性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程当中
加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只要其
危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止，而
且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。如果
我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚至还
应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上建立
起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的存在
。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立一种
“地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意义，
更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某些政
府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，这才
是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这一现
实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色势力
获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行为越
是更深的介入这一行业，这一行业给社会带来的负面效应也就越大，正如上个世纪前半叶
美国“禁酒运动”的结果，而坚持不肯给予性服务行业合法地位的主张，几乎与几年前某
政协委员提出的“全面禁止营业性网吧”的建议同样的荒谬。
只有实现性服务行业的合法化，才可能使这一行业从地下走出，来到阳光下，使之摆
脱黑色和灰色势力的控制，在法律的环境下存在和运作，在为其提供制度化保障的同时对
其进行制度化的监督和管理，这样才可能使这一行业的收益为社会所获得，而把社会可能
为其付出的成本降至最低，使性服务行业成为一个对于社会而言“安全的”行业。
--
我拥护可以反对的政府
我反对必须拥护的制度
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.82.121.164]
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发信人: akua (阿宽), 信区: ProAndCon
标 题: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日15:47:46 星期一), 转信
所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
灭绝也久灭绝了
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.82.121.164]
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发信人: michaelli (奥淇), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年07月19日18:10:46 星期一), 站内信件
其实重要的是个人的原则问题.在一种思想盛行下,必然会造成个人想法的偏颇.
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者
:
: 姚监复
:
: 为什么亿万群众成为封建法西斯的自愿行刑者，同时也是自愿的受刑者？他
: 们至今仍不自觉，因为其行刑有革命口号之遮掩而有高尚之一面
:
: 口号革命、手段残忍、后果悲惨，为何良心平静？
:
: .................（以下省略）
--
我自信我成功
我选择我喜欢。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.187.87]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日03:58:11 星期二)
不管顺境逆境
能够一直苟到现在
确实挺伟大的
hehe
【 在 akua 的大作中提到: 】
: 所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
: 人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
: 谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
: 灭绝也久灭绝了
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: Fallingangle (sjtu), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日12:39:29 星期二)
我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务行
业也同样是如此，还会导致社会风气不正，性病流行！
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.178.53]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日12:50:33 星期二), 转信
请看以前的讨论
开放性服务唯一的不爽是让道学家大呼无伦
实际上提出开放的目的就是要规范社会风气防止性病传播
由于已经谈过多次所以不想再费口舌，还是查以前的帖子吧
伦理道德其实和法律一样完全不存在所谓内在因素，只是人造规范用来约束有害行为
不同的时代环境不同约束也要迅速变化，才能适应社会发展，实际上，历史上道德的变
革也是显而易见的。例子太多了中国历史抓一把也够了。
所以实在没必要拘泥于古法，而要着眼于有效和理性！
【 在 Fallingangle (sjtu) 的大作中提到: 】
: 我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务行
: 业也同样是如此，还会导致社会风气不正，性病流行！
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.34.19]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 由“我们是伟大得民族”想到得
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日17:43:43 星期二)
文章中的本意不在于此~这个词儿用的似乎惹事生非了。不过伟大与否都是相对于某件事情
来说的，不能一概而论，不是吗？
【 在 akua 的大作中提到: 】
: 所谓我们是伟大得民族不过是自己给自己加得一顶可笑得高帽子而已
: 人类不过茫茫宇宙中，地球上万种生灵之中一种而已
: 谈不上伟大。只不过他们繁衍生存到现在而已
: 灭绝也久灭绝了
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.193.76]
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发信人: debbyjiezi (蛋皮), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 潜水了很久，想问问各位
发信站: 饮水思源 (2004年07月20日18:02:58 星期二)
哪里有好人家？有什么是真的吗
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 学好专业，找个好单位，把自己卖了。 咱如入了这门还能图啥，有个好人家要了?.
:
: 八辈子修来的福气。其他的都是假的。
:
: 【 在 littlesword 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿。。
: : 好吧。。
: : 我以后多看点专业的东西。。
: : 不知道途径如何。。
--
不是不想爱
不是没有爱
不知该怎样爱
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.174.193.76]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月21日05:25:54 星期三), 转信
he need to learn some econ first
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 请看以前的讨论
: 开放性服务唯一的不爽是让道学家大呼无伦
: 实际上提出开放的目的就是要规范社会风气防止性病传播
: 由于已经谈过多次所以不想再费口舌，还是查以前的帖子吧
: 伦理道德其实和法律一样完全不存在所谓内在因素，只是人造规范用来约束有害行为
: 不同的时代环境不同约束也要迅速变化，才能适应社会发展，实际上，历史上道德的变
: 革也是显而易见的。例子太多了中国历史抓一把也够了。
: 所以实在没必要拘泥于古法，而要着眼于有效和理性！
: 【 在 Fallingangle (sjtu) 的大作中提到: 】
: : 我认为是不可能的，这是人类历史的一种倒退，只有在远古时候才滥交，而开放性服务
行
: .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: IXPSDK (Iceboy), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 现在才体会到什么叫心魔
发信站: 饮水思源 (2004年07月21日19:14:06 星期三)
应该是太老了，想做儿力不从心吧
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 孔夫子说他七十而从心所欲不逾矩。你才几岁呀？再老一点就能做到了。
: 【 在 xiaofeixiake (小飞侠) 的大作中提到: 】
: : 老是想一些无谓的事情
: : 以前看武侠小说
: : 对于心魔一词并不理解
: : 现在有所感知
: : 明知到有些想法不好
: : 可是就是控制不了它在你脑子里驰骋
: : 看来一个人要很好的控制自己的思想是多么的难啊
: : 所以思想上的随心所欲真的是一个很难企及的世界
: : 也许等到能作到这一点的时候，也以非常人
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.44.53]
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发信人: middlefly (for glory), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月22日23:35:16 星期四)
ml上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
:
: 性服务行业合法化：合理而且必要
:
: 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: 应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
: 如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
: 任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上..
: 起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的..
: 。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立..
: “地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
: 性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意..
: 更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某..
: 府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，..
: 是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这..
: 实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色..
: 获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.2.188.224]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月23日00:26:07 星期五), 转信
吃饭上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
【 在 middlefly (for glory) 的大作中提到: 】
: ml上瘾怎么办？会不会跟鸦片瘾一样啊？
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
: :
: : 性服务行业合法化：合理而且必要
: :
: : 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: : 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: : 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: : 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: : 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日22:47:05 星期六), 站内信件
《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
可喜的变化和严峻的挑战
南方周末 2004-06-10 11:05:18
编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些采访
被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强调，
在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
有几种动力促使中国政府转变了对艾滋病的态度。第一个因素是艾滋病在中国的
流行已经到了一个关键的转折点。虽然它现在还处在早期流行的阶段，在13亿人口中
流行程度较低，但是一些外界的评估警告说，这种疾病已经蓄势待发，且具备了形成
一场巨大灾难的所有条件。
预测未来
站在HIV的立场，中国确实有很多吸引它的地方。且不说海洛因在一些人群中的大
量使用和兴旺的地下性产业，中国1亿多的“流动人口”也使得HIV有机会散布到偏远
地区。许多人对艾滋病知识和安全套使用仍然十分陌生。在过去的20年中，其他能够
辅助HIV传播的性传播疾病也在大幅上升。
在关于中国未来的一个最危言耸听的评估里，一个由联合国支持的科研小组发布
的题为《艾滋病：中国的泰坦尼克危机》的报告警告说：“一场潜在规模难以想象的
艾滋病灾难正准备袭击中国。”几个月后，美国国家情报委员会的一份报告指出，到
2010年，中国的HIV感染者有可能达到1500万。
卫生部副部长王陇德不同意这种黯淡的预测。他强调说，这些推测都是建立在中
国将不会大幅改进对艾滋病防治政策的假设上。“而现在我们有那么多来自国际社会
的支持与合作，再加上我们自己的努力，很显然中国的艾滋病控制将有一个更加光明、
更加美好的未来。”
中国内外的专家都认为泰坦尼克危机的说法夸大了威胁。正在费城宾夕法尼亚大
学攻读博士学位的人口学者Assche解释说，预言者把他们的预测建立在依据中国的哨
点估计出的HIV感染率。中国全国只有200个这样的哨点(相比之下，人口只有中国5％
的泰国却拥有500个这样的哨点)，这是造成混乱的原因。据她估计，中国到2010年的
感染者将不超过600万。
仍然面临挑战
在政府加大了艾滋病筛查、咨询和教育的力度以后，流行病学家应当对疫情的规
模有一个更好的把握。而同样重要的是，医务工作者和公众对于这个疾病的态度也应
当有所转变。
佑安医院的吴昊说，在许多医生和护士之中还普遍存在着恐惧心理。他毫不忌讳
地讲了他的同事在1990年代初期对艾滋病人的态度。医生穿着靴子，戴着手套。当病
人死后，他们把大块的冰推来放在他们的床下，以避免送他们去太平间。“他们还得
对火葬场的人说谎，否则他们就不会接受病人。”吴说。而且他们还将死去病人的家
具拉到外面烧掉。现在吴和他的同事一道训练来自各地的医务工作者，以避免在佑安
医院发生过的事情在别的地方重演。
由于中国领导层已经认识到了这个问题，改变公众的态度就相对容易很多。但中
国仍然面临着严峻的挑战：缺少经过培训的艾滋病临床医生和相关设备；在市场上出
售的抗艾滋药物还太少；而推广安全套的使用、洁净针具交换和艾滋病教育还将检验
中国把口号变为行动的能力。
科翰说，中国的大量静脉吸毒者、性工作者、流动人口和数量过剩的男性，意味
着这个国家仍然处于“巨大的威胁”中。
切断与毒品的纽带
3月1日，云南省政府颁布了121号令，号召更加积极地开展教育活动。令人惊讶的
是，这个法令明确地推行洁净针具发放、美沙酮替代和推广使用安全套。121号令的招
贴画出现在了宾馆的大堂里——政府现在要求宾馆必须在房间里放置安全套，它也被
贴在那些名声不佳的发廊里。这代表着一个急剧的转变。
虽然形势紧急，省卫生厅还是决定在某些方面谨慎行事。它很快将开展针具交换
和美沙酮替代的试点计划。省卫生厅的王云生说，这些试点将进行3年时间。“我们不
能图快，但是也不能等很长时间。”他说。比如针具交换计划，他们就必须首先打消
那种普遍存在的观点，认为发放针具会增加毒品使用。而美沙酮仍然是由中央政府直
接控制的一种价格昂贵的药品。
广西疾控中心的陈杰解释了为什么在高危人群中大规模开展项目前，要进行谨慎
的试点。他和云南的同行一样感觉到压力在增加。
在广西宁明，当地卫生局从2002年10月起和警方合作开展一个大型针具交换项目。
当地疾控中心的官员雇佣了一些静脉吸毒者作为同伴教育者，让他们收集使用过的针
头，并发放新的针具。在边境那边的越南也在进行一个姐妹项目。到目前为止，宁明
的项目已经发出了20万支针头。根据当地疾控中心的一项调查，共用针头的比例从70％
下降到了10％。
戴托普模式
在“减轻危害”行动中，美沙酮和针具交换起着关键作用。到目前为止，中国还
几乎没有接受这个行动的宗旨：它仍然有700多所“强制戒毒中心”。
在广西凭祥的一个戒毒所，静脉吸毒者会经历一个脱毒的过程，然后开展一些户
外活动和教育，这个戒毒所的所长庄桓德(音译)说。他赞成使用美沙酮，但是针具交
换计划似乎和禁毒法相矛盾。“在听了疾控中心这么多课以后，我自己也糊涂了。”
庄说。他仍然相信有关彻底消灭毒品的目标。
而减轻危害计划却在云南省会昆明有了立足点。精神病学家杨茂彬1996年开设了
一个叫做戴托普的自愿戒毒计划，依靠美沙酮、针具交换和其他减轻毒品危害的手段
来帮助吸毒者。“那时，这里的医生对毒品依赖一无所知。”杨说。他在一个戒毒中
心的工作曾经让他非常失望。现在，模仿纽约的一个戒毒项目兴办的戴托普接受了100
人，其中20％感染了艾滋病毒。
戴托普有一些不同等级的工作，从烹调到理发到管理这个机构。一些已经脱毒的
人员从这里搬到“再进入社会”中心，在那里他们清洗和维修汽车，以便在他们离开
中心之前学习一些基本的工作技能。中心总共接受过2000人前来戒毒，虽然有70％的
人复吸，但是杨说，在完成18个月项目的人中复吸率只有40％。
戴托普的一位副主任就是戒毒成功的人士之一。他认为戴托普的模式已经证明行
之有效，但令他困惑的是，为什么还需要这么多试点项目。
有限的手段
“所有的治疗计划都有许多需要解决的问题，但是当务之急是挽救患者的生命。”
中国疾控中心负责全国艾滋病治疗项目的临床医生张福杰说。
鉴于对艾滋病普遍缺乏了解，要识别那些最需要治疗的人们成为一个最大的障碍。
中国估计总共有8万人已处在发病阶段，但被检测出的还不到5％。
项目目前所能提供的四种抗艾滋药物——去羟肌苷(ddI)，司他夫定(d4T)，齐多
夫定(AZT)和奈伟拉平(NVP)——都有很大的改善余地。它们不仅有严重的毒性，而且
“这四种现在正在使用的药物很容易使艾滋病人产生抗药性，如果他们不很好地坚持
服药的话”。河南省疾控中心副主任王哲说。何大一则认为，他绞尽脑汁也想不出一
个比这更糟糕的组合。
在中国各地，艾滋病的临床医生都在感叹，大部分患者无法承担价格仍然十分昂
贵的3TC。在非洲、印度、泰国和巴西，这是鸡尾酒疗法中最廉价、也最有效的一个关
键成分。
问题是，葛兰素－史克拥有3TC的专利。能够生产仿制药物的那些国家不是同它有
协议，就是从世界贸易组织那里获得了豁免权。但是葛兰素－史克却不愿意与中国做
这样的协议。批评人士说这家公司想保护它在中国的3TC的市场，因为低剂量的这种药
可以治疗乙肝，而中国是一个乙肝流行地区。
无国界医生组织负责“获取基本药物”项目的律师争辩说，中国政府应当启用一
个叫作强制许可的机制，这样就可以合法地生产这种药的仿制药。
葛兰素－史克说，它将与中国政府签订一项协议，以“优惠价”提供3TC。如果谈
判失败，张福杰说，中国知道它可以启动强制许可。
然而，3TC还不是中国惟一缺乏的抗艾滋病毒的药物。类似的问题使它无法进口或
生产好几种在其他地方已过专利保护期的药物。
河南的新问题
为了应对危机，中央政府在2003年3月开展了中国艾滋病全面反应项目，为因卖血
感染HIV的人免费提供国产抗病毒药物治疗。自从这些药送到有670个HIV感染者的文楼
村以后，死亡人数已经从以前每天平均死亡三人减少到现在每个月死亡一人。
但是很快又冒出了另外一个严重问题：许多人只是间歇性地吃药———这很快就会
造成抗药性———而有的人干脆中断了服药。张福杰说，在各省参加治疗项目的7012个
病人中，有19％中断了服药。当文楼村诊所的一些感染了HIV的村民被问及服药情况的
时候，一个35岁的农民立即回了话。去年在服用抗病毒药物大约1个月后，他就停止服
药了。“我的肝脏不好，”他说，“我受不了(治疗的副作用)。”
负责美国疾控中心在中国艾滋病项目的流行病学家叶雷说，“人们没有充分得到相
关信息。”令他十分担忧的是，病人并不清楚停止服药的危险性。“他们没有获得‘这
是救你命的惟一机会’这样的忠告。”他说。
(文章有删节，题目及小标题系编者所加。乔恩·科翰报道，中国特稿社记者丁逸协助
报道)
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※ 修改:·timeexceed 於 07月24日22:51:12 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日22:59:07 星期六), 站内信件
性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: 可喜的变化和严峻的挑战
: 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: 同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
: 4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些采访
: 被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强调，
: 在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月24日23:16:26 星期六), 站内信件
但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
很可能就被这种落后的道德观束缚。
中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日00:18:42 星期天), 站内信件
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
: 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这和被广为接受的“合法性来源于民意”的法理似乎颇有相悖。
: 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
: 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日00:52:56 星期天), 站内信件
那个不过是理想
现实中的法律从来不是那样的。
民意只提供一个基本的principle
立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规则
，建立新的规范。一开始群众不理解，但是在案例判定，辩论，说服等工作进行之后，
群众可能开始接受这种理念，最后成为新的伦理观。
非立法者，哲学家，思想启蒙者，教育家，同样也能做这样的事情。
没有立法约束的一些道德规范，最后也会因为没有强化物，导致业已形成的道德规则蜕
变，最后消亡。人总是有突破约束的内在冲动，不论是道德约束还是法律约束。
考查伦理道德的教育（对个体的教育individual development of moral perception)
会发现各种各样的约束惩罚和利诱是形成这种第二本能的必要条件。未受教育的小孩，
道德意识非常淡漠，狼孩根本没有道德可言，就是最好的证据。
再考查伦理道德的形成，对集体惩罚的畏惧和未知的事务的恐惧是原动力。
也是维系它的根本因素。只是人类的心理特点导致这种习惯一旦形成，就只需要少量的
，断断续续的强化物作用（可以看到违反道德的人被惩罚，也可以是自己违反道德被惩
罚）。但是如果没有任何强化物，或者有负强化物，这种内在的习惯性约束就逐渐崩溃
。
古代，法律剥夺群众互相之间的道德惩罚能力的程度，没有现在这么强烈，因此大部分
道德观还可以通过自身约束（违反道德者受到群众的严厉惩罚)来维系。现代，除了无关
痛痒的舆论之外，道德很难通过自身来维持嘞。
实际上是一种进步，因为群众观点通常不具有深度，大多注重表面利益，人类社会早就
步入普通人无法洞察其运行过程的时代，因此让群众判断正误和有效性是不太可能的。
思想者，领导，偶像起到代理判定的作用，也能够操纵民意。历史上的悲剧很多了，俺
也懒得举。
因此，从法律大行其道开始，思想者，道德，法律总是互相作用的。现今的民意也变成
抽象的意义，而不是实际的人民意愿。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: : 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力。
: : 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自己
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 这和被广为接受的“合法性来源于民意”的法理似乎颇有相悖。
: : 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: : 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对瞬
: : 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: : .................（以下省略）
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便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:01:41 星期天)
如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
是我们的医疗制度的问题。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要..
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者..
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变..
: : 同时指出了目前面临的严峻挑战和严重问题。
: : 4月份，《科学》杂志记者访问了北京、河南、云南和广西等地。虽然有一些?.
: : 被拒绝，但是许多科学家、官员和病毒感染者都非常坦率地接受了采访。许多人强..
: : 在过去一年中，政府对于艾滋病的态度有了巨大的改善。
: : .................（以下省略）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:14:46 星期天)
是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 但是机遇基础道德的法律在每个国家都会不同。
: 在中国，性问题也许是相当让人反感的一个东西，因此，将它合法话会受到巨大阻力..
: 立法者有教育群众树立新伦理的责任，但是在中国他们的力量恐怕很小，而且他们自..
: 很可能就被这种落后的道德观束缚。
: 中国－古老的国度，将为自己几千年的道德积淀付出惨重代价，道德过于僵化无法对..
: 息万变的现代环境作出灵活反应，是中国文化面临的巨大灾难。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日05:18:20 星期天)
所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。这
点谁都不会否认吧。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 那个不过是理想
: 现实中的法律从来不是那样的。
: 民意只提供一个基本的principle
: 立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规..
: ，建立新的规范。一开始群众不理解，但是在案例判定，辩论，说服等工作进行之后..
: 群众可能开始接受这种理念，最后成为新的伦理观。
: 非立法者，哲学家，思想启蒙者，教育家，同样也能做这样的事情。
: 没有立法约束的一些道德规范，最后也会因为没有强化物，导致业已形成的道德规则..
: 变，最后消亡。人总是有突破约束的内在冲动，不论是道德约束还是法律约束。
: 考查伦理道德的教育（对个体的教育individual development of moral perception)
: 会发现各种各样的约束惩罚和利诱是形成这种第二本能的必要条件。未受教育的小孩..
: 道德意识非常淡漠，狼孩根本没有道德可言，就是最好的证据。
: 再考查伦理道德的形成，对集体惩罚的畏惧和未知的事务的恐惧是原动力。
: 也是维系它的根本因素。只是人类的心理特点导致这种习惯一旦形成，就只需要少量..
: ，断断续续的强化物作用（可以看到违反道德的人被惩罚，也可以是自己违反道德被..
: 罚）。但是如果没有任何强化物，或者有负强化物，这种内在的习惯性约束就逐渐崩..
: 。
: 古代，法律剥夺群众互相之间的道德惩罚能力的程度，没有现在这么强烈，因此大部..
: 道德观还可以通过自身约束（违反道德者受到群众的严厉惩罚)来维系。现代，除了?.
: 痛痒的舆论之外，道德很难通过自身来维持嘞。
: (以下引言省略...)
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发信人: adversary (我为LOLI狂), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日06:05:13 星期天), 转信
恩，看了
小姑娘身材很好的……
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
:
: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
:
:
: .................（以下省略）
--
那一刻仿佛永恒！
她在风中雨中独自伫立，面对天地巨威却如此安详，只是她脸色微微苍白，眼中竟有一
分哀伤，还有一丝惊惶。
风雨呼啸，凄凉天地，这美丽女子，与他静静相望。
那是谁的眼神，哀伤而这般凄凉，仿佛昨夜，那个人为情所伤！那一种痛，深深入了骨
髓，深深入了魂魄。
深深！深深！
是你么，那个爱恋着别人的女子？
你斩钉截铁一生不悔地念着他么？
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日08:59:20 星期天), 转信
禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
:
: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
:
:
: .................（以下省略）
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日09:01:01 星期天), 转信
自己去看禁酒令好伐？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
: 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
: 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
: 是我们的医疗制度的问题。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:29:30 星期天), 转信
合法两字不用我解释吧。
我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
不要歪曲哦。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而妓女
: 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生出。
: 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，而
: 是我们的医疗制度的问题。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: : 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: : 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:30:49 星期天), 转信
乱猜
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
:
: The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
:
:
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日13:31:28 星期天), 转信
这就是相悖啦
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。这
: 点谁都不会否认吧。
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 那个不过是理想
: : 现实中的法律从来不是那样的。
: : 民意只提供一个基本的principle
: : 立法者认为一种新的概念比世俗伦理规则更加符合这个基本规则时，常常摒弃旧的规..
: : ，建立新的规范。一开始群众不理解，但是在案例判定，辩论，说服等工作进行之后..
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:10:05 星期天)
哪国哪时代的禁酒令,你是说三国时刘备发的禁酒令吗? 说得直接一点吧.我们好
继续讨论.
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 自己去看禁酒令好伐？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而..
: : 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生..
: : 结果该有的问题依然在那里。而在中国造成爱滋的主要原因并不是地下的性交易，..
: : 是我们的医疗制度的问题。
: :
: : .................（以下省略）
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:21:50 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:16:25 星期天)
问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害。
这应该是个既定式。
如果是这样那么问题就应该是愿意自我伤害的，法律是不是应该允许。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
: 不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女..
: : 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层..
: : 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着?.
: : 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
: :
: : The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就..
: : 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:23:31 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:18:28 星期天)
如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 合法两字不用我解释吧。
: 我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
: 不要歪曲哦。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果合法的性服务是指，做爱时一定要好防护，比如规定客人一定要带套套，而..
: : 一定要缴纳费用进行体检的话，那么不用带套套，不想缴费的地下服务照样就会生..
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:20:18 星期天)
？？？相悖在哪里啊？
这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这就是相悖啦
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 所以说立法者教育民众和“来自民意”不相悖是因为，人民自己需要人来教育。..
: : 点谁都不会否认吧。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:25:54 星期天), 转信
我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
法律是不是应该禁止？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害。
: 这应该是个既定式。
: 如果是这样那么问题就应该是愿意自我伤害的，法律是不是应该允许。
:
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : 禁止，冒犯，不雅 原来在阁下眼里是没有程度区别得
: : 不要老想着这样驳那样驳，自己得话还是需要细细推敲得，嘿嘿
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:31:50 星期天)
伤害你个头啊。你还真是大爷了，劳动就是伤害了，那你走路去买菜也是伤害了。
这几天，我一直趴在家里看书，写程序，动都不乐意动，结果呢，肚子明显长肉。再
上下去难看死了，这算不算伤害啊。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
: 法律是不是应该禁止？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: :
: : 问题不是你说的这样，我的意思是做妓女是对自己人格和身体的一种严重伤害..
: : 这应该是个既定式。
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※ 修改:·bluesea 於 07月25日19:33:03 修改本文·[FROM: 213.202.136.34]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:40:24 星期天), 转信
妓女是愿意采取措施防治艾滋病的，嫖客也愿意，可持续嘛。
那为什么现在这个行当高危呢？我认为有两个重要原因。
其一，不了解。只知道这个病厉害，却不知道如何保护自己。这个问题必须靠教育来解
决。如果性产业处于地下，如何动员社会资源来进行此项教育？
其二，如果正经商人不做，黑帮就会来做。黑帮并无采取措施保护供需双方的激励。
结论就是：如果放在阳光下，利于打击黑社会，更便于动员社会资源防治艾滋病。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: 如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
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: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 合法两字不用我解释吧。
: : 我从来没说过合法化一定要搞个准入门槛。
: : 不要歪曲哦。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:41:37 星期天), 转信
精英集团的存在说明“民意”一说并未真正实行过。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: ？？？相悖在哪里啊？
: 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 这就是相悖啦
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月25日19:42:41 星期天), 转信
你说伤害就伤害，说不伤害就不伤害好了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 伤害你个头啊。你还真是大爷了，劳动就是伤害了，那你走路去买菜也是伤害了。
:
: 这几天，我一直趴在家里看书，写程序，动都不乐意动，结果呢，肚子明显长肉。再
:
: 上下去难看死了，这算不算伤害啊。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我把自己的劳动力作价一毛卖掉，这是对自身价值的一种严重伤害。
: : 法律是不是应该禁止？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日05:11:24 星期一)
MAS在一门心思争当精英
做不了权利精英就做财富精英
做不了财富精英就做文化精英
做不了文化精英就自己关起门来做精英
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: ？？？相悖在哪里啊？
: 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 这就是相悖啦
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: wizard (炉香·落冬), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日10:25:41 星期一), 转信
权力精英
你的尝试集很久没更新了
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
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你的尝试集很久没更新了
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
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: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
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: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: .................（以下省略）
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假如我们只是呆着一个地方，坐等记忆自愿自动光临，那我们
恐怕是什么也想不起来的。记忆飘零在各地，如果真的想要找回它
们，我们必须去旅行，从隐藏的地方召唤它们回来......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.94.25.54]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日16:29:37 星期一), 站内信件
请转joke
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 性服务和低成瘾性毒品的合法化也是应对艾滋病的一个有力武器，这点不可不察。
: 而且根据历史的经验，此类制度武器的效果绝对不可小视。
: 如果嫌“合法化”过于刺耳，李银河有个不错的提法：“非罪化”。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 《科学》杂志专题报道中国艾滋病防治形势——
: : 可喜的变化和严峻的挑战
: : 南方周末 2004-06-10 11:05:18
: : 编者按：亚洲部分地区已经成为继非洲南部地区之后的又一抗击艾滋病的重要前
: : 沿阵地。在报道东南亚和印度的艾滋病后，最近出版的《科学》杂志推出了由记者乔
: : 恩·科翰撰写的长篇系列报道，报道肯定中国在遏制艾滋病流行方面出现的可喜变化，
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日16:31:23 星期一), 转信
你这个话等于著名的joke:"打击盗版就可以促进正版"
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 妓女是愿意采取措施防治艾滋病的，嫖客也愿意，可持续嘛。
: 那为什么现在这个行当高危呢？我认为有两个重要原因。
: 其一，不了解。只知道这个病厉害，却不知道如何保护自己。这个问题必须靠教育来解
: 决。如果性产业处于地下，如何动员社会资源来进行此项教育？
: 其二，如果正经商人不做，黑帮就会来做。黑帮并无采取措施保护供需双方的激励。
: 结论就是：如果放在阳光下，利于打击黑社会，更便于动员社会资源防治艾滋病。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 如果没有这些门堪，请问你如何因为性服务合法而制止艾滋病传播而不是泛滥的呢？
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月26日21:41:55 星期一)
话说回来了，现在国内从政的路不好走啊，要么考公务员从基层做起，这一做就是
二三十年，运气不好的也就混个科级干部。要是在机关里，混到处级已经不易了，但
是基本没什么权利，不象干地方的，处级就是县长了，到县委书记就是权利一把手了。
要么就要认个干爹。这种到时候受人控制，说不定还被一起托下水的活也不见得有
什么好的。还是说说你Mas的计划吧，说的好或许回去我也可以考虑考虑。
对了，你可别说什么打算先恢复科举之类的，怕是有生之年，叫破喉咙都没用。
如果真只有这一个法子，怕是你权利精英这辈子都当不上了。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: :
: :
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.46]
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发信人: didiandd (迪迪安), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日09:33:41 星期二), 转信
人类一定会灭亡的
我坚信
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:34:17 星期二)
非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 无产者的革命梦想从来都不是“联合起来”，而是
: “东西，……直走进去打开箱子来：元宝，洋钱，洋纱衫，……秀才娘子的一张宁式..
: （⒊）
: 先搬到土谷祠，此外便摆了钱家的桌椅，——或者也就用赵家的罢。自己是不动手的..
: ，叫小Ｄ来搬，
: 要搬得快，搬得不快打嘴巴。……
: “赵司晨的妹子真丑。邹七嫂的女儿过几年再说。假洋鬼子的老婆会和没有辫子..
: 男人睡觉，吓，
: 不是好东西！秀才的老婆是眼胞上有疤的。……吴妈长久不见了，不知道在那里，—..
: 可惜脚太大。”
: 他们既然没有私产，自然不希望保护私产，这样才好找机会瓜分“元宝，洋钱，洋纱
: 衫”和“秀才娘子的一张宁式床”。
: 【 在 DRaculalord ( 嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 南方周末 2004-07-22 15:31:05
: : □陈志武（耶鲁大学金融学教授）
: : 杨小凯的去世对中国思想界、特别是经济学界是一种极大的损失，让我们失去..
: : 位具有不折不扣的知识分子良知的学者。杨小凯的社会经济思想很多，这里我们不..
: : 顾一下他关于产权保护所必需的宪政制度的观点。
: : 在7月8日北京大学中国经济研究中心举行的杨小凯追悼会上，周其仁教授说，..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:39:41 星期二)
一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性病的
从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
:
: 性服务行业合法化：合理而且必要
:
: 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: 我们有理由通过法律去禁止性服务行业，那么我们更有理由去全面禁止烟草行业，甚..
: 应该加上酿酒行业。从这一意义上说，性服务行业理应获得合法的地位。
: 如今，性服务行业的合法化不仅仅是应该的而且更是必要的。
: 任何一个社会领域或者任何一个行业，都需要一定的规则以及在这种规则基础上..
: 起来的秩序。不论其是否获得法律意义上的承认，这种对规则和秩序的需要都客观的..
: 。如果不能获得一种法律基础上的规则，它自然会去寻求其它的规则，如果不能建立..
: “地面上的”秩序，那么某种“地下的”秩序就会自然而然的产生。现实中
: 性服务行业的存在已经是一个不容忽视的“客观事实”，去否认这一事实毫无意..
: 更不是一种积极的态度。在不被法律承认的环境下，它必然也只能向黑社会势力和某..
: 府官员的“寻租行为”去寻求庇护，或者说其存在与运作只能依靠“地下的”秩序，..
: 是这一行业造成各类危害性后果的根源所在。从根本上说，正是无法得到合法地位这..
: 实把性服务行业推向黑社会势力和腐败官员的怀抱，使得其收益由地下的黑色和灰色..
: 获得而其成本却由社会来承担。法律越是禁止性服务行业，黑社会势力和腐败寻租行..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: hayeking (hayeking), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 不是风动,不是幡动,仁者心动的思考（原创）
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日10:51:07 星期二)
呵呵
【 在 worm 的大作中提到: 】
: 当年，惠能说：不是风动,不是幡动,仁者心动。成为一代高僧。
: 曾经，我们在政治里学到,这句话是在放屁，典型的唯心论。
: 我说一下我的看法，当然也是在这学期学了马克思主义哲学之后的心得。
: 佛教中认为，世界的本质是无。所谓世界的本质是无，意思就是，存在是瞬间的?.
: 是永恒的。人心则不同，它是可以连续起来的。一个物体是在时刻改变的，曾经有位..
: 说：你不能两次踏进同一条河流。意思也差不多吧。比如这一刻，有一物体a,瞬间之..
: 就是下一刻，a就消亡了，同时产生了物体b,由于a,b有诸多的相似之处，人心便会将..
: 者关联起来。
: 这样就可以解释惠能那句话的意思了。他的意思是，旗帜从来没有运动过，只不..
: 一个静止的旗帜消亡了，产生了另一个静止的旗帜，动的是人心，人心将这一系列的..
: 关系的旗帜联系起来，便认为旗帜是在运动的了。
:
: 知道这里大牛多，做好了挨批的准备。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.224.64.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日11:38:42 星期二)
mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
过IEEE 看这里:
刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
> --庄文君副总经理的重要研究发表于国际顶尖学术刊物IEEE
文章发于2004-07-02
要不怎么说民族品牌就是牛呢，牛人一出，其他中国人全部要蹲边.mas啊这年头
混不到副总经理这样层的精英，中国人都当不了啊。论文都是瞎掰啊。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: MAS在一门心思争当精英
: 做不了权利精英就做财富精英
: 做不了财富精英就做文化精英
: 做不了文化精英就自己关起门来做精英
:
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: :
: : ？？？相悖在哪里啊？
: : 这不正式精英集团存在的理由吗？ mas 哪里去了？
: :
: :
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.46]
※ 修改:·bluesea 於 07月27日11:39:49 修改本文·[FROM: 213.202.130.46]
※ 修改:·bluesea 於 07月27日11:40:02 修改本文·[FROM: 213.202.130.46]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日11:59:01 星期二), 转信
这新闻...晕倒
IEEE一般说的是一个系列吧。
而且分级的，高级的不清楚
最烂的我同学也有发啊...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
: 过IEEE 看这里:
:
: 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
:
: 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
: > --庄文君副总经理的重要研究发表于国际顶尖学术刊物IEEE
:
: 文章发于2004-07-02
:
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月27日15:20:55 星期二), 转信
hiahiahiahiahia
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 这新闻...晕倒
: IEEE一般说的是一个系列吧。
: 而且分级的，高级的不清楚
: 最烂的我同学也有发啊...
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : mas 另外有件事情,你的博士论文是假的吧,或者你不是中国人?或者从来没有上
: : 过IEEE 看这里:
: : 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字!
: : 刷新历史，IEEE首次出现国人的名字
: : 文章发于2004-07-02
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:33:35 星期三), 转信
Sth like American Pie...
It's so pity that she is not a true porn star...
【 在 adversary (我为LOLI狂) 的大作中提到: 】
: 恩，看了
: 小姑娘身材很好的……
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 是共产党取缔猖妓的。中国文化倒不是如此。因为当时认为妓女是一种欺凌妇女，造
: : 成人上人不平等制度的一种现象。说实话还没看见哪个国家的妓女生活不是在下层的。
: : 就算和阁下和timeexceed 如此倡导妓女合法化的，恐怕你们脑子里依然会有穿着不雅
: : 啊这些标准。从心里说恐怕你们也难以真正的把她们当正常的工作者看。
: : The next door girl 在美国应该有得看吧。人家这么漂亮的小姑娘也不过就是拍
: : 拍A片，结果呢，小情侣还是要拼着命帮她脱离。而她也心存感激得很。
: : .................（以下省略）
--
给我吧！无论是身心疲惫，饥寒交迫
还是遭人唾弃，人数众多
我见你们在岸边乱作一团
却一心渴慕那自由呼吸之国
给我吧！我屹立在金门
高举起自由的灯火
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:36:56 星期三)
为啥歧视Homo?
【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: 一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性..
: 从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 可喜的变化和严峻的挑战(zz)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:38:04 星期三)
打击盗版相当于升高盗版的成本
当盗版的成本高于正版时
自然没有人盗版
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 你这个话等于著名的joke:"打击盗版就可以促进正版"
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日04:39:14 星期三)
这不是无产阶级，这是流氓无产者
无产阶级是我这样的有志青年，嗯。
【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: 非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 无产者的革命梦想从来都不是“联合起来”，而是
: : “东西，……直走进去打开箱子来：元宝，洋钱，洋纱衫，……秀才娘子的一
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 以小凯先生的思路理解产权保护(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月28日10:46:07 星期三), 转信
你还算无产阶级？
最多算打入无产阶级内部的投机分子
随时准备夺取俺们无产阶级革命的胜利果实
群众要擦亮眼睛，把奔熊揪出来，打到他承认自己是兔子为止！！！
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 这不是无产阶级，这是流氓无产者
: 无产阶级是我这样的有志青年，嗯。
:
: 【 在 hayeking 的大作中提到: 】
: : 非常好。这无产阶级不是好家伙，千万那不能打这么个口号。
: : 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.32.176]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 性服务行业合法化：合理而且必要
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日00:13:09 星期五), 转信
可笑得是很多事物之间的类比性比人们想像得要强。
比如，社会上可能有部分人不接受性服务，不论是处于什么原因，比如道德观或者社会
伦理之类的。正如你现在不接受同志服务一样。也许，有一天一堆人在BBS上呼吁同志服
务合法化的时候，你会惊呼：“同志服务，道德沦丧。”正如你现在试图要打倒的传
统观念一样。
人们经常会搬起石头却砸了自己的脚。
【 在 hayeking (hayeking) 的大作中提到: 】
: 一，合法。二，卫生标准，是公共品，政府加大避孕套的使用检查力度，对已经有性病的
: 从业人员，坚决打击。三，严格准入，爱滋不得从业。同志不得从业。
: 【 在 greatcaesar 的大作中提到: 】
: :
: : 性服务行业合法化：合理而且必要
: :
: : 性本身不存在危害，无论是对个人还是社会，这一点，并不会因为在其活动过程..
: : 加入了金钱的作用而有任何的改变。而事实上，即使是存在一定危害作用的活动，只..
: : 危害的程度尚在一个可以接受的范围内，现实当中法律也没有去对其进行全面的禁止..
: : 且也并不存在这样的必要，比如同样是麻醉品，海洛因被禁止，而烟草并不被禁止。..
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.163.41]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日20:57:44 星期五), 站内信件
有乱码耶
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 hayeking 所发表 】
:
: 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国家(
英
: 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政国家
。
: 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政制
: 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举的主
: 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的。但
: 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力的游
: 戏规则，特别是权力转移的规则；政治上没有垄断，有进入政治的自由，政党自由（结社
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月30日21:00:47 星期五), 站内信件
我半夜会整理的。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 有乱码耶
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 hayeking 所发表 】
: : 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国家
(英
: : 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政国
家。
: : 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪政
制
: : 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举的
主
: : 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的。
但
: : 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力的
游
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日02:05:47 星期六)
要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
上基督教。
lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
不可不查也。
从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
“米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
愿主佑我国，愿主佑我人民。
从此中国人民就可有希望了!
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 hayeking 所发表 】
:
: 今天的题目是基督教和宪政。我所说的宪政不是指宪法或民主政治。世界上有三个国..
: 国，新西兰，以色列)无成文宪法而有宪政，其中英国是世界上最早和最成熟的宪政?.
: 但是世界上大多数国家有成文宪法而无宪政。英国1688年之后就实现了宪政制度。宪..
: 度在当时来说并不是一种民主制度，而是一种共和制度。所谓共和制度就是参加选举..
: 要是一些上层阶层，只有少数有钱缴税的男人才有选举权，因此你很难说它是民主的..
: 它是“共和”的，就是说有分权制衡制度，有确定，公平，透明，非歧视的分配权力..
: 戏规则，特别是权力转移的规则；政治上没有垄断，有进入政治的自由，政党自由（..
: 自由，所有政党和公民在法律面前平等）；禁止政治和宗教迫害。英国1688年之后实..
: 宪政有一个特征就是国王的财政和国家的财政是分开的，翻译成中国的语言就是共产..
: 财政和国家的财政分开。还有一个是当时英国执政党的财政和国家的财政是分开的，..
: 党在执政的时候不能从事赢利性事业。台湾是在80年代以后才逐渐实行国民党的财政..
: 家的财政分开。最近政党轮替后才实行执政党不能从事赢利性事业的制度。执政党从..
: 利性事业实际上是违反宪政制度游戏规则的，就是说游戏规则的制订者不能直接去比..
: 游戏规则。1990中中国政府禁止军队经商，及最近中国政府规划四统一，禁止下级政..
: 收搞小金库，就是朝这一宪政游戏规则的进步。美国的成文宪法的特点是,其主要条?.
: 严格限制政府的权力, 严格保护人民的天赋权利不受政府侵犯。
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.157.175]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日03:52:21 星期六)
据说1拉强行占有了某MM
的成果
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: 一代大牛啊一手开创两个领域，太牛了
: 分子遗传
: 现代神经相关意识研究
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日03:53:14 星期六)
信教算什么？亨利四世说：为了巴黎，是值得做弥撒的
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要..
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着..
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
:
: 从此中国人民就可有希望了!
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:36:49 星期六), 转信
唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:49:59 星期六), 转信
这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
故事的大概是这样的：
当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 据说1拉强行占有了某MM
:
:
: 的成果
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 DRaculalord 所发表 】
: : 一代大牛啊一手开创两个领域，太牛了
: : 分子遗传
: : 现代神经相关意识研究
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日04:51:37 星期六), 转信
他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 要想当好亲美派(所谓的宪政主义者)就要会放几个屁，除此以外，要想当头的就要信
: 上基督教。
: lihlii 他们之所以只能当小兵就是因为没信好主的关系。这个窍门对宪政主义者着实
: 不可不查也。
:
: 从本质上来说，这帮人要的根本不是“德先生”“赛先生”他们要的不过是
: “米先生”来大家一起学美国总统宣读一下：
:
: 愿主佑我国，愿主佑我人民。
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:26:47 星期六)
德布罗意也是靠一页纸得诺奖的
据说1在大学里根本就是不学无术，到毕业了
就玩玄的，什么波就是粒子，粒子就是波
答辩委员会根本不让1过。
但1是贵族，而且不是没落的那种，老爸当过法国总理哦。于是1老板朗之万没办法，再去
骗爱因斯坦的支持。。。
答辩通过以后，按照当时的惯例，那个论文寄到维也纳，老板让小讲师薛定谔给讲一下。
薛定谔也看得云里雾里，讲波却连个波动方程都木有，太不像话拉。算了，俺给凑一个。
结果就凑出一个薛定谔方程来。。。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:41:02 星期六)
传宗接代也会让你非理性地积累财富。
而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
你上天堂下地狱，出生前都是注定的
怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日06:41:37 星期六)
你怎么知道立里不信主？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
: 在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日08:41:38 星期六), 转信
那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
有人从那照片还提出是三螺旋呢。
而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
--
那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
有人从那照片还提出是三螺旋呢。
而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: adversary (我为LOLI狂), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日09:01:57 星期六), 转信
记得上半年的读书里面有文章说过这件事
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
: 有人从那照片还提出是三螺旋呢。
: 而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: : 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: : 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: : 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: .................（以下省略）
--
人受意志的支配与奴役，无时无刻不在忙忙碌碌的试图寻找些什么。
每一次寻找的结果，无不发现自己原是与空洞同在，
最后不能不承认这个世界的存在原是一大悲剧，
而世界的内容则全是痛苦。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日13:51:15 星期六), 转信
我不在说立里，我说的是杨小凯。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 你怎么知道立里不信主？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉，得了重病的人哪！当年李某人不也是这么发家的吗？
: : 在我看来，他文章里很多例子都是证明基督教信仰不管用的。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日13:53:07 星期六), 转信
我没说骗啊
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: 那个怎么是骗，一个是实验工作一个是理论工作
: 有人从那照片还提出是三螺旋呢。
: 而且双螺旋的作用，在之前没人明确提过。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: : 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: : 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: : 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: Swordsp (网络流·记忆守护者2004), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日17:09:24 星期六), 转信
不完全是这样的。
那位mm其实已经发现了螺旋结构，但没打算马上发表成果，她想把结果做得更漂亮一点。
没想到她的一个研究伙伴把她做出来的照片拿给沃森和克里克去看了，而她的一些实验数
据也被泄漏出去了，于是后者受了很大的启发，就先mm一步把桃子摘到了。
再后来，mm的那个研究伙伴和他们两个一起得了诺贝尔奖，mm自己得癌症先去世了……
三思科学上面有一期DNA结构发现50周年纪念专刊，专门有两篇文章讲了这个事情。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: 故事的大概是这样的：
: 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: 在另一个组。话说有一天，MM给DNA拍了一张照片，DNA的X光衍射照片。我们知道，
: 衍射照片都是那种一圈一圈看上去很晕的样子，像我这样的外行只能看个热闹。MM也
: 不知道被什么猪油蒙住了心窍，没看出门道来，然后她就发表了那张照片。那两位一
: 看那张照片可不得了，马上给Nature投了一篇只有一页的论文，讲DNA是双螺旋的，主
: 要证据就是MM拍的那张照片。天机一旦点破，大家再回头看那张照片，怎么看怎么像
: 双螺旋的。故事的结局大家都知道了，一页的论文换来了一个诺贝尔奖。
: 《科学世界》上还有MM的照片，很PP的。
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·Swordsp 於 07月31日17:09:29 修改本文·[FROM: 211.80.90.51]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.90.51]
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发信人: bobobeauty (这个ID永远不死), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日17:59:07 星期六), 转信
我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
能具体说说
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 传宗接代也会让你非理性地积累财富。
: 而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
: 你上天堂下地狱，出生前都是注定的
: 怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 他的论点和论证展开也不新鲜，基本上就是韦伯《新教伦理与资本主义》的那套。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.171.64]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:25:56 星期六), 站内信件
没记住是谁说的
一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世界
输出自己的病态
一句是资本主义的产生与人种有关
--
※ 修改:·sounddoor 於 07月31日21:46:15 修改本文·[FROM: 218.193.183.65]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:29:01 星期六), 站内信件
google上的"资本主义"被封了...
【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: 没记住是谁说的
: 一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世界
: 灌输错误的思想
: 一句是资本主义的产生与人种有关
--
※ 修改:·sounddoor 於 07月31日21:29:21 修改本文·[FROM: 218.193.183.65]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: stylus (ava->avatar is dying), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:36:00 星期六), 站内信件
google 上 "色情图片" 是不会被封的
关心资本主义干嘛
【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: google上的"资本主义"被封了...
: 【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: : 没记住是谁说的
: : 一句是反对资本主义是病态的表现,资本主义社会的某些人反对资本主义是在向第三世
界
: : 灌输错误的思想
: : 一句是资本主义的产生与人种有关
--
I am a colt.
I am a dolt.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.80.68.246]
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发信人: sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 问两个观点的出处
发信站: 饮水思源 (2004年07月31日21:37:57 星期六), 站内信件
......
【 在 stylus (ava->avatar is dying) 的大作中提到: 】
: google 上 "色情图片" 是不会被封的
: 关心资本主义干嘛
: 【 在 sounddoor (看来很有必要对蚊子进行屠杀) 的大作中提到: 】
: : google上的"资本主义"被封了...
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.183.65]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日02:32:51 星期天), 转信
上帝的选民在这个世界上唯一的任务就是证明自己是选民
非理性地积累财富是彰显上帝荣耀的最好手段
【 在 bobobeauty (这个ID永远不死) 的大作中提到: 】
: 我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
: 的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
: 能具体说说
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 传宗接代也会让你非理性地积累财富。
: : 而且韦伯那个主要是讲加尔文的选民论
: : 你上天堂下地狱，出生前都是注定的
: : 怎么看杨小凯都不象上帝的选民，所以说信了也白信
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 128.248.169.116]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日10:22:21 星期天), 转信
那我们非理性地积聚财富也是彰显社会主义优越性以及共产党先进性的最好手段呀
哈哈哈哈哈哈
不过好像多数都不成功看来还是上帝本事大！
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 上帝的选民在这个世界上唯一的任务就是证明自己是选民
: 非理性地积累财富是彰显上帝荣耀的最好手段
: 【 在 bobobeauty (这个ID永远不死) 的大作中提到: 】
: : 我看到一段话说Max Webber说西方世界的崛起是因为加尔文教派
: : 的残酷所至（《韦伯论儒家思想的评析》林毓生），不大明白，能不
: : 能具体说说
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 基督教与宪政，宗教于宪政的关系(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日11:34:34 星期天)
要用上帝糊弄中国人民
实在是太难了
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 那我们非理性地积聚财富也是彰显社会主义优越性以及共产党先进性的最好手段呀
: 哈哈哈哈哈哈
: 不过好像多数都不成功看来还是上帝本事大！
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 双螺旋之父思想家Francis Crick 7.29病逝(?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月01日12:43:25 星期天), 转信
其实那个mm已经落后了,整个DNA问题已经被gamov猜了个七七八八,那个mm当时可能也是
因为
知道gamov的猜测,觉得整个双螺旋并有多少超越gamov思想的地方,所以希望做出更有价
值
的结果才发表,没想到诺贝尔的档次居然这么低.
【 在 Swordsp ( 网络流·记忆守护者2
004) 的大作中提到: 】: 不完全是这样的。
: 那位mm其实已经发现了螺旋结构，但没打算马上发表成果，她想把结果做得更漂亮一点。
: 没想到她的一个研究伙伴把她做出来的照片拿给沃森和克里克去看了，而她的一些实验数
: 据也被泄漏出去了，于是后者受了很大的启发，就先mm一步把桃子摘到了。
: 再后来，mm的那个研究伙伴和他们两个一起得了诺贝尔奖，mm自己得癌症先去世了……
: 三思科学上面有一期DNA结构发现50周年纪念专刊，专门有两篇文章讲了这个事情。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 这个事情去年《科学世界》上有介绍，不能算强行啦。
: : 故事的大概是这样的：
: : 当时世界上有一堆研究组在搞这个DNA的结构。后来那诺奖的两位是一个组，那个MM
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.25.214.121]
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发信人: ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼), 信区: ProAndCon
标 题: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月02日10:29:28 星期一)
「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
「老师，我是。」
「那么你一定信上帝了？」
「当然。」
「那上帝是不是善的？」
「当然。上帝是善的。」
「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
「对。」
「你呢？你是善是恶？」
「圣经说我有罪。」
教授撇撇嘴笑：「哈，圣经。」顿了一顿，说：「如果班上有同学病了，
你有能力医治他，你会医治他吗？起码试一试？」
「会。」
「那么你便是善的了．．．」
「我不敢这么说。」
「怎么不敢？你见别人有难，便去帮助．．．我们大部分人都会这样，只有上帝不帮忙。
」
一片沉默。
「上帝不帮忙。对吗？我的弟弟是基督徒，他患了癌症，恳求耶稣医治，可是他死了。
上帝是善的吗？你怎么解释？」
没有回答。
老教授同情他了，说：「你无法解释。对吧？」
他拿起桌子上的杯，喝一口水，让学生有机会喘一口气。这是欲擒先纵之计策。
「我们再重新来讨论。上帝是善的吗？」
「呃．．．，是。」
「魔鬼是善是恶？」
「是恶。」
「那怎么有魔鬼呢？」学生不知道怎么回答。
「是．．．是．．．上帝造的。」
「对，魔鬼是上帝造的。对吗？」
老教授用瘦骨嶙峋的手梳梳稀薄的头发，
对傻笑着的全体同学说：「各位同学，相信这学期的哲学课很有兴趣。」
回过头来，又对站着的那同学说：
「世界可有恶的存在？」
「有。」
「世界充满了恶。对吧？是不是世上所有一切，都是上帝造的？」
「是。」
「那么恶是谁造的？」
没有回答。
「世界有不道德的事吗？有仇恨、丑陋等等一切的恶吗？」
该学生显得坐立不安，勉强回答：「有。」
「这些恶是怎么来的？」
没有答案。
忽然老教授提高声调说：「你说，是谁造的？你说啊！谁造的？」
他把脸凑到该学生面前，用轻而稳定的声音说：「上帝造了这一切的恶。对吧？」
没有回答。
该学生尝试也直视教授，但终于垂下了眼皮。
老教授忽然转过身来，在班前踱来踱去，活像一只老黑豹。同学们都进入被催眠状态。
这时老教授又开腔了：「上帝造这一切的恶，而这些恶又不止息的存在，
请问：上帝怎可能是善的？」
教授不断挥舞着他张开的双手，说：「世界上充满了仇恨、暴力、痛苦、死亡、困难、丑
恶，
这一切都是这位良善的上帝造的？对吧？」
没有回答。
「世上岂不是充满了灾难？」
停了一下，他又把脸凑到该新生面前，低声说：「上帝是不是善的？」
没有答话。
「你信耶稣基督吗？」他再问。
该学生用颤抖的声音说：「老师，我信。」
老教授失望地摇了摇头，说：「根据科学，我们对周围事物的观察和了解，是用五官。
请问这位同学，你见过耶稣没有？」
「没有。老师，我没见过。」
「那么，你听过他的声音吗？」
「我没有听过他的声音。」
「你摸过耶稣没有？可有尝过他？嗅过他？你有没有用五官来感觉过上帝？」
没有回答。
「请回答我的问题。」
「老师，我想没有。」
「你想没有吗？还是实在没有？」
「我没有用五官来接触过上帝。」
「可是你仍信上帝？」
「呃．．．是．．．」
老教授阴阴地笑了：「那真需要信心啊！科学上强调的，是求证，实验，和示范等方法，
根据这些方法，你的上帝是不存在的。对不对？你以为怎样？你的上帝在哪里？」
学生答不上来。
「请坐下。」
该同学坐下，心中有说不出的沮丧。
这时，另一个同学举起手来，问：「老师，我可以发言吗？」老教授笑说：「当然可以。
」
学生说：「老师，世界上有没有热？」
教授答：「当然有。」
「那么，也有冷吗？」
「也有冷。」
「老师，您错了。冷是不存在的。」
老教授的脸僵住了。课室里的空气顿时凝结。
这位大胆的同学说：「热是一种能，可以量度。
我们有很热、加热、超热、大热、白热、稍热、不热，
却没有冷──当然，气温可以下降至零下四百五十八度，即一点热也没有，
但这就到了极限，不能再降温下去。冷不是一种能量。
如果是，我们就可以不断降温，直降到超出零下四百五十八度以下。
可是我们不能。『冷』只是用来形容无热状态的字眼。
我们无法量『冷』度，我们是用温度计。
冷不是一种与热对立的存在的能，而是一种无热状态。」
课室内静得连一根针掉在地上也能听到。
「老师，」该学生竟又问：「世上有没有黑暗？」
「简直是胡混。如果没有黑暗，怎可能有黑夜？你想问甚么．．．？」
「老师，您说世上有黑暗吗？」
「对．．．」
「老师，那么你又错啦！黑暗是不存在的，它只是无光状态。
光可分微光、亮光、强光、闪光，黑暗本身是不存在的，它只是用来描述无光状态的字眼
。
如果有黑暗，你就可以增加黑暗，或者给我一瓶黑暗。老师，你能否给我一瓶黑暗？」
教授见这小子大言不惭，滔滔不绝，不觉笑了。这学期倒真有趣。
「这位同学，你到底想说甚么呀？」
学生说：「老师，我是说，你哲学的大前提，从一开始就错了，所以结论也错了。」
「错了．．．？好大的胆子！」老教授生气了。
「老师，请听我解释。」全体同学窃窃私语。
「解释．．．噫，．．．解释．．．」教授好不容易才控制住自己，
待情绪渐渐平伏后，即使个手势，叫同学们安静。让该同学发言。
学生说：「老师，您刚才所说的，是二元论哩。就是说，有生，就必有死。
有一个好的神，也有一个恶的神。
你讨论上帝时，所采用的，是一个受限制的观点。
你把上帝看作一件物质般来量度，但是科学连一个『思维』，也解释不了。
科学用电力，又用磁力，可是却看不见电，看不见磁力，当然，对两者也不透彻了解。
把死看作和生命对立，是对死的无知。
死不是可以独立存在的。
死亡不是生命的反面，而是失去了生命。」
说着，他从邻坐同学的桌子内，取出一份小报来，
说：「这是我们国内最下流的一份小报，是不是有不道德这回事呢？」
「当然有不道德．．．」
「老师，你又错了。不道德其实是缺德。是否有所谓『不公平』呢？没有，
『不公平』只是失去了公平。
是否有所谓『恶』呢？」
学生顿了一顿，又继续说：「恶岂不是失去善的状态吗？」
老教授气得脸色通红，不能说话。
该学生又说：「老师，就是因为我们可以为善，也可以为不善，所以才有选择的自由呢。
」
教授不屑一顾：「作为一个教授，我看重的是事实。上帝是无法观察的。」
「老师，你信进化论吗？」
「当然信。」
「那么你可曾亲眼观察过进化的过程？」
教授瞪瞪该位同学。
「老师，既然没有人观察过进化过程，同时也不能证实所有动物都还在进化之中，
那么你们教进化论，不等于在宣传你们的主观信念吗？」
「你说完了没有？」老教授已不耐烦了。
「老师，你信上帝的道德律吗？」
「我只信科学。」
「呀，科学！」
学生说。「老师，你说的不错，科学要求观察，不然就不信。
但你知道这大前提本身就错误吗？」
「科学也会错吗？」
同学们全体哗然。
待大家安静下来后，该同学说：「老师，请恕我举一个例子。我们班上谁看过老师的脑子
？」
同学们个个大笑起来。
该同学又说：「我们谁听过老师的脑子，谁摸过、尝过，或闻过老师的脑子？」
没人有这种经验。
学生说：「那么我们能否说老师没脑子？」
全班哄堂大笑
--
你的天空
可曾会有冷的月
http://bbs.sjtu.edu.cn
:8000/PIC/109034284846890.jpg http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/PIC/1090684882168220.j
pg
现在有八只眼睛在看你，看到眼神的相似之处了么？
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.152]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:17:40 星期二), 转信
抗议从joke转文的行为。
【 在 ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼) 的大作中提到: 】
:
: 「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
: 他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
: 「老师，我是。」
: 「那么你一定信上帝了？」
: 「当然。」
: 「那上帝是不是善的？」
: 「当然。上帝是善的。」
: 「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
: 「对。」
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:22:14 星期二)
节奏还有点问题
比如最后一句
懒得改了
这种东东也不值得我花心思
有空看我的blog哦
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: 【 原文由 mas 所发表 】
: 从小，我们就被教育
: 要仇恨地主
: 仇恨阶级敌人
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:39:00 星期二), 转信
你的blog网址？
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 节奏还有点问题
: 比如最后一句
: 懒得改了
: 这种东东也不值得我花心思
:
: 有空看我的blog哦
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 mas 所发表 】
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 207.46.71.13]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日10:42:35 星期二)
http://mas_chicago.blogbus.com
:)
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 你的blog网址？
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
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The wretched refuse of your teeming shore.
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日13:38:02 星期二), 转信
勤奋啊，这已经是我今天第n次说这句话了。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: http://mas_chicago.blogbus.com
: :)
:
: 【 在 newbie 的大作中提到: 】
: : 你的blog网址？
: : 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
:
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 207.46.71.13]
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发信人: coinci (七), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日14:20:15 星期二)
看的汗如雨下,sigh.
--
无聊的时候,看看朝阳;
有聊的时候,看看夕阳.
http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/PIC/1085994957278370.bmp
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.170]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 如果禁止仇恨，世界将会怎样(转载)
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日16:19:29 星期二), 转信
常看
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 节奏还有点问题
: 比如最后一句
: 懒得改了
: 这种东东也不值得我花心思
:
: 有空看我的blog哦
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 【 以下文字转载自 FreeTalk 讨论区 】
: : 【 原文由 mas 所发表 】
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: zhangyixiao (xiaoxiao), 信区: ProAndCon
标 题: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月03日20:05:11 星期二), 站内信件
如题 ??
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.57.111]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 华氏911∶不可救药的无限阴谋论？ (zz)
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日06:31:41 星期三)
美国记者Tremoglie最近撰文指出轰动全球的“纪录片”《华氏911》中多有误导观众和刻
意撒谎。 开篇Tremoglie即指出，在华氏911上映当天，《纽约时报》发布新闻《档案显示
∶伊拉克人为了寻找沙特的敌人而和本拉登联系》，该新闻证明了电影中关於布什就本拉
登和伊拉克关系撒谎的指责无法成立。
1，布什的休假
电影中Moore引用华盛顿邮报消息，说布什上任前8个月有42%的时间在休假。这种数字让人
猛一看觉得吃惊，其实呢，《华盛顿邮报》後面还有一段话，导演Moore“忘记”告诉观众
了，就是这些休假很多是周末，在大卫营的休假还包括工作访问。
粗算一下，8个月240天，42%是100天左右，其中周末就有60多不到70天，这样周末以外的
休假就成了15％以下，加上布什年初就职，上半年有复活节假期等等，这可以精确计算一
下。
2，布什知道消息的前几分钟，导演Moore奇怪的无辜观念
这是一个广为流传的事情，Moore当然不会不加以利用，他放了当时在弗罗里达一所小学被
告知发生911恐怖袭击的镜头，并挖苦布什的表情显得他茫然无措，不知道如何是好。类似
的话我自己也听过很多。Tremoglie反问，那麽布什是否应该马上拿起剑去和恐怖分子开仗
？当罗斯福听到珍珠港的消息时他是这麽反应的麽？
第一架飞机撞机是上午8:45，布什被告知是上午9:05，而布什的第一次全国讲话时间是9:
30，也就是在他知道消息後的25分钟。
与布什相比，Moore在911袭击的第二天在自己的网站发布如下消息∶
“仅仅8个月时间，布什又让整个世界憎恨美国。如果这次袭击是报复布什，他们却是以杀
害了成千的没有投布什票的人！波士顿、纽约、华盛顿特区，以及飞机在加州的目标——
这些都是投票反对布什的地方！为什麽要杀害他们呢？”
言下之意大约是，Moore认为恐怖行为的错误并非在於滥杀无辜，而是在於杀错了人。Tre
moglie问道，是布什还是Moore精神状态更稳定一点？
3，关於9月13日“沙特飞行”
Tremoglie指出当时实际情况是沙特人或者其他任何人都可以乘坐包机和商务飞行。而导演
Moore只拍摄出当时沙特商人的飞行记录，给人的印象是当时只有沙特商人有特权飞行，这
种靠给出部分消息误导观众的方法被Moore在片中多次使用。
并且，Moore表示FBI从未质询过离开美国的沙特商人，暗示布什和沙特人有秘密的交易。
实际情况是该片中作为消息来源的当时的反恐负责人Richard Clarke已在911调查委员会作
证∶是他批准这些沙特人离境，并且布什对此一无所知。
4，以工人世界党和世界社会主义者作为消息来源
Moore用工人世界党作为来源，指称伊拉克战争为石油战争（类似观点非常时髦），工人世
界党以金正日、斯大林、米洛舍维奇为偶像，是一个在共产主义政党中都被认为神经错乱
的派别。Moore的逻辑是，布什家族和沙特有商业往来，而劫机犯也是沙特人。Tremoglie
认为，如果这一逻辑成立，那麽Moore本人应该为奥克拉荷马城爆炸案而接受审问，因为他
和主犯麦克维都是密歇根人。
关於阿富汗战争，Moore指出这一战争并非为了反恐，而是为了让Unocal公司在阿富汗铺设
管道，获取商业利益，证据是阿富汗总统Karzai曾经是Unocal公司的顾问之一。
这一阴谋论始於1998年，不过有趣的是∶当时被指为和美国合作建设管道的是塔利班，而
现在这又成了美国为什麽要淫除塔利班的证据。更具有讽刺意味的是，和工人世界党一同
在华氏911中作为证据来源的世界社会主义者1998年11月6日刊载的同一内容的阴谋论中，
影射的主角却是伊拉克和克林顿。
华氏911篇中放映了一个Kharzai签字的管道建设合同，给人的感觉这就是Unocal的合同。
但导演Moore恰恰“忘记”告诉观众，这个合同即没有Unocal的份，也没有美国的份。
5，关於爱国者法案
Moore声称，美国的爱国者法案正让美国成为纳粹德国，证据是Fresno县对一个反战组织P
eace Fresno的渗透。但有趣的是，Moore从来没有告诉观众这一事件和爱国者法案之间有
任何关系。
Moore引用一个议员的话，说他的同事没有人读过爱国者法案。并以此为证据证明它伤害了
公民自由，不过很快Moore又自打嘴巴，因为他在片中放了一个女议员对爱国者的定义提出
了两点细微的批评，显然，她读过了该法案。
Moore又指出议院中都是伪君子，因为只有一位议员的孩子在伊拉克服役，Tremoglie认为
，如果这种推论合理，那麽林肯也必然是伪君子无疑。
对於政权的批评是任何一个自由国家的常态，但是自由思想者如波普尔对左翼政治派别廉
价的无限阴谋论却深恶痛绝，它的实现非常容易∶截取两个片段，给你一个联系的暗示，
从此你心中就凭添挥之不去的阴影，它的功能只是让孩子在懵懂的年代就认为自己正生活
在巨大的阴谋当中。这部电影在法国获得了金奖，说明了法国人多麽希望有美国人来肯定
美国多厶糟糕。与此同时，正义的法国正和德国一道，要说服欧盟解除1989年以後的对中
共武器禁运。
如果谁关心911，可以去关心美国911调查委员会的诸多听证，这麽严密的审核下如果还能
隐藏如此大的阴谋，布什大概真的成了半仙。
（原载网络，作者不详）
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日06:39:47 星期三)
满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦，当然
甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样也可以
因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个牛仔口
里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《档案显
示∶伊拉克人为了寻找沙特的敌人而和本拉登联系》。来说明“布什就本拉登和伊拉克关
系撒谎的指责无法成立。”我不知道作者是如何通过上述新闻来驳斥电影观点的。我查了
一下关于此新闻的消息。我又得到了如下的信息：“特别小组认为，文件“似乎可信”，
但这一结论是在美国没有和沙拉比闹翻之前做出的。”而即便连《纽约时报》都无法肯定
这个消息来源是否可靠：
“《纽约时报》两星期前得到了这份文件，报纸记者随后对多名美国军方、情报部门和政
府官员展开采访，以确定政府对文件可靠性的判断。”
“《纽约时报》说，经美国官员证实，美国方面是在去年推翻萨达姆政权后，从伊拉克国
民大会党获得这份文件。由沙拉比领导的伊国民大会党曾得到美国防部资助，为美国
在伊拉克搜集情报，但部分情报后经证实并不可信，美国和沙拉比的关系也应此闹僵。”
奇怪的是连《纽约时报》自己都无法确定的事情，作者怎么可以开篇就下断言呢？
当然我们知道和本拉登联系并寻求合作的，不光是伊拉克，还有沙特和美国，这在电影
里的沙特大使的口述中就得到证明。而实质上拉登倒是在早期和沙特，美国达成了实质
性的合作协议。
我们接着看下面的：
1.布什的休假。 作者先花了大量笔墨用于计算出15%的正常周末休假，然后粗粗写上“加
上布什年初就职，上半年有复活节假期等等” 然后就说“可以精确计算一下”。我不知道
作者整段要说明什么？他要告诉我们一个几乎是人都知道的常识：周末有两天休假？还是
要说布什上任以后8个月里42%的时间不是度假?仔细一看作者连要么连最基本的英文都听不
懂，要么在911以前他根本不承认布什是美国总统，作者是这么写的：“布什上任前8个月
有42%的时间在休假。”。
2.布什知道消息的前几分钟，导演Moore奇怪的无辜观念.文章作者说moore 挖苦布什当时
的“茫然无措，不知道如何是好。”。而实际上，moore说的不过是说“Not kowning
what to do。”，而Moore也说了当时没有保安人员冲进来，立刻把布什架走。电影镜头
也如实的反映了当时的情况。布什拿起一本孩子们在读的书，什么都没有做，只是在思
考。
然后，作者举出Moore网站的例子：“与布什相比，Moore在911袭击的第二天在自己的
网站发布如下消息∶‘仅仅8个月时间，布什又让整个世界憎恨美国。如果这次袭击是报复
布什，他们却是以杀害了成千的没有投布什票的人！波士顿、纽约、华盛顿特区，以及飞
机在加州的目标——这些都是投票反对布什的地方！为什麽要杀害他们呢？’ 言下之意大
约是，Moore认为恐怖行为的错误并非在於滥杀无辜，而是在於杀错了人。Tremoglie问
道，是布什还是Moore精神状态更稳定一点？”
作者的脑子如果不是有病，请问他如何可以从Moore的网站推导出”Moore认为恐怖行
为的错误并非在於滥杀无辜。” Moore明明是反对恐怖份子杀害平民的。而作者这一手高
明了，一手先什么都不用证明，就先把布什放在无辜的位子上，然后大骂Moore精神有问
题。只有这段在文章中还显示出作者的一点“智慧”和手段来。
3. 关於9月13日“沙特飞行” 作者这么写：
“Tremoglie指出当时实际情况是沙特人或者其他任何人都可以乘坐包机和商务飞行。而导
演Moore只拍摄出当时沙特商人的飞行记录，给人的印象是当时只有沙特商人有特权飞行，
这种靠给出部分消息误导观众的方法被Moore在片中多次使用。”
这里我又要问作者，作者的意思是什么？当时没有严格的禁飞令？美国的机场没有全
部被关闭过？这些飞机如果不是被特别批准的，如何在美国百姓都乘不上飞机的时候，却
让他们乘上飞机了呢？Moore有没有说，这是沙特商人的特权呢？显然Moore关心的是为什
么本拉登的家族成员，会被允许离境呢？
接下去作者给自己很大的一个耳光，因为他的文字直接说明，这些飞机是经过特许
的，他这么写的：
“并且，Moore表示FBI从未质询过离开美国的沙特商人，暗示布什和沙特人有秘密的交
易。实际情况是该片中作为消息来源的当时的反恐负责人Richard Clarke已在911调查委员
会作证∶是他批准这些沙特人离境，并且布什对此一无所知。”
而事实上Moore也给出他的证据，他的证据同样来源于《纽约时报》，镜头上清清楚楚
的显示了。这次作者怎么把《纽约时报》给忽略了呢？
4. 以工人世界党和世界社会主义者作为消息来源 这段是最可笑的一段，请问作者有什么
证据显示这些消息是来自工人世界党的？中东的穆斯林又有多少是这么认为的呢？那么欧
洲这么多和平示威游行者他们不是这么认为的吗？美国人民自己不这么说吗？美国民主党
没有这么批评过吗？难道这些人都是来工人世界党或是世界社会主义者吗？作者根本是在
扭曲事实，胡说八道。他干脆说凡是反对美国对伊拉克战争的，都是邪恶的工人世界党和
世界社会主义者算了。何必绕弯子呢。
而作者谈到阿福汗石油管道，他说“但导演Moore恰恰“忘记”告诉观众，这个合同即
没有Unocal的份，也没有美国的份。”
这简直是睁眼说瞎话! Moore 给出的BBC 新闻连接如下：
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/west_asia/36735.stm
这里有Unocal 公司关于此管道的介绍：
http://www.unocal.com/uclnews/96htm/081396.htm
5.关於爱国者法案 我只能说作者要么是英文白痴，要么就是故意扭曲事实。首先作者说:
“Moore声称，美国的爱国者法案正让美国成为纳粹德国，” Moore说过这话吗？
然后作者又说：“Moore引用一个议员的话，说他的同事没有人读过爱国者法案。并以
此为证据证明它伤害了公民自由，不过很快Moore又自打嘴巴，因为他在片中放了一个女议
员对爱国者的定义提出了两点细微的批评，显然，她读过了该法案。”可是，电影里那个
女议员明明说的是，关于恐怖份子的定义很难下。
然后作者继续说：“Moore又指出议院中都是伪君子，因为只有一位议员的孩子在伊拉
克服役，Tremoglie认为，如果这种推论合理，那麽林肯也必然是伪君子无疑。”Moore明
明说的是：谁愿意把自己的孩子送去那里打仗呢。
纵观《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》，作者歪曲电影，扭曲事实，甚至恶意攻
击导演Moore。显然Moore踩到了某些信徒的尾巴，才可以让他们抛掉一个影评人应该具有
的最基本的道德素养，写出这样一篇垃圾文章来。
--
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.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.241.30]
※ 修改:·bluesea 於 08月04日06:42:22 修改本文·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日07:09:21 星期三)
新语丝上没看到么
最近都是猪肝门事件的讨论
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
--
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Send these, the homeless, tempest-tost to me,
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日08:11:15 星期三)
老方以前有篇<<站到人民一边>> 后来有人写了一篇 华氏911 的评论大概意思就是
说Moore 故意编造故事,中伤Bush. 后来XYS论坛很多人对此不满,有人写了一篇称赞911
的文章, 然后很多人当时叫喊着这文章要上“新到”,老方也把它放上去，再然后就有
人算他的旧帐--那篇《站到人民一边》。
我是在伊拉克战争前，被老方批进论坛的。当然，我也反对老方的那篇文章。不过老
方好像对我还可以。 写这篇，实在是因为气得要命了，当时我没看过片子，想这些人说
得总有一些道理，我想作为记录片，故意捏造的话就是最大的失败。前天，看了一下这
个片子。娘的，Moore很多时候用词很小心，举证也很清楚，查了一下他们指责Moore的
文章，才发现最大说谎者竟然是他们。
你看到过有任何一篇评论文章可以完全不顾事实，捏造所有的证据吗？那就是
《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》。你看到有任何一篇文章可以不用任何证据
就去指责别人的吗？那就是在XYS新到里，同样在网上流传的dinoy 写的《简评 华氏
911 》。
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 新语丝上没看到么
: 最近都是猪肝门事件的讨论
:
: 【 在 bluesea 的大作中提到: 】
: : 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 修改:·bluesea 於 08月04日08:16:51 修改本文·[FROM: 213.94.241.30]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日08:14:04 星期三)
这是XYS上某人回我的贴：
有没有看 Real time with Bill Maher?
送交者: janz 于 August 03, 2004 00:13:38:
Michael Moore 和Rep. DAVID DREIER (R) California
http://www.safesearching.com/billmaher/print/transcripts.shtml
在HBO "Real Time with Bill Maher" Season 3
Episode 31: July 30, 2004
那些共和党人没看过电影都可以评论华氏911,说华氏911不准确.moor也在电影院看到一个
电视上著名保守派评论家的偷偷离开他的电影.他们还有什么做不出的？
MOORE: Well, first of all, there’s no inaccurate information in there. What a
re you – what are you—
DREIER: There’s nothing in your motion picture that’s inaccurate?
MOORE: That’s absolutely right. Name one thing!
DREIER: Well, I will tell you one thing.
MOORE: Name one thing.
DREIER: My colleague, Mark Kennedy, when you try to interview him—
MOORE: Have you seen the movie?
DREIER: No. [audience screams] You know what? Michael, Michael, you know what?
CAMPBELL: Give him a free ticket!
DREIER: Michael, if you give me $9.50 tonight, I’ll tell you that I will cons
ider going to see the movie.
MOORE: Buy a ticket to “Catwoman,” then sneak in to see my movie. [laughter]
[applause]
DREIER: You know what? I heard some people may have been started doing that. T
he fact of the matter is, Mike, I will tell you this, I have seen enough of it
– I have seen enough of it—
MOORE: Enough of it?! What do you mean?
DREIER: Because I’ve seen plenty of it on television. I’ve seen plenty of it
on television.
MOORE: It’s not on TV! [laughter]
DREIER: Well, I’ll tell you what. Turn on cable. Plenty of it has been on cab
le. [voices overlap] My colleague, Congressman Mark Kennedy, was asked by you
why it is that more family members of members of Congress aren’t there.
MOORE: Okay, now these people have seen the movie. They know that’s not what
I asked the congressmen on Capitol Hill! Okay! [applause] [cheers] Right there
.
DREIER: Did he not say – Michael, did he not say he has two nephews who are g
oing there?
MOORE: No, you just – you just made something up! What I went to Capitol Hill
to do was I wanted to find out if one congressman would send their child to I
raq, enlist them to go and fight the war in Iraq, one of their children.
DREIER: [overlapping] The chairman of the House Armed Services Committee—
MOORE: [overlapping] And not one of them, including Mark Kennedy, would do tha
t.
DREIER: [overlapping] The chairman of the House Armed Services—
MOORE: [overlapping] Not one of them.
DREIER: Michael, the chairman of the House Armed Services Committee, Duncan Hu
nter—
MOORE: [overlapping] Would you send your child – would you send your child to
Iraq?
DREIER: Listen, every child that goes—
MOORE: Would you send your child?
DREIER: You bet, voluntarily—
MOORE: You would?!
DREIER: Let me just tell you something—
MOORE: [overlapping] You would send your child to die in Iraq?
DREIER: [overlapping] Let me just tell you about this—
MOORE: [overlapping] Are you kidding me?
DREIER: [overlapping] Every single child there – it’s not a question of send
ing—
MOORE: [overlapping] Look me in the eye and say that. [applause]
DREIER: [overlapping] It’s not a question of sending. I will tell you what ha
ppens. Everyone who is there is going voluntarily. I will tell you, I was down
at the Marine Expeditionary Unit.
MOORE: Oh, voluntarily.
DREIER: You know what? When they enlist in the military—
MOORE: When they enlist in the military because they can’t get a job in the B
ush economy!
CAMPBELL: Hey, hang on! Hang on a minute!
DREIER: Oh, come on. He’s created one-and-a-half-million jobs.
CAMPBELL: Hang on a minute! I did see the movie, and I can tell you if you see
the part about the recruiting for the Marine Corps, you might want to rethink
that comment. [applause] [cheers]
DREIER: Well, I will tell you about an experience that I had. I visited the Ma
rine Expeditionary Unit that was getting ready to go over to Iraq, and I will
tell you, I talked to young men and women who were so enthused about going ove
r there to have the opportunity to participate in liberating that country and
standing up for the cause of freedom, and making sure that we would be free of
a blood-thirsty, international terrorist like Saddam Hussein. And that’s exa
ctly what he was.
MOORE: And now we are – and now we are less safe as Americans. [applause]
DREIER: No, we are safer today.
--
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日10:26:22 星期三), 转信
偶看了911觉得拍得不错啊
难得作者还说去TMD版权，请大家随便用p2p软件传播
虽然记录片剪辑中也透出了作者强烈得个人意志，但是那么骂确实太恶了
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
:
: 指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦，当然
: 甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样也可以
: 因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个牛仔口
: 里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
:
: 而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
:
: 首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《档案显
: .................（以下省略）
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限?.
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日12:59:45 星期三)
你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
己知彼，百战百胜。
坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
总结呢就是天下老百姓都一样，有的不愿意活得那么累，就选择相信，有的稍微
累点就选择半信半疑，有的宁愿累死，也不愿被骗。所以proandcon 人气不足，因为
在这里做人太累。
顺便说说，那里kerry 的支持率达48% 而bush 的支持率只有百份之十几和绿党
支持率差不多。hehe
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 偶看了911觉得拍得不错啊
: 难得作者还说去TMD版权，请大家随便用p2p软件传播
: 虽然记录片剪辑中也透出了作者强烈得个人意志，但是那么骂确实太恶了
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的无限阴谋论？》
: :
: : 指责一部影片可以有很多方式，比如字幕上的拼写错误啦，摄影的技术问题啦..
: : 甚至可以是对里面人物的服装不满，即便片子里有人吸烟，而你反对吸烟，你同样..
: : 因此而对影片表示不满。但是问题是你的不满起码要有点根据吧，如果电影里有个..
: : 里叼着一个稻草，而你就认为是在为吸烟做广告，那别人肯定要质疑你的智商了。
: :
: : 而我个人就对作者的智商充满了怀疑。我们来看看他打算说明什么。
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: : 首先，我们看看作者上来的重拳一击是什么，作者举了《纽约时报》的新闻《..
: : .................（以下省略）
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※ 修改:·bluesea 於 08月04日13:01:11 修改本文·[FROM: 213.202.136.199]
※ 修改:·bluesea 於 08月04日13:02:53 修改本文·[FROM: 213.202.136.199]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日13:08:54 星期三)
http://forums.philosophyforums.com/
简直是proandcon 扩大英文版嘛。
里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:02:59 星期三), 转信
哈哈哈，我也在上面吵！！！，但是也不是非常激烈嘛，嘿嘿嘿贴数相对水源少太多了
啊。
关于美国愤青我早就说他们和中国的一样嘛，...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
:
: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
:
: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
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哈哈哈，我也在上面吵！！！，但是也不是非常激烈嘛，嘿嘿嘿贴数相对水源少太多了
啊。
关于美国愤青我早就说他们和中国的一样嘛，...
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
:
: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
:
: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:05:37 星期三), 转信
强烈支持，不过上面的人很弱的，
经济啊，政治啊，常识一概很少，哈哈哈
偶只去两个版，Ethics和PoP$L
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: http://forums.philosophyforums.com/
:
: 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
:
: 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 满纸荒唐胡言乱语的《华氏911∶不可救药的?..
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日15:07:07 星期三), 转信
上坛灌水发泄的人多半对现实不满嘛，好理解哈哈哈
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 你还记得你上次在Freetalk上贴的那个美国论坛吗? 那里也正为这部电影吵得"色花开
: 顶".不过有趣的是，所有反对Moore的90% 没有看过这部片子，我还以为老外挺平和的，
: 结果有的老外已经大叫了：你要是没看过他的片子而胡说，当心我动手哦。
:
: 好的呢，可以说老外诚实，他们相信bush 就不相信moore，所以moore说什么他们连
: 听都不打算听。不会象有种中国人专门搞infiltrate的活，就憋着找碴，美其名曰：知
: 己知彼，百战百胜。
:
: 坏的呢，可以说是愚蠢，就如同我们这里的愤青，对他们说经济交易应该自由啊，
: 民族仇恨会瓦解社会啊，举上一千个例子他们都不愿意听。
: .................（以下省略）
--
便携式设备呈爆炸态势的产生为个人创造出了自工业革命以来最大的私密空间，它
无疑是对主体性消散的一种无情背反，其颠覆性是蕴含在其精神特质当中的。由此而带
来的诸如匿名性、信息的光速传播等，共同造成了私密空间中个体的集体失语。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.37.141]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日17:07:27 星期三), 转信
还不错，除了看英文累点。
我张望了一眼logic板，一下子就看到"is logic logically flawed?"
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: http://forums.philosophyforums.com/
:
: 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
:
: 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 推荐论坛--包括推荐给板主
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日20:17:41 星期三)
农叫啥名字啊,我们胜利会师啊.
你地往左地,这样,我地往右地那样, 然后我们加击李向样地,你地明白?
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 强烈支持，不过上面的人很弱的，
: 经济啊，政治啊，常识一概很少，哈哈哈
: 偶只去两个版，Ethics和PoP$L
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : http://forums.philosophyforums.com/
: :
: : 简直是proandcon 扩大英文版嘛。
: :
: : 里面还有专门的逻辑讨论，正是板主大显身手，扬我国威的好机会。hehe
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发信人: ynyzb (沙漠), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月04日20:51:50 星期三)
【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: 如题 ??
有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式是
不是传销
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.75.90.6]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日09:59:58 星期四), 站内信件
政府说是就是，要不就不是
【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
:
: 【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: : 如题 ??
: 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式是
: 不是传销
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日13:38:10 星期四)
昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天体
物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
认的形势下被释放出来的。
该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
本百科全书。在昨天的都柏林大会上，坐在轮椅上的霍金拿出一本关于棒球的百科全书准
备送给粒子学家约翰·普雷斯基尔，表示自己认错。但是得胜的普雷斯基尔没有接受这本
书，他表示，他期待着尽快能读到霍金新理论的科学报告，因为“说实话，我还没有理解
霍金今日的演讲”。两位科学家的风范打动了在场的所有人。图为霍金送书给普雷斯基尔
的场面。青水
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.152.57]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲(欢迎ruster来给我们点评)
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日13:41:08 星期四)
1是不是知道偶在Dublin 吓破了胆，赶快认输了呢。一定是这样的，恩。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.152.57]
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发信人: windance (唉,确实不帅了~~~), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日17:32:54 星期四), 转信
这个消息有一阵子了吧
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天
体
: 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
: 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
: 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
: 认的形势下被释放出来的。
:
: 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
: 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
: 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 小百合BBS]
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发信人: yellpine (ponderosa), 信区: ProAndCon
标 题: 转贴：一个自称是女大学生的发了个自白帖子；一位先?发信站: 饮水思源 (2004年08月05日23:25:53 星期四)
不知道转在哪里，就放治这里吧
一个自称是大学生的女人发了个自白帖子；一位先生发的回帖写的好精彩
[原文引述]:
我是一个上海女大学生，刚来这里。
我真不能理解，到底日本人对你们做过什么？要你们那么去恨他们？我现在知道了，你们
是在妒嫉！从你们那些所谓“爱国者”龌龊的嘴脸中我看出来了，其实你们自己也知道你
们是不如日本人的，尤其作为男人，你们这些中国男人更会觉得自悲不堪。
我从小就喜欢日本，喜欢日本人。我最大的梦想就是嫁个日本男人， 我周围的许多朋友也
都有这样的想法。我知道一定会有一些所谓的“正人君子”会“义正词严”地指责我们“
没尊严”。但作为我们女人，我们永远只会选择强者做我们的丈夫，你们中国男人难道算
是强者吗？你们人口是日本的十倍，所占资源和领土面积又不知要比日本多多少倍，但你
们平均每人创造的财富有日本男人的百分之一多么？你们的行为素质有日本男人的百分之
一高么？答案是没有。
作为中国男人，你们有着绝对的地理优势，但你们打仗打不过日本，拼经济拼不过日本，
拼体质拼科技拼文学拼教育……你们哪个有日本强？你们这些中国男人自己不觉得羞耻还
有脸去怪我们女人吗？你们自己没尽到责任给老祖宗蒙羞还要对着我们说三道四推卸责任
，只能让身为中国女人的我感到羞耻我就是要嫁给日本男人，我只会选择强者！
你们这些所谓的“爱国者”除了在网上骂骂人以外没别的出息，你们有本事把自己国家搞
好，让日本女人成天想着嫁给中国男人，让日本女星穿着中国军旗装，可你们没有这个本
事！你们无能！你们成天叫喊着要让日本道歉，可这个世界上有强者对弱者道歉的道理么
？为什么日本宁可对韩国人道歉也不愿对中国道歉？因为你们中国男人连韩国男人都不如
，我们女人还能指望你们干什么呢？！
这就是我所要说的话，我知道一定会有不少人来骂我的，但无所谓， 因为我看穿你们了！
以下是回帖
我知道这位上海小姐，不管你是不是上海或者是中国其他什么地方的，这都不重要，我以
下说的话可能你也看不见，你看不见并不代表我就不说，我不是为你发言，我是为我自己
，为所有中国的爱国同胞发言，所以你不要认为自己多了不起，你只不过大大学生而已，
我都大学毕业很久了，加上社会阅历很生活经验，基本上可以当你的导师了。所以请你以
后不要动不动就说“我是大学生”，会被人笑话的，我这里找不到工作的大学生很多。
我看了你的发言，我分析了一下你说的基本观点：中国人素质差，素质低下，被日本人看
不起，你喜欢强者，你认为日本人是强者，所以你要嫁给日本人，我想我没有说错吧！
首先我们来说中国人的素质问题。
解放前的风风雨雨我就不说了， 但是在解放后，中国消灭了四害，人民的主人翁精神发挥
得淋漓尽致，人人都努力生产，为国家，为民族，人民的道德水品空前的提高，甚至做到
了夜不闭户的程度，这需要多么强的自觉性。这种全国上下一条心的程度，我想不比日本
的武士道精神差吧。
可是文革这场灾难给中国人民造成了巨大伤害，他不仅摧毁了中国的经济，还摧毁了中国
人民的文化素质和道德素质，中国现代道德水平真正的起点应该是在文革过后，在1976年
开始重新进行了精神文明建设，因此，中国经济的真正发展因该是冲1976年开始的，在短
短27年中，中国人民的素质得到了空前的进步，不论是经济，社会文化，公共基础设施，
体育等各方面都有飞跃性的发展，我想这不比日本差吧，中国人的素质是还有提高的空间
，难道日本人的素质就到了顶点了吗，到了完美的地步了吗？
现在让我们看看日本的社会现象，在日本投降后，在美国的扶持下，日本经济快速发展，
日本人民勤奋工作，日本有很多值得称道的地方。但是这并不能一美遮百丑，日本为什么
在战败后能够飞速发展，日本经济学家说过，日本该感谢中国，因为中国政府主动放弃了
日本的战争赔款，这笔钱对日本的经济发展起了很巨大的作用。这是多么宽阔的胸怀，这
需要多么大的勇气，但是毛*东做出了这样的决定，为了什么，只是为了中日以史为荐，和
平共处，为了两国人民能够幸福的生活。
但是日本又是在怎样对待中国的呢？这个世界没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。
我小时候根本没有恨过日本，相反，我很喜欢日本的一休哥，花仙子等卡通形象，还很喜
欢看日本电视剧《警犬卡尔》、《血凝》等影片，也很喜欢高仓建，但是为什么我在长大
了却对日本有着刻骨铭心的恨呢？这不是中国政府宣传的结果，因为中国政府是单方面的
一相情愿的在宣传中日友好，日本人在中国出了事，受到的照顾比中国人好，甚至叫特权
阶级。在政府这样的宣传下仍不能消除中国老百姓对日本的敌意，为什么？
让我们看看日本对我们做了什么吧，日本侵华就不说了，我们都清楚日本是怎样用刀砍下
中国人的头颅，在头颅落下的瞬间，鲜血中颈总动脉一喷而出，而头上的那张脸却在努力
的挣扎，嘴张得大大得想尽力的呼吸，但是这是徒劳的。面队这样的野兽，中国人民以德
报怨，可是日本呢，日本一再修改教科书，否认大屠杀，否认侵略，这好比我杀了你父亲
，我尽情的蹂躏他的尸体，然后我对人说，我没有杀他，他人笨，该死，他没有用，该死
。我想这种事情你不会接受吧。要是我也不会接受，因为我需要进行换位思考，而你有过
吗？这种思考是人在做事情前的基本思考。
德国和日本一样，有过军国主义，进行过屠杀犹太人，但是你问现在的犹太人，有多少人
恨德国人，你问过吗？我问过，他说我不恨德国人，但是我很德国法西斯。为什么，因为
德国是光明磊落的民族，“跪着的德国人比站着的日本人跟高大”——这句话不是没有原
因。德国政府历届总理都很郑重的向二战中的受害者道歉，在受害者的纪念碑前流下过忏
悔的眼泪，我知道你会说这只代表总理个人，我的回答是——错，为什么？一个人能坐在
总理这个位置上，如果没有人民的支持，他没有机会当总理，所以，他的忏悔就代表全部
德国人的忏悔。如果德国民众不为二战感到羞愧的话，我想德国总理在道歉后就会有数不
尽的叫骂，但事实是德国民众骂了吗，没有。
一样的道理，日本首相之所以可以屡次参拜，就是因为有国民支持，如果只是小部分人支
持，日本首相是万万不敢这样做的，所以，现在的日本可以说举国上下都是反对承认侵略
历史，反对承认战争和屠杀的，请问，连最基本的历史都不承认的民族，还有什么信用可
以讲，连基本信用都没有的民族，还是优秀的民族吗？
我知道你会说日本人是讲信用的，从日本的经济发展就可以看出来。如果日本不讲信用，
那是不会得到客户认可？对，这里是关键，日本在在战后大力发展经济，讲信用是商业往
来的基本准则，其目的就是为了得到客户的定单，赚取利润。但是如果没有这个基本目的
，那日本会怎样呢？告诉你一个现实，日本的地铁是分段票制，但是并没有出口剪票，所
以往往很多人买一站的票坐三站甚至更多站的路程。这是诚信吗？你读过书，我想你有基
本判断能力。
中国的三峡工程，日本企业卖给中方的500吨优质钢铁，进行抽样检测，居然是全部不合格
，如果这样的材料用在三峡工程，会有什么严重的后果，如果你不知道，我举例吧，你就
可能在大街上游泳了。
当中方提出退货时，日本居然说中国的检测技术不科学，不严谨。就算是吧，为什么在不
科学严谨的检测下都不能通过，你还有什么资格对中方说三道四的，事实是后来日方的检
测结果和中方一样，搞到最后一样退货。
日本卖到中国的产品，都是三流产品，和中国的技术合作都是过时技术，这不是我胡说造
谣，到过欧洲发达国家的人都知道是怎么样，中国上市的日本最新款MD或者其他商品，在
欧洲都属于淘汰产品，在日本不多见，而在中国却是最新科技，而且价格奇高，这是典型
的商业歧视，连商业这种讲诚信的事情都不能做到公正的国家和民族，那还有什么值得我
们对其有好感呢？
你说中国的民族工业落后，我承认中国在某些领域落后，但是中国在更多的领域做到了后
来居上，在彩电，背投，CPU（日本至今没有开发出自己的CPU），空调、冰箱、造船、航
空等领域做得不比日本人更好吗？想想中国这个比日本晚起步，在一个被蒋*石运走了所有
的黄金和财产的土地上，从1976年至今短短27年时间做到这个程度，这需要多少人努多少
力才能做到的啊。美国人能做到吗？日本人能吗？
在军工产业方面，日本能做得比中国好吗？日本的F2战斗机是美国的F16放大了15%的改造
型，日本没有自己的完善的风洞，没有中国在空气动力学方面雄厚的技术储备，只能照搬
美国现成的东西。日本的90坦克是很先进的，人进去的感觉象进高级轿车，把太多的尽力
和财力没有放在重点上，他的坦克炮是买的德国的，因为它没有这个科技和制造能力，而
中国98坦克的125炮的火力在4000米的距离上仍可以击穿500—900毫米的均质装甲，说形象
点就是美国最先进的M1A2都不能做到。
你说中国人没有素质，那没有素质的人怎么能办到这些举世瞩目的成绩？他们让世界惊叹
。
西山孤月
发表于 -- 2004-7-17 15:15:05
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作为中国人，我是无比的骄傲和自豪，我想这种感觉你是不会有的，因为在你的文章中到
处都是“你们中国人”之类的言语，你早当自己是日本人了。所以我认为在这点上你可以
说是麻木的。一个连起码爱国心都没有的人，还有什么资格在用汉字在这里发表言论？--
因为你抛弃了你的国家，抛弃了生你养你的祖国。你会说生你养你的是你的父母？是，是
你的父母生你养你，要是没有国家，没有党为国家、为人民做的贡献，我想你父亲早让日
本鬼子砍了头，你母亲早做慰安妇了，那还有你在这里说话的机会和资格？
我不诅咒你什么，看现实吧：小山智利（原名何智利），我不想叫它的中文名字，因为它
是日本人，我从来都不当它是中国人，炎黄会因为有这样的子孙而羞愧难忍。我们为之愤
怒，那个为了日本，在球场上大叫“哟西”的日本女人，现在在日本又过得在怎样呢……
没有人同情它。包括它的父母。它战胜过邓亚萍，但是现在它又怎样呢，在最近的乒乓球
锦标赛中第一轮就被淘汰，自从它去了日本就在也没有拿过冠军，而中国乒乓球队员依然
屹立在世界冠军的领奖台上，为什么？因为有祖国的强大支持，有蔡振华这样放弃国外优
厚待遇甘心为国家奉贤的优秀的教练员。我想你不会说
他不优秀吧？
中国在游泳、体操篮球、击剑、长跑、跳水、举重等很多体育项目都世界前矛，在亚洲是
体育最强国，其实力不知比你所钟爱的日本高多少倍，你说中国体育靠女人支撑，那你知
道同样项目的冠军，男女冠军的实力相差多少吗？你不知道，仅凭你一相情愿的对日本热
衷爱慕，而把自己划归到日本“优秀”民族的行列中，对中国人，尤其是中国男人大加污
蔑，你不要忘了：中国打仗还是要靠男人，发展经济的强势群体依然是男人，把握中国政
治方向的绝大多数还是男人，--至少，你妈妈还是要靠你爸爸才能有你的存在！
你会说中国的科技不行？我想你是在自欺欺人，日本在科技方面好吗？在对基础理论研究
的领域是否有很突出的成就？你可能会认为基础理论研究不重要，那是大错特错的，日本
确实有其独到的地方，那就是制造业，在这方面他们是很先进的，连美国不得不服气。但
是这些制造业的发展基础是什么？那就是基础理论了。中国在数学，物理，化学等很多方
面都取得突出的成就，如果这方面知识你很缺乏你可以看看中国的科技杂志。可以拓宽你
的知识面，这样你才能和你心爱的日本人看齐。
你说中国这么好，那为什么不能赶上日本呢？好，那就让我来告诉你，中国960万平方公里
的土地，56个民族，在刚解放的时候，经济基础，军事基础，科技等等都很薄弱，如果换
了是日本政府遇到这种情况，是否能治理好是很大的问题。而中国做到了，从76年开始，
27年时间，中国不断的飞速发展，为世界的经济发展做出了突出贡献，作为一个在世界上
敢于担负责任的政府，中国没有在亚洲金融风暴中对人民币贬值，为亚洲经济的恢复做出
了巨大的牺牲，而日本政府为了自己的利益，可以随意贬值日圆，损人利己，这就是你的
“优秀大和民族”的作风。我不知道你做何感想！！
我不是说中国人没有缺点，不是说中国政府就是完美的。中国人是有很多缺点，这是我们
现在以至将来都要勇敢面对的问题。中国人不缺乏智慧，不缺少勇气，毅力，也不缺少勤
劳，那我们缺少什么？我们缺少信心，在道德素养方面有很多工作要做，任何民族都有缺
点，日本也一样。但是我们勇于面对现实，我们在公共卫生，基础设施，道德教育都在不
断加强，我们看到了国民的自律性越来越高，扔垃圾的少了，骂脏话的少了，在公共场合
更加注意文明礼貌了，但是我们做的好不够，还有很大的空间需要我们提高。至少我们勇
于面对。
西山孤月
发表于 -- 2004-7-17 15:16:35
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日本是有很多优点，难道就没有缺点吗？你知道日本国民的阴暗面吗？你去过日本吗？你
没有去过，但是我去过。日本人在社交礼仪上做得很到位，但是对你礼貌并不代表多你友
好，很多在我之前去日本的朋友告诉我，日本人对你彬彬有礼，实际上是拒人于千里之外
。外国人很难真正融入日本社会当中。日本在礼貌的外壳下是什么？--在我住的地方，经
常都有女孩子的内衣裤被偷，这不是少数现象，而是很普遍的，日本人的性开放程度可以
说是赶超欧美的。日本的色*产业是举世注目的，除了美国就是日本了，而日本色*电影在
变态程度上是世界第一的。你说这是个人自由。好，那我问你：你的日本老公每天晚上出
去找小姐或者有其他性伴侣，我想你不会说是个人自由吧？人不能双重标准，那样就是没
有标准，而你就是那种没有标准、凭自己的一相情愿对日本男人大加赞赏的无知女人。
你说你读过大学，不是无知的，那我告诉你：我也读过，还当过讲师。但是大学才毕业的
学生的能力离社会对个人能力的基本需求还差很远，你要走的路还很长。我有个朋友取了
日本女人做老婆，这个女人经常会让我的这位朋友去找小姐，说是要保持新鲜感，这不是
在编故事，我说的是事实！我想你不会让自己的男人找小姐吧？？？
中国人有缺点，但是我们勇于面对，并努力改正。
而日本呢，面对自己的种种丑行却视而不见，这是优秀民族的作风吗？在二战问题上，屡
屡翻案，美化战争。这是人的行为吗？一个不敢面对缺点，反而加以包庇的民族，我看不
出来它的优秀在哪里。你会说中国政府不是称职的政府。对，我承认中国政府有腐败，中
国社会制度不完善，但是中国政府至少能让你吃饱了撑的在这里说你爱日本。你鄙视中国
，鄙视中国政府。鄙视全中国人，但是至少你记住，你走到那里人家都会说你是华人，你
的血液流着炎黄的血，你若如此鄙视身为炎黄子孙那就请你不要带着祖宗的血骂祖宗！
你知道在中国的日本人最津津乐道的是什么吗？那就是中国女人。说中国女人是如何的舒
服，是如何蹂躏中国女人，这让我想起了中国在二战中被侮辱杀害的同胞。
愤怒啊，只要有血性的中国人都不会原谅日本人的兽性。--而你，只不过是日本下一个可
以征服然后抛弃的玩物。
我不会为你伤悲，因为你不是中国人。
各位网友，如果大家认为我说的有道理，请广为转贴，谢谢
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.79.100.125]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 转贴：一个自称是女大学生的发了个自白帖子；一...
发信站: 饮水思源 (2004年08月05日23:56:49 星期四), 转信
净化区/辩驳之间/疆土与民族/伪文存照/一个上海女大学生的自白
【 在 yellpine (ponderosa) 的大作中提到: 】
: 不知道转在哪里，就放治这里吧
: 一个自称是大学生的女人发了个自白帖子；一位先生发的回帖写的好精彩
:
: [原文引述]:
:
: 我是一个上海女大学生，刚来这里。
: 我真不能理解，到底日本人对你们做过什么？要你们那么去恨他们？我现在知道了，你们
: 是在妒嫉！从你们那些所谓“爱国者”龌龊的嘴脸中我看出来了，其实你们自己也知道你
: 们是不如日本人的，尤其作为男人，你们这些中国男人更会觉得自悲不堪。
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: niceu (安安~~ day day up!!!), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月07日00:23:56 星期六)
yes
【 在 zhangyixiao 的大作中提到: 】
: 如题 ??
--
人生若是如初见……
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.89.4]
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发信人: Anjou (奥图.冯.布朗胥百克), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月07日07:00:48 星期六), 站内信件
我们称之为"多层次行销"
安利是直销的老祖宗
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 政府说是就是，要不就不是
: 【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
: : 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式
是
: : 不是传销
--
医院骑士团为了抵抗恶魔的攻击
大步的向后走
口中疾呼著圣乔治之名 ～～第三次十字军东征
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.63.104.92]
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发信人: worm (Mocca·鬼族十三众 之 地灵王), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 哲学课上的对话
发信站: 饮水思源 (2004年08月08日12:10:38 星期天), 转信
赞，你也来这里混？
【 在 ILoveFaye (徘徊在似苦又甜之间*望不穿这暧昧的眼) 的大作中提到: 】
:
: 「信耶稣不合科学。」一个哲学教授上课时说。
: 他顿了一顿，叫了一个新生站起来，说：「某某同学，你是基督徒吗？」
: 「老师，我是。」
: 「那么你一定信上帝了？」
: 「当然。」
: 「那上帝是不是善的？」
: 「当然。上帝是善的。」
: 「是不是上帝是全能的？他无所不能，对吗？」
: 「对。」
: .................（以下省略）
--
马甲可以多，id字符要简单
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.88.52]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月08日19:17:58 星期天), 转信
到了hawking这种年龄的理论物理学家，说得任何与物理相关的话你都可以当他是
扯淡。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国著名天
体
: 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30年来一
: 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的观点：
: 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不可能辨
: 认的形势下被释放出来的。
:
: 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是，霍金
: 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。1997年，
: 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给对方一
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 霍金在都柏林发表演讲 提出新理论输掉一本书
发信站: 饮水思源 (2004年08月09日11:26:46 星期一)
也不过60出头
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 到了hawking这种年龄的理论物理学家，说得任何与物理相关的话你都可以当他是
: 扯淡。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 昨天，在爱尔兰首都都柏林举行的第17届国际广义相对论和重力大会上，英国?.
: : 物理学家霍金发表演讲，向学术界宣布了他对黑洞研究的最新成果。他承认，他30..
: : 直坚持的“黑洞不会将所吞噬的物质再次释放出来”的理论是错误的，并提出新的..
: : 随着黑洞的消亡，它会将所吞噬的物质再次释放出来，但是这些物质是被撕碎到不..
: : 认的形势下被释放出来的。
: :
: : 该理论的提出，说明霍金推翻了30年前他自己提出的“黑洞悖论”，有趣的是..
: : 不仅更改了使自己一举成名的理论，而且也输掉了科学史上最著名的一次打赌。19..
: : 霍金曾与怀疑他的黑洞理论的粒子学家约翰·普雷斯基尔打赌，谁的理论错了就给..
: : .................（以下省略）
--
做一个幸福的人
喂马
劈柴
周游世界
有一所房子
面朝大海 春暖花開
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.190.90.37]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 文革中自愿的行刑者和自愿的受刑者(ZZ)
发信站: 饮水思源 (2004年08月09日17:07:18 星期一), 转信
不太理解你在说说什么。你是要驳斥bluesea的话吗？我怎么看不出
中间的逻辑关系是怎么回事。。。。
【 在 wizard (炉香·落冬) 的大作中提到: 】
: 关于这一点，《一九八四》和《万历十五年》都描述的蛮透彻的
: 象那样的推论，容易引向杀人者无罪，罪者为刀
: 引一个人的签名档：
: 我们认为下面这些真理是不言而喻的:
: 政府至高无上，造物者赋予他们若干不可剥夺的权力，其中包括征税权、逮捕权
: 和新闻审查的权力。为了实施这些权力，政府控制一定数量的人民。而人民之正当权
: 利，是经治理者的恩赐而产生的。当任何个人或民间组织对这些目标具破坏作用时，
: 政府便有权力对其施行洗脑教育进而暴力捣毁之，以确保政权的稳定。其赖以奠基的
: 原则，其组织权力的方式，务使人民丧失一切思考和反抗的能力。
: 你认为这样的政府欣然欢迎民主的土壤吗？
: .................（以下省略）
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: rea (tj), 信区: ProAndCon
标 题: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日12:54:18 星期二)
近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更是达到
高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和野心。
使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开始慷慨
激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉得没有
什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责。然而
我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了可以增
加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚力，我
想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本丑陋行
径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素：
首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国人素质
低下，分不清政治和体育的界限。他们大张旗鼓的开始质疑我们主办奥运会的能力；开始
怀疑我们市场经济的发展前景；开始向有意投资中国的外商宣扬我们那不可琢磨的政治风
险。对于这些他们一直咬着不放，因为明眼人都看出来这是他们回避历史的最有力的武器
。就像亚洲杯决赛中那样，日本队显的更成熟、更狡猾他们善于利用各种对他们有利的因
素并在上面大做文章。原本有利的局势就被他们轻易的化解了，反而我们却成了众失之的
陷入了被动与孤立。
其次，通过反日事件使日本当局开始更加清醒地认识到我们对他们地仇恨和藐视不是减轻
了而是加重了。这不会使他们感到有多少的畏缩，日本人是不会怎么畏缩的！对他们的影
响只是会使他们更加警觉日本国土旁的这只已经开始觉醒的巨龙。他们会因为这样的压力
产生无穷的动力。他们可以指着东方开始教育他们的国民不要埋怨工作的压力和暂时的经
济不景气；他们可以 以此为契机再次调动他们对工作的热忱加快经济改革的步伐；他们可
以 以在经济甚至是军事上远远甩开中国为目标而万众一心地投入工作。难道这些是我们愿
意看到的吗？？？当然打败全盛的日本是可以让我们中华民族感到大快人心的！然而原本
我们可以不需要花费如此精力和时间的代价的情况下，我们为什么不讲究一下效率原则呢
！日本注定是个悲哀的国家，一个无数火山上的岛国，一个资源贫瘠的国土当他们失去技
术和人力资本的效率优势那一刻，将是他们悲哀的开始！！！所以我并不赞成打日本，孙
子兵法中不战而胜是战争最高的境界，等到我们民族足够强大的时候，日本必然走向的是
衰落，我们有什么理由要浪费我国的军费和改革开放的大好局势呢？又有什么理由让我们
巍巍中华儿女战死在与日本战斗的沙场上呢? 即使退一步讲，还是要与日本作战，我们也得
好好估量以一下我们的战争成本。即便是花费同样的经费我们承担?某杀疽惨热毡敬蠛芏啵。”鹜耍泄衷诘墓饪墒强?0年来的改革开发换来 的，靠
无数的下岗职工和农民兄弟姐妹们无私奉献换来的！而以现在日本的GDP来衡量的话战争的
同量成本只是他们4到5年的国民生产总值。我们划的来做亏本生意吗!等我们经济赶超日本
的时候，我们欢迎日本来挑衅！还怕他们不感来呢，因为他们也知道那时同量成本对他们
来说其实要付出的是更大的代价。毕竟中国幅员辽阔，战后的恢复能力日本将会无法比拟
。
最后，中国人民高涨的反日情绪还有一个国家会很在乎。没错！那就是美国，他们肯定会
看在眼里记在心里。他们会从中华儿女的满腔热血不认输不服输的特质中灵敏地嗅到对他
们奉行霸权主义的威胁，甚至开始防范中国强大后称霸的野心。这样一来，美国将会怎样
对我们就很清楚了！我们不是惧怕美国，中华民族什么时候惧怕过美国？！然而美国那更
多的反倾销，更多的投资限制，对台独更多的支持总是对我们不利！我们还没有强大，没
有必要和他们正面冲突嘛！中国古代出了个韩信，不可能当代中国就没有韩信了，韩信的
哲学我们应该吸取嘛！难道不是吗？
综上所述，我们要坚持拿来主义，学学日本人的老奸巨滑！我们应该更有长远眼光，冷静
地对待日本的态度，国富民强应该是我们的首选！不要给日本任何喘息的机会，大家多做
事少说话、万众一心赶超日本经济！
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.59.7]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日14:47:33 星期二), 转信
惊叹号派
【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
: 近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更是达到
: 高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和野心。
: 使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开始慷慨
: 激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉得没有
: 什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责。然而
: 我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了可以增
: 加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚力，我
: 想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本丑陋行
: 径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素：
: 首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国人素质
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:13:02 星期二)
前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
增长规模就是俄国的年经济总量了.
我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
我想问问是什么早成了前后这么大的差距.俄国毕竟在制造业技术上还保持着很大
的优势吧.
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.168.190]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:18:10 星期二)
是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 惊叹号派
: 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
: : 近期以来，由于种种事件民间反日情绪日渐高涨，亚洲杯中日决赛之后反日情绪更..
: : 高潮。我想说的是，日本人在各种事件拙劣的表现让我们再次看清了他们的嘴脸和..
: : 使得我们又激增了对日本这个民族的厌恶和反感。拥有满腔热血的中国同胞因此开..
: : 激昂的怒斥日本人的种种丑行、宣泄着自己的不满。我认为从感情角度来看，我觉..
: : 什么不对，所谓的大和民族因为他们过去和现在的种种行径是应该受到抗议和指责..
: : 我们更应该冷静的想想，这种接近纯感情的抗议手段究竟有多少效果呢？？？除了..
: : 加我们的民族凝聚力我似乎还没找到还有什么别的积极影响。即使是增强民族凝聚..
: : 想大家都明白还有很多内因可以产生同样的效果，很明显我们并不是除了指责日本..
: : 径这个外因以外别无它法。倒是这种纯感情的行为却给我们带来了很多的不利因素..
: : 首先，日本人找到了借口回避历史与事实。他们向世界介绍（更多的是宣称）中国..
: : .................（以下省略）
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:27:03 星期二), 转信
反动啊
人家都有人讨论在少年自己的事情上是不是在某些方面给予自决权，侬这不是倒退么
hiahiahia
不过偶赞成你的说法
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
: 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
: 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 惊叹号派
: : 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
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The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日20:43:30 星期二)
有反动才能保证动向不会过分偏激。没有刹车的轿车，就是大奔你也不敢开啊。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: 反动啊
: 人家都有人讨论在少年自己的事情上是不是在某些方面给予自决权，侬这不是倒退么
: hiahiahia
: 不过偶赞成你的说法
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能?.
: : 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.?.
: : 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
: :
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月10日23:53:46 星期二), 转信
5734, 5735, 精华区/名家论述/秦晖/5,6
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
:
: .................（以下省略）
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日21:54:51 星期三), 转信
我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
判断。
实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
谓的智利奇迹。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
:
: .................（以下省略）
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※ 修改:·newbie 於 08月11日21:57:11 修改本文·[FROM: 219.236.163.182]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 219.236.163.182]
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发信人: sounddoor (屠杀蚊子制造蚊道主义灾难), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日21:58:36 星期三), 转信
wolrdbanka的ppp的数据我前段时间看过
用这个方法算出来俄国的人均收入还是在我们两倍左右
不过这个算法的结果看起来和发达国家的差距缩小了
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
: 判断。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月11日22:29:30 星期三), 转信
何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: 增长规模就是俄国的年经济总量了.
:
: 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但物价
: 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有什么
: 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
:
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:26:45 星期四)
民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济?.
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经..
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: :
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一...
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但?.
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有?.
: : 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:35:44 星期四), 转信
我没说民主制和自由经济有关系呀？
你首帖的论点是：
有如下四个事实
A1) 俄国经济坏 A2)俄国市场自由
B1) 中国经济好 B2)中国市场不自由
于是结论：市场自由不好，必须批判之。
但是我告诉你，这个论证不对，因为没有控制变量。
比如还有如下事实：
C1) 俄国行民主制 C2) 中国不行此制
依照你的推断方法，同样可以得到这个结论：民主制不好，必须批判之。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: : 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:39:05 星期四)
这不是我的计算数据，我提供的不过是美国报纸的说法。
消费力的价格是我说的，来源于我这里的俄罗丝小姑娘。早先我这里有个上海
小妹妹和一个俄国女孩同住，那个俄国女孩怎么都不相信她的家庭可以同时承担她
的学费和生活费，而在上海这不过是个普通的家庭（可能条件稍微好些）。
我想我已经很客观了，如果诸位一定要帮俄国说话的话，除了住房还有俄国人
人均拥有汽车的比例比中国高，但在前苏联期间，他们的人均拥有汽车的比例远比
中国人高得多。当然他们还有教育基础和强大的工业基础。然而正是这样的困惑才
让我觉得奇怪，他们有相对于我们自由的市场。但是为什么他们的经济却在10年间
没有恢复呢？起码他们应该恢复到以前一半的水平吧。日本战后用了几年？20年吧
，俄国按现在的经济发展速度20年以后，不过才达自己十几年前的一半不到。显然
这不是简单可以说的。
我早说我不想做无畏的讨论，要说其南美，现在智力发展有多少，看看当初刚
刚市场化的倒是很有气色，可是现在呢？他的邻国阿根廷呢？自由经济的典范，还
有什么不彻底的地方吗？现在呢？现在已经是1年中第几任总理总统了，我都懒得数
了。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作..
: 判断。
: 实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
: 谓的智利奇迹。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济?.
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经..
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: :
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一...
: : 是这实在倒退得太厉害了吧.中国目前人均产值1000美金出头.俄国是2200美金,但?.
: : 比就天差地别了.一公斤牛肉据说在俄国卖到4美金左右,几乎和西方欧洲国家没有?.
: : 区别.当然他们的住房还是政府补贴的.
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日01:46:46 星期四)
你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: 你首帖的论点是：
: 有如下四个事实
: A1) 俄国经济坏 A2)俄国市场自由
: B1) 中国经济好 B2)中国市场不自由
: 于是结论：市场自由不好，必须批判之。
: 但是我告诉你，这个论证不对，因为没有控制变量。
: 比如还有如下事实：
: C1) 俄国行民主制 C2) 中国不行此制
: 依照你的推断方法，同样可以得到这个结论：民主制不好，必须批判之。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经..
: :
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日02:44:47 星期四), 转信
你自己说你什么意图吧
btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
模的）。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
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: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日03:47:42 星期四)
我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你自己说你什么意图吧
: btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
: 单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
: 学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
: 定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
: 模的）。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: :
: : 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下..
: : 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度..
: : 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日05:24:01 星期四)
上海穷宁家多了去了
比如我这样的就没法负担~~~
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 这不是我的计算数据，我提供的不过是美国报纸的说法。
: 消费力的价格是我说的，来源于我这里的俄罗丝小姑娘。早先我这里有个上
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日05:25:50 星期四)
嗯，对得
主决定一切
我决定主
【 在 bluesea 的大作中提到: 】
:
: 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
: 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你自己说你什么意图吧
: : btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日07:16:34 星期四), 转信
这话是他还没信主的时候说的
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说的
: 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你自己说你什么意图吧
: : btw, 民主制作为一种政治制度和作为一种经济制度的自由经济有没有关系姑且不论。
: : 单讲“民主制度本来就和经济没有关系”这句很明显不对。倘若此说成立，制度经济
: : 学还搞个屁啊？杨小凯著名的论断：先由传统、信仰、意识形态、制度学习等因素决
: : 定制度，再由这个制度决定经济规模（原话好像是社会分工水平，杨以此衡量经济规
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日07:40:13 星期四)
那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是失败
的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么的，
就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商品’
就是不好的。
或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经济自
由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实取得
过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可以说懒
散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
不要给我弄个万灵贴。你们自己也能按自己的方法分析的罗。反正这种东西没有定
论。公说公有理，婆说婆有理，或许我们这里还能讨论出点新意来呢。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 这话是他还没信主的时候说的
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 我才不会相信杨的话呢。虽然他作为一个敢于说话的人值得尊敬，但不代表他说..
: : 话我就该听。其实对他来说“主”决定一切，我等又何必做庸人呢。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:05:51 星期四), 转信
5734提到过。简单地说，阿根廷败就败在民主制上了。
作为广大票源的人民大众不名一文，不会投票支持私产保护，因为这等于剥夺无产者
行红卫兵事打家劫舍的合法性。南美人好革命，动不动拉起一票武装来。自由经济没
有了私产保护就像厕纸做的轮船，见不得风浪。政府为了安抚民众赢得选举，动用国
库死保几个银行，又造成了很大的道德风险，更容易起风浪。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是失败
: 的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么的，
: 就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商品’
: 就是不好的。
:
: 或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经济自
: 由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实取得
: 过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可以说懒
: 散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:17:03 星期四), 转信
你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平等、
我们认为如下……是不言自明的。简单地说，在西方政治学传统里，公平、正义是神
圣的。
但你不是会被“神圣”两字唬住的人呀！为什么一直想不通这一节，只能说你的思维
习惯不好。
事实是，既没有赋人以权的天，人人生而不平等，而且这世上不言自明之物“几兮”！
公平、正义更是怎么说都可以的东西。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日09:23:10 星期四), 转信
预先观点和下结论只差一个polished的证明而已。
我刚跟导师的时候，他就反反复复地教育我说：一定要拼命抵抗证明出想要的结论的
巨大诱惑。
这说明，如果有预设观点，会有很大的诱惑令证明偏离逻辑的轨道。逻辑训练之好如
我导师者，也保不住不受诱惑，需要“拼命”抵抗。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
:
: 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下结论
: 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度没有
: 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 我没说民主制和自由经济有关系呀？
: : 你首帖的论点是：
: : 有如下四个事实
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日10:34:50 星期四)
显然的应该共和主义精英治国
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日10:37:11 星期四)
paper就是这么发的阿
别人说圆的好
我说圆的不好，方的好
然后论证为什么方的好
究竟方得好不好
你又不给我钱做Field test
关我屁事
只要逻辑成立就行了
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 预先观点和下结论只差一个polished的证明而已。
: 我刚跟导师的时候，他就反反复复地教育我说：一定要拼命抵抗证明出想要的结论的
: 巨大诱惑。
: 这说明，如果有预设观点，会有很大的诱惑令证明偏离逻辑的轨道。逻辑训练之好如
: 我导师者，也保不住不受诱惑，需要“拼命”抵抗。
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
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发信人: wiscom (快乐和尚), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日15:26:17 星期四), 转信
拉美的“奇迹”已经被视为失败的典型了，它们产生是“恶”的市场经济
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: 我觉得你的数据可能不对，另外，不同的统计方法，同样一个指标差别5倍的都有。
: 现在就有人说购买力平价计算的人均国民收入在4500美元等等。不可依据这种指标作出
: 判断。
: 实际上，对自由市场经济的转变有成功的，也有暂时不成功的，你可以去关心一下所
: 谓的智利奇迹。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 前苏联在其最强盛的时候其经济总规模可以达到美国的60% 甚至接近美国经济总量
: : 的70% .但是去年美国报纸在谈到邀请中国加入8国峰会的时候曾经说中国现在年经济
: : 增长规模就是俄国的年经济总量了.
: : 我不是想借此搞什么批判自由经济大战,而且中国人口数量也是主要因素之一.可
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月12日15:52:17 星期四), 转信
我讲的就是有了预设观点之后逻辑上很容易出错的
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: paper就是这么发的阿
: 别人说圆的好
: 我说圆的不好，方的好
: 然后论证为什么方的好
: 究竟方得好不好
: 你又不给我钱做Field test
: 关我屁事
: 只要逻辑成立就行了
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日03:29:35 星期五)
阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 5734提到过。简单地说，阿根廷败就败在民主制上了。
: 作为广大票源的人民大众不名一文，不会投票支持私产保护，因为这等于剥夺无产者
: 行红卫兵事打家劫舍的合法性。南美人好革命，动不动拉起一票武装来。自由经济没
: 有了私产保护就像厕纸做的轮船，见不得风浪。政府为了安抚民众赢得选举，动用国
: 库死保几个银行，又造成了很大的道德风险，更容易起风浪。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 那你能总结一下阿根廷经验吗？别再给我来这一套了。这有点象:失败的就是?.
: : 的，反正我们建议就是没错，错就错在你们自己倒霉。我不是说自由经济怎么怎么..
: : 就象我说：某某进口的东西没进口好啊，其实是垃圾啊，不代表我要说‘进口的商..
: : 就是不好的。
: :
: : 或许阿根廷不适合一下子这样的大幅度改革。或许你们照样可以说他的自由经..
: : 由程度还不足够（在我看已经相当足够，甚至被美国一些人标榜为典范，而且确实..
: : 过相当不错的成果）。你们也可以说制度制约的,阿依然还不够民主。你们甚至可?.
: : 散的南美人天生没有发展经济的命。但总是大家摆开架势好好谈谈吧。
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日06:02:16 星期五)
我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
因为他们的社会未必是“民主”社会。
也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
“土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
谈，日本人骂骂，多少美国化啦。
阿拉工人家庭出生，没这些花花肠子。自不会相信这些东西。而公平阿拉说的
也不过是种制度的必要性，而不是象你说的为“绝对公平”辩护。我的理论是既然
那种绝对公平是没有的，这连说都不用说，比方绝绝对对的个人自由是没有的，绝
对的圆是没有的。这种话都不用说，这里又不是幼稚园。
但是一定的制度保障体系是要有的，这也不是我说，上次给你贴了，也都是经
济学大师说的。如果纯粹的自由经济可以得到好国家的话，西方国家不会从0 福利
走向高福利，因为这样肯定就在竞争中被淘汰了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平等、
: 我们认为如下……是不言自明的。简单地说，在西方政治学传统里，公平、正义是神
: 圣的。
: 但你不是会被“神圣”两字唬住的人呀！为什么一直想不通这一节，只能说你的思维
: 习惯不好。
: 事实是，既没有赋人以权的天，人人生而不平等，而且这世上不言自明之物“几兮”..
: 公平、正义更是怎么说都可以的东西。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: :
: : 你等等，我没没有着急下这个定论，不可否认我有预先观点，但有预先观点和下..
: : 是两码事情。民主制度本来就和经济没有关系。所以即便俄国经济不行，也和制度..
: : 关系。所以你这么推导我的意图是不安正确的。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日06:10:03 星期五)
你将来结婚能做家里的精英，不用跪电脑主板就算不错了。hehe
【 在 mas 的大作中提到: 】
: 显然的应该共和主义精英治国
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: : 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日10:43:52 星期五), 转信
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: 谈，日本人骂骂，多少美国化啦。
越来越不能忍余杰了。
: ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
: ※ 修改:·bluesea 於 08月13日06:06:49 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日10:51:53 星期五), 转信
你知道你在说什么吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:00:52 星期五), 转信
同样的话我也可以套在民主制头上：当出连哄带骗搞民主，现在呢？这也不是第一次搞
垮一个国家了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:02:14 星期五), 转信
谁说自由经济不要社会保障了？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日11:05:35 星期五), 转信
对自由经济的辩护，首先是逻辑上的：只要经济学四大公理不错，只要还有交易费用、
信息费用，自由经济在长期就是最有效的。
相比之下，对民主制的辩护呢？逻辑根基一塌糊涂。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人家
: 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么去
: 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿根
: 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
:
: 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说病
: 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
:
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月13日12:15:03 星期五), 转信
想把中国的经济实力压缩到现在的1/8可能不容易
压缩到1/3应该很容易的
把所有的生产型企业都直接关门，然后通货膨胀，不用多，40%就足够了，
采用对不同币的不同管制政策，马上你就可以看见经济自发萎缩了。
问题不在于自由市场还是计划管制，问题在于控制者是谁。
要让经济动荡，无非就是两种情况，一个是人为动荡，一个是自发动荡。
自发动荡现在是一群纸面经济学家互相攻击的东西，马克思就用这个东西攻击市场经济，
理由是自由市场不可能形成有预见性的生产，自由派专家们则用这个东西攻击计划经济，
理由是计划不可能符合发展。其实这都是胡扯的东西，这就像是你要取消寄生震荡，
是用频段滤波还是用负反馈一样，抽象看根本没什么意义。形成自发动荡无非就是
几个条件：生产和消费之间的时间延迟，预测的不准确和不可修正，生产-消费存在
反馈关系，外部干扰。你消除任何一个都可以取消动荡,其实经济学家自诩的制度化经济
无非就是强行从方程式里面取消一项然后推出一个理想的结果然后胡扯而已。
反过来说，你要制造人为动荡，就从从任何一点下手都可以。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事。
: 因为他们的社会未必是“民主”社会。
:
: 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: 经济学家，找了一罗筐的理由，但有谁能解释，如何把一个国家的经济实力仅用几
: 年时间就缩小到自己的原来的7， 8 分之一的。南美呢？
:
: 天赋人权这种话，只有lihlii之流才会相信，他们是“自由宪政”派嘛，俗称
: “土亲美”。人家头顶的头顶上是“主”。比如余杰之流，礼拜做做，自由平等谈
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月13日12:25:56 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日18:00:17 星期六)
民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
这里你也说制度了， 我还是想问你，为什么西方国家，在实行自由市场经济
的时候，却一步步走向高福利呢？按你这么说他们从实行福利制度的一开始，就应该
衰败了，就应该因为缺乏“效率”而被淘汰了。可是他们依然活着，而且比多数国家
活的滋润。这如何解释呢？
另外我也不觉你说的有多少逻辑性，很多自由主义经济都号称自己的方式是自然
发展的过程。不过这是一个很难论证的事情，谁不认为是自然的呢？君主制下，谁不
相信这天下自然有君主和老百姓之分的呢？要世界上的事情能象你这么做简单论证就
可以成立的话，我们早可以活在天堂里了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 对自由经济的辩护，首先是逻辑上的：只要经济学四大公理不错，只要还有交易费用..
: 信息费用，自由经济在长期就是最有效的。
: 相比之下，对民主制的辩护呢？逻辑根基一塌糊涂。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 阿根廷民主制度还可以。这是一个狡猾的计量，那就是人家失败了，你就说人..
: : 制度啊，人民野蛮啊。那套成熟的理论呢？那些聪明过人经济学家呢？早先干什么..
: : 了，杨小凯理论怎么没人看呢？世行的那些大师当初为什么连诱惑带强制的要求阿..
: : 廷搞自由经济呢？这也不是第一次搞垮一个国家了。
: :
: : 人家有青霉素过敏，当医生的测试都不做，就打青霉素了，结果出事了。你说..
: : 人不好呢，还是青霉素不好呢，还是医生不好呢？
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月14日20:03:14 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
※ 修改:·bluesea 於 08月14日20:36:25 修改本文·[FROM: 159.134.100.24]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日18:06:26 星期六)
按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
一切奉献给主，你就会快乐，自由。
当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 想把中国的经济实力压缩到现在的1/8可能不容易
: 压缩到1/3应该很容易的
: 把所有的生产型企业都直接关门，然后通货膨胀，不用多，40%就足够了，
: 采用对不同币的不同管制政策，马上你就可以看见经济自发萎缩了。
: 问题不在于自由市场还是计划管制，问题在于控制者是谁。
: 要让经济动荡，无非就是两种情况，一个是人为动荡，一个是自发动荡。
: 自发动荡现在是一群纸面经济学家互相攻击的东西，马克思就用这个东西攻击市场经..
: 理由是自由市场不可能形成有预见性的生产，自由派专家们则用这个东西攻击计划经..
: 理由是计划不可能符合发展。其实这都是胡扯的东西，这就像是你要取消寄生震荡，
: 是用频段滤波还是用负反馈一样，抽象看根本没什么意义。形成自发动荡无非就是
: 几个条件：生产和消费之间的时间延迟，预测的不准确和不可修正，生产-消费存在
: 反馈关系，外部干扰。你消除任何一个都可以取消动荡,其实经济学家自诩的制度化?.
: 无非就是强行从方程式里面取消一项然后推出一个理想的结果然后胡扯而已。
: 反过来说，你要制造人为动荡，就从从任何一点下手都可以。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 我是从来没有相信过什么“神圣”的民主。只不过不愿意拿俄国民主制度来说事..
: : 因为他们的社会未必是“民主”社会。
: :
: : 也正因为不相信“神圣”而相信事实，所以我会考虑那些被说完美的“自由主义
: : 经济”理论的问题，如果这么完美，俄国即便有倒退也不会怎么严重，自由主义
: (以下引言省略...)
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日21:01:57 星期六), 转信
唉！我统统白讲了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
: 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
: 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
:
: 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
: 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
: 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
:
: .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月14日21:30:54 星期六)
你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 唉！我统统白讲了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度..
: : 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这..
: : 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了..
: :
: : 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那..
: : 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成..
: : 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: : 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日00:58:21 星期天), 转信
自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉！我统统白讲了。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:30:27 星期天), 转信
按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:31:10 星期天), 转信
你要搞懂一个问题：他们的“快乐”和你的“快乐”可能不是一个概念。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
:
: 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日13:32:54 星期天), 转信
他们是喜悦的，他们的充满的。。。。
这个喜悦很玄妙，不是我等俗人理解的“快乐”。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你要搞懂一个问题：他们的“快乐”和你的“快乐”可能不是一个概念。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: : 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: : 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: : 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
: : 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: : 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
: : .................（以下省略）
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为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: biubiubiu (都是体力活，加强体力), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日18:18:14 星期天), 转信
这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: : 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: : 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
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天下之事，毁于小人者十一，毁于君子者十九。
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日18:43:45 星期天), 转信
问题是经济学家的“经济学”就是这种东西啊。
从来就不是一个拿来预测或者解释的理论，
而是相互骂街的材料。
【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: 当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
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发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日20:13:26 星期天), 转信
我现在就来预测：
如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
得热火朝天。
不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
定是不知道的。
【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: 当然或者也可以归结到地富反坏右的身上，hehe。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 按照这个“证实”的标准，经济学有过曾经被“证实”的东西么？
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※ 修改:·timeexceed 於 08月15日20:24:56 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日21:44:01 星期天), 转信
嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我现在就来预测：
: 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
: 得热火朝天。
: 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
: 定是不知道的。
: 【 在 biubiubiu (都是体力活，加强体力) 的大作中提到: 】
: : 这个嘛，讲起来就很无聊了，就好像文革的时候，
: : 什么事情弄的好，就归功到毛泽东思想上，
: : 弄的不好呢，也不是因为毛泽东思想不好，
: : 而是因为大家没有真正学好用好毛泽东思想，
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日21:49:31 星期天), 转信
学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 我现在就来预测：
: : 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定卖
: : 得热火朝天。
: : 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster一
: : 定是不知道的。
: : .................（以下省略）
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月15日22:12:21 星期天), 转信
科学的基础就是不做虚构的假设
譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
科学不允许这种胡说八道
当然也许经济学是允许的
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: : 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: : 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日02:41:20 星期一)
hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
的经验。当然也没有发生《后天》。
现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论。
我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
的仆人小凯先生吗？
所以我们现在来找A是什么，你A出现 B出现确实不能说A导致B。现在如果找不到其他
因素，先出A而后出B的话，显然可以认为因A而B.除非我们相信B可以无辜出现，而A的出
现将毫无影响。
再回过头来说，如果阿根廷或者俄罗丝的社会制度确实不好，如果社会制度制约经济
改革是经济学理论里一个关键理论。那么我只能说情况有如下：
1。经济学大师对小凯理论一无所知。
2。故意给他们吃药。
3。自由经济本身有问题。
4。其他情况，但你从来没有说过。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 自由经济导致俄、阿失败，根本未经证实。
: 你的因为A出现、B出现所以A导致B的说法，逻辑上根本不成立。（详见5817）
: 揣上一个未经证实的所谓结论便气势汹汹来拷问经济学家，你觉得很有趣吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日02:48:54 星期一)
何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可惜
没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向。
如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著名
的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
有什么区别和优势吗？
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: 当然，这么简单的常识性事件，整天读经济学的timeexceed肯定是不知道的。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 我现在就来预测：
: : 如果别克商务车性能啊、质量啊都保持原样不变，价格降到一元人民币一辆，一定..
: : 得热火朝天。
: : 不要小看这个预测，这个可是大名鼎鼎的需求定律——当然，从来不读书的ruster..
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:34:12 星期一), 转信
你倒说说看，如何不可能呢？
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 科学的基础就是不做虚构的假设
: 譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
: 你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
: 然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
: 科学不允许这种胡说八道
: 当然也许经济学是允许的
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 学物理的竟然不知道要控制变量，真是匪夷所思。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:37:09 星期一), 转信
“没有政治上的问题”这句大有问题。我讲了半天全都白讲了。
ps. 你如何证明你考虑了所有的因素？为什么不是某个未知的因素C，C导致A且C导致B？
唉，你的逻辑呀，让我说什么好呢。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
。
:
: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
:
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:38:59 星期一), 转信
说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可惜
: 没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向。
: 如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著名
: 的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
: 有什么区别和优势吗？
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: : 嘿嘿，很不幸，你这个预测明显是错误的。
: : 当年四平围城，一个饼子换个大姑娘的时候，金银珠宝也没卖得怎么热火朝天。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:51:25 星期一), 转信
不要主啊主啊没完没了。
怎么着？一个人信了教，连带信教之前的成就都成了臭狗屎？
你现在能学到的理论，包括物理、化学、数学、政治等等，
当出搞出来的人差不多都是信教的。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
。
:
: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
:
: .................（以下省略）
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日04:57:46 星期一)
起码阿的政治没有发生巨大的变化,而俄国的政治体制,大家公认是比以前"好"的.
如果我们没有考虑应该有的因素,你也可以说明啊,说不出来是你的问题.这不是佛
学,总存在一个未知来影响,你说不出就是没有.反正到现在你也就是说体制上的问题。
但是，现在的问题是，我们主要讨论的是经济上的问题，是阿根厅，俄国经济上的问
题。OK 就算你说的，体制影响经济机理是成立的，但是为什么当初那些经济学家没
有注意常识性的问题呢？
你始终没有回答我的问题，白讲是自然的罗。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “没有政治上的问题”这句大有问题。我讲了半天全都白讲了。
: ps. 你如何证明你考虑了所有的因素？为什么不是某个未知的因素C，C导致A且C导致..
: 唉，你的逻辑呀，让我说什么好呢。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
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: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
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: : .................（以下省略）
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I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 159.134.100.24]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:00:42 星期一)
拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
估计你也就成大师了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 何为“仁心”何谓“善报”，这方面大名鼎鼎不大名鼎鼎的理论我看得多了。可..
: : 没个实际的。经济学的问题正在于此。五常开口说需求曲线的走向，就是人的走向..
: : 如果学问可以这么做，那为什么我不能说，“善报”就是世界必然趋向呢？而且著..
: : 的“正义必然战胜邪恶”的预言定律也沿用到现在。请教经济学与之相比，
: : 有什么区别和优势吗？
: :
: : .................（以下省略）
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:08:42 星期一)
爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
什么叫差不多呢。
话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
知道这样还要给俄国搞休克疗法，给阿根厅搞自由经济典范，这不是存心给人吃药
吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 不要主啊主啊没完没了。
: 怎么着？一个人信了教，连带信教之前的成就都成了臭狗屎？
: 你现在能学到的理论，包括物理、化学、数学、政治等等，
: 当出搞出来的人差不多都是信教的。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
: :
: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:46:53 星期一), 转信
常识性的问题？一点都不。因为如你所说，“大家公认是比以前"好"的”。
第三个因素我很明确地指出了：民主制。
问题本身逻辑上大有问题，值得我回答吗？又让我如何回答？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 起码阿的政治没有发生巨大的变化,而俄国的政治体制,大家公认是比以前"好"的.
:
: 如果我们没有考虑应该有的因素,你也可以说明啊,说不出来是你的问题.这不是佛
: 学,总存在一个未知来影响,你说不出就是没有.反正到现在你也就是说体制上的问题。
: 但是，现在的问题是，我们主要讨论的是经济上的问题，是阿根厅，俄国经济上的问
: 题。OK 就算你说的，体制影响经济机理是成立的，但是为什么当初那些经济学家没
: 有注意常识性的问题呢？
:
: 你始终没有回答我的问题，白讲是自然的罗。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:48:43 星期一), 转信
到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
我又白讲了。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
: 错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
: 东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
: 估计你也就成大师了。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 说说看需求曲线是个什么东西？省得我再鸡同鸭讲。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:50:13 星期一), 转信
杨小凯去美国读博士的时候已经是八十年代了。
你这不是强人所难吗？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: 什么叫差不多呢。
:
: 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
:
: 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
: 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日05:56:38 星期一), 转信
科学家里不信教的占多数，那是现在。
早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
搞政治学的也不见少。
小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: 什么叫差不多呢。
:
: 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
:
: 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误，
: 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢？
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日06:55:12 星期一), 转信
俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
车臣危机
走马灯换总理
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为资源
: 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者有更多
: 的经验。当然也没有发生《后天》。
:
: 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那么显然
: 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯的理论
。
:
: 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我们天主
:
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日10:17:45 星期一), 转信
你认为可能你要举证，否则我明天叫嚣说可以点石成金，你也没法证明我不可能。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 你倒说说看，如何不可能呢？
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 科学的基础就是不做虚构的假设
: : 譬如在物理中我们可以假设脱离地球，然而不能假设万有引力不存在
: : 你不是要假设一个汽车低价的环境么？我们就给你一个这种环境
: : 然而你要一个汽车低价别的东西价格却不变的环境，这就属于完全无原则的胡说八道
: : 科学不允许这种胡说八道
: : 当然也许经济学是允许的
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日12:08:51 星期一), 转信
举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
能。
举证如下：
方法一：
我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
方法二：
胡哥温哥发个函，限制别克车的售价。
方法三：
黑社会老大搞些个绑票什么的，胁迫上海通用卖这个价。
方法四：
找个美女给上海通用管事儿的下药，迷得他七荤八素的。
方法五：
管事的突然中个风、脑血栓之类，总之脑袋突然傻掉。
这五个方法不太简单，但都办得到。比之真空啦、光滑啦现实许多。
而且，如果不降价降得（降到一块钱）这么厉害，降个80%还是很现实的。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你认为可能你要举证，否则我明天叫嚣说可以点石成金，你也没法证明我不可能。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 你倒说说看，如何不可能呢？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: liuhaha (刘哈哈), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 安利销售模式是传销吗
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日16:23:51 星期一), 站内信件
re
一旦政府和安利反目成仇
安利就会一下完蛋啦
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 政府说是就是，要不就不是
: 【 在 ynyzb (沙漠) 的大作中提到: 】
: : 有朋友叫我去安利销售，我也一直不清楚是不是传销，请问有经验的朋友安利销售模式
是
: : 不是传销
--
窗外是个小小的院子，灿烂的阳光正照在盛开的花朵上。花丛外竹篱疏落，柴扉半掩
，假山下的鱼池里养着十几条活活泼泼的鲤鱼，檐下鸟笼里的画眉正在岐吱喳喳的歌唱。
六间屋子叁明叁暗，布置得简而清雅，有书房，有饭厅，还有叁间卧室，连床上的
被褥都是崭新的。厨房後的小屋里堆满了柴米，木架上挂满了香肠、腊肉、咸鱼、风鸡。
後面还有个菜园，青椒、豆角和一根根比小孩手臂还粗的大萝卜。
看来这里无疑是户很富足的山居人家，主人无疑是个退隐林下的风雅之士。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.79.226.29]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月16日20:25:54 星期一), 转信
恩，你实际执行了再说
别把joke版的习惯带过来
其实这种1美元的案例也不是没有，为什么不去看看是不是符合你的“供求定律”呢？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
: 能。
: 举证如下：
: 方法一：
: 我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
: 方法二：
: 胡哥温哥发个函，限制别克车的售价。
: 方法三：
: 黑社会老大搞些个绑票什么的，胁迫上海通用卖这个价。
: 方法四：
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日04:49:42 星期二), 转信
一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
要我预测也不难，给我三千万。我可以把方法公之于众，你找别人验证也行。
三千万，买一百辆别克，然后转手卖掉，全都定价一元。拿同期上海通用的销售
记录比较一下，立判。
三千万，很便宜吧，一台粒子对撞机都要几个亿几个亿的。
只要你给三千万，我就去验证，否则，莫怪我不做无米之炊。
ps. 现在轮到你举证“1美元的案例”。
别把信口雌黄的习惯带过来
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 恩，你实际执行了再说
: 别把joke版的习惯带过来
: 其实这种1美元的案例也不是没有，为什么不去看看是不是符合你的“供求定律”呢？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 举证太简单，以至我认为你不可能想不到，所以我想问问你有什么特别的论证证明不可
: : 能。
: : 举证如下：
: : 方法一：
: : 我有张仪苏秦之能，成功游说上海通用管事的做个实验。
: : 方法二：
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日10:07:38 星期二), 转信
我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
。
我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
买了？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: 要我预测也不难，给我三千万。我可以把方法公之于众，你找别人验证也行。
: 三千万，买一百辆别克，然后转手卖掉，全都定价一元。拿同期上海通用的销售
: 记录比较一下，立判。
: 三千万，很便宜吧，一台粒子对撞机都要几个亿几个亿的。
: 只要你给三千万，我就去验证，否则，莫怪我不做无米之炊。
: ps. 现在轮到你举证“1美元的案例”。
: 别把信口雌黄的习惯带过来
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 恩，你实际执行了再说
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月17日10:08:32 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日10:19:52 星期二), 转信
再给你一个“0美元”的例子。
98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
也没看见这趟车比别的车火到哪里。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
: 。
: 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
: 买了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: .................（以下省略）
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: highestvicky (水源首长), 信区: ProAndCon
标 题: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日16:41:55 星期二)
--
完
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM:天空]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.88]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日20:14:40 星期二), 转信
现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
八摸站，不知道你家开的是不是这个。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 再给你一个“0美元”的例子。
: 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月17日20:19:33 星期二), 转信
我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证给
我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处，
: 。
: 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
: 买了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 一开始要我给个预测，我做到了。现在又要验证，这可是另一件事情了。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日02:50:04 星期三)
这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我去告
诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我为
此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的
Notes
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: 我又白讲了。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 拷贝一下曼困的东西就可以了，懒得做上次的机会成本争论，当初明明开头是你
: : 错了，结果还说我一直没搞清楚。你也不用和我说，我所指的不过这是没有实证的
: : 东西。要是你有本事说经济学是有实证基础，并写出paper出来，但凡能发表出去
: : 估计你也就成大师了。
: :
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Immortality ! Check it ! It's yours!
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·bluesea 於 08月18日02:50:41 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日02:58:36 星期三)
我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 科学家里不信教的占多数，那是现在。
: 早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
: 搞政治学的也不见少。
: 小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 爱因斯坦不信教，图灵好象也不信，Bill Gates 我不清楚，反正也没有什么明
: : 显的宗教倾向。上次倒是看到信主的人大骂他。科学家里没有宗教信仰的占多数。
: : 什么叫差不多呢。
: :
: : 话说回来了，学术是讲究诚信的，虽然我可以通过论证来反驳是最有力的，但
: : 是质疑其诚信度的方法也很常见，要不就没有什么学术荣誉之说了。
: :
: : 退一千步来讲，就算这个人以后脑子出了问题，现在我也没指他的理论有错误..
: : 我们先论证一下，他的这个制度制约经济的理论，怎么在经济学界没有广泛采用呢..
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日03:00:23 星期三)
你把10多年以前的事情也搬出来说，好意思乏。阿根廷呢？要不是经济风暴，他们
政治原本挺稳定的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
: 叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
: 车臣危机
: 走马灯换总理
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : hehe 那如何才能算证实呢?俄过,阿根廷的经济严重衰退不是因为战争,不是因为..
: : 严重短缺,后者没有政治上的问题,体制上都是符合标准的"民主"国家,后者比前者?.
: : 的经验。当然也没有发生《后天》。
: :
: : 现在我们来说说你的逻辑，首先既然B出现，我们又相信有果必有因的话，那?.
: : 要有一个A导致B的产生。Ok 你说自由经济不适合这样的社会制度，引用了杨小凯?.
: :
: : 我没有对理论产生怀疑，我只是对那些经济学家产生怀疑，难道那些大师皆不如我..
: :
: : .................（以下省略）
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日03:43:42 星期三)
这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
我这里惨了，本来机器就少，最惨的时候一天40都有可能。实在没办法也只能降价。
这里老板比较狠，他问我怎么办，我告诉他只有降价了，结果这里没有会员制，所
有客人只收1.5每小时。
结果是降价虽然挽回了客人，但是相当长时间内，日营业收入，只有50欧左
右。好在这家店并不靠只电脑生意吃饭。现在总算回升了。日收入大概在70元左
右。不过对一家只做白天生意只有10台电脑的商店来说也算可以了。对过呢，因
为客人又被我们抢回去了，他们要承受高额的房租。所以原先的老板走人了，新
来的连老板带他老婆，带个伙计三人24小时轮流，他们靠晚上通宵生意支撑。
从都是3块一小时，到对面2块，这里1.5，价格下降了，客人有增多吗？没有。
因为这里的客人不象国内的都是打游戏，我这里电脑几乎不装什么游戏，一般都
是来写写Email, 看看网站的。所以常客就是附近的居民，他们办完事就走。住的
远的客人，也不会因为这里价格便宜过来。
价格下降不但没有给两家店带来更多的客人，反而因为一场不必要的价格战，
使得大家都尽失了利润。对方原先是想把我们挤走（典型的中国恶性竞争心态）
结果自己走人了。
你的了不起的需求曲线，本身就有很多问题，比如你原先卖10万的轿车，现在
降到1元。10万倍下降，但是你能做出精确或者大概精确的计算出需求因此而能增长
多少吗？这么模糊的东西和中医理论有多大的区别？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证..
: 我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同?.
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: : 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家?.
: : 买了？
: : .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:08:44 星期三), 转信
说错话要老老实实承认。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你把10多年以前的事情也搬出来说，好意思乏。阿根廷呢？要不是经济风暴，他们
: 政治原本挺稳定的。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 俄罗斯政治上不动荡？睁眼说瞎话。
: : 叶利钦炮打白宫（俄国议会所在，不是美国的总统府）
: : 车臣危机
: : 走马灯换总理
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:13:24 星期三), 转信
需求曲线单调下降，但这个单调未必是严格单调。
只有价格下降，需求量严格减少，才是反例。
如果我没记错，曼昆的书里就有过直上直下的需求曲线，萨缪尔森的也有。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
:
: 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
: 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
:
: 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:32:11 星期三), 转信
完全不对。建议重读5739。
杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
必要条件的意思是，如果有B，则有A；但如果没有B，A有没有都无所谓。
然后他讲，基督教伦理(C)有助于宪政规则的确立。
有助于的意思是，有好处，但不是一定要这么做的。既不是C推B，又不是B推C。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对吗？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 科学家里不信教的占多数，那是现在。
: : 早先伽利略、牛顿、拉瓦锡等等，都是教里的；搞数学的更多了（现在也很多），
: : 搞政治学的也不见少。
: : 小凯不过信个教，哪里不诚信了？他是诈了银行的钱呢，还是抢了学生的论文？
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日06:42:27 星期三), 转信
区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立，
机会成本还是这样一个定义。
ps. 学校经济和相关科系和我没关系，你和你的朋友爱砸砸。
顺便帮我带句话给你的朋友们：自己不好好学，不要怪学校。
“有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的Notes”
这句话说明，第一，这一半人不知道这个概念；第二，学校讲过的。
结论：自己不好好学。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
: 顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我去告
: 诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我为
: 此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的
: Notes
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 到现在还不承认，你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: : 我又白讲了。
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:03:05 星期三), 转信
你第一句就不是物理学的内容，物理学也不会为自己没说过的东西去浪费时间。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我听说一个正电子撞上一个电子大家一块玩完，出来两个光子。但是我不信，你验证给
: 我看看。粒子对撞机？不给。钱？不给。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: : 18摸前一段时间卖过1美元的康宝，你看看是不是卖的热火朝天，你那些经济学家哪个
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:05:01 星期三), 转信
连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
: 控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
: 18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
: google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
: 八摸站，不知道你家开的是不是这个。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日10:49:18 星期三), 转信
google搜不到，也敢号称代表企业？
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
: 18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 现在是在打仗吗？不是。现在经济危机了吗？没有。
: : 控制变量懂不懂呢？看来是不懂的。
: : 18摸敢情是你家开的，销售状况了如指掌。怪不得我没听说过。
: : google上一搜，第一个是什么《狗日报》，讲些狗的事情；喔噻，第二个，极品淫欲十
: : 八摸站，不知道你家开的是不是这个。
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发信人: biubiubiu (Get Down, Get Down), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日12:15:29 星期三), 转信
He means IBM...
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: google搜不到，也敢号称代表企业？
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 连18摸都不知道是什么，难怪整天泡在经济学课本里面出不来。
: : 18摸再不怎么样也算是IT行业的代表企业，怎么也比经济学课本里面讲的有代表性。
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天下之事，毁于小人者十一，毁于君子者十九。
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日16:53:46 星期三), 转信
你真多余
这个也要说破
【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: He means IBM...
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : google搜不到，也敢号称代表企业？
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月18日22:41:14 星期三), 转信
他们今天上午到北京了，
20号揭幕赛
bless them....
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
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我的爱情遗失在秋天
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:20:14 星期四)
我要是板主,我就把你封了,我在Google 上花了多少时间,我封你多少时间.hehe
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 你真多余
: 这个也要说破
: 【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: : He means IBM...
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:28:34 星期四)
且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 说错话要老老实实承认。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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: : 政治原本挺稳定的。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日02:52:19 星期四)
问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
这是一个从理论角度来看上去不错的说法，就如同我们说只要人人都信仰上帝，
爱我们周围的一切，我们的社会就会美好一样。
阿根廷的经济风暴中有一个问题就是，当大量的国有企业被出售以后，这些企业
基本都直接或间接的被外资控制，这些企业可能原本还有一些技术，但是被控制以后
很快就成了加工基地，自有技术和自由专利被替代。你也知道技术有时候是无法按好
坏来区分市场的，有时候只是先来先到，有时候只是因为用A技术的是强国。B技术的
是弱国。于是A技术看上去就是主流了。
这样从开始看起来也不错，起码阿根廷人用的产品“档次”没有什么下降，而是
上升了。但时间长了就有问题，大量的资金因技术专利，而流向国外，阿根廷成了有
GDP增长无实际收入增长的空壳。这和上海及中国其他沿海城市有点象。
其实五常理论演化到最后变成，一方持有体力优势（拼命的干活），一方持有技术
优势（不用做苦力而收钱）。而且这两个国际这种自由化时间越长，越没有互换的可
能。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 需求曲线单调下降，但这个单调未必是严格单调。
: 只有价格下降，需求量严格减少，才是反例。
: 如果我没记错，曼昆的书里就有过直上直下的需求曲线，萨缪尔森的也有。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
: :
: : 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用off..
: : 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: : 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: : 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: : 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
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: : 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日03:06:00 星期四)
那是他主没信好，信好了，主会给他智慧，教他经济规则的，以后的世界都是主亲自
降临管理的世界。你象Mas 说的什么：主决定一切，我决定主。一看就知道是“教徒民
科”。去年教会大做宣传，我这里BUS都是教会的广告。广告的标语就是：我生活中每
个细节都是由主安排的。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 完全不对。建议重读5739。
: 杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
: 必要条件的意思是，如果有B，则有A；但如果没有B，A有没有都无所谓。
: 然后他讲，基督教伦理(C)有助于宪政规则的确立。
: 有助于的意思是，有好处，但不是一定要这么做的。既不是C推B，又不是B推C。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 我并没有说什么，只是我说经济没搞好，对1来说是主没信好的关系，难道不对?.
: :
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日03:11:44 星期四)
我是说我现在读的学校，虽然还是和你没关系。不过教材内容顺序倒是和曼困的
有点象。国内的我就一点不知道了。要不我也不说Notes，而说笔记了。hehe 。不
妨把我们关于机会成本的争论整理一下，去掉中间一些没有的东西，放人家经济学
板叫他们评论评论。自学总是民科。吵半天也没花样。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: 曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
: 逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立..
: 机会成本还是这样一个定义。
: ps. 学校经济和相关科系和我没关系，你和你的朋友爱砸砸。
: 顺便帮我带句话给你的朋友们：自己不好好学，不要怪学校。
: “有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们的Notes”
: 这句话说明，第一，这一半人不知道这个概念；第二，学校讲过的。
: 结论：自己不好好学。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 这已经是经济学极限了,难道你想把实证科学放进经济学吗?可能吗?
: : 顺便请你告诉我，我对机会成本的解释,和曼困的有什么区别。要是有区别，我?.
: : 诉我那些学经济的朋友，叫他们砸了我们学校经济和相关科系算了。上次我说过我..
: : 此还专门问过他们。虽然有一半人，根本不清楚什么是机会成本，只能帮我翻他们..
: : Notes
: :
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:22:53 星期四), 转信
“我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说
符合经济学理论。”
这两句话的前件矛盾吗？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:23:45 星期四), 转信
joke作风，你自己怎么说来着，不要带到这个板上来。
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 你真多余
: 这个也要说破
: 【 在 biubiubiu (Get Down, Get Down) 的大作中提到: 】
: : He means IBM...
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:24:22 星期四), 转信
人家没说过
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 那是他主没信好，信好了，主会给他智慧，教他经济规则的，以后的世界都是主亲自
: 降临管理的世界。你象Mas 说的什么：主决定一切，我决定主。一看就知道是“教徒民
: 科”。去年教会大做宣传，我这里BUS都是教会的广告。广告的标语就是：我生活中每
: 个细节都是由主安排的。
:
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 完全不对。建议重读5739。
: : 杨的说法是：宪政规则(A)是经济上规模(B)的必要条件。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:26:10 星期四), 转信
经济学板？不过了了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 我是说我现在读的学校，虽然还是和你没关系。不过教材内容顺序倒是和曼困的
: 有点象。国内的我就一点不知道了。要不我也不说Notes，而说笔记了。hehe 。不
: 妨把我们关于机会成本的争论整理一下，去掉中间一些没有的东西，放人家经济学
: 板叫他们评论评论。自学总是民科。吵半天也没花样。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 区别是：你的机会成本用到理性人假设，而且是很强的理性人假设。
: : 曼昆等人的定义，机会成本是资源稀缺性的换一种说法，和理性人是逻辑独立的。
: : 逻辑独立我来解释一下：理性人假设成立，机会成本是这样一个定义；理性人不成立..
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:41:00 星期四), 转信
其实五常理论演化到最后变成，一方持有体力优势（拼命的干活），一方持有技术
优势（不用做苦力而收钱）。而且这两个国际这种自由化时间越长，越没有互换的可
能。
后一句是为什么？
btw, 比较优势是亚当·斯密首先阐述的，应该称作斯密理论。当然，张无常认可这个理
论。根据1992年American Economic Review的统计，有93%的经济学家支持国际间自由贸
易的一个弱化版本（关税和进口限额通常降低了普遍经济福利）。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日06:53:44 星期四), 转信
还有一点我需要指出：自由经济制度 和 国际间自由贸易制度 是有区别的。
你实际上在打着反对自由经济制度的旗号反对国际间自由贸易制度。
自由经济制通常指一国之内的经济自由，包括没有行政垄断、没有行政限价等等；
自由贸易制通常指国际间的贸易自由，包括低关税、无进口配额等。
可以把自由贸易视作区域范围的自由经济。
但是这里有个区别不可不察：通常我们统计的是单个国家的经济指标。
这样，统计数据说明的是 自由经济整体上的指标 和 自由贸易局部上的指标。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。我
: 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说符
: 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你的
: 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切的
: 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
:
: 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优势
: 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法，
: 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日07:09:38 星期四), 转信
普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
93年炮打白宫
96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
98-99走马灯换总理
从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
: 时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 说错话要老老实实承认。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月19日07:23:42 修改本文·[FROM: 202.120.25.104]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.104]
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发信人: menzhu (menzhu), 信区: ProAndCon
标 题: 中国人必看，认清可恶的日本民族！保卫中华！
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日21:36:08 星期四)
http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/Olympics/1092921272290200.zip
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.165.213.193]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 中国人必看，认清可恶的日本民族！保卫中华！
发信站: 饮水思源 (2004年08月19日22:57:33 星期四), 转信
精华区／辩驳之间／疆土民族／伪文存照
【 在 menzhu (menzhu) 的大作中提到: 】
:
: http://bbs.sjtu.edu.cn:8000/Olympics/1092921272290200.zip
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:24:47 星期五), 转信
智利可是军队政变之后建立军政府统治，然后搞了自由市场经济最终出现经济奇迹的，
发达的经济最终推动了向民主政府的和平演变。看来军人独裁也可以推广一把。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经济。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 何况中俄之间也并非只有市场自由不自由一种差别。
: : 俄罗斯还是民主制呢，你怎么不想着搞批判民主制大战呢？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:25:27 星期五)
从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
: 93年炮打白宫
: 96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
: 98-99走马灯换总理
: 从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 且,如果10年中有很长一段时间受政治影响才算是呢。要不换总统都算得上了。那
: : 时候不是很多经济学家在95年的时候说俄国修克料法已经可以到大丰收的时候了吗..
: :
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.130.101]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:27:26 星期五)
表要胡说，当心小凯之光照死你。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: 智利可是军队政变之后建立军政府统治，然后搞了自由市场经济最终出现经济奇迹的..
: 发达的经济最终推动了向民主政府的和平演变。看来军人独裁也可以推广一把。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 民主制度和自由经济一点关系都没有，很多国家民主制度很完善却是半市场化经..
: :
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:28:21 星期五), 转信
民主与共和也无非是风险和收益的权衡。每个人都可以有自己的选择嘛，而且选择也是
相互的。比如说你就生活在一个你的先辈已经作出了一定抉择的社会，这也是所谓的人
择原理。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 显然的应该共和主义精英治国
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 你只不过是不肯承认民主制没那么灵光。
: : 我看过的政治学书论证民主制的合法性用的都是这样的词汇：天赋人权、生而平
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发信人: newbie (悔向云中露一鳞), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:33:43 星期五), 转信
拜托不要扯远了，想问题专业点，不要拿帽子来唬人。
我觉得可以这么作总结：
自由市场经济是经济成功发展的必要条件，但不是充分条件。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 民主制度不是用来承诺在经济上可以有所获得的，但经济学就是了，要不印度就该
: 学习中国而放弃民主制度了。这你都没搞明白。你也不用和我说逻辑，这里辩论这么简
: 单的逻辑。不要说我现在强化训练自己的逻辑知识，就是以前的逻辑知识也足够了。
:
: 这里有个问题你一直没有回答，如果自由主义经济学如此精确，完善的话，那么
: 他们是如何导致俄罗斯失败，和阿根廷失败的，请你注意这两个国家都是在接受成批
: 的自由主义经济学家的建议以后实行改革的。那么按你这么说这些经济学家一定不
: 如你和杨小凯，连制度保障经济的道理都不懂，强行给人吃药罗。
:
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:40:03 星期五), 转信
理论上说确实没错，一些南太的岛国，开头纯粹出口鸟粪，日子过得也很好，现在旅游
业也发达起来了。另外，仔细读读比较优势的理论你就会发现，从来没有理论说这样的
国家之间比较下来，日子可以过得一样好，只是改善了落后国家的生活水平而已。
这样的攻击会被嘲笑。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 按五常所说，任何一个国家都有优势产品，也就是说发达国家早出机器，非洲国家
: 就能有农业，矿物的优势。换言之，非洲国家只要开放贸易，自由经济，不用发展技
: 术也能和欧美国家生活的一样好。这简直和念圣经是一个味：相信主，爱主，把你的
: 一切奉献给主，你就会快乐，自由。
:
: 当然大家也看到了，那些信徒很多都是很快乐和纯结善良的罗。看来我等这样着
: 实是因为我们愚蠢，没有放开胸怀去相信，去爱，去把自己的一切奉献给某种信仰罗。
:
: 【 在 ruster 的大作中提到: 】
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:41:32 星期五), 转信
我们那里小孩打架，经常是一个小孩骂了一句，另外一小孩便威胁道：“你再讲一遍”
除非深仇大恨，先前的小孩大抵不会重复，于是架便打不起来，白浪费了许多口舌。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 你讲的回答了我的问题吗?麻烦再重新讲下.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 唉！我统统白讲了。
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:47:27 星期五)
左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
什么。
--
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:48:24 星期五), 转信
nonono，你是不是最近大脑抽筋？
应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
别再re了
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 再给你一个“0美元”的例子。
: 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 我说了多少遍了，你这个预测是错误的，所有的1美元案例都和你的预测毫无相同之处
，
: : 。
: : 我已经举出了四平围城的例子，证明你根本是胡说八道，你接下来的更是胡说，
: : 经济学家难道都这么胡说？你自己问问，如果你要花1000万美元证明清华大学里面
: : 有妖怪，人家说你是胡说你就要人家拿出1000万美元来你是不是在胡搅蛮缠？
: : 你还有脸管这个叫验证方法？别跟经济学家学过了连脸都不要了。
: .................（以下省略）
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日00:51:30 星期五), 转信
怎么尽辩些大一新生的话题啊？别再讨论别人都嚼了千万遍的基数效用理论和序数效用
理论了。另外，你不是正讲了一个寡头竞争的例子嘛？跟微观经济学里面很对得上号啊
，弄不明白你要支持它还是反对它。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这东西有点象佛学，你能说佛学没有推动思想文化发展吗？证明给我看看。
:
: 说到需求曲线，我是最清楚的。比如我业余帮人家管的网吧。（因为我会用office
: 软件修计算机又是一把手，所以那个店基本是我管的）我们来看看价格和需求吧。
: 去年，这个店的计算机使用价格是一小时3欧元。对面还有家店，价格和我们一样。
: 因为我这家店比较小，只有10台机器，一天的收入基本在150元不到。对面机器是
: 我们这里的一倍，所以他们可以承受每星期600欧元的房租。
:
: 大概也就是去年年底，对面中国人开的店突然把价格降低到2元并实行会员制。
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:01:16 星期五), 转信
又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
: 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 普金2000年就任总统，之后政治才基本上稳定下来。之前
: : 93年炮打白宫
: : 96年打车臣（94年开始动荡，直到普金上台才有治象）
: : 98-99走马灯换总理
: : 从解体至今14年，10年不太平，算不算“很长一段时间”呢？
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:09:17 星期五), 转信
明明站在我这一边的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
: 什么。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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标 题: Re: 来老大了。-_-b
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:45:35 星期五)
我怎么记得他有一篇批评你的文章呢?
算了,他丧失当老大的机会了.
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 明明站在我这一边的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 左打bluesea 右击timexceed 本板少见的牛人，不过除此以外谁都不知道他想说
: : 什么。
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:47:42 星期五)
所以经济倒退到原来的三分之一? 休克疗法的作用呢? 没有了?
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有..
: : 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
: :
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·zvx 於 08月20日02:48:50 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
※ 修改:·zvx 於 08月20日02:55:12 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 法国的国有化与俄国休克疗法的对比
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日02:51:56 星期五)
法国的国有化与俄国休克疗法的对比
——读吴江《瑞典式社会主义考察》一文有感
作者：韩 强
吴江教授在《瑞典式社会主义考察》（载《马克思主义与现实》2002年第3期）中，以
瑞典社会党与前苏联共产党的理论与实践的对比，提出了欧洲社会主义两种模式“都有其
历史必然性和正当性，如何看待这两种模式及其关系，是一个应当慎重考虑和仔细研究的
问题，希望在这个问题上能够听到读者朋友的高见”。
读了他的文章，我想从更广的范围讨论这个问题。也就是从欧洲社会党积极推行“国
有化”运动与前苏联的计划经济方面进行考察。1929年世界经济危机之后欧洲各国出现了
“国有化”运动，二次世界大战后由于各国社会党的推动，国有化进一步发展，在经济恢
复中取得很大成绩。同样，在1929年前后，前苏联通过国家工业化和农业集体化建立社会
主义的计划经济体制，经过几十年，使俄国从资本主义最落后的国家，成为能与美国抗衡
的社会主义国家，并且带动东欧一批国家走向了社会主义。但是到了8O年代至90年代，东
欧和前苏联放弃社会主义，采用“休克疗法”，在10年中并没有什么大的发展，至今还处
在经济整合过程中。欧洲有些国家的国有经济已经在GDP中占3O～4O％。一方面是西欧各国
不断加强经济政治的联合，甚至出现了统一货币--欧元；另一方面东欧国家却不断出现分
裂，甚至演化出南联盟内部的战争和俄罗斯的车臣战争。纵观这些情况，我们可以更深一
步研究欧洲社会党和东欧，特别是前苏联两种社会主义模式的特点。
（－）欧洲社会党纲领和国有化运动
吴江同志已经详细地分析了瑞典社会党的纲领和瑞典社会主义的情况，我们如果从更
广泛的范围看一看欧洲的欧洲社会党纲领和国有化运动，就会发现许多有趣的现象。
吴江同志的文章提出：1951年社会党国际重建时发布的宣言大致可看作是一种代表性
倾向，这个宣言说：“不管社会党人把他们的信仰建立在马克思主义的分析社会的方法上
，还是建立在其他方法上，不论他们是受宗教原则的启示，或受人道主义原则的启示，他
们都是为共同目标而奋斗，这个目标就是一个社会公平分配、生活美好、自由与世界和平
的制度。”这里没有写明奋斗的目标是社会主义；但是20世纪20年代的《社会党国际成立
宣言》曾是肯定这一目标的，并说明：“社会主义的目的，是把人们从对占有或控制生产
资料的少数人的依附中解放出来，它的目的是要把经济权力交给全体人民，进而创造一个
社会，使自由人能以平等的地位在社会中共同工作。”所以，总的方面是不是可以说，西
欧的民主社会主义运动（或称“社会民主主义运动”，都一样）是在寻找另一条通向社会
主义的道路（和十月革命不同的道路）呢？或者说，是在资本主义胎盘内逐渐培育社会主
义新因素，以便渐进式地（由量的积累到部分质变再到最后质变）创造出一种社会主义社
会新形态。
我认为，吴江同志的这个分析是很有道理的，这一点，我们可以从1929年到现在的欧
洲国有化运动中进行考察。
欧洲历史悠久，家族财富集中，同时欧洲近代又有长期的社会主义运动，左翼势力强
大，社会公平的观念深入人心，公众希望国家代表他们的利益对社会资源和财富进行公平
利用和分配。1929年世界性的经济危机之前，欧洲绝大多数企业是私人企业，1929年经济
危机，一些私人银行和企业大批倒闭，无法继续经营，使国家直接介入，形成了强大国有
资产，而在第二次世界大战后，国有控股公司在国民经济的恢复中起了很大作用，其中最
典型的就是法国。欧洲人的公平观与美国人不同，美国强调机会平等，公开竞争，谁在竞
争中取胜谁就发财。欧洲人却认为只有机会平等还不够，还要有起点公平与公平分配，使
弱者在竞争中也有机会参与。从这个意义上说，欧洲与美国有不同的模式。
在欧洲的一些大型股份公司中，既有国有股，也有个人股，甚至形成国有控股公司，
例如法国的雷诺汽车公司、意大利的伊利公司和德国的大众汽车公司。在大众汽车公司中
，国家股占20%，下萨克森州地方政府占20%，现任德国总理施罗德曾经作为州长担任大众
公司的董事。也就是说国有资产占大众公司的40％。从法律的意义上看，国有资产是属于
全体国民的，它是不能量化给个人的，也就是说国有资本是以一个整体的形式加入股份制
公司。另外加入股份公司的还有公开募集的个人股。所以欧洲有很多股份公司是国有资产
控股公司，除此之外还有个人股东形成的非国有控股的公司。欧洲国有控股公司在国民经
济的GDP中占3O～4O％。在美国国有控股公司很少。欧美的这种差别是与历史文化有密切联
系的。
第二次世界大战后，国有控股公司在经济恢复的过程中起了重要的作用，随着经济的
进一步发展，国有控股公司也出现了效率不高的问题，这是由于其承担的社会责任和一定
程度上的政企不分造成的。例如，德国经济学家对大众公司的前途担忧，因为德国的工资
比较高，企业成本也比较高，有人提出大众公司可以迁到发展中国家，例如中国。但是作
为大股东的地方政府不同意，因为这要影响到德国，特别是下萨克森州的就业问题。因此
如何做到政企分开，也是欧洲国有控股公司遇到的问题。
值得注意的是，在西方一直存在着两种价值观念。 77岁高龄的罗纳德·P．多尔（Ro
nald Philip Dore）教授的著作《股票资本主义与福利资本主义--日德模式与英美模式》
一书用经济制度比较研究方法分析了资本主义经济的英美模式（盎格鲁一撒克逊模式）与
日德模式（或称莱茵模式）。尽管多尔在书中也指出日德模式中日本与德国的差别，但是
他把日本归于德国模式终归是不恰当的，确切地说，应当是德法模式。第二次世界大战后
，戴高乐为了促进法国经济的现代化，维护其大国的独立地位，推行了政府指导性计划和
国有化运动，经济增长比20世纪前半期加快了2～3倍，明显高于欧洲国家平均水平。英国
也曾出现过国有化运动，但是从传统上它受美国价值观念影响，其国有化运动并不坚决，
撒切尔夫人上台前后，英国推行“私有化”运动。第二次世界大战之后，法国经济的发展
明显地超过了英国。
20世纪8O年代初，法国密特朗总统领导的社会党政府掀起了一次大规模的国有化高潮
。统计数据表明：1982年，法国推行国有化涉及基础工业和重化工业之外，还包括电子、
原子能等新兴工业部门，以及纺织、造纸、建材等制造行业，甚至深入到航空工程、信息
技术、新材料、生物工程等高科技领域。1982年，法国国有企业在钢铁行业的比重为80%，
航空运输行业为87％；在邮政、电讯、铁路运输、烟草以及煤气生产方面，国有企业的控
制程度甚至高达100％；在基础化学、人造纤维、有色金属等行业，国有企业的比重也超过
了5O％。①众所周知的阿里亚娜卫星公司就是欧洲最著名的国有控股公司。为什么第二次
世界大战之后法国会出现“国有化”运动呢？因为，欧洲大陆各国的文化传统不同于英美
，价值观念更是强调维护社会利益，特别是共产党和社会党都强调社会主义，尽管他们对
社会主义有不同的理解，但是强调“公平”的目标却是一致的。正因为如此，1951年社会
党国际重建时发布的宣言说：“不管社会党人把他们的信仰建立在马克思主义的分析社会
的方法上，还是建立在其他方法上，不论他们是受宗教原则的启示，或受人道主义原则的
启示，他们都是为共同目标而奋斗，这个目标就是一个社会公平分配、生活美好、自由与世
界和平的制度。”这个宣言的精神可以看作是共产党与社会党形成?骋徽较叩幕。谧罱姆ü【僦校膊场⑸缁岬澈兔裰髁α苛现浦褂乙硎屏ι 咸
ǎ撬得髁苏飧鑫侍狻?法国推行国有化的政策，是因为历史上推行国有化成效显著。
法国的独树一帜促使欧洲大陆国家如德国、瑞典等也围绕究竟是坚持社会改良还是回到自
由放任的市场经济展开了激烈斗争。实际上，在欧洲各国的选举活动中，社会党与其他政
党的激烈竞争从一定意义上说正是国有化运动与私有化运动的争论，这种争论甚至反映到
社会党内部。
以法国为首的欧洲独立运动引起了英美、特别是美国的不满。美英右翼倡导的新自由
主义思潮在许多欧洲大陆国家遇到了明显阻力，美国出于深远的国际政治需要，暗中向法
国施加了强大压力，例如，减少对法国的直接投资，策动法国私人资本和右翼势力制造舆
论攻击法国社会党，鼓励私人资本外逃，这一系列活动终于在80年代后半期使右翼政府上
台，改变了社会党政策，转向私有化。90年代初，社会党人罗卡尔接任法国总理，中止了
前任政府的私有化政策，而后来右翼上台再次推行私有化，朱佩总理曾因推行私有化政策
，大规模解雇工人和削减福利，激起了社会反对和全国性大罢工，被迫下台，由社会党人
若斯潘接任。
欧洲一些国家推行新自由主义经济政策，造成了贫富两极分化，引起了社会的强烈不
满，使左翼社会党势力再次占了上风。欧洲左、中、右翼政府开展的激烈斗争，一直围绕
是推行还是中止私有化运动、是坚持社会改良还是回到自由放任而进行的，充分说明政治
斗争背后是两种经济模式的斗争，也显示了西欧一些国家并不接受科斯那种绝对私有化的
“产权”定律。最近法国再次爆发了反私有化的工人运动。还有一个非常有趣的现象：推
行私有化的英国，其铁路在七年中每年出一次大事故，人们在问：私有化是万能的吗？
（二）俄罗斯的“休克疗法”和急剧私有化的教训
“休克疗法”本是医学术语，20世纪8O年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领
域。当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000％，经济负增长12％，民不
聊生，政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货
币和财政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述
做法一反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进人休克状态，但随着市场供求恢复
平衡，经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15％，GDP增长2．l％，
外汇储量增加了20多倍。萨克斯的反危机措施大获成功，“休克疗法”也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立。它拥有1700万平方公里领土，1．5亿人口，
继承了原苏联的大部分家底。一方面是丰厚的遗产，另一方面又穷家难当，一大堆半死不
活的企业，外加 1万亿卢布内债、1200亿美元外债。作为前苏共的反对派，叶利钦认为，
20世纪5O年代以来的改革，零打碎敲、修修补补，没起什么作用，应该大刀阔斧，进行深
刻变革。这时，年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下编制了一套激进的经济改
革方案，叶利钦破格将其提拔为政府总理，1992年初，一场以“休克疗法”为模式的改革
在俄罗斯联邦全面铺开。
从1992年1月2日起，俄罗斯放开90％的消费品价格、80%的生产资料价格。与此同时，
取消对收入增长的限制，公职人员工资提高90％，退休人员补助金提高到每月90O卢布，物
价放开头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上商品琳琅满目，但
是到了4月份，消费品价格比上年12月上涨6．5倍。政府原想通过国营商店平抑物价，不料
黑市商贩与国营商店职工串通一气，将商品转手倒卖，牟取暴利，市场秩序乱成一锅粥。
②
“休克疗法”的第二步是大规模推行私有化。10年前，大多数俄罗斯人学会的第一个
商务英语单词是：证券。1992年10月1日，这种漂亮的纸张开始发行，标志着苏联解体一年
后的俄罗斯颇具争议性的私有化计划的开始。那时，在总统叶利钦的指示下，l／3的国家
资产分发到人民手中。每张证券大约价值1万卢布，相当于32美元。几乎没有人预料到自己
希望靠证券发一笔财的梦会在短短的两年内破灭，只有少数精明的人聚敛了财富。现在只
要一听到阿纳托利·丘拜斯的名字，很多人要么一脸痛苦状，要么恨恨地诅咒，因为他就
是“人民私有化”的缔造者。
当时，叶戈尔·盖达尔担任总理，丘拜斯担任第一副总理。盖达尔政府估计俄罗斯工
业和企业大约价值4万亿苏联卢布（约1亿美元）。于是，1．5万亿卢布、约37%的资产分发
到1．5亿特定民众手里，他们可以把自己手中的证券交给投资基金管理或在私有化拍卖中
交换为某个特定公司的股份。
大多数证券持有者后来亲眼目睹了自己的工厂和工作场所被寡廉鲜耻的新业主一点一
点地淘空，现在仍有很多人把金融寡头的滋生归咎于阿纳托利·丘拜斯和叶戈尔·盖达尔
实行的私有化政策，因为在随后的几年内，大多数俄罗斯人的生活每况愈下。③
1992年10月，私有化正式启动，此时的1万卢布只够买一双高档皮鞋，无偿私有化成了
天方夜谭。此计不成，又生一计，即低价卖国有企业，结果大批国有企业落入特权阶层和
暴发户手中，他们最关心的不是企业的长远发展，而且尽快转手盈利，职工既领不到股息
，又无权参与决策，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。
由于俄罗斯私有化改革造成了企业经营秩序的混乱，征收高额增值税加重了企业的负
担，结果是生产萎缩和税源枯竭，而且80％的私有化企业有严重逃税行为，1997年俄罗斯
的财政税收不足预算的一半，政府出现了严重的财政危机，拖欠了巨额的工资、养老金和
福利费用。政府为了弥补不断扩大的财政赤字，兑现叶利钦1996年总统选举时许下的承诺
，避免因拖欠工资出现社会动荡的局面，被迫依靠大量举借高利息外债勉强度日。但是，
在亚洲金融危机冲击下，俄罗斯举借外债日趋困难，利息成本大幅度增长，偿还债务支出
已占全部财政预算的30％。甚至俄政府将国债实际利息提高到150％、国际货币基金提供了
二百多亿美元贷款之后，外国投资者也不愿购买，反而纷纷抛售，最终成为一场国际金融
风暴的发源地。俄罗斯推行国有企业的私有化改革之后，几乎没有投资建立一家新的工厂
企业，资金不是外流就是进入金融泡沫投机领域，生产不断萎缩而股市却出现虚假繁荣，
1998年泡沫经济崩溃触发了股票市场暴跌，私有化企业的亏损面急剧上升到80％，沉溺于
投机的私有化银行也纷纷破产。④
世界银行副行长兼首席经济学家斯蒂格利茨在总结俄罗斯私有化失败教训时指出，那
些大肆鼓吹国有企业私有化的西方学者，“往往是富于冷战精神的学者斗士，他们认为自
己肩负着铲除共产主义的'罪恶'、重新建立纯粹的私有制市场经济的重任”，“整个私有
化程度被广泛地认为是不合法的，这种'强盗贵族'式的私有化过程，使市场资本主义更加
名誉扫地”，“有些人认为资产最终会卖到最有能力的管理者手中，即'强盗贵族'至少能
有效地拍卖，但这一做法也没有能够获得成功，新兴的寡头们发现掠夺国有资产比利用资
产进行生产创造财富来得更快”，“由于缺乏公共制约，'掠夺的手'更加肆无忌惮地掠夺
，资本账户的迅速放开，使得私有化的银行业鼓励每年上百亿的美元从俄罗斯被掠走”。
斯蒂格利茨还指出：“俄罗斯在1995年后实行的臭名昭著的'贷款换股份'，实际上变
成了不合法的私有化”，“向私人贷款用来购买这些企业，或按照贷款换股份协议，以政
府企业股份做抵押向政府申请贷款，谁拥有银行的控制权或特殊关系，谁就能大量廉价收
购或掠夺国有资产。金融特权就意味着收购国有企业的特权。表面上腐败不那么直接，程
序比政府官员将国有资产直接送给朋友还要不透明。由于存在腐败和利用职权，由此形成
的私有权削弱了国家利益，危害了社会秩序。”叶立钦上台后曾经以“反腐败”为号召，
但现在正闹得沸沸扬扬的洗钱丑闻，牵涉到他的家族以及几乎所有政府高官，他们都涉嫌
将巨额非法财产转移到海外个人账户，美国《新闻周刊》以“盗窃国家”称呼俄罗斯。⑤
俄罗斯的“私有化”运动问题出在哪里？如果我们仔细研究会发现：
第一，“俄罗斯把国有财产总值的1／3，即1．5万亿卢布进行证券化的分配，人口是
1．5亿，于是俄罗斯人每人领到一张1万卢布的私有化证券，可以凭证自由购股”，这是是
一种平均主义的做法，看起来好像非常公平，人人有一份，谁也不多，谁也不少。这实际
是用小农经济的眼光来看待财产。于是像传统农业社会的土地兼并一样，大批企业迅速地
集中在少数人手里，形成了官商结合的特权阶层的暴发户，造成了一系列的社会矛盾。普
京上台以后，通过古辛斯基案件给这些把国家政治和财富玩弄于股掌之间的暴发户们敲响
了警钟，并通过解职和通缉部分政府官员向国内的腐败势力和黑社会势力发起了进攻。
第二，俄罗斯采用“休克疗法”本想一步到位，创造体制转轨的奇迹，结果欲速不达
，根本没有认真研究自己国情的特点。南美小国玻利维亚的治疗方案到了欧洲大国俄罗斯
，不仅药不对症，而且引起了大吐血。玻利维亚原来就是市场经济，国有企业少，经济总
量也不大，最主要的是作为美国后院的拉丁美洲有西方大国帮衬，靠市场机制来修理通胀
容易取得成功。这些条件，俄罗斯并不具备，却偏要一步到位，政府来个大撒把，大搞市
场自发调节，却忽视了“自发私有化”在西方也是一个贬义词。1992年12月，俄罗斯的“
休克疗法”宣告失败，盖达尔政府也因此解散。
第三，盲目崇拜西方的价值观念和意识形态。某些人为了政治目的，拿经济当实验品
。就连丘拜斯也在IO年后承认，发行证券的初衷是为了在政治而不是经济领域占有一席之
地，并迫使共产党退出舞台。从经济的角度来说，大多数俄罗斯分析家对私有化过程的评
价颇为刺耳。俄罗斯科学院的列昂尼德·韦廖夫金说，政府错误地认为财产的分发比在这
片土地上建立一个自由市场经济体制更重要。⑥
波兰前副总理科勒德克说：一个好的政策大概应该涵盖三个方面的内容，第一个是完
整性，第二个是协调性，第三个是妥协性。在20世纪90年代初波兰改革的时候，所遇到的
最重要的问题是，当时只有休克而没有疗法，太重视私有化而没有重视对国有企业管理的
改革。当时在波兰主张私有化的经济学家得到了西方一些经济学派的支持，他们主张尽快
地卖掉国有资产，卖得越干净越好。但在出售国有资产的过程中，压力越大，出售速度就
会越快；出售速度越快，就会越便宜；购买者就会出价更低。这样就有一个问题：谁有权
力决定以这么便宜的价格出售呢？同样的问题也发生在俄罗斯，当时俄罗斯在出售国有资
产的时候实际上也是付出了很大的成本。这个成本在于当时很快的出售，而且在出售之前
、私有化之前并没有清理公司的管理，而他们公司的管理是非常混乱的。
中国目前是一种混合经济。国有部门在经济总体的比重持续下降。当然，中国也可以
从波兰、俄罗斯出售国有资产中得到教训。在出售过程中，必须使国有资产通过出售获得
利润，出售必须要交税。而东欧国家对利润或者国有企业的关注不多。⑦
波兰前副总理科勒德克的下面这段话是十分深刻的：“波兰主张私有化的经济学家得
到了西方一些经济学派的支持，他们主张尽快地卖掉国有资产，卖得越干净越好。”“在
东欧，非常强调意识形态的驱动力，他们实际上是在变卖或者毁坏国有资产用于使他们得
到意识形态上的正确性。”由此可见，“政治经济学”的概念仍然有必要存在，完全脱离
“意识形态”的经济学是不存在的。从实践的效果看，“尽快地卖掉国有资产，卖得越干
净越好”，只能是越卖得快价钱越低，把广大劳动人民几十年积累的国有资产在短期出卖
，重创了国民经济。
第四，俄罗斯政府积极地实施“休克疗法”，除了想急于求成外，一个重要原因是为
了博得“友邦”欢心，从西方发达国家得到一些好处。但原来答应提供援助的国家此刻却
袖手旁观，240亿美元的一揽子贷款迟迟不到位，60亿美元的稳定卢布基金更是遥遥无期。
一些主张快速“私有化”的经济学家是在讨好西方一些经济学派，而一些实用主义者希望
从西方发达国家得到一些好处。但是他们忽视了一个问题：西方人真的希望一个强大的俄
罗斯迅速地出现在他们面前吗？从市场竞争的角度看，西方也未必要给自己树立一个强大
的竞争对手。不仅如此，在西方国家中，美日贸易战、美国与欧盟国家的贸易磨擦时有发
生，更何况对前社会主义的东欧国家，西方怎么会大发善心呢？
特别值得注意的是，美国的某些人一方面推荐错误药方造成腐败泛滥，一方面利用腐
败丑闻制造俄罗斯政局动荡，还将其作为要胁控制俄官员的手段。近年来，西方媒体大肆
宣扬的俄罗斯洗钱丑闻就是这个目的。美国中央情报局的一位专家弗利兹曾在美国《国家
利益》杂志上撰文透露，早在1992年他曾向当时的布什政府汇报，他有证据表明俄罗斯在
私有化过程中，一些政府官员和私有化暴发户相互勾结，将200多亿美元掠夺资产转移到了
海外，而他们的上级官员却如此答复说：“资本外逃是正常的，不管是否是盗窃来的，只
要属于私人所有就是好事。”
第五，西方宣扬的科斯产权理论神话在俄罗斯付诸实践已有近10个年头了，不仅没有
促进企业改善经营和提高效率，反而将俄罗斯变成了“强盗掠夺”的国家。如果我们再看
西方国家，就会发现一个有趣的现象：1937年美国经济出现动荡，私人投资立即下降了50
％。同时我们看到：每当面临通货紧缩和生产过剩、战争和自然灾害威胁的困难时期，即
使是西方国家都必须依靠国有企业、扩大公共投资来克服经济困难，这正是1929年世界经
济大萧条和二战后，西方国家，特别是英、法、德等国家大力推行国有化的原因。二战后
的重建时期，无论西方还是亚洲的韩国、新加坡、中国台湾，都是国有企业起带头军作用
，公共投资充分拉动了经济增长，民间私人投资才纷纷跟进。
现在日本的金融危机，又把“国有化”推到了前台。日本政府于2002年11月29日宣布
了由金融厅起草的清理银行不良债权计划的时间表。如果将其与今年1O月30日出台的由经
济财政兼金融大臣竹中平藏主持制定的《反通货紧缩综合对策》一并综合考虑的话，则不
难发现，日本银行业面临大的整改只是一个时间或程度的问题，日本银行业正面临着新的
挑战。银行随时都有可能被国有化或部分国有化。有关这方面的问题在公共资金运用的法
律中已经作过明确的规定，接受注资的银行到了归还公共资金的期限，如果经营恶化无法
归还，就需将政府对该银行所持的优先股转换成普通股，政府就要参与银行的经营管理。
在这种情况下，大银行随时都存在被国有化的可能。而一旦被国有化，政府就将对这些银
行进行大刀阔斧的整顿。对于银行管理层来说，这是最难接受的处理方式，他们不仅会失
去受人尊敬的职位，还将失去十分丰厚的待遇。业内分析人土认为，对于日本银行界来说
，目前最大的问题是无法驾驭自己，无法把握银行的发展方向。包括银行高级管理层在内
的日本银行界人士对于日本银行业将会改造成什么样子，自己所在的银行到底会变成什么
样子，自己的明天到底又会怎样，并不是十分的清楚。日本银行业的当务之急是如何面对新
的挑战。⑧
日本金融的走向还处在朦胧阶段，但是有一个问题很清楚，“国有化”是国家经济职
能的体现，甚至是挽救私人资本危机的一种手段。这就十分清楚地告诉我们：不能随意贬
低“国有化”的功能，即使在西方国家，在困难时期也会依赖“国有化”的机制。这也充
分说明“国有化”与“非国有化”并不是像西方自由主义经济学家说的那样是绝对对立的
。或者说，某些西方经济学家没有记性，1929年世界经济大萧条和二战后，“国有化”曾
经让他们度过危机，一旦形势好转，他们又大张旗鼓地攻击“国有化”了。这难道不是好
了疮疤忘了痛吗？
第六，市场经济既允许国有经济存在，也允许非国有经济存在。公有与私有井不是划
分市场经济和非市场经济的标准，正如计划经济与市场经济不是划分社会主义与资本主义
的标准一样。在这个重大的理论问题上，我们要感谢我国改革开放的总设计师--邓小平同
志。他说：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经
济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。
计划和市场都是经济手段。社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力。”⑨这不仅为
中国特色的社会主义道路指明了方向，而且是对马克思列宁主义的伟大贡献。
邓小平同志的这个论述是符合马克思主义基本原理的，恩格斯在《爱尔福特纲领批判
》中说：“根源于资本主义的私人生产本质的无计划性”的提法“需要大加改进”，因为
由“股份公司经营的资本主义生产，已经不再是私人生产，而是由许多人联合负责生产。
如果我们从股份制公司进而来看那支配着和垄断着整个工业部门的托拉斯，那么，那里不
仅没有了私人生产，而且也没有了无计划性”。⑩列宁也曾说过：“早在1891年，即在27
年前，当德国人通过爱尔福特纲领时，恩格斯就说过，不能像过去那样说资本主义无计划
性”。“现在指出这一点尤为恰当”，“现在资本主义正直接向它更高的，有计划的形式
转变”。
整个20世纪上半期，无论是在东方还是在西方，无论是在社会主义国家还是在资本主
义国家，无论是社会主义国家所有制、计划经济，还是救治资本主义经济危机的凯恩斯主
义，虽然政府干预的程度有很大不同，但是在强调政府代表公共利益组织和管理经济职能
这一点上，颇有异曲同工之妙。于是列宁提出的占领“制高点”（中文译为“命脉”）成
为各国普遍的原则。但是世界各国的教训，都以无可争辩的事实揭示出：只有在保证市场
公平、有序动作的同时，恰当地发挥政府的作用，通过市场和政府这双看不见和看得见的
手的巧妙结合，才能创造繁荣的经济、富裕的生活。
1961年以后，韩国政府就把发展经济摆在首位，提出“民族中兴”、“祖国现代化”
的口号，建立了经济企划院，实行官民协作体制。美国经济学家沃伦诺夫对此非常感慨地
说：“韩国企划厅走出来的规划，具有权威性和高效率，是其他资本主义国家的计划机构
所不及的。”而韩国学者自己在描绘“官民协作体制”时说，这是国家宏观计划指导下的
“有领导的资本主义”，甚至有人说，是“资本主义和社会主义的混合物”。这里的“资
本主义和社会主义”木是政治概念，是特定的经济概念。
我们改革开放的经验充分证明了公有经济和非公有经济是可以在市场经济条件下相互
合作、共同存在、相互竞争、共同发展的，这正是社会主义初级阶段的特点。
我们党的十六大报告正确地阐明了公有制经济与非公有制经济的辩证关系：第一，必
须毫不动摇地巩固和发展公有制经济。第二，必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制
经济发展。第三，坚持把公有制为主体、促进非公有制经济发展统一于社会主义现代化建
设的进程中，不能把这两者对立起来。各种所有制经济完全可以在市场竞争中发挥各自优
势，相互促进，共同发展。要完整准确地理解十六大精神，就必须深刻理解两个坚持的辩
证关系。
注释：
①④⑤杨斌：《普京打击金融寡头的原因和给予中国改革的警示》，载《天涯之声》
网站。
②《俄罗斯经济改革：休克疗法曾让俄付出惨重代价》，载《中国青年报》2002年6月
29日。
③⑥《俄私有化证券发行十年获益者寥寥》，载《参考消息》2002年10月2日。
⑦《中国离市场经济还有多远？》，载《商务周刊》杂志2002年10月 14日。
⑧《选择国有化还是资产重组，日银行业面临大整改》，载《中华工商时报》2002年
12月3日
⑨《邓小平文选》第3卷第373页。
⑩《马克思恩格斯选集》第2版第4卷第408页。
（作者：南开大学哲学系博士生导师、教授）
（责任编辑：苑捷）
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I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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标 题: 俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:06:12 星期五)
俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
俄罗斯的一段惨痛教训：休克疗法让国家元气大伤
2002年6月29日06：05 中国青年报
古人云：橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳。意思是说， 春幽 岸的橘树，一旦移植
到北岸，就变成矮小的枳树，结出的果实，也变得又苦又涩。1992年，苏联解体后成立的
俄罗斯联邦，从西方经济高参那里，引进“休克疗法”，进行了一场激进的经济改革，希
望借此跨入市场经济轨道，跻身西方发达国家之列。不料事与愿违，俄罗斯经济非但没有
起色，反倒陷入了空前的危机。不顾国情盲目改革，使俄罗斯付出了惨重的代价。
休克疗法本是医学术语，20世纪80年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领域。
当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000％，经济负增长12％，民不聊生
，政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货币和
财政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述做法
一反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进入休克状态，但随着市场供求恢复平衡
，经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15％，GDP增长2.1％，外汇
储量增加了20多倍。萨克斯的反危机措施大获成功，休克疗法也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立。它拥有1700万平方公里领土，1.5亿人口，继
承了原苏联的大部分家底。丰厚的遗产令叶利钦喜上眉梢，可穷家难当，一大堆半死不活
的企业，外加1万亿卢布内债、1200亿美元外债，也让新总统夙兴夜寐，坐卧不安。作为前
苏共的反对派，叶利钦认为，50年代以来的改革，零打碎敲、修修补补，白白断送了苏联
的前程。痛定思痛，俄罗斯要避免重 父 辙，重振大国雄风，不能再做小脚老太太，应该
大刀阔斧，进行深刻变革。此时，年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下，炮制
了一套激进的经济改革方案，叶利钦“慧眼识珠”，破格将其提拔为政府总理，1992年初
，一场以休克疗法为模式的改革，在俄罗斯联邦全面铺开。
休克疗法的重头戏，是放开物价。俄罗斯政府规定，从1992年1月2日起，放开9 0％的
消费品价格、80％的生产资料价格。与此同时，取消对收入增长的限制，公职人员工资提
高90％，退休人员补助金提高到每月900卢布，家庭补助、失业救济金也随之水涨船高。物
价放开头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上商品琳琅满目，习
惯了凭票供应排长队的俄罗斯人，仿佛看到了改革带来的实惠。可没过多久，物价像断了
线的风筝扶摇直上，到4月份，消费品价格比上年12月上涨6.5倍。政府原想通过国营商店
平抑物价，不想黑市商贩与国营商店职工沆瀣一气，将商品转手倒卖，牟取暴利，政府的
如意算盘落了空，市场秩序乱成一锅粥。由于燃料、原料价格过早放开，企业生产成本骤
增，到6月份，工业品批发价格上涨14倍，如此高价令买家望而生畏，消费市场持续低迷，
需求不旺反过来抑制了供给，企业纷纷压缩生产，市场供求进入了死循环。
放开物价后，通货膨胀如脱僵野马，一发不可收。对此，俄政府似乎早有准备，财政
、货币“双紧”政策，与物价改革几乎同步出台。财政紧缩主要是开源节流、增收节支。
税收优惠统统取消，所有商品一律缴纳28％的增值税，同时加征进口商品消费税。与增收
措施配套，政府削减了公共投资、军费和办公费，将预算外基金纳入联邦预算，限制地方
政府用银行贷款弥补赤字。紧缩的货币政策，包括提高央行贷款利率，建立存款准备金制
，实行贷款限额管理，以此控制货币流量，从源头上抑制通货膨胀。可是，这一次政府又
失算了。由于税负过重，企业生产进一步萎缩，失业人数激增，政府不得不加大救济补贴
和直接投资，财政赤字不降反升。紧缩信贷造成企业流动资金严重短缺，企业间相互拖欠
，三角债日益严重。政府被迫放松银根，1992年增发货币1.8万亿卢布，是1991年发行量的
20倍。在印钞机的轰鸣中，财政货币紧缩政策流产了。
休克疗法的第三步棋，是大规模推行私有化。在盖达尔政府看来，改革之所以险象环
生，危机重重，主要在于国有企业不是市场主体，竞争机制不起作用，价格改革如同沙中
建塔，一遇风吹草动，便会轰然倒塌。国有企业改革，最省事的办法莫过于私有化，企业
成了个人的，岂有办不好之理？为了加快私有化进度，政府最初采取的办法是无偿赠送。
经有关专家评估，俄罗斯的国有财产总值1.5万亿卢布，刚好人口是1.5亿，以前财产是大
家的，现在分到个人，也要童叟无欺，人人有份。于是每个俄罗斯人领到一张1万卢布的私
有化证券，可以凭证自由购股。可是，到私有化正式启动，已是1992年10月，时过境迁，
此时的1万卢布，只够买一双高档皮鞋，无偿私有化成了天方夜谭、痴人说梦。此计不成，
又生一计。既然送不成，那就低价卖。结果，大批国有企业落入特权阶层和暴发户手中，
他们最关心的，不是企业的长远发展，而是尽快转手盈利，职工既领不到股息，又无权参
与决策，做一天和尚撞一天钟，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: “休克疗法”后遗症
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:09:29 星期五)
休克疗法”后遗症
新浪读书
休克疗法本是医学术语，20世纪80年代中期，被美国经济学家萨克斯引入经济领域。
当时玻利维亚爆发严重的经济危机，通货膨胀率高达24000%，经济负增长12%，民不聊生，
政局动荡。萨克斯临危受聘，向该国献出锦囊妙计：放弃扩张性经济政策，紧缩货币和财
政，放开物价，实行自由贸易，加快私有化步伐，充分发挥市场机制的作用。上述做法一
反常规，短期内造成经济剧烈震荡，仿佛病人进入休克状态，但随着市场供求恢复平衡，
经济运行也回归正常。两年后，玻利维亚的通货膨胀率降至15%，GDP增长21%，外汇储量增
加了20多倍
。萨克斯的反危机措施大获成功，休克疗法也名扬世界。
1991年底，苏联解体，俄罗斯联邦独立，继承了原苏联的大部分家底。丰厚的遗产令
叶利钦喜上眉梢，可穷家难当，一大堆半死不活的企业，外加1万亿卢布内债和1200亿美元
外债，也让新总统夙兴夜寐，坐卧不安。作为前苏共的反对派，叶利钦认为，20世纪50年
代以来的改革，零打碎敲、修修补补，白白断送了苏联的前程。痛定思痛，俄罗斯要避免
重蹈覆辙，重振大国雄风，不能再做小脚老太太，应该大刀阔斧，进行深刻变革。此时，
年仅35岁的盖达尔投其所好，在萨克斯的点拨下，炮制了一套激进的经济改革方案，叶利
钦“慧眼识珠”，破格将其提拔为政府总理，1992年初，一场以休克疗法为模式的改革，
在俄罗斯联邦全面铺开。
休克疗法的重头戏，也是第一步棋是放开物价。俄罗斯政府规定，从1992年1月2日起
，放开90%的消费品价格和80%的生产资料价格。与此同时，取消对收入增长的限制，公职
人员工资提高90%，退休人员补助金提高到每月900卢布，家庭补助、失业救济金也随之水
涨船高。物价放开的头三个月，似乎立竿见影，收效明显。购物长队不见了，货架上的商
品琳琅满目，习惯了凭票供应排长队的俄罗斯人，仿佛看到了改革带来的实惠。可没过多
久，物价像断了线的风筝扶摇直上，到了4月份，消费品价格比1991年12月上涨65倍。政府
原想通过国营商店平抑物价，不想黑市商贩与国营商店职工沆瀣一气，将商品转手倒卖，
牟取暴利，政府的如意算盘落了空，市场秩序乱成一锅粥。由于燃料、原料价格过早放开
，企业生产成本骤增，到6月份，工业品批发价格上涨14倍，如此高价令买家望而生畏，消
费市场持续低迷，需求不旺反过来抑制了供给，企业纷纷压缩生产，市场供求进入了死循
环。
对此，俄政府似乎早有准备，休克疗法的第二步棋，财政、货币“双紧”政策与物价
改革几乎同步出台。财政紧缩主要是开源节流、增收节支。税收优惠统统取消，所有商品
一律缴纳28%的增值税，同时加征进口商品消费税。与增收措施配套，政府削减了公共投资
、军费和办公费用，将预算外基金纳入联邦预算，限制地方政府用银行贷款弥补赤字。紧
缩的货币政策，包括提高央行贷款利率，建立存款准备金制，实行贷款限额管理，以此控
制货币流量，从源头上抑制通货膨胀。可是，这一次政府再次失算。由于税负过重，企业
生产进一步萎缩，失业人数激增，政府不得不加大救济补贴和直接投资，财政赤字不降反
升。紧缩信贷造成企业流动资金严重短缺，企业间相互拖欠，三角债日益严重。政府被迫
放松银根，1992年增发货币18万亿卢布，是1991年发行量的20倍。在印钞机的轰鸣中，财
政货币紧缩政策流产了。
休克疗法的第三步棋是大规模推行私有化。盖达尔认为，改革之所以险象环生，危机
重重，主要在于国有企业不是市场主体，竞争机制不起作用，价格改革如同沙中建塔，一
遇到风吹草动，便会轰然倒塌。为了加快私有化进程，政府最初采取的办法是无偿赠送。
经有关专家评估，俄罗斯的国有财产总值15万亿卢布，刚好人口是15亿，以前财产是大家
的，现在分到个人，也要童叟无欺，人人有份。于是每个俄罗斯人领到一张1万卢布的私有
化证券，可以凭证自由购股。可是，到私有化正式启动，已是1992年10月，时过境迁，此
时的1万卢布，只够买一双高档皮鞋。因此这个措施使大批国有企业落入特权阶层和暴发户
手中，他们最关心的不是企业的长远发展，而是尽快转手盈利，职工既领不到股息，又无
权参与决策，做一天和尚撞一天钟，生产经营无人过问，企业效益每况愈下。1992年12月
，盖达尔政府解散。
休克疗法的失败使俄罗斯GDP几乎减少了一半，GDP总量只有美国的1／10。经济结构也
发生了重大变化，燃料、电力和冶金工业成了民族经济的关键部门，其比重在GDP中约为1
5%，在工业总产品结构中为50%，在出口中为70%多。实际经济部门的劳动生产率极其低下
，如果说原料和能源部门的劳动生产率还算接近世界平均指标的话，其它部门则远远低于
美国同类指标20%～24%。70%多的生产设备服务期超过十年，高于经济发达国家一倍。这种
局面是国内投资特别是实际经济部门的投资大幅度减少的直接后果。外国投资不愿进入俄
罗斯，吸收的外资总额累积只有115亿美元。俄罗斯科技开发支出全面减少，投资不足，对
创新重视不够，使得俄罗斯在国际市场上具有价格和质量竞争力的产品越来越少，特别是
在民用科技产品市场上受到外国竞争对手的排挤，俄罗斯产品还占不到1%的份额。
居民生活水平更是一落千丈。到2000年底俄罗斯人的货币收入总量不足美国人的10%，
健康状况和平均寿命也在恶化。有专家估计，俄罗斯人均GDP生产要达到葡萄牙或西班牙的
水平，GDP每年保持8%的增长速度也需要15年的时间。
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:15:02 星期五)
经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
【 在 newbie 的大作中提到: 】
: nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: 别再re了
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
--
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日03:17:35 星期五)
问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来一
样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是..
: 符合经济学理论。”
: 这两句话的前件矛盾吗？
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 问题就在这里，这叫学问吗？这简直变成了万用贴了，没有条件，没有边界。..
: : 说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是说..
: : 合经济学理论。可怜要是老板问，那我应该怎么样才能赚到钱呢？你只能说要看你..
: : 管理水平，店面投资，周边经济环境，全球经济环境。但这一切我都无法给你确切..
: : 答案。这个讨论已经和自由经济主义没有关系了，这是经济学科本身的弊病。
: :
: : 说到自由主义经济，我们回过头来说五常先生的理论，他认为任何地方都有优..
: : 产品。你有机器，那我就有或许农业，或许矿业的产品来对等交换，按五常的说法..
: : 只要全面自由经济以后，没有技术的国家，也照样可以富裕。
: : .................（以下省略）
--
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日06:44:59 星期五), 转信
拜托，你说俄国政局长期稳定，然后我说不对。
一件事情一件事情说清楚，没说清楚前不要扯到别的事情上。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: 所以经济倒退到原来的三分之一? 休克疗法的作用呢? 没有了?
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: : 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: --
: I've fought many wars in my life,some wars for
: land, some for power,some for glory.I suppose
: fighting for love makes more sense than all of
: .................（以下省略）
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日06:56:17 星期五), 转信
微观经济学有很多研究是这么做的。宏观的虽然不容易控制变量，但也比看到一个
民主制+自由经济制 于是就骂倒自由经济制要严谨许多。
至于ruster，自认连逻辑都不要了，还有什么好说的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
:
: 【 在 newbie 的大作中提到: 】
: : nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: : 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: : 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: : 别再re了
: : 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日07:01:27 星期五), 转信
倒。
需求定律说A->B，你说A->not C。有关系吗？从来没有人说过B->C。
你的逻辑呀！
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来一
: 样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : “我说价格下降需求增长了，你说，符合经济学理论。我老板降价没赚着钱，你还是..
: : 符合经济学理论。”
: : 这两句话的前件矛盾吗？
: : 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:45:51 星期五), 转信
世界上连两片相同的叶子都没有
你要两个相同的case?
【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: 别再re了
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 再给你一个“0美元”的例子。
: : 98年经济不景气的时候，从我们市区到海城的小客，中午有一趟是免费的，但是
: : 也没看见这趟车比别的车火到哪里。
: : .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:17 星期五), 转信
别找乐了
经济学里面那个要叫严格，世界上就没有不严格的东西了
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 微观经济学有很多研究是这么做的。宏观的虽然不容易控制变量，但也比看到一个
: 民主制+自由经济制 于是就骂倒自由经济制要严谨许多。
: 至于ruster，自认连逻辑都不要了，还有什么好说的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: : 经济学要能做这样严格的研究，ruster 也不会说了。
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:18 星期五), 转信
no control no science hiahiahiahia
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: 世界上连两片相同的叶子都没有
: 你要两个相同的case?
: 【 在 newbie (悔向云中露一鳞) 的大作中提到: 】
: : nonono，你是不是最近大脑抽筋？
: : 应该是同样时间的，同样线路的，车上同样条件的（不能说外面50度，车里一
: : 个有空调一个没空调），然后价格的不同带来客流的不同。
: : 别再re了
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:47:53 星期五), 转信
only quasi-linear system can be controlled.
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: no control no science hiahiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : 世界上连两片相同的叶子都没有
: : 你要两个相同的case?
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:49:38 星期五), 转信
u misinterpret this "control" hiahiahia
【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: only quasi-linear system can be controlled.
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : no control no science hiahiahiahia
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:52:00 星期五), 转信
it is a nominal concept , standard of comparison
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: u misinterpret this "control" hiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : only quasi-linear system can be controlled.
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.40.106]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:52:44 星期五), 转信
你错误的使用了“控制”这个词。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: u misinterpret this "control" hiahiahia
: 【 在 ruster (heart) 的大作中提到: 】
: : only quasi-linear system can be controlled.
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日10:53:11 星期五), 转信
在现实世界中这根本做不到。
【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: it is a nominal concept , standard of comparison
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : u misinterpret this "control" hiahiahia
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日13:41:35 星期五), 转信
可是总统没换邪。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: : 从94年到现在，俄过政局总体稳定。即便是日本二战战败，10年以后也开始很有起色
: : 了。俄国呢？那阿根廷又得罪了哪位大老？
: : .................（以下省略）
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日15:00:18 星期五), 转信
总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 可是总统没换邪。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 又白讲。政局稳定的话会五六个月换一个总理吗？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日15:09:36 星期五), 转信
但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
怎么说是政局不稳呢？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 可是总统没换邪。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日16:45:44 星期五), 转信
照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: 怎么说是政局不稳呢？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 总统不换只是政局稳定的必要条件，不充分的。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:04:30 星期五)
按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。启不
是大家扯平？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: : 怎么说是政局不稳呢？
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:10:23 星期五)
你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
么逻辑哦。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 倒。
: 需求定律说A->B，你说A->not C。有关系吗？从来没有人说过B->C。
: 你的逻辑呀！
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 问题是如何起到你说的预测的作用，你这不是和相声里算命先生伸一个指头出来..
: : 样吗？家里兄弟几个啊，尽在手指上。
: :
--
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:13:08 星期五)
这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这是
大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: it is a nominal concept , standard of comparison
: 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
: : u misinterpret this "control" hiahiahia
--
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--Do you love her ?
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月20日18:26:23 星期五), 转信
你莫名其妙。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 但是前几年俄罗斯狂换总统的时候正是Yeltsin完全控制政局的时候啊。
: : 怎么说是政局不稳呢？
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日01:41:51 星期六), 转信
输给北工了
就差5分
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
:
:
:
--
ftp://game:ga...@218.193.180.143:7
ftp://video:vi...@218.193.180.143:7
ftp://anonymous:anon...@218.193.180.143:7
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 一塌糊涂BBS]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:32:17 星期六), 转信
中国有没有五六个月换一个总理？
抬杠
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。启不
: 是大家扯平？
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
: : 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:37:37 星期六), 转信
我讲过了，价格下降需求量增加，但这根曲线不是严格单调的。
需求定律预测了：价格下降，需求量不可能减少。
严格单调什么意思总不用我解释了吧？
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
: 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
:
: 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
: 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
: 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
: 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
: 么逻辑哦。
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月21日04:43:29 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:41:50 星期六), 转信
扯淡。你不过一厢情愿认为经济学没有实证。
看来我老是在白费口水。
需求曲线就是实证的，资源稀缺性也是，边际收益递减律也是。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这是
: 大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
:
: 【 在 DRaculalord 的大作中提到: 】
: : it is a nominal concept , standard of comparison
: : 【 在 DRaculalord (嗯啊哦) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:42:20 星期六), 转信
你的标准不对，不是我莫名其妙。
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 你莫名其妙。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 照你的标准，文革的政局多稳定呀，有人完全控制政局呢。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日04:43:18 星期六), 转信
我们再来回顾一下你的例子。
你的例子里说：价格下降了，需求量不变。
我说，符合需求定律。
于是你得出结论：“价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。”
（这句话本身就有问题，我说的是“需求量”）
但是请注意，需求量不变包含在需求量没有增加之中，却不是全部。
简单地说，“需求量没有增加”=>“需求量不变”，反之却不然。
因为“需求量没有增加”还包括“需求量减少”的情况。
故，你的结论逻辑上根本讲不通。
给你个忠告：
先去好好学点逻辑，不一定学成我这样的专业人士；但是粗浅的充分条件、必要条件、
三段论是理性生活所必不可少的。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么必然
: 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
:
: 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加了，
: 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么情况
: 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没有
: 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？什
: 么逻辑哦。
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月21日04:54:35 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:17:13 星期六)
拿一份实验报告给我看。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 扯淡。你不过一厢情愿认为经济学没有实证。
: 看来我老是在白费口水。
: 需求曲线就是实证的，资源稀缺性也是，边际收益递减律也是。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 这个话题似没继续下去的必要。现代经济学无法实证，没有严格的论证条件，这..
: : 大家都清楚的事情。但有人能在这上面有所突破的话，可以考虑去拿诺贝尔了。
: :
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:27:52 星期六)
我读了一下相关的报道，即便连修杰弗里.萨克斯本人也没有指责是因为俄国所谓的
政局不稳造成的失败。
顺便说说，五常先生认为：“在民主及投票制度下，腐败比专制制度下更可能泛滥
和持久”“等级制有助于减少经济租金的消散。引入民主投票表决会破坏等级制，造成
租金的大规模消散和灾难性的经济后果。”
呜呼，原来民主制度改革才是经济改革失败，腐败之源啊。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 中国有没有五六个月换一个总理？
: 抬杠
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 按你这么说从95年到现在中国换了三任国家首脑，三任总理。他们是两任总统。..
: : 是大家扯平？
: :
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:31:35 星期六)
对了，预测你爸妈有几个孩子。伸一根指头总是没错的。总比不伸的好。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我讲过了，价格下降需求量增加，但这根曲线不是严格单调的。
: 需求定律预测了：价格下降，需求量不可能减少。
: 严格单调什么意思总不用我解释了吧？
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么?.
: : 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
: :
: : 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加..
: : 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么..
: : 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没..
: : 你就在叫需求曲线有预测性，预测什么？如何区别这曲线和一根指头算命的区别？..
: : 么逻辑哦。
: :
: : .................（以下省略）
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land, some for power,some for glory.I suppose
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标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:47:50 星期六)
且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了。象你
只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（或直线
）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这叫预测
这也叫曲线。你那句，反正价格下降需求不会减少可以成为曲线描述的标准吗？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我们再来回顾一下你的例子。
: 你的例子里说：价格下降了，需求量不变。
: 我说，符合需求定律。
: 于是你得出结论：“价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。”
: （这句话本身就有问题，我说的是“需求量”）
: 但是请注意，需求量不变包含在需求量没有增加之中，却不是全部。
: 简单地说，“需求量没有增加”=>“需求量不变”，反之却不然。
: 因为“需求量没有增加”还包括“需求量减少”的情况。
: 故，你的结论逻辑上根本讲不通。
: 给你个忠告：
: 先去好好学点逻辑，不一定学成我这样的专业人士；但是粗浅的充分条件、必要条件..
: 三段论是理性生活所必不可少的。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 你少和我来了， 我说的是明明是 A并不一定推导出B. 所以无法从A中看到什么?.
: : 的结果。如果A是价格下降 B是需求的话。
: :
: : 你也不用绕开话题，这一根指头的算命先生你是当定了。价格下降，需求增加..
: : 你说符合经济学原理，价格下降，需求没有增加你也说符合经济学原理。那么什么..
: : 下应该降价，这样降价，可以换得多少需求，总是要有一个合理说明吧。什么都没..
: (以下引言省略...)
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 对“张五常热”的一点冷思考（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:49:03 星期六)
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(groups.yahoo.com/group/xys)◇◇
对“张五常热”的一点冷思考
■夏业良
笔者主要是希望在对“张五常热”的一片叫好声中插入一种不同的声音，提
醒大家注意：即便是张五常这样的享有一定国际声誉的经济学家，也有可能对中
国大陆的经济学研究与教学产生误导作用。
近一时期，已经有不少学者针对国内学术评价体系的扭曲和学术界内外的浮
躁现象作出了严肃而有深度的批评。笔者以为这种批评是非常及时也是非常必要
的。九十年代以来中国经济学界的发展与进步当然是有目共睹的事实，但是从整
体来看，迄今为止我国经济理论的研究与教学水平依然是不容乐观的。
一方面目前我国高等院校中的经济学高级学位教育（包括硕士生和博士生课
程）水准参差不齐，大多数博士生导师实际上并不具备坚实的现代经济学理论基
础，因此绝大多数高校事实上无法开设与英美大学中经济学博士课程相近水准的
高级微观、宏观和数量经济学课程；另一方面许多人对掌握现代经济学基础理论
不以为然，似乎只要掌握少数定理绝招就足以“通吃”或“包打天下”。
社会上不少方面对打着“经济学家”旗号的种种观点良莠不分，经常是“照
单全收”，有些媒体甚至不分青红皂白地捧出一些甚至没有受过经济学基础训练
的所谓“经济学家”，难怪有人说，在中国有许多“著名经济学家”是由新闻媒
体册封的。在这样的背景之下，某些享有盛名的经济学家的只言片语或者夹杂着
个人感情色彩的非学术化表述也会被当作圣经一般受到顶礼膜拜。
“五常”与无常
如今张五常在大陆的名声可谓如日中天，不仅被誉为“华人经济学界第一
人”，而且其做派颇有禅宗掌门人之势，室外弟子成群，言论著作漫天飞。问题
在于张五常并非不学无术之辈，正是因为他在新制度经济学领域曾经有过不俗表
现，所以他的态度和言论才不能等闲视之，他的言过其实和时常偏激或极端的表
述与说教才足以误导大批孜孜求学的在校学生。
经济科学发展到今天，其理论体系之庞大繁杂，各种经济学分支与流派、方
法论与分析工具都争先恐后、各不相让，已经远非三言两语可以概括的时代。然
而，张五常却试图以三招两式传授“真经”，以个人的主观判断和预测代替经验
分析或实证手段，彻底否定博弈论在经济分析中的功用，夸大甚至神化需求定理
的作用，将需求曲线向右下倾斜当作绝对真理，并且以此作为判断他人经济学水
平高下的“试金石”。这就不得不令人困惑和反思了。
经济解释是可为而不可勉强之事，尤其是为了解释上的“经济”，而妄想使
用三招两式就能解释复杂的经济现象，如果不是偷工减料，就一定是不自量力。
当然张五常近期在商务印书馆出版的《经济解释》并非他自己心目中的“经济解
释”，所以目前正在《21世纪经济报道》上连载的“经济解释”才是他集数十年
学术功力的“封山之作”。据说这些连载的文章最终将汇集成册，读者们可能不
久就会见到这第二本（也可以说是真正的）《经济解释》。
其实以张五常先生的学识和地位而言，本大可不必亲自赤膊上阵，一会儿
“王婆卖瓜”，一会儿“料事如神”，把个好端端的资深学者形象硬是改变成喜
欢自夸自，将自己装扮成具有远见卓识的超级大侠和在经济学世界中大闹天宫的
“老顽童”。
以笔者之拙见，五常先生倒真是有“五常”行为：一是常常夸大其辞，每次
演讲都有“爆棚猛料”，真可谓“语不惊人死不休”；二是常常炫耀自己曾与大
师为伍，借名人名校抬高自己，言必称科斯、弗里德曼，且自己之高见不是被他
们所采用或默认，就是事实最终证明自己赢了；三是常常过于自信，凡自己之创
见均为开天辟地之宏论，只可惜诺奖委员会有眼无珠。如今又扬言其《经济解释》
（此处指的是尚未出版的那本）已经超越斯密、马歇尔等人，无意中又将自己置
于大师行列之中；四是常常突出自己鹤立鸡群之处，甚至大言不惭地说自己已经
有三十年不读书，也从来不读他人的论文，并且书架上没有经济学书籍，只有书
法绘画摄影一类的书籍，不知这算不算误导学生？五是常常以自己预测准确而自
豪，动不动就说自己某年某月的预测如今已经成为现实，并且相当准确，俨然一
个“事后诸葛亮”的形象。有关张五常的具体言论笔者在《经济学家茶座》第七
辑的文章中将有详细引证，这里不再赘述。
此外细心的读者还可以在张五常的言论中发现他的“无常”（矛盾）之处，
比如说他所传授的经济秘笈有时是两招，有时却不知为何变成了三招。再比如说
他自己常常自夸其预测的准确性，但他认为中国渐进式的改革过程是注定要失败
的，不知他今天是否仍然这样认为？
缺乏经验证据支撑的判断
张五常1996年曾经撰文认为，民主刺激更多的腐败，“在民主及投票制度下，
腐败比专制制度下更可能泛滥和持久”。他还认为，“中国的腐败在一些高级干
部及其子女身上蔓延，但在最上层官员中不存在。”“等级制有助于减少经济租
金的消散。引入民主投票表决会破坏等级制，造成租金的大规模消散和灾难性的
经济后果。”
张五常之所以得出上述推断，据他自己说是来自对印度、台湾、韩国、泰国
等国家或地区的考察。但从他的文章来看，我们没有能够发现任何有意义的经验
证据来支撑他的判断。
由于本文篇幅的限制，许多方面的评论无法充分展开，充其量只是蜻蜓点水
式的批评，未必能够直指其谬误之要害。笔者主要是希望在对“张五常热”的一
片叫好声中插入一种不同的声音，提醒大家注意：即便是张五常这样的享有一定
国际声誉的经济学家，也有可能对中国大陆的经济学研究与教学产生误导作用。
此外，大家应当更多地把注意力或仰慕的眼光转移到目前正处于国际学术前沿领
域的中青年经济学家身上，比如钱颖一、杨小凯等来自中国大陆的杰出经济学家。
这就好比我们是在为中国足球队鼓劲加油的拉拉队员，我们固然不应忘记已经下
场的主力队员，然而更重要的是应当更多地为仍在场上奋力拼搏的队员喝彩。
（作者为北京大学中国经济研究中心博士后、研究员）
◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(groups.yahoo.com/group/xys)◇◇
--
I've fought many wars in my life,some wars for
land, some for power,some for glory.I suppose
fighting for love makes more sense than all of
the rest.
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 经济学的故事（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日09:57:38 星期六)
经济学的故事
作者：逐草天涯
故事一
教授告诉我们，经济学是一门科学，它有时是现实应用的科学，这时候教授用粉
笔指了指窗外，有时是理论研究的科学，他指了指教室。
偶举手提问：那我们怎么知道它什么时候是现实应用什么时候是理论研究?
教授叹了口气，答道：经济预测准确的时候我们就知道那是现实应用，不准确的
时候当然就是理论研究。
故事二
考完试后，偶抚摸着各种熟悉可爱的曲线爱不释手，感慨道：偶从未见过哪门课
象经济学一样你学到的知识是如此之少却能考的如此之好。
偶险被教授用鞋底追打。
故事三
偶教授口头禅：我们从不考虑远期未来，因为那时候我们都死了。据说是凯恩斯
老大说的。强。
故事四
偶教授的最爱：“我从不做预测，尤其是关于未来的预测。”
故事五
杜鲁门总统有次气愤地说：“经济学家老是喜欢说这样也行那样也行（one the
hand, this ..., but on the other hand, that ...），把偶闹糊涂了。快去
给偶找个一只手的经济学家。”
故事六
美国是世界上少有的没有经济萧条的国家。因为1946年在上了几堂凯恩斯的经济
学课后，美国国会议员们对政府在经济中的作用深以为然，他们回去就立马通过
了一项法案，规定从今往后一切经济萧条统统属违法，这就是著名的“1946年雇
佣法案”。幸好聪明的议员们留了心眼儿，在该法案中顺便规定违法必究的责任
由总统承担。
故事七
偶老妈经常告诫偶：“买的没有卖的精”。这句话翻译成鹰文再翻回来就变成了
“信息不对称市场分析”， 2001年三个老美教授（没有偶的教授）就靠这捞了
个诺贝尔经济学奖！一人一百多万哪。这三个靠我国劳动人民传统智慧结晶骗取
了巨额奖金的家伙是：乔治· 阿克尔洛夫、迈克尔·斯彭斯和约瑟夫·斯蒂格
利茨。最后那个名字看着眼熟吧。
正是：“只道刘三谁肯把你揪扯住，白甚么改了姓、更了名、唤做汉高祖。”
郁闷中。
(XYS20040613)
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land, some for power,some for glory.I suppose
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 经济学的故事（ZZ）
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:00:19 星期六)
timexceed 一直说经济学有预测作用，而我一直问如何预测法，结果吵到后来
只是一句，反正价格下跌不会造成需求减少的“预测”还称之为，价格需求曲线。
真是见鬼了。
所以强烈推荐他读这篇文章。人教授就比较厚道点。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
:
: 经济学的故事
:
: 作者：逐草天涯
:
: 故事一
:
: 教授告诉我们，经济学是一门科学，它有时是现实应用的科学，这时候教授用粉
: 笔指了指窗外，有时是理论研究的科学，他指了指教室。
:
: 偶举手提问：那我们怎么知道它什么时候是现实应用什么时候是理论研究?
:
: 教授叹了口气，答道：经济预测准确的时候我们就知道那是现实应用，不准确的
: 时候当然就是理论研究。
:
: 故事二
:
: 考完试后，偶抚摸着各种熟悉可爱的曲线爱不释手，感慨道：偶从未见过哪门课
: 象经济学一样你学到的知识是如此之少却能考的如此之好。
:
: (以下引言省略...)
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标 题: 郎咸平质疑顾雏军 “七板斧”伎俩席卷国家财富
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:06:19 星期六)
郎咸平质疑顾雏军
郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、乘虚而入、反客为主
、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
在“炮轰”海尔秘密MBO之后，香港中文大学教授郎咸平又将矛头对准了格林柯尔。昨
日，郎咸平在复旦大学以《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》为题发表演讲时，
指责顾雏军在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议，停止以民营化为导向的产
权
改革。
郎咸平表示，他和他的学生经过3个月的研究后发现，顾雏军先后收购了科龙、美菱、
亚星客车以及ST襄轴等四家公司，号称投资41亿元，但实际只投入3亿多元。期间顾雏军采
取了多种手法巧取豪夺，郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、
乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
郎咸平指出，顾雏军收购四家公司时，均以公司大幅度亏损为由，压低收购价格。实
际上，这些公司的大幅亏损都是顾雏军一手制造的。顾雏军在完成收购前，一般会提前进
驻被收购企业、担任董事长，公司的大幅亏损报告都是在他任董事长之时出台的。比如，
2002年5月，顾雏军完成对科龙的收购，但早在2001年11月左右，顾雏军就担任了科龙的董
事长，在收购美菱、亚星、ST襄轴时，出现了同样的情况。
郎咸平指出，顾雏军制造亏损的手法就是大幅提高企业运营费用。以收购科龙为例，
科龙此前的运营费用为其营业额的10%左右，顾雏军当上董事长后就将其提高到20%。这些
企业的利润率一般不过5%，大幅提高费用必然导致巨幅亏损。
在完成收购后，顾雏军又将科龙的运营费用比例降到零，制造接手后即大幅扭亏的假
相，强化了外界的“民企神话”。
郎咸平认为，这一事实再次表明，现在进行的产权制度改革并不能真正使国企走上正
路，而只是民企瓜分国资的一场“盛宴”。
在炮轰顾雏军之前，郎咸平刚刚在本报发表长文，抨击海尔集团秘密MBO，侵吞国资。
昨天他还表示，现在许多国企经理人一心想把企业变成自己的，但从来不提经理人应有的
责任。这种情况就像家里乱七八糟，请了个保姆打扫，最后保姆变成了主人一样荒谬
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 郎咸平质疑顾雏军 “七板斧”伎俩席卷国家财富
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:19:44 星期六)
这样的经济学家，起码还有点良心。看看新浪上他的支持率就知道，虽然经济学界
可以对此事件集体失语，但是这天下大家心里还有杆称。看看小凯同志，也为中国经济
的弊病大声疾呼过，偶就算不认同他的东西，也勉强为他过早进天堂，掉几滴眼泪。
如果搞经济的都象五常那么不要脸，看着腐败不说，看着私有化改革在其他国家已
经出现的问题不当回事情，这种学者哦，简直是良心被狗吃了。有任何一个讲学术道德
的可以看着现有问题不去解答，而还在大谈自己的理论吗？就是霍金都没有他这么大的
脸。
学术人品啊，比一下就知道了。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
:
: 郎咸平质疑顾雏军
:
:
: 郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎寨、乘虚而入、反客..
: 、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
:
: 在“炮轰”海尔秘密MBO之后，香港中文大学教授郎咸平又将矛头对准了格林柯?.
: 日，郎咸平在复旦大学以《格林柯尔：在“国退民进”的盛宴中狂欢》为题发表演讲..
: 指责顾雏军在“国退民进”过程中席卷国家财富。他强烈建议，停止以民营化为导向..
: 权
: 改革。
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: 郎咸平表示，他和他的学生经过3个月的研究后发现，顾雏军先后收购了科龙、?.
: 亚星客车以及ST襄轴等四家公司，号称投资41亿元，但实际只投入3亿多元。期间顾?.
: 取了多种手法巧取豪夺，郎咸平将顾雏军的巧取豪夺归纳为“七大板斧”——安营扎..
: 乘虚而入、反客为主、投桃报李、洗个大澡、相貌迎人以及借鸡生蛋。
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: 郎咸平指出，顾雏军收购四家公司时，均以公司大幅度亏损为由，压低收购价格..
: 际上，这些公司的大幅亏损都是顾雏军一手制造的。顾雏军在完成收购前，一般会提..
: (以下引言省略...)
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※ 修改:·zvx 於 08月21日10:49:19 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: zvx (小东), 信区: ProAndCon
标 题: 向上倾斜的需求曲线
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日10:34:34 星期六)
引述某人的言论：
国内误解张五常的有几种情况,一是薛兆丰的例子,把张五常一些不重要也不一定正确
的说法看得太重,例如张说过没有向上倾斜的需求曲线,但只要了解教科书中的标准结果的
人就知道,可能有向上倾斜的需求曲线,对非正常商品即收入效果为负的商品,如价格上升,
真实收入下降.由于收入效果为负(收入越低买得越多,例如收入下降,多买劣质商品)若收
入效果大于替代效果,增加购买的收入效果,超过减少购买的替代效果,社会就会出现向上
倾斜的需求曲线.张五常应该知道这些的,但他说这完全是人造出来的,数学推出来的,现实
中不存在.中国可能有些人连教科书都没读过,却说没有向上倾斜的需求曲线,讲得振振有词
的样子,这是我很难接受的观点.当然张五常讲得有一定道理,象我们说的这个向上倾斜需
求曲线的例子(基芬商品)没有很多思想在里面,无非是数学推出一个特别的例子.
小凯先生评五常中摘录。 板主啊，为啥农总是这么苦呢。做人难啊，即便是逻辑
专业人士。
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※ 修改:·zvx 於 08月21日10:36:13 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
※ 修改:·zvx 於 08月21日10:50:25 修改本文·[FROM: 213.202.128.214]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 关注2004全国大专辩论赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日22:57:19 星期六)
大家都说交大辩论队的女生最漂亮，
真是给交大争面子啊！
【 在 francislix 的大作中提到: 】
: 输给北工了
: 就差5分
: 【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: :
: :
: :
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: 04全辩初赛第一场比赛报道
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:18:37 星期六)
http://www.bianlun.net/www/Article_Show.asp?ArticleID=496
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:46:38 星期六)
【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
【 原文由 PiPiLu 所发表 】
其实就是壮雷了....
http://www.bianlun.net/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=82&topic=249&show=0
赛后专访：首场最佳辩手上海交通大学四辩茅悦蕾
茅悦蕾印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的女孩，一位法律系四年级
女孩，在上交队伍中有大姐姐的风范。一辩陈辞阶段她是以平和姿态出现的，并不出众，
然而在随后比赛中的多次辩驳和精彩发言使她获得了现场观众的青睐。本届大赛评选最佳
辩手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为她而举时，这似乎也在意料之中。本场的
个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的姐姐辩手和甜美的妹妹辩手（北京工商大学三辩李
爽）中展开的。手捧奖杯，法律女孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望北京
因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
失败后总是万千情愫，在灯光还未黯淡，一场并不流畅的比赛刚刚落幕之时，走近她既有
不忍，也有更多聆听的愿望。（以下记者简称J）
J：首先祝贺你获得最佳辩手。在女辩手中理性风格较为少见，这是否与你所学专业有关？
M：谢谢。我认为是的，法律注重严谨与逻辑，久而久之自然有这方面的影响了。
J：有许多优秀的辩手是理工科出身，那么你能否比较一下？
M：理工科学生的逻辑非常严密，很适合辩论，与文科生相比的不足之处在于知识面。
J：那么法律是兼而有之了，法律与辩论有着天生的联系。你们集训有多长时间？
M：其实我来到队伍只有一个星期左右。
J：是吗？那是火线增援了？
M：可以这样说了，还有我们的一辩，他跟我都是。（笑）
J：但是你们却是表现最好的两位辩手。那么你们在第二环节取得优势，抛出的问题对方
未能正面回答的情况下，没有能够乘胜追击，是否是配合原因？
M：的确是，这也是今天最大的遗憾。如果我们训练的时间能再长一些，就会好很多。另外
自由辩也多次出现争抢回答，都是配合不默契。
J：对于对方的立论你们是否猜测的比较充分？
M：基本上估计到了，但是有些地方没有抓住打。
J：学校出征前是否为你们定下目标？
M：没有没有，我们尽力打好比赛就够了。
J：上交是否有传统的辩论队，或者此前参加过热身赛？
M：很可惜我们没有参加海峡杯，不过我们有辩论队。
J：你们还是给观众留下了很深的印象，希望今后参赛能取得更好的成绩
M：谢谢，很高兴认识你
由于要和队伍乘车离开，短暂的采访结束了，还是挺喜欢这个女孩，不是非常地把心情
写在脸上，但是很真诚。希望她和她的队友今后好运。
草儿报道
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
由于要和队伍乘车离开，短暂的采访结束了，还是挺喜欢这个女孩，不是非常地把心情
写在脸上，但是很真诚。希望她和她的队友今后好运。
草儿报道
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小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～), 信区: ProAndCon
标 题: [转载] 23号cctv青少年频道录播首场全辩赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月21日23:56:36 星期六)
【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
【 原文由 PiPiLu 所发表 】
交大VS北工商
1250:1255 交大输了
壮雷短信跟我说的，具体播出时间我也不知道。
应该有电视预报的吧。。。。
--
小尼姑年方二八，正青春被师父削去了头发，我本是男儿郎，又
不是女娇娥。为何腰系黄绦，身穿直裰，见人家夫妻们洒落，一
对对着锦穿罗，不由人心急似火。奴把袈裟扯破......
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 61.170.236.98]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日05:17:21 星期天), 转信
我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
搞大批判。
我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
犀利于我百倍的缘故。
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
:
: 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了。象你
:
: 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（或直线
:
: ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这叫预测
:
: 这也叫曲线。你那句，反正价格下降需求不会减少可以成为曲线描述的标准吗？
:
:
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月22日05:19:44 修改本文·[FROM: 220.234.33.22]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.234.33.22]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 23号cctv青少年频道录播首场全辩赛
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日11:48:12 星期天), 转信
ms是晚上八点
不过青少年频道是那个频道？
【 在 PiPiLu (皮皮鲁，再见之前说再见～) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Skate 讨论区 】
: 【 原文由 PiPiLu 所发表 】
: 交大VS北工商
:
: 1250:1255 交大输了
:
: 壮雷短信跟我说的，具体播出时间我也不知道。
: 应该有电视预报的吧。。。。
--
ftp://game:ga...@218.193.180.143:7
ftp://video:vi...@218.193.180.143:7
ftp://anonymous:anon...@218.193.180.143:7
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.143]
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发信人: highestvicky (水源首长), 信区: ProAndCon
标 题: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日13:01:50 星期天), 站内信件
一些辩题很弱智
像 电脑使人聪明/笨拙
而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
并没有深入到课题的研究
文以载道，耍嘴皮子没意思
--
完
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM:天空]
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发信人: francislix (春和景明), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日13:54:52 星期天), 站内信件
唉
现在的人……
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: 一些辩题很弱智
: 像 电脑使人聪明/笨拙
: 而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
: 并没有深入到课题的研究
: 文以载道，耍嘴皮子没意思
--
Extreme Basketball Asociation
http://xba.qingdaonews.com
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.193.180.143]
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发信人: tangsong (唐宋.仰望星空), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 对于反日情绪高涨同学的一点建议
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日15:34:20 星期天), 转信
呵呵，不如规定结婚了才可以投票吧，
结婚了的人一般开始知道点柴米油盐贵..
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 是人都有政治参与热情的.尤其是年青人,在很多方面他们无法参与,所以只能打着
: 爱国的旗号参与一下了. 不过这也让我们看到年青人参与政治其实是有点危险的.将来
: 中国要是真有民主政治的时候,我建议政府考虑把投票年龄提高到23岁以后.
:
: 【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: : 惊叹号派
: : 【 在 rea (tj) 的大作中提到: 】
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 150.65.233.111]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日16:31:20 星期天)
有时辩论是一种冲动，需要有人来配合。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 犀利于我百倍的缘故。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了..
: :
: : 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（..
: :
: : ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日17:56:59 星期天), 转信
我越来越怀疑你有没有基本常识了
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: .................（以下省略）
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: recursive (u werther 离站时间 2004年7月7日), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 感觉大专辩论都很没深度
发信站: 饮水思源 (2004年08月22日23:41:25 星期天), 站内信件
现在所谓的辩论赛，
往往只是两组人，分别努力地试图把听众引领到一个矛盾的两个对立的极端罢了
【 在 highestvicky (水源首长) 的大作中提到: 】
: 一些辩题很弱智
: 像 电脑使人聪明/笨拙
: 而辩论者本身也只是停留在辩论逻辑上的技巧
: 并没有深入到课题的研究
: 文以载道，耍嘴皮子没意思
--
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月23日05:48:12 星期一)
这样的讨论已经完全和主题无关了。大约我还没听说逻辑学得好就门门都通的
可以在这里随便批评人了。
俄国政治对经济的影像有多少，连续换总理对经济的影像有多少，我想是人张
眼，外加书都放在那里，写得清楚。何况还有个阿根廷放在那里。有多少人说阿根
廷的现状不是由经济改革失败引起的？你自己有没有好好去看过相关资料呢？
事实是，私有化进程未必可以推动经济高速发展。法国国有化的例子我也贴出来
了吧。你为什么不好好分析一下呢？
我只想从一些可以证明的角度去证明。也从一些常识角度去证明。而且在辩论以
前我就读了很多这方面的资料，是有备而来的。可是你又回答了什么？新自由主义经
济是完美无缺的，所有经济改革失败都是他们自己造成的？经济学一门严谨的实证科
学？
你说我回的快？你要是注意一下，我引用的资料比你多得多，你翻来复去说就是
一些简单不过逻辑，且不说这些简单不过的逻辑，我是否有能力掌握，就说逻辑这东
西也不是编排出来就成，还要看是否符合语意的。我贴这些东西不是用来和你吵架的
。如果你肚子里有气，自己去找原因。以后这样的东西少写点。因为对于讨论一无用
处。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 我最近很忙，不想在这个问题上和你纠缠下去了。
: 你有没有注意到，我一直用“在其它条件不变的情况下，价格下降需求量增加”这一
: 表述？需求和需求量不是一个概念。先看点书，不要临时google一点东西就理直气壮
: 搞大批判。
: 我最后给一点忠告吧。我导师给本科生、研究生都上过逻辑课，也是半年，但几乎每
: 一次都是接近50%的不及格率。学过半年逻辑什么都不说明。学逻辑的，最要紧是将逻
: 辑养成习惯：脑袋里的那些想法，哪些是单称的事实，哪些是全称的基本假设，哪些
: 是推导所得，哪些是自己希望成立但尚未证明的，全都要分得清清楚楚、泾渭分明。
: 我现在请你自问，这几个星期以来你的所有言论里，有多少是经过缜密的逻辑推理之
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 后才发，有多少是跟着感觉走的？请你自问，不必回答我。
: 有个现象不知道你注意过没有，我回这个板上的帖子，基本上都在半天、一天甚而久
: 至一周之后——这是给自己一个“泾渭分明”的时间。你回帖子倒是挺快，想是头脑
: 犀利于我百倍的缘故。
: 【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
: :
: : 且就算我半年前不是很懂逻辑，现在多少也苦修了这么久了。程序都快做完了..
: :
: : 只会花花公式。你从头到尾没看见明白我说什么话，如果说价格和需求是有曲线（..
: :
: : ）可以描述的话，我们必须知道在什么情况下，价格下降多少，需求增加多少。这..
: (以下引言省略...)
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月23日16:16:14 星期一), 转信
你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
经常换人。我不同意你这个说法。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 你的标准不对，不是我莫名其妙。
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你莫名其妙。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日02:23:34 星期二), 转信
总理不是内裤，要常常换。
你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: 经常换人。我不同意你这个说法。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 你的标准不对，不是我莫名其妙。
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日05:46:46 星期二)
如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
4.转型期的政治严重动荡。
5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
商人投机在这里面起了很大的作用。
重点说这段。首先因为原材料和燃料价格过早开放，造成制造成本风快上升。
其次，高额税收再次冲击俄国企业。最后，也是修克疗法之父萨克斯感到最无奈
的是国有企业在转型的时候造成巨大的腐败。按萨克斯的说法原本打算卖1000亿美元
的能源企业，结果以“难以令人置信的价格”卖出。而事实上很多国有企业就是这么
被抛出的。
6。俄国的政治环境动荡。
7。比阿根廷倒霉的是：经济改革没有换来原本答应的经济援助。
验证俄国经济动荡对俄国的影响，和经济改革失败是可以看出的。比如，在改革
的时候，是政治动荡造成企业生产成本急剧提高的，近而造成严重的通货膨胀膨胀的
，还是，因为政治动荡造成上述情况的。答案应该很清楚了。
我原先的考虑是说说自由经济有什么不足，一些常见的写在教科书上的理论不足
就不说了。我是经济民科，但是显然在阿根廷也发生了这样的问题，就是国有转私有
时造成大量的腐败。中国也面临这样的问题。事实上，就如同前面那位郎教授指出的
一样。国转私时，造成官商结合，中国的民营企业家没有体现出真正的管理水平。但
是他们用钱换权再换钱，的方法底价买进国有企业。有的甚至，故意想办法先蛀空国
有企业，造成其亏损，甚至是亏损的假象。然后底价收购，高价卖出。这样的结果是
企业没有获得任何好处，被折腾得死去活来。而某些人却可不劳而获。
这已经不是商品交换价格自由的问题了。根本是一套政治经济体制的失败。没想
到你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。经济学是否是实证科
学。
这两个话题我再多说几句，修克疗法如果是完美的。俄国的经济情况应该获得一
定程度控制。货品短缺应该得到一定程度的解决。企业成本不应该因物价开放，和高额
税收，而急速上升。在企业转型过程中应该设计好足够的制度保障腐败不会特别严重。
这些都不是政治动荡的问题吧。
第二个问题，经济学确实不是实证科学。即便经济学里有一门叫实证经济学的。这
是个或大或小的缺点，你让ruster说好了。就因为你现在喜欢经济学了。别人就说不得
了？起码现代经济学已经有一定的规模了，建立在大量的数学模型上，在很多经济行为
的分析上，起到了作用。当然你实在不服气，尽管去做研究，等你发挥智慧把经济学变
成一门严谨的实证科学的时候，我们也开心，或许你也拿诺奖了。何必在这里费力气？
不是实证科学不活啦。那心理学生和文科生和诸多科目的学生都好去自杀了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 总理不是内裤，要常常换。
: 你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: : 经常换人。我不同意你这个说法。
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:14:03 星期二), 转信
“你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。”
我几时说过？证明啊，帖子都在，我一个也没删。
我查到的情况是这样的：
5857，你说俄罗斯“没有政治上的问题”
5870，我认为上述观点与事实不符，并举三个例子说明，俄罗斯不仅有政治上的“问题”
而且是政治动荡。
现在，我不清楚你是否接受了俄国政治动荡这个观点，至少又按了一条我没讲过的语录。
不要再用你的所谓辩论逻辑了，辩论逻辑的本质是反逻辑，是诡辩。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
:
: 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: 4.转型期的政治严重动荡。
: 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
: 商人投机在这里面起了很大的作用。
: .................（以下省略）
--
※ 修改:·timeexceed 於 08月24日06:28:04 修改本文·[FROM: 202.120.25.103]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:42:20 星期二), 转信
还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
了。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
:
: 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: 4.转型期的政治严重动荡。
: 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。另外
: 商人投机在这里面起了很大的作用。
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:43:08 星期二)
谁说的啊。明明是当初我说自由经济有问题，然后你说不是的，是因为其他因素。
那我就说，政治上没看出对经济起很大作用。然后你反驳，然后就不知道吵些什么了。
关于实证是被ruster引起来的。
另外我从来没有说过什么辩论逻辑？什么叫喊辩论逻辑，为什么反逻辑我一点都
不知道。
关于政治对经济的印象，我们不用争了。有没有影像，有多少争到这时候应该基本
清楚了。
现在有这几个问题蛮有意思的：
1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只能做
些简单技术，体力为主的活？
2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根厅有
反例。当然还有英国美国的“好”例子。
3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私有的
企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: “你把话题变成：修克疗法是完美的，是政治动荡造成其失败。”
: 我几时说过？证明啊，帖子都在，我一个也没删。
: 我查到的情况是这样的：
: 5857，你说俄罗斯“没有政治上的问题”
: 5870，我认为上述观点与事实不符，并举三个例子说明，俄罗斯不仅有政治上的“问..
: 而且是政治动荡。
: 现在，我不清楚你是否接受了俄国政治动荡这个观点，至少又按了一条我没讲过的语..
: 不要再用你的所谓辩论逻辑了，辩论逻辑的本质是反逻辑，是诡辩。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如..
: :
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: : 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: : 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: : 4.转型期的政治严重动荡。
: : 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。?.
: : 商人投机在这里面起了很大的作用。
: : .................（以下省略）
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※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日06:52:22 星期二)
我和你有一小部分共同你忽视了，我没有说政治不稳定没有造成经济影像。但是我
说俄十几年间政治不是特别不稳定。（比较中国军阀事情）但是总体上修克疗法的失
败却不是完全因为政治不稳定而造成了。
总理的频繁更换算不算政治严重不稳定，这很难考察。总理的频繁更换对经济有
多少影像却是可以考查的。比如从总理更换的经济制度更换看，再看因为经济制度更
换造成的影响。这样可以避免很多没有意义的争吵直入主题。
俄国总理更换，如果说的是在普金时代，一般来说已经不算什么修克疗法的问题
了。谁都不提这个茬了。
【 在 timeexceed 的大作中提到: 】
: 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销..
: 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事..
: 了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: :
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如..
: :
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: : 2.东欧的急剧变化，使得苏联丧失了其出口市场，大量投资血本无归。
: : 3.原本就相当不健全的农业品市场进一步萎缩，推动了通货膨胀。
: : 4.转型期的政治严重动荡。
: : 5.修克疗法的失败。修克疗法的失败关键在于没有控制住俄国严重的通货膨胀。?.
: : 商人投机在这里面起了很大的作用。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日13:43:32 星期二), 转信
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: 1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只能做
: 些简单技术，体力为主的活？
这个不是自由经济或者管制经济的问题，是国际关系局势决定的，不应该把这个问题
归结到经济上去。决定这个问题的更多的是政治和军事。
: 2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根厅有
: 反例。当然还有英国美国的“好”例子。
国有企业的主要问题是人员素质无法控制，一旦做大了就会发生人员退化。尽管私有企
业一般也会有这个问题（例如IBM和HP),但是私有企业做大很难，而且做大之后就会
面对政府的政策限制。而且，在私有企业，企业出现问题最多导致经济动荡，而国企
出现问题就会导致社会动荡。
: 3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私有的
: 企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
这个事情基本上是无法控制的。因为你不可能在国企转型之前剥夺其管理人员的实际
权力，而权力变现对任何人来说都是不可抵抗的诱惑。基本上，社会经济转型应该主要
靠其增量部分而不是存量部分，不能把转型的目标放在国企私有化上，而只能靠经济总
量增长让国企失去经济运行中的中心地位。
: ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
: ※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245.191]
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尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
※ 修改:·ruster 於 08月24日13:44:25 修改本文·[FROM: 202.112.94.85]
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.112.94.85]
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:18:26 星期二)
这位便友好厉害啊，便个几下还能被采访，咋就没人在我便便之后来采访我便便呢？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.101.146]
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:21:08 星期二)
【:
: 便后专访：首场最佳便手上海交通大学四便阿陪
阿陪印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的男孩，一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便用力阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
:
:
: 便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本..
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥便手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
:
: (以下引言省略...)
【:
: 便后专访：首场最佳便手上海交通大学四便阿陪
阿陪印象：这是一位一见之下便能使人感受其沉静缜密气息的男孩，一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便用力阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
:
:
: 便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本..
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥便手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
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: (以下引言省略...)
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发信人: shasibier (杀死比尔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: [转载] 初赛一优秀辩手上交大四辩——茅悦蕾专访
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:23:34 星期二)
【一位法律系四年级
: 男孩，在上交队伍中有大哥哥的风范。一便陈辞阶段他是以平和姿态出现的，并不出..
:
:
: 然而在随后比赛中的多次大便和精彩发便使他获得了现场观众的青睐。本届大赛评选..
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:便手的荣幸属于现场观众，当几乎所有的手都为他而举时，这似乎也在意料之中。本场的
: 个人奖项的争夺事实上是在一个冷静的哥哥手和甜美的妹妹便手（北京工商大学三便..
: 爽）中展开的。手捧奖杯，法律男孩送上的却是感性的谢辞：“青春是美丽的。希望..
: 因为我们的青春更加美丽。”上交的最后一瞬定格在她的笑容。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.101.146]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:28:59 星期二)
虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展的历
程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
致命之短：
我们学生和辩手的自身：
1。群众基础薄弱
2。对辩论缺乏足够的热情
3。从未接受过专业、系统的训练
4。大赛经验严重匮乏
校方的责任：
1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
3。掌权的不重视，做事的不得法
就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是天生
的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年的名
校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留在记
忆里的总是无尽的遗憾。
亲爱的校友、师长们，谁，能告诉我，交大的辩论，哪天才能复现真正的荣光？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:43:05 星期二), 转信
那不能叫“政局不稳”啊，同学。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 总理不是内裤，要常常换。
: 你就想一家公司，董事长虽然稳坐，总经理却半年一换。这样的公司稳定不稳定？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 你认为二十世纪90年代后期的俄国政局是不稳定的，因为总理
: : 经常换人。我不同意你这个说法。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:46:32 星期二), 转信
确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
: 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
: 了。
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 如果董事长实际参与公司管理。那么更换总经济不算什么大事。
: : 设想一下，叶在换人的时候没有考虑吗？ 俄国经济为什么会倒退，原因应该有如下：
: : 1.前苏联末期已经出现严重的经济衰退和停工现象。
: .................（以下省略）
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
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发信人: ypsiliform (ypsiliform), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日14:51:38 星期二)
说的有道理，可对学生的自我评价也太高了吧！
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
--
a brown-eyed girl ，whose name i never could pronounce said"pity please the ones
who serve,they only get what they deserve"
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.31.138]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:03:24 星期二)
所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
:【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:12:07 星期二)
我真的认为：能进交大的都是很优秀的，多看看你身边的人，工作后再比较一下吧！
【 在 ypsiliform 的大作中提到: 】
: 说的有道理，可对学生的自我评价也太高了吧！
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: Effie (一只想飞的猫), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日15:15:32 星期二)
这一点我同意。
但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
【 在 wohao 的大作中提到: 】
: 所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 220.112.95.245]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日16:13:25 星期二)
这时候教练的职责应该是要队员熟悉规则而不是其他吧。
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 这一点我同意。
: 但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
:
: 【 在 wohao 的大作中提到: 】
: : 所谓人文底蕴靠的是个人的修养，平时的积累。速成不来的，与老师基本无关。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: Wallpaper (懒得吃饭的肥仔), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日17:51:51 星期二), 转信
这东西和考试差不多
【 在 Effie (一只想飞的猫) 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展的历
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
: .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 211.80.91.114]
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发信人: Winsor (Winsor), 信区: ProAndCon
标 题: 关于交大辩论
发信站: 饮水思源 (2004年08月24日23:35:38 星期二)
本人有幸也和辩论有那么些牵连，在交大整三年，每一年的年末都必和辩论打交道，虽说
进不了交大辩论的顶层，却也看到些东西，想到些东西，感受到些东西，写出来和大家交
流。
第一，辩论很耗时间。一次准备就是一个上午或者下午或者一个晚上，一场比赛若干次准
备下来也未必能够准备充分。辩论的时间往往喜欢放在第一个学期的期末，和很多考试凑
在一起。特别是理工科的院系。本人二年级时因为期末考试实在太多，放弃参加联合杯的
一场重要比赛，结果看着我们院队失败，很不是味儿。院队的选手往往来自各年级各班，
要有相同的空余时间很难。但是，真正辩论最有趣味的也就在准备阶段，往往能擦出很多
思想火花。不过，时间的充分利用也是个问题，往往说着说着就开始聊天，据内部人士透
露，校队也是如此。
第二，本校裁判水平有待提高。可能这么说带一些感情因素。但是，有两场比赛给了我这
样两个印象：裁判往往在意于细节缠斗，而忽视对辩论的整体评判；裁判有先入为主的观
点，对于某个辩题往往有一种如果是我，我会怎么辩的想法，然后用这种想法去评判衡量
场上的队伍，看看他们的立论驳论角度是否与自己相同来判断，其实这些观点未必高明。
第三，辩论的时间越是长，越觉得无聊。辩题的深度不够，辩题的正反两方面往往就是辩
证法的两面，辩来辩去都没有意思。辩论更注重的是临场发挥，不似论战那般有严密有深
度。辩论的本质是双方对立的，决定了它不能够“合”，不能够统一，失去了一种作为探
讨的意义。古希腊的诡辩学派虽是有名，但终究不如柏氏亚氏的高度。而我们现在很多辩
论赛的本质是不是可以看作是诡辩学派精神的延续。
第四，本校文科辩论水平未必及得上理工科。前面看关于这次辩论的贴子，不知哪里的一
句话说到理科逻辑严密，文科知识面广。鄙人以为未必。中国的历史、体制决定了中国第
一流的人才更多地集中于理工科。即使是知识面，也是如此。我相信，在交大诸理工学子
中寻觅人文修养深厚的人不是难事。
随便东拉西扯了那么一点。
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 218.1.37.186]
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发信人: timeexceed (好慢), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日08:10:41 星期三), 转信
噢，是这样啊。
那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: 确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
: 几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 还有一件事，你一直在谈换总理；而我一直在说走马灯换总理，重点在一个频率。
: : 即便俄国总理是个虚职（事实上不是，他管一大摊子事情），好歹也是名义上的国家
: : 领导，以半年一换的频率换了好几任，政治上还没有动荡？
: : 那一家公司来说，别说半年一换总经理，半年换一个财务部经理，或者人事部的、销售
: : 部的、生产部门的——随便哪个位子，半年一换换上好几任，这家企业一定发生大事情
: : 了。
: : .................（以下省略）
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※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.103]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日13:49:43 星期三), 转信
每次小叶都是看见总理搞不好经济就立刻fire。你的意思是
不是说小叶太性急了？
【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: 噢，是这样啊。
: 那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
: 【 在 ajax (埃阿斯·乐在棋中) 的大作中提到: 】
: : 确实是在发生大事情，但是这个事情不是政治上的而是经济上的。
: : 几位总理并不是和Yeltsin政见不合，而是搞不好经济只好走人。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: wohao (与我无关), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月25日14:08:34 星期三)
找替罪羊谁不会？
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 每次小叶都是看见总理搞不好经济就立刻fire。你的意思是
: 不是说小叶太性急了？
: 【 在 timeexceed (好慢) 的大作中提到: 】
: : 噢，是这样啊。
: : 那么请问，有几样宏观经济政策能在短短半年之内立竿见影呢？
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.25.32]
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发信人: liby (利比), 信区: ProAndCon
标 题: 看麦当劳广告的感触
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日02:10:01 星期四), 站内信件
不知道大家看到过没有，麦当劳最近出的一个广告
上电梯：1个girl，手拿麦当劳薯条，上电梯
另一个girl，看见手拿薯条的girl，意思要吃吃一条，前一个girl躲开不给
1个boy，手拿大杯可乐，过来上电梯，电梯超重叫啊，
拿薯条girl把空手girl一把推了出去。。。。。
sigh，我个人感觉这种广告在潜意识里面告诉大众为了眼前的利益，放弃了朋友
放弃了公德心。 损人利己的典型啊。
像麦当劳，我想，中国的小朋友，年轻人都光顾的很多
这种广告对小朋友的负面影响比较大。。。。。。。。
不知道麦当劳是怎么拍的这样的广告。
--
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.174.78]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 人到底是按信仰行事还是只按利益原则行事
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日07:30:56 星期四)
这几天在冲刺BDI的东西。突然想到“自利原则”完全可以作为一种信仰放在系统里。
去完成Intention，一般的“助人为乐”行为也或许可以解释出来。
但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
“‘自己’是团体的一部分。”
“一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
“团体覆灭，个体覆灭。”
“信仰覆灭，自己也随之覆灭”（这条其实很要紧）
这样和“自利原则”里，自己“生存为第一”的信条根本就冲突了。那么为冲突的
的时候应该再准备一条选择信仰，用来抛弃不适合的Intention 和belief.这样确定在
每见事上人的意向和信仰。可是这个选择尺度是什么呢？
但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
“‘自己’是团体的一部分。”
“一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
“团体覆灭，个体覆灭。”
“信仰覆灭，自己也随之覆灭”（这条其实很要紧）
这样和“自利原则”里，自己“生存为第一”的信条根本就冲突了。那么为冲突的
的时候应该再准备一条选择信仰，用来抛弃不适合的Intention 和belief.这样确定在
每见事上人的意向和信仰。可是这个选择尺度是什么呢？
再说个题外话，自利是本能还是信仰呢？
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.145.162]
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: 瞎78搭
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日07:56:47 星期四)
自利1： 岛上有食物，我吃，你死。
发展2： 我少吃一点或许关系不大，（要是食物足够的话）分你一点，或许还能帮
我，起码有人陪我也很重要。
发展3： 和别人组成的社会其实也很重要。自己损失一点，让你活着对我总是好的。
发展4： 社会垮了，我一个人也独活不了。
发展5： 人总要做一些对社会有意义的事情，死算不了什么。
发展6： 岛上有食品，我会让给那个我觉得对我很有意义的人吃。-- 利他
知识1：谁有食物可以活下去相应食物量的时间。
知识2：人需要其他东西陪伴。
知识3：人总是要死的。
I robot 看多了。hehe
--
Immortality ! Check it ! It's yours!
.
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.202.145.162]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 人到底是按信仰行事还是只按利益原则行事
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日08:55:07 星期四), 转信
取消理性思维以后得到的结果就是本能
动物性的东西。
动物有冒死抢救团体的么？仿佛除了蚂蚁这种无个体的社会动物以外，还没有发现。
多数都是求自保，按理说，自利是最有可能是本能的东西。
实际上，掺入思维以后很多选择就变得更为奇怪。
自利也许是本能，但是判断什么是自利却是能受到支配的思维过程，甚至成为信仰。
信神者的一些作为布施苦行等等，表面上看是反本能的，但是却是因为他们认为进入天
堂是最大的利益。
极端情况下，吸毒者判定继续吸毒为更有利，自杀者判定自杀更有利，赌徒认为继续赌
博有利等等，虽然在大多数人看来无一不是完全的自毁过程，但是在他们眼里全然成为
自利。这种抉择过程在动物界是不可思议的，但是人有了强大的思维推理能力之后，抉
择将收到更多因素，更广泛的时间范围内因素的作用。
所以，战士的自利是本能无疑，但是训练人们如何达成这种本能完全是可能的事情。
对利益的判定可以是信仰。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 这几天在冲刺BDI的东西。突然想到“自利原则”完全可以作为一种信仰放在系统里
。
:
: 去完成Intention，一般的“助人为乐”行为也或许可以解释出来。
:
: 但是，对于那些舍身炸碉堡的，冒死救人的，包括恐怖份子自杀炸弹就不行了。除
: 非这么想，有的人比如那些战士相信这样几个逻辑：
:
: “‘自己’是团体的一部分。”
: “一部分牺牲是保存团体再所难免的行为，个体服从团体。”
: .................（以下省略）
--
The purpose of computing is insight, not numbers.
-- Richard Hamming
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.33.37]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日09:55:35 星期四), 转信
教练的责任是：
1. 教会他们基本的辩论规则
2. 教他们树立正确的辩论态度
3. 教授一些基本的辩论技巧
此外，在比赛之前帮助队员分析题目和制订战略。
【 在 wohao (与我无关) 的大作中提到: 】
: 这时候教练的职责应该是要队员熟悉规则而不是其他吧。
:
: 【 在 Effie 的大作中提到: 】
: : 这一点我同意。
: : 但是再好的苗子也需要高水平的教练，是吧？
: :
: : 【 在 wohao 的大作中提到: 】
--
中华人民共和国宪法 第三十五条
中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 看麦当劳广告的感触
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日10:00:30 星期四), 转信
电梯不是超重而是超时。所以其早有其心只是借机表现出来……
倒是不用说得那么负面，这个广告只是说明薯条和可乐比较般配。
【 在 liby (利比) 的大作中提到: 】
: 不知道大家看到过没有，麦当劳最近出的一个广告
: 上电梯：1个girl，手拿麦当劳薯条，上电梯
: 另一个girl，看见手拿薯条的girl，意思要吃吃一条，前一个girl躲开不给
: 1个boy，手拿大杯可乐，过来上电梯，电梯超重叫啊，
: 拿薯条girl把空手girl一把推了出去。。。。。
: sigh，我个人感觉这种广告在潜意识里面告诉大众为了眼前的利益，放弃了朋友
: 放弃了公德心。 损人利己的典型啊。
: 像麦当劳，我想，中国的小朋友，年轻人都光顾的很多
: 这种广告对小朋友的负面影响比较大。。。。。。。。
: 不知道麦当劳是怎么拍的这样的广告。
--
中华人民共和国宪法 第三十八条
中华人民共和国公民的人格尊严不受侵犯。
禁止用任何方法对公民进行侮辱、诽谤和诬告陷害。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利), 信区: ProAndCon
标 题: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日10:16:41 星期四), 转信
科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
这个题目比较差啊。
1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
的甚至人类征服欲望的因素。
听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
中华人民共和国宪法 第四十条
中华人民共和国公民的通信自由和通信秘密受法律的保护。除因国家
安全或者追查刑事犯罪的需要，由公安机关或者检察机关依照法律规
定的程序对通信进行检查外，任何组织或者个人不得以任何理由侵犯
公民的通信自由和通信秘密。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.137.56.87]
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发信人: DRaculalord (嗯啊哦), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日12:54:07 星期四), 转信
晕倒这就叫辩题啊？拜托他们选题的时候上pro&con看看也好
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
所有引用的部份， 如果句子同样， 则必须加上引号和注明出处，因为
这是别人的东西。如果意义相近， 也必须注明出处，因为这是别人先提出来的。
借用而不标明的“错误”只需要犯一次，人的学术生涯就基本结束了。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 221.237.33.37]
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发信人: ruster (heart), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日19:27:53 星期四), 转信
hehe
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
尘封坑骨，刘项无师。竹帛烟销，空王不语。千秋万世，终究雨打风吹去。刻无定河边
白骨，曰：“始皇帝安在？”铜人甘露难逢，东海仙山无觅。疑冢七十二，能挡“中郎
发丘”时？楚王去矣，可问子胥身后事。论语半篇，谁知井中度日。从今后，把酒过博
浪，谩歌笑仲尼。
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月26日19:31:45 星期四), 转信
就是要这种题目才好辩得起来啊。
好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
: 科技发展使人类有/没必要亲自探索外星球
: 这个题目比较差啊。
: 1. 科技发展是句屁话，发展到什么时代，什么程度都是可以随心所欲的乱说，
: 机器猫的时间空间机器可以到任何时间的任何地方……如果科技发展到远距离
: 航行的成本和风险代价极小，管它有没有必要，就是去旅游一下也好么。
: 2. 有没有必要要看怎么衡量。除了科学研究的意义之外，也许还有政治的、军事
: 的甚至人类征服欲望的因素。
: 听说最后演变成可能/不可能的争论了，那也是没有办法的事情哦。因为可能性
: 是可以以事实来辩论的。必要性就是空对空了。
--
为了孩子的未来，不向恶势力低头！
坚决不给乞讨的儿童哪怕一分钱！
我决定，不但自己这样做，而且要广泛宣传。
某些人利用无辜的孩子和大家的同情心骗取钱财。我们一定要抵制
这种行为。这不但是保护我们自己的财产，更重要的是为了不让更多的孩子受害！
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日01:03:30 星期五)
恩
不如辨赵薇好看还是章子怡好看
J.Lo.一共会有多少个老公
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 就是要这种题目才好辩得起来啊。
: 好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
: 【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
--
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 131.193.50.113]
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日14:30:28 星期五), 转信
狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: 恩
: 不如辨赵薇好看还是章子怡好看
: J.Lo.一共会有多少个老公
:
: 【 在 ajax 的大作中提到: 】
: : 就是要这种题目才好辩得起来啊。
: : 好的辩题得基本要求：不是有意义的命题。
: : 【 在 FreeSpeech (宪法赋予公民言论自由的权利) 的大作中提到: 】
:
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我想，放逐自己，去那蛮荒之地。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.131]
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发信人: yyfx (盈盈飞雪), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 交大辩论的致命之短
发信站: 饮水思源 (2004年08月27日23:06:04 星期五)
我去吧 呵呵
【 在 Effie 的大作中提到: 】
: 虽然我对这次交大辩论队的组队、培训、管理、组织知之甚少，但追溯交大辩论发展..
: 程——我们尚未出征，就已注定了失败！！！！
:
: 致命之短：
:
: 我们学生和辩手的自身：
: 1。群众基础薄弱
: 2。对辩论缺乏足够的热情
: 3。从未接受过专业、系统的训练
: 4。大赛经验严重匮乏
:
: 校方的责任：
: 1。缺乏具有真正人文底蕴的老师
: 2。根本没有真正懂得辩论的教练！！！
: 3。掌权的不重视，做事的不得法
:
: 就以上的每一点，其实都能摆得出一大堆的事实。无奈么？但这都是真的……
: 我算的上是交大辩论的老老人了，一直觉得交大的学生思维缜密、逻辑性强，应该是..
: 的辩论好手，但是除了近20年前的1986年，我们好像拿过一个全国的冠军，从1999年..
: 校杯屈居亚军，2000年获邀全国大专辩论赛畏缩不出，到2004年的这次首战即负，留..
: (以下引言省略...)
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日06:27:45 星期六)
现在发现proandcon 的伟大的地方了吧.3年前这里就不玩这种东西了.
【 在 ajax 的大作中提到: 】
: 狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
: 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
: : 恩
: : 不如辨赵薇好看还是章子怡好看
: : J.Lo.一共会有多少个老公
: :
: :
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发信人: bluesea (蓝色海洋), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 这里喜欢经济的帮我来分析一下
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日06:38:34 星期六)
关于这些.要下个礼拜再做理论了.我觉得你说的有很多问题.
【 在 ruster 的大作中提到: 】
: 【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
: : 1。自由经济是否会造成持有技术的国家一直持有，拥有体力优势的国家，只?.
: : 些简单技术，体力为主的活？
: 这个不是自由经济或者管制经济的问题，是国际关系局势决定的，不应该把这个问题
: 归结到经济上去。决定这个问题的更多的是政治和军事。
: : 2。国有企业倒底比私有企业缺点什么，是不是非转不可？法国有反例，阿根?.
: : 反例。当然还有英国美国的“好”例子。
: 国有企业的主要问题是人员素质无法控制，一旦做大了就会发生人员退化。尽管私有..
: 业一般也会有这个问题（例如IBM和HP),但是私有企业做大很难，而且做大之后就会
: 面对政府的政策限制。而且，在私有企业，企业出现问题最多导致经济动荡，而国企
: 出现问题就会导致社会动荡。
: : 3。国有企业转型如何杜绝腐败。抽空企业，转手倒卖，这种事情在私有对私?.
: : 企业竞争中也有。这应该是司法范畴，制度的问题，还是正常的自由交易？
: 这个事情基本上是无法控制的。因为你不可能在国企转型之前剥夺其管理人员的实际
: 权力，而权力变现对任何人来说都是不可抵抗的诱惑。基本上，社会经济转型应该主..
: 靠其增量部分而不是存量部分，不能把转型的目标放在国企私有化上，而只能靠经济..
: 量增长让国企失去经济运行中的中心地位。
: : ※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 213.94.245.191]
: : ※ 修改:·bluesea 於 08月24日06:53:39 修改本文·[FROM: 213.94.245..
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发信人: ajax (埃阿斯·乐在棋中), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 发现这个辩题蛮差的
发信站: 饮水思源 (2004年08月28日23:40:40 星期六), 转信
三年前。。。领悟得嘎晚啊。。。
【 在 bluesea (蓝色海洋) 的大作中提到: 】
:
: 现在发现proandcon 的伟大的地方了吧.3年前这里就不玩这种东西了.
:
: 【 在 ajax 的大作中提到: 】
: : 狂赞你的第一个命题。就是要这种不可证伪的东西。
: : 【 在 mas (笨熊) 的大作中提到: 】
--
我想，放逐自己，去那蛮荒之地。
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.120.52.52]
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发信人: nicegirl (真实男孩), 信区: ProAndCon
标 题: 帝王思想：中国人的中心价值观
发信站: 饮水思源 (2004年08月30日18:49:05 星期一), 站内信件
帝王思想：中国人的中心价值观
黎 民
一、引言
自从用甲骨文记载历史以来，中国便是一部王国史和帝国史。中国的帝王制度，
正如韦伯所说的，是一种“卡理斯玛”支配型的政治制度。中国的帝王也被赋予一
种卡理斯玛的特质：在商朝他是宇宙的至上神----上帝的人间代表；在周朝以后他
是天之儿子，奉天命而成为人民的主人(天生丞民，而立之君)；他是英雄崇拜的对
象，也是亦人亦神的人物(龙的政治神话)；他是祖宗崇拜的人间化身(万岁爷)，他
的宗庙就是整个民族的祖庙；只有他才可以祭天封禅；他也是道生的化身(内圣外
王)；他象征着社会的安定，国家的统一；他负责从政治上、文化上整合全社会；
他又是中国这个大家庭(家天下)的大家长，手中掌握着统治国家的全部绝对权力。
帝王思想因此也是中国几千年来传统政治文化的核心思想，是中国人最原始、
最根本的信仰和最中心的价值观念，也是中国人视之为最神圣的灵物。
二、中国人的帝王思想
“贵当天子，富有天下”，几千年来，不管是在清醒的意识里或在潜意识里，
早已成为大多数炎(帝)、黄(帝)子孙的政治理想和政治抱负。“人皆可以为尧舜”
和“匹夫可以为天子”正是儒家文化“内圣外王”的文化内涵和政治“外延”的一
种表现形式。
炎黄子孙如果有什么政治共识，那么就是在有帝王思想这点上。
炎黄子孙如果有什么是平等的，那么，也许就在人人有做皇帝的潜在资格上。
“舜何人也，吾何人也，有为者亦若是！”贫下中农陈涉就认为自己可以称王，所
以他说：“王侯将相宁有种乎！”所以他搞农民暴动，就以“大楚兴，陈胜王”为
号召。小公务员刘邦看见秦始皇的车马之盛，立即暴露了自己的潜意识：“嗟乎，
大丈夫当如此也！”将门之后的高干子弟项羽看见秦始皇游会稽、渡浙江，更是直
言不讳：“彼可取而代也”。先是湖南山沟里的一个农民子弟，后来成为中国二十
世纪的无冕之帝王的毛泽东也作诗言志：“惜秦皇汉武，略输文采，唐宗宋祖，稍
逊风骚；一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。俱往矣，数风流人物，还看今朝。
”
炎黄子孙如果有什么共同的社会事业，那么就是中华帝国改朝换代的事业。几
千年来，炎黄子孙演出了无数的争江山，夺社稷的历史闹剧、悲剧。“江山如此多
娇，引无数英雄竞折腰。”难怪一部二十六史，实际上都成了帝王将相的家谱。
人人想做皇帝，人人可做皇帝这个中国政治文化和政治制度，造成了中国帝王
历史的若干特点：
⒈帝王制度虽有几千年的历史，帝王本身在血统上却非万世一系，而是帝王无
种。秦始皇想传诸万世而无穷，但二世而亡，并且这个二世还是一个篡位者。⒉所
谓的“真命天子”都不是什么“天之骄子”，而是“成则为王，败则为寇”。⒊帝
王制度虽然以家族制度为基础，而“不孝有三，无后为大”是家族制度的根本政治
信条之一；但是，帝王家族大多数断子绝孙。⒋帝王制度以王朝政府的不断更替的
形式而得到存在和延续。⒌由于帝王象征着国家的统一，民族的团结，社会秩序的
安定，王权是整合社会的中枢权力中心，所以每一次的改朝换代，都使国家经历一
次分裂和统一、社会经历一次一乱一治的周期循环。⒍由于帝王在中国社会中的中
心地位，帝王的统治术成了中国文化学术的核心。中国文化因此可以说是泛政治文
化。中国的政治学说，实际上都是帝王的南面之术。中国人的政治事业，最后也都
归结为帝王事业，以为帝王打天下，治天下为主要内容的事业。统治之术也只能在
治术上而不能在治道上有所突破。西学东渐至今一百多年，中国人一直未能从根本
上建立起人权思想，以及与之相适应的民主宪政思想和制度，不能不说，这与中国
文化和价值观念的守护者和创见者----留学生和知识分子潜意识里深藏着的帝王思
想有根本关系。从传统士大夫演变而来的近代知识分子，他们的最高政治理想和抱
负，实际上仍然未能超出帝王之师(总统和主席的顾问和秘书幕僚)和帝王之佐(总
统和主席的行政院长、总理和内阁部长)的理想和抱负。
自由主义的大师胡适之，接到废帝宣统的一个电话，马上就受宠若惊，见了宣
统就口称“皇上”。以致于后来不通电反对冯玉祥发动的驱逐溥仪出紫禁城的“北
京政变”(他在一九一五年哥伦比亚大学读书时，曾就袁世凯称帝一事，写过反袁
文章)。
张五常教授在陪同佛利民见过赵紫阳之后，也越出了经济学的专业领域，写下
了“假若赵紫阳是个独裁者”一文。佛利民毕竟是个道地的美国自由主义者，他本
能地不敢对赵抱有希望。张教授和佛利民对赵的不同态度，正好表现出中美自由主
义经济学家微妙的历史文化背景的差别。
一年前，国内外的所谓的社会精英们所提倡的“新权威主义”，故弄玄虚地主
张用“政治上的专制、独裁，来保证经济上的自由”。这正是用口头上的自由、民
主去掩盖他们希望用一种新的专制制度去部分地替换已经运转不灵、老化腐朽、低
效率的共产党专制制度。这种等待、呼唤新独裁者的一厢情愿，正是帝王思想在他
们灵魂深处的一次曝光。
帝王思想是一种中国极其特殊的君权主义思想。我们在此处不可能讨论形成这
种思想的所有因素和情况。而只简单地指出：帝王思想起源于⒈最古老最原始的生
殖器崇拜及由它演化而来的；⒉生殖崇拜和⒊祖宗崇拜；⒋图腾崇拜，后来演变为
龙图腾崇拜，再演变为龙的民间神话和政治神话即“真命天子”的神话；⒌武力或
暴力崇拜；⒍权力崇拜。
这些崇拜的紧密结合，建构了中国特有的英雄崇拜：帝王崇拜。帝王思想是一
种极其复杂的帝王崇拜。
三、孙中山对帝王制度和帝王思想的批判
尽管中国历史上也曾有过不多几个人对帝王思想表示过异议，如魏晋的阮籍，
宋代的邓牧，明清的唐甄和黄宗曦，但真正能站在人权、民主宪政的立场上反对帝
王、帝王制度、并进而反对帝王思想的人，自从盘古开天辟地以来，至今唯有孙中
山先生一人而已！
孙中山不但最早发现炎黄子孙人人有帝王思想，而且深刻地理解和预见到帝王
思想将是中国建立民主宪政制度和共和国的巨大的民族心理和思想障碍。
人权思想和主权在民的思想是建立共和国的中心价值观念；保障人权是建立民
主宪政的根本目的。帝王思想和人权思想此长彼消，此消彼长，如冰炭之绝对不能
相容，正如帝制和共和制绝不能共存。帝王崇拜严重地阻碍了民主政治理性的觉醒
发展。而要消除“君权天授” 并代之以“主权在民”“宪法至上”的观念，一百
年来，中华民族的努力和经验证明了是多么的艰难！
孙中山在辛亥革命前(大约在一九一零年一至三月)就高瞻远瞩地指出：“吾知
推倒满清，可告成功，但建立中华民国基础甚远；满清帝国一倒，中国人人皆抱皇
帝思想，此后中国民族历史，其中不知经过多少帝制、军人专制途径，乃获真正民
国之望。吾颇欲为中国人民，上一尊号，名曰帝民，副人欲做皇帝之愿望也。”又
说：“他日中国排满成功，所忧患在帝王思想，名非帝王，拥兵造乱，有过帝王者，
是吾之大患也。”
孙中山先生的忧患和预见，征诸近现代八十年来历史，不幸言中！
帝王制度虽然在一九一一年的辛亥革命中一举被推翻，但袁世凯、张勋复辟帝
制的历史丑剧、闹剧，证明帝王思想仍然活跃在很多人的思想里和行为方式上。
随着帝王权力的失落，帝制崩溃造成的历史真空，人人想做皇帝、人人争当皇
帝的心态和行为充分暴露无余。“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”的现象长期
在中国社会如洪水般泛滥，真是滔滔者天下皆是也。小军阀割据一省便称王，大军
阀割据数省便想武力统一中国以称帝。这种为称王称帝而打的军阀混战，使孙中山
在一九二三年还不得不叹息道：“辛亥革命，推翻满清，创造民国，一直到今日，
徒有民国之名，毫无民国之实，关于民国的幸福，人民丝毫都没有享到。”孙中山
还指出：“现代民国灾患祸害的原因，是在什么地方呢？第一个是大清帝国留下来
的老官僚武人，还没有肃清。从前革命党推倒满清，只推翻清朝的一个皇帝，但是
推翻那个大皇帝之后，便生出无数小皇帝来，象现在各省的督军师长和北京的总统
总长，都是小皇帝。那些武人官僚都是大清帝国留下来的，只知道做官，他们的思
想纯粹是做皇帝的思想，他们有了兵，便胡行乱为，象袁世凯拥兵最多，便自己称
皇帝。如果拥兵较少的，虽然不敢自己做皇帝，只要有了三、五千兵，便想反叛民
国，恢复旧制度。那些恢复旧制度的行为，就是实行专制，就是专制时代小皇帝的
行为。所以说到民国以来，我们革命党只推翻大皇帝，那些小皇帝还没有推翻，故
民国徒有民国之名，仍受专制之实。”
孙中山领导的辛亥革命不但推翻了满清王朝，实际上也结束了中国几千年来的
帝王制度。尽管人民对人权、自由的认识还有待觉醒，社会也无独立的司法制度对
人民的人权、自由有所保障；但是民主革命的思想基本上还是为广大人民接受了。
中华民国临时约法的主要精神“中华民国之主权属于国民全体”、主权在民不在皇
帝的价值观念第一次在中国历史上进入人民的心中。中华民国远远未做到“民有、
民享、民治”；但是人民已经基本上认识到帝制和皇帝是非法的和不合理的。孙中
山在“同盟会宣言”中发出的“敢有帝制自为者，天下共击之！”的号召已牢固地
在中国人民心中扎下了根。正因为如此，袁世凯的中华帝国只存在了八十三天，袁
本人也在全国人民万众一心的反对声讨之下，惊恐而死。张勋复辟更是短命，仅仅
十二天，辫帅的政治闹剧便草草收场了。经过反袁反张运动，共和制在中国已成为
不可逆转的历史趋势和历史现实了。共和制和帝制之争，在形式上至少是解决了。
孙中山指出：“以袁氏之诈力绝人，犹不能不与帝制同尽，则天下当不复有袭用其
故智之人。”孙中山还总结历史经验说：“保持民国，不徒以去袁为毕事。袁氏破
坏民国，自破坏约法始；义军维持民国，固当自维护约法始。”孙中山一直认为人
权不是天赋的，而是由人民争取和随历史之多种机制、机缘演化而来的，因而尤其
需要受法律保护；而专制独裁者则无不从破坏宪法法律来侵犯、剥夺人民的人权的。
孙中山后来在和段琪瑞、张作霖、吴佩孚、陆荣廷、唐继尧等等军阀的“护法”斗
争中曾深刻体验到今后之斗争是真假共和、真假民主之斗争。
孙中山还全面地总结了中国历史上的经验：“中国向来没有为平等自由起过战
争，几千年来历史上的战争，都是大家要争皇帝。只有此次我们革命、推翻满清，
才是不争皇帝的第一次。但是这种不争皇帝的思想，只限于真革命党以内的人才是。
说到革命党以外，像北方的曹昆、吴佩孚，名义上虽然赞成共和，但是主张武力统
一，还是想专政。如果他们的武力统一成功，别人不能够反抗，他们一定是想做皇
帝的。将来没有人敢担保这种危险不发生。”
蒋介石北伐成功，重建中华民国；以及毛泽东革命成功，建立了中华人民共和
国。但是我们在蒋记中华民国和毛记中华人民共和国的共和制的面纱背后，依然看
到了中华帝国和中国皇帝的古老而又熟悉的面目。总统、主席的权位依旧和昔日帝
国的帝王的权位一样，高踞于宪法之上。他们不但是“和尚打伞，无法无天”(毛
泽东最喜爱的一句话)，而且口含天宪，每句话都是圣旨，一句顶一万句。革命消
除掉的只是一顶皇冠，而不是帝制本身，也没有清除掉大多数中国人民残留在头脑
里和革命领袖头脑里根深蒂固的帝王思想。蒋介石、毛泽东各自俨然以无冕的帝王
自居，共和国的人民和各级政府官员也恬然以帝国的臣民自处。蒋介石公开说：“
无论专制国家、民主国家，乃至社会主义国家，都必须有一个元首或领袖。在帝制
国家里，称为皇帝与天子；民主国家，便称为大总统与主席。名义虽不同，而其为
代表国家的首领则一。所以《大学》里的天子，我们可以广义解作国家之首。”大
家知道，皇帝作为国家元首和总统作为国家元首，其性质是根本不同的。皇帝有立
法权、行政权、司法权；而总统只有行政权。更重要的是皇帝背后有“君权天授”
的价值观念支撑；总统背后的价值观念却是“主权在民”和“宪法至上”。皇帝有
权力说：“朕即国家。”总统无权力说“我即国家。”
当“独尊儒术”演变为现代的“忠于主义”，家天下就相应地演变为党天下，
而蒋、毛就公开地把“朕即国家”变成“老子就是党”了。各级党委第一书记也就
自然而然地变成骑在中国人民脖子上的大大小小的土皇帝了。
正是由于在中国“君权”彻底崩溃的时代，“人权”，“宪法至上”等中心价
值观念未能真正取代“君权天授”、帝王思想等等中心价值观念，民主宪政的制度
也未能填补这一巨大的历史真空(孙中山一生致力于这一事业，惜其未全功)，最后
才造成“党权”取代了“君权”、撵走了“人权”，“党天下”取代了“家天下”
和撵走了“人民的天下”的政治格局。
在这种政治格局之中产生的政治野心家和阴谋家如林彪之流才会有“政权就是
党权和军权”而“军权是权中之权”的权力观念和“有了政权就有了一切，没有政
权就丧失一切”的极端的权力崇拜的观念。在他们的关于权的定义中，从来就没有
“人权”这个词，甚至也没有立法权、行政权、司法权这几个词。理解了这种新党
阀、军阀的政治哲学，也就明白了他们为什么曲解、攻击孙中山的“民权”的观念。
林彪说，“政权是什么？孙中山说是管理众人之事。但他不理解，政权是一个阶级
压迫一个阶级的工具。反革命是这样，革命也是这样。我想利用自己的习惯语言，
政权就是镇压之权。当然政权的职能不仅是镇压。无产阶级的政权，还要改造农民、
改造小私有者，搞经济建设，抵御外部侵略，职能是多方面的，但主要是镇压。”
林彪的权力观念，完全是用现代语言表述的中国古代绝对君主专制主义者韩非
的观念，是赤裸裸的帝王专制的观念。林彪的这种观念，使精通帝王之术的毛泽东
都难以接受，并为之寝食不安。毛写道：“我朋友的那篇讲话，中央催着要发，我
准备同意发下去。他是专讲政变问题的，像他这样讲法，过去还没有过，他的一些
想法，我是深感不安的。”(林的“权力观念”是体，政变问题是用，请读者留意。
)理解了林彪的权力观念，也就理解了在“党天下”时代，权力斗争为什么比在“
家天下”时代还更残酷、更激烈，它完全是在霍布士的“森林法则”和极端的马基
雅维里主义的支配之下，而国家也变成了名副其实的“利维坦”。因此，党内改革
的道路已如“蜀道之难，难于上青天”，更不要说变“一党专政”为“多党制”了。
而在党内最高层次上的权力斗争不但表现为传统的宫廷政变式的争夺，也表现为派
系斗争(林彪说“政权就是领导班子”)。国民党过去是如此，共产党一直如此。在
政治斗争中对暴力和权力的绝对和美满的崇拜，正是中国帝王思想的集中表现。
蒋介石、毛泽东都坚信“有军则有权”，“谁有强大的军队谁就最有发言权”，
“枪杆子里面出政权”，“有了枪又可以造党”。在崇拜武力、权力这点上，蒋毛
和袁世凯、段琪瑞、张作霖、吴佩孚等人本质并无什么不同，而这些东西，也都是
传统的帝王思想和帝王之术的表现形式。而这一个特点，也正是造成国共两党今天
仍然是军事强人和军事集团主政的根本原因。回顾历史，面对严峻的现实，不禁悲
从中来。中华民族，何其如此多灾多难也！帝王思想，其亦中华民族之劫数！
一九二九年，蒋介石和他领导的国民党给孙中山在南京修建了总理“陵园”；
为孙中山迁墓举行的仪式称为“奉安”大典。大家知道，“陵”是中国帝王的坟墓
的称谓；“奉安”大典是中国帝后安葬及神主迁庙的典礼。蒋介石和其国民党把孙
中山视作皇帝，这不仅暴露了蒋等的帝王思想，而且对孙中山一贯据以坚持反对帝
王思想的人权、民主宪政思想、民权革命事业来说，简直是一种极大的侮辱、嘲讽
和背叛！孙中山如死而有灵，真不知将会对这些三民主义的信徒作何感想？
一九七五年蒋介石去世，国民党称之为“崩殂 ”(《礼记》：“天子死曰崩，
诸侯曰薨”。又，诸葛亮“出师表”：“先帝创业未半，而中道崩殂 ”)中央常务
委员会临时会议翌日所做的决议中又赫然写有“大陆光复不远，国人誓当奉安于南
京国父陵寝左右，庶我民族两大圣哲，馨香明德于无穷也。”陵寝是帝王墓地的宫
殿建筑。国民党最高层的领导人不但一直未改变尊孙中山为帝王的潜意识，这次又
把蒋公进尊为帝王并使之圣化。
一九八八年蒋经国总统(蒋家的世袭总统；可见蒋氏父子灵魂深处的帝王思想
是如何根深蒂固！)去世，台湾的很多报纸仍然袭用中国帝王死时的称谓“崩”以
及古诸侯死的称谓“薨”来称呼蒋经国的去世。
北京的毛泽东纪念堂和台北的蒋介石纪念堂实际上都是变相的帝王陵墓，它们
雄辩地证明帝王思想仍然盘踞在中国上至党国要人下至普通百姓的灵魂里。这种社
会文化现象使我们今日对孙中山思想之深刻和政治眼光之远大不得不由衷地钦佩。
要言不烦，让我们再来重温孙中山的教导：“所以我们在中国革命决定采用民
权制度，一则为顺应世界的潮流，二则为缩短国内战争。因为中国自古以来，有大
志向的人，多是想做皇帝，象刘邦见秦始皇出外，便曰：‘大丈夫当如是也。’项
羽亦曰：‘彼可取而代也。’此等野心家代代不绝。当我提倡革命之初，来赞成革
命的人，十人之中差不多有六、七人是有一种帝王思想的，但是其中我们宣传革命
主义，不但是要推翻满清，并且要建设共和，所以那十分之六、七的人，都逐渐被
我们把帝王思想化除了。但是其中还有一、二就是到了民国十三年，那种做皇帝的
旧思想，还没有化除，所以跟我来做革命党的人，常有自相残杀的，也就是这个缘
故。我现在讲民权主义，便要大家明白民权究竟是什么意思。如果不明白这个意思，
想做皇帝的心理便永远不能消灭。大家若是有了想做皇帝的心理，一来同志就要打
同志，二来本国人要打本国人，全国长年相争相打，人民的祸害，便没有止境。”
用辛亥革命以来的新旧军阀混战的历史，国共的内战史，国共两党内部的斗争
史来检验孙中山当年所说的这些话的正确性，就不能不承认，孙中山确实是中国近
现代史上最伟大的人物和真正的民主革命家。
“所以中国的革命，至今没有成功，就是因为做皇帝的思想没有完全铲除，没
有一概肃清。我们要把这种做皇帝的思想完全铲除，一概肃清，就不得不再来奋斗，
再来革命。”
民权革命尚未成功，同志仍须努力。
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生亦何欢
死亦何苦
怜我世人
忧患实多
正经小鱼儿敬上。
Email: daod...@sohu.com
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 152.104.237.17]
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发信人: mas (笨熊), 信区: ProAndCon
标 题: Re: 帝王思想：中国人的中心价值观
发信站: 饮水思源 (2004年08月31日14:23:17 星期二), 站内信件
提三尺建不世功名
御天下美女
恩
就酱紫
【 在 nicegirl (真实男孩) 的大作中提到: 】
: 帝王思想：中国人的中心价值观
: 黎 民
: 一、引言
: 自从用甲骨文记载历史以来，中国便是一部王国史和帝国史。中国的帝王制度，
: 正如韦伯所说的，是一种“卡理斯玛”支配型的政治制度。中国的帝王也被赋予一
: 种卡理斯玛的特质：在商朝他是宇宙的至上神----上帝的人间代表；在周朝以后他
: 是天之儿子，奉天命而成为人民的主人(天生丞民，而立之君)；他是英雄崇拜的对
: 象，也是亦人亦神的人物(龙的政治神话)；他是祖宗崇拜的人间化身(万岁爷)，他
: 的宗庙就是整个民族的祖庙；只有他才可以祭天封禅；他也是道生的化身(内圣外
: 王)；他象征着社会的安定，国家的统一；他负责从政治上、文化上整合全社会；
: .................（以下省略）
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Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!
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