纽约时报：中国的青年小将们

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Apr 14, 2008, 1:00:34 PM4/14/08

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发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:34:16 2008), 本站(yjrg.net)

China’s Loyal Youth

MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of what
they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive government
backed by old hard-liners losing its grip to a new generation of
well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.

As is clear to anyone who lives here, most young ethnic Chinese strongly
support their government’s suppression of the recent Tibetan uprising.
One Chinese friend who has a degree from a European university described
the conflict to me as “a clash between the commercial world and an old
aboriginal society.” She even praised her government for treating
Tibetans better than New World settlers treated Native Americans.

It’s a rare person in China who considers the desires of the Tibetans
themselves. “Young Chinese have no sympathy for Tibet,” a Beijing
human-rights lawyer named Teng Biao told me. Mr. Teng — a Han Chinese
who has offered to defend Tibetan monks caught up in police dragnets —
feels very alone these days. Most people in their 20s, he says, “believe
the Dalai Lama is trying to split China.”

Educated young people are usually the best positioned in society to
bridge cultures, so it’s important to examine the thinking of those in
China. The most striking thing is that, almost without exception, they
feel rightfully proud of their country’s accomplishments in the three
decades since economic reforms began. And their pride and patriotism
often find expression in an unquestioning support of their government,
especially regarding Tibet.

The most obvious explanation for this is the education system, which can
accurately be described as indoctrination. Textbooks dwell on China’s
humiliations at the hands of foreign powers in the 19th century as if
they took place yesterday, yet skim over the Cultural Revolution of the
1960s and ’70s as if it were ancient history. Students learn the neat
calculation that Chairman Mao’s tyranny was “30 percent wrong,” then the
subject is declared closed. The uprising in Tibet in the late 1950s, and
the invasion that quashed it, are discussed just long enough to lay
blame on the “Dalai clique,” a pejorative reference to the circle of
advisers around Tibet’s spiritual leader, the Dalai Lama.

Then there’s life experience — or the lack of it — that might otherwise
help young Chinese to gain a perspective outside the government’s
viewpoint. Young urban Chinese study hard and that’s pretty much it.
Volunteer work, sports, church groups, debate teams, musical skills and
other extracurricular activities don’t factor into college admission, so
few participate. And the government’s control of society means there
aren’t many non-state-run groups to join anyway. Even the most basic
American introduction to real life — the summer job — rarely exists for
urban students in China.

Recent Chinese college graduates are an optimistic group. And why not?
The economy has grown at a double-digit rate for as long as they can
remember. Those who speak English are guaranteed good jobs. Their
families own homes. They’ll soon own one themselves, and probably a car
too. A cellphone, an iPod, holidays — no problem. Small wonder the Pew
Research Center in Washington described the Chinese in 2005 as “world
leaders in optimism.”

As for political repression, few young Chinese experience it. Most are
too young to remember the Tiananmen massacre of 1989 and probably nobody
has told them stories. China doesn’t feel like a police state, and the
people young Chinese read about who do suffer injustices tend to be poor
— those who lost homes to government-linked property developers without
fair compensation or whose crops failed when state-supported factories
polluted their fields.

Educated young Chinese are therefore the biggest beneficiaries of
policies that have brought China more peace and prosperity than at any
time in the past thousand years. They can’t imagine why Tibetans would
turn up their noses at rising incomes and the promise of a more
prosperous future. The loss of a homeland just doesn’t compute as a
valid concern.

Of course, the nationalism of young Chinese may soften over time. As
college graduates enter the work force and experience their country’s
corruption and inefficiency, they often grow more critical. It is
received wisdom in China that people in their 40s are the most willing
to challenge their government, and the Tibet crisis bears out that
observation. Of the 29 ethnic-Chinese intellectuals who last month
signed a widely publicized petition urging the government to show
restraint in the crackdown, not one was under 30.

Barring major changes in China’s education system or economy, Westerners
are not going to find allies among the vast majority of Chinese on key
issues like Tibet, Darfur and the environment for some time. If the
debate over Tibet turns this summer’s contests in Beijing into the Human
Rights Games, as seems inevitable, Western ticket-holders expecting to
find Chinese angry at their government will instead find Chinese angry
at them.

Matthew Forney, a former Beijing bureau chief for Time, is writing a
book about raising his family in China.

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162056.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:34:36 2008), 本站(yjrg.net)

注意藤彪那段
【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: China’s Loyal Youth
: MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162076.A.htm

发信人: Emir (Laa Elaaha Ellaa Allah), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:40:02 2008), 本站(yjrg.net)

咋了？
【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 注意藤彪那段
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : China’s Loyal Youth
: : MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.50.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162402.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:40:45 2008), 本站(yjrg.net)

参考参考
【在 Emir (Laa Elaaha Ellaa Allah) 的大作中提到: 】
: 咋了？
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 注意藤彪那段
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162445.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:43:52 2008), 本站(yjrg.net)

其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
為什麽這次中國人會有這么大的反彈
為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
是不是都是因為政府的宣傳和“洗腦”？
現在的感覺是遇到這類問題，媒體歸咎為，是中共洗腦的結果，anti-cnn是政府支持的
告訴他們“真相”就好了，那么顯然會對形勢和人心產生誤判。

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: China’s Loyal Youth
: MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]

※ 修改:．petriv 于 Apr 14 16:52:17 修改本文．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162632.A.htm

发信人: Emir (Laa Elaaha Ellaa Allah), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:47:16 2008), 本站(yjrg.net)

其实他们只要能把介子研究清楚了就够了

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 外國人對中國人的觀察還是過於表面了
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : China’s Loyal Youth
: : MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.50.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208162836.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:50:30 2008), 本站(yjrg.net)

其实中国的年轻人，至少能上网的那些，对于腐败问题知道得比洋人多10倍，对政
府也有很多不满，但问题是很少有人把这个和主权领土问题混为一谈。将一切归结
为现在教育制度得洗脑，而没有意识到中国文化和历史经验得特殊性，不可能得出
深入的结论。
【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 外國人對中國人的觀察還是過於表面了
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : China’s Loyal Youth
: : MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 16:53:32 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208163030.A.htm

发信人: 小楼风雨 (layman tomboy), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:57:30 2008), 本站(yjrg.net)

你太幼稚了
老谋深算的纽约时报的写手分明知道你们不幼稚
根据主编意图故意把你们抹黑的
藤彪之流的只是个锲子通过这个小锲子来调动藏独的大锲子
来乱我

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 其实中国的年轻人，至少能上网的那些，对于腐败问题知道得比洋人多10倍，对
政府也有很多不满，但问题是很少有人把这个和主权领土问题混为一谈。将一切归
结为现在教育制度得洗脑，而没有意识到中国文化和历史经验得特殊性，不可能得
出深入的结论。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 外國人對中國人的觀察還是過於表面了
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]

※ 修改:．小楼风雨于 Apr 14 16:58:49 修改本文．[FROM: 123.127.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208163450.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:02:13 2008), 本站(yjrg.net)

我不是爱国青年，我也觉得那些人挺幼稚，问题是，不是像作者说得那么幼稚法。
重点之一就是，中国青年对于领土被割裂的焦虑感并不来自于对目前国家发展的自
豪感，虽然实际上往往混为一谈。
【在小楼风雨 (layman tomboy) 的大作中提到: 】
: 你太幼稚了
: 老谋深算的纽约时报的写手分明知道你们不幼稚
: 根据主编意图故意把你们抹黑的
: 藤彪之流的只是个锲子通过这个小锲子来调动藏独的大锲子
: 来乱我
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 其实中国的年轻人，至少能上网的那些，对于腐败问题知道得比洋人多10倍，
对政府也有很多不满，但问题是很少有人把这个和主权领土问题混为一谈。将一切
归结为现在教育制度得洗脑，而没有意识到中国文化和历史经验得特殊性，不可能
得出深入的结论。
: ...................

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 17:03:47 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 17:06:26 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208163733.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:11:42 2008), 本站(yjrg.net)

我覺得這沒有什麽特殊性問題

所謂的國家主權，領土，在某種程度上，本質是一個財產權的問題

很大程度上和西方國家也沒有關係

當國民被告知，自己是這個國家的主人的時候（甭管他是不是真的是這個國家的主人）
他都會對領土主權產生一種保護私有財產似的維護情緒

這就是，中國的土地是屬於我和其他所有中國人的，你吐蕃憑什麽要獨立，你西方
媒體為啥非要支持吐蕃從中國分離出去。所以支持藏獨對於很多中國人來說，實際
上是一種侵犯了財產權的冒犯。這種冒犯自然會激起很大的反彈。

我當然不排除中國存在“熱情好客大方得體有民主素養”人會所謂的同情藏人（哪一
部分藏人？），從而同情藏獨的事業，出來拉拉偏架什麽的，但是不是所有人都這
么大方。
小時候讀歷史，割讓多少多少平方公里的土地，有的也是這種中國虧了的感覺，
這是一種非常本能的保護財產權的感覺。

當然，有人會說，如果這塊地方是你搶來的，你憑什麽不讓他獨立？而這個時候，
同樣會有很多人不在乎是否是搶來的（這還是財產權，搶來的錢也是自己的一種情
緒），也會有一些道德感比較強的人而轉而同情要求獨立的一方。

而吐蕃恰恰不一樣的是，這塊地方是不是搶來的，本身還存在巨大的爭議。多久之
前的搶算搶，這個很難講。

如果是支持民主\動，支持環保等等從而批評中國政府，就不會有這樣的反彈，因
為這種批評，大多數情況下都是對中國有益的，也可以說是善意的。

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 其实中国的年轻人，至少能上网的那些，对于腐败问题知道得比洋人多100倍，
对政府也有很多不满，但问题是很少有人把这个和主权领土问题混为一谈。将一切
归结为现在教育制度得洗脑，而没有意识到中国文化和历史经验得特殊性，不可能
得出深入的结论。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 外國人對中國人的觀察還是過於表面了
: : ...................
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208164302.A.htm

发信人: order (秩序), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:12:52 2008), 本站(yjrg.net)

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單

这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
有正义感敢说真话的人是孤单的
那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评伟大德国文化的人
全都是孤单的，但历史已经证明二战的德国是多么邪恶的东西

: 是不是都是因為政府的宣傳和“洗腦”？
: 現在的感覺是遇到這類問題，媒體歸咎為，是中共洗腦的結果，anti-cnn是政府
支持的
: 告訴他們“真相”就好了，那么顯然會對形勢和人心產生誤判。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.144.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208164372.A.htm

发信人: 小楼风雨 (layman tomboy), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:16:33 2008), 本站(yjrg.net)

二战一点不邪恶只是德国没取得最终的胜利而以

【在 order 的大作中提到: 】
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: : 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: : 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
: 这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
: 有正义感敢说真话的人是孤单的
: 那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208164593.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:30:37 2008), 本站(yjrg.net)

完全是兩個性質的問題
你選擇怎么理解是你的事情

【在 order (秩序) 的大作中提到: 】
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: : 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: : 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
: 这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
: 有正义感敢说真话的人是孤单的
: 那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评伟大德国文化的人
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]

※ 修改:．petriv 于 Apr 14 17:30:59 修改本文．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208165437.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:32:06 2008), 本站(yjrg.net)

这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多重
的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏毕
竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家有
一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史基
础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早期美国也是如此。就是因为这两个
国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来的。而你看到中国的历史，中国的
国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义上来说，中国几乎是旧世界之后剩
下的最后一个多民族多文化帝国。按照现代民族国家政治的逻辑，它早就该崩溃瓦
解分成中国，西藏，东突等多个国家，但事实没有。这个维护统一的动力来自于中
国特殊的历史经验。实际上近代西藏新疆等都有很多次几乎要独立出去，为什么当
时的政府和人民哟有那么大动力要收复这些地区，要重申自己的主权，这个和中共
的教育无关，也不是单纯为了战略利益，而首先是历史理解的问题。
【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 我覺得這沒有什麽特殊性問題
: 所謂的國家主權，領土，在某種程度上，本質是一個財產權的問題
: 很大程度上和西方國家也沒有關係
: 當國民被告知，自己是這個國家的主人的時候（甭管他是不是真的是這個國家的
主人）
: 他都會對領土主權產生一種保護私有財產似的維護情緒
: 這就是，中國的土地是屬於我和其他所有中國人的，你吐蕃憑什麽要獨立，你西
方媒體為啥非要支持吐蕃從中國分離出去。所以支持藏獨對於很多中國人來說，實
際上是一種侵犯了財產權的冒犯。這種冒犯自然會激起很大的反彈。
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 17:40:45 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208165526.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:36:43 2008), 本站(yjrg.net)

完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的种族
灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况完全
不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持中共
的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是信息
是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且有铁
一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
【在 order (秩序) 的大作中提到: 】
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: : 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: : 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
: 这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
: 有正义感敢说真话的人是孤单的
: 那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评伟大德国文化的人
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208165803.A.htm

发信人: 小楼风雨 (layman tomboy), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:39:12 2008), 本站(yjrg.net)

俄罗斯那块好像也是偏见美国南美战争怎么就兵戎相见了还有加拿大的怎么独
立也独立不出去

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多重
的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏毕
竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家有
一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史基
础也不一样
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208165952.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:39:32 2008), 本站(yjrg.net)

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的种
族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况完
全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持中
共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是信
息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且有
铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。

我觉得不会多什么吧？按照这样的逻辑，难道中国青年会更同情东土？（新疆杀的
人当然比西藏多多了吧）
联系到宝树上次说的囊帕拉事件的shock，我觉得是不是对普通人在这种事情上的
道德情感寄予过高的期望了？

: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]

※ 修改:．bambi 于 Apr 14 17:40:20 修改本文．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208165972.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:46:11 2008), 本站(yjrg.net)

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多重
的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏毕
竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家有
一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史基
础也不一样。比利
最后这个，为什么是诉诸特殊的历史经验，而不是诉诸人性本身？如果说，人性本
身就是这样，能多占一块地方，他的力量能使他多保持一些地方，他是决不会放手
的，是不是也有说服力？（我觉得这个好像是你和petriv的不同路径）

: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 我覺得這沒有什麽特殊性問題
: : 所謂的國家主權，領土，在某種程度上，本質是一個財產權的問題
: : 很大程度上和西方國家也沒有關係
: : 當國民被告知，自己是這個國家的主人的時候（甭管他是不是真的是這個國家
的主人）
: : 他都會對領土主權產生一種保護私有財產似的維護情緒
: : 這就是，中國的土地是屬於我和其他所有中國人的，你吐蕃憑什麽要獨立，你
西方媒體為啥非要支持吐蕃從中國分離出去。所以支持藏獨對於很多中國人來說，
實際上是一種侵犯了財產權的冒犯。這種冒犯自然會激起很大的反彈。
: : ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]

※ 修改:．bambi 于 Apr 14 17:46:37 修改本文．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166371.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:46:14 2008), 本站(yjrg.net)

我说过，如果信息公开透明，人们的立场会有微妙的变化。当然结果未必都是好的。
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的
种族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况
完全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持
中共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是
信息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且
有铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166374.A.htm

发信人: Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:50:36 2008), 本站(yjrg.net)

一些年轻人的幼稚病。为啥国家要公开所有信息？国家不能是有策略的吗？
美国人公开所有信息吗？

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 我说过，如果信息公开透明，人们的立场会有微妙的变化。当然结果未必都是好的。
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 159.226.0.0]
※ 修改:．Hiero 于 Apr 14 17:52:25 修改本文．[FROM: 159.226.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166636.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:52:54 2008), 本站(yjrg.net)

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多重
的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏毕
竟是少数民族，
在某种意义上，我是站在要求独立的部分西藏人之外的中国人的角度来看这个问题的
对于要求独立的西藏人来讲，这里面没有财产权问题，他们会觉得自己是被压迫
的，不是这个国家的主人，汉族人的地盘没自己什么份儿，西藏的地盘也没有自己
的份儿，所以，没有那块儿财产是自己的。所以会要求独立。虽然其他中国人可能
也会觉得政治无权什么的，但是这里面毕竟又存在一个民族的不同。所以你说的认
同非常对。这里面很多其他中国人是认同这个国家的，就会进而有财产权的感觉。

那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？

苏联是个非常特殊的国家，各个加盟共和国和当年苏联宪法有关退出苏联的规定其
实并不是建立在老的所谓国家主权之类的东西上的，苏联的理念是一个共产主义的
大同社会，苏联的建立者们又没有什么大俄罗斯分子，而苏联的存在让沙俄帝国晚
崩溃了70年，否则沙俄帝国早就该崩溃了

因此，首先就要人民对国家有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，
各个国家是不同的，其历史基础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早期美
国也是如此。就是因为这两个国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来的。
而你看到中国的历史，中国的国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义上来
说，中国几乎是旧世界之后剩下的最后一个多民族多文化帝国。按照现代民族国家
政治的逻辑，它早就该崩溃瓦解分成中国，西藏，东突等多个国家，但事实没有。
这个维护统一的动力来自于中国特殊的历史经验。

关于维护统一的动力，说难听点，还是祖宗取得的土地为什么要在我这一代失去，
建立的基础是这块土地属于中国的现实，并且，恰好目前中国还有能力维护现有的
统一。当没有能力维护现有的统一的时候，青年们再叫唤历史经验也是没有用的。

而比利时和美国与中国的建立方式不一样。比利时是国际政治下大国平衡的产物，
美国则是移民们共同建设的，除了黑人外，美国人的祖先以及“新美国人们”都是自
发来到这块土地的，这本身已经是对做这个国家的公民的认同了。而黑人们虽然很
多人的祖先是被当作奴隶贩运过来的，但是现在他们除了这个国家又能认同谁？印
第安人们直接从原始社会进入了近代国家，又经过了常年的“治理”，根本不可能闹
什么独立了。

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 我覺得這沒有什麽特殊性問題
: : 所謂的國家主權，領土，在某種程度上，本質是一個財產權的問題
: : 很大程度上和西方國家也沒有關係
: : 當國民被告知，自己是這個國家的主人的時候（甭管他是不是真的是這個國家
的主人）
: : 他都會對領土主權產生一種保護私有財產似的維護情緒
: : 這就是，中國的土地是屬於我和其他所有中國人的，你吐蕃憑什麽要獨立，你
西方媒體為啥非要支持吐蕃從中國分離出去。所以支持藏獨對於很多中國人來說，
實際上是一種侵犯了財產權的冒犯。這種冒犯自然會激起很大的反彈。
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166774.A.htm

发信人: sheeta (sheeta), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:53:45 2008), 本站(yjrg.net)

信息公开透明不等于公开所有信息

【在 Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖) 的大作中提到: 】
: 一些年轻人的幼稚病。为啥国家要公开所有信息？国家不能是有策略的吗？
: 美国人公开所有信息吗？
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 我说过，如果信息公开透明，人们的立场会有微妙的变化。当然结果未必都是
好的。
: : 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: --
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 218.249.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166825.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:54:01 2008), 本站(yjrg.net)

水木愤怒青年们很多人都喜欢用藏胞台胞，如果政府有洗脑，这个某某同胞可能
倒真是洗脑出来的

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166841.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:55:01 2008), 本站(yjrg.net)

人性本身不是一个完全协调一致的整体，它也有很多层面和因素，特殊的历史经验
会强化某些因素，而弱化另外一些，从而塑造出不同的民族性。有些民族可能对于
强大的中央政府就充满了恐惧，如欧洲一些民族长期封建制度的影响，地方自治成
为悠久的传统，而国王皇帝的统一战争，往往意味着外来的压迫，他们的认同在地
方层面可能要多于国家层面，另外有些民族对于地方分裂充满了恐惧。如中国长期
是“治水社会”，统一国家才能保障水利工程的进行，保障防御自然灾害和内部的和
平稳定。中国每一次分裂无不是充满了内战，天下大乱，而统一意味着和平，繁
荣，强盛。中国人根本不可能考虑接受分裂的价值。
有趣的是，西藏，新疆和蒙古这样一些非汉族区域传统上是不包括在中国“大一统”
的蓝图里的，为什么现在会被认为是中国不可分割的一部分呢。因为这些地区传统
上被视为藩属，允许他们有充分的自治，只不过必须服从中国皇帝的至高权威。这
个历史经验已经说明了抓住一块不放手的人性不是普遍适用的，中国皇帝根本不想
直接统治这些地区，他要的是观念上的臣服，这是一个文化上的象征秩序。当中共
五十年代和西藏签署十七条协议的时候，无疑也是按照这个逻辑运作的。西藏可以
不实行内地的制度，但是必须服从北京的权威。但是这一条是行不通的，王力雄分
析得很透彻。结果就是中共不得不把观念上的秩序落实为实际的政治控制。这个中
国的图景和历史上相比发生了很多变化，但历史上对于统一的渴望在一定的变化下
仍然作用于这一新的图景。
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家
有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史
基础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早期美国也是如此。就是因为这两
个国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来的。而你看到中国的历史，中国
的国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义上来说，中国几乎是旧世界之后剩下
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 18:06:21 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166901.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:56:34 2008), 本站(yjrg.net)

任何民族独立事业都不可能期望于普通人的道德感
只有一种可能
就是让对方觉得再不允许自己独立，这块财产就变成负债了
而在一个大国基本上有着正常统治秩序的时候
（国际社会不要说轰炸北京，连制裁都不敢，包括64的时候，各国真的制裁了么？
没有）
唯一有效的方法恰恰只有暴力

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的
种族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况
完全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持
中共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是
信息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且
有铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208166994.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:58:00 2008), 本站(yjrg.net)

但就这个帖子来说
他和我说的是一个问题的其他方面
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家
有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史
基础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早期美国也是如此。就是因为这两
个国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来的。而你看到中国的历史，中国
的国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义上来说，中国几乎是旧世界之后剩下
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167080.A.htm

发信人: 小楼风雨 (layman tomboy), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:01:36 2008), 本站(yjrg.net)

美国人现在不分裂呵呵那是因为美国现在是强大只有合并别人的份
北约现在越来越大用不了多久就布防到新疆西藏那边了

【在 petriv 的大作中提到: 】
: 但就这个帖子来说
: 他和我说的是一个问题的其他方面
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167296.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:01:38 2008), 本站(yjrg.net)

俄罗斯从苏联“独立”其实说法不准确。俄罗斯并未宣布独立这一步。大部分苏联共
和国，都有宣布主权和独立两个步骤。而俄罗斯只有在1991年6月12日宣布国家主
权，俄罗斯宪法高于苏联宪法，却没有宣布独立。

之所以宣布主权，目的是为了架空苏共中央及苏联联盟级别国家机构。原因在于：
苏联并不是一个真正的各国平等组成的联盟，而是联盟主辖俄罗斯本土，同时紧紧
控制边缘共和国的1+14结构。所以，所有行政、党的单位，14个共和国都有对应机
构，偏偏俄罗斯没有，只有联盟机构。所以你可以见到乌克兰共产党xx周年，白俄
罗斯共产党多少多少周年，基本没有见过俄罗斯共产党多少多少周年，因为已经改
名苏共了。俄罗斯国家机构的重新建立，是到1990年民主化以后才组建起来的，俄
罗斯共产党的架构，也是1990年久加诺夫看不行了赶快凑一个，后又在1993年恢复
活动。所以俄罗斯的情况，在原来共产党下，就是联盟级机构，或者至少是一个班
子两快牌子。

所谓俄罗斯宣布主权，就是叶利钦一帮人看自己本土上有这么个联盟机构的老将罩
着实在难受，不方便夺权，宣布个主权把联盟给架空了。至于明确的独立，很模
糊，后来就把这个主权宣布日当独立日了。

【在 petriv 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，
: 在某种意义上，我是站在要求独立的部分西藏人之外的中国人的角度来看这个
问题的
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167298.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:03:00 2008), 本站(yjrg.net)

中亚已经被俄罗斯中国逼退了。

【在小楼风雨的大作中提到: 】
: 美国人现在不分裂呵呵那是因为美国现在是强大只有合并别人的份
: 北约现在越来越大用不了多久就布防到新疆西藏那边了
: 【在 petriv 的大作中提到: 】
: : 但就这个帖子来说
: : 他和我说的是一个问题的其他方面
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167380.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:03:41 2008), 本站(yjrg.net)

俄罗斯是没办法了，苏联的体制所决定，一旦失去了对苏联本身的认同，就没法来
反对其他国家独立。
南北战争的爆发本身就是南方奴隶主为了捍卫更直接的财产权
因为林肯上台他们担心蓄奴制度会被废除

【在小楼风雨 (layman tomboy) 的大作中提到: 】
: 俄罗斯那块好像也是偏见美国南美战争怎么就兵戎相见了还有加拿大的怎么
独立也独立不出去
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家
有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史
基础也不一样
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167421.A.htm

发信人: 小楼风雨 (layman tomboy), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:04:09 2008), 本站(yjrg.net)

到时候那帮被洗脑的自由派分裂就会抱上美国佬的毛茸茸的大腿嗲声嗲气赞美了

【在 jugojl 的大作中提到: 】
: 中亚已经被俄罗斯中国逼退了。
: 【在小楼风雨的大作中提到: 】
: : 美国人现在不分裂呵呵那是因为美国现在是强大只有合并别人的份
: : 北约现在越来越大用不了多久就布防到新疆西藏那边了
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167449.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:07:19 2008), 本站(yjrg.net)

藏胞台胞不能说明什么
很多愤怒青年没早就不把台湾人当人看了

宁可台湾不长草，也要解放台湾岛
这种思想的人会把台湾人当成同胞么

西藏问题也是这样
很多人主张把喇嘛都给宰了
这也是对待同胞的办法么

其实这些愤青和纳粹没有什么本质区别
唯一的区别就是对象不同
同胞这个词来自于官方称呼
就这样传下来而已

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 水木愤怒青年们很多人都喜欢用藏胞台胞，如果政府有洗脑，这个某某同胞可
能倒真是洗脑出来的
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的
种族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况
完全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持
中共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是
信息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且
有铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
: ...................
--

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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167639.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:08:04 2008), 本站(yjrg.net)

没有按照精神导师们设计好的路线走,导师们愤怒且害怕了
一贯的伎俩,总是混淆不同的问题,把民众对政府在特定问题上的有限支持,解读为
对政府的无条件认同和赞成.
其下是一贯的死脑一根筋:根深蒂固的二元对立-----不是跟西方走,就必然跟tg走,
非左即右,隐藏的是对中国青年的蔑视:根本就不相信他们是具有理性能力的人,能
对现实独立进行理性判断和决定,能自主自己行为并为行为负责的成年人.他们还是
不习惯中国青年是和他们站在一块的健全的人.他们习惯了站在讲台上的导师位置,
自恋地流连忘返.
滕彪这次只是表达了他的孤独感,相信还有其后的一些困惑,还好他没有发表一些针
对性的言论,要不引起的反弹会很大.孤独感是好的,也许能促进他的理解世界和理
解自我,也许能稍微推动他向政治现实主义靠拢.

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: China’s Loyal Youth
: MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines of
what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s n
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167684.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:08:08 2008), 本站(yjrg.net)

雅科夫也呼唤中国人（汉族）种族灭绝来着
【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 藏胞台胞不能说明什么
: 很多愤怒青年没早就不把台湾人当人看了
: 宁可台湾不长草，也要解放台湾岛
: 这种思想的人会把台湾人当成同胞么
: 西藏问题也是这样
: 很多人主张把喇嘛都给宰了
: 这也是对待同胞的办法么
: 其实这些愤青和纳粹没有什么本质区别
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167688.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:09 2008), 本站(yjrg.net)

你好像挺仇恨自由派的
不知道自由派和你家有什么仇哼

没有什么仇恨的话
说这种话有点失态吧

【在小楼风雨 (layman tomboy) 的大作中提到: 】
: 到时候那帮被洗脑的自由派分裂就会抱上美国佬的毛茸茸的大腿嗲声嗲气赞美了
: 【在 jugojl 的大作中提到: 】
: : 中亚已经被俄罗斯中国逼退了。
: : (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167749.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:34 2008), 本站(yjrg.net)

但是俄罗斯人并不觉得这很荒谬，不觉得这是割裂自己的领土，也没有人痛心疾首
要“收复”失地的，还是说明对苏联的国家认同没有充分建立起来。
【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 俄罗斯从苏联“独立”其实说法不准确。俄罗斯并未宣布独立这一步。大部分苏联
共和国，都有宣布主权和独立两个步骤。而俄罗斯只有在1991年6月12日宣布国家
主权，俄罗斯宪法高于苏联宪法，却没有宣布独立。
: 之所以宣布主权，目的是为了架空苏共中央及苏联联盟级别国家机构。原因在
于：苏联并不是一个真正的各国平等组成的联盟，而是联盟主辖俄罗斯本土，同时
紧紧控制边缘共和国的1+14结构。所以，所有行政、党的单位，14个共和国都有对
应机构，偏偏俄罗斯没有，只有联盟机构。所以你可以见到乌克兰共产党xx周年，
白俄罗斯共产党多少多少周年，基本没有见过俄罗斯共产党多少多少周年，因为已
经改名苏共了。俄罗斯国家机构的重新建立，是到1990年民主化以后才组建起来
的，俄罗斯共产党的架构，也是1990年久加诺夫看不行了赶快凑一个，后又在1993
年恢复活动。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167774.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:57 2008), 本站(yjrg.net)

看petriv头像

【在 Emir (Laa Elaaha Ellaa Allah) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 16:47:16 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 其实他们只要能把介子研究清楚了就够了
:
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 外國人對中國人的觀察還是過於表面了
: : 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : : China’s Loyal Youth
: : : MANY sympathetic Westerners view Chinese society along the lines
of what they saw in the waning days of the Soviet Union: a repressive
government backed by old hard-liners losing its grip to a new generation
of well-educated, liberal-leaning sophisticates. As pleasant as this
outlook may be, it’s na?ve. Educated young Chinese, far from being
embarrassed or upset by their government’s human-rights record, rank
among the most patriotic, establishment-supporting people you’ll meet.
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.50.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167797.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:10:24 2008), 本站(yjrg.net)

在历史上，即便是顾维钧这样的中国人 - 非常非常非常西化的中国人
在国家主权之类的问题上，都相当的坚持

【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: 没有按照精神导师们设计好的路线走,导师们愤怒且害怕了
: 一贯的伎俩,总是混淆不同的问题,把民众对政府在特定问题上的有限支持,解读
为对政府的无条件认同和赞成.
: 其下是一贯的死脑一根筋:根深蒂固的二元对立-----不是跟西方走,就必然跟tg
走,非左即右,隐藏的是对中国青年的蔑视:根本就不相信他们是具有理性能力的人,
能对现实独立进行理性判断和决定,能自主自己行为并为行为负责的成年人.他们还
是不习惯中国青年是和他们站在一块的健全的人.他们习惯了站在讲台上的导师位
置,自恋地流连忘返.
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167824.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:11:43 2008), 本站(yjrg.net)

新疆怎么杀得多了？

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:39:32 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的
种族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况
完全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持
中共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是
信息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且
有铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
:
: 我觉得不会多什么吧？按照这样的逻辑，难道中国青年会更同情东土？（新疆杀
的人当然比西藏多多了吧）
: 联系到宝树上次说的囊帕拉事件的shock，我觉得是不是对普通人在这种事情上
的道德情感寄予过高的期望了？
:
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
:
: ※ 修改:．bambi 于 Apr 14 17:40:20 修改本文．[FROM: 219.143.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167903.A.htm

发信人: blueclip (走在路上), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:12:32 2008), 本站(yjrg.net)

赞。

【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 俄罗斯从苏联“独立”其实说法不准确。俄罗斯并未宣布独立这一步。大部分苏联
共和国，都有宣布主权和独立两个步骤。而俄罗斯只有在1991年6月12日宣布国家
主权，俄罗斯宪法高于苏联宪法，却没有宣布独立。
: 之所以宣布主权，目的是为了架空苏共中央及苏联联盟级别国家机构。原因在
于：苏联并不是一个真正的各国平等组成的联盟，而是联盟主辖俄罗斯本土，同时
紧紧控制边缘共和国的1+14结构。所以，所有行政、党的单位，14个共和国都有对
应机构，偏偏俄罗斯没有，只有联盟机构。所以你可以见到乌克兰共产党xx周年，
白俄罗斯共产党多少多少周年，基本没有见过俄罗斯共产党多少多少周年，因为已
经改名苏共了。俄罗斯国家机构的重新建立，是到1990年民主化以后才组建起来
的，俄罗斯共产党的架构，也是1990年久加诺夫看不行了赶快凑一个，后又在1993
年恢复活动。
: ...................
--
天空是蓝色的

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 210.77.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167952.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:12:58 2008), 本站(yjrg.net)

巴黎和会?

【在 petriv 的大作中提到: 】
: 在历史上，即便是顾维钧这样的中国人 - 非常非常非常西化的中国人
: 在国家主权之类的问题上，都相当的坚持
: 【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: : 没有按照精神导师们设计好的路线走,导师们愤怒且害怕了
: : 一贯的伎俩,总是混淆不同的问题,把民众对政府在特定
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167978.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:13:15 2008), 本站(yjrg.net)

因为苏联时期俄罗斯人包括领导人就自称我们俄国人……没有人说我们苏维埃人。。。

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 但是俄罗斯人并不觉得这很荒谬，不觉得这是割裂自己的领土，也没有人痛心疾
首要“收复”失地的，还是说明对苏联的国家认同没有充分建立起来。
: 【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: : 俄罗斯从苏联“独立”其实说法不准确。俄罗斯并未宣布独立这一步。大部分苏
联共和国，都有宣布主权和独立两个步骤。而俄罗斯只有在1991年6月12日宣布国
家主权
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208167995.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:13:49 2008), 本站(yjrg.net)

我在新疆的时候
据说王震的外号叫做"王胡子"

【在介子的大作中提到: 】
: 新疆怎么杀得多了？
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:39:32 2008), 本站(yjrg.net)
: :
: :
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168029.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:14:00 2008), 本站(yjrg.net)

米国黑人只能认同伊斯兰或者Liberia

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:52:54 2008), 本站(yjrg.net)
:
:
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，
: 在某种意义上，我是站在要求独立的部分西藏人之外的中国人的角度来看这个
问题的
: 对于要求独立的西藏人来讲，这里面没有财产权问题，他们会觉得自己是被压迫
的，不是这个国家的主人，汉族人的地盘没自己什么份儿，西藏的地盘也没有自己
的份儿，所以，没有那块儿财产是自己的。所以会要求独立。虽然其他中国人可能
也会觉得政治无权什么的，但是这里面毕竟又存在一个民族的不同。所以你说的认
同非常对。这里面很多其他中国人是认同这个国家的，就会进而有财产权的感觉。
:
: 那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？
:
: 苏联是个非常特殊的国家，各个加盟共和国和当年苏联宪法有关退出苏联的规定
其实并不是建立在老的所谓国家主权之类的东西上的，苏联的理念是一个共产主义
的大同社会，苏联的建立者们又没有什么大俄罗斯分子，而苏联的存在让沙俄帝国
晚崩溃了70年，否则沙俄帝国早就该崩溃了
:
: 因此，首先就要人民对国家有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认
同，各个国家是不同的，其历史基础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早
期美国也是如此。就是因为这两个国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来
的。而你看到中国的历史，中国的国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义
上来说，中国几乎是旧世界之后剩下的最后一个多民族多文化帝国。按照现代民族
国家政治的逻辑，它早就该崩溃瓦解分成中国，西藏，东突等多个国家，但事实没
有。这个维护统一的动力来自于中国特殊的历史经验。
:
: 关于维护统一的动力，说难听点，还是祖宗取得的土地为什么要在我这一代失
去，建立的基础是这块土地属于中国的现实，并且，恰好目前中国还有能力维护现
有的统一。当没有能力维护现有的统一的时候，青年们再叫唤历史经验也是没有用的。
:
: 而比利时和美国与中国的建立方式不一样。比利时是国际政治下大国平衡的产
物，美国则是移民们共同建设的，除了黑人外，美国人的祖先以及“新美国人们”都
是自发来到这块土地的，这本身已经是对做这个国家的公民的认同了。而黑人们虽
然很多人的祖先是被当作奴隶贩运过来的，但是现在他们除了这个国家又能认同
谁？印第安人们直接从原始社会进入了近代国家，又经过了常年的“治理”，根本不
可能闹什么独立了。
:
:
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : : 我覺得這沒有什麽特殊性問題
: : : 所謂的國家主權，領土，在某種程度上，本質是一個財產權的問題
: : : 很大程度上和西方國家也沒有關係
: : : 當國民被告知，自己是這個國家的主人的時候（甭管他是不是真的是這個國
家的主人）
: : : 他都會對領土主權產生一種保護私有財產似的維護情緒
: : : 這就是，中國的土地是屬於我和其他所有中國人的，你吐蕃憑什麽要獨立，
你西方媒體為啥非要支持吐蕃從中國分離出去。所以支持藏獨對於很多中國人來
說，實際上是一種侵犯了財產權的冒犯。這種冒犯自然會激起很大的反彈。
: : : ...................
:
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168040.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:14:57 2008), 本站(yjrg.net)

台湾的问题有其特殊性，因为台湾人毫无疑问是汉人，从语言上文化上和大陆的汉
人没有差别，因此台湾的独立要求才被视为内部的背叛而更加无法接受。换一个位
置来说，假如当初没有统一的是西藏，现在多半也就随它去了，默认其事实上的独
立状态。台湾要求独立对中国人的刺激远远大于藏独和疆独。
【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 藏胞台胞不能说明什么
: 很多愤怒青年没早就不把台湾人当人看了
: 宁可台湾不长草，也要解放台湾岛
: 这种思想的人会把台湾人当成同胞么
: 西藏问题也是这样
: 很多人主张把喇嘛都给宰了
: 这也是对待同胞的办法么
: 其实这些愤青和纳粹没有什么本质区别
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 18:15:10 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168097.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:16:50 2008), 本站(yjrg.net)

我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、flg不
管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他一些原
则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），你如何
选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所在，而
不是一个单向度的价值问题。

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 在历史上，即便是顾维钧这样的中国人 - 非常非常非常西化的中国人
: 在国家主权之类的问题上，都相当的坚持
: 【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: : 没有按照精神导师们设计好的路线走,导师们愤怒且害怕了
: : 一贯的伎俩,总是混淆不同的问题,把民众对政府在特定问题上的有限支持,解
读为对政府的无条件认同和赞成.
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168210.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:18:22 2008), 本站(yjrg.net)

其实这种表现很正常
对于大多数人来说
没有人交给他们什么是对的什么是错的
中国大陆所有的政治书没有教大家政府需要做什么
只需要教会大家干什么

对于这些愤怒青年来说
中国有多腐败他们可以体会到
所以他们在这方面的看法和政府的政策不一样
但是对于这种经验之外的东西
西藏离他们很遥远
不可能知道政府在西藏做了一些什么
所以支持政府也是一个很正常的事情

在目前政府严格过滤信息的情况下
洗脑是绝对有用的
因为每个人都没有本事掌握全部的真相
这样的话政府在每个议题上都会有相当人数的支持
也许某个人他的收入不好，也许他已经失业
但是看到电视上欣欣向荣的景象
他可能认为这才是中国的实际情况
而自己只是一个不幸的个案而已
或者他因为失业对政府极端愤怒
但是想想台湾要独立
似乎也只好接受这些现实而已

在目前对信息进行强力封锁的前提下
人民无法讨论出一个比现实政策一个整体更有的方案
现有制度就被维护下来的

但是对于西方媒体或者很多西方人来说
他们会觉得既然政府的政策根本不对路
这些人还支持政府有点奇怪
本身知识结构不一样
对待问题的看法就不一样

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]

※ 修改:．gridbio 于 Apr 14 18:36:32 修改本文．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168302.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:19:36 2008), 本站(yjrg.net)

都是道听途说而已有什么可靠文章了？一篇也没见到

还不如某藏独分子的回忆录呢

【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:13:49 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 我在新疆的时候
: 据说王震的外号叫做"王胡子"
:
: 【在介子的大作中提到: 】
: : 新疆怎么杀得多了？
: : 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:39:32 2008), 本站(yjrg.net)
: : :
: : :
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168376.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:20:44 2008), 本站(yjrg.net)

It’s a rare person in China who considers the desires of the Tibetans
themselves. “Young Chinese have no sympathy for Tibet,” a Beijing
human-rights
lawyer named Teng Biao told me. Mr. Teng — a Han Chinese who has offered to
defend Tibetan monks caught up in police dragnets — feels very alone these
days. Most people in their 20s, he says, “believe the Dalai Lama is
trying to
split China.”

感到孤独可以理解，但并不意外，而且事先就可以想到的。否则，如果是出于相反
的判断，认为那样一篇签名信可以获得民众的支持，那是太大的误判了。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168444.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:20:52 2008), 本站(yjrg.net)

不是这么简单
你看顾维钧回忆录就知道了
顾维钧回忆录里对于国民政府的评价也很有意思
很有外行领导内行所产生的挫败感
【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: 巴黎和会?
: 【在 petriv 的大作中提到: 】
: : 在历史上，即便是顾维钧这样的中国人 - 非常非常非常西化的中国人
: : 在国家主权之类的问题上，都相当的坚持
: : (以下引言省略...)

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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168452.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:21:46 2008), 本站(yjrg.net)

很多愤怒青年都当过进藏小资或者单车无敌驴，在西藏住过几日到数年。你说他们
并没有去过西藏完全是不负责任的臆想。

【在 gridbio 的大作中提到: 】
: 其实这种表现很正常
: 对于大多数人来说
: 没有人交给他们什么是对的什么是错的
: 中国大陆所有的政治书没有教大家政府需要做什么
: 只需要教会大家干什么
: 对于这些愤怒青年来说
: 中国有多腐败他们可以体会到
: (以下引言省略...)

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※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168506.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:22:57 2008), 本站(yjrg.net)

西藏这个问题也很难说
就像台湾问题一样
如果宣传部门不强调
很多人都不知道台湾和西藏有什么分别

当然，愤青们可以分清楚
但是愤青们对待与自己不同意见者的态度
似乎是不分同胞不同胞的

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 台湾的问题有其特殊性，因为台湾人毫无疑问是汉人，从语言上文化上和大陆的
汉人没有差别，因此台湾的独立要求才被视为内部的背叛而更加无法接受。换一个
位置来说，假如当初没有统一的是西藏，现在多半也就随它去了，默认其事实上的
独立状态。台湾要求独立对中国人的刺激远远大于藏独和疆独。
: 【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: : 藏胞台胞不能说明什么
: ...................
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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168577.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:24:00 2008), 本站(yjrg.net)

洗什么脑啊我们那下岗工人就认为全中国都是百业凋敝民不聊生

其实我不太忍心驳斥因为他们是被经济发展抛弃了的

【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:18:22 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 其实这种表现很正常
: 对于大多数人来说
: 没有人交给他们什么是对的什么是错的
: 中国大陆所有的政治书没有教大家政府需要做什么
: 只需要教会大家干什么
:
: 对于这些愤怒青年来说
: 中国有多腐败他们可以体会到
: 所以他们在这方面的看法和政府的政策不一样
: 但是对于这种现实之外的东西
: 西藏离他们很遥远
: 不可能知道政府在西藏做了一些什么
: 所以支持政府也是一个很正常的事情
:
: 在目前政府严格过滤信息的情况下
: 洗脑是绝对有用的
: 因为每个人都没有本事掌握全部的真相
: 这样的话政府在每个议题上都会有相当人数的支持
: 也许某个人他的收入不好，也许他已经失业
: 但是看到电视上欣欣向荣的景象
: 他可能认为这才是中国的实际情况
: 而自己只是一个不幸的个案而已
:
: 但是对于西方媒体或者很多西方人来说
: 他们会觉得既然政府的政策根本不对路
: 这些人还支持政府有点奇怪
: 本身知识结构不一样
: 对待问题的看法就不一样
:
: 【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: : 没有按照精神导师们设计好的路线走,导师们愤怒且害怕了
: : 一贯的伎俩,总是混淆不同的问题,把民众对政府在特定问题上的有限支持,解
读为对政府的无条件认同和赞成.
: : 其下是一贯的死脑一根筋:根深蒂固的二元对立-----不是跟西方走,就必然跟
tg走,非左即右,隐藏的是对中国青年的蔑视:根本就不相信他们是具有理性能力的
人,能对现实独立进行理性判断和决定,能自主自己行为并为行为负责的成年人.他
们还是不习惯中国青年是和他们站在一块的健全的人.他们习惯了站在讲台上的导
师位置,自恋地流连忘返.
: : ...................
: --
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]

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我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168640.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:25:34 2008), 本站(yjrg.net)

其实我倒是觉得，台湾即便宣布独立了，改名叫个台湾国什么的，反而因为主体民
族是汉族这个关系，将来再因为经济或者别的什么原因和大陆又合并了也不会很奇怪。
假设当初西藏在13世达赖喇嘛以降，有效地取得了独立并捍卫了独立（比方说一开
始就傍英国的粗腿而不是首鼠两端的话），那现在中国也很可能就接受这么一个现
实，就跟接受外蒙古独立一样了，最多fq们怀念一下。
现在的矛盾就在于西藏被中国政府有效统治着。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168734.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:27:48 2008), 本站(yjrg.net)

这个很多有多多
似乎不多
很多到过西藏的人似乎对西藏政策颇有意见
而且激进人士不多

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168868.A.htm

发信人: TAO (道道道★书生意气), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:27:54 2008), 本站(yjrg.net)

这样的青年是少数，谈不上很多。能够进藏的一般都是有钱或有闲的。
而且不一定是爱国愤怒青年。就算进藏了，他们往往也是瞩目在一些
轻松写意的东西上面，沉重的地方未必能入他们的眼。

【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 很多愤怒青年都当过进藏小资或者单车无敌驴，在西藏住过几日到数年。你说他
们并没有去过西藏完全是不负责任的臆想。
: 【在 gridbio 的大作中提到: 】
: : 其实这种表现很正常
: : 对于大多数人来说
: : 没有人交给他们什么是对的什么是错的
: : 中国大陆所有的政治书没有教大家政府需要做什么
: ...................
--
残灯烛影离人梦，霜月寒秋冷。虫声如织衣轻罗，寂寞庭中看桂影婆娑。
阶前木叶伤零落，去与何人说？小星在东月西流，剩晓风渐冷心渐如钩。
-------------------------------------------------------
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 123.117.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168874.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:29:06 2008), 本站(yjrg.net)

西藏目前存在主权和其他一些原则的冲突么？

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、flg
不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他一些
原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），你如
何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所在，
而不是一个单向度的价值问题。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208168946.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:30:55 2008), 本站(yjrg.net)

这样的人我就认识两三个，以我交游之寡，说明这样的人还是有相当多的。如果加
上去过云南四川等藏区的，至少有十几个。
我小时候的梦想之一就是去西藏玩，如果不是身体不太好，本科时候就成行了。
【在 TAO (道道道★书生意气) 的大作中提到: 】
: 这样的青年是少数，谈不上很多。能够进藏的一般都是有钱或有闲的。
: 而且不一定是爱国愤怒青年。就算进藏了，他们往往也是瞩目在一些
: 轻松写意的东西上面，沉重的地方未必能入他们的眼。
: 【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: : 很多愤怒青年都当过进藏小资或者单车无敌驴，在西藏住过几日到数年。你说
他们并没有去过西藏完全是不负责任的臆想。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169055.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:31:38 2008), 本站(yjrg.net)

事实上这些原则都可以在主权的框架下得到处理。
【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 西藏目前存在主权和其他一些原则的冲突么？
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、
flg不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他
一些原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），
你如何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所
在，而不是一个单向度的价值问题。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169098.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:31:52 2008), 本站(yjrg.net)

拜接踵而来的奥运火炬传递风波和GFW所赐，这份声明的影响不够大
否则，腾彪感受的恐怕就不是孤独这么简单了
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: It’s a rare person in China who considers the desires of the Tibetans
: themselves. “Young Chinese have no sympathy for Tibet,” a Beijing
human-rights
: lawyer named Teng Biao told me. Mr. Teng — a Han Chinese who has
offered to
: defend Tibetan monks caught up in police dragnets — feels very alone these
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169112.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:35:27 2008), 本站(yjrg.net)

人家怕的不是群情汹涌的反对，恰恰是无人理睬的孤独
【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 拜接踵而来的奥运火炬传递风波和GFW所赐，这份声明的影响不够大
: 否则，腾彪感受的恐怕就不是孤独这么简单了
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : It’s a rare person in China who considers the desires of the Tibetans
: : themselves. “Young Chinese have no sympathy for Tibet,” a Beijing
human-rights
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169327.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:38:00 2008), 本站(yjrg.net)

波罗地海三国对俄罗斯人恨得简直入骨

按照安德森的说法,象前苏联这种地域广袤,民族众多的组合国家,其民族语言宿命
般地多样化,政府为了行政需要,必须指定一种通用的权力语言,当然是各方面都占
优势的俄罗斯语,就象当年的哈布斯堡王朝指定德语为官方语言,必将引发其他民族
的嫉恨,同时有被背叛被抛弃被蔑视的感觉,有被逐出曾经的事业和命运共同体的感
觉,加上政治和经济方面的被压榨感,随着资本和科技的发展使得民族印刷书面语的
普遍成为可能,就使想象的共同体逐渐成型------穿越空洞同质的时间,想象特定的
有限时空内,有无数和我一样的人,"我们",当然,差异性的"他者"也给同步建构出
来.在加上想象出的共同事业-----复制或模仿民族主义运动如法国大革命的模式,
把一些概念模式化为蓝图,譬如独立的民族国家\宪政民主\自由等等,作为共同的事
业和共同的未来,结成共同的命运共同体.
所谓的民族主义的起源,是一个历史过程.
有人会说,中国也是一个多民族多语言的国家啊,不同的是,我们有一种共同的书面
语言或符号语言,福建人和广东人也许不懂彼此的方言,但只要写字,他们就可以交
流.文化就在这种语言中历史地塑造着我们.
如果民族的形成需要一个未来的维度,那么它的维持同样需要这么个维度,所以,现
今政权必须制造出一个新蓝图,使之成为民族的共同事业和未来,即把各民族都卷入
一个命运共同体中,"我们"在为"我们"的事业而奋斗."为了中华民族的伟大复兴",
作为共同事业,也还算是差强人意吧.

【在 jugojl 的大作中提到: 】
: 因为苏联时期俄罗斯人包括领导人就自称我们俄国人……没有人说我们苏维埃
人。。。
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 但是俄罗斯人并不觉得这很荒谬，不觉得这是割裂自己的领土，也没有人痛心
疾首要“收复”失地的，还是说明对苏联的国家认同没有充分建立起来。
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169480.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:39:33 2008), 本站(yjrg.net)

你的意思是西藏是中国的殖民地?

【在 bambi 的大作中提到: 】
: 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、flg
不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他一些
原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），你如
何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所在，
而不是一个单
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169573.A.htm

发信人: gargoyle (野调村腔), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:39:45 2008), 本站(yjrg.net)

这里我有一个问题，该问题我自己想得也不清楚，大家有兴趣可以聊一聊：

我觉得关于分裂/独立议题的讨论和想法似乎更多的是投注于领土，而非（世代）
生活在那片土地上有独立诉求的人。
如果是国土面临外敌威胁，这个大家的看法不会有什么大的分歧；但如果是某块领
土上的一部分人有独立诉求，尤其像台湾这样的特殊情况——分制长达半个世纪之
久，多数台湾人的国家认同也不同于大陆。
对于他们，当然可以采取顺我者昌逆我者亡的策略，但有个问题，除了争取/维护
领土的统一完整，要不要争取/维护对同样的国家认同（这里先不涉及政治体制方
面的争议，只限于主权和归属）？前者固然在绝大部分程度上依赖于武装力量，那
么后者呢？认同毕竟是心中所想而不是口头所言。

现在既然口称对方某“同胞”，这话怎么讲呢？什么样的才算同胞呢？

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，
: 在某种意义上，我是站在要求独立的部分西藏人之外的中国人的角度来看这个
问题的
: 对于要求独立的西藏人来讲，这里面没有财产权问题，他们会觉得自己是被压迫
的，不是这个国家的主人，汉族人的地盘没自己什么份儿，西藏的地盘也没有自己
的份儿，所以，没有那块儿财产是自己的。所以会要求独立。虽然其他中国人可能
也会觉得政治无权什么的，但是这里面毕竟又存在一个民族的不同。所以你说的认
同非常对。这里面很多其他中国人是认同这个国家的，就会进而有财产权的感觉。
: ...................
--

小孩儿小孩儿你别哭，过了腊八儿就杀猪
小孩儿小孩儿你别馋，过了腊八儿就是年

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.223.0.0]

※ 修改:．gargoyle 于 Apr 14 18:46:28 修改本文．[FROM: 221.223.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169585.A.htm

发信人: confession (犹在镜中), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:41:08 2008), 本站(yjrg.net)

不赞成你偏执的洗脑说

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169668.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:42:25 2008), 本站(yjrg.net)

第一，滕彪们迄今没有涉及主权问题，没有质疑中国在西藏统治的合法性。他们是
从人道的、或人权/法治的视角去看这一问题的吧。
第二，主权原则最高，压倒一切，这是我反对的；宝树说事实上这些原则都可以在
主权的框架下得到处理，这个我同意，也是这个框架应当处理好的。但也完全可能
处理不好。

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 西藏目前存在主权和其他一些原则的冲突么？
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、
flg不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他
一些原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），
你如何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所
在，而不是一个单向度的价值问题。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169745.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:45:21 2008), 本站(yjrg.net)

这个不多争论了。附带说一下，法国当时并不是把阿尔及利亚当作殖民地的吧。

【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: 你的意思是西藏是中国的殖民地?
: 【在 bambi 的大作中提到: 】
: : 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、
flg不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他
一些原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），
你如何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所
在，而不是一个单
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169921.A.htm

发信人: pico (大熊), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:46:19 2008), 本站(yjrg.net)

其实说回来，就阿尔及利亚的情况，不独立过的更好些

【在 bambi 的大作中提到: 】
: 这个不多争论了。附带说一下，法国当时并不是把阿尔及利亚当作殖民地的吧。
: 【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: : 你的意思是西藏是中国的殖民地?
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 159.226.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208169979.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:46:59 2008), 本站(yjrg.net)

是个省，不过政治策略居多。

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170019.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:49:27 2008), 本站(yjrg.net)

西藏的土共做了什么大家应该都看到了
对于台湾
其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
就是两岸共同市场
两岸在经济上的互补与联系
在经济上两岸不可分
而在政治上，土共的最大问题并不是对于台湾的那些火爆的言论，军演什么的
而核心是政治制度，台湾人恐惧的是被土共的官僚集团统治，丧失自由，人权
而如果大陆民主化，建立在共同市场基础上的两岸统一，问题并不大
马英九这样的当选中国国家主席总统什么，一点都没有问题

【在 gargoyle (野调村腔) 的大作中提到: 】
: 这里我有一个问题，该问题我自己想得也不清楚，大家有兴趣可以聊一聊：
: 我觉得关于分裂/独立议题的讨论和想法似乎更多的是投注于领土，而非（世
代）生活在那片土地上有独立诉求的人。
: 如果是国土面临外敌威胁，这个大家的看法不会有什么大的分歧；但如果是某块
领土上的一部分人有独立诉求，尤其像台湾这样的特殊情况——分制长达半个世纪之
久，多数台湾人的国家认同也不同于大陆。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170167.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:50:20 2008), 本站(yjrg.net)

不懂你想问什么？中国不是一直在争取台湾人对中国的国家认同么？问题是，即使
无法取得这种认同，也不能就此消泯领土和主权的问题。
【在 gargoyle (野调村腔) 的大作中提到: 】
: 这里我有一个问题，该问题我自己想得也不清楚，大家有兴趣可以聊一聊：
: 我觉得关于分裂/独立议题的讨论和想法似乎更多的是投注于领土，而非（世
代）生活在那片土地上有独立诉求的人。
: 如果是国土面临外敌威胁，这个大家的看法不会有什么大的分歧；但如果是某块
领土上的一部分人有独立诉求，尤其像台湾这样的特殊情况——分制长达半个世纪之
久，多数台湾人的国家认同也不同于大陆。
: ...................

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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170220.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:51:38 2008), 本站(yjrg.net)

腾彪他们的呼吁书给人很强烈的拉偏架的印象
实事求是的讲，这里的几个id都很难接受的东西
如果放在真正的愤青群体中，你能指望么？

至于第二个问题，我问的就是现在政府处理的不好的程度，你觉得有多大？

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 第一，滕彪们迄今没有涉及主权问题，没有质疑中国在西藏统治的合法性。他们
是从人道的、或人权/法治的视角去看这一问题的吧。
: 第二，主权原则最高，压倒一切，这是我反对的；宝树说事实上这些原则都可以
在主权的框架下得到处理，这个我同意，也是这个框架应当处理好的。但也完全可
能处理不好。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170298.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:53:12 2008), 本站(yjrg.net)

这个和是否民主化没有关系，台湾恐惧的更多是大陆穷，会拖他们的后腿。比如大
陆移民问题，台湾竞选的时候都拿来当话柄。这不是民主化就能解决的问题。
【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: 对于台湾
: 其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
: 就是两岸共同市场
: 两岸在经济上的互补与联系
: 在经济上两岸不可分
: 而在政治上，土共的最大问题并不是对于台湾的那些火爆的言论，军演什么的
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170392.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:53:33 2008), 本站(yjrg.net)

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 腾彪他们的呼吁书给人很强烈的拉偏架的印象
: 实事求是的讲，这里的几个id都很难接受的东西
: 如果放在真正的愤青群体中，你能指望么？
: 至于第二个问题，我问的就是现在政府处理的不好的程度，你觉得有多大？

承宝树的话，如果信息公开的话，是非常非常得大。

: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 第一，滕彪们迄今没有涉及主权问题，没有质疑中国在西藏统治的合法性。他
们是从人道的、或人权/法治的视角去看这一问题的吧。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170413.A.htm

发信人: pico (大熊), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:54:42 2008), 本站(yjrg.net)

建立台湾户口制度+暂住证，呵呵，问题解决。。。

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 这个和是否民主化没有关系，台湾恐惧的更多是大陆穷，会拖他们的后腿。比如
大陆移民问题，台湾竞选的时候都拿来当话柄。这不是民主化就能解决的问题。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: : 对于台湾
: : 其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 159.226.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170482.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:55:33 2008), 本站(yjrg.net)

台湾又不是铁板一块儿
不同人有不同的担心
但是至少从本次选举来看，最后阶段热炒两岸共同市场议题的一方败得很惨
当时我每天都能看到各种广告
基本上没有什么效果

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 这个和是否民主化没有关系，台湾恐惧的更多是大陆穷，会拖他们的后腿。比如
大陆移民问题，台湾竞选的时候都拿来当话柄。这不是民主化就能解决的问题。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: : 对于台湾
: : 其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170533.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:55:47 2008), 本站(yjrg.net)

谁看过沉重的？

【在 TAO (道道道★书生意气) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:27:54 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 这样的青年是少数，谈不上很多。能够进藏的一般都是有钱或有闲的。
: 而且不一定是爱国愤怒青年。就算进藏了，他们往往也是瞩目在一些
: 轻松写意的东西上面，沉重的地方未必能入他们的眼。
:
: 【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: : 很多愤怒青年都当过进藏小资或者单车无敌驴，在西藏住过几日到数年。你说
他们并没有去过西藏完全是不负责任的臆想。
: : 【在 gridbio 的大作中提到: 】
: : : 其实这种表现很正常
: : : 对于大多数人来说
: : : 没有人交给他们什么是对的什么是错的
: : : 中国大陆所有的政治书没有教大家政府需要做什么
: : ...................
: --
: 残灯烛影离人梦，霜月寒秋冷。虫声如织衣轻罗，寂寞庭中看桂影婆娑。
: 阶前木叶伤零落，去与何人说？小星在东月西流，剩晓风渐冷心渐如钩。
: -------------------------------------------------------
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 123.117.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170547.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:56:48 2008), 本站(yjrg.net)

基本上我认同这种做法
如果两岸的体制趋向一致
那么两岸的统一会变成一个可以实现的目标

在两蒋时代
两岸有着相似的体制
统一似乎是谁也不吃亏
所以那时候统派的声音比较大
现在不太一样

但是西藏的问题也是一个制度问题
西藏的宗教体系和中共的制度不太搭界
达赖不相信中共和目前制度
喇嘛们也不相信这种制度
所以问题就出现了

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: 对于台湾
: 其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
: 就是两岸共同市场
: 两岸在经济上的互补与联系
: 在经济上两岸不可分
: 而在政治上，土共的最大问题并不是对于台湾的那些火爆的言论，军演什么的
: ...................
--

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170608.A.htm

发信人: Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: RGForum
标题: Re: 变成水木军事版了。。。
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:56:52 2008), 本站(yjrg.net)

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.219.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170612.A.htm

发信人: haili (树梢), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:57:26 2008), 本站(yjrg.net)

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、flg
不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他一些
原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），你如
何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所在，
而不是一个单向度的价值问题。
起码是个可争议的问题（比如加缪的回答）；而不是现在这样划分非此即彼的价
值，个人认为：这次非此即彼是西方媒体首先挑起的。
--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.218.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170646.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:57:39 2008), 本站(yjrg.net)

一国两制本身是没有什么不好的，问题是人家担心是否会有真正的一国两制，比如
像香港那样不让直选特首，就是中央对地方自治的干涉。
另一方面来说，真要搞一国两制，受损害最大的恰恰是现在这些总统部长，到时候
统统降级为省长厅长，谁愿意啊，当然要拼命反对。
【在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 建立台湾户口制度+暂住证，呵呵，问题解决。。。
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 这个和是否民主化没有关系，台湾恐惧的更多是大陆穷，会拖他们的后腿。比
如大陆移民问题，台湾竞选的时候都拿来当话柄。这不是民主化就能解决的问题。
: : (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170659.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:58:30 2008), 本站(yjrg.net)

集中营？大屠杀？种族歧视？
剥夺财产权？
比例又是怎么样？
宗教群体的冲突的比例占多少？
农牧民占多少
城市知识分子占多少
城市无业游民占多少
各自发生的问题的性质都是什么样的问题？

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 腾彪他们的呼吁书给人很强烈的拉偏架的印象
: : 实事求是的讲，这里的几个id都很难接受的东西
: : 如果放在真正的愤青群体中，你能指望么？
: : 至于第二个问题，我问的就是现在政府处理的不好的程度，你觉得有多大？
: 承宝树的话，如果信息公开的话，是非常非常得大。
: : ...................
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170710.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:58:49 2008), 本站(yjrg.net)

一国两制已经使得中国大陆付出了巨大的成本。

【在 phenixa 的大作中提到: 】
: 一国两制本身是没有什么不好的，问题是人家担心是否会有真正的一国两制，比
如像香港那样不让直选特首，就是中央对地方自治的干涉。
: 另一方面来说，真要搞一国两制，受损害最大的恰恰是现在这些总统部长，到时
候统统降级为省长厅长，谁愿意啊，当然要拼命反对。
: 【在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170729.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:59:42 2008), 本站(yjrg.net)

估计都是个案。每个案件写上 20k字，包括乡干部如何毒打阿，打了几次啊都包括
在内。

【在 petriv 的大作中提到: 】
: 集中营？大屠杀？种族歧视？
: 剥夺财产权？
: 比例又是怎么样？
: 宗教群体的冲突的比例占多少？
: 农牧民占多少
: 城市知识分子占多少
: 城市无业游民占多少
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170782.A.htm

发信人: ACAV (Go!Hilary), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:01:18 2008), 本站(yjrg.net)

你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。
【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 一国两制已经使得中国大陆付出了巨大的成本。
: 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 一国两制本身是没有什么不好的，问题是人家担心是否会有真正的一国两制，
比如像香港那样不让直选特首，就是中央对地方自治的干涉。
: : 另一方面来说，真要搞一国两制，受损害最大的恰恰是现在这些总统部长，到
时候统统降级为省长厅长，谁愿意啊，当然要拼命反对。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.108.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170878.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:02:17 2008), 本站(yjrg.net)

政治收益，经济代价。

【在 ACAV 的大作中提到: 】
: 你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。
: 【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: : 一国两制已经使得中国大陆付出了巨大的成本。
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 124.207.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170937.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:02:57 2008), 本站(yjrg.net)

主要是钱也没有落到香港老百姓手里
都让国际资本卷跑了
【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 政治收益，经济代价。
: 【在 ACAV 的大作中提到: 】
: : 你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208170977.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:03:43 2008), 本站(yjrg.net)

台湾看看香港大家都知道不可能
香港特首直选
只见楼梯响，不见人下来

你说让台湾接受这种制度安排
可能性不大
而实际上的一国两制
也就是两个国家
台湾的问题也不可能立刻解决
所以我看不出来一国两制的吸引力在那里
除非是那些特别执着于一个中国的台湾人

对于台湾政治人物来讲
在台湾上面多了一个爷
却不会有任何好处
因为不可能到中央任职
还不如现在当土皇帝好

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 一国两制本身是没有什么不好的，问题是人家担心是否会有真正的一国两制，比
如像香港那样不让直选特首，就是中央对地方自治的干涉。
: 另一方面来说，真要搞一国两制，受损害最大的恰恰是现在这些总统部长，到时
候统统降级为省长厅长，谁愿意啊，当然要拼命反对。
: 【在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: : 建立台湾户口制度+暂住证，呵呵，问题解决。。。
: ...................
--

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171023.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:03:49 2008), 本站(yjrg.net)

我觉得波罗的海三国国民态度的关键在于他们独立过一段时间被合并后有西方势
力挑唆

按安德森也不谁研究沙俄末期三国国民并没有什么特别的独立意愿和民族意识

一旦独立受到整套现代民族主义手段的洗脑以后看什么都不一样了

之后虽被苏联合并在西方一直有流亡势力西方也不承认它们属于苏联一直有个念想

【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:38:00 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 波罗地海三国对俄罗斯人恨得简直入骨
:
:
: 按照安德森的说法,象前苏联这种地域广袤,民族众多的组合国家,其民族语言宿
命般地多样化,政府为了行政需要,必须指定一种通用的权力语言,当然是各方面都
占优势的俄罗斯语,就象当年的哈布斯堡王朝指定德语为官方语言,必将引发其他民
族的嫉恨,同时有被背叛被抛弃被蔑视的感觉,有被逐出曾经的事业和命运共同体的
感觉,加上政治和经济方面的被压榨感,随着资本和科技的发展使得民族印刷书面语
的普遍成为可能,就使想象的共同体逐渐成型------穿越空洞同质的时间,想象特定
的有限时空内,有无数和我一样的人,"我们",当然,差异性的"他者"也给同步建构出
来.在加上
想象出的共同事业-----复制或模仿民族主义运动如法国大革命的模式,把一些概念
模式化为蓝图,譬如独立的民族国家\宪政民主\自由等等,作为共同的事业和共同的
未来,结成共同的命运共同体.
: 所谓的民族主义的起源,是一个历史过程.
: 有人会说,中国也是一个多民族多语言的国家啊,不同的是,我们有一种共同的书
面语言或符号语言,福建人和广东人也许不懂彼此的方言,但只要写字,他们就可以
交流.文化就在这种语言中历史地塑造着我们.
: 如果民族的形成需要一个未来的维度,那么它的维持同样需要这么个维度,所以,
现今政权必须制造出一个新蓝图,使之成为民族的共同事业和未来, 即把各民族都
卷入一个命运共同体中,"我们"在为"我们"的事业而奋斗."为了中华民族的伟大复
兴",作为共同事业,也还算是差强人意吧.
:
: 【在 jugojl 的大作中提到: 】
: : 因为苏联时期俄罗斯人包括领导人就自称我们俄国人……没有人说我们苏维埃
人。。。
: : 【在 phenixa 的大作中提到: 】
: : : 但是俄罗斯人并不觉得这很荒谬，不觉得这是割裂自己的领土，也没有人痛
心疾首要“收复”失地的，还是说明对苏联的国家认同没有充分建立起来。
: : : (以下引言省略...)
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 220.160.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171029.A.htm

发信人: ACAV (Go!Hilary), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:04:37 2008), 本站(yjrg.net)

你们这些草民站的低看得浅，几张纸票子就当经济了，要相信我党。
【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 政治收益，经济代价。
: 【在 ACAV 的大作中提到: 】
: : 你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.108.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171077.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:04:46 2008), 本站(yjrg.net)

我党有收益
国家不一定有收益

就像腐败一样
我党的收益很大
国家的损失更大

【在 ACAV (Go!Hilary) 的大作中提到: 】
: 你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。
: 【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: : 一国两制已经使得中国大陆付出了巨大的成本。
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171086.A.htm

发信人: Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:04:52 2008), 本站(yjrg.net)

西方人不懂，为啥叫喊“奥***运”的，都叫喊“支持奥运”了。
【在 haili (树梢) 的大作中提到: 】
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 我觉得这个不是一个简单的国家主权不主权的问题，即使自由派、民主派、
flg不管谁掌权，都不可能说不要主权。所以你这个太简化了。而是当主权和其他
一些原则冲突的时候（比如人道的原则——如果类似囊帕拉这样的事件很多呢？），
你如何选择？比如你在50年代的法国，你会支持阿尔及利亚独立吗？这才是矛盾所
在，而不是一个单向度的价值问题。
: ...................

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※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.219.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171092.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:05:22 2008), 本站(yjrg.net)

阿尔及利亚被法国吞并的时候识字率高于法国本土和西藏差远了

【在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:46:19 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 其实说回来，就阿尔及利亚的情况，不独立过的更好些
:
: 【在 bambi 的大作中提到: 】
: : 这个不多争论了。附带说一下，法国当时并不是把阿尔及利亚当作殖民地的吧。
: : 【在 confession (犹在镜中) 的大作中提到: 】
: : : 你的意思是西藏是中国的殖民地?
: : : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 159.226.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171122.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:05:44 2008), 本站(yjrg.net)

三小国在沙俄末年民族意识不如乌克兰，好歹乌克兰还有个个萨克传统。

我看是受到最激进的东欧民族主义思想的影响，比如有个波兰捷克匈牙利的老师放
在那边，教会了。
最后是经济上受到损失。俄罗斯人剥夺财产确实是很狠。

【在介子的大作中提到: 】
: 我觉得波罗的海三国国民态度的关键在于他们独立过一段时间被合并后有西方
势力挑唆
: 按安德森也不谁研究沙俄末期三国国民并没有什么特别的独立意愿和民族意识
: 一旦独立受到整套现代民族主义手段的洗脑以后看什么都不一样了
: 之后虽被苏联合并在西方一直有流亡势力西方也不承认
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171144.A.htm

发信人: ACAV (Go!Hilary), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:05:51 2008), 本站(yjrg.net)

腐败那是我党执行能力不足，我党本心是执政为公一心为民的。
【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 我党有收益
: 国家不一定有收益
: 就像腐败一样
: 我党的收益很大
: 国家的损失更大
: 【在 ACAV (Go!Hilary) 的大作中提到: 】
: : 你当我党傻啊，没巨大的收益会干么。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.108.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171151.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:06:51 2008), 本站(yjrg.net)

我感觉中国五十年代进入西藏并非仅仅寻求文化意义上的臣服，事实上军政委员会
的设立、驻军等等本身就意味着追求实质的控制。就像黄仁宇所说的，国民党创造
了一个上层机构，
共产党创造了一个下层机构。事实上这二者都可以视为缔造一个真正意义上的现代
国家所
必须的步骤。
【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
人性本身不是一个完全协调一致的整体，它也有很多层面和因素，特殊的历史经验
会强化某些因素，而弱化另外一些，从而塑造出不同的民族性。有些民族可能对于
强大的中央政府就充满了恐惧，如欧洲一些民族长期封建制度的影响，地方自治成
为悠久的传统，而国王皇帝的统一战争，往往意味着外来的压迫，他们的认同在地
方层面可能要多于国家层面，另外有些民族对于地方分裂充满了恐惧。如中国长期
是“治水社会”，统一国家才能保障水利工程的进行，保障防御自然灾害和内部的和
平稳定。中国每一次分裂无不是充满了内战，天下大乱，而统一意味着和平，繁
荣，强盛。中国人根本不可能考虑接受分裂的价值。
有趣的是，西藏，新疆和蒙古这样一些非汉族区域传统上是不包括在中国“大一统”
的蓝图里的，为什么现在会被认为是中国不可分割的一部分呢。因为这些地区传统
上被视为藩属，允许他们有充分的自治，只不过必须服从中国皇帝的至高权威。这
个历史经验已经说明了抓住一块不放手的人性不是普遍适用的，中国皇帝根本不想
直接统治这些地区，他要的是观念上的臣服，这是一个文化上的象征秩序。当中共
五十年代和西藏签署十七条协议的时候，无疑也是按照这个逻辑运作的。西藏可以
不实行内地的制度，但是必须服从北京的权威。但是这一条是行不通的，王力雄分
析得很透彻。结果就是中共不得不把观念上的秩序落实为实际的政治控制。这个中
国的图景和历史上相比发生了很多变化，但历史上对于统一的渴望在一定的变化下
仍然作用于这一新的图景。
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: : 这个比较复杂，首先情感就有强有弱，因为对国家和自己关系的理解可以是多
重的，否则很难解释为什么西藏有人要独立，要减少自己的“财产权”？如果说西藏
毕竟是少数民族，那么俄罗斯为什么要从苏联独立呢？因此，首先就要人民对国家
有一个认同，认为那真的是“我的”国家。而这个认同，各个国家是不同的，其历史
基础也不一样。比利时人的国家认同就非常弱。早期美国也是如此。就是因为这两
个国家缺乏历史，是近代因为偶然因素被创造出来的。而你看到中国的历史，中国
的国家认同的形成，是完全不一样的。从某种意义上来说，中国几乎是旧世界之后剩下
: ...................

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 18:06:21 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171211.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:07:32 2008), 本站(yjrg.net)

我党执行能力不行
这句话够逗

连陈良宇这种贪官都能找到贪污证据
执行能力哪里不行了

【在 ACAV (Go!Hilary) 的大作中提到: 】
: 腐败那是我党执行能力不足，我党本心是执政为公一心为民的。
: 【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: : 我党有收益
: : 国家不一定有收益
: : 就像腐败一样
: : 我党的收益很大
: : 国家的损失更大
: ...................
--

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171252.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:07:40 2008), 本站(yjrg.net)

前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:49:27 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: 对于台湾
: 其实土共真正在做的一件事情，恰恰也是马萧所主张的
: 就是两岸共同市场
: 两岸在经济上的互补与联系
: 在经济上两岸不可分
: 而在政治上，土共的最大问题并不是对于台湾的那些火爆的言论，军演什么的
: 而核心是政治制度，台湾人恐惧的是被土共的官僚集团统治，丧失自由，人权
: 而如果大陆民主化，建立在共同市场基础上的两岸统一，问题并不大
: 马英九这样的当选中国国家主席总统什么，一点都没有问题
:
: 【在 gargoyle (野调村腔) 的大作中提到: 】
: : 这里我有一个问题，该问题我自己想得也不清楚，大家有兴趣可以聊一聊：
: : 我觉得关于分裂/独立议题的讨论和想法似乎更多的是投注于领土，而非（世
代）生活在那片土地上有独立诉求的人。
: : 如果是国土面临外敌威胁，这个大家的看法不会有什么大的分歧；但如果是某
块领土上的一部分人有独立诉求，尤其像台湾这样的特殊情况——分制长达半个世纪
之久，多数台湾人的国家认同也不同于大陆。
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171260.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:08:35 2008), 本站(yjrg.net)

哈哈

【在介子 (郡望北地) 的大作中提到: 】
: 前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:49:27 2008), 本站(yjrg.net)
: : 西藏的土共做了什么大家应该都看到了
: : 对于台湾
: ...................
--

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171315.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:09:09 2008), 本站(yjrg.net)

所谓信息公开无非把片面的东西放在人面前反复渲染刺激人的神经

就好像跟法国某报上一句骂街的话去较劲一样

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:53:33 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 腾彪他们的呼吁书给人很强烈的拉偏架的印象
: : 实事求是的讲，这里的几个id都很难接受的东西
: : 如果放在真正的愤青群体中，你能指望么？
: : 至于第二个问题，我问的就是现在政府处理的不好的程度，你觉得有多大？
:
: 承宝树的话，如果信息公开的话，是非常非常得大。
:
: : 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : : 第一，滕彪们迄今没有涉及主权问题，没有质疑中国在西藏统治的合法性。
他们是从人道的、或人权/法治的视角去看这一问题的吧。
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171349.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:09:25 2008), 本站(yjrg.net)

台湾已经仪仗大陆了。我看台湾的实体经济基本都空掉了，又没有香港那样玩虚
拟。所以社会阶级矛盾比两蒋尖锐的多。

【在介子的大作中提到: 】
: 前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:49:27 2008), 本站(yjrg.net)
: :
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171365.A.htm

发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:11:29 2008), 本站(yjrg.net)

中共对西藏一方面有观念上的主权要求，另一方面有意识形态的改造要求，双方并
行，但是一开始显然是主权要求占上风，要不然不能说明为什么容忍了西藏八九年
的神权农奴制度。
【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 我感觉中国五十年代进入西藏并非仅仅寻求文化意义上的臣服，事实上军政委员
会的设立、驻军等等本身就意味着追求实质的控制。就像黄仁宇所说的，国民党创
造了一个上层机构，
: 共产党创造了一个下层机构。事实上这二者都可以视为缔造一个真正意义上的现
代国家所
: 必须的步骤。
: 【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

※ 修改:．phenixa 于 Apr 14 19:13:23 修改本文．[FROM: 193.190.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171489.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:11:38 2008), 本站(yjrg.net)

这种话也有人信
真是奇怪了

大陆对于台湾
也就是一个劳动力基地
相当于大陆对美国的作用
当然美国做的比台湾高端

阶级矛盾
似乎台湾人不喜欢讲这个

【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 台湾已经仪仗大陆了。我看台湾的实体经济基本都空掉了，又没有香港那样玩
虚拟。所以社会阶级矛盾比两蒋尖锐的多。
: 【在介子的大作中提到: 】
: : 前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过
: : (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171498.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:15:13 2008), 本站(yjrg.net)

你还是调查研究一下再说话吧。
最近旺旺刚刚在香港上市，你有空看看旺旺的招股书和他的公司架构
现在台湾最严重的经济问题就是台湾企业移驻大陆
而随着马萧当选，如果放开台商对陆投资的限制
这个进程还会更快
之前有关越南印尼什么的是成本更低
但是大陆随着成本的升高，其市场的重要性也越来越大
并不是一个简单的劳动力基地的问题
【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 这种话也有人信
: 真是奇怪了
: 大陆对于台湾
: 也就是一个劳动力基地
: 相当于大陆对美国的作用
: 当然美国做的比台湾高端
: 阶级矛盾
: 似乎台湾人不喜欢讲这个
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171713.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:16:43 2008), 本站(yjrg.net)

三国从被苏联合并就很有情绪啊苏联时代就不安分解体也是它们挑的头
前几年贯穿三国的人链手牵手活动就是为了纪念苏联时代百分之多少多少被流放~~

经济我猜损失不大因为沙俄时代三国的上层阶级是日耳曼人
而高贵的日耳曼人在卫国战争之后都被清洗掉了.....

【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:05:44 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 三小国在沙俄末年民族意识不如乌克兰，好歹乌克兰还有个个萨克传统。
:
: 我看是受到最激进的东欧民族主义思想的影响，比如有个波兰捷克匈牙利的老师
放在那边，教会了。
: 最后是经济上受到损失。俄罗斯人剥夺财产确实是很狠。
:
: 【在介子的大作中提到: 】
: : 我觉得波罗的海三国国民态度的关键在于他们独立过一段时间被合并后有西
方势力挑唆
: : 按安德森也不谁研究沙俄末期三国国民并没有什么特别的独立意愿和民族意识
: : 一旦独立受到整套现代民族主义手段的洗脑以后看什么都不一样了
: : 之后虽被苏联合并在西方一直有流亡势力西方也不承认
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171803.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:17:57 2008), 本站(yjrg.net)

容忍西藏的制度是因为没有可能一时改变，这个毛起草的那个党内指示《中共中央
关于西藏工作方针的指示》里边其实说得比较明白。

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 中共对西藏一方面有观念上的主权要求，另一方面有意识形态的改造要求，双方
并行，但是一开始显然是主权要求占上风，要不然不能说明为什么容忍了西藏八九
年的神权农奴制度。
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 我感觉中国五十年代进入西藏并非仅仅寻求文化意义上的臣服，事实上军政委
员会的设立、驻军等等本身就意味着追求实质的控制。就像黄仁宇所说的，国民党
创造了一个上层机构，
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171877.A.htm

发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:18:21 2008), 本站(yjrg.net)

举个例子：当然个例子及说明了台湾经济的空心化，又说明了中国为了政治上吸引
干高台付出的巨大代价，还说明了我们的经济政策需要检讨

某台湾公司，上市的，在东莞有厂，还在苏州建了几个厂。去年出了事，突然快崩
溃了。东莞的台商协会会长跑到我那来，带着东莞市政府阿广东省政府阿还有什么
中央xxx级的人的许诺，说要寻求解决办法。

拿到这个公司的内部财务报表。业务模式就是台湾收钱，大陆加工。台湾和大陆之
间计价为操纵价。所以大陆财务报表是年年亏损免税。中国各级政府一分钱收不
到，而实物生产99.5%在大陆。
利润全部流入台湾的总公司。后来这个公司又不满意了，注册了一个BIV公司，利
润又跑到那边去了。
解决方案是再成立一家公司或者利用这个BIV公司，通过资产注入的交换方式将其
换入BIV公司，并切断和台湾母公司的联系，台湾的母公司，担负所有债务，破产。

因此，弄来弄去，就是台湾老板赚钱，或被更高段的人赚钱（比如炒港股输掉）。
大陆劳工微薄工资，台湾老百姓失业。

这种二级、三级的OEM企业在广东真多，不知道最近倒闭几家。我看其中大陆人控
制的，倒还可以自创品牌，摆脱上级控制，那么这种情况下，台湾就真的很受损
伤。现在拖着，无非就是照顾台湾部分人啦。

香港同理。

【在 jugojl 的大作中提到: 】
: 台湾已经仪仗大陆了。我看台湾的实体经济基本都空掉了，又没有香港那样玩
虚拟。所以社会阶级矛盾比两蒋尖锐的多。
: 【在介子的大作中提到: 】
: : 前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过
: : (以下引言省略...)
: (以下引言省略...)

--
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171901.A.htm

发信人: 介子 (郡望北地), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:18:46 2008), 本站(yjrg.net)

人的感觉比经济基础还慢半拍啊

不过我感觉在北大同学间这两年“台湾人”已经有些许贬义了

【在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:09:25 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 台湾已经仪仗大陆了。我看台湾的实体经济基本都空掉了，又没有香港那样玩
虚拟。所以社会阶级矛盾比两蒋尖锐的多。
:
: 【在介子的大作中提到: 】
: : 前提是大陆发展起来台湾仰仗大陆否则弯弯只会想着单过
: : 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:49:27 2008), 本站(yjrg.net)
: : :
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]

--
我决定引入传说中的“B度”的概念，即装B的程度~
这一值的大小反映了相应的努力程度与勇气值的综合

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 61.149.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208171926.A.htm

发信人: gridbio (阿米巴巴), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:24:02 2008), 本站(yjrg.net)

如果你骂人的时候多看看书
我相信你就不需要经常骂人了

一点素质都没有

【在 Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖) 的大作中提到: 】
: 你很没水平的幼齿。。。可怜你。
: 【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: : 哈哈
: : 又惹你生气了
: : 看来一说我党坏话你就一下子跳起来了

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208172242.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:44:13 2008), 本站(yjrg.net)

我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷入诸
神之争，
在实践中一定会更大程度上造成人道灾难。
在主权原则基础上讨论人权问题，那是国内法框架下的治理问题，这个对冲突双方
都更可能
以和平和建设性的态度开展。
而倘若主权问题本身就是一个争执的核心问题，那么这就必然牵涉到以武力为后盾
的敌我
关系。
因此，在西藏问题上坚持主权原则，在我看来，在后果上恰恰可能最大程度上有利
于人权的改善。而主张人权高于主权，恰恰因为忽视现实的政治逻辑，而可能造成
更大的人道灾难。
这种自由主义恰恰是最可能好心办坏事的。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208173453.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:46:10 2008), 本站(yjrg.net)

其实谈判上有一点，就是
要知道什么是不可以谈的
剩下的才有的谈
否则结果就是什么都没法谈
这个我还是深有体会的
【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷入
诸神之争，
: 在实践中一定会更大程度上造成人道灾难。
: 在主权原则基础上讨论人权问题，那是国内法框架下的治理问题，这个对冲突双
方都更可能
: 以和平和建设性的态度开展。
: 而倘若主权问题本身就是一个争执的核心问题，那么这就必然牵涉到以武力为后
盾的敌我
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208173570.A.htm

发信人: blueclip (走在路上), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 19:49:50 2008), 本站(yjrg.net)

问题是，很多人只要一听你没有在这件事情上面完全站在zf这一边，支持独立的帽
子马上
就扣上来乐。

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷入
诸神之争，
: 在实践中一定会更大程度上造成人道灾难。
: 在主权原则基础上讨论人权问题，那是国内法框架下的治理问题，这个对冲突双
方都更可能
: 以和平和建设性的态度开展。
: 而倘若主权问题本身就是一个争执的核心问题，那么这就必然牵涉到以武力为后
盾的敌我
: ...................
--
天空是蓝色的

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 210.77.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208173790.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:08:14 2008), 本站(yjrg.net)

这不是具体说谈判策略的问题，而是同情心可能会压倒其他考虑的问题。

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 其实谈判上有一点，就是
: 要知道什么是不可以谈的
: 剩下的才有的谈
: 否则结果就是什么都没法谈
: 这个我还是深有体会的
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷
入诸神之争，
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208174894.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:11:19 2008), 本站(yjrg.net)

在主权框架下为什么不能包含同情心呢？

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 这不是具体说谈判策略的问题，而是同情心可能会压倒其他考虑的问题。
: 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : 其实谈判上有一点，就是
: : 要知道什么是不可以谈的
: : 剩下的才有的谈
: : 否则结果就是什么都没法谈
: : 这个我还是深有体会的
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208175079.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:13:00 2008), 本站(yjrg.net)

你这个假设没有意义啊。你需要双方都接受主权至上原则这个前提，那么从逻辑上
同样可以说，如果双方都接受人道主义这个前提，那么也同样很容易解决问题。
诸神之争是实际存在的，天平有两端，哪边多放一点可能就沉下去了，这个才是现实。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208175180.A.htm

发信人: petriv (民间法学家！！), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:14:25 2008), 本站(yjrg.net)

这里面哪有这么简单的
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 你这个假设没有意义啊。你需要双方都接受主权至上原则这个前提，那么从逻辑
上同样可以说，如果双方都接受人道主义这个前提，那么也同样很容易解决问题。
: 诸神之争是实际存在的，天平有两端，哪边多放一点可能就沉下去了，这个才是
现实。
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷
入诸神之争，
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 202.91.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208175265.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:14:48 2008), 本站(yjrg.net)

现在有的观点认为，西藏现在本来就是处在中国控制之下，所以哪里存在什么主权
问题？
这根本上混淆了领土的实际控制和主权的应然归属两个问题。事实上，所有的主权
问题都是关于争执双方对于这种实然和应然状态的理解和认可程度不同所产生的争
执。否则的话，俄罗斯控制的北方四岛也不存在主权问题了。

还有一种观点认为，达赖本身并没有赞成独立，因此中国和达赖之间存在的问题并
非主权问题，而谈判没有开展的责任也是在中国政府。这种观点错误的以为所谓主
权问题仅仅就是独立不独立的问题。事实上，大藏区的要求，驻军外交的条件，汉
人能否在西藏生活，这所有问题都是主权问题。正如戈尔斯坦所指出的那样，西藏
问题是关于领土的控制权问题，关于谁能统治它，谁能在那里生活，谁能决定那里
的事务的问题。是藏人能够决定那里的事务还是包括藏人在内的中国人能够决定那
里的事务，这本身就是不折不扣的主权问题。

国内的一些自由派知识分子否认或消解主权问题，以为西藏问题主要是人权问题，
以为人权
问题可以不依赖于主权问题的解决而解决，在我看来，正是韦伯批评的政治幼稚
病，正是托克维尔所批评的文人政治，在效果上固然无助于主权问题上的共识，在
人权问题上也会造成灾难后果。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208175288.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:14:51 2008), 本站(yjrg.net)

我没有说现在一定不能。我只是说，不是简单地不要主权的问题，你内心有时会承
受来自另一边的重量，对吧？

【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: 在主权框架下为什么不能包含同情心呢？
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 这不是具体说谈判策略的问题，而是同情心可能会压倒其他考虑的问题。
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208175291.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:32:57 2008), 本站(yjrg.net)

对弱者的同情心可能会导向不同的策略选择，因而也导向不同的后果：既可能支持
弱者反抗强者，因而导致弱者被强者消灭或者重创；也可能基于现实的考量，认为
弱者接受强者的
秩序安排对彼此都更好。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208176377.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:35:01 2008), 本站(yjrg.net)

对，所以这些策略何者最好，并不是按照原则事先可以确定的，而是根据系列事件
及走向来判断的。

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 对弱者的同情心可能会导向不同的策略选择，因而也导向不同的后果：既可能支
持弱者反抗强者，因而导致弱者被强者消灭或者重创；也可能基于现实的考量，认
为弱者接受强者的
: 秩序安排对彼此都更好。
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 这不是具体说谈判策略的问题，而是同情心可能会压倒其他考虑的问题。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208176501.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:39:20 2008), 本站(yjrg.net)

事实上，现在中国和达赖之间，国际政治运作，事实上都执行的是主权至上的原
则，或者说是基于强权的国际政治原则。达赖把西藏事务国际化，其实就是一个人
打不过找帮手。他
以为按照他的方案可以有利于藏人，但事实上更可能也只是有利于达兰萨卡的部分
藏人，对于多数藏人或者藏族文化而言，后果真是难说的很。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 你这个假设没有意义啊。你需要双方都接受主权至上原则这个前提，那么从逻辑
上同样可以说，如果双方都接受人道主义这个前提，那么也同样很容易解决问题。
: 诸神之争是实际存在的，天平有两端，哪边多放一点可能就沉下去了，这个才是
现实。
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 我感觉，如果在西藏问题上不坚持主权至上这个原则，那么在思想上一定会陷
入诸神之争，
: ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]

※ 修改:．where 于 Apr 14 20:40:46 修改本文．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208176760.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:46:35 2008), 本站(yjrg.net)

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 事实上，现在中国和达赖之间，国际政治运作，事实上都执行的是主权至上的原
则，或者说是基于强权的国际政治原则。达赖把西藏事务国际化，其实就是一个人
打不过找帮手。他
: 以为按照他的方案可以有利于藏人，但事实上更可能也只是有利于达兰萨卡的部
分藏人，对于多数藏人或者藏族文化而言，后果真是难说的很。

呵呵，同样的话对ccp也成立啊：他认为他的方案有利于整个国家，事实上更可能
也只是有利于某个统治集团。
你似乎承认，从国家和民族的角度，公开审判是有利的，对吧？这不就说明问题了吗？

: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208177195.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:47:11 2008), 本站(yjrg.net)

那就牵涉到对于现实政治，包括彼此实力的认识和判断问题了。至少在可以预见的
将来，
支持中国政府的力量要远远大于支持西藏独立运动的力量。如果这个判断可以成立
的话，
那么，现在继续鼓动大家站在西藏独立运动的一方进行斗争，可能就是更热爱自己内心
的原则而甚于热爱弱者一方的真实利益了。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 对，所以这些策略何者最好，并不是按照原则事先可以确定的，而是根据系列事
件及走向来判断的。
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 对弱者的同情心可能会导向不同的策略选择，因而也导向不同的后果：既可能
支持弱者反抗强者，因而导致弱者被强者消灭或者重创；也可能基于现实的考量，
认为弱者接受强者的
: : 秩序安排对彼此都更好。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208177231.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:50:55 2008), 本站(yjrg.net)

在西藏问题上，我觉得ccp和中国的大多数民众的实际利益是一致的，或者毋庸讳
言，至少
和大多数的汉人的利益是一致的。
另外，我当然赞成公开审判，也赞赏那些律师主动愿意辩护的公开信。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 事实上，现在中国和达赖之间，国际政治运作，事实上都执行的是主权至上的
原则，或者说是基于强权的国际政治原则。达赖把西藏事务国际化，其实就是一个
人打不过找帮手。他
: : 以为按照他的方案可以有利于藏人，但事实上更可能也只是有利于达兰萨卡的
部分藏人，对于多数藏人或者藏族文化而言，后果真是难说的很。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208177455.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:55:02 2008), 本站(yjrg.net)

卢梭：即使是最强者也决不会强得足以永远做主人，除非他把自己的强力转化为权
利，把服从转化为义务。

其实我觉得你这段更像是教唆他们反抗：一旦你们觉得自己力量足够了，那就起来
造反吧。^_^

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 那就牵涉到对于现实政治，包括彼此实力的认识和判断问题了。至少在可以预见
的将来，
: 支持中国政府的力量要远远大于支持西藏独立运动的力量。如果这个判断可以成
立的话，
: 那么，现在继续鼓动大家站在西藏独立运动的一方进行斗争，可能就是更热爱自
己内心
: 的原则而甚于热爱弱者一方的真实利益了。
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208177702.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 20:56:38 2008), 本站(yjrg.net)

你没看明白我说的。你觉得公开审判和国家的利益一致（除非你这也是出于浪漫主
义），但当局不这么做，不就是和你认为的国家利益不一致，有自己集团的利益在
里面了吗？

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 在西藏问题上，我觉得ccp和中国的大多数民众的实际利益是一致的，或者毋庸
讳言，至少
: 和大多数的汉人的利益是一致的。
: 另外，我当然赞成公开审判，也赞赏那些律师主动愿意辩护的公开信。
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208177798.A.htm

发信人: muffin (希望), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:01:08 2008), 本站(yjrg.net)

我觉得order的话很容易理解啊：）
简而言之，“孤单的人不一定是错误的”。
再进一步，“不说话的不代表赞同”。

【在 phenixa (茅延安) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:36:43 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 完全不可比，当时德国上下确实认为犹太人是劣等民族，确实支持对犹太人的种
族灭绝，纳粹的种种行动是公开的，得到德意志民族的支持。但今天中国的情况完
全不同，没有任何爱国青年认为藏族是劣等民族，认为应该灭绝藏族。他们支持中
共的一个重要论据是中共善待了西藏，西藏人从中受惠。如果有什么问题，那是信
息是否正确和透明的问题。假如像达赖说的那样，中共屠杀了120万藏人，并且有
铁一样的事实支持这个论点，中国青年会有很多人同情藏独的诉求。
: 【在 order (秩序) 的大作中提到: 】
: : 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : : 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: : : 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: : : 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
: : 这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
: : 有正义感敢说真话的人是孤单的
: : 那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评伟大德国文化的人
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 193.190.0.0]

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.99.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208178068.A.htm

发信人: muffin (希望), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:03:46 2008), 本站(yjrg.net)

你是说“二战的德国”不邪恶么？点解？

【在小楼风雨 (layman tomboy) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 17:16:33 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 二战一点不邪恶只是德国没取得最终的胜利而以
:
: 【在 order 的大作中提到: 】
: : 【在 petriv (民间法学家！！) 的大作中提到: 】
: : : 其實外國人，包括媒體，或許確實需要反思一下
: : : 為什麽這次中國人會有這么大的反彈
: : : 為什麽在西藏問題上騰彪會感到那么孤單
: : 这个不奇怪，当年在纳粹德国，犹太人是孤单的
: : 有正义感敢说真话的人是孤单的
: : 那些敢于批评纳粹，或者敢于批评德意志民族，敢于批评
: : (以下引言省略...)
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.127.0.0]

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.99.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208178226.A.htm

发信人: muffin (希望), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:09:15 2008), 本站(yjrg.net)

只有龌龊的人才会想出龌龊的事。

【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:09 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 你好像挺仇恨自由派的
: 不知道自由派和你家有什么仇哼
:
: 没有什么仇恨的话
: 说这种话有点失态吧
:
: 【在小楼风雨 (layman tomboy) 的大作中提到: 】
: : 到时候那帮被洗脑的自由派分裂就会抱上美国佬的毛茸茸的大腿嗲声嗲气赞美了
: : 【在 jugojl 的大作中提到: 】
: : : 中亚已经被俄罗斯中国逼退了。
: : : (以下引言省略...)
:
: --
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 222.62.0.0]

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.99.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208178555.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:09:22 2008), 本站(yjrg.net)

呵呵，力量足够了，那真的也许可以打出来一个独立。但是现在的情形还是识时务
为俊杰，
而另一方面，对于强者而言，如何预防对方实力强大之下的那种战争，就成为一个治理
问题了，如何把自己的强力转化为权威，使对方由服从转化为义务，这是考验当局
智慧的
地方。但是明明人家快从服从转变为义务了，然后旁边有个人大声说，人生而自由，你
根本没有理由服从他，于是好了，武力就再次登场。

实际上你借给我的那本王力雄的书里，在谈到他和穆合塔尔辩论的时候，也持有的
是这样
的逻辑和理由，认为弱者应该明辨强弱的实际形势，然后在此基础上实现共赢。但
是无疑
他的牢狱之灾的生活体验改变了他的理性态度。当然，这一点也说明了ccp的治理
的确是有
很大问题的。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 卢梭：即使是最强者也决不会强得足以永远做主人，除非他把自己的强力转化为
权利，把服从转化为义务。
: 其实我觉得你这段更像是教唆他们反抗：一旦你们觉得自己力量足够了，那就起
来造反吧。^_^
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 那就牵涉到对于现实政治，包括彼此实力的认识和判断问题了。至少在可以预
见的将来，
: : 支持中国政府的力量要远远大于支持西藏独立运动的力量。如果这个判断可以
成立的话，
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208178562.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:09:50 2008), 本站(yjrg.net)

现在关于藏人还没开始审判把，所以还没牵涉到是否公开审判的问题
【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 你没看明白我说的。你觉得公开审判和国家的利益一致（除非你这也是出于浪漫
主义），但当局不这么做，不就是和你认为的国家利益不一致，有自己集团的利益
在里面了吗？
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 在西藏问题上，我觉得ccp和中国的大多数民众的实际利益是一致的，或者毋
庸讳言，至少
: : 和大多数的汉人的利益是一致的。
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208178590.A.htm

发信人: Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:20:23 2008), 本站(yjrg.net)

娇嫩的心灵啊。

【在 muffin (希望) 的大作中提到: 】
: 只有龌龊的人才会想出龌龊的事。
: 【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:09 2008), 本站(yjrg.net)
: : 你好像挺仇恨自由派的
: : 不知道自由派和你家有什么仇哼
: : 没有什么仇恨的话
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.219.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208179223.A.htm

发信人: muffin (希望), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:32:29 2008), 本站(yjrg.net)

大家都知道你已经很熟了，不用出来卖老了。

【在 Hiero (断雁美人爱汝梦/回眸忆真越柔暖) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:20:23 2008), 本站(yjrg.net)
:
: 娇嫩的心灵啊。
:
: 【在 muffin (希望) 的大作中提到: 】
: : 只有龌龊的人才会想出龌龊的事。
: : 【在 gridbio (阿米巴巴) 的大作中提到: 】
: : : 标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
: : : 发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 18:09:09 2008), 本站(yjrg.net)
: : : 你好像挺仇恨自由派的
: : : 不知道自由派和你家有什么仇哼
: : : 没有什么仇恨的话
: : ...................
:
: --
: ※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 221.219.0.0]

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.99.0.0]

※ 修改:．muffin 于 Apr 14 21:36:37 修改本文．[FROM: 211.99.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208179949.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:33:51 2008), 本站(yjrg.net)

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 呵呵，力量足够了，那真的也许可以打出来一个独立。但是现在的情形还是识时
务为俊杰，
: 而另一方面，对于强者而言，如何预防对方实力强大之下的那种战争，就成为一
个治理
: 问题了，如何把自己的强力转化为权威，使对方由服从转化为义务，这是考验当
局智慧的
: 地方。但是明明人家快从服从转变为义务了，然后旁边有个人大声说，人生而自
由，你
: 根本没有理由服从他，于是好了，武力就再次登场。

呵呵，这个有什么实证的依据吗？
而且注意，卢梭这里讲的不是弱者把强者的强力转化为权利，服从转化为义务，而
是说强者自己要这么做。不然，就不会有社会契约论，而是买卖奴隶的契约了。

: 实际上你借给我的那本王力雄的书里，在谈到他和穆合塔尔辩论的时候，也持有
的是这样
: 的逻辑和理由，认为弱者应该明辨强弱的实际形势，然后在此基础上实现共赢。
但是无疑
: 他的牢狱之灾的生活体验改变了他的理性态度。当然，这一点也说明了ccp的治
理的确是有
: 很大问题的。

按照你的观点，似乎只要共产党仍然掌握控制的力量，就没有什么问题，呵呵。

: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 卢梭：即使是最强者也决不会强得足以永远做主人，除非他把自己的强力转化
为权利，把服从转化为义务。
: : 其实我觉得你这段更像是教唆他们反抗：一旦你们觉得自己力量足够了，那就
起来造反吧。^_^
: : ...................

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]

※ 修改:．bambi 于 Apr 14 21:41:53 修改本文．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208180031.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:36:41 2008), 本站(yjrg.net)

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 现在关于藏人还没开始审判把，所以还没牵涉到是否公开审判的问题

你是不是愿意说，如果没有公开审判，你就愿意接受我的假说：共产党在这个事情
上，利益与国家的利益并不一致？

: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : 你没看明白我说的。你觉得公开审判和国家的利益一致（除非你这也是出于浪
漫主义），但当局不这么做，不就是和你认为的国家利益不一致，有自己集团的利
益在里面了吗？
: : ...................
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208180201.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:40:14 2008), 本站(yjrg.net)

【在 Poem (Poem) 的大作中提到: 】
: 在西藏问题上，party现在的方案基本是为了顺应民意；而不是像其他多数国内问题
: 那样由party去强制“代表”民众的利益。
: 这是因为party知道民众“绝对不能接受什么”——比如失去领土，比如经济崩盘；
: 在这些问题上party不得不为了维护其统治而顺应民意。
: 更何况，party中也不乏同样有“领土不可失”的强烈立场的人存在。
: 实际上藏独是在单挑几乎所有中国人，而不是在单挑party。

第一，我和where最后涉及的问题，其实已经说明我并不完全同意你这里说的。
第二，即使完全同意你这里说的，也不排除这样一种策略的可取之处：民众可以利
用这样一件事情，为自身争取更大的民主权利，正如罗马平民可以利用危机向贵族
要求更大权利一样。

: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208180414.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:50:22 2008), 本站(yjrg.net)

呵呵，我知道卢梭是说强者这么做，我帖子里没说是弱者这么干啊。这也是韦伯所说的
权威和权力的核心区别。
实际例子，我觉得如果海外没有西藏独立运动的组织，肯定就没有这么严重的国内
骚乱以及相应对骚乱的打击，肯定会更少流血。正是在这个意义上，我前边才说，
达赖接受中国
条件回国是对大多数藏人和藏族文化最大的功德（当然肯定对达兰萨卡的藏人是一
个危害）。

我没说ccp掌握政权就一定没事。我希望渐渐能够由权力转为权威。但是这个过程
无疑需要
以主权问题的共识为前提。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 呵呵，力量足够了，那真的也许可以打出来一个独立。但是现在的情形还是识时
务为俊杰，
: 而另一方面，对于强者而言，如何预防对方实力强大之下的那种战争，就成为一
个治理
: 问题了，如何把自己的强力转化为权威，使对方由服从转化为义务，这是考验当
局智慧的
: 地方。但是明明人家快从服从转变为义务了，然后旁边有个人大声说，人生而自
由，你
: 根本没有理由服从他，于是好了，武力就再次登场。

呵呵，这个有什么实证的依据吗？
而且注意，卢梭这里讲的不是弱者把强者的强力转化为权利，服从转化为义务，而
是说强者自己要这么做。

按照你的观点，似乎只要共产党仍然掌握控制的力量，就没有什么问题，呵呵。

※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]

※ 修改:．where 于 Apr 14 21:55:59 修改本文．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208181022.A.htm

发信人: where (在春天或者在梦里), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 21:57:41 2008), 本站(yjrg.net)

如果没有公开审判，那我觉得可以批评的是程序不公正的问题。这个我觉得和党国利益
是否一致这个问题牵涉不多。

【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 现在关于藏人还没开始审判把，所以还没牵涉到是否公开审判的问题
: 你是不是愿意说，如果没有公开审判，你就愿意接受我的假说：共产党在这个事
情上，利益与国家的利益并不一致？
: : ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 125.33.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208181461.A.htm

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 22:03:40 2008), 本站(yjrg.net)

【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: 呵呵，我知道卢梭是说强者这么做，我帖子里没说是弱者这么干啊。这也是韦伯
所说的
: 权威和权力的核心区别。
: 实际例子，我觉得如果海外没有西藏独立运动的组织，肯定就没有这么严重的国
内骚乱以及相应对骚乱的打击，肯定会更少流血。正是在这个意义上，我前边才
说，达赖接受中国
: 条件回国是对大多数藏人和藏族文化最大的功德（当然肯定对达兰萨卡的藏人是
一个危害）。

我不是藏人，所以对这种话不会有过度反应。不过我想whisper肯定会很反感这种
认定的吧。

: 我没说ccp掌握政权就一定没事。我希望渐渐能够由权力转为权威。但是这个过
程无疑需要
: 以主权问题的共识为前提。
: 【在 bambi (动脑筋爷爷) 的大作中提到: 】
: 【在 where (在春天或者在梦里) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，力量足够了，那真的也许可以打出来一个独立。但是现在的情形还是识
时务为俊杰，
: : 而另一方面，对于强者而言，如何预防对方实力强大之下的那种战争，就成为
一个治理
: : 问题了，如何把自己的强力转化为权威，使对方由服从转化为义务，这是考验
当局智慧的
: : 地方。但是明明人家快从服从转变为义务了，然后旁边有个人大声说，人生而
自由，你
: : 根本没有理由服从他，于是好了，武力就再次登场。
: 呵呵，这个有什么实证的依据吗？
: 而且注意，卢梭这里讲的不是弱者把强者的强力转化为权利，服从转化为义务，
而是说强者自己要这么做。
: : 实际上你借给我的那本王力雄的书里，在谈到他和穆合塔尔辩论的时候，也持
有的是这样
: : 的逻辑和理由，认为弱者应该明辨强弱的实际形势，然后在此基础上实现共
赢。但是无疑
: : 他的牢狱之灾的生活体验改变了他的理性态度。当然，这一点也说明了ccp的
治理的确是有
: : 很大问题的。
: 按照你的观点，似乎只要共产党仍然掌握控制的力量，就没有什么问题，呵呵。

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 219.143.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208181820.A.htm

发信人: 洛之秋 (。), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Mon Apr 14 22:04:38 2008), 本站(yjrg.net)

导师也推荐这篇文章给我读，我回信中顺便写了下面一点想法，胡乱贴出来，大家
别见笑。

Matthew Forney's article is erroneous because his observation is based
on some overgeneralizations about an age group he doesn't survey enough.
Unfortunately, I might fall into the category of "Loyal Youth", since
I'm under 30 and denounce Tibetan protests during the Olympic torch
relay. It's due to Forney's naivety when he assumes that we all fall to
the prey of CCP's propaganda machine and have no idea about what really
happened in Lhasa or Tibetan's loss of homeland and religious freedom.
For all my strong distaste for nationalism, I don't think Tibet ought to
choose independence. But it doesn't mean that I'm loyal to a
post-totalitarian government. Familiar with the political repression
(such as 1989 and Nangpa La Pass shooting in 2006) and never optimistic
about China's rise, I yet believe that the breakaway of Tibet from China
would be catastrophic; rioting in the street and stoning the Han and Hui
civilians should never be forgiven and understated.On the other hand,
CCP of course is too rigid. To address the ethnic problems in Tibet, CCP
shouldn't blame everything on Dhalai or the so-called "Dhalai Group" and
evade its own responsibilities. Dharamsala is more and more divided, so CCP
perhaps should learn to negotiate skillfully with Dhalai's
middle-of-the-road policy and sofen our Tibetan policy as well. All in
all, many people of my age support the Government in the case of Tibet,
not necessarily because we are credulous /misinformed / loyal to CCP /
simply ethnocentric, but probably because this time the Tibetan
dissidents went too far by
creating animosity against all the Han Chinese.

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 211.162.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208181878.A.htm

发信人: dahuang (大黄), 信区: RGForum
标题: Re: 纽约时报：中国的青年小将们
发信站: 一见如故 (Tue Apr 15 00:29:36 2008), 本站(yjrg.net)

"so CCP perhaps should learn ..."，这自我感觉肯定是好的，但却有那么一点点
氤氲，有那么一丝丝顾盼，妙极妙极~

【在洛之秋 (。) 的大作中提到: 】
: 导师也推荐这篇文章给我读，我回信中顺便写了下面一点想法，胡乱贴出来，大
家别见笑。
: Matthew Forney's article is erroneous because his observation is based
on some overgeneralizations about an age group he doesn't survey enough.
Unfortunately, I might fall into the category of "Loyal Youth", since
I'm under 30 and denounce Tibetan protests during the Olympic torch
relay. It's due to Forney's naivety when he assumes that we all fall to
the prey of CCP's propaganda machine and have no idea about what really
happened in Lhasa or Tibetan's loss of homeland and religious freedom.
For all my s
tr
: ...................

--
※ 来源:．一见如故 yjrg.net．[FROM: 133.70.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1208190576.A.htm

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