吴敬琏论城市拆迁

[(Howard) Huaxin W. D. Wang]

发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标 题: [合集]吴敬琏论城市拆迁
发信站: 一见如故 (Fri Sep 28 22:15:46 2007), 本站(yjrg.net)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 7 00:19:21 2007
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【 以下文字转载自 square 讨论区 】
【 原文由 tylch 于 Tue Mar 6 09:02:26 2007 发表 】


http://www.sina.com.cn 2007年03月06日01:06 东方网 (来源:信息时报)
吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿所得应纳税
著名经济学家吴敬琏语出惊人。特派记者 杜翠 摄.

　　时报讯 (特派记者 夏令 薛冰 朱小勇) 前日，在全国政协经济组的小组讨论上，著名经济学家吴敬琏表示，解决住房问题的根本办法是提高人民收入水平，但近期最好办法是建廉租房。同时，城市化过程并不是房主自己创造的价值，因此城市拆迁补偿不应按市场价进行，可以对买进价和卖出价开征资本利得税。

　　拆迁补偿所得应纳税

　　在城市拆迁补偿方面，吴敬琏认为按市场价格进行补偿是不合理的，因为城市化是全民的成果，其利益不应该完全给房主，应建立城市化基金，将这些收益按照一定的规定来分配。另外，可以对买进价和卖出价的差额开征资本利得税。

　　打压房价会使物价上涨

　　对于社会上“每个人都应该有自有住房”的说法，吴敬琏不以为然。他说现在其实中国的自有住房率比美国都高，我建议提高低收入者的收入水平。不是由政府去掏钱，而是改变机制。近期建低价房、廉租房是近期最主要的办法。对于政府有意打压房价，吴敬琏认为可能不大有效。因为住房这个商品有两重价值，一是住，一是投资。现在社会上货币过多，投资买房就把房价抬高了，而消费买房的人收入又买不起。如果打压房价，可能无效，而且这些钱就要流到别的消费领域，使物价上涨。

　　对于广东出台政策，让多买房的人多缴税，吴敬琏认为是可行的。

　　春运限价不如补贴农民工

　　对于春运不涨价的问题，吴敬琏认为，一些限定成本价的规定，是几百年前的做法。限制票价上涨违反了市场规律，会出现一系列的问题，会导致人为稀缺，如“黄牛党” 猛增，排长队买票增加，或者是权力寻租批条子。他认为，解决农民工坐车难问题不一定要通过限价来解决，可以给农民工进行补贴。

　　趁油价下降时加征
燃油税

　　另外他认为，去年为照顾有车族的利益，把汽油零售价降了下去，一片欢呼声并不代表就合理，因为这没有考虑到城市的承载能力。

　　关于征收燃油税，吴敬琏十分赞同。他说，我们的石油公司在
国际油价上涨时很快就涨，但国际油价跌时跌得很慢。不应在油价波动时，给供应商特别的好处，损害消费者利益。另外，我们是一个油资源贫乏的国家，税率比美国低是说不过去的。他认为，零售价应不动，但是就趁着
成品油批发价降时，把税加上去。

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作者 passionfly 时间 Wed Mar 7 00:53:01 2007
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【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 著名经济学家吴敬琏表示，解决住房问题的根本办法是提高人民收入水平，但近期最好办法是建廉租房。同时，城市化过程并不是房主自己创造的价值，因此城市拆迁补偿不应按市场价进行，可以对买进价和卖出价开征资本利得税。
: 　　拆迁补偿所得应纳税
: 　　在城市拆迁补偿方面，吴敬琏认为按市场价格进行补偿是不合理的，因为城市化是全民的成果，其利益不应该完全给房主，应建立城市化基金，将这些收益按照一定的规定来分配。另外，可以对买进价和卖出价的差额开征资本利得税。


这个问题提得太敏感了！类似的，美国林肯颁布的《土地法》，其用意也不在于确定西部拓荒者对土地的私人产权，而是为了“西部大开发”这样一个战略意图，实施政府既定的经济政策，只不过利用了私法这个激励机制而已。所以，“私权神圣”始终只是一个理想主义的概念，于现实中，还是要考虑实际的社会效果。

城市改造中的旧房拆迁也存在同样的问题，对于“钉子户”如果尊重“私权神圣”和“契约自由”，由于逆向选择造成的“要挟”(hold-up)就没法达成交易，所有旧房居民之间就会形成囚徒困境，从而导致旧城改造的市场失灵。

拆迁还存在一个历史问题，那就是旧房是在怎样的制度和历史背景下拥有产权的，比如（1）是不是存在美国西部开发时那样的《土地法》予以确权？（2）房屋价值的增值是不是房屋所有权人内部化产权行为的结果。事实上，城市房屋价格的主要构成要素是级差地租，而区位的不同与旧房当年修建时的成本并不一定正相关联。现在区位价格差主要的原因来自于周边城市环境的改善（如交通、市场、学校、医院、基础设施等），而这些建设在中国大多不是在“市民民主自治”基础上所兴建的，而是由国家行政主导的行为，而且超大型城市的基础建设投资（如跨江河大桥、隧道、地铁、国有企业等），也往往是由中央政府财政资金投入的，也就是说这些城市环境改造的成本不一定是由当地居民通过地方税纳税投资兴建的，因此而导致的不动产溢价应当为基础设施所有者（国家或投资的地方政府）所有。市内旧房原产权人应当享有的所有权只能等于该房屋原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本。

话说回来，如果今后中国地方自治、城市治理发展到相当成熟和完善的时候（主要是地方财税自治权及其民主决策的基础），房屋拆迁的价格就可以市场价进行了。道理类似于一个住宅小区内的道路、绿化、管网、治安等，如果都是该小区业主承担的成本和费用，而由此带来的小区房屋价格的增值，则应当由该小区的业主完全享有。



: 　　打压房价会使物价上涨
: 　　对于社会上“每个人都应该有自有住房”的说法，吴敬琏不以为然。他说现在其实中国的自有住房率比美国都高，我建议提高低收入者的收入水平。不是由政府去掏钱，而是改变机制。近期建低价房、廉租房是近期最主要的办法。对于政府有意打压房价，吴敬琏认为可能不大有效。因为住房这个商品有两重价值，一是住，一是投资。现在社会上货币过多，投资买房就把房价抬高了，而消费买房的人收入又买不起。如果打压房价，可能无效，而且这些钱就要流到别的消费领域，使物价上涨。
: 　　对于广东出台政策，让多买房的人多缴税，吴敬琏认为是可行的。


廉租房是我们上次讨论的一个别无选择的次优选择。


: 　　春运限价不如补贴农民工
: 　　对于春运不涨价的问题，吴敬琏认为，一些限定成本价的规定，是几百年前的做法。限制票价上涨违反了市场规律，会出现一系列的问题，会导致人为稀缺，如“黄牛党” 猛增，排长队买票增加，或者是权力寻租批条子。他认为，解决农民工坐车难问题不一定要通过限价来解决，可以给农民工进行补贴。


直接补贴农民工是我们讨论的理想方案，但是操作难度较大，而且反垄断、增加运力的根本方案他没有提及。


: 　　趁油价下降时加征燃油税
: 　　另外他认为，去年为照顾有车族的利益，把汽油零售价降了下去，一片欢呼声并不代表就合理，因为这没有考虑到城市的承载能力。
: 　　关于征收燃油税，吴敬琏十分赞同。他说，我们的石油公司在
: 国际油价上涨时很快就涨，但国际油价跌时跌得很慢。不应在油价波动时，给供应商特别的好处，损害消费者利益。另外，我们是一个油资源贫乏的国家，税率比美国低是说不过去的。他认为，零售价应不动，但是就趁着
: 成品油批发价降时，把税加上去。


能扩大供给尽可能不抑制需求，城市的承载力如果是“瓶颈”，就先突破这个瓶颈，上次kgb提到的robert moses对纽约所做的事情就包括这一点。美国是汽车大国，自己驾车任意驰骋已成为美国自由精神的象征，因此，不以道路为由抑制汽车产业的发展是其一个根本的政策理念。燃油税征收对于资源节约和环保是有益的，但是不应当成为城市道路发展迟缓的借口。
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作者 lihlii 时间 Wed Mar 7 04:21:03 2007
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根本性错误。来不及细谈。比如，因为城市开发而导致的土地升值，是否就应该归于政府或者全民所有（全民所有其实就是官员占有）？恰恰这会导致产权的混乱和掠夺，以及对市场经济的破坏。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

纠盟啊

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 7 08:28:19 2007
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这个道理没得讲，城市旧城房屋与地皮产权大多是解放后由私有被剥夺成公有
这个历史问题您怎么解决？

第二，您那个国家所有是基于高税收以及建国后几十年的低工资政策，这道理
更讲不明白。

以经济发展与国家强盛作为法律基础，荒唐得无以复加


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

纠盟啊
髯时纠盟啊

: ...................


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作者 zhrb 时间 Wed Mar 7 12:51:16 2007
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如果拆迁补偿那么一点的话，显示不现实
比如说当时一幢别墅也才1w大洋，现在赔人家几w块钱就能把人家打发了...

而且他所提的方案显然没有考虑到拆迁户迁走以后如何生存的问题



【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

纠盟啊
髯时纠盟啊

: ...................


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 17 07:44:31 2007
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赞同你看出他思维中的一些错误。另外还有更根本的错误。这种经济学上明显错误的观点通过号称“吴市场”的人发表出来，更耐人寻味。

passionfly，吴敬琏的最根本错误，都认为存在一种市场之外的商品“本质价值”，比如，这套房子物主应该拥有的，不是市场价值，而是一个“本质价值”。这一根本不能成立的概念，当然就是方便掌权者来随心所欲确定。这是根本错误的。他们还非常狂妄地试图重复共产主义，国家主义，集体主义在经济学上（而有趣的是，吴恰恰是反共政治路线上的人，却因为权力迷失了自己的经济学根本概念）的致命的自负，认为能充任价格上帝，来脱离市场给商品赋值。

为什么这么说？表面上是在讨论财富社会收益分配，税收相关财政问题，而事实上却还是经济学的最基本问题：市场价值论。

比如两位都赞同的一个理由：一套商品房，其当前市场价值的增值，应该归谁所有。他们试图论证：这些增值，是社会的功劳。注意：功劳，而不是产权，也不是投资。政府城市规划造成某一私人产权商品房的区段市场价值上升，甚至连间接投资也无法成立。如果你看不清楚，那么我先简单举例类比：请看股票，期货，任何商品在市场中的价格升降，哪个不受政府行为影响？哪个不受社会选择的影响？于是，在同样的逻辑之下，股票升值，那可以解释是政府代表全体公民刺激经济增长导致后果，是全民投资的结果，因此应该归全民所有，可以随便剥夺，不可以以市场价格交易，而且要扣重税。:) 任何商品，都可以依这一逻辑剥夺所有者的市场价值产权。

这是极其荒谬而且危险的。

和违背市场价值论相关的一点是，市场价值的来源归属伪论。这是两位错误观点的由头。这很类似于马克思主义，认为商品的价值，乃是固有的，而都是劳动创造的，资本，管理，风险投入，都是不产生附加值的。:)

如果你同意马克思，那么房产就是一堆砖头的钱？拆迁给屋主一些砖头钱就可以了。
如果你不同意马克思，那么房产的所有者，当时的选择投资这一房产，这一投资行为（即使是分配房产，也是变相个人投资），难道就不具有市场价值，机会成本，风险增益？而轻松就归结到政府市政开发的收益，这是非常容易迷惑人而根本却是错得离奇的一种想当然的观点，掌握在权力手里，正如共产主义和暴力结合，那造成的社会悲剧，无以复加。

吴敬琏正在从老共产主义暴徒转变成国家社会主义（纳粹）新经济制度的当权派暴徒。



【 在 pico 的大作中提到: 】
: 这个道理没得讲，城市旧城房屋与地皮产权大多是解放后由私有被剥夺成公有
: 这个历史问题您怎么解决？
: 第二，您那个国家所有是基于高税收以及建国后几十年的低工资政策，这道理
: 更讲不明白。
: 以经济发展与国家强盛作为法律基础，荒唐得无以复加
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 17 07:56:20 2007
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什么样的行为是投资 investment 行为？是对资本的市场价值的增加带有主动追求目的而进行的行为，并且为该资本的贬值风险承担全责的行为。对照这一定义，比如因为政府开学校，商场，医院，使得一片小区物业增值了，这是政府对该物业的投资行为吗？不是。因为违背上述两个基本投资特征：政府在此处开学校，很多时候，都不是为这片小区开的，而可能是其他地方没有合适的校址，反而在某种程度上，也是这片小区提供了学校存在的基础。政府的投资学校，是社会投资，而不是针对某个物业的投资。另一个例子是，比如某公司在一个小区建立超市，也会提高该区物业的市场价值，是否也是对该区物业的投资行为？是否也应该从该地区物业增值中抽税？否，因为他开商场的目的是卖自己的商品赚钱，而不是为了对小区物业投资，更不对物业可能的贬值负责，因此，不承担投资责任，也无受益利权。物业属主的房产投资，是完整的个人产权，尽管这一产权的市场价值会受到许多社会因素的影响而涨跌。

当然，这不排除在产权转让过程中有合约的收益权，这乃是一种共同投资受益责任和利权的性质。另外物业价值受到他方行为损害的索赔权，也是物业产权和社会环境有关联的一个例子，恰恰也并非共同投资行为而派生的收益权或者共有产权。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 赞同你看出他思维中的一些错误。另外还有更根本的错误。这种经济学上明显错误的观点通过号称“吴市场”的人发表出来，更耐人寻味。
: passionfly，吴敬琏的最根本错误，都认为存在一种市场之外的商品“本质价值”，比如，这套房子物主应该拥有的，不是市场价值，而是一个“本质价值”。这一根本不能成立的概念，当然就是方便掌权者来随心所欲确定。这
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 17 08:00:47 2007
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比如说如果政府，或者某个房地产发展商，在进行开发性建设前，和周边物业产权人协商自由契约，如果带来房地产增值，如何分利；如果不愿意分利，则该项开发性建设就不进行。这是共同投资邀约性质。和你事后强拆人的房子还不按照市场价格付钱具有本质的不同。后者是强盗行为，和共产主义经济学一样的逻辑。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 什么样的行为是投资 investment 行为？是对资本的市场价值的增加带有主动追求目的而进行的行为，并且为该资本的贬值风险承担全责的行为。对照这一定义，比如因为政府开学校，商场，医院，使得一片小区物业增值了，这是政府对该物业的投资行为吗？不是。因为违背上述两个基本投资特征：政府在此处开学校，很多时候，都不是为
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 17 08:10:05 2007
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受益权和投资责任直接相关，缺一不可，互为因果。一项投资，一种商品（实业和贸易也是一种投资方式），其价值如何确定的？在自由市场中确立。其价值的收益应当由谁所有：由投资责任人所有。至于究竟是何种因素造成这一收益增加，不影响投资收益所有权。

举例说明：比如一个卖雨伞的人，因为最近天气突然多雨而生意奇好，大发其财，是否按照天的功劳，就要把多赚的钱归于上天？因此不属于该卖伞人所有？他只应该拥有雨伞“固有价值”，“合理价值”的那部分？:)

权责利三者的统一，不仅是自由主义政治学，也是经济学的重要支柱。这一概念非常重要。

归根结底，吴敬琏两个错误：产权概念不清，对商品市场价值论的不理解。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 比如说如果政府，或者某个房地产发展商，在进行开发性建设前，和周边物业产权人协商自由契约，如果带来房地产增值，如何分利；如果不愿意分利，则该项开发性建设就不进行。这是共同投资邀约性质。和你事后强拆人的房子还不按照市场价格付钱具有本质的不同。后者是强盗行为，和共产主义经济学一样的逻辑。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sun Mar 18 03:11:40 2007
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首先很感谢能有一个系统地反对我的回帖出来，有利于我们双方澄清对此问题认识上的混沌。你的观点归纳起来有这么两个——

1. 市场价值论 vs. 劳动价值论

除了劳动创造的价值之外，资本、管理、风险投入、机会成本、供求关系等都对市场价格产生影响；较之劳动价值，市场价格才是度量商品真正的、最终的裁判者。因此，房屋拆迁补偿应当以市场价格为准。

2. 私权绝对 vs. 私权有限

任何原因导致产权价格的波动，都由产权合法的所有人完全内部化，由其承担全部风险、享受全部收益。因为产权人享受的收益和其承担的投资责任（风险）相关联，这才符合责权利统一的原则。因此，城市公共建设导致的私有住房价值增值也应当由产权人享有。


对于你的观点，我基本上都赞同。但是你说的这种模式，是一种理想状态，相对于现实中市场和产权的实然状况来说，抽象掉了很多未列明的前提条件，因此可谓十分极端。比如说——

1.契约真的自由吗？市场应当自由这个我也承认，但“交易成本”与“市场不完全”构成“契约自由”的反例。我原贴中并非主张房屋拆迁补偿时“随意定价”甚至“非法剥夺”，而是主张依法合理定价并作适当扣除，对于非地方财政支出以及不公平地财政投资兴建的基础设施导致的房价增值，由于兴建时的历史条件（计划经济下的划拨、没有健全的地方财产税制度）以及客观条件（兴建前先与周边业主逐一谈判的交易成本极其高昂，也就是地方民主的有限性），所以这些公共商品不均匀的分配导致私人物业中不可避免的存在“公产潜在私有化”。市场、交易和价格机制在市政建设的过程中不能完全发挥作用。

2.私权真的绝对吗？尊重劳动、保护产权这个我也承认，但是产权的界定和保有都存在成本，社会化的加剧更带来了城市公共建设中不可避免的外部性，这些外部性作为公产与私产一样神圣，这些都构成限制私权绝对的理由。房屋因为周边基础设施建设而获得的“增值收益”不同于股票价格的涨跌，股价是基于上市公司创造财富的业绩，股东的商业判断和投融资行为也是一种创业劳动和成本支出。房产投资者如果基于对房屋质量的甄别和供求关系的预测，则也算得上是一种投资性的“商行为”。但是，如果炒房团仅仅寄望于城市基础建设而发财，则等于是谋求天上掉馅饼，因为基础设施建在哪里、建多少？这个问题只是如何从公家的兜里往私人兜里掏钱的问题，而与把蛋糕做大的创业精神无关；这个问题只是行政机关处置公款时的道德操守问题，而与遵循交易规则的商业判断和理性预期无关！经典的例子就是美国电影《市政厅》，房地产商们恰恰是市政府外最大的游说集团，官商勾结创造地产辉煌的背后，是巨大的纳税人冤大头群体。

上述这些都从根本上违背了“契约自由”、“等价有偿”以及“谁投资谁受益”的原则。

在拆迁补偿的价格扣除时还应注意有各种情况需要讨论——（1）先后顺序的问题，如果是政府先建好了基础设施，然后批出商品房开发用地，这时是不用在补偿价格中扣除的，因为政府已经在土地使用权出让金中获得了溢价，业主在房价中已经承担了相应的级差地租；（2）但是如果商品房开发在先，中央及地方政府的基础设施建设在后，就存在扣除的可能性，我原贴中已经非常明确地指出。此时（3）如果基础设施建设的资金来源是以地方财产税为主，且是在该地方以内基本匀质分布的（比如普通街道），那么也不用扣除；（4）如果后建地方设施在该地方是非匀质分布（比如市立博物馆、运动场、市政公园、地铁站等）就应当在该地方以内进行适当的价格转移，调节财政支出以实现纳税人享受公共商品的公平性；（5）如果后建设施是省乃至中央政府出资兴建的（比如高速公路、江底隧道、国家大剧院、国家图书馆等），那么就应当将兴建投资的外部性（也就是其非盈利性的亏损）在周边的业主中间以辐射状按比例不等地分摊，所得收益上交相应的财政主体。（6）盈利性设施的兴建（如企业、商场、私立学校等）不必扣除，非营利组织的选址（比如义务教育学校、社保医院）应当匀质分布，不匀质的（比如北京的特级小学、特级医院）也应当对周边业主在拆迁时进行价格转移。（7）我前文已经提到，物业小区内的共有部分的管理成本（绿化、道路、电梯等）如果是业主承担，其带来的溢价自然完全归业主所有，不做扣除。

最后一个问题是，这种扣除会不会扭曲房地产交易市场的价格呢？首先，这种扣除是针对历史遗留问题的（计划经济缺乏健全的地方财产税体制），如果今后健全了地方财产税制度，就可以通过税收来调节公共商品的分配公平问题，中央和地方共建基础设施时还可以建立规范的财政转移支付制度，这样一来，高价区位的物业就会被征收高税，自然就会打进楼市交易各方的小算盘里去，成为房屋价格的内在构成要素，也就不会因扭曲市场而造成不公。其次，即使在没有建立新的公平的财税体制的前提下，楼市交易虽然的确会出现不公（比如在高价区位刚高价买进的房屋因为拆迁补偿时被政府扣除了溢价就亏了本），但这种情形只会打击短线炒房的“投机者”，不会打击长线的“投资者”（因为战略投资者的进价较纯，仍有利润空间），更不会打击房屋的真正使用者（因为他们在使用中享受到了这种溢价带来的利益）。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 受益权和投资责任直接相关，缺一不可，互为因果。一项投资，一种商品（实业和贸易也是一种投资方式），其价值如何确定的？在自由市场中确立。其价值的收益应当由谁所有：由投资责任人所有。至于究竟是何种因素造成这一收益增加，不影响投资收益所有权。
: 举例说明：比如一个卖雨伞的人，因为最近天气突然多雨而生意奇好，大发其财，是否按照天的功劳，就要把多赚
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Mon Mar 19 03:42:38 2007
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分析得很好。当时我在赶夜工，也顾不得斟酌，写完发现也不够严密，但偷懒也不做深究了。对你的分析，仔细地回复需要时间，先赞赏一下。容以后慢慢讨论。

简单地说，我集中反驳的，是你和吴敬琏观点的一个共同点：商品交易得利的所有权问题。表面看起来，是税收制度的问题，而恰恰，合法税收的原则是受益权责统一，否则任意加税是非法的。并非说通过税收剥夺了某些人的财富用于社会积累，让虚假的“全体国民受益”，就成了“合法”。恰恰相反、我认为任何不具有法人资格的概念，都不是合法的利权主体概念。比如“全体国民”，国家，民族，社会，都不是法人概念。“政府”，“政党”，是法人概念。这些法人概念，才是真正可以用来归属权责利的主体。

房产交易得利，要区别对待。房产这种商品，具有生活消费品，和投资不动产双重属性。如果是两者不做区分，简单加征资本增值税，必然的结果是一次对许多一次置业业主的大掠夺。事实上，在当前房地产业中赚钱发财的，有几个是买了房子后卖房得到的？！中国的富豪榜上的房地产商难道是通过自己投资房子，被拆迁，卖房子赚钱吗？天！吴敬琏究竟是如何选择性失明而如此地具有虚假的勇气发现被拆迁业主从城市化进程中占有“全社会”的收益却税交得太少？！

另一个你和吴敬琏立论的重要的共同点，就是他说的，“城市化过程并不是房主自己创造的价值，因此城市拆迁补偿不应按市场价进行”，而你也说，“房屋价值的增值是不是房屋所有权人内部化产权行为的结果”，这些对于否定房产物主权，都是看似有理的歪理。:)

另外，你还提出：“美国林肯颁布的《土地法》，其用意也不在于确定西部拓荒者对土地的私人产权，而是为了“西部大开发”这样一个战略意图，实施政府既定的经济政策，只不过利用了私法这个激励机制而已。” 对于这个观点 pico 敏锐地看到问题，我看到的时候，很赞赏地拍了一下台子。:)

你所谓“钉子户”的要挟，非但在经济学政治学上都是错误的，更是助纣为虐的恶毒的谎言。请告诉我几个通过拆迁“要挟”而发财致富的例子，并向我解释一下，跳金水桥，被劳改劳教，自焚身亡的这些“要挟”者，为什么学不会您和吴敬琏那么四平八稳地权衡利弊？

北京海淀区城管队副队长李志强被崔英杰，是否同样可以用你的所为“要挟”论来分析分析？如果不允许城管暴力执法，是否就会纵容小摊贩“要挟”成功？！
你的良知究竟在何处？！还大言不惭“还是要考虑实际的社会效果”？

你上次说，“市内旧房原产权人应当享有的所有权只能等于该房屋原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本”，这次又说“因此，房屋拆迁补偿应当以市场价格为准”。究竟是何种逻辑联系？

以上每个问题要点，展开叙述，都是洋洋万言无法尽述，因为都还要为稻粱谋，因此只能言不及义地点题而已了。

如果你觉得被我的词锋刺伤，请原谅。因为我实在无法忍受学术谎言粉饰的血腥暴政逻辑。而你的观点，吴敬琏的，很不幸，都能成为暴政最称手的屠刀。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 首先很感谢能有一个系统地反对我的回帖出来，有利于我们双方澄清对此问题认识上的混沌。你的观点归纳起来有这么两个——
: 1. 市场价值论 vs. 劳动价值论
: 除了劳动创造的价值之外，资本、管理、风险投入、机会成本、供求关系等都对市场价格产生影响；较之劳动价值，市场价格才是度量商品真正的、最终的裁判者。因此，
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 19 03:46:33 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Mon Mar 19 04:20:16 2007
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: 更不会打击房屋的真正使用者（因为他们在使用中享受到了这种溢价带来的利益）


你的论述中有太多太多的问题，无法一一尽述。最好我们有时间一起喝茶聊天面谈快捷。比如这条，他们为何就可以安然享用“城市基础建设”，而不额外交税？你这不是自相矛盾么？

请注意，拆迁。注意这个关键词。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 首先很感谢能有一个系统地反对我的回帖出来，有利于我们双方澄清对此问题认识上的混沌。你的观点归纳起来有这么两个——
: 1. 市场价值论 vs. 劳动价值论
: 除了劳动创造的价值之外，资本、管理、风险投入、机会成本、供求关系等都对市场价格产生影响；较之劳动价值，市场价格才是度量商品真正的、最终的裁判者。因此，
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 19 04:21:38 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 passionfly 时间 Mon Mar 19 07:48:42 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 分析得很好。当时我在赶夜工，也顾不得斟酌，写完发现也不够严密，但偷懒也不做深究了。对你的分析，仔细地回复需要时间，先赞赏一下。容以后慢慢讨论。

: 简单地说，我集中反驳的，是你和吴敬琏观点的一个共同点：商品交易得利的所有权问题。表面看起来，是税收制度的问题，而恰恰，合法税收的原则是受益权责统一，否则任意加税是非法的。并非说通过税收剥夺了某些人的财富用于社会积累，让虚假的“全体国民受益”，就成了“合法”。


——这段我完全同意，财产税恰恰是非常合法的（责权利统一），具体请看我后文的解释。




: 恰恰相反、我认为任何不具有法人资格的概念，都不是合法的利权主体概念。比如“全体国民”，国家，民族，社会，都不是法人概念。“政府”，“政党”，是法人概念。这些法人概念，才是真正可以用来归属权责利的主体。


——公产的所有权需要严格界定，“政府所有权”与“政权所有权”是不同的，严格来说，“政府所有权”是一种由行政机关享有的私产。

比如：省年度预算中用于省政府办公的财政支出为政府所有权，而用于省内公共设施建设的财政支出为省这一级政权的所有权；再比如“桂林市政府大楼”为桂林市政府的所有权，而“桂林山水”就不是桂林市政府的所有权，而是桂林市或者广西省或者中国这三级政权的所有权（依据各风景区的法定级别来判断其所有权归属，其所有权的重大变更需经相应的权力机关审议通过而并非由行政机关任意处分）。

另外，并不是只有法人才能有所有权，比如个人独资企业和合伙企业都不是法人，自然人也不是法人，但是他们都可以有所有权。一个组织或机关是不是法人，只决定它是否具备法律上的独立人格，没有独立人格一样可以拥有财产所有权并从事经营或非经营性活动。




: 房产交易得利，要区别对待。房产这种商品，具有生活消费品，和投资不动产双重属性。如果是两者不做区分，简单加征资本增值税，必然的结果是一次对许多一次置业业主的大掠夺。事实上，在当前房地产业中赚钱发财的，有几个是买了房子后卖房得到的？！中国的富豪榜上的房地产商难道是通过自己投资房子，被拆迁，卖房子赚钱吗？天！吴敬琏究竟是如何选择性失明而如此地具有虚假的勇气发现被拆迁业主从城市化进程中占有“全社会”的收益却税交得太少？！


——注意，我说的是“地方财产税”，而非你所谓“资本增值税”。增值税是一种流转税，是对商品的流转额征收的，即对“经营”课税，由于是间接税，其实最终还是都会转嫁给消费者。

而财产税则主要是对不动产等重大财产征收的，即对“所有”课税，因此不论生产性的还是消费性的财产一样征收。财产税的课税理由是因为贵重的财产消耗的公共商品较多，比如中央财产税是为了弥补贵重财产消耗的更大的国防等成本，地方财产税是为了矫正不均匀的基础设施（如市政公园和地铁站）和公共服务（如环卫和公安）对房产价值的扭曲，多享受财政支出者就多缴税，反之亦然，以此实现税负的公平和市场中性。

所以，把财产税说成是只能针对“生产经营”课税，以及把财产税的课税理由说成是肆意的“劫富济贫”，都属于误解。




: 另一个你和吴敬琏立论的重要的共同点，就是他说的，“城市化过程并不是房主自己创造的价值，因此城市拆迁补偿不应按市场价进行”，而你也说，“房屋价值的增值是不是房屋所有权人内部化产权行为的结果”，这些对于否定房产物主权，都是看似有理的歪理。:)
: 你上次说，“市内旧房原产权人应当享有的所有权只能等于该房屋原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本”，这次又说“因此，房屋拆迁补偿应当以市场价格为准”。究竟是何种逻辑联系？


——我两次的表述的确有些不一致，但是要表达的意思是相同的。那就是依赖市场价格变化而进行的“房地产投资”是允许的；但是依赖财政支出的不公平性而进行的“房地产投机”是不允许的。基于前者理由，房屋拆迁补偿应当以市场价格为准；基于后者理由，则应当在市场价格的基础上作必要的扣除。

扣除的部分，是公产的外部性；扣除后剩余的部分，是所有人内部化行为的结果（包括生产行为也包括商业行为）。

从民法上来讲，这就如同你邻居的果树上结的果子掉进你的院子，或者他家的鸡飞到你家下的蛋，都属于你的“不当得利”，也就是经济学上的“正外部性”。不当得利理所应当要返还，这与尊重你自家院子里的果树和鸡本身市场价格的涨跌并不矛盾。




: 另外，你还提出：“美国林肯颁布的《土地法》，其用意也不在于确定西部拓荒者对土地的私人产权，而是为了“西部大开发”这样一个战略意图，实施政府既定的经济政策，只不过利用了私法这个激励机制而已。” 对于这个观点 pico 敏锐地看到问题，我看到的时候，很赞赏地拍了一下台子。:)


——你指的可能是他的这句话吧：“以经济发展与国家强盛作为法律基础，荒唐得无以复加”；我只用一句话回答你们：“以先占取得作为法律的基础，同样荒唐得无以复加”，你跟pico都仔细想想这个问题吧。

在我看来，法律最需要的是“具体问题具体分析”，而不存在类似“私权绝对”或者“公共利益”这样永恒的教条作为基础。好的立法永远是depends on...须在理性细致地分析因果关系和利益平衡的基础上进行个案的裁判。




: 你所谓“钉子户”的要挟，非但在经济学政治学上都是错误的，更是助纣为虐的恶毒的谎言。请告诉我几个通过拆迁“要挟”而发财致富的例子，并向我解释一下，跳金水桥，被劳改劳教，自焚身亡的这些“要挟”者，为什么学不会您和吴敬琏那么四平八稳地权衡利弊？
: 北京海淀区城管队副队长李志强被崔英杰，是否同样可以用你的所为“要挟”论来分析分析？如果不允许城管暴力执法，是否就会纵容小摊贩“要挟”成功？！
: 你的良知究竟在何处？！还大言不惭“还是要考虑实际的社会效果”？


——请注意我举“要挟”的例子并不是说导致了穷人的“投机暴富”，恰恰相反，我说的是市场失灵导致的旧城区改造的迟缓甚至是囚徒困境般的停滞，明明可以建起高楼一起享福，但就为了分赃不匀而导致大家都挤在烂窝棚里不肯走，倒霉的恰恰还是穷人们自己。



: “更不会打击房屋的真正使用者（因为他们在使用中享受到了这种溢价带来的利益）”
: 你的论述中有太多太多的问题，无法一一尽述。最好我们有时间一起喝茶聊天面谈快捷。比如这条，他们为何就可以安然享用“城市基础建设”，而不额外交税？你这不是自相矛盾么？
: 请注意，拆迁。注意这个关键词。


——请注意我的前后文，我说拆迁补偿的价格扣除“更不会打击房屋的真正使用者”是在“针对历史遗留问题”时且“没有建立新的公平的财税体制的前提下”的情形。既然是“历史遗留”，也就是说居住者至少已经居住了很多年；既然是“没有建立”，也就是说居住者长期无偿的多享受了周边的公共商品。因此，这时在拆迁时进行扣除，对他们来说不算损失。

还应当注意的是，不要看到“扣除”就感觉是“亏本”，这里的扣除是在市场价格涨得畸高的前提下扣除的，扣除后其实是恢复房产的正常价格，对于拆迁者（不论是居住者还是长线的投资者）往往是公平合理而且还有收益的，而不是亏损。

而我指出的另一种针对未来的理想方案——公平的地方财产税制度，才是所有人都必须缴纳的。但是不同的财产所有人缴纳的多少会有不同，财产税本身的含义就包含——（1）贵地段的房产（如downtown或市政公园周边）由于公共商品正外部性享受得多而要交重税；（2）便宜地段的房产（如偏远的郊区或新开发区）由于公共商品简陋而交低税或不用缴税：（3）恶劣地段的房产（如垃圾场、火葬场、铁路两侧）由于公共商品负外部性的承担而给予“负财产税”，也就是提供改善周边环境的财政支出或者在无法改善时提供直接的财政补贴。（4）房产地价的上涨与财产税的上涨成正比，也就贯彻了“谁投资谁受益”的原则。房产所有人纳税越多，其在不动产增值上就获得越多的弥补；反之，所有房产占地价上涨的便宜越多，就要为地价上涨的公产投资人纳更多的税。正负相抵，税收和财政支出即实现市场中性。

你认为这样的财产税是简单的“劫富济贫”抑或“欺负弱者”呢？还是还税收与财政支出一个公道呢？



: 以上每个问题要点，展开叙述，都是洋洋万言无法尽述，因为都还要为稻粱谋，因此只能言不及义地点题而已了。
: 如果你觉得被我的词锋刺伤，请原谅。因为我实在无法忍受学术谎言粉饰的血腥暴政逻辑。而你的观点，吴敬琏的，很不幸，都能成为暴政最称手的屠刀。


——我上述这些都是财政学的基础知识，希望你们在反驳吴敬琏和我之前，先把该做的功课做好，把相关的概念和缘由弄清楚，再来发镖。


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作者 pico 时间 Mon Mar 19 09:23:23 2007
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谢谢您的帖子解释的这么详细。可惜的是这些论述完全是空中楼阁，实在是不符合中国的拆迁现实。
别人的脖子受威胁，您却在那里讨论胡子眉毛的事情。
等中国的私产受到足够尊重后，您的这些分析论述才会有价值。

“在我看来，法律最需要的是“具体问题具体分析”，而不存在类似“私权绝对”或者“公共利益”这样永恒的教条作为基础。好的立法永远是depends on...须在理性细致地分析因果关系和利益平衡的基础上进行个案的裁判。 ”
说的很对，具体立法确实如此，但请不要忘记宪法的地位。现实的情形就是“私权绝对”比“公共利益”绝对
的国家发展的更好。





【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Tue Mar 20 12:29:13 2007
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hand..写的很好。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 赞同你看出他思维中的一些错误。另外还有更根本的错误。这种经济学上明显错误的观点通过号称“吴市场”的人发表出来，更耐人寻味。
: passionfly，吴敬琏的最根本错误，都认为存在一种市场之外的商品“本质价值”，比如，这套房子物主应该拥有的，不是市场价值，而是一个“本质价值”。这一根本不能成立的概念，当然就是方便掌权者来随心所欲确定。这是根本错误的。他们还非常狂妄地试图重复共产主义，国家主义，集体主义在经济学上（而有趣的是，吴恰恰是反共政治路线上的人，却因为权力迷失了自己的经济学根本概念）的致命的自负，认为能充任价格上帝，来脱离市场给商品赋值。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Tue Mar 20 21:26:30 2007
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: 另外，并不是只有法人才能有所有权，比如个人独资企业和合伙企业都不是法人，自然人也不是法人，但是他们都可以有所有权。一个组织或机关是不是法人，只决定它是否具备法律上的独立人格，没有独立人格一样可以拥有财产所有权并从事经营或非经营性活动。


感谢回文。太多问题无法立刻回复。暂时挑简单的回复一下。比如这个不是法人的企业，不具有所有权。所有权，产权和债务是归属于相应的法人实体。比如，个人全责企业，和这个个人是一个实体，这个自然人就是法人。合伙企业也是如此，产权和债务归属于相应的合伙个人，这些个人是独立的法人。

没有法律上的独立人格，不具有所有权。法人的概念就是为了明确权责利的主体。否则还要“法人”这个概念干吗？

重申我和你针锋相对的观点：“私权绝对不可侵犯”，只可以让渡，交换，转卖。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Tue Mar 20 21:59:04 2007
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passionfly: 而财产税则主要是对不动产等重大财产征收的，即对“所有”课税，

提醒一个矛盾问题：你是否认同吴敬琏的观点：城市拆迁不应按市场价补偿，对不对？而且说是一项房产的市场价值，不归物主所有，对不对？而应该归因于“社会”“政府”开发的功劳，归他们所有。

那么，如果不按照市场价格补偿，如何算是得到了财产？又如何可以以财产税的名义征税？嗯？如果不归物主所有，如何对不拥有一项财产的人征收财产税？！是否是说，非但不按照市场价格给与地价部分的补偿，相反，还在这个基础上，再征收财产税？这更狠，双重掠夺？

请回忆，刚开始城市建设拆迁的年代，主要是原地回迁安置。这种开发方式，其实原业主是隐性被剥夺了地权，因为新造好的建筑单位住宅面积的土地份额降低了，比如原先平房变成楼房，十几户分享土地所有（使用）权，甚至原先私房的土地所有权被共产主义运动掠夺成官产的现实也几乎无法逆转地被受害人默认了。

就算这种吃肉不吐骨头的掠夺方式，老百姓都认了，甚至还稀里糊涂觉得自己占了便宜，有新房子住了。:) 也算是各自实现最大效用，还是符合自由市场原则的。

后来，官办开发商胃口更大了，开始尝试异地安置，把中心区的住户赶到偏远郊区去，进一步掠夺地价。这激起一些怨愤，但是有新房子，样式毕竟比老房子强，也大部分人都认了，虽然许多人虽然糊涂着，但也直觉感到了被欺凌掠夺。

再后来，官商的胆子和胃口在屡番劫掠之后，更上层楼，开始货币安置，这里面鬼名堂就更多了。多一点，少一点，对原住宅刨除地价的胡乱估价，完全是肆意妄为地明火执仗式抢劫。这时候开始有所谓刁民不能容忍。自焚的事情出现。因为还有部分产权是从分配得来的业主，会对得到的货币感到满意，认为发了意外横财，尤其是当时分房制度改革中依靠种种特权混水摸鱼弄了多套房子的人。所以这时候的刁民主要是祖产被掠夺要拼死捍卫财产权的少数人。

再后来，货币安置的方式更加面目狰狞，使得被拆迁业主更本无法在相当的地段重新置业，只能被驱逐出境，家破人散。人家惨剧，层出不穷。这时候自焚，暴力对抗事件大量发生。上访被暴力殴打，发明了新名词“截访”。这种时候，吴敬琏们适时地出场了：城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税。多么冷峻的铁血柔肠的经济学家！多么 passion 的论断：这是“要挟”，“私权神圣”始终只是一个理想主义的概念，于现实中，还是要考虑实际的社会效果！那就是，要用经济学来镇压访民和自焚者，还要扣你的税呢！

我问一个技术问题：如果房子被拆迁了，得到的补偿款不包括地价，而且还指包括“房子成本和维修费用”，那就是简单说，一堆砖头钱，并且还要扣税。请问，你叫他们用这笔钱到哪里去买房子？嗯？！再买新房子，又是不动产，又要扣交易税和你所谓财产税。真是吃人不吐骨头，还叫被吃的人付磨牙费？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】

涤胁撇腥ú⒋邮戮蚍蔷曰疃

: 感谢回文。太多问题无法立刻回复。暂时挑简单的回复一下。比如这个不是法人的企业，不具有所有权。所有权，
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 20 22:01:09 2007
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“公共利益”和“私人权利”并不是非此即彼、互为消涨的关系。真正法治的国家所奉行的应当是，不论公共利益还是私人利益，只要是合法权利都“权利绝对”。“权利绝对”准确地说也就是“法律至上”；再进一步而言也就是“正义至上”。

法治的精神不是“以牙还牙”，见到公共机关暴力拆迁的惨状、见到官员贪污腐败的劣迹，老百姓不能以此为借口就去哄抢国企、违章占道、偷税漏税，心想与其便宜了贪官恶吏不如咱老百姓把公产私分了干净，如果真的这样，那些必不可少的公共设施萎缩之后，倒霉的还是咱老百姓自己。

法治的精神是“以直报怨”，对贪官恶吏施以公正的处罚，同时通过民主机制制定出更为细致的规范约束公共权力，堵塞其滥用的漏洞；更重要的是，老百姓自身依然要坚持守法的良知和道德准则，惟有如此，才能建立起全社会尊重权利的法治信仰。在一个公共利益可以被肆意挖墙脚、占便宜的社会，无法想象私人利益可以得到有效的保护。

公、私权利需要平等保护，但这并不意味着它们不会出现权利冲突。公私利益的冲突最常出现的领域恰在公法和私法融合的领域，比如：房屋拆迁、税收征管、政府采购招投标、财政补贴与社会福利的发放、行政管制的执行（市场准入、黄赌毒、人口流动等）等等。这些法律关系的特点就在于，当事人的双方分别为公主体和私主体，且双方的权利（力）都有各自的合法性依据。

当公共权力与私人权利发生冲突的时候，就如同私人权利之间发生冲突一样，需要正当的程序、合理的理由、理性的分析、细致的衡量和公平的裁判。可以说，公私利益冲突调整的效果，集中反映了一国法治水平的高低。而这正是我为什么不厌其烦地去分析“房屋拆迁补偿金与财产税的计算方法”的原因之所在。

我的意思，秦晖的这篇文章中表达得更详细一些——


秦晖：群己权界要分清——谈《物权法》

权利主体意志必须受到尊重

我从巩献田先生对《物权法》的批评说起。

国有资产（其实不仅是国有，也包括社区等其他类型公共资产）被某些人倚仗特权占
为己有，这个现象毫无疑问是存在的，而且我10多年间也多次讲过这个问题，讲得决
不比郎咸平或巩献田少，更不比他们晚。但这个问题的存在是不是由于对私有财产保
护过分而引起的呢？我觉得恰恰相反。因为就在我国国有资产大量流失的同时，民间
滥用权力侵占私有财产的现象仍然层出不穷。而从历史上看，对公共资产保护最有效
的国家，恰恰也是对公民私有财产保护最有效的国家。前年郎咸平就指出，我们这里
这种“流失”现象在英美这类国家就不可能出现。

所以我觉得，对产权的尊重其实从来就没有公私之分。世界上只有命令经济国家禁止
私有制，从来也没有市场经济国家禁止公有制的。同样，世界上只有命令经济国家能
够任意剥夺私人财产，从来也没有民主市场经济国家能够让权贵任意偷盗霸占公共资
产的。我们的传媒曾报道过，欧洲某国部长仅因公务出访坐民航（不是专机或包机）
舱位逾等，就被追究而辞职的事，如此严格的公共利益保护，在巩献田所谓的“苏俄
民法传统”下能够设想吗？如果我们现在有人真正关心财产被侵犯的问题，包括公共
资产被侵犯的问题，也包括私人资产被侵犯的问题，那么我们的产权保护，包括产权
立法的工作就应该落实。而且它的原则就应该是平等保护各种财产。既坚决保护公众
共有财产免遭不受公众制约的个人或小集团私自侵吞，也坚决保护私人财产免遭以公
共利益为名的不受制约权力的侵犯。

实际上，在前年的产权讨论中，网上有一个帖子我觉得讲的是大实话，把问题讲透了
。该贴说，这个问题讲起来很简单：私有财产不是不能公有化，比如说任何西方国家
都是鼓励捐助的，而且捐助公益历来就受到政策支持，但是你得私人同意；公共资产
也不是不能私有化，但是你得公众同意，得有民主程序，让公众委托、监督、制约和
参与。但是在我们这儿，首先处置私有财产可能不太顾私人意志——比如说征地拆迁
，官员想拿过来就拿过来。而处置公共财产又是想给谁就给谁，既无民主立法，又缺
公众监督，当然就会造成诸多弊病。现在有些人士很不满意公共资产被侵犯，而另一
些人不满意私有财产被侵犯，其实这有什么矛盾呢？两者的共同根源就是权力不受制
约。如果回避这个实质，老是一些人为侵犯私产辩护，另一些人为侵犯公产辩护，那
就不管什么财产都成了权力刀俎下的鱼肉了。

我曾比喻，不受制约的权力是用左手把百姓的私产拿进国库，又用右手把国库的东西
弄进权贵的私囊。我觉得我们讲法治，讲“好的市场经济”，就是要把这两只手捆住
，而不能只盯一边假设它是个独臂残疾，更不能“左右派”各为一臂松绑，否则这个
问题就不可能解决。而且这两者也不构成矛盾。没有任何一个市场经济国家，不管是
大陆法系的还是英美法系的，它的财产保护法会同意公共财产可以让看守者滥偷，根
本就没有这样的问题。所以，如果说我们的公共财产面临着流失的问题，那绝不是因
为我们对非公财产保护过分了，而是我们的权力不受制约过分了。

这里就提出了一个问题，在一个法治社会，无论公产私产，国家都必须尊重权利主体
的意志：作为私有财产其权利主体就是个人，公共财产的权利主体就是公众或公众代
理人。当然这个公众不是民粹意义上的公众，而是要有民主立法程序的公众。

群己权界要分清

大家都知道，发达市场经济国家的立法基本上是由议会进行的，这个议会就是代表公
众的立法机构，但是它并不是消灭个性的“广场狂欢”，靠谁的嗓子大，喊出来就是
法。

这里就提到一个什么叫“法治”的问题？中国有一个传统就是经常谈法治，但是一谈
法就谈到法家，而不是谈法治。法家的一些话即使是在文化大革命那么混乱的状态下
，也仍然在实行，就是文革时经常讲的：“只许你们规规矩矩，不许你们乱说乱动”
。这个所谓的“规规矩矩、乱说乱动”，实际上是“只许州官放火、不许百姓点灯”
。

在产权立法上，法治还是法家，区别在哪里呢？我觉得，其实中国人刚刚接触近代启
蒙思潮的时候，有些比较聪明的中国人就已经讲得很透彻了，这就是严复在翻译《On
Liberty》的时候创造的那个名词——“群己权界”。

实际上如今许多说法都似是而非的，比如说有人讲“西方”文化自古就特别重视个体
主义，好像“东方”文化就特别重视集体主义。但是我们知道，其实社会主义、共产
主义本身也是西方来的东西，所以又有人说西方文化中也有集体主义的一支。当年我
们国家搞“一大二公”的时候，海外港台的许多新儒家不就强调儒家主张自由经济，
并以此来批评国内的这种状态吗？于是现在又有人说国外的自由主义太强调个人主义
，而社会主义又太强调集体主义，我们儒家就特别中庸，公私兼顾。我觉得这个说法
也很成问题。其实西方从来就不缺乏经典社会主义和经典自由主义之间的各种流派，
包括中左派、中右派和中中派。我们也知道，除了“革命”或“反革命”的特殊时期
，在一般正常情况下，从来得势的都是中庸流派，中左派和中右派。尤其是我们通常
讲“西方”最典型的几个国家，像英美，英国的保守党、工党相对于许多欧陆国家的
左右派来说，就是中右，中左；而美国的共和党不像英国保守党那么右，民主党也不
如工党那么左，两党皆在保守党和工党之间，可以叫中中派了。那么他们难道就那么
极端集体主义或极端个人主义？他们就不公私兼顾？

所以我觉得，其实关键不在于什么个人主义或集体主义或两者的折中，而在于严复讲
的那句话，就是“群己权界”要分清。公共领域归公共领域，私人领域归私人领域，
前者通行民主规则，后者通行自由规则，这个权界是一定要分清的。至于分的结果偏
向于“大己小群”一些，还是“大群小己”一些，倒是次要问题。而我们现在最大的
问题是这两者弄成一锅粥，群己混淆、群己不分，甚至群己颠倒，“公权”任意侵犯
私人领域，而公共领域又被个人、被小集团、被一些不受制约的人所把持。公共领域
没有公共性，私人领域没有私人性，群域无民主，己域无自由，这是最大的问题。

当然，要划分群己权界，这个权界也是动态的。因为人类生活的方方面面中，到底哪
些属于私人领域、要贯彻自由原则，哪些属于公共领域，要贯彻民主、即公共选择原
则，应该说在很多方面人们已经取得了共识，就讲刚才说的财产问题吧，虽然有人说
左派欣赏公有制，右派欣赏私有制 ——现在不一定是这样了，但是以前是有的，比
如英国工党很长一段时期，包括执政的麦克唐纳时期一直是主张扩大国有化的（现在
他们已经不再这样主张了），但即使工党也不会主张以我们这种征地拆迁的方式来侵
占老百姓的私有财产；反过来说，保守党当然是主张私有化，这是没有问题的，但即
使是保守党也不会赞成“掌勺者私占大饭锅”式的行为。就是说：处置私产要私人同
意，处置公产要公众同意，在尊重权利主体的意志方面，它们是一致的。

但是，近代市场经济延续到现在已经两、三百年，人类行为中的确有一些领域到底是
所谓的己域还是群域，或者公共领域还是个人领域，仍然是比较模糊的，或者说是灰
色的。比如说帮助弱者的问题，最近人们对改革的置疑，很重要的就是关于公共服务
，关于社会保障的问题。去年，很多人都指责我们的教育和卫生公共服务滑坡，引起
了严重的问题。最近吴敬琏先生在两会中就提出，说教育和卫生是不是都属于公共服
务领域，是必须要细分的，绝不能笼统表态，说所有教育就是公共领域，所有卫生就
是公共领域。实际上卫生也好、教育也好，乃至其他的一些服务也好，往往是分层次
的。比如我们大体都承认基础教育应该是公共领域，但是高等教育是不是公共领域，
这就是有争议的。诸如此类的争论会很多，如果我们具体讨论问题，包括卫生，它也
有基础医疗和所谓优质医疗的区别，还有那些高耗费的维持性治疗问题等等。这些服
务是群域还是己域，都是需要讨论的。

而且在这种讨论中实际上真正的分歧未必就是道义方面的分歧，仍以保护弱者为例，
在发达国家最基本的保障应该是共识了，但是水平高一点的，比如说能够过上有尊严
的生活，这个“有尊严的生活”到底是什么标准，当然就会有不同的意见。在那些国
家，像我国过去的法家那样不仅反对保护穷人，而且公然主张抢劫、惩罚穷人的主张
基本已经消失，保护弱者作为一个道德命题如今是很少人会反对的，区别在于有些人
认为这是群域，应该由民主国家用高税收、高福利的方式，就是用公共选择的方式来
解决这些问题；而另一些人就主张这应该是己域，是个人自愿、公益慈善、即所谓非
政府非营利组织、第三部门或志愿部门的事。在他们那里，某个“右派”在反对扩张
公共领域的同时，他本人也许就是个慈善家，在道德上你不能说他是个冷酷的人。但
是在学理上的确有群己权界的“界”怎么划的问题。

我认为，有些领域的确很难绝对说清如何划分。我曾经举过这么一个通俗例子，如果
有人在你耳边放鞭炮，我想任何一个有理智有尊严的人都会愤怒。这就是说，每个人
应该拥有耳朵边一定范围内的“安静权”，非经允许你不能任意来骚扰我；但是如果
在距离我一千米以外的一个公共场所能不能放鞭炮，这我就管不了，必须是公众选择
的群域了。但是两者的界限到底划在哪里更合适？5米，10米还是20米？恐怕很难有
标准答案。

即便平时清楚的界限，非常情境也可能使之改变，例如“泰坦尼克故事”中，按常理
逃生本是每个人都有的权利，但是在那种情况下就有人提出，而且公众同意了“妇孺
优先”的分配制，实际上是把逃生变成“公共选择”的群域了。这也许并非“主义”
而纯属情境所致，不能排除这些人本身也是自由主义者，到了岸上他们完全可能主张
自由竞争，但是在危船上他们却放弃了竞争逃生机会。

但无论如何，有一点非常明确：尽管“权界”可以游移，但“群己”不能颠倒。而且
划为群域的事就要做到民主，划为己域的事就要尊重自由，两者必须分清楚。就像我
刚才讲的，在帮助弱者的问题上西方右派把它看作己域，左派看作群域，主张以福利
国家来扩大公共保障，但左派的前提是这个福利国家首先必须是一个宪政民主国家，
西方的左派从来不会支持像俾斯麦那样以福利为名来搞专制的国家。也就是说你可以
扩大群域，但是这个群域必须真正具有“公共性”，不能由谁来任意把持。

“泰坦尼克故事”也是这样：在危船上船长把逃生权划进了群域而不允许“自由竞争
”，公众为什么能支持他？首先当然是情境危急使大家觉得理当如此，但更重要的，
还是因为他本人也把逃生权让渡给群域，自己也牺牲掉了；如果他剥夺了别人的权利
自己却“自由”地抢占救生艇逃走，那公众还不把他揍扁了！

所以我说“群己权界”在一定范围内是可以游移、而且难免游移。然而这就出现了悖
论：权界不划清就难免群己混淆颠倒，但一次划死又无法与时俱进，怎么办？

其实现代宪政制度已经基本解决了这个问题，那就是定期重划。发达市场经济国家之
所以有两党制，从群己权界的角度来讲，就是在权界比较模糊、有争议的领域，每隔
几年让大家重划一次。例如在经济方面，这次大家选择社会党，让它扩大群域，增加
公共服务，如果出现弊病，下次再选保守党，让它扩大己域，促进公平竞争。不管怎
样，每次界分既定，那群域就必须保证是民主的，己域就必须是自由的，这就叫底线
，是不分左右的、起码的共识。我们国家不搞两党制，但从这次物权法论争、改革反
思论争看来，某种形式的两派乃至多派意见是明显存在、无法回避的，能不能达成共
识呢？发达市场经济国家的历史告诉我们，完全的共识是不可能的，勉强求之也是虚
假的，但底线的共识如果也没有，那法治与市场的基础就成问题了。

市场经济是讲究合法性的经济

而现在我们最大的问题恰恰是：有些人以公共领域，或以所谓公共利益为理由剥夺了
人们的自由选择，压缩了人们的己域，但是同时却把膨胀起来的这个“群域”置于他
自己的个人意志下，而完全破坏了其公共性。这就是法家政治传统造成的最严重的弊
病。当年我们的一些先哲就对此痛加针砭。像明末黄宗羲就说过：这些人就是要“使
天下人不得自私、不得自利，而以我之大私为天下之大公。”剥夺所有人的己域，使
他们“不得自私，不得自利”，原来不过是借“天下之大公”来谋“我之大私”而已
。这还不够可耻、可恶、可悲吗？

这就是公域私域的颠倒，群域己域的颠倒，群域无民主，己域无自由。一旦出现这种
状态，个人权利和公共服务都会丧失，我们就会面临既没有自由、也没有福利的状态
，而且这种状态会表现为一种循环。比如说一时政策偏左，大家的自由减少了，但是
福利并没有增加；一时政策又偏右，大家的福利减少了，但是自由并没有增加。左时
权大责不大，扩权容易问责难，右时责小权不小，卸责容易限权难。这样的“尺蠖循
环”中我们就很难有正常的法治。因为法治社会可以是自由市场，也可以是福利国家
，但两者都必须权责对应，权受限而责可问。有权无责还谈什么法治？

我们讲“市场经济是法治经济”，实际意义就是指市场经济是讲究合法性的经济，而
这个合法性，不仅是成文法意义上的合法性，更重要的首先是自然法意义上的合法性
，也就是说要讲公理、公正。现在有很多人把“法治”理解为就是红头文件，按照红
头文件执行就是法治，但是很多红头文件本身就是违法的，不仅在程序上违法，而且
在自然法意义上也是违背公正的。这种红头文件越多，可能我们离法治不是越近，而
是越远。

我觉得像严复早在100多年以前就讲过的，只要真正能够解决群体权界的问题，到底
是群域大一点还是己域大一点，也许不是真正的问题。而且在这样的格局下，各种利
益群体，各种价值取向，包括无论左派还是右派，都会各得其所。

最近聊天，有位左派朋友说，西方也不见得像我们所讲的那样保护私有财产，比如说
高税收高福利制度，如果税率征到 80%，那和“共产”又差多少？我说他讲的也不是
没有一点道理，但是这得有几个前提：人家的主张不是一元的，选择也不是一次性的
。第一税率怎么定，这属于群域，是公共选择的范围，不是由某个或几个统治者拍脑
袋就能决定的。税收者天下之公器，大家都知道有一句话叫“无代表不纳税”，不经
公民们的同意，没有纳税人的讨论，你能有权征税吗？第二即使实行高税率，对税后
的这部分资产权也要确实保证，己域就该自由嘛。征税是一回事，但对税后的财产，
福利国家也要确实保障嘛。第三，大家授你征税之权就要能够对你问责，以保证你不
会“以我之大私为天下之大公”。更重要的是第四，对税率进行议论也是己域，是公
民言论自由的权利，即使通过了高税率立法或者说福利国家立法，不同意这种做法的
人不能抗税，但他仍然可以宣传他的主张。到了下一次，我是说到了定期重划“权界
”的时候，大家也许又会选举低税率论者了呢。

因此我说如果承认这几条，那么无论你是主张百分之百高税率的极端集体主义者，还
是主张零税率的彻底个人主义者，还是主张百分之五十的中庸之道主张者，都是现代
化多元社会中正常的、积极的一元。但是那位朋友说这不行，隔几年划一次，还有没
有个准呀？高税率好就干脆定了，我们就永远这么下去。我说那就完了，如果这样的
话，不管你是主张百分之百的税率，还是主张百分之零的税率，还是主张百分之五十
的税率，大家都没有好果子吃。

所以我觉得关键不在于群域大一点还是己域大一点，关键就在于我刚才讲的这几个原
则：第一是群己权界要划清，不能群己不分甚至群己颠倒；第二己域要自由，群域要
民主，不能倒过来，公共权力随意侵犯私人领域，个人和小集团又垄断公共领域；第
三，就是绝大部分的群域和己域有共识，而对于那些不能形成共识的模糊领域，可以
让大家定期重划。只要这样，我们的市场经济就有了一个好的基础。在这个基础上，
不管是主张福利国家的人，还是主张自由放任的人，都可以各得其所，都可以在社会
的进步和发展中起积极作用。但是如果没有这样一个基础，很可能这两拨人的希望都
会落空，我们就跳不出 “尺蠖循环”，跳不出民粹主义和寡头主义、“坏市场”和
“坏计划”的怪圈。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 谢谢您的帖子解释的这么详细。可惜的是这些论述完全是空中楼阁，实在是不符合中国的拆迁现实。
: 别人的脖子受威胁，您却在那里讨论胡子眉毛的事情。
: 等中国的私产受到足够尊重后，您的这些分析论述才会有价值。
: “在我看来，法律最需要的是“具体问题具体分析”，而不存在类似“私权绝对”或者“公共利益”这样永恒的教
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 20 22:28:40 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】

涤胁撇腥ú⒋邮戮蚍蔷曰疃

: 感谢回文。太多问题无法立刻回复。暂时挑简单的回复一下。比如这个不是法人的企业，不具有所有权。所有权，产权和债务是归属于相应的法人实体。比如，个人全责企业，和这个个人是一个实体，这个自然人就是法人。合伙企业也是如此，产权和债务归属于相应的合伙个人，这些个人是独立的法人。

: 没有法律上的独立人格，不具有所有权。法人的概念就是为了明确权责利的主体。否则还要“法人”这个概念干吗？

: 重申我和你针锋相对的观点：“私权绝对不可侵犯”，只可以让渡，交换，转卖。




自然人当然不是法人，因为法人是法律拟制人，否则还要自然人的概念干嘛？都叫法人算了。

个人独资企业、合伙企业、个体工商户、农村承包经营户都不是法人，但是它们都可以拥有自己的所有权，都是所有权主体，这个在民法上无可争议，如果按你所说它们的所有权要落实到个人，那么还要这些概念干嘛？直接叫某某个人或某些个人不得了？

在中国，公司是典型的企业法人，我想你当然会承认公司拥有自己独立的人格和独立的所有权。但是请你想一想，除了股东的股权（其中包括剩余权这项权能）之外，公司还有别的财产权吗？国家和各级政权也是一样，只有纳税人或称公民才能拥有所有权——所以说，按照你的这种解构方法，世界上就没有法人，只有自然人了！也没有公共财产，只有私产了！

其实，法人和非法人、法律人格的独立与否都是相对的。公司也有人格不独立的，比如说两合公司、无限公司，更有甚者还有“揭开公司面纱”的公司人格否认制度；合伙企业和独资企业也有人格独立的一面，比如合伙企业的财产就与合伙人个人的财产是完全不同的两码事，在欠债后强制执行的时候是有“先诉抗辩权”存在的，合伙企业欠债并不是随便就可以到合伙人家里去抬彩电的；而且合伙人也不得随意撤资、转让出资甚至挪用合伙企业的财产。合伙人如果偷合伙企业的财产情节严重的，也构成侵犯合伙企业所有权的“盗窃罪”。

“私权绝对不容侵犯”，我同意。但是依法征收财产税明显不是“侵犯”。对于房屋拆迁被征收时的价格如何确定，如果有明确的法律依据（法律也是民主制定的结果），按照法律依据办事，就也不是“侵犯”。而且，不仅“私权绝对不容侵犯”，公权也一样不容侵犯，依法获得的征税权和依法返还不当得利的强制执行权都是不容侵犯的公权。

我理解你认为“财产权的权利主体”一定要是单纯的“独立实体”，因此才能让所有权实现完全的“内部化”。但我想强调的是，“财产权”这个法律概念并不像你想象的那么简单，就是一个贴标签般简单的归属关系。财产权发展到现代商法领域之后就变得异常复杂，比如“股权”的权能就是包罗万象的，再比如“建筑物区分所有权”、“资产证券化”等等，如果到了“国家所有权”等“政权所有权”之后，财产权的内涵就扩大到整个政治领域（民主、税收、控权等等），因此在如此复杂的财产权规范体系之下，只有“依法办事”是永恒的，所谓的机械的“私权神圣”早就随着近代民法的简单社会生活一起随风而逝了。



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作者 lihlii 时间 Tue Mar 20 22:36:02 2007
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: 自然人当然不是法人，因为法人是法律拟制人


自然人和法人的概念，我们可以去查阅参考书籍。法人是法学中的行为及其连带利权和义务的主体，包括自然人和具有法人资格的组织和个体。自然人是法人的一种。有些情况下，自然人死亡之后还是法人。这是我的理解。在动物保护法学中，动物都可以成为法人。

这并不解构自然人和法人的概念。两者并非对立概念，而是前者是后者的一个特例。

这是枝节问题。不过我们顺便产生分歧，不是我们观点差异的主要部分。

你提到的合伙人企业 associate company 的相关法律，都是牵涉契约义务，而和是否法人无关。我们成立一个合同，并不需要合同组织形式本身具有法人资格，虽然现在越来越多的公司开始为特定的合同建立法人公司实体，因为有资金运作上的好处。

不能到人家家里扛彩电，诸如此类，这些例举让我觉得你对我们讨论的法人概念有很大的误解。产权债务的归属，必须落到法人（自然人是法人的一种）主体上，否则，所有权，债务义务无从谈起。这和是否可以入室抢劫，是否可以违约撤资，是否可以盗用他人财产，并无关联。你说的盗用，被侵权的主体，不是非法人的合伙人公司，而是具体的合伙人。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 自然人当然不是法人，因为法人是法律拟制人，否则还要自然人的概念干嘛？都叫法人算了。
: 个人独资企业、合伙企业、个体工商户、农村承包经营户都不是法人，但是它们都可以拥有自己的所有权，都是所有权主体，这个在民法上无可争议，如果按你所说它们的所有权要落实到个人，那么还要这些概念干嘛？直接叫某某个人或某些个人不得了？
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 20 22:43:36 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 passionfly 时间 Tue Mar 20 22:54:34 2007
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如果按照你的广义法人概念，国家和各级政权也是法人。也完全可以拥有所有权。

我想你要驳斥的不过是这个观点。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 自然人和法人的概念，我们可以去查阅参考书籍。法人是法学中的行为及其连带利权和义务的主体，包括自然人和具有法人资格的组织和个体。自然人是法人的一种。有些情况下，自然人死亡之后还是法人。这是我的理解。在动物保护法学中，动物都可以成为法人。
: 这并不解构自然人和法人的概念。两者并非对立概念，而
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Tue Mar 20 23:15:22 2007
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passionfly: 但是依法征收财产税明显不是“侵犯”。

这个我同意。我着眼点在于，吴敬琏提出的两点：

1. 不按照市场价格补偿（交易，而且这个交易本身是强制交易，不公平）
2. 另外还要征税。注意这个征税是额外的。你认为加征税是合法，那么该征的税不征，是否政府在违法？

这两点都是吃人不吐骨头还要磨牙费。这是我的结论。:)

你说的“依法征税”，关键在于这征税是否合法。我愿意回避抽象的政治经济学，伦理学问题，单就技术问题作讨论，足以揭示问题的本质：

1. 请问拆迁自焚是否你所谓“要挟”？
2. 请问不按照市场价格补偿，强买强卖，然后更加要征税，你认为拿着这笔钱是否可以在相当地段重新置业？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

：匣锲笠狄彩侨绱耍ê驼窆槭粲谙嘤Φ暮匣锔鋈耍庑└鋈耸嵌懒⒌姆ㄈ恕

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 20 23:16:18 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 yuanshizi 时间 Tue Mar 20 23:50:34 2007
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Re: [转载] 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税

仔细看了一下双方的观点，从 passionfly 的解释当中看到了吴敬琏要求征税的合理性，同时从lihlii 的叙述当中看到了现实当中对私人财产权的公然掠夺。

从吴敬琏一段话中，被引为标题的最后三个字“应纳税”引发的争论，正可以突出证明“无代表，不纳税。”这句话，是解决问题的地方。无代表，谁向谁征收，如何征收，如何使用都是不确定的。

passionfly 引用了秦晖先生的文章说明了民主体系下征税的合理性。当前现实中，谁来定义这个税的征收？其实，也许是谁来定义所有税的征收。

个人感觉当前有些情况是，一些人在一个体系下面努力借用其他体系已有的某方面知识与经验，改变现有状况。这些知识、经验有时候仅仅是零散的元件，有时候是某个领域特定的单元。这个引进安装过程是在一个类似活人的系统当中进行的。这种器官移植，如何保证器官功能正常实现？由于两个体系本身存在的区别，很可能会产生强烈的排异反应，导致一切与该移植器官相关的组织更快的腐败。这个系统也许就是个面临器官坏死进而生活质量明显下降的病人，面临应该由谁来选择哪家医院，接下来还有医生治疗方案的选择问题。也许，谁拥有这个体系，选哪家医院，与确定治疗方案三个问题缠在一起了。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: “公共利益”和“私人权利”并不是非此即彼、互为消涨的关系。真正法治的国家所奉行的应当是，不论公共利益还是私人利益，只要是合法权利都“权利绝对”。“权利绝对”准确地说也就是“法律至上”；再进一步而言也就是“正义至上”。
: 法治的精神不是“以牙还牙”，见到公共机关暴力拆迁的惨状、见到官员贪污腐败的劣迹，老百姓不能以此为借口
: (以下引言省略...)



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作者 passionfly 时间 Tue Mar 20 23:54:04 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 而财产税则主要是对不动产等重大财产征收的，即对“所有”课税，
: 提醒一个矛盾问题：你是否认同吴敬琏的观点：城市拆迁不应按市场价补偿，对不对？而且说是一项房产的市场价值，不归物主所有，对不对？而应该归因于“社会”“政府”开发的功劳，归他们所有。


我前文已明确解释过了：房屋拆迁补偿应当以市场价格为准，但是应当在市场价格的基础上作必要的扣除。扣除的部分，是公产的外部性，是私人应当返还公家的不当得利；扣除后剩余的部分，是所有人内部化行为的结果，包括生产行为也包括商业投资行为。也就是说，房屋是物主的财产，但不全是。现代社会共有、添附、混合财产的情形非常多见，需要具体厘清并加以分割，不当得利更应该返还。

不要看到“扣除”就感觉是“亏本”，这里的扣除是因为周边公产增加导致市场价格涨得畸高的前提下扣除的，扣除后其实是恢复房产的正常价格（假设无公产时的市场价格），对于拆迁者（不论是居住者还是长线的投资者）往往是公平合理而且还有投资收益的，而不是亏损。因此，物主仍然享有他自己的物的市场价格，只是不能享有别人的公物。



: 那么，如果不按照市场价格补偿，如何算是得到了财产？又如何可以以财产税的名义征税？嗯？如果不归物主所有，如何对不拥有一项财产的人征收财产税？！是否是说，非但不按照市场价格给与地价部分的补偿，相反，还在这个基础上，再征收财产税？这更狠，双重掠夺？


我前文已经明确解释了：拆迁补偿的价格扣除是在“针对历史遗留问题”时且“没有建立新的公平的财税体制的前提下”的情形。因此，拆迁扣除和征财产税是二选一的，前者溯及既往，后者只对今后有效，不存在双重掠夺。

你还有一个假想——住在好地段被拆迁的一定是别无居所的穷人。这个引人同情的假想本身就是有问题的。法律要公平，就不能做这样的假象，你怎么知道在downtown拥有旧宅的人就不是富人呢？我看富人的可能性更大！而且如果真在市场价格基础上扣除公产成本，本身基数就很大，无论如何扣除，该房屋剩余价值变现之后，其物主都会相对成为富人。

即使物主是富人，也不构成“劫富济贫”的理由。关键的理由还是公产的“外部性”不应当为少数“先占者”所享有，而应当为全体纳税人共同享有。也就是说，如果想用拆迁中的价格转让来接济穷人，反而可能适得其反，接济给了富人。真要可怜穷人，就规规矩矩把公产的利益先要回来，再用减税的方法回馈全体纳税人，或者用财政补贴、社会福利的方法专门有针对性地来接济穷人。这才公平！



你后文的描述都参杂着历史和现实中的不法行为，不是吴敬琏和我所主张的理想方案。法律制定出来被人违反，不是法律本身的过错，而是执法者和守法者的问题。我们不能因为存在恶法，或者对良法的执法不严，就把简单地把理想中的良法本身给否定掉，而应该更严格地去健全良法、贯彻良法，对吧？



: 请回忆，刚开始城市建设拆迁的年代，主要是原地回迁安置。这种开发方式，其实原业主是隐性被剥夺了地权，因为新造好的建筑单位住宅面积的土地份额降低了，比如原先平房变成楼房，十几户分享土地所有（使用）权，甚至原先私房的土地所有权被共产主义运动掠夺成官产的现实也几乎无法逆转地被受害人默认了。

: 就算这种吃肉不吐骨头的掠夺方式，老百姓都认了，甚至还稀里糊涂觉得自己占了便宜，有新房子住了。:) 也算是各自实现最大效用，还是符合自由市场原则的。
: 后来，官办开发商胃口更大了，开始尝试异地安置，把中心区的住户赶到偏远郊区去，进一步掠夺地价。这激起一些怨愤，但是有新房子，样式毕竟比老房子强，也大部分人都认了，虽然许多人虽然糊涂着，但也直觉感到了被欺凌掠夺。

: 再后来，官商的胆子和胃口在屡番劫掠之后，更上层楼，开始货币安置，这里面鬼名堂就更多了。多一点，少一点，对原住宅刨除地价的胡乱估价，完全是肆意妄为地明火执仗式抢劫。这时候开始有所谓刁民不能容忍。自焚的事情出现。因为还有部分产权是从分配得来的业主，会对得到的货币感到满意，认为发了意外横财，尤其是当时分房制度改革中依靠种种特权混水摸鱼弄了多套房子的人。所以这时候的刁民主要是祖产被掠夺要拼死捍卫财产权的少数人。


——如果按照市场价格全额补偿，浑水摸鱼的人得到的好处最大。


: 再后来，货币安置的方式更加面目狰狞，使得被拆迁业主更本无法在相当的地段重新置业，只能被驱逐出境，家破人散。人家惨剧，层出不穷。这时候自焚，暴力对抗事件大量发生。上访被暴力殴打，发明了新名词“截访”。这种时候，吴敬琏们适时地出场了：城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税。多么冷峻的铁血柔肠的经济学家！多么 passion 的论断：这是“要挟”，“私权神圣”始终只是一个理想主义的概念，于现实中，还是要考虑实际的社会效果！那就是，要用经济学来镇压访民和自焚者，还要扣你的税呢！


——“扣除多少”如何解释？这种个案操作层面上的问题，不能归罪给立法，即使按你所说的规定“完全按市场价格补偿”，也会出现公权力机关对“市场价格”的肆意解释。你说的现实中的掠夺，是权力滥用和违法造成的，这是行政法的控权问题；而不是房地产法和税法的实体法问题。

按照吴敬琏和我的观点，在拆迁补偿扣除或者今后征收财产税（二选一）之后，房屋所有人变现的或拥有的资产仍然是公平的市场价格。



: 我问一个技术问题：如果房子被拆迁了，得到的补偿款不包括地价，而且还指包括“房子成本和维修费用”，那就是简单说，一堆砖头钱，并且还要扣税。请问，你叫他们用这笔钱到哪里去买房子？嗯？！再买新房子，又是不动产，又要扣交易税和你所谓财产税。真是吃人不吐骨头，还叫被吃的人付磨牙费？



——房屋属于集合财产，1+1不等于2的。比如“企业”就是一个集合财产，但是你不能把企业的设备、人员全部砸烂了、肢解了堆在那里，再来计算价值。我也没有说“成本”，你回去看看我的原话是“价格”，是你自己误解了。



: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 00:37:03 2007
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passionfly: 我前文已明确解释过了：房屋拆迁补偿应当以市场价格为准，但是应当在市场价格的基础上作必要的扣除。扣除的部分，是公产的外部性，是私人应当返还公家的不当得利；扣除后剩余的部分，是所有人内部化行为的结果，包括生产行为也包括商业投资行为。

这段说法在经济学上根本错误。和共产主义政治经济学犯的错误是同一性质。甚至你现在还把别人的不动产增值部分说成“不当得利”，和马克思主义把商业资本增值说成“剩余价值”，没有本质不同。理论的死穴，就在定价。

你现在只要回答我前面重复提出的两个具体技术问题就可以了。这样对于理解问题的本质更清晰明白。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 00:49:46 2007
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说到这里，我对吴敬琏和 passionfly 真是恨得咬牙切齿。虽然我既无房产，也并没有家人被拆迁而自焚。
人同此心，心同此理。在血泪斑驳的现实场景中，根本没有可以静心来厘清这些吃人要磨牙费的经济学谬误的条件。

虽然 passionfly 许多文字都曾经很赞赏。对吴敬琏也曾经很钦佩。到这次他血盆大口一开，犯如此低级错误（当然是我自以为他错误，但也看到其他学者类似的批评），我对他敬意全消，看他完全是一个杀人犯。而且还是号称“吴市场”的人，更让人对中国经济学家的学养和独立身份充满疑问。

对于首篇里面吴敬琏其他话基本没意见。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 我前文已明确解释过了：房屋拆迁补偿应当以市场价格为准，但是应当在市场价格的基础上作必要的扣除。扣除的部分，是公产的外部性，是私人应当返还公家的不当得利；扣除后剩余的部分，是所有人内部化行为的结果，包括生产行为也包括商业投资行为。
: 这段说法在经济学上根本错误。和共产主义政治经济学犯的错误是同一性质。甚至你现在还把别人的不动产增值部
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Wed Mar 21 00:51:38 2007
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吴市场不是无市场么...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 说到这里，我对吴敬琏和 passionfly 真是恨得咬牙切齿。虽然我既无房产，也并没有家人被拆迁而自焚。
: 人同此心，心同此理。在血泪斑驳的现实场景中，根本没有可以静心来厘清这些吃人要磨牙费的经济学谬误的条件。
: 虽然 passionfly 许多文字都曾经很赞赏。对吴敬琏也曾经很钦佩。到这次他血盆大口一开，犯如此低级错误（当然是我自以为他错误，但也看到其他学者类似的批评），我对他敬意全消，看他完全是一个杀人犯。而且还是号称“吴市场”的人，更让人对中国经济学家的学养和独立身份充满疑问。
: ...................


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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 01:03:55 2007
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这个道理秦晖也讲过。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 square 讨论区 】
: 【 原文由 tylch 于 Tue Mar 6 09:02:26 2007 发表 】
: http://www.sina.com.cn 2007年03月06日01:06 东方网 (来源:信息时报)
: 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿所得应纳税
: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 01:11:24 2007
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周其仁讲过八十年代去香港学习经验，说城市发展的资金问题只能通过卖地解决，建议中央考虑。果然，全国最早进行土地拍卖的就是特区深圳。这几十年基础产业因为技术产生的增长几乎为零，赚取的加工费不足以支持现在的gdp，有人说整个中国经济的增量多半来自于卖地，也差不太多。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

纠盟啊

: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 01:15:24 2007
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你盖那么多帽子，不过是生产要素和供需两种价格决定理论嘛。土地问题能是价格理论所完全覆盖的吗？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 赞同你看出他思维中的一些错误。另外还有更根本的错误。这种经济学上明显错误的观点通过号称“吴市场”的人发表出来，更耐人寻味。
: passionfly，吴敬琏的最根本错误，都认为存在一种市场之外的商品“本质价值”，比如，这套房子物主应该拥有的，不是市场价值，而是一个“本质价值”。这一根本不能成立的概念，当然就是方便掌权者来随心所欲确定。这
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 01:16:50 2007
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难以想象秦晖会同意这种逻辑。能否给个reference?

【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】
: 这个道理秦晖也讲过。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 01:24:51 2007
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正面阐述我的观点：

1. 拆迁房产应当按照市场价格，自愿平等交易原则进行定价。不愿交易者，绝对不可拆迁。任何强制拆迁都是严重犯罪行为。

2. 征不动产交易税，对于拆迁不可，因为不是自主交易，而是被动交易。

3. 财产不应征税，而只有财产发生转移，获利的时候的赠与，继承税，利息税，等等。并不因为你拥有一份家产，就成为征税的理由。这一家产，很可能是一辈子辛苦工作的积累，每一分钱都已经交过收入税！不可双重征税。只有不动产可以获利的情况下，比如出租，出卖增值，才可以征税。征收财产增值税，也要看情形，一次置业被拆迁房产变现不可附加征财产税。因为人家本来住得好好的，不是额外不动产投资，也不是主动上市交易房产。或者可以征收之后，如果再购买用于居住的房产，应当退税。

4. 住房制度改革鼓励个人购买住房，是一步登天。西方发达国家也没有做到，而是先由政府提供廉价租房，其实是变相的收入调节方式。总体上，把廉租房当成普遍解决方案，我是反对的。而对于新就业人群，年轻人，低收入群体，则提供这种社会福利，是政府的职责。一定收入水平之上的公民，通过免税的方式鼓励购置自有房产，避免产权模糊造成的经济要素配置不能通过市场机制合理化，包括外部化，比如租用政府房产的租户，会不爱护居住设施和环境，造成廉租屋社区条件恶化。

5. 无论目前房屋产权何来，passionfly 要求追根溯源，必然是要中共垮台。现在的现实解决方案，是长期占有者为所有人。正如荷兰也有空屋如果长期无人居住，他人可以破门而入，居住一段时间，就合法拥有。这是有其合理性的。（我想查网络新闻，没找到。以前看到过报道。）现在也只能如此处理。

比如陈水扁，在清理国民党党产的过程中，把钱穆老头子赶出国民党送给他的住宅，实在是悖人伦，灭天理的暴行。这和 passionfly 扯什么有没有产权确认是一个逻辑。

按照这种逻辑，你能把满族人通通赶回东北，也可以把汉族人从东北统统清除出去。

虽然中共目前实行土地国有，但是这个国有其实就是党有官有。我说了，国家不是法人，无法切实拥有并行使产权。土地必须私有。目前的过渡方式，可以是居者有其地，耕者有其田。对于那些历史上被劫掠了家产的，无法返还的（因为目前被其他人占用并合法拥有），这是中共历史旧债，则应当由中共从党费给与拨付赔偿，不可动用国库。如果无法拨付，中共应当声明破产。目前土地私有化不能实现，就把使用权当作产权来看待，因为土地的使用年限，我看超过中共土地政策的年限。:)


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 吴市场不是无市场么...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 21 01:33:47 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 01:25:42 2007
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忘了什么时间场合，跟吴说得几乎完全一样，说城市土地的增值不是由土地所有者创造的，而是整体经济发展的结果。

现实情况下，城市原住民的高额拆迁费也是房价高启的重要成本。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 难以想象秦晖会同意这种逻辑。能否给个reference?

: 【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 01:31:59 2007
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: 城市原住民的高额拆迁费也是房价高启的重要成本。


有具体的数据证明你说的是谎言。上次我在哪里看到一本帐。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 忘了什么时间场合，跟吴说得几乎完全一样，说城市土地的增值不是由土地所有者创造的，而是整体经济发展的结果。
: 现实情况下，城市原住民的高额拆迁费也是房价高启的重要成本。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 01:37:36 2007
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你这就跟小孩说的我有好吃的不给你吃似的。

盖房子成本就那么点儿，劳工最昂贵的城市也不超过2000一平方，剩下的都是征地费用。商品房价格，就是盖房子的成本加上征地费用、政府收取的各种费用再加上利润。你能整出什么数据来看看。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 有具体的数据证明你说的是谎言。上次我在哪里看到一本帐。

: 【 在 whisper 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 10:11:53 2007
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折腾半天，还是执着于价值创造这个概念，和市场搏弈定价满拧。



【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 忘了什么时间场合，跟吴说得几乎完全一样，说城市土地的增值不是由土地所有者创造的，而是整体经济发展的结果。
: 现实情况下，城市原住民的高额拆迁费也是房价高启的重要成本。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Wed Mar 21 11:52:42 2007
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就算采用供需定价理论，在宪法规定土地国有的前提下，首先不是它在市场中是否获得了公平交易的机会，而是它如何进入市场的。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 折腾半天，还是执着于价值创造这个概念，和市场搏弈定价满拧。

: 【 在 whisper 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 11:58:26 2007
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对于拆迁，业主进入市场根本就是被动的。如果按照土地所有权，你的地盘你说了算，
那干脆没收，还补偿什么？


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 就算采用供需定价理论，在宪法规定土地国有的前提下，首先不是它在市场中是否获得了公平交易的机会，而是它如何进入市场的。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Wed Mar 21 12:09:00 2007
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以直报怨，何以报德？



【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: “公共利益”和“私人权利”并不是非此即彼、互为消涨的关系。真正法治的国家所奉行的应当是，不论公共利益还是私人利益，只要是合法权利都“权利绝对”。“权利绝对”准确地说也就是“法律至上”；再进一步而言也就是“正义至上”。
: 法治的精神不是“以牙还牙”，见到公共机关暴力拆迁的惨状、见到官员贪污腐败的劣迹，老百姓不能以此为借口就去哄抢国企、违章占道、偷税漏税，心想与其便宜了贪官恶吏不如咱老百姓把公产私分了干净，如果真的这样，那些必不可少的公共设施萎缩之后，倒霉的还是咱老百姓自己。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 18:26:37 2007
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这个所谓宪法，是个非法的条文。你要依据非法条文，自然得出荒谬结论。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 就算采用供需定价理论，在宪法规定土地国有的前提下，首先不是它在市场中是否获得了公平交易的机会，而是它如何进入市场的。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 21 18:30:11 2007
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你尽管可以这么想，当我小孩。:) 你说那些“数据”的时候，自己心里有没有打打小鼓呢？帐我算得可没有开发商，政府精明。否则我早发达了。:)
我记得看到的是开发商自己公开的帐，在面对房价质疑的时候。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 你这就跟小孩说的我有好吃的不给你吃似的。
: 盖房子成本就那么点儿，劳工最昂贵的城市也不超过2000一平方，剩下的都是征地费用。商品房价格，就是盖房子的成本加上征地费用、政府收取的各种费用再加上利润。你能整出什么数据来看看。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 19:05:38 2007
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秦晖的我已经转载了，在我的回帖里面。

下面是财政学相关的参考资料——

《财政学》（第六版），哈维.S.罗森著，中国人民大学出版社2003年版。

p428-429
财产税征税的理论依据，既有支付能力原则（富人钱多就该多缴税），也有受益原则（富人享受的公共服务多就该多缴税）。两个原则都存在争议，但反对征财产税的恰恰不是穷人，而多是富人的代表。在美国，财产税是地方税收的主要来源。

p454-462
在美国，联邦不征财产税，财产税为州和地方税种，1996年度共计征收2090亿美元，其中州占5%，地方占95%。财产税占地方税收入的74%。财产税制各州各不相同，税基通常为建筑物及其用地，税率在0.79%-3.91%之间浮动（1997年数据）。

地方财产税课税的依据和经济效果，有三种理论：（1）货物税效果（2）资本税效果（3）公共服务使用费效果。这三种效果我前文回帖中都有所涉及，但时下主流的是第三种，其代表性观点为：财产税其实是对地方政府在教育、治安、公园、图书馆等方面公共支出的一种使用费，因此不会扭曲住房的市场价格。高财产税对房价下压的影响将会被以此税收筹资而提供的公共服务对房价的提升所抵消（Oates, Wallace E. 1969），财产税及相应的地方公共服务的价值都会资本化在房价中（Palmon & Smith, 1998）。这种财产税观点对区域之间资本与人口的流动有着极强的解释力——公平的财产税水平表能够促进土地和区位更快地实现市场均衡，减少城市核心区的压力，加快老少边穷地区的发展，促进区域间的公平。

地方财产税也遭到了强烈的反感和抵制，原因不在于其征税理由不够充分，而在于（1）在操作上，政府对房屋估价不够规范；（2）财产税在地方且为直接征收而非代缴或转嫁，因此抗税的压力非常直接，等等。正因为激起如此怨愤，尤其是触及了富人，1978年6月7日加州议会民主通过了第13号议案，严厉限制地方政府对财产税的征收。可是结果呢？加州的选民自食其果——地方政府从此失去了主要的税收来源和政策工具（Harris,1978），税权统归州政府和议会之后，导致加州的地方公共建设失去了地方竞争、区位均衡以及财税自主权的激励（Lindsey,1986）。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 难以想象秦晖会同意这种逻辑。能否给个reference?

: 【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 19:09:17 2007
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呵呵，这就有些扯虎皮做大旗了，征收财产税和拆迁不按照市场价值进行补偿是一个概念么？



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 秦晖的我已经转载了，在我的回帖里面。
: 下面是财政学相关的参考资料——
: 《财政学》（第六版），哈维.S.罗森著，中国人民大学出版社2003年版。
: p428-429
: 财产税征税的理论依据，既有支付能力原则（富人钱多就该多缴税），也有受益原则（富人享受的公共服务多就该
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 19:25:43 2007
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【 在 pico 的大作中提到: 】
: 呵呵，这就有些扯虎皮做大旗了，征收财产税和拆迁不按照市场价值进行补偿是一个概念么？



首先你说的“拆迁不按照市场价值进行补偿”这个概念很不规范，因为“不按照”就意味着“按照”的补集，这个范围就太大了，根本不是吴敬琏和我的准确主张。我的主张是：“房屋拆迁的补偿金应当在市场价格的基础上进行相应的扣除，扣除的数额等于其所接收到的公产的外部性。”

这本《财政学》（p455末段）明确指出，在美国“地方财产税”这个概念只是一个学术概念，在现实的立法中各州都有不同的制度和称谓，比如是在房产交易时征收、拆迁时征收还是每年定期征收等等，以及征收的范围和标准等等，都不一样。但是它们的实质是相同的——都是对财产课税，课税的理由都是因为该财产的价值承载了相应的地方公共服务。

我国现在立法中列名的财产税主要包括三个税种：房产税、契税和土地增值税。我们现在所讨论的“房屋拆迁时的价格扣除”就恰恰也是实质意义上的“财产税”。


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 19:32:27 2007
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这不又扯了么，如果这种扣除大于交易税，本身就是将政府凌驾于市场之上。
如果等于交易税，那怎么叫“不应该按照市场价格补偿”？



【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: 首先你说的“拆迁不按照市场价值进行补偿”这个概念很不规范，因为“不按照”就意味着“按照”的补集，这个范围就太大了，根本不是吴敬琏和我的准确主张。我的主张是：“房屋拆迁的补偿金应当在市场价格的基础上进行
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 19:33:09 2007
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那片我看过，秦晖说的不是那个意思。秦晖只是说这些事情，无论对错，至少要通过民主程序来决策。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 秦晖的我已经转载了，在我的回帖里面。
: 下面是财政学相关的参考资料——
: 《财政学》（第六版），哈维.S.罗森著，中国人民大学出版社2003年版。
: p428-429
: 财产税征税的理论依据，既有支付能力原则（富人钱多就该多缴税），也有受益原则（富人享受的公共服务多就该多缴税）。两个原则都存在争议，但反对征财产税的恰恰不是穷人，而多是富人的代表。在美国，财产税是地方税收的主要来源。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 19:45:10 2007
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我同意按民主程序来决策，但不是什么都推给民主就完事了，这涉及到议会和政府的分权问题。上次kgb已经解释过了，民主有很多问题。在财产税问题上民主的缺陷尤为明显——没人愿意交财产税，但是人人都想要自己住宅的周边有个免费的市政公园再加一个特级小学。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 那片我看过，秦晖说的不是那个意思。秦晖只是说这些事情，无论对错，至少要通过民主程序来决策。

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 19:51:30 2007
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契税在房产的私人交易和公私交易之间应该相等，我同意。但是这样一来，往往不是减轻了公私交易的契税（也就是拆迁的补偿金扣除），而是加重了私人之间交易的契税，你要注意到这个问题。私人交易的频率可能很多，但是公私交易的次数往往是有限的（政府不可能老在一个地方拆迁了再拆迁），所以在私人交易时减轻契税是合理的，有利于轻徭薄赋、避免重复征税。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 这不又扯了么，如果这种扣除大于交易税，本身就是将政府凌驾于市场之上。
: 如果等于交易税，那怎么叫“不应该按照市场价格补偿”？

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 19:55:59 2007
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那你加财产税啊，而且最严重的问题就是，不管你怎么补偿，是否按照市场价格，
别人有不接受的自由。
按照你的契税应该小于拆迁的补偿金扣除，我为什么不卖给私人非要卖给政府？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 契税在房产的私人交易和公私交易之间应该相等，我同意。但是这样一来，往往不是减轻了公私交易的契税（也就是拆迁的补偿金扣除），而是加重了私人之间交易的契税，你要注意到这个问题。私人交易的频率可能很多，但是公私交易的次数往往是有限的（政府不可能老在一个地方拆迁了再拆迁），所以在私人交易时减轻契税是合理的，
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 20:06:28 2007
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你说得很对，这就是财产税的归宿问题，即它对市场交易的经济效果会不会造成不公。答案是不会。因为你如果卖给私人而非政府，他知道你的房屋将要拆迁而且到时会被政府征高税，他就会要求你降价，这就是所谓“财产税压低房产价格”的效应。但是我们还要看到事物的另一面——房产之所以会被征税，恰恰因为周边有公共服务让它涨了价，所以扣除的市场价格基数/税前价格是被抬高了的。正负相抵，房屋的所有者不亏，私人买家只要知道房屋的全部信息（有无拆迁的征税风险和成本）就也不会吃亏。如果卖家不告知这种风险，买家上当了，可以依据合同法上的“权利瑕疵”主张原卖家返还不当得利。如果告知了他还买，那就是他自己承担了。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 那你加财产税啊，而且最严重的问题就是，不管你怎么补偿，是否按照市场价格，
: 别人有不接受的自由。
: 按照你的契税应该小于拆迁的补偿金扣除，我为什么不卖给私人非要卖给政府？

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 20:16:13 2007
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这又给政府官员开了个弄权的口子而已。“财产税压低房产价格”
和让政府强制低价买房没任何关系。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 你说得很对，这就是财产税的归宿问题，即它对市场交易的经济效果会不会造成不公。答案是不会。因为你如果卖给私人而非政府，他知道你的房屋将要拆迁而且到时会被政府征高税，他就会要求你降价，这就是所谓“财产税压低房产价格”的效应。但是我们还要看到事物的另一面——房产之所以会被征税，恰恰因为周边有公共服务让它涨
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 20:28:54 2007
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限制政府滥用权力的方法，就是立法机关制定更为详细的立法，而不是抽象的原则或者授权性规范。这就是我为什么要细致地分类讨论“财产税/拆迁价格扣除的计算方法”，把这套方法加上资产评估和会计核算的准则用地方立法的形式固定下来，政府在财产税征收时的不规范的问题才能得到缓解。

如果按你们所说“一律按市场价格征收”的确把政府滥用权力的漏洞堵了个半死（其实政府照样可以玩弄“市场价格”的文字游戏）。但政府不是人民的敌人，而是人民的仆人，政府滥权我们不能因此索性把它解散了完事；奴大欺主，奴小损主，平衡才是上策。不调节土地和房产的区域差，不调节公共服务的分配，便宜了闹市的房产主，对于城市周边乃至农村的那些只纳税而无回报的沉默的大多数来说，实属不公。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 这又给政府官员开了个弄权的口子而已。“财产税压低房产价格”
: 和让政府强制低价买房没任何关系。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 21 20:32:26 2007
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政府可以不按照市场价格交易本身就是滥用权力，你的自相矛盾是绕不开的。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 限制政府滥用权力的方法，就是立法机关制定更为详细的立法，而不是抽象的原则或者授权性规范。这就是我为什么要细致地分类讨论“财产税/拆迁价格扣除的计算方法”，把这套方法加上资产评估和会计核算的准则用地方立法的形式固定下来，政府在财产税征收时的不规范的问题才能得到缓解。
: 如果按你们所说“一律按市场价格征收”的确把政府滥用
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 20:34:44 2007
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他如果是依法扣除的，就不是滥用权力。“滥用权力”的标准是法律而不是你一个人说滥用就是滥用。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 政府可以不按照市场价格交易本身就是滥用权力，你的自相矛盾是绕不开的。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

方

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 21:04:44 2007
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我的意思只是说秦文中并没有对吴文中观点本身分析和表态。
没人愿意交财产税是不对的。如果税的应用得当，大部分人会愿意交的。如果不交，
很多事情可能办不成，对大伙儿损失更大。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 我同意按民主程序来决策，但不是什么都推给民主就完事了，这涉及到议会和政府的分权问题。上次kgb已经解释过了，民主有很多问题。在财产税问题上民主的缺陷尤为明显——没人愿意交财产税，但是人人都想要自己住宅的周边有个免费的市政公园再加一个特级小学。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 21:06:44 2007
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依法的就等于不滥用？

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 他如果是依法扣除的，就不是滥用权力。“滥用权力”的标准是法律而不是你一个人说滥用就是滥用。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】



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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 21:32:36 2007
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这个问题问得好。“依法”首先要依“良法”，而且即使是良法，法律也是有限度的。我对门哥们的博士论文就是写“权利滥用”，它跟法律的限度紧密相关，它是新法的“生长点”。

法律是在立法、司法和执法（守法）的互动中存在的，“依法”可能是依的立法/制定法（法律规范），也可能依的是判决/普通法（个别调整），也可能依的是授权立法/抽象行政行为。没有什么是完美的，法律也一样，所以“权力（利）滥用”的空隙永远是存在的，关键是我们如何建立起对“权力（利）滥用”的快速反应机制，及时的启动法律的自我完善和生长。但无论如何，“权利滥用”和“权力滥用”都不能被公、私主体当作大帽子彼此滥扣。“依法”的精神实质是“奉行正义”，它讲求的是理性的分析和公正的信仰。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 依法的就等于不滥用？

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 21:37:16 2007
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其实这问题很好解释。滥用与否主要看是否符合每个人的道德观。但道德观人人不同，要全部符合根本不可能，所以这定义本身肯定是有模糊性的。但要立法，肯定就要一刀切，这一刀能否切得恰到好处就不一定了。民主程序立的法大致说来更可靠一些，但也不能保证都很可靠，所以，没法做出依法就等于不滥用的论断，永远都要不断的讨论。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 这个问题问得好。“依法”首先要依“良法”，而且即使是良法，法律也是有限度的。我对门哥们的博士论文就是写“权利滥用”，它跟法律的限度紧密相关，它是新法的“生长点”。
: 法律是在立法、司法和执法（守法）的互动中存在的，“依法”可能是依的立法/制定法（法律规范），也可能依的是判决/普通法（个别调整），也可能依的是授权立法/抽象行政行为。没有什么是完美的，法律也一样，所以“权力（利）滥用”的空隙永远是存在的，关键是我们如何建立起对“权力（利）滥用”的快速反应机制，及时的启动法律的自我完善和生长。但无论如何，“权利滥用”和“权力滥用”都不能被公、私主体当作大帽子彼此滥扣。“依法”的精神实质是“奉行正义”，它讲求的是理性的分析和公正的信仰。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 21:51:31 2007
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你这是在解构“法律的渊源和效力”，用你这种逻辑可以把任何概念都解构掉，我其实是同意你的这种思维方式的，但是同意你的同时还是要尊重多元化。比如有人就把“自然法”当作实在的神明；有人就喜欢“法律虚无主义”；有人就喜欢说“胜者为王”/“老子就是法”/“统治阶级的意志”等等。这都可以，但是关键要看他解构之后提出来一个什么方案，如果这个方案很粗糙，还不如以前的，那就得继续斟酌一下了——比如在“无休止的讨论”导致一事无成时，恰恰需要一个英雄人物喊一声“跟我来”，这个时候也许任何选择，不管是不是滥用权力，都好过不作选择。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 其实这问题很好解释。滥用与否主要看是否符合每个人的道德观。但道德观人人不同，要全部符合根本不可能，所以这定义本身肯定是有模糊性的。但要立法，肯定就要一刀切，这一刀能否切得恰到好处就不一定了。民主程序立的法大致说来更可靠一些，但也不能保证都很可靠，所以，没法做出依法就等于不滥用的论断，永远都要不断的讨
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 21 22:09:51 2007
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【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 以直报怨，何以报德？


以德报德呗！

你想引用的那句话是“以德报怨，何以报德？”那是反对基督教的博爱的，不是我说的这种儒家思想中的“以直报怨”。



: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

砸簿褪恰罢逯辽稀薄

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Wed Mar 21 22:19:47 2007
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我根本没理解你在说什么。你说你同意我，但我没看出你说的东西和我提到的关系何在，或者说你怎么就同意我了。至于解构之类，更加莫名其妙。

你说“同意你的同时还是要尊重多元化”，貌似你感觉我的论述存在不尊重多元化的倾向，
可我说的事情和多元化没直接关系，谈不上尊重之也谈不上不尊重。

我到底解构了什么，还有到底什么叫解构，还请你明示。

不过你说的有一点我看懂了，你说“无休止的讨论”导致一事无成，但这是对我观点的误解，讨论和行动是不矛盾的。我只是说，哪怕有一种相对可靠的方式——例如民主程序——立了法，也不能保证这法就一定永远高度符合“实质正义”（一个抽象的词，我定义其为所有人正义标准的并集），因此，在执行这法的同时还要不断反思之，讨论之。我没说过讨论就等于不执行，或者必须讨论晚了再执行。


解构的事情，还请你结合我的话具体说说吧。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 你这是在解构“法律的渊源和效力”，用你这种逻辑可以把任何概念都解构掉，我其实是同意你的这种思维方式的，但是同意你的同时还是要尊重多元化。比如有人就把“自然法”当作实在的神明；有人就喜欢“法律虚无主义”；有人就喜欢说“胜者为王”/“老子就是法”/“统治阶级的意志”等等。这都可以，但是关键要看他解构之后提出来一个什么方案，如果这个方案很粗糙，还不如以前的，那就得继续斟酌一下了——比如在“无休止的讨论”导致一事无成时，恰恰需要一个英雄人物喊一声“跟我来”，这个时候也许任何选择，不管是不是滥用权力，都好过不作选择。
: ...................


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作者 pico 时间 Thu Mar 22 09:32:10 2007
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法律至上主义者。早些还有收容法呢，孙志钢的例子好象不该这么快就忘掉吧。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 他如果是依法扣除的，就不是滥用权力。“滥用权力”的标准是法律而不是你一个人说滥用就是滥用。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 22 14:51:52 2007
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passionfly——“依法”的精神实质是“奉行正义”，它讲求的是理性的分析和公正的信仰。

flyingpku——滥用与否主要看是否符合每个人的道德观……永远都要不断的讨论。

你看看你说的跟我之前说的是不是一回事？“理性分析”=“讨论”；“公正信仰”=“道德观”。只不过我认为这些都是“法治”的题中应有之义；而你认为这个不是“制定法”。

所以说你跟我争的只是概念，不是实质，实质是相同的。在概念上，我用的基本上是大的“法治”的概念（包括立法、司法、行政和守法等方面动态的状态，我已经解释过了），而你基本上使用的是“制定法”的概念，这样讨论当然会出现出入，对吧？

至于说解构的问题，其实就是上述问题涉及到的，对“法是什么”存在学术上的不同认识，这个完全可以是多元的。你我之间讨论的核心是“自然法”或者“良法”或者“正义”到底是不是实在的问题。如果你说“公道自在人心”而“人心各有不同”，我理解这就是一种解构，它其实消解了“自然法”或者“正义”的实在性、永恒性、统一性和绝对性。我认为这种消解是必要的，所以我说“同意你的思维方式”。但是消解可以有多种方式，因为学术上完全可以有不同的认识，“横看成岭侧成峰”，维度、视角不同而已啦，所以我说同时也要尊重多元化，比如共产党解释“法就是阶级斗争的工具”，我觉得也蛮有道理，就跟你说的“公道自在人心”一样有道理。最后，这种解构并不是法学的终极目标，终极的目标还是要解决问题，要“建构”，也就是我说的“要提出一套方案出来”，然后把所有的方案进行效率和公正性的分析和比较，你经我辩驳之后补充完整的方案是“做事不能停，讨论要继续”，而我的方案是“在立法、司法、行政和守法的互动中，及时启动法律的自我完善和生长”。我想我们在概念的理解上部分是殊途的，在方案的建构上基本是同归的。

所以还是就事论事讨论问题的实质，不要在概念上钻牛角尖。浑身长刺、为了反对而反对的讨论姿态，有的时候是大可不必的。

至于pico的逻辑——在讨论一个立法方案的时候，不管三七二十一就说别人是“滥用”，只提出论点而不提出论据并进行分析论证，用自认为天然的道德优越感就想把“是非”讨论清楚，是不可能的。

你说我法律至上主义，可我明确承认“法律不是完美的”；而你呢，你敢正视“自由市场也是不完美”的吗？


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我根本没理解你在说什么。你说你同意我，但我没看出你说的东西和我提到的关系何在，或者说你怎么就同意我了。至于解构之类，更加莫名其妙。
: 你说“同意你的同时还是要尊重多元化”，貌似你感觉我的论述存在不尊重多元化的倾向，
: 可我说的事情和多元化没直接关系，谈不上尊重之也谈不上不尊重。
: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Thu Mar 22 15:57:28 2007
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偶只是反对你的“合法就不是滥用”，所以才说你法律至上主义。
自由市场是不完美，但偶从来没要求完美，为防止滥用权力偶愿意忍受这种不完美。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: passionfly——“依法”的精神实质是“奉行正义”，它讲求的是理性的分析和公正的信仰。
: flyingpku——滥用与否主要看是否符合每个人的道德观……永远都要不断的讨论。
: 你看看你说的跟我之前说的是不是一回事？“理性分析”=“讨论”；“公正信仰”=“道德观”。只不过我认为这些都是“法治”的题中应有之义；而你认为这个不是“制
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 22 16:06:59 2007
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法律至上没什么...问题是司法和立法的人至上就可恶了...

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 偶只是反对你的“合法就不是滥用”，所以才说你法律至上主义。
: 自由市场是不完美，但偶从来没要求完美，为防止滥用权力偶愿意忍受这种不完美。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 pico 时间 Thu Mar 22 16:58:45 2007
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其实这里面的关键点并不是什么价格，而是交易自由，各种税收与
扣除办法都无所谓，但如果我不愿意拆迁，是否有原地不动，保留自己财产的自由。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 法律至上没什么...问题是司法和立法的人至上就可恶了...

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 22 17:06:25 2007
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对啊...要是立法的就立保护自己利益的法,或者司法的为了保护自己的利益有法不依,那和法律至上也是向违背的嘛...这里恶法非法...

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 其实这里面的关键点并不是什么价格，而是交易自由，各种税收与
: 扣除办法都无所谓，但如果我不愿意拆迁，是否有原地不动，保留自己财产的自由。

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 22 17:14:08 2007
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原来我解构的是正义的永恒性，绝对性，等等。
正义的这些性质，本来就是无法证实也无法证伪的，就算他们存在，也无法直接干涉到人的日常生活。那我们讨论它干吗？既然目前说的是个具体的经济问题？
正义，在和人们的感知有关系的层面上，就是每个人的正义感而已。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: passionfly——“依法”的精神实质是“奉行正义”，它讲求的是理性的分析和公正的信仰。
: flyingpku——滥用与否主要看是否符合每个人的道德观……永远都要不断的讨论。
: 你看看你说的跟我之前说的是不是一回事？“理性分析”=“讨论”；“公正信仰”=“道德观”。只不过我认为这些都是“法治”的题中应有之义；而你认为这个不是“制定法”。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 22 18:57:02 2007
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“每个人的正义感”这个提法我非常赞同，它是“法治”概念中的一个灵魂，更是“普通法”精神实质的基石。但是“每个人的正义感”不能作庸俗化的理解，不能认为“老子说什么是法，什么就是法；老子认为他滥用，他就滥用。”

“法治”中的“个人正义感”是要受到限制的，通俗地说就是“法律是最讲道理的”——理性主义要讲逻辑和实证；直觉主义要建立在理性最大化的基础之上。无论是民主式的辩论和商谈；还是精英式的知识累进和天启式的灵感突变，都要在历史经验积累的基础上和程序下（也就是在现存的宪政与法治传统下）进行法治的完善和生长。如果不遵循这些“讲道理”的原则，个人的“有限理性”乃至“群体无意识”的非理性就会把所谓的“法治”拖进非正义的深渊。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 原来我解构的是正义的永恒性，绝对性，等等。
: 正义的这些性质，本来就是无法证实也无法证伪的，就算他们存在，也无法直接干涉到人的日常生活。那我们讨论它干吗？既然目前说的是个具体的经济问题？
: 正义，在和人们的感知有关系的层面上，就是每个人的正义感而已。

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Fri Mar 23 01:23:28 2007
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如果你单这样问的话，地球上不存在这种自由。Kelo v. City of New London的拆迁案说明，在美国public use也是高于个人权利的。它跟中国的不同在于美国最高法院对公共用途的定义比较完整，但它最终也是需要个案解释。美国人口刚刚达到3亿，等它到了13亿，这样的案子会越来越多。
当然，这样说只是有些人心目中以美国作为一个标准。抽象的说，人的权利超越集体，是否可称为人就可疑。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 其实这里面的关键点并不是什么价格，而是交易自由，各种税收与
: 扣除办法都无所谓，但如果我不愿意拆迁，是否有原地不动，保留自己财产的自由。

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 04:02:39 2007
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我不倾向于用社群主义或者集体主义来支持抽象的“公共利益”并以此论证“强制拆迁”的合理性，尽管这样做比较简单。但对于个人主义者而言，集体和个人谁是终极价值，这是个信仰问题，不可讨论。你必须用个人主义本身的立场，更细致地分析出其中的自我否定，以此论证强制拆迁的合理性，才能够从根本上说服个人主义者。这虽然困难，倒也不是不可能——

个人主义强调“私权绝对”和“契约自由”。首先按照他们的逻辑，假设最理想的状态下房地产市场是完全竞争的（房地产开发商在购买土地及其地上建筑的时候存在大量同质的替代商品可以自由选择），而且钉子户是没有外部性的（一片城区内全是同质的钉子户不存在被拖住的非钉子户，城区和城区之间也互不影响）。此时，如果开发商（买方）在某片老城区询问下来全是钉子户且集体不愿出售自己的房产或者漫天要价地勒索，开发商就会转而去买其他没有钉子户的土地。这样一来，没有钉子户的城区就会很快变成新的downtown，而有钉子户的城区最后就变成了郊区。在房地产市场完全竞争的条件下，“钉子户”的实质是自己提高了土地的交易成本和价格从而最终降低了土地的市场价值和竞争力。他的确保住了自己的私权和不交易的自由，同时吃亏的也只是他自己，不影响到他人。

然而现实不可能有这么理想主义，（1）市场往往是不完全竞争的，这时为了恢复“契约自由”，就要反垄断；（2）产权往往是有外部性的，这时为了恢复“私权绝对”，就允许提起侵权之诉或者返还不当得利之诉，更有甚者还出现共有等法律推定的契约义务乃至地役权等法定义务。

当一个开发商（买方）买下了一片城区中的绝大部分，而仅剩一两个钉子户的“小岛”时，这“小岛”的房地产就构成了一种绝对垄断（无替代品、无竞争者）。即使按照芝加哥学派最宽容的观点，垄断并不构成本身违法，但是当垄断者滥用他的垄断地位制定超出市场价格、包含垄断租金的奇高价格的时候，或者进行搭售、勒索、歧视、拒绝交易的行为的时候，就都违背了“契约自由”的原则。此时，“形式契约自由”否定了“实质契约自由”，契约自由自己扇了自己一耳光，为了使其实现自洽，就必须将此种情形从契约自由中予以排除，这就是为什么《合同法》之外诞生了《反垄断法》。

当一个城区内既有钉子户（交易厌恶型），又有非钉子户（交易偏好型），而且房地产只有成片开发才能完全实现其交易价值的时候（具有集合财产的共有性质），钉子户的勒索或拒绝交易行为不仅提高了自己房产的交易成本，而且还提高了周围非钉子户的邻居的房产的交易成本。此时一旦开发商走人，邻居的旧房变新房、老城变downtown或者房屋变现金的机会收益就被损失掉了，个别钉子户行使自己的所有权却构成了一种外部不经济。这种贬值的负外部性就跟乱排污水、乱倒垃圾而毁损别人的房屋的性质一样，构成侵权，应当赔偿邻居的损失。反之，如果开发商愣是留出这个钉子户的“小岛”开发了周边邻居的房子，钉子户从周边邻居的交易中搭便车地让自己的房产升了值，就构成不当得利，开发商和邻居有请求钉子户返还不当得利的权利。总之，不论开发成或不成，当产权出现集合财产的特性时，就应当遵循共有物的处分原则（按新《物权法》第97条的规定，为2/3多数决），违背这一处分原则，不论是非钉子户的低价出售，还是钉子户的高价勒索错过交易良机，导致共有物损失的，都有赔偿责任。

在上述反垄断、侵权、返还不当得利、共有物处分（包括地役权）对形式上的“私权绝对”、“契约自由”予以矫正并恢复其实质真意的过程中，颠覆了一些传统民法及其个人本位的固有思维——比如反垄断法上的禁止拒绝交易、侵权法和不当得利中的不作为侵权、以及共有和相邻关系对私权处分的强制性，都否定了传统所有权作为“对世权”的绝对权利和消极义务，这反映了近代民法为适应现代社会而做出的深层变革。

上述分析论证，都是在民法的个人本位的立场上进行的。更进一步，现代社会除了民法现代化以外，还出现了大量的公法规范来调整产权（如强制消防和安全设施的配置）和契约关系（如禁止贩毒和卖淫的市场准入制度），如果在城市规划和拆迁建设中制定相应的公法强制规范（实际上国务院已经出台了一系列的条例，规定了价格公示制度及补偿标准等），只要其符合立法程序，不违反宪法并具有合法的效力，则其对私权的适当限制，也是情理之中并且符合法治精神的。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 如果你单这样问的话，地球上不存在这种自由。Kelo v. City of New London的拆迁案说明，在美国public use也是高于个人权利的。它跟中国的不同在于美国最高法院对公共用途的定义比较完整，但它最终也是需要个案解释。美国人口刚刚达到3亿，等它到了13亿，这样的案子会越来越多。
: 当然，这样说只是有些人心目中以美国作为一个标准。抽
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 06:40:07 2007
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: 房屋拆迁的补偿金应当在市场价格的基础上进行相应的扣除，扣除的数额等于其所接收到的公产的外部性


这种观点在经济学上根本站不住脚，和共产主义经济学一个逻辑。;)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: 首先你说的“拆迁不按照市场价值进行补偿”这个概念很不规范，因为“不按照”就意味着“按照”的补集，这个范围就太大了，根本不是吴敬琏和我的准确主张。我的主张是：“房屋拆迁的补偿金应当在市场价格的基础上进行
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 06:42:32 2007
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错。依法扣除那个“法”也是非法之律。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 他如果是依法扣除的，就不是滥用权力。“滥用权力”的标准是法律而不是你一个人说滥用就是滥用。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 06:45:45 2007
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: 在美国public use也是高于个人权利的。它跟中国的不同在于美国最高法院对公共用途的定义比较完整，但它最终也是需要个案解释


我认为那是美国的错案。:) 你不要认为美国法院的裁定就是合法的。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 如果你单这样问的话，地球上不存在这种自由。Kelo v. City of New London的拆迁案说明，在美国public use也是高于个人权利的。它跟中国的不同在于美国最高法院对公共用途的定义比较完整，但它最终也是需要个案解释。美国人口刚刚达到3亿，等它到了13亿，这样的案子会越来越多。
: 当然，这样说只是有些人心目中以美国作为一个标准。抽
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 06:49:59 2007
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: 个别钉子户行使自己的所有权却构成了一种外部不经济。
: 这种贬值的负外部性就跟乱排污水、乱倒垃圾而毁损别人的房屋的性质一样，构成侵权，应当赔偿邻居的损失。


如此血口喷人。我问你一个问题：一个人不卖，你认为损毁别人财产，还和乱倒垃圾一样。

那么，如果一个人贱卖，是否也是损毁别人财产，乱倒垃圾？那么贱和贵，是否相对价格？嗯？你为何就说要价高的人损毁要价低的人，而不是相反？！
你的逻辑何在？

在自由市场上，两个农民卖同样的菜，一个报价便宜，让另一个卖不成了，是否损毁另一个？是否和乱倒垃圾一样？你的经济学逻辑让人目瞪口呆，用词之恶毒卑劣无耻，让人瞠目结舌。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我不倾向于用社群主义或者集体主义来支持抽象的“公共利益”并以此论证“强制拆迁”的合理性，尽管这样做比较简单。但对于个人主义者而言，集体和个人谁是终极价值，这是个信仰问题，不可讨论。你必须用个人主义本身的立场，更细致地分析出其中的自我否定，以此论证强制拆迁的合理性，才能够从根本上说服个人主义者。这虽然
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 06:53:24 2007
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再问你一个，就按照你的逻辑，钉子户要挟，你的假设是要挟失败。

如果要挟成功了呢？开发商让价了，这块地皮上所有拆迁补偿费都提高，这如何用你的乱倒垃圾，什么“交易成本”“负外部性”来解释呢？

你的问题：满脑子用开发商的狡辩逻辑说话，甚至不惜违背基本的市场经济原理。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 如此血口喷人。我问你一个问题：一个人不卖，你认为损毁别人财产，还和乱倒垃圾一样。
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 23 07:16:37 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 pico 时间 Fri Mar 23 09:43:31 2007
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你的逻辑很混乱，如果因为公共用途强制破坏某个人财产，那补偿价应该明显高于
市场价才合理。与其说你在给passion帮腔，还不如说你在反对他的观点。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 如果你单这样问的话，地球上不存在这种自由。Kelo v. City of New London的拆迁案说明，在美国public use也是高于个人权利的。它跟中国的不同在于美国最高法院对公共用途的定义比较完整，但它最终也是需要个案解释。美国人口刚刚达到3亿，等它到了13亿，这样的案子会越来越多。
: 当然，这样说只是有些人心目中以美国作为一个标准。抽
: (以下引言省略...)


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作者 whisper 时间 Fri Mar 23 11:58:46 2007
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不要总抱着斗争逻辑，给谁帮腔呀？没那功夫。都像你想象的那样，各位都是自己观点集团的律师，那么我也不会有限支持你在中医上的论证（而非结果）。
上文完全是针对你的简单问题的简单回答，而且没什么毛病——至少我没说，按照某理论不存在这种自由，我是说地球上不存在这种自由，表明这是一种实践真实。lihlii看过那个case，所以他只好说那是冤假错案。你觉得逻辑混乱，其实是你对该事件无知，只好去想象。事实上补偿价不高。那个争论的重点在public use和public purpose，焦点在于对政治（权利观念）的理解，而你想象的是市场定价机制，也就是政治的后果（法律）的后果。前面问的是权利观念问题，后面用市场规范解答，这可能么？你这才是逻辑混乱了。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 你的逻辑很混乱，如果因为公共用途强制破坏某个人财产，那补偿价应该明显高于
: 市场价才合理。与其说你在给passion帮腔，还不如说你在反对他的观点。

: 【 在 whisper 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Fri Mar 23 12:05:51 2007
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就是就是...人和人对同一个东西定价不同...按钉子户的要价给有什么不对的...要那房地产商爷爷的骨灰给个炉灰价看他卖不卖...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 再问你一个，就按照你的逻辑，钉子户要挟，你的假设是要挟失败。
: 如果要挟成功了呢？开发商让价了，这块地皮上所有拆迁补偿费都提高，这如何用你的乱倒垃圾，什么“交易成本”“负外部性”来解释呢？
: 你的问题：满脑子用开发商的狡辩逻辑说话，甚至不惜违背基本的市场经济原理。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 pico 时间 Fri Mar 23 13:06:17 2007
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恩 刚看了那个案例，是偶错。

至于是否错案，偶判断不出来，不过这无法影响偶对这个争论的立场。


【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 不要总抱着斗争逻辑，给谁帮腔呀？没那功夫。都像你想象的那样，各位都是自己观点集团的律师，那么我也不会有限支持你在中医上的论证（而非结果）。
: 上文完全是针对你的简单问题的简单回答，而且没什么毛病——至少我没说，按照某理论不存在这种自由，我是说地球上不存在这种自由，表明这是一种实践真实。lihlii看过那个case，所以他只好说那是冤假错案。你觉得逻辑
: (以下引言省略...)


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作者 小楼风雨 时间 Fri Mar 23 15:10:18 2007
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赞，看到过在一定阶段主张不以暴易暴的
没看到以直抱怨 得


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 以直报怨，何以报德？

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

砸簿褪恰罢逯辽稀薄

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 18:44:06 2007
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按照你这种姓资姓社的划分，资本主义国家就都没有侵权法了？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这种观点在经济学上根本站不住脚，和共产主义经济学一个逻辑。;)

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 18:47:58 2007
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你说非法就是非法？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 错。依法扣除那个“法”也是非法之律。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 19:00:30 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 如此血口喷人。我问你一个问题：一个人不卖，你认为损毁别人财产，还和乱倒垃圾一样。
: 那么，如果一个人贱卖，是否也是损毁别人财产，乱倒垃圾？那么贱和贵，是否相对价格？嗯？你为何就说要价高的人损毁要价低的人，而不是相反？！
: 你的逻辑何在？


拜托，你把我那段话看完！——

“总之，不论开发成或不成，当产权出现集合财产的特性时，就应当遵循共有物的处分原则（按新《物权法》第97条的规定，为2/3多数决），违背这一处分原则，不论是非钉子户的低价出售，还是钉子户的高价勒索错过交易良机，导致共有物损失的，都有赔偿责任。”



: 在自由市场上，两个农民卖同样的菜，一个报价便宜，让另一个卖不成了，是否损毁另一个？是否和乱倒垃圾一样？你的经济学逻辑让人目瞪口呆，用词之恶毒卑劣无耻，让人瞠目结舌。



“当产权出现集合财产的特性时”这是一个前提条件，什么是“集合财产”？——分割开来没有价值或者价值严重贬损，而集合起来才有价值或价值明显递增（例如：企业、建筑物、城区、锁和钥匙、你身上的胳膊等等），集合财产是1+1大于2的，同时也是2-1小于1的，前者就是外部经济性，后者就是外部不经济。

市场上两个农民卖的白菜分开来是1+1，推在一起是2，根本就不是集合财产。但是，每一个小旧房都是1，n个小旧房加在一起成了一片可开发城区，其价值却大大地大于n。反过来，一片老城区中间挖走一个钉子户，这片城区就都开发不了，价值几乎等于0。所以你的这个白菜的比方实在是不贴切，简直是偷换概念。




: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

灞旧淼牧⒊。钢碌胤治龀銎渲械淖晕曳穸ǎ源寺壑で恐撇鹎ǖ暮侠硇裕拍芄淮痈旧纤捣鋈酥饕逭摺Ｕ馑淙

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作者 blueclip 时间 Fri Mar 23 19:07:11 2007
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阁下还真的挺能想。

不过如果没有对个体财产的保护，对个体的财产权的保护，又哪里来得集合财产呢？

而且，集合财产的空间边界在哪里？时间边界谁来定？你说今天一个小区n户人家要集合了看，那么为什么不可以在时间上后推100年再卖，那样基本上可以肯定会更加值钱。

个人觉得你这个集合财产是不能成立的概念

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: 拜托，你把我那段话看完！——
: ...................


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作者 KGB 时间 Fri Mar 23 19:12:37 2007
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哥们儿下班吧别在网上浪费时间了.


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: 拜托，你把我那段话看完！——
: ...................


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 19:20:11 2007
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我同意你说的这个“要挟成功”的概念，但这跟我说得一点都不矛盾。我说的那些“非钉子户”之所以愿意买，也都是要挟过了的；但是如你所说，总还有那些个天价也不卖的顽固要挟分子。这时“逆向选择”的问题就来了——越到最后拆迁的那个钉子户，他要挟的砝码就越高，因为开发商已经购买的周围邻居的成本全都要打进去。而此时再加入博弈论的观点，每个非钉子户都会考虑到这个策略选择，都会迟延自己的出售，全体拆迁户就形成了僵持的局面，这就是“囚徒困境”。这种因为集体行动的困难而导致的交易成本是市场的一种失灵。如果按照你说的私权神圣、契约自由，老城区是开发不了的，开发商不如去建新城，让老城自生自灭，这是极其消极的解决办法。

积极的办法是通过法律将老城区的产权人组织起来，减少谈判导致的交易成本，通过底线的强制性规定尽快促成集体行动。房地产市场的自然垄断性比较强，市场价格的出清并实现均衡非常困难，因此只能借鉴自然垄断性的公用事业中的价格构成制度，以及价格公示制度、共有人之间的集体决策制度等等，人为地找到合理的市场价格，并通过民主的方式将过分的低价和过分的高价剔除出去，才能解决要挟、逆向选择和囚徒困境的问题。




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 再问你一个，就按照你的逻辑，钉子户要挟，你的假设是要挟失败。
: 如果要挟成功了呢？开发商让价了，这块地皮上所有拆迁补偿费都提高，这如何用你的乱倒垃圾，什么“交易成本”“负外部性”来解释呢？
: 你的问题：满脑子用开发商的狡辩逻辑说话，甚至不惜违背基本的市场经济原理。
: (以下引言省略...)


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作者 小楼风雨 时间 Fri Mar 23 19:35:52 2007
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个人感觉有一两个钉子户很有示范效应
从城市规划上就要做好 不要三天两头改
房屋建设也不要全是次品 那些故宫到现在还好好的


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我同意你说的这个“要挟成功”的概念，但这跟我说得一点都不矛盾。我说的那些“非钉子户”之所以愿意买，也都是要挟过了的；但是如你所说，总还有那些个天价也不卖的顽固要挟分子。这时“逆向选择”的问题就来了——越到最后拆迁的那个钉子户，他要挟的砝码就越高，因为开发商已经购买的周围邻居的成本全都要打进去。而此时
: (以下引言省略...)


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作者 dreamship 时间 Fri Mar 23 19:37:19 2007
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这个司法和执法的人至上的提法真的不错。原先就怕所谓司法独立就造成这种法官至上的局面，以至于在中国的目前现状基础上的司法独立造成司法者的无限权力。

【 在 papillon (papillon) 的大作中提到: 】
: 法律至上没什么...问题是司法和立法的人至上就可恶了...

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 19:46:37 2007
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从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成了贫民区，由贫民区变成了无人区。所有旧城改造成功的案例，都有“法西斯主义者”头衔的市长相伴随，Kgb举的robert moses的例子也算一个，直到近年才得以平反。


【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】
: 个人感觉有一两个钉子户很有示范效应
: 从城市规划上就要做好 不要三天两头改
: 房屋建设也不要全是次品 那些故宫到现在还好好的

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 johnsonlau 时间 Fri Mar 23 19:57:22 2007
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为啥旧城区非得要成为工业区和商业区不可？


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成了贫民区，由贫民区变成了无人区。所有旧城改造成功的案例，都有“法西斯主义者”头衔的市长相伴随，Kgb举的robert moses的例子也算一个，直到近年才得以平反。
: ...................

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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 20:11:08 2007
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没有工商业就没有税收，没有工商业就没有具备创业精神和政治责任感的市民，失去钱和人，城市就必然衰落。


【 在 johnsonlau 的大作中提到: 】
: 为啥旧城区非得要成为工业区和商业区不可？

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

鞘械暮诵那勺畛醯墓ひ当湮桃担缮桃当湮槔忠担

: (以下引言省略...)


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作者 johnsonlau 时间 Fri Mar 23 20:15:07 2007
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这并不一定需要旧城区参与。


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 没有工商业就没有税收，没有工商业就没有具备创业精神和政治责任感的市民，失去钱和人，城市就必然衰落。

: 【 在 johnsonlau 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 20:22:52 2007
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: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了


你可真是会研究。来，发表到国际刊物上，好不好？
开始撒谎不脸红了。我鄙视你！


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Fri Mar 23 20:55:35 2007
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这个n是谁的?是公众的还是开发商的?给你0.5然后以别人都卖了作为你把1卖掉的理由可以吗?

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: 拜托，你把我那段话看完！——
: ...................


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 23 20:55:57 2007
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当然是别人先研究的，我不过是读一读罢了，然后自己也想一想，你也可以说我这不算“研究”。

我最近读的别人研究的几个比较集中的相关作品：
刘易斯.芒福德《城市发展史：起源、演变和前景》
科特金《全球城市史》
雅各布斯《美国大城市的死与生》
沙利文《城市经济学》
平奇《城市社会地理学导论》

你把这几个看了就差不多了，不过我还在继续。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你可真是会研究。来，发表到国际刊物上，好不好？
: 开始撒谎不脸红了。我鄙视你！

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Fri Mar 23 21:08:42 2007
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变成贫民区都不卖,可见钉子房对人家的效用是足够大的了...

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成了贫民区，由贫民区变成了无人区。所有旧城改造成功的案例，都有“法西斯主义者”头衔的市长相伴随，Kgb举的robert moses的例子也算一个，直到近年才得以平反。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 21:13:08 2007
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很不巧，因为夫人专业关系，对这几本书，没全看，但是有几本是翻过的，比如《美国大城市的死与生》，《城市发展史：起源、演变和前景》。其余的也有兴趣，读了再讨论。多谢提供书目。

请你用引文来作为证据，何如？

你前面说“从我研究的个案来看”，请问该个案是什么？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 当然是别人先研究的，我不过是读一读罢了，然后自己也想一想，你也可以说我这不算“研究”。
: 我最近读的别人研究的几个比较集中的相关作品：
: 刘易斯.芒福德《城市发展史：起源、演变和前景》
: 科特金《全球城市史》
: 雅各布斯《美国大城市的死与生》
: 沙利文《城市经济学》
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Fri Mar 23 21:15:03 2007
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城市的兴衰更重要的是机遇吧,洛阳和京都是不是也是钉子户所以衰落的?

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 当然是别人先研究的，我不过是读一读罢了，然后自己也想一想，你也可以说我这不算“研究”。
: 我最近读的别人研究的几个比较集中的相关作品：
: 刘易斯.芒福德《城市发展史：起源、演变和前景》
: 科特金《全球城市史》
: 雅各布斯《美国大城市的死与生》
: 沙利文《城市经济学》
: 平奇《城市社会地理学导论》
: ...................


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 21:15:41 2007
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哈哈。呼唤他的“个案”。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 变成贫民区都不卖,可见钉子房对人家的效用是足够大的了...

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

鞘

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 21:47:03 2007
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还有更重要的，城市区域的兴衰，本来就有生命史。一种是 renovation 重建，一种是新辟地开发 new development，都有成功和失败。我没看出可以归因于对私有产权的保护。公有住宅区大规模地建设后，社区环境大规模地败坏。

比如 UCLA 的城市规划教授 Dana Cuff [1] 研究的美国大城市如 Los Angeles 的城市改造计划中的现象[2]，

The provisional city is one of constant erasure and eruption. Through what Dana Cuff calls a "convulsive urban act," developers both public and private demolish an urban site and disband its inhabitants, replacing it with some vision of a better life that leaves no trace of the former structure. Architects bring their own utopian dreams to the process. In this book, Cuff examines those convulsions through two underestimated dimensions of architectural and urban form: scale and the politics of property. Scale is intimately tied to degree of disruption: the larger a project's scale, the greater the upheaval. As both culture and geography, real estate plays an equally significant role in urban formation.

Focusing on Los Angeles, Cuff looks at urban transformation through the architecture and land development of large-scale residential projects. She demonstrates the inherent instability of very large sites. Having created perverse renditions of the very problems they sought to solve, for example, public housing projects that underwent upheaval in the 1940s and 1950s are doing so again.

Cuff explores five cases that span the period from the 1930s, when federal support for slum clearance and public housing caused convulsions near downtown, to a huge 1990s' mixed-use development on one of Los Angeles's last remaining wetlands. The story takes us from the refined modernist architecture of Richard Neutra to the self-conscious populism of the New Urbanism. The cases illuminate the relationship of housing architecture to issues of race, class, urban design, geography, and political ideology.

Dana Cuff is Professor of Architecture and Urban Design at the University of California, Los Angeles, and a principal of the consulting firm Community Design Associates.

要点：大规模的城市改造计划，公共和私人开发商铲除一片城市区域，赶走居民，将其原有城市结构清除得不留痕迹，而替换为预想的更好的生活。建筑师们也将他们各自的乌托邦梦想在这一过程中付诸实践。但是却不断地重复他们失败的目标。Cuff 在两个被忽视的建筑和城市形态纬度- 尺度和产权政治- 上研究这类城市“痉挛”，探究了5个例子，30年代联邦政府支持下的清除贫民窟，建造公有住宅（注意，是国有，并无产权，也就无所谓钉子户），很快又败坏成贫民窟。这些故事把我们从Richard Neutra 的精确的现代主义建筑学带往自治自觉民粹主义的新城市化主义。

[1] Dana Cuff; http://www.spa.ucla.edu/dept.cfm?d=up&s=faculty&f=faculty1.cfm&id=45 .

[2] Dana Cuff: The Provisional City -Los Angeles Stories of Architecture and Urbanism; http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?sid=EDCFE573-59A6-46B1-81C8-FD72AAD74249&ttype=2&tid=3815 .



【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 城市的兴衰更重要的是机遇吧,洛阳和京都是不是也是钉子户所以衰落的?

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 23 21:47:35 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:04:00 2007
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不明白你的问题问的我什么观点“姓社姓资”。我提都没提这个词。注意引用别人观点精确完整为好。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 按照你这种姓资姓社的划分，资本主义国家就都没有侵权法了？

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:20:43 2007
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1. 我举菜农的例子，是反驳你的这一观点：“钉子户”损害其他拆迁户利益。农民卖菜便宜的，是否也损害卖菜贵的？一样卖不出去了，和因为钉子户而使得想卖的人卖不出去，同样的连带关系，所以你才定义说这是“集合财产”。否则，何以我的房子和你的房子就是集合财产了？

请仔细考虑你说的理由。你的反驳解释没有从根本上针对我所反驳的重点。菜农和拆迁当然是两个不同的例子，但是我用这个例证来说明其中连带关系的共性，就是你喋喋不休的“外部性”，不能成为具有产权，或者所谓“集合财产”的合法理由。

2. passionfly：就应当遵循共有物的处分原则（按新《物权法》第97条的规定，为2/3多数决），违背这一处分原则，不论是非钉子户的低价出售，还是钉子户的高价勒索错过交易良机，导致共有物损失的，都有赔偿责任。

很好，首先我明确，钉子户的房产，不具有集合财产的特性。并非任何商业合同（拆迁补偿协议）具有连带关系，就是集合产权的证据。更何况，现实中，恰恰因为没有业主协会的存在，因为中共政权镇压所有公民组织，所以开发商基本上都是各个击破，和每个业主单独商谈拆迁协议，居于不合法不合理的优势地位。

任何产权，都应当基于自由契约来认定。业主之间，从来没有集合契约，集合产权不存在。任何连带买卖成立与否，和我举的菜农的例子，没有两样。你喋喋不休的“外部性”，根本是一笔糊涂账。

3. 退一步，我暂且承认钉子户和其他业主之间签订了默认的“共有物的处分原则”契约，要卖一起卖，要不卖都不卖。那么，钉子户违约，还是先卖的拆迁走了的人违约呢？请问你判断违约责任的依据何在？

4. 更何况，事实上已拆迁的住户已经独立卖了。如何你还可以违背事实说谎，血口喷人说“钉子户”妨害其他拆迁户卖自己的物业？如果没有商谈好拆迁补偿方案，开发商就执行开发商业计划，所有损失，该由开发商的计划不周自行负责，而不是钉子户。哪有东西还没有买到手，就准备怎么用了呢？这不是一个鸡蛋的家当的笑话吗？最后梦醒损失再大，是开发商自己的责任。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 23 23:00:30 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:26:08 2007
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passionfly: “当产权出现集合财产的特性时”这是一个前提条件

这个所谓“前提条件”，成为你论证钉子户侵犯他人财产权（你所谓“外部性”）的理由。而你论证这是个集合财产的时候，又把钉子户侵犯他人财产权（妨害他们出卖，又是你所谓“外部性”）作为理由。你发现你这个 beg the question 的循环论证的逻辑谬误了么？

我举那个菜农的例子，就是反驳你的这一观点，打破你这一循环链条：具有相关性，相互影响市场价值，并不是具有共同产权的理由！


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 homotian 时间 Fri Mar 23 22:44:44 2007
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其实钉子户有很多很多。。
老百姓和政府之间的斗争从来就没少过，只是没有引起广泛关注罢了

【 在 小楼风雨 (本人已死 有事烧纸) 的大作中提到: 】
: 个人感觉有一两个钉子户很有示范效应
: 从城市规划上就要做好 不要三天两头改
: 房屋建设也不要全是次品 那些故宫到现在还好好的

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

恕降阶詈蟛鹎ǖ哪歉龆ぷ踊В捻缆刖驮礁撸蛭⑸桃丫郝虻闹芪Я诰拥某杀救家蚪ァ６耸

: ...................


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:45:36 2007
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: 让老城自生自灭，这是极其消极的解决办法


消极办法？哈哈，欧洲的历史名城都很消极咯？


: 积极的办法是通过法律将老城区的产权人组织起来，减少谈判导致的交易成本，通过底线的强制性规定尽快促成集体行动。


你去让政府允许成立被拆迁业主协会，如何？他们为何不组织起来而要被各个击破？嗯？底线的强制性？你是在希望为暴政的“底线”说项。业主联合的协会，只能有自由契约，而不可能有任何“底线”，一旦底线不能达成，业主协会只能解散，或者钉子户退出，也不可以强迫钉子户放弃产权。

你的点子，是让中共政权组织出卖他人协会，通过连坐制度来胁迫个人。不新鲜。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我同意你说的这个“要挟成功”的概念，但这跟我说得一点都不矛盾。我说的那些“非钉子户”之所以愿意买，也都是要挟过了的；但是如你所说，总还有那些个天价也不卖的顽固要挟分子。这时“逆向选择”的问题就来了——越到最后拆迁的那个钉子户，他要挟的砝码就越高，因为开发商已经购买的周围邻居的成本全都要打进去。而此时
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:47:23 2007
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注意，囚徒困境的经典例子是在监狱的背景下。你认为被拆迁户是在监狱里咯？因此必须相互出卖，才是必然结果。对不对？:)
否则，你如何运用囚徒困境来解释？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我同意你说的这个“要挟成功”的概念，但这跟我说得一点都不矛盾。我说的那些“非钉子户”之所以愿意买，也都是要挟过了的；但是如你所说，总还有那些个天价也不卖的顽固要挟分子。这时“逆向选择”的问题就来了——越到最后拆迁的那个钉子户，他要挟的砝码就越高，因为开发商已经购买的周围邻居的成本全都要打进去。而此时
: (以下引言省略...)


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作者 homotian 时间 Fri Mar 23 22:47:29 2007
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现在中国的城市从南到北都差不多样子，没什么特色
就是因为这个统一规划，老旧破，凡是领导者看不上眼的，都拆掉的缘故


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 当然是别人先研究的，我不过是读一读罢了，然后自己也想一想，你也可以说我这不算“研究”。
: 我最近读的别人研究的几个比较集中的相关作品：
: 刘易斯.芒福德《城市发展史：起源、演变和前景》
: 科特金《全球城市史》
: 雅各布斯《美国大城市的死与生》
: 沙利文《城市经济学》
: 平奇《城市社会地理学导论》
: ...................


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 22:56:39 2007
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: 积极的办法是通过法律将老城区的产权人组织起来


读出你的潜台词了，是省略了主语“开发商”“政府”“官商”，通过自己订立的律条（非法的，但是自命为法律，就是一个又一个“龟腚”[1]）“将老城区的产权人组织起来”。呵呵。如果是业主自己组织起来，只怕你代开发商担忧的所谓“交易成本”只会比现在高得多。

[1] http://tag.blog.sohu.com/%C1%FA%C5%DB/


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 消极办法？哈哈，欧洲的历史名城都很消极咯？
: 你去让政府允许成立被拆迁业主协会，如何？他们为何不组织起来而要被各个击破？嗯？底线的强制性？你是在希
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 23 23:22:42 2007
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: robert moses的例子也算一个，直到近年才得以平反


你这个顶着共产党帽子的纳粹分子给他平反了而已。对此人的种族主义政策的负面评价清晰而大量存在。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Fri Mar 23 23:57:21 2007
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能不能以欧洲举例说明到底是哪个城市的老城区？

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 从我研究的个案来看，国外很多老城区很大程度上就是因为钉子户的产权绝对的问题，最终衰落掉了。开发商为了避免拆迁成本和诉讼的拖累，都选择了开发城市郊区或者新建城区。由于地价高企、环境恶劣，欧美一些老城市的核心区由最初的工业变为商业，由商业变为娱乐业，由娱乐业变为旅游业，由旅游业变成了考古区，由考古区变成了贫民区，由贫民区变成了无人区。所有旧城改造成功的案例，都有“法西斯主义者”头衔的市长相伴随，Kgb举的robert moses的例子也算一个，直到近年才得以平反。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 00:07:32 2007
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其实没有什么效用，就是占着茅坑不拉屎，怕便宜了别人。

我原来住的巷子里面就是，常常是一大家子人兄弟一群也不分家，人人都在较远的地段买了新房而且都装修好了，但是都空着新房不去住，男女老幼好几代人全挤在几十平米两层楼的危旧房里面，成天邻里吵架，环境恶劣，失火多次。为什么大家都这么贱呢？——小心眼，怕让别人占了便宜。而且僵持的时间越久，越觉得退出就吃亏了。我看他们到老死了，那新房也没人去住。

这就叫“囚徒困境”，是一个博弈论上的案例演化而成的术语，并不是说只有“囚徒”才适用，而是说僵持的结果使博弈双方仿如囚徒，双输。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 变成贫民区都不卖,可见钉子房对人家的效用是足够大的了...

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

鞘

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sat Mar 24 00:16:36 2007
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那你怎么不走呢?就算是囚徒困境也有心理上的效用...

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 其实没有什么效用，就是占着茅坑不拉屎，怕便宜了别人。
: 我原来住的巷子里面就是，常常是一大家子人兄弟一群也不分家，人人都在较远的地段买了新房而且都装修好了，但是都空着新房不去住，男女老幼好几代人全挤在几十平米两层楼的危旧房里面，成天邻里吵架，环境恶劣，失火多次。为什么大家都这么贱呢？——小心眼，怕让别人占了便宜。而且僵持的时间越久，越觉得退出就吃亏了。我看他们到老死了，那新房也没人去住。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 00:24:30 2007
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你的这个个案举得很好，但是并不是我主张的方案，可能你也意识到了。

我是主张制定法律降低交易成本，促使老城区改造突破集体行动的瓶颈。我前文具体谈的已经涉及两个大问题（1）财产税应等于房屋周边公产的外部性（2）钉子户的财产应当与成片开发的邻居的财产作为集合财产进行处分，因为邻里房产相互之间也具有外部性。至于说改造之后如何分配增值了的利益？或者说改造的成本由谁来承担？或者更直接的说，拆迁的补偿金和买房子的价格如何确定、如何分配？这个我没有具体的谈，原则当然是尽可能寻找市场价格，但是市场会因为垄断而失灵，均衡价格就难以显现。但是无论如何，肯定不是你所说的这种——无偿被国家或开发商拿走。

具体方案，可以集体谈判制定价格、可以折成新建物业的股份、可以市民自治合作开发、可以国家以合理价格征收之后再批给私人开发商，也可以国家不参与实体事务而只制定拆迁的程序规则等等。如果这些你都不能接受，也可以如你所说，随它去吧，他爱怎么钉子怎么钉子，开发商都到别处去开发去，都行。我只是说，你的这种方案可能是最消极的，可能反而不利于拆迁户。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 还有更重要的，城市区域的兴衰，本来就有生命史。一种是 renovation 重建，一种是新辟地开发 new development，都有成功和失败。我没看出可以归因于对私有产权的保护。公有住宅区大规模地建设后，社区环境大规模地败坏。
: 比如 UCLA 的城市规划教授 Dana Cuff [1] 研究的美国大城市如 Los Angeles 的城市改造计划中的现象[2]，
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 24 00:25:39 2007
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你说的“囚徒困境”原来是“双输”。单次博弈的囚徒困境并非双输，而是无法达到帕雷托最优。这和双输是不同的概念。

我问你囚徒困境如何可以运用到拆迁事例中，你说只是“博弈论”术语，那么，请问怎么用博弈论分析你说的钉子户“要挟”导致“僵持”呢？

恰恰因为没有多次博弈，没有协作组织，其他被恐吓走的被拆迁户，恰恰才是陷入囚徒困境。他们共同出卖的就是钉子户。:)

我之所以问你被拆迁户是否“囚徒”，就是为了引导你说出，囚徒困境的例子中，是在监狱里被迫选择；而现实拆迁的例子中，被拆迁户也是被迫选择。既然你提“囚徒困境”我想问问你是怎么运用比拟的。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 其实没有什么效用，就是占着茅坑不拉屎，怕便宜了别人。
: 我原来住的巷子里面就是，常常是一大家子人兄弟一群也不分家，人人都在较远的地段买了新房而且都装修好了，但是都空着新房不去住，男女老幼好几代人全挤在几十平米两层楼的危旧房里面，成天邻里吵架，环境恶劣，失火多次。为什么大家都这么贱呢？——小心眼，怕让别人占
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 24 00:29:09 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Sat Mar 24 00:31:27 2007
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你反复提“外部性”，你能确切定义么？能定量么？
我指出的就是你所谓“外部性”本身是个糊涂账概念，和“剩余价值”一样是伪概念，先生！这是我们最根本的分歧所在。

你对产权如何界定，完全是政权说了算。而我是契约立权论。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 你的这个个案举得很好，但是并不是我主张的方案，可能你也意识到了。
: 我是主张制定法律降低交易成本，促使老城区改造突破集体行动的瓶颈。我前文具体谈的已经涉及两个大问题（1）财产税应等于房屋周边公产的外部性（2）钉子户的财产应当与成片开发的邻居的财产作为集合财产进行处分，因为邻里房产相互之间也具有外部性。至于说改造之后如何
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 24 00:38:56 2007
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passionfly: 而是说僵持的结果使博弈双方仿如囚徒

这里你曲解囚徒困境，说成是“僵持的结果”，恰恰相反，是被迫在有限信息，非合作，非零和博弈时的理性选择，就是囚徒困境的结果：非帕雷托最优。我已经指出，其他住户没有合作一起与开发商讨价还价的条件，就被各个击破而拆迁，就是囚徒困境的结果！

恰恰相反，囚徒困境的例子套用到拆迁实例上，拆迁户是囚徒，而不是开发商和政府！我一再要求你具体说明如何运用囚徒困境来分析这个拆迁例子，原因就在于此。

被拆迁走人，部分钉子户留下倒霉，就是囚徒困境的结局。而你要的结果，大家都满足开发商的价码拆迁走人，这就是理性的囚徒困境必然答案，是非最优结果。用你的话说，不是“双输”，而是拆迁户全输，开发商（管监狱的警察）通吃！拆迁走人就是彻底出卖他人。

而钉子户，恰恰是反对陷入囚徒困境的努力。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 其实没有什么效用，就是占着茅坑不拉屎，怕便宜了别人。
: 我原来住的巷子里面就是，常常是一大家子人兄弟一群也不分家，人人都在较远的地段买了新房而且都装修好了，但是都空着新房不去住，男女老幼好几代人全挤在几十平米两层楼的危旧房里面，成天邻里吵架，环境恶劣，失火多次。为什么大家都这么贱呢？——小心眼，怕让别人占
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 00:40:13 2007
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那咱们是不是就该开着推土机去让他们学聪明？

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 其实没有什么效用，就是占着茅坑不拉屎，怕便宜了别人。
: 我原来住的巷子里面就是，常常是一大家子人兄弟一群也不分家，人人都在较远的地段买了新房而且都装修好了，但是都空着新房不去住，男女老幼好几代人全挤在几十平米两层楼的危旧房里面，成天邻里吵架，环境恶劣，失火多次。为什么大家都这么贱呢？——小心眼，怕让别人占了便宜。而且僵持的时间越久，越觉得退出就吃亏了。我看他们到老死了，那新房也没人去住。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 01:14:13 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. 我举菜农的例子，是反驳你的这一观点：“钉子户”损害其他拆迁户利益。农民卖菜便宜的，是否也损害卖菜贵的？一样卖不出去了，和因为钉子户而使得想卖的人卖不出去，同样的连带关系，所以你才定义说这是“集合财产”。否则，何以我的房子和你的房子就是集合财产了？


你这层意思其实涉及到——白菜和城区房地产的区别除了前述“集合财产”之外，还有自然垄断性的区别。白菜基本上是民法上的“种类物”，也就是存在大量的同质商品和替代商品，市场竞争是充分的。孤立的房产一般来说也是“种类物”，但是在成片城区中尤其城市核心区中的一栋房产，就变成了“特定物”，它是不存在替代商品的，如果要替代，只能拿另一个成片的城区来和这一片替代（通俗地讲就是北京的东方新天地被李嘉诚拿去了就不可能再被周正毅拿去，周就只能去上海拿别的核心地段的大厦）。也就是说，这样的房产所有者是垄断者，他的产权将因为垄断而受到限制，因为如果不限制，它可以制定天价来勒索对此土地存在依赖关系的利益相关人（比如他的邻居，以及需求无弹性的善意的使用者等，地役权算得上是最古老的对这种土地垄断的限制，已经有几千年的历史了）。

正是因为白菜无垄断，房产有垄断，所以白菜商可以随意降价或者制定天价，竞争者和消费者也不怕他，但是房产所有者不能如此，开发商肆意压价和钉子户肆意抬价都是要逼死人的，因此也是要受限制的。


: 请仔细考虑你说的理由。你的反驳解释没有从根本上针对我所反驳的重点。菜农和拆迁当然是两个不同的例子，但是我用这个例证来说明其中连带关系的共性，就是你喋喋不休的“外部性”，不能成为具有产权，或者所谓“集合财产”的合法理由。



集合财产具有内部单位之间具有外部性的效果，但是不等于具有外部性的产权之间都是集合财产（中国人都是黑头发，但是黑头发的不一定是中国人）。是不是集合财产主要是看分割财产对总价值的影响。


: 2. passionfly：就应当遵循共有物的处分原则（按新《物权法》第97条的规定，为2/3多数决），违背这一处分原则，不论是非钉子户的低价出售，还是钉子户的高价勒索错过交易良机，导致共有物损失的，都有赔偿责任。

: 很好，首先我明确，钉子户的房产，不具有集合财产的特性。并非任何商业合同（拆迁补偿协议）具有连带关系，就是集合产权的证据。更何况，现实中，恰恰因为没有业主协会的存在，因为中共政权镇压所有公民组织，所以开发商基本上都是各个击破，和每个业主单独商谈拆迁协议，居于不合法不合理的优势地位。


钉子户财产的确不一定都属于集合财产，但是只有是集合财产的钉子户财产才存在拆迁纠纷的问题。比如北京的世纪城一期建设的时候，周边的钉子户就不存在拆迁问题，你爱怎么钉子只管去，开发商可以绕开你。但是到了二期，他们被划进成片开发的区域里面了，绕不开了，就成了集合财产，这时他们再钉子就会出问题。

至于说“集合财产”的理论对于拆迁户好不好？我看你已经论述得很好了——只会对拆迁户整体有好处——加强他们的联合、促进集体谈判、降低交易成本、完全市场信息、公平收益分配。既减少逆向选择和勒索（对开发商而言）；也减少勾心斗角的囚徒困境（对拆迁户而言）。


: 任何产权，都应当基于自由契约来认定。业主之间，从来没有集合契约，集合产权不存在。任何连带买卖成立与否，和我举的菜农的例子，没有两样。你喋喋不休的“外部性”，根本是一笔糊涂账。


集合产权大量存在，企业就是典型的集合产权，在企业内部就没有充分的契约自由，而主要是通过会计核算、官僚管理和计划调配实现资源配置的。如果工人作任何一个动作之前都要向企业主收一次工钱，企业就掉进了交易费用的泥潭。


: 3. 退一步，我暂且承认钉子户和其他业主之间签订了默认的“共有物的处分原则”契约，要卖一起卖，要不卖都不卖。那么，钉子户违约，还是先卖的拆迁走了的人违约呢？请问你判断违约责任的依据何在？


违约的依据主要是程序是否合法（比如价格公示、补偿额度和期限、分配标准以及决策机制如会议召开、表决比例等等），国务院已经出台了相关的拆迁办法，各地方都有制定，周正毅的案子就是违背了这个程序，郑恩宠就是抓这个程序打的官司。如果按你所说，这套法治的规则都是狗屁，也太侮辱这些房地产维权律师的职业了。


: 4. 更何况，事实上已拆迁的住户已经独立卖了。如何你还可以违背事实说谎，血口喷人说“钉子户”妨害其他拆迁户卖自己的物业？如果没有商谈好拆迁补偿方案，开发商就执行开发商业计划，所有损失，该由开发商的计划不周自行负责，而不是钉子户。哪有东西还没有买到手，就准备怎么用了呢？这不是一个鸡蛋的家当的笑话吗？最后梦醒损失再大，是开发商自己的责任。


已经卖了的，产权归开发商，这个时候他作为所有权的继受者，概括的接受了已拆迁者的侵权损害赔偿请求权。一般而言，开发商都会先全部谈好，但是这存在困难，钉子户自己反悔的也不在少数。如果一开始有人谈不下来，开发商也不会傻到冒这个险，去花那么多钱开始一家家收购。钉子户非法闹事，往往是开发商通过了法定程序，比如表决、公示、价格经过依法评估、裁判等等，这种情况的钉子户就是江平和我所反对的。钉子户合法闹事，往往是开发商没有经过法定程序，串通政府、低价强买强卖等等，这种情况下我跟江平的观点一致——钉子户应当将开发商和政府诉诸法院。判断的标准，最终还是法律，我们要把程序法和确定价格的实体规范制定得更完善。非此，则要么一棒子打死钉子户，要么一棒子堵死旧城开发的渠道。你还有更好的解决方法吗？



: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: ※ 修改:．lihlii 于 Mar 23 23:00:30 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 01:35:54 2007
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你说的这个问题很有意义，就是如何在城市规划中兼容私人意思自治的问题，你这个问题比他们极端的“私权神圣”要更有现实意义。

总的想法是，我不主张公产作主体，但是也不能消灭公共设施，尤其现代城市对管网、标准非常依赖，否则根本不具备现代城市起码的效率和功能，干脆各自为阵做成欧洲的城堡算了，我看现在的“小区”制就有这样的倾向，很坏，实际上是变相的给地方政府甩了包袱，把公共服务的支出退给了业主委员会，那我们交的税都干嘛去了呢？养大爷吗？

有公产就要有民主，这是第二层意思。如果是近代城市，可以搞“集资”，就像农村的民办小学一样，用这种方式修桥、修路、修农田水利的情况也很多。但是现代城市搞“集资”就力不从心了，地方政府就必须实体化、常设化，大量的地方共支出需要他来承担，同时也要收财产税。

把公产的限度约束在公共服务上之后，私人自治的空间就很大了。如果还有公权滥用导致私房灭迹的话，问题就出在城市规划法上了，这个就得另开话题了，我倒是正在看利维的《现代城市规划》。


【 在 homotian 的大作中提到: 】
: 现在中国的城市从南到北都差不多样子，没什么特色
: 就是因为这个统一规划，老旧破，凡是领导者看不上眼的，都拆掉的缘故

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 01:42:38 2007
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你的这个帖子我太赞成了，我们基本上达成了共识。

我当然首先是希望市民社会的自治，自己组织起来最好，利益诉求最充分。但是问题就是老百姓往往一盘散沙，存在集体行动、搭便车、逆向选择的问题，最后勾心斗角都散了。你看那些业主委员会为什么斗不过物业公司？就是涣散、不团结。所以我在很多相关的学术讨论会上都主张业主委员会的“公司化”、“实体化”、“共有资产证券化”，就是这个道理。人心要齐，法律制度是一个很好的激励机制，可以减少内耗，实现当事人的利益一致和组织化。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 读出你的潜台词了，是省略了主语“开发商”“政府”“官商”，通过自己订立的律条（非法的，但是自命为法律，就是一个又一个“龟腚”[1]）“将老城区的产权人组织起来”。呵呵。如果是业主自己组织起来，只怕你代开发商担忧的所谓“交易成本”只会比现在高得多。
: [1] http://tag.blog.sohu.com/%C1%FA%C5%DB/
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 01:55:44 2007
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契约不是万能的，不是绝对的，还有情势变更呢，还有格式合同的排除呢，还有走私、贩毒、卖淫的禁止呢，契约受到的限制多了去了。

劳动合同就存在很大的问题，要不然为什么要出现集体谈判的概念？要不然为什么要出现工会？要不然西方哪来的劳动法？我觉得“剩余价值”一点都不是伪问题，如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，劳动经济学有大量的相关研究，怎么能说这是伪问题呢？

我不想说无知者无畏，但是你如果对“剩余价值”理论的鄙视真的很有道理和依据，就说出来看看。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你反复提“外部性”，你能确切定义么？能定量么？
: 我指出的就是你所谓“外部性”本身是个糊涂账概念，和“剩余价值”一样是伪概念，先生！这是我们最根本的分歧所在。
: 你对产权如何界定，完全是政权说了算。而我是契约立权论。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 24 02:16:03 2007
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当然不是用推土机，而是制定一个法律给他们，让他们尽快地放弃忸怩作态的“闷骚”和“勾心斗角”，在谈判桌上实现“亲兄弟明算账”，把利益关系理顺，尽快结束窝里斗，然后把蛋糕做大。

你们都以为我反钉子户就是支持开发商，其实这完全是误解。就好像如果我反对吸毒者，不等于支持贩毒者是一样的道理。其实这些只是为了帮助钉子户和吸毒者们找回理性而已。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 那咱们是不是就该开着推土机去让他们学聪明？

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sat Mar 24 11:35:39 2007
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你觉得这次没有串通政府什么的?找了法院法院又是怎么做的?难道不是和政府串通一气?两个一起分赃的强盗你去找哪个评理?

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

合财产”。否则，何以我的房子和你的房子就是集合财产了？

: 你这层意思其实涉及到——白菜和城区房地产的区别除了前述“集合财产”之外，还有自然垄断性的区别。白菜基本上是民法上的“种类物”，也就是存在大量的同质商品和替代商品，市场竞争是充分的。孤立的房产一般来说也是“种类物”，但是在成片城区中尤其城市核心区中的一栋房产，就变成了“特定物”，它是不存在替代商品的，如果要替代，只能拿另一个成片的城区来和这一片替代（通俗地讲就是北京的东方新天地被李嘉诚拿去了就不可能再被周正毅拿去，周就只能去上海拿别的核心地段的大厦）。也就是说，这样的房产所有者是垄断者，他的产权将因为垄断而
: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 13:00:05 2007
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其实lihlii就是无知者无畏

赞一声passionfly的严谨精神


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 契约不是万能的，不是绝对的，还有情势变更呢，还有格式合同的排除呢，还有走私、贩毒、卖淫的禁止呢，契约受到的限制多了去了。
: 劳动合同就存在很大的问题，要不然为什么要出现集体谈判的概念？要不然为什么要出现工会？要不然西方哪来的劳动法？我觉得“剩余价值”一点都不是伪问题，如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，劳动
: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 13:35:59 2007
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当谈判双方能够为谈判投入的成本差别巨大的时候, 力量对比是非常悬殊的.这就是为什么弱势一方需要联合起来的原因,也就是为什么要有工会之类的原因.但这一方又存在大量的内部协调问题--换句话说就是很多囚徒困境状态,很容易分化瓦解. 这些都是常识. 我看lihlii是对CCP太痛恨了,然后把这个火气发到他们传说中的老祖宗马先生身上, 一概否定所有相关概念. 这很危险,很偏执.

当然这些问题一扯就多了.说到底是一个态度客观不客观, 谦虚不谦虚, 先入为主还是不先入为主的症结. 顺便说一句马克思,马先生的著作是很牛的, 鄙人以为没有任何一个当代学院经济学家的智力能和此先生相比. 别看JPE,AER一堆文章,很多看着就是弱智. 1, 马先生很多概念都是建立在很多前提和对历史的考察上的, 2,从资本论在俄罗斯热读开始,马先生的很多概念就已经扭转了, 3,马先生的一些不为人注意的经济学概念,值得重新发掘,这些概念倒和资本论第一卷没有很大关系,譬如金融,已经在日本一些学者发扬下有很深刻的理解,相比之下什么货币主义简直就是无依据的神学. 4,我现在关注的国际金融方面的问题和他没有直接联系--毕竟现在的情况已经相当不同于19世纪中期或19世纪末的情况.但是他的货币的信用功能概念仍然是探讨问题的基础的基础.




【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 契约不是万能的，不是绝对的，还有情势变更呢，还有格式合同的排除呢，还有走私、贩毒、卖淫的禁止呢，契约受到的限制多了去了。
: 劳动合同就存在很大的问题，要不然为什么要出现集体谈判的概念？要不然为什么要出现工会？要不然西方哪来的劳动法？我觉得“剩余价值”一点都不是伪问题，如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，劳动
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sat Mar 24 17:29:24 2007
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那也比不过资本论里面对资本家的仇视嘛...

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 当谈判双方能够为谈判投入的成本差别巨大的时候, 力量对比是非常悬殊的.这就是为什么弱势一方需要联合起来的原因,也就是为什么要有工会之类的原因.但这一方又存在大量的内部协调问题--换句话说就是很多囚徒困境状态,很容易分化瓦解. 这些都是常识. 我看lihlii是对CCP太痛恨了,然后把这个火气发到他们传说中的老祖宗马先生身上, 一概否定所有相关概念. 这很危险,很偏执.
: 当然这些问题一扯就多了.说到底是一个态度客观不客观, 谦虚不谦虚, 先入为主还是不先入为主的症结. 顺便说一句马克思,马先生的著作是很牛的, 鄙人以为没有任何一个当代学院经济学家的智力能和此先生相比. 别看JPE,AER一堆文章,很多看着就是弱智. 1, 马先生很多概念都是建立在很多前提和对历史的考察上的, 2,从资本论在俄罗斯热读开始,马先生的很多概念就已经扭转了, 3,马先生的一些不为人注意的经济学概念,值得重新发掘,这些概念倒和资本论第一卷没有很大关系,譬如金融,已经在日本一些学者发扬下有很深刻的理解,相比之下什么货币主义简直就是无依据
的

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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 17:42:01 2007
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回看历史, 19世纪的资产阶级中还是有很多是饱含激情的工业主义者, 值得大书特书.
乃至于Hobson, Lenin等人指出的帝国主义,至少还对边缘国家的工业化起到了一定的作用-是一种productive imperalism, 无论这种工业化生产力是否是服务于中心国家的, 边缘国家仍然可以在基础建设等上面得到铺路

我们现在的问题是在于, 今天的资本主义经过1/4个世纪的演变--一种不太正常的演变,变成了一种多国伺候一国的 食利资本主义,或者食利帝国主义. 最近几年,情况严重到前所未有的地步. 这表现在前所未有的国际收支不平衡上.说到根本,是一种dollar hegemony,或者semi-dollar currency system导致的.昨天去参加了一个法国政府支持的国际公共论坛, 有个巴黎十大的教授就是讲这个. 我看非常好. 但我发现,真的,美国的学者都很讳言这个, 评论人是世行的 Hoffman,呵呵,那个表情. 巴黎学者概括了4种观点, 第一种观点是Greenspan的,第二种观点是主流经济学的,第三种观点是Bernanke的,第四种是他的(还有其他几个学者--这些学者是互相独立的提出了这个见解,呵呵,包括我认识的一个哥们,当然现在还有我). 稍微看一看这些观点就知道第一,二乃至三的荒谬了.




【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 那也比不过资本论里面对资本家的仇视嘛...

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

状态,很容易分化瓦解. 这些都是常识. 我看lihlii是对CCP

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sat Mar 24 17:55:59 2007
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这个和现在多国伺候一国有什么联系?如果说这个和钉子有联系那就是国内现在不是钉子的人伺候开发商...

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 回看历史, 19世纪的资产阶级中还是有很多是饱含激情的工业主义者, 值得大书特书.
: 乃至于Hobson, Lenin等人指出的帝国主义,至少还对边缘国家的工业化起到了一定的作用-是一种productive imperalism, 无论这种工业化生产力是否是服务于中心国家的, 边缘国家仍然可以在基础建设等上面得到铺路
: 我们现在的问题是在于, 今天的资本主义经过1/4个世纪的演变--一种不太正常的演变,变成了一种多国伺候一国的 食利资本主义,或者食利帝国主义. 最近几年,情况严重到前所未有的地步. 这表现在前所未有的国际收支不平衡上.说到根本,是一种dollar hegemony,或者semi-dollar currency system导致的.昨天去参加了一个法国政府支持的国际公共论坛, 有个巴黎十大的教授就是讲这个. 我看非常好. 但我发现,真的,美国的学者都很讳言这个, 评论人是世行的 Hoffman,呵呵,那个表情. 巴黎学者概括了4种观点, 第一种观点是Greenspan的,第二种观点是主流经济学的,第三
种

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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 18:52:16 2007
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不过说句实话，我确实认识一个牛人，该牛人，我可以打赌比你牛很多，他是很认真
的阅读了资本论的，同时绝对是抱着客观中立的态度。但他并没有对老马像你这样崇拜有加，相反指出了他的体系里存在及其严重的缺陷而不可能成立。

照这么看，马克思不会像你说得那么神吧？怎么，光一个前言就能让人怎么样怎么样？


【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 当谈判双方能够为谈判投入的成本差别巨大的时候, 力量对比是非常悬殊的.这就是为什么弱势一方需要联合起来的原因,也就是为什么要有工会之类的原因.但这一方又存在大量的内部协调问题--换句话说就是很多囚徒困境状态,很容易分化瓦解. 这些都是常识. 我看lihlii是对CCP太痛恨了,然后把这个火气发到他们传说中的老祖宗马先生身上, 一概否定所有相关概念. 这很危险,很偏执.
: 当然这些问题一扯就多了.说到底是一个态度客观不客观, 谦虚不谦虚, 先入为主还是不先入为主的症结. 顺便说一句马克思,马先生的著作是很牛的, 鄙人以为没有任何一个当代学院经济学家的智力能和此先生相比. 别看JPE,AER一堆文章,很多看着就是弱智. 1, 马先生很多概念都是建立在很多前提和对历史的考察上的, 2,从资本论在俄罗斯热读开始,马先生的很多概念就已经扭转了, 3,马先生的一些不为人注意的经济学概念,值得重新发掘,这些概念倒和资本论第一卷没有很大关系,譬如金融,已经在日本一些学者发扬下有很深刻的理解,相比之下什么货币主义简直就是无依据
的

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作者 papillon 时间 Sat Mar 24 19:15:22 2007
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嗯...这个缺陷能不能说下呢?

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 不过说句实话，我确实认识一个牛人，该牛人，我可以打赌比你牛很多，他是很认真
: 的阅读了资本论的，同时绝对是抱着客观中立的态度。但他并没有对老马像你这样崇拜有加，相反指出了他的体系里存在及其严重的缺陷而不可能成立。
: 照这么看，马克思不会像你说得那么神吧？怎么，光一个前言就能让人怎么样怎么样？

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 Flee 时间 Sat Mar 24 20:33:22 2007
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jugojl君是为学之道，谦虚为本。

能让牛人认真读下去的书，水平都不会差，都能学到东西吧。

至于对错之论，可能学得越多，思考越深，看法也越深刻，不知flying君怎么看？：）


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 不过说句实话，我确实认识一个牛人，该牛人，我可以打赌比你牛很多，他是很认真
: 的阅读了资本论的，同时绝对是抱着客观中立的态度。但他并没有对老马像你这样崇拜有加，相反指出了他的体系里存在及其严重的缺陷而不可能成立。
: 照这么看，马克思不会像你说得那么神吧？怎么，光一个前言就能让人怎么样怎么样？
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 20:50:40 2007
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jugojl君确实该谦虚为本，呵呵。
马克思的书可能确实很好，但我提到的牛人或者不牛的人读他的出发点并不是因为
他又多么好，而是这书影响大。
至于你第三段，我显然不会反对。

【 在 Flee (鼓吹一下现代中国形成的历史视野) 的大作中提到: 】
: jugojl君是为学之道，谦虚为本。
: 能让牛人认真读下去的书，水平都不会差，都能学到东西吧。
: 至于对错之论，可能学得越多，思考越深，看法也越深刻，不知flying君怎么看？：）

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 20:56:53 2007
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得了吧.我知道很多人和那个上海什么什么黄X人一样, 屁都没弄懂就上来说批倒了资本论了



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 不过说句实话，我确实认识一个牛人，该牛人，我可以打赌比你牛很多，他是很认真
: 的阅读了资本论的，同时绝对是抱着客观中立的态度。但他并没有对老马像你这样崇拜有加，相反指出了他的体系里存在及其严重的缺陷而不可能成立。
: 照这么看，马克思不会像你说得那么神吧？怎么，光一个前言就能让人怎么样怎么样？
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 21:48:28 2007
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那你怎么就能认定我认识的人就和你认识的一样呢？
为什么就不可能有个人，满足
1。对资本论懂得比你多
2。认定资本论的理论体系存在严重缺陷而不能成立？


【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 得了吧.我知道很多人和那个上海什么什么黄X人一样, 屁都没弄懂就上来说批倒了资本论了

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 21:58:42 2007
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我读的时候出发点也不是他多么好,而是上课必须要读,没办法,一读就"走火入魔"了,在您看来.

那是个讨论课.


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: jugojl君确实该谦虚为本，呵呵。
: 马克思的书可能确实很好，但我提到的牛人或者不牛的人读他的出发点并不是因为
: 他又多么好，而是这书影响大。
: 至于你第三段，我显然不会反对。

: 【 在 Flee (鼓吹一下现代中国形成的历史视野) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 22:03:15 2007
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拜托我从来没说过什么“走火入魔”这样的话。作为一个政治成熟的人我肯定不会用这种词的。你对马克思很认同，我一点也不觉得有错。秦晖是我很佩服的，他自己说对自己影响最大的就是马克思，我听了没觉得有什么不对。

我不明白的在于，为什么别人不认同马克思的，就一定是“屁都不懂”，“弱智”？

同时我脾气还算可以，近来也很温和，只不过看到想在这里骂别人的，就也忍不住上去骂骂他。

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 我读的时候出发点也不是他多么好,而是上课必须要读,没办法,一读就"走火入魔"了,在您看来.
: 那是个讨论课.

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 22:05:03 2007
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哈哈. 我从来没有说这个经济中心如何啊. 您老多虑了吧. 其实这里象您这种闹不清概念的人挺多的. 本中心元旦晚会上有个还一本正经演的小品以这句话结尾:"我们要继承哈耶克传统,在胡总书记领导下, 把自由主义的火炬点遍全中国". 这样的中心实在不值得您的高抬.


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 呵呵，你这话真是“中国人信口开河”的最佳注脚。
: 借用一句孔庆东的老话送给你：我还真认识不少聪明人，其水平超过了你的经济中心智商所能想象的范围。
: 谦虚点有好处，年轻人。

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 22:05:41 2007
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因为那个人只值得"屁都不懂"的评价


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 拜托我从来没说过什么“走火入魔”这样的话。作为一个政治成熟的人我肯定不会用这种词的。你对马克思很认同，我一点也不觉得有错。秦晖是我很佩服的，他自己说对自己影响最大的就是马克思，我听了没觉得有什么不对。
: 我不明白的在于，为什么别人不认同马克思的，就一定是“屁都不懂”，“弱智”？
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 22:11:41 2007
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闹不清概念的是你吧。回头看看什么叫“智商”。


【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 哈哈. 我从来没有说这个经济中心如何啊. 您老多虑了吧. 其实这里象您这种闹不清概念的人挺多的. 本中心元旦晚会上有个还一本正经演的小品以这句话结尾:"我们要继承哈耶克传统,在胡总书记领导下, 把自由主义的火炬点遍全中国". 这样的中心实在不值得您的高抬.

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 22:18:53 2007
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恰恰是因为这话是你说出来的，我还就刚好不能全信了。
我对兄弟你还是有经验的，当年你莫名其妙的从我谈到张五常，说什么张五常（还有我）
的头脑里只有西瓜苹果这一类的，可惜我还算认真读过点张五常的，很明白他头脑里的东西对不对且不说，肯定不只西瓜苹果，倒是有很多你引以为自豪的那些投机属性很强的玩意儿。知道我为什么说你“信口开河”吗？那是有证据的。

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 因为那个人只值得"屁都不懂"的评价

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

欢浴

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 22:20:02 2007
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不好意思. 我懒得和您老纠缠



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 闹不清概念的是你吧。回头看看什么叫“智商”。

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

鹁娴惚槿泄". 这样的中心实在不值得您的高抬.

: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 22:20:42 2007
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哈哈.张五常那自我吹捧狂的要命的家伙


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 恰恰是因为这话是你说出来的，我还就刚好不能全信了。
: 我对兄弟你还是有经验的，当年你莫名其妙的从我谈到张五常，说什么张五常（还有我）
: 的头脑里只有西瓜苹果这一类的，可惜我还算认真读过点张五常的，很明白他头脑里的东西对不对且不说，肯定不只西瓜苹果，倒是有很多你引以为自豪的那些投机属性很
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 22:29:18 2007
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呵呵，如果你现在的精神状态只能让你写出这样的一些东西了，那我也就不多打搅了。
不过有件事情我真有点兴趣，我个人感觉，以前我认识你的时候你的状态和现在并不一样，
这个转折点是不是那个读马克思主义的讨论班？
我这问题没什么别的意思，想了解一下而已。

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 哈哈.张五常那自我吹捧狂的要命的家伙

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 23:08:20 2007
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对. 而且本科论文我还选了那个老师当我的导师. 不过写的是科斯定理的学说演变史.


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 呵呵，如果你现在的精神状态只能让你写出这样的一些东西了，那我也就不多打搅了。
: 不过有件事情我真有点兴趣，我个人感觉，以前我认识你的时候你的状态和现在并不一样，
: 这个转折点是不是那个读马克思主义的讨论班？
: 我这问题没什么别的意思，想了解一下而已。

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Sat Mar 24 23:32:19 2007
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在多问一句，这个老师是谁？不会是陈平吧？

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 对. 而且本科论文我还选了那个老师当我的导师. 不过写的是科斯定理的学说演变史.

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Sat Mar 24 23:35:49 2007
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陈这种讲话莫名其妙,拿chaos吓人的人, 我没什么兴趣.



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 在多问一句，这个老师是谁？不会是陈平吧？

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】


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作者 whisper 时间 Sun Mar 25 11:48:32 2007
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你完全没看懂他在说什么


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 这个和现在多国伺候一国有什么联系?如果说这个和钉子有联系那就是国内现在不是钉子的人伺候开发商...

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 小楼风雨 时间 Sun Mar 25 16:13:42 2007
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pass 1 新物权法还没生效，当成一个原则很不恰当，即使作为一个依据也没有法律效应
2 li说的卖菜确实披破你很厉害
3中心城市有什么天赋的万世繁荣的特权吗/ 另外，就城市发展来说，更希望出现一些新的发展点，腐朽的就让它更早腐朽掉吗



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 很不巧，因为夫人专业关系，对这几本书，没全看，但是有几本是翻过的，比如《美国大城市的死与生》，《城市发展史：起源、演变和前景》。其余的也有兴趣，读了再讨论。多谢提供书目。
: 请你用引文来作为证据，何如？
: 你前面说“从我研究的个案来看”，请问该个案是什么？
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sun Mar 25 17:10:10 2007
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我说新《物权法》那个共有财产的处分制度只是一个理论上的比较，别当真认为我说的是法律依据，这个不能依据的，生效了也不能，因为成片的城区不是民法上的“共有财产”。

白菜的那个外部性问题纠结着不动产的垄断性，我的通俗解释还是有些晦涩，但是我会在自己的论文里面用规范的术语解决这个问题，主要是“所有权一体化”的启动问题，你如果想看更专业的分析，可以去看科斯的《社会成本问题》，里面有很多生动的案例。不过你看之前要有心理准备，科斯的纯经济学分析只管如何效率最大化，对“过错”和“因果关系”等问题可谓蛮横无理。我学法律的，从道德上面讲，我的观点比他平和，更容易让常人接受一点。

中心城市没有特权，我说的不是让政府给他们财政补贴，而是给他们一个可以减少交易成本的法律制度，他们如果能以此获得好处，也完全是自己的处分行为导致的效率改进，不是政府再分配或者农村供养的结果。这套法律制度郊区和农村也可以平等适用，只要用得上。


【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】
: pass 1 新物权法还没生效，当成一个原则很不恰当，即使作为一个依据也没有法律效应
: 2 li说的卖菜确实披破你很厉害
: 3中心城市有什么天赋的万世繁荣的特权吗/ 另外，就城市发展来说，更希望出现一些新的发展点，腐朽的就让它更早腐朽掉吗
:
: (以下引言省略...)


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作者 小楼风雨 时间 Sun Mar 25 20:28:29 2007
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1根据我残存的制度经济学知识
产权的初始状态好像并不是他们强调的重点。
也就是 假如促使产权归开放商 如何如何...
假如初始产权归钉子户 如何讨价还价
2
因为成片的城区不是民法上的“共有财产”。这个概念我还是知道的

3我了解的城市发展史，是城市中心地区的地租太高的资金成本高 交通拥挤的时间成本太高、以及尾气排放的健康成本比不过绿化好 交通方便 地租更低 治安也好的郊区 一种后城市化的过程

当然这也也是汽车 通讯设备 加速了这一个过程 。而中心市区的不便也导致主力发展公共交通限制是驾车的理念发展





【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我说新《物权法》那个共有财产的处分制度只是一个理论上的比较，别当真认为我说的是法律依据，这个不能依据的，生效了也不能，因为成片的城区不是民法上的“共有财产”。
: 白菜的那个外部性问题纠结着不动产的垄断性，我的通俗解释还是有些晦涩，但是我会在自己的论文里面用规范的术语解决这个问题，主要是“所有权一体化”的启动问题
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Sun Mar 25 22:28:14 2007
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老城区改造是典型的交易费用问题。科斯的《社会成本问题》大意为：假定交易费用为零时，公权力对产权的配置没有意义，因为私人会在法院之外通过“私了”自行交易，从而实现资源配置的帕累托最优。但是，当交易成本不为零，甚至很高时，强行立法、法院裁判或者行政管制就会对经济效率的改进产生影响。但是这种影响是对利益相关人双方产生的，因此，公权力在设计制度的时候，不能仅仅只考虑受害一方利益的增加，而应当考虑加害和受害双方利益总和的减损。科斯的最后这一点意味着——不管三七二十一，把提高交易费用的钉子户拔掉，是一种社会总福利的改进。而我对此不表示赞同，因为从法律上讲，在制度设计的时候不仅仅要考虑社会总福利，还要考虑“过错”和“因果关系”。也就是说，“公正”也是一种未记的社会福利，因为强制拆迁而失去了社会道德对“公正”的信仰，损失深远，得不偿失。所以我主张在拔钉子户的时候，还需要考虑程序公正和补偿价格的合理。

在解决了交易费用问题之后，老城区的改造比重建新城要更经济。因为城市除了砖瓦水泥之外，还有市民，还有文化，是一种集合财产。对老城完全置之不理，另起炉灶建新城，我们会丢失很多本不该丢失的非物质遗产。当然这不是说，旧城改造就是把旧城全部拆掉在原地建新城；而是说，要利用核心区的基础设施和文化等资源的累进，将新旧融合，不要浪费了这笔宝贵的沉淀成本。


【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】
: 1根据我残存的制度经济学知识
: 产权的初始状态好像并不是他们强调的重点。
: 也就是 假如促使产权归开放商 如何如何...
: 假如初始产权归钉子户 如何讨价还价
: 2
: 因为成片的城区不是民法上的“共有财产”。这个概念我还是知道的
: (以下引言省略...)


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作者 小楼风雨 时间 Mon Mar 26 11:33:28 2007
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我很怀疑你这里的利益的用语
至于后面社会总福利的范围更宽阔一些，但是如何界定社会总福利,就拨掉这个钉子户说增加的社会效用只不过是生产者（建筑商的）的效用，他和钉子户所代表的负效用是否最优，很难判断。
所以 我们很难根据此来推断科斯是支持拨掉钉子户的


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 老城区改造是典型的交易费用问题。科斯的《社会成本问题》大意为：假定交易费用为零时，公权力对产权的配置没有意义，因为私人会在法院之外通过“私了”自行交易，从而实现资源配置的帕累托最优。但是，当交易成本不为零，甚至很高时，强行立法、法院裁判或者行政管制就会对经济效率的改进产生影响。但是这种影响是对利益相
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Mon Mar 26 14:52:59 2007
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一般而言，钉子户代表的仅仅是效用的分配，而不是效率的改进，因为开发商是要做大蛋糕，而钉子户维护的旧房，只是个小蛋糕。但也有反例，比如这片住宅是古董，而强制拆迁的开发商是不懂古董价值的人（其实这种情形很少见）。这种情况下，钉子户就会出大价钱收购他周围的邻居，或者找到第二个懂古董的开发商来帮他收购，将此地保留为旅游区，以此利用古董更高的价值。这样，懂古董的钉子户和不懂古董的非钉子户就会在两种开发商中间选择，最终将这片房屋的真实价值在市场中找到。但是，上述反例也是符合我的主张的，那就是在程序公正和价格合理的前提下，促成集体谈判。在集体谈判中，懂古董的钉子户不会被民主的多数人暴政给淹没，因为他可以通过自由贿选的方式，在民主的框架之下，完成他的钉子行为，以实现保护文物的效率改进。

“利益的用语”不是我说的，是科斯说的，你去怀疑他去。后面的总福利以及包涵“公正”的总福利才是我说的，我比他平和很多。下面引用《社会成本问题》中几段科斯的话，你看看他是不是比我更加激进的功利主义者——

第六节 对市场交易成本的考察
第三段：“考虑到各种活动之间的相关性将对土地的纯收益产生影响，一个拥有大片土地的地主可以将他的土地投入各种用途，因此省去了发生在不同活动之间的不必要的讨价还价。大建筑物或同一地区内许多毗邻居地产的所有者都会以同样方式行动。”

第七节 权利的法律界定以及有关的经济问题
最后一段：“这冗长的一节看来该做个总结了。我们在处理有妨害后果的行为时（如用推土机铲除钉子户）所面临的问题，并不是简单地限制那些有责任者（开发商）。必须决定的是，防止妨害的收益（钉子户的个别所有权收益）是否大于作为停止产生该损害行为的结果而在其他方面遭受的损失（旧城成片开发的机会成本损失）。”

——括号内为passionfly注解，这一段是科斯对整节大量英美侵权法案例的总结，大意是：在存在交易成本时，所有权是需要法律界定而不是无限的，侵权损害赔偿的原则需要考虑总的社会成本，而不仅仅是单方面地追究有过错的责任人。

第十节 方法的改变
第二段：“研究企业问题的经济学家习惯于利用机会成本方法来比较要素的既定结合的收益与替代的商业安排。在研究经济政策时，似乎也应利用类似的方法，比较不同社会安排所产生的总产品。”

——这句再次强调了机会成本和公权力的介入原则：总福利的比较衡量。

第四段：“未能提出足以解决有害效果问题的最后一个原因来自关于生产要素的错误概念。人们通常认为，商人得到和使用的是实物（一亩土地或一吨化肥），而不是行使一定（实在）行为的的权力。我们会说某人拥有土地，并把它当作生产要素， 但土地所有者实际上所拥有的是实施一定行为的权力。土地所有者的权力并不是无限的。对他来说，通过挖掘将土地移到其他地方也是不可能的。虽然他可能阻止某些人利用“他的”土地，但在其他方面就未必如此。例如，某些人可能有权穿过该土地。进而言之，或许可能或不可能在该土地上建某类建筑，种某种庄稼，或使用某种排水系统。这样做不只是因为政府的规定。在普通法上亦如此。实际上，在任何法律制度中都是如此。对个人权力无限制的制度实际上就是无权力的制度。”　

——这段再次强调了权利不是绝对的，而是应当受到法律的限制的。什么限制？科斯列举了不动产的垄断特性（不能凭空地挖掘转移走），以及由此带来的反垄断制度（古老的地役权）。而且科斯还强调，这种限制不仅仅来自公法人为的强制规范，而且还来自私法本身具有的对权利加以限制的内涵。


【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】
: 我很怀疑你这里的利益的用语
: 至于后面社会总福利的范围更宽阔一些，但是如何界定社会总福利,就拨掉这个钉子户说增加的社会效用只不过是生产者（建筑商的）的效用，他和钉子户所代表的负效用是否最优，很难判断。
: 所以 我们很难根据此来推断科斯是支持拨掉钉子户的

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Mon Mar 26 17:01:57 2007
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你真的是很认真阿。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一般而言，钉子户代表的仅仅是效用的分配，而不是效率的改进，因为开发商是要做大蛋糕，而钉子户维护的旧房，只是个小蛋糕。但也有反例，比如这片住宅是古董，而强制拆迁的开发商是不懂古董价值的人（其实这种情形很少见）。这种情况下，钉子户就会出大价钱收购他周围的邻居，或者找到第二个懂古董的开发商来帮他收购，将此
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Mon Mar 26 17:51:17 2007
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: 还有走私、贩毒、卖淫的禁止呢


还是符合契约法权，自有利权绝对不可侵犯的原则的，因为如果A和B的一项契约侵犯C的自由利权，则这一侵权契约不合法。

而走私，贩毒，性服务（卖淫），我认为都是合法的。当今世界大多数政府镇压这些合法行为，不过是因为许多人对这类问题的认识还处在蒙昧之中而已。就比如性服务业，欧洲，日本，许多国家都已经实现合法化（其实本来就合法，借用这个错误词汇，正确的说法是废除非法的迫害性服务业的律条）。

走私随着非法的政府勒索关税而也会“合法化”。贩毒问题比较复杂。非强迫，诱骗吸毒，那么贩毒，吸毒都是自由利权。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 契约不是万能的，不是绝对的，还有情势变更呢，还有格式合同的排除呢，还有走私、贩毒、卖淫的禁止呢，契约受到的限制多了去了。
: 劳动合同就存在很大的问题，要不然为什么要出现集体谈判的概念？要不然为什么要出现工会？要不然西方哪来的劳动法？我觉得“剩余价值”一点都不是伪问题，如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，劳动
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Mon Mar 26 17:53:38 2007
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: 当然不是用推土机，而是制定一个法律给他们


从这“给她们”，我就可以理解你对“法律”的操纵性理解究竟是什么了。:) 你说的不是“法”(law，本质是自由契约)，而是施与，强加的律条 (rule)。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 当然不是用推土机，而是制定一个法律给他们，让他们尽快地放弃忸怩作态的“闷骚”和“勾心斗角”，在谈判桌上实现“亲兄弟明算账”，把利益关系理顺，尽快结束窝里斗，然后把蛋糕做大。
: 你们都以为我反钉子户就是支持开发商，其实这完全是误解。就好像如果我反对吸毒者，不等于支持贩毒者是一样的道理。其实这些只是为了帮助钉子户和吸毒者们找回理
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Mon Mar 26 18:39:33 2007
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大略阅读了你的所有回复。简略回答：

1. 房地产不是自然垄断性商品，而是不可再生的稀缺商品。具有唯一性的商品，并不都具有垄断性。是否有替代选择，才是判别垄断性商品的特征。钉子户所拥有的地产，并不是不可替代的，这里不开发，其他地方可以开发。开发方案还可以改变，以回避购买钉子户所拥有的地产。

比如，你所提到的那个纳粹主义规划官员，Robert Moses [1] 修路的时候, 对不敢得罪的 J. P. Morgan 的地产，就迂回绕过，而对容易得罪的无权势的普通工薪阶层的地产，就肆意践踏拆除。同样是钉子户，为何厚此薄彼？就是你所谓“交易成本”之不同吧。你的交易成本之逻辑，其实就是胳膊大腿哪个粗的比较论吧？:)

我所理解经济学上所讨论的“交易成本”，全然不是你套用在拆迁实践问题中所动用的“交易成本”说，正如你所谓“外部性”，是对经济学概念的滥用和曲解。交易的一方通过抢劫胁迫行为来迫使交易完成，并不降低总交易成本。注意：交易成本并非只从交易的一方来衡量，否则，抢劫的交易成本对抢劫者，显然很低，但是对被抢劫的一方，则以完全失去财产甚至生命受威胁为代价。

2. 你对 Coase 的观点的套用，我需要抽空仔细去读了原文比较才能判断，暂且不评论。对你的解释，谨慎地表示怀疑。

3. Coase 的经济学观点，恰恰是支持自由市场交换，而否定你对业主的初始产权缺乏认定的质疑（这一问题本身展开论述，恰恰就是贵党所犯的历史重罪的结果）。科斯定理认为，法定权利的最初分配从效率角度上看是无关贤要的，只要这些权利能自由交换。换句话说就是，由法律所规定的法定权利分配不当，会在市场上通过自由交换得到校正。这种观点认为：保障法律的效率，就是消除对法定权利自由交换的障碍。[2]

4. 举卖菜的问题，是反驳你的所谓集体产权说，以交易的相互影响，来作为集体产权的证据。比如，你说政府开发导致房价上涨，因此政府或者社会对该地产业具有部分产权。这是我认为完全无法想象的错谬。你还是学法律的呀。

对不动产征收的不动产税（说财产税我觉得不严格），本来就存在法学和经济学上的争议。正如我对海关税的看法，这是非法的，以后必然会被取消。不动产交易增值之后，作为一项收入，才可以征税。

房产周边环境开发改善导致的房产价格上升，在房产不进入市场前，无法实现其价值，因此征税是无理的。而如果说使用这一房产可以从周边环境的改善得利，因此作为征税的理由，那么请看这个更简单的例子：
一个人在休闲广场上播放美妙动听的音乐，注意，我们假定这个音乐对所有人都是美妙的，不妨害结论的成立。于是，每个在广场上休息的人，都得利了，得到了愉悦，因此，这个播放音乐的人，是否可以强制对每个在广场上享用了音乐的人收费（征税）？:) 不可以，为什么？因为这一消费行为并非主动邀约的结果，而是被动成立的，因此，音乐的提供者（政府开发商），不具有这一交易所涉及的合法产权。如果播放音乐的人在播放前征求在场人的有偿享用音乐的意见，如果不愿意付费就不播放音乐（政府开发商在开发前征求相关地产业主的意见，不愿意交税就不开发），那么协议成立之后播放音乐而收费，就是合法的交易，因为产权通过契约而成立。

如果忽略一项产权的契约主动性，则无法界定任何产权。

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Moses
After much litigation by private landowners, his highway projects on Long Island followed a circuitous path so as not to cross the properties of wealthy landowners such as J. P. Morgan, while those same highways demolished numerous working class neighborhoods throughout New York City.

[2] http://law-thinker.com/show.asp?id=311


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一般而言，钉子户代表的仅仅是效用的分配，而不是效率的改进，因为开发商是要做大蛋糕，而钉子户维护的旧房，只是个小蛋糕。但也有反例，比如这片住宅是古董，而强制拆迁的开发商是不懂古董价值的人（其实这种情形很少见）。这种情况下，钉子户就会出大价钱收购他周围的邻居，或者找到第二个懂古董的开发商来帮他收购，将此
: (以下引言省略...)


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作者 Firefox 时间 Mon Mar 26 21:33:32 2007
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我也这么觉得

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 你真的是很认真阿。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

樾魏苌偌Ｕ庵智榭鱿拢ぷ踊Ь突岢龃蠹矍展核芪У牧诰樱蛘哒业降诙龆哦目⑸汤窗锼展海

: ...................


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 27 00:10:22 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 大略阅读了你的所有回复。简略回答：
: 1. 房地产不是自然垄断性商品，而是不可再生的稀缺商品。具有唯一性的商品，并不都具有垄断性。是否有替代选择，才是判别垄断性商品的特征。钉子户所拥有的地产，并不是不可替代的，这里不开发，其他地方可以开发。开发方案还可以改变，以回避购买钉子户所拥有的地产。


唯一性的问题和垄断的问题具有相似性，都可以掠夺租金。不过我的用词是不准确的，只是我如果说“唯一性”估计少有人懂。你可以究我的概念问题，但是你必须给唯一性一个解决方案，结果还是——所有权一体化。


: 比如，你所提到的那个纳粹主义规划官员，Robert Moses [1] 修路的时候, 对不敢得罪的 J. P. Morgan 的地产，就迂回绕过，而对容易得罪的无权势的普通工薪阶层的地产，就肆意践踏拆除。同样是钉子户，为何厚此薄彼？就是你所谓“交易成本”之不同吧。你的交易成本之逻辑，其实就是胳膊大腿哪个粗的比较论吧？:)

: 我所理解经济学上所讨论的“交易成本”，全然不是你套用在拆迁实践问题中所动用的“交易成本”说，正如你所谓“外部性”，是对经济学概念的滥用和曲解。交易的一方通过抢劫胁迫行为来迫使交易完成，并不降低总交易成本。注意：交易成本并非只从交易的一方来衡量，否则，抢劫的交易成本对抢劫者，显然很低，但是对被抢劫的一方，则以完全失去财产甚至生命受威胁为代价。


“外部性”实际上就是科斯所言“社会成本”，或者说愿意拆迁的邻居的机会成本。我的用词也有点不准确，但基本适用。我同意你对“交易成本”的理解，我也同意社会成本要计算双方的成本。我也同意契约要尊重自愿，不能使用强迫。

然而，对于社会成本的计算，你要考虑到很多钉子户的成本是“虚张声势”的，他本来就是在利用唯一性勒索租金，我们怎么可能用自愿交易的原则得出合理的市场价格来呢？钉子户超出市场价格的勒索跟开发商的强制行为是一样违背市场原则的，对吧？你说他的财产甚至生命受威胁，那多半是现实中违法行为导致的，那不是我的主张。我的主张是在法定程序之下给与合理的补偿，这种条件下他还一哭二闹三上吊，那是他自己贪心的问题。

至于说如何在房地产拆迁中尊重自愿，后文论述，你也可以提出你的意见。


: 2. 你对 Coase 的观点的套用，我需要抽空仔细去读了原文比较才能判断，暂且不评论。对你的解释，谨慎地表示怀疑。
: 3. Coase 的经济学观点，恰恰是支持自由市场交换，而否定你对业主的初始产权缺乏认定的质疑（这一问题本身展开论述，恰恰就是贵党所犯的历史重罪的结果）。科斯定理认为，法定权利的最初分配从效率角度上看是无关贤要的，只要这些权利能自由交换。换句话说就是，由法律所规定的法定权利分配不当，会在市场上通过自由交换得到校正。这种观点认为：保障法律的效率，就是消除对法定权利自由交换的障碍。[2]


支持市场自由交换没错，我已经说得很清楚了，那是在交易费用为零的前提下，也就是《社会成本问题》第五节以前的内容。第五节到第十节就是在交易费用大于零前提下的论述。对于成片的房地产利用，交易费用显然很大，这个科斯自己在第六节已经明确指出了。所以，此时钉子户凭“资产唯一性”来勒索租金的行径就是自由交换的障碍，法律就是要消除这种自由交换的障碍。


: 4. 举卖菜的问题，是反驳你的所谓集体产权说，以交易的相互影响，来作为集体产权的证据。比如，你说政府开发导致房价上涨，因此政府或者社会对该地产业具有部分产权。这是我认为完全无法想象的错谬。你还是学法律的呀。
: 对不动产征收的不动产税（说财产税我觉得不严格），本来就存在法学和经济学上的争议。正如我对海关税的看法，这是非法的，以后必然会被取消。不动产交易增值之后，作为一项收入，才可以征税。


我已经说过了，政府在修建公共设施之前是不可能一家一家去谈判的，因为交易成本太高了，只能通过地方议会进行代议制决策，将其推定为全体市民的意志并且以此为合理性征收财产税（也就是公共设施的使用费）。如果按你下面的例子说的那样，地方政府还是解散算了，大伙自己集资去修公园吧。在现代城市里业主众多，而且他们对附近的公园需求量大小不一，而且他们都会甩赖说自己用不着公园，最后是仍然修不成。公园收费变成盈利性的更不可能，一是地价太贵票价太高没人会去，二是不可能把公园用金钟罩罩起来。


: 房产周边环境开发改善导致的房产价格上升，在房产不进入市场前，无法实现其价值，因此征税是无理的。而如果说使用这一房产可以从周边环境的改善得利，因此作为征税的理由，那么请看这个更简单的例子：
: 一个人在休闲广场上播放美妙动听的音乐，注意，我们假定这个音乐对所有人都是美妙的，不妨害结论的成立。于是，每个在广场上休息的人，都得利了，得到了愉悦，因此，这个播放音乐的人，是否可以强制对每个在广场上享用了音乐的人收费（征税）？:) 不可以，为什么？因为这一消费行为并非主动邀约的结果，而是被动成立的，因此，音乐的提供者（政府开发商），不具有这一交易所涉及的合法产权。如果播放音乐的人在播放前征求在场人的有偿享用音乐的意见，如果不愿意付费就不播放音乐（政府开发商在开发前征求相关地产业主的意见，不愿意交税就不开发）
，

: 如果忽略一项产权的契约主动性，则无法界定任何产权。


最后回到拆迁上来，如何在拆迁中尊重被拆迁者的意志呢？我认为有以下几种方案——

（1）完全让市场自由调节，钉子户自定房价是刚性无穷大的。这样一来，只要成片小区中有任何一家具有唯一性的房产不参与集体行动，这片城区就无法拆迁，地价下跌，全体房主承担损失，这种方案尊重了钉子户的自由，但是损害了非钉子户。

（2）完全让市场自由调节，钉子户的自定房价都是弹性的，但是存在租金掠夺。这时按照房地产开发绕开的可能性大小，越容易绕开的房产，唯一性越小，租金勒索越少，价格越低；而越在成片的最中间的房产，越难以绕开，资产唯一性越大，租金勒索越大，价格越高。房屋拆迁过程中，无论集体谈判还是单独谈判，唯一性都会借以资本化，从买家（开发商）处勒索而获得，租金总合的最大值不能超过开发商开发之后的全部利润，否则回到方案（1）。

（3）法律规定开发区划以内的房产进行集体谈判，2/3多数决决定成交与否以及成交价格。这样就排除了方案（1）中的情形，除非钉子户以开发商的价格购买周边邻居的房产，然后再把这些房产卖出去，从而保留自己无穷大的钉子房产的利益。也就是说，除非小于1/3的这部分钉子户不拆迁获得的利益总合大于开发商开发这片房地产增值的利益，这时就是科斯所说的社会总福利的改进。

实际上，拆迁赞成者的实际比例越大，钉子户的个人利益受到的限制越大，他们就要支付越多的钱来购买当钉子户的成本；反之，实际赞成者越少，钉子户们的势力越强大，则越容易把他们收购下来。法定比例到底是2/3还是1/2，将决定钉子户vs开发商需要拥有该片房产的所有权中多少的份额，才能得到该房产用途的决策权。

（4）约定/隐性约定的集体谈判。假设某市没有拆迁强制集体谈判的法律，某理性极强的人，在该市购置房产之前，就会考虑到将来成片开发时的出售问题，如果一栋公寓楼旧了，我想卖掉，但卖出自己的单套公寓值100万，而如果整栋楼整体出售再分给我相应份额，我能得200万，我若想得到利润保障，就必须参与该业主委员会并制定相应的规则，规定整体出售时的集体谈判制度，否则，我就可能被别的钉子户凭借唯一性资产勒索租金（实际上现代公寓楼的唯一性是相互的，也就是说整体所有权的份额大家是相等的，勒索的可能性是平等相互的）。

如果大家都是理性人，所有的业主委员会条例中就都会制定这样的集体谈判规则，以防止少数钉子户损害大家资产的流动性利益。如果有一个置业者是一个巨蟹座的人，扎了根就不想动的，极其厌恶搬家的。他就会在置产的时候要求该楼宇业主条例中取消集体谈判，或者拆迁的整体出售决策须经业主的100%通过，也就是说只要任何一个业主主张，就可以维持原状，实际上就回到了方案（1）。


由此可见，法律规定开发区划内的集体谈判是不是法定的多数人暴政呢？强制集体谈判的法律vs契约自由的法律，是否都具有合理性呢？我认为，常人的理性都是有限的，在置产的时候预计不到将来出售时的状况（自己想不想卖，别人想不想卖）。法律恰恰就是在这个时候充当“社会契约”的功能，以此保护通常人理性范围以内的契约自由，减少凭借资产唯一性进行租金勒索带来的交易成本，并以此赋予了集体谈判以“实质契约自由”的合理性基础。

法律中只用规定一句话——“房地产成片开发时应当进行集体谈判，业主委员会在开发前已经制定的业主条例或业主契约中另有规定的，从其规定。”



: [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Moses
: After much litigation by private landowners, his highway projects on Long Island followed a circuitous path so as not to cross the properties of wealthy landowners such as J. P. Morgan, while those same highways demolished numerous working class neighborhoods throughout New York City.
: [2] http://law-thinker.com/show.asp?id=311

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

樾魏苌偌Ｕ庵智榭鱿拢ぷ踊Ь突岢龃蠹矍展核芪У牧诰樱蛘哒业降诙龆哦目⑸汤窗锼展海

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作者 lihlii 时间 Tue Mar 27 02:16:05 2007
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赞赏 passionfly，我那么厉害地骂他，而且我同时是法学和经济学外行，他从来没生气，至少没象政治化学家那样失态。可能因为没有那种公子哥的坏习气吧。:)
这点很有想拥抱的感觉。

但是赞同他态度之外，观点的荒谬，越看越愤怒，只能开骂。骂的人也可能是曾经尊敬的对象，正如对于吴敬琏和江平，学识资历我又怎么能和他们比呢？但是有认为大谬之处，正如胡适说，吾爱吾师，更爱真理。吾爱爱思考的朋友，更爱真理。

许多深入的讨论往往受时间精力的限制不能尽述。先放一放，但是过后就很难再记起来继续。如果不放一放，则当前个人急务会被耽误。这是遗憾。

passionfly 的许多回复我都只能择要回答了。不回答的留给其他读者对照进行思考判断也很有价值了。可惜 BBS 全文检索功能太差，总是石沉大海。所以我担心我们在这里浪费了笔墨。如果有大服务商的可以完整检索的blog, forum 服务，可以转贴来加以存档，利于以后参考。

这篇我暂时无法仔细回复，零星的想法：

1. 你总是提法律如何如何，你是学法的，是否注意不能忽略法的正义问题？中国的问题首先是法的正义问题，立法的正义性根本没有政治保障。因此我看是空谈。当然梁彗星他们的努力令人敬佩，但是在这种专制体制下，制定再好的法律文本，也必然是歪经。无怪乎理想主义的他只能拂袖而去和立法机构分道扬镳。

2. 法的本质是自由契约。你“制定法律给他们”，这种“法律”不是法，因为不是自由契约，而是单方面制定的律条。立法专家必须在民众授权后，编制的法律，并经过民众的认可，才具有合法性。

3. 你总是提外部性，现在首次让我看到“社会成本”概念。总结一下如今的社会现实，城建拆迁谁在付出成本？谁在得利？是被拆迁者，还是开发商？被拆迁不按照市场价格补偿，还要收税的话，社会成本是如何得到降低的？出现自焚，跳河，上访，社会成本是增大了还是降低了？

4. passionfly: 你要考虑到很多钉子户的成本是“虚张声势”的，他本来就是在利用唯一性勒索租金，我们怎么可能用自愿交易的原则得出合理的市场价格来呢？钉子户超出市场价格的勒索跟开发商的强制行为是一样违背市场原则的

a. 你有切实的统计数据证明你的结论吗？

b. 你现在说，“钉子户超出市场价格的勒索”，有证据吗？而且这一说法和你的“不能按照市场价格补偿”相矛盾。现在你提什么“市场原则”，在你的不按照市场价格交易的前提下，你说钉子户反倒是勒索？！

这是什么逻辑？

c. 唯一商品，稀缺商品，并不一定具有垄断性。被拆迁房地产不具有垄断性。在自由公平的市场上进行讨价还价被说成勒索，反倒用暴力为后盾的强买强卖不是勒索，这是你的逻辑吗？什么叫做“勒索”，这不是被你“解构”了吗？

d. 商品的市场价值，从来不是和“成本”关联的。你提什么“成本”，无非是为了掠夺本属于业主的那份地产市场增值。

5. passionfly: 你说他的财产甚至生命受威胁，那多半是现实中违法行为导致的，那不是我的主张。

lihlii: 具体的分析太多太多。我不想浪费时间去重复新闻报道。这不仅仅是实践中的违法，而是承续贵党一贯的暴政秩序的结果。决不是偶然的个案，而是必然的普遍的暴政逻辑的结果。

6. passionfly: 我的主张是在法定程序之下给与合理的补偿，这种条件下他还一哭二闹三上吊，那是他自己贪心的问题。

lihlii: 我骂江平糊涂就是因为他表现出违背经济学的“合理补偿”的说法。什么叫做“合理”？很多人从经验出发，就可以提出质疑了。参看这篇戏谑评论：http://yjrg.net/HT/con_277_M.1174611841.A.htm

如果你要说合理，合的什么理？你说法定程序，谁定的法？按照什么样的法？现实中按照法定程序了吗？如果法本身是非法的，不公正的，该如何处理？

7. passion: 所以，此时钉子户凭“资产唯一性”来勒索租金的行径就是自由交换的障碍，法律就是要消除这种自由交换的障碍。

lihlii: 资产唯一性，能比得过美女西施的唯一性吗？因此，如果我给个“合理的的价格”，就可以强娶西施吗？西施如果不答应，就是‘凭“资产唯一性”来勒索租金的行径’？是自由恋爱的障碍，要用法律来消除这种自由恋爱的障碍，你说的逻辑是这样的吗？

强迫买卖，被你说成“消除这种自由交换的障碍”。你的鬼话真是“自由即奴役”的翻版。:)

8. passionfly: 政府在修建公共设施之前是不可能一家一家去谈判的，因为交易成本太高了，只能通过地方议会进行代议制决策，将其推定为全体市民的意志并且以此为合理性征收财产税（也就是公共设施的使用费）。

lihlii: 现在中国有这一事实吗？并且对此我有问题，代议制决策，可以推定为“全体市民的意志”吗？否。代议制民主决策，从来不可以以侵犯私权作为决策内容。代议制决策只能是针对公权领域的决策。因此，既然是公权领域的决策，就是仅限于惠及社会的决策，而绝不等于个人对代议制政府无限授权。代议制授权是有限授权。请注意。

比如，如果一个代议制政府决策把你家祖坟挖掉做一个大粪坑，在我家祖坟修一个游泳池，而对你我的意见不去征询，直接因为这个大粪坑，给你一点“合理的补偿”，当然不能以市场价格，而是按照你祖坟里面的骨灰的成本，和历年维修费用折算，给与补偿，并要征收你出卖祖坟的财产税；你的祖坟是如此的唯一性，以至于你可以利用它来勒索社会，不许人刨了它修粪坑，这是一种可耻的“寻租勒索”。你如果一哭二闹三上吊，那是你“自己贪心的问题”，是这个逻辑吗？

而我的祖坟因为修游泳池而地价大增，因此也不是我的功劳，我也同样的只能卖骨灰钱的“合理价格”，然后拍屁股走人，还得感谢贵党贵政府对我祖坟的荣光。并且如果我居住在被刨掉的祖坟附近，因为游泳池而可以卖游泳圈发财，因此更应该多交纳财产税，因为享用了公共设施的好处嘛，还可以在祖坟上游泳，多好！不和我商量，乃是减少了“交易成本”，功德无量，是这个逻辑吗？

错！任何侵犯私权的立法，行政，都是非法之法，非法行政，都是犯罪行为。私权绝对不可侵犯，但可以让渡，交换，转卖。社会交易成本，通过维护自由市场秩序，而最大程度地降低，并实现效用的最大化。

我认为这才符合 Coase 的交易成本学说：政府的职能，是维护自由市场秩序，为自由交易提供信息，中介，信用服务，降低交易成本。法律的作用正是如此，提供一个可信的，可预测的，可以强制执行的契约履行的保障设施，而不是强加不公平契约！

Coase 提到的损害交易中一方产权，可能使总的交易成本下降，这不是说一方可以肆意掠夺一方，而是有前提的：被损害的一方，是自觉自愿接受这一损害，并通过产权的交换，获得这种损害的市场价格的补偿！本质上等于产权受损的一方被迫将这一产权上市交易，换取其他利益。

这也就是他所说的原始分配状态不重要，重要的是自由贸易可以自动调节不公平的原始状态，而趋向于总效用改进的方向。

以上是我的理解。

Coase 的法律可以降低交易成本的理论，却被你曲解滥用到为暴政服务。他所强调的自由市场秩序的基础，被你替换成“不应当以市场价格交易”的牛头不对马嘴的完全不同的前提条件。

9. passionfly: 这片城区就无法拆迁，地价下跌

无法拆迁，地价就下跌？这是什么逻辑？:) 你证明过吗？你为了把钉子户诬陷为损害他人的罪人，屡番动用这种暴力语言，乱扣罪名。

10. passionfly: 完全让市场自由调节，钉子户的自定房价都是弹性的，但是存在租金掠夺。

所谓“掠夺”，在自由市场秩序中，不存在。前提：房地产不是垄断商品。只有垄断，才存在掠夺。你若不接受，请回答我关于西施的例子中的提问。西施不愿意嫁给我，就是掠夺我吗？

11. passionfly: 法律规定开发区划以内的房产进行集体谈判，2/3多数决决定成交与否以及成交价格。

错。简单多数并不能决定强制交易的合法性。任何一方不同意的交易，不能合法成立。并且，从你在不适用民主投票的私权领域的问题反复动用民主投票，让我相信你是硬要将区片业主捆绑为一个整体，引诱陷于囚徒困境的非钉子户去集体出卖钉子户。不是为他们的维权考虑，而是为了利用这种民主的把戏来达到侵犯民权的目的。因为贵党对于镇压民间团体的能力自信游刃有余。:)

要解决这一问题，应当彻底将交易放到平等自由的市场秩序中去，法律规范政府提供履约信息服务（比如独立的信息中介，估价参考）和信用保证（一旦协议达成，强制履约）。

我提到集体谈判，和你的集体谈判根本区别：任何一方可以退出这个集体谈判，选择一对一个别协议，而不是被胁迫在一个群体中。

12. 再次重复，被拆迁钉子户不存在勒索，掠夺的任何问题。这是我完全不能认同的你的鬼话。被拆迁户的任何要价，只要是在自由市场秩序中，都是合理合法的。

不用你为社会成本担忧。自由市场机制会平衡过高
的要价。只要有价差，就会有逐利寻租行为。你说钉子户要价是“寻租勒索”，而恰恰证明了可以寻租的地方都是存在价差的地方。事实上市场价值在起作用。这种自由市场秩序中的的寻租，是完全合法的产权的价值实现。

另一方面，法律也可以为过高的寻租提供平抑机制，比如，征收高额的累进财产增值税，等等。如果离奇的高额寻租的结果是不能落到自己的口袋里面，自然就会抑制这种合法的贪心动机。事实上，还没有等到法律介入，自由市场机制早就会重新配备资源要素，比如，开发商或者政府会另择开发方案，等等，导致这一超出市场价格的寻租行为不能实现。你说其他业主也会受害，这无论在理论上还是实践中，都不能成立，而是你的骗人的鬼话。

即便开发商放弃这一开发计划，地产价格并未因此改变，可能有更小规模的开发计划，也可能有其他类型的，符合钉子户的市场预期的交易存在，可能价格更高，业主都会受益。:) 这种可能完全存在，在实践中，反而可能性比因为某次开发计划不能达成交易而地产贬值的可能性更大。否则，地产开发商就不会那么急吼吼，穷凶极恶，都是因为看到这片地价升值的的未来预期，自己错过了，别人就可能拿去！西施不愿意嫁给武大郎，她就会连累家人？！荒唐，她完全可以等待范蠡这样的又有政治头脑又有商业头脑的如意郎君人物出现。:) 你的鬼话，是千方百计为掠夺者强言狡辩。

这和其他收入税的原理是一样的。资本逐利，个人实现利益最大化，收入越多越好，都是合法的“贪心”动机。当这种行为可能破坏自由市场秩序，形成垄断，就需要衡平法的介入，进行调节。但任何法律，都不能以侵犯私权这种不公正，作为实现“公正”的手段。

※ 修改:．lihlii 于 Mar 27 02:47:38 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 homotian 时间 Tue Mar 27 08:12:54 2007
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不错。。
里立也有认真回帖的时候啊


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 赞赏 passionfly，我那么厉害地骂他，而且我同时是法学和经济学外行，他从来没生气，至少没象政治化学家那样失态。可能因为没有那种公子哥的坏习气吧。:)
: 这点很有想拥抱的感觉。
: 但是赞同他态度之外，观点的荒谬，越看越愤怒，只能开骂。骂的人也可能是曾经尊敬的对象，正如对于吴敬琏和江平，学识资历我又怎么能和他们比呢？但是有认为大谬之处，正如胡适说，吾爱吾师，更爱真理。吾爱爱思考的朋友，更爱真理。
: ...................


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作者 pico 时间 Tue Mar 27 09:08:26 2007
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偶不认同passion的观点。不过就现实性来说，passion的方案弄不好会得到实行，一旦制订这么
个拆迁法，基本就杜绝了钉子户闹事的可能，反正闹事不“合法”，也可以自然而然的使用暴力
机器去镇压。既然无法从政治上解决问题，披个“合法”外衣也是“不错”的选择。
其实从现实看，闹事儿的钉子户有几个有好下场？（势力强大者除外，无论是黑还是红）


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 赞赏 passionfly，我那么厉害地骂他，而且我同时是法学和经济学外行，他从来没生气，至少没象政治化学家那样失态。可能因为没有那种公子哥的坏习气吧。:)
: 这点很有想拥抱的感觉。
: 但是赞同他态度之外，观点的荒谬，越看越愤怒，只能开骂。骂的人也可能是曾经尊敬的对象，正如对于吴敬琏和江平，学识资历我又怎么能和他们比呢？但是有认为大谬
: (以下引言省略...)


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作者 mgzf 时间 Tue Mar 27 09:09:46 2007
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我说一下为什么不喜欢jugojl这篇。
倒不是说我对老马怎么怎么不喜欢，我在网上和老马信徒们也辩论有大约六年了。
深有感触。
我觉得，国内普及经济学首先面临的困难就是绝大多数人从中学学出来的一碗糨糊似的大脑。
先是厘清概念，普及常识。然后再说哪哪哪还有什么什么好处，优点。

现在国内整个学术界，西方经济学者现在是占据绝对优势地位，但是在普及经济知识上，他们很缺位。他们很多人很能说，但就是没多少人愿意去撼动马经这个庞大的利益集团，他们可以对经济事件进行分析，但绝不去批评老马的错误分析。最后的结果就是在大家的糨糊头脑里再灌下一碗糨糊。大多数人的知识变成零碎而互相矛盾的。

从这个情况来看，马经起码还要在中国风行100年，以其利益集团之庞大稳定（每年150亿的中学大学政治教材销售，几十亿的考研教材销售，几十亿的研究经费，百万人的饭碗，政治上的优势地位），起码遗祸一百年。


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 当谈判双方能够为谈判投入的成本差别巨大的时候, 力量对比是非常悬殊的.这就是为什么弱势一方需要联合起来的原因,也就是为什么要有工会之类的原因.但这一方又存在大量的内部协调问题--换句话说就是很多囚徒困境状态,很容易分化瓦解. 这些都是常识. 我看lihlii是对CCP太痛恨了,然后把这个火气发到他们传说中的老祖宗马先生
: 当然这些问题一扯就多了.说到底是一个态度客观不客观,
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 27 15:05:11 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 赞赏 passionfly，我那么厉害地骂他，而且我同时是法学和经济学外行，他从来没生气，至少没象政治化学家那样失态。可能因为没有那种公子哥的坏习气吧。:)
: 这点很有想拥抱的感觉。
: 但是赞同他态度之外，观点的荒谬，越看越愤怒，只能开骂。骂的人也可能是曾经尊敬的对象，正如对于吴敬琏和江平，学识资历我又怎么能和他们比呢？但是有认为大谬之处，正如胡适说，吾爱吾师，更爱真理。吾爱爱思考的朋友，更爱真理。
: 许多深入的讨论往往受时间精力的限制不能尽述。先放一放，但是过后就很难再记起来继续。如果不放一放，则当前个人急务会被耽误。这是遗憾。
: passionfly 的许多回复我都只能择要回答了。不回答的留给其他读者对照进行思考判断也很有价值了。可惜 BBS 全文检索功能太差，总是石沉大海。所以我担心我们在这里浪费了笔墨。如果有大服务商的可以完整检索的blog, forum 服务，可以转贴来加以存档，利于以后参考。


: 这篇我暂时无法仔细回复，零星的想法：
: 1. 你总是提法律如何如何，你是学法的，是否注意不能忽略法的正义问题？中国的问题首先是法的正义问题，立法的正义性根本没有政治保障。因此我看是空谈。当然梁彗星他们的努力令人敬佩，但是在这种专制体制下，制定再好的法律文本，也必然是歪经。无怪乎理想主义的他只能拂袖而去和立法机构分道扬镳。


恶性循环要扭转过来，需要有牺牲精神的人来开头，比如老百姓不相信法律---法律不能保护老百姓，就是一个恶性循环，我们必须首先相信法律，才能完善法治。我个人认为，中国的立法的问题恰恰不是缺乏“合法性”，而是因为对执法和司法人员的监督能力太差，立法机关过于强调“合法性”，为了堤防“恶法”而把法律制定成了“笨法”——也就是放权太少，规定过死，缺乏任意性规范和授权性规范。公司法和证券法都是典型的例子，这些法律规定太过严格，几乎“笨”到了导致证券市场窒息的程度。为了降低上市交易的成本，很多公司都选择了海外上市。对于这些事实，上市公司、券商和股民都有目共睹。

相信法律，相信政府，这个很重要。不然就没有市政公园，不然就没有旧城改造。成天把鸡毛竖着，把公权力当贼防着，公、私之间高度的紧张关系而非监督、信任与合作，会降低中国政治环境的竞争力。


: 2. 法的本质是自由契约。你“制定法律给他们”，这种“法律”不是法，因为不是自由契约，而是单方面制定的律条。立法专家必须在民众授权后，编制的法律，并经过民众的认可，才具有合法性。


我也是这个意思，法律就是社会契约，就是节约交易成本的契约范本，美国商法典都不是国家制定的，没有强行性，但也运行得挺好。我主张的集体谈判规则也是任意性规则，当事人如果另有约定可以排除。怎么排除？钉子户倾向很强烈的人在置产安家的时候自己去与业主委员会协商，修改业主契约或条例，将整栋楼宇的处分决策权比例，由2/3调整到100%。大多数人的钉子户倾向没那么高，在照顾房屋效用的同时也都会考虑到流动性效益，也都害怕被邻居套牢，法律就照顾这样的大多数人而规定。钉子户毕竟是极端情形，那就让这些钉子户自己去市场上搜寻与自己类似的人，然后住到一起去互相钉子去，大家就相安无事了。

法律的通过不需要全民公决，代议制下也不需要100%通过，这都是合理的，否则没有什么法律制定得出来。我相信我的集体谈判规则，大多数人会接受的。我个人认为你的方案比较有煽动性，但只是激发大众偏激的热情，血脉膨胀了，而不是理性的考量利益的得失，以及自己也有被要挟的可能性。



: 3. 你总是提外部性，现在首次让我看到“社会成本”概念。总结一下如今的社会现实，城建拆迁谁在付出成本？谁在得利？是被拆迁者，还是开发商？被拆迁不按照市场价格补偿，还要收税的话，社会成本是如何得到降低的？出现自焚，跳河，上访，社会成本是增大了还是降低了？


会叫的孩子有粥吃，在你这样宅心仁厚的立法者面前，钉子户比较得利，谁越钉子谁越得利，恰恰是你在鼓励大家都去跳河。


: 4. passionfly: 你要考虑到很多钉子户的成本是“虚张声势”的，他本来就是在利用唯一性勒索租金，我们怎么可能用自愿交易的原则得出合理的市场价格来呢？钉子户超出市场价格的勒索跟开发商的强制行为是一样违背市场原则的
: a. 你有切实的统计数据证明你的结论吗？
: b. 你现在说，“钉子户超出市场价格的勒索”，有证据吗？而且这一说法和你的“不能按照市场价格补偿”相矛盾。现在你提什么“市场原则”，在你的不按照市场价格交易的前提下，你说钉子户反倒是勒索？！
: 这是什么逻辑？


前面说的是税收的扣除，不当得利的反还，但是基数仍然是市场价格。


: c. 唯一商品，稀缺商品，并不一定具有垄断性。被拆迁房地产不具有垄断性。在自由公平的市场上进行讨价还价被说成勒索，反倒用暴力为后盾的强买强卖不是勒索，这是你的逻辑吗？什么叫做“勒索”，这不是被你“解构”了吗？


唯一性商品在套牢的条件下就构成典型的垄断，我之所以按你的提法严格区分唯一性和垄断性，就是因为唯一性商品在事前契约的安排中可以防止套牢，此时就不构成垄断。但是，事前契约是需要极其强大的理性支持的，现实条件下的旧城业主大多没有这么强的理性，在盖房子之前跟邻居签个协议，或者鼓捣社区居委会制定一个公约；大家都混着过，等真的到了被钉子户勒索的时候，就已经套牢了。被套牢以后，不动产不能移动，是一种沉淀成本和专用性资产，相邻关系的前提无法改变，因此对邻居房产的需求是刚性的、无替代的，那么他就是垄断者，他就可以剥削我，除非我跟他一样也是钉子……此时逆向选择就出现了。

我提供的法律方案，就是给定一个事前契约，恢复常人的理性，防止套牢导致的垄断寻租。当然这个事前契约不是强制的，如果大家就愿意互相套牢的话，就可以排除它。


: d. 商品的市场价值，从来不是和“成本”关联的。你提什么“成本”，无非是为了掠夺本属于业主的那份地产市场增值。


我没有提过成本，你自己回去看，我说的是价格，而且那是说税收的时候，跟开发商的私人交易无关。大多数税收都是有成本计算和扣除的，这不足为奇。


: 5. passionfly: 你说他的财产甚至生命受威胁，那多半是现实中违法行为导致的，那不是我的主张。
: lihlii: 具体的分析太多太多。我不想浪费时间去重复新闻报道。这不仅仅是实践中的违法，而是承续贵党一贯的暴政秩序的结果。决不是偶然的个案，而是必然的普遍的暴政逻辑的结果。
: 6. passionfly: 我的主张是在法定程序之下给与合理的补偿，这种条件下他还一哭二闹三上吊，那是他自己贪心的问题。
: lihlii: 我骂江平糊涂就是因为他表现出违背经济学的“合理补偿”的说法。什么叫做“合理”？很多人从经验出发，就可以提出质疑了。参看这篇戏谑评论：http://yjrg.net/HT/con_277_M.1174611841.A.htm
: 如果你要说合理，合的什么理？你说法定程序，谁定的法？按照什么样的法？现实中按照法定程序了吗？如果法本身是非法的，不公正的，该如何处理？


“合理”就是理性分析“唯一性”、“套牢”、“要挟”的可能性，理性分析公产的“外部性”，并以此制定制度和程序，恢复市场自由谈判的状态，实现实质上的契约自由。这样的制度和程序，就是“合法”。

我承认有很多“恶法”，也有很多“笨法”，你可能都很厌恶，但我说的合理、合法，是尽可能完善的，你说的“契约自由”一句话就够了，也是一种立法方案，我也很欣赏你的这种犀利眼光，但是我认为就这一句话不够，远远不够。因为契约自由会内生不自由，凭唯一性的勒索、公产的收费困难，都是这种不自由。



: 7. passion: 所以，此时钉子户凭“资产唯一性”来勒索租金的行径就是自由交换的障碍，法律就是要消除这种自由交换的障碍。
: lihlii: 资产唯一性，能比得过美女西施的唯一性吗？因此，如果我给个“合理的的价格”，就可以强娶西施吗？西施如果不答应，就是‘凭“资产唯一性”来勒索租金的行径’？是自由恋爱的障碍，要用法律来消除这种自由恋爱的障碍，你说的逻辑是这样的吗？
: 强迫买卖，被你说成“消除这种自由交换的障碍”。你的鬼话真是“自由即奴役”的翻版。:)


西施对你远远不具有唯一性。因为如果你是武大郎，你娶不娶得到西施你都是武大郎，你的价值不依赖她（没有依赖性），更不是只依赖她一个人（没有唯一性）。

怎样才能让你对西施有依赖性和唯一性呢？比如，你曾经是阳痿，而她掌握了你的这种个人隐私的证据，一旦公布出去，你的声誉就会贬损，你就对她有依赖性了。如果只有她一个人知道你曾经是阳痿，你也没有其他医生的检查证明可挽救，那么她就对你有唯一性，你只能向她购买你的声誉。如果你没有掌握她的什么隐私来勒索她，同时也没有跟她达成事前的契约来预防她的勒索，那你就被她套牢了，她对于你来说就是声誉商品的垄断者，可以肆意剥夺你的租金。



: 8. passionfly: 政府在修建公共设施之前是不可能一家一家去谈判的，因为交易成本太高了，只能通过地方议会进行代议制决策，将其推定为全体市民的意志并且以此为合理性征收财产税（也就是公共设施的使用费）。
: lihlii: 现在中国有这一事实吗？并且对此我有问题，代议制决策，可以推定为“全体市民的意志”吗？否。代议制民主决策，从来不可以以侵犯私权作为决策内容。代议制决策只能是针对公权领域的决策。因此，既然是公权领域的决策，就是仅限于惠及社会的决策，而绝不等于个人对代议制政府无限授权。代议制授权是有限授权。请注意。


征税是侵犯私权吗？无论是不是，征税都是代议制的主要议题之一。


: 比如，如果一个代议制政府决策把你家祖坟挖掉做一个大粪坑，在我家祖坟修一个游泳池，而对你我的意见不去征询，直接因为这个大粪坑，给你一点“合理的补偿”，当然不能以市场价格，而是按照你祖坟里面的骨灰的成本，和历年维修费用折算，给与补偿，并要征收你出卖祖坟的财产税；你的祖坟是如此的唯一性，以至于你可以利用它来勒索社会，不许人刨了它修粪坑，这是一种可耻的“寻租勒索”。你如果一哭二闹三上吊，那是你“自己贪心的问题”，是这个逻辑吗？
: 而我的祖坟因为修游泳池而地价大增，因此也不是我的功劳，我也同样的只能卖骨灰钱的“合理价格”，然后拍屁股走人，还得感谢贵党贵政府对我祖坟的荣光。并且如果我居住在被刨掉的祖坟附近，因为游泳池而可以卖游泳圈发财，因此更应该多交纳财产税，因为享用了公共设施的好处嘛，还可以在祖坟上游泳，多好！不和我商量，乃是减少了“交易成本”，功德无量，是这个逻辑吗？
: 错！任何侵犯私权的立法，行政，都是非法之法，非法行政，都是犯罪行为。私权绝对不可侵犯，但可以让渡，交换，转卖。社会交易成本，通过维护自由市场秩序，而最大程度地降低，并实现效用的最大化。


契约是有限度的，当契约有限时，法律要来弥补，它的弥补不是否定契约自由，不是侵犯私权，而是恢复实质的契约自由，是保护私权。

默示契约是大量存在的，但不能因为这种契约是“默示”的，就推定为“无契约”，就推定为承认默示契约的法律为“侵犯私权”。契约不可能一切都明示，如果真的那样，大家都不要活命了，成天腋下夹着白条生活，一举一动都签字先。在一个社区安家落户就用行动签订了一个默示契约——遵守这个社区的规则。

说得更难听一点，你出生在中国这个事实（而非行为），就是一种默示契约——你要遵守中国的法律，除非你移民且放弃中国国籍。


: 我认为这才符合 Coase 的交易成本学说：政府的职能，是维护自由市场秩序，为自由交易提供信息，中介，信用服务，降低交易成本。法律的作用正是如此，提供一个可信的，可预测的，可以强制执行的契约履行的保障设施，而不是强加不公平契约！
: Coase 提到的损害交易中一方产权，可能使总的交易成本下降，这不是说一方可以肆意掠夺一方，而是有前提的：被损害的一方，是自觉自愿接受这一损害，并通过产权的交换，获得这种损害的市场价格的补偿！本质上等于产权受损的一方被迫将这一产权上市交易，换取其他利益。
: 这也就是他所说的原始分配状态不重要，重要的是自由贸易可以自动调节不公平的原始状态，而趋向于总效用改进的方向。
: 以上是我的理解。
: Coase 的法律可以降低交易成本的理论，却被你曲解滥用到为暴政服务。他所强调的自由市场秩序的基础，被你替换成“不应当以市场价格交易”的牛头不对马嘴的完全不同的前提条件。


科斯恰恰不强调经济行为的“主观方面”（法律强调过错和因果关系），而只是进行效率的客观衡量，这是他分析方法的缺陷。就这一点，我跟你站在一边，他站在我们的对立面。

但是我认为极端的钉子户也是有过错的，其动机不仅仅是利己，还有损人；其结果不仅仅是保护产权，还有机会损失和社会成本。


: 9. passionfly: 这片城区就无法拆迁，地价下跌
: 无法拆迁，地价就下跌？这是什么逻辑？:) 你证明过吗？你为了把钉子户诬陷为损害他人的罪人，屡番动用这种暴力语言，乱扣罪名。
: 10. passionfly: 完全让市场自由调节，钉子户的自定房价都是弹性的，但是存在租金掠夺。
: 所谓“掠夺”，在自由市场秩序中，不存在。前提：房地产不是垄断商品。只有垄断，才存在掠夺。你若不接受，请回答我关于西施的例子中的提问。西施不愿意嫁给我，就是掠夺我吗？


存在套牢，因为不动产具有沉淀成本，很难回到过去把在此钉子户旁边安家落户的行为收回来。因此，市场不是完全自由的，存在依赖唯一性套牢而进行掠夺的可能性。


: 11. passionfly: 法律规定开发区划以内的房产进行集体谈判，2/3多数决决定成交与否以及成交价格。
: 错。简单多数并不能决定强制交易的合法性。任何一方不同意的交易，不能合法成立。并且，从你在不适用民主投票的私权领域的问题反复动用民主投票，让我相信你是硬要将区片业主捆绑为一个整体，引诱陷于囚徒困境的非钉子户去集体出卖钉子户。不是为他们的维权考虑，而是为了利用这种民主的把戏来达到侵犯民权的目的。因为贵党对于镇压民间团体的能力自信游刃有余。:)


当事人可以约定排除的，我的这种规定方式还是任意性规范。


: 要解决这一问题，应当彻底将交易放到平等自由的市场秩序中去，法律规范政府提供履约信息服务（比如独立的信息中介，估价参考）和信用保证（一旦协议达成，强制履约）。
: 我提到集体谈判，和你的集体谈判根本区别：任何一方可以退出这个集体谈判，选择一对一个别协议，而不是被胁迫在一个群体中。


一旦任何人可以退出，就意味着集体谈判的解体，实际上拥有唯一性资源的钉子户为了掠夺租金，必然会退出。规定集体谈判的法律就是在模拟事前预防掠夺租金行为的契约，这个契约一旦可以单方面排除，就毫无意义。

我们的分歧在于一个民法上经典的理论——如何寻找默示契约的真意，在购置房产的时候，邻里之间大多数的人是希望互相套牢和互相掠夺，还是希望保护自己资产的流动性利益。人们的流动性偏好有多大？他们之间是否相互信任？等等。


: 12. 再次重复，被拆迁钉子户不存在勒索，掠夺的任何问题。这是我完全不能认同的你的鬼话。被拆迁户的任何要价，只要是在自由市场秩序中，都是合理合法的。
: 不用你为社会成本担忧。自由市场机制会平衡过高
: 的要价。只要有价差，就会有逐利寻租行为。你说钉子户要价是“寻租勒索”，而恰恰证明了可以寻租的地方都是存在价差的地方。事实上市场价值在起作用。这种自由市场秩序中的的寻租，是完全合法的产权的价值实现。


你说得很对，市场有自生的替代方案。按照阿尔钦的观点预防套牢有各种制度设计——法律有规定集体谈判的话，人们就依照法律；法律没有规定的话，人们就会在投资时谨慎缔约。对于以往的案例，法律是否溯及既往？对于将来，人们如何自我保护以防范钉子户的掠夺？如果没有法律，富人和理性的人会雇佣投资银行家及律师，从而使制度在合同中恢复法律的原貌；而倒霉的，只会是那些有限理性的普通老百姓。


: 另一方面，法律也可以为过高的寻租提供平抑机制，比如，征收高额的累进财产增值税，等等。如果离奇的高额寻租的结果是不能落到自己的口袋里面，自然就会抑制这种合法的贪心动机。事实上，还没有等到法律介入，自由市场机制早就会重新配备资源要素，比如，开发商或者政府会另择开发方案，等等，导致这一超出市场价格的寻租行为不能实现。你说其他业主也会受害，这无论在理论上还是实践中，都不能成立，而是你的骗人的鬼话。


我的集体谈判方案并没有丝毫减弱业主对开发商的要价能力。它打击的其实是钉子户对其他业主的勒索，因为开发商的出价是有利润率约束的，并不是随着钉子户个人的要价递增而递增的，钉子户多得，其他人就少得。钉子户其实是内讧行为，真要勒索开发商，集体谈判本身完全可以将价格利益最大化。当然开发商也有它的办法反勒索，那就是联合其他的开发商，这个就不展开了。


: 即便开发商放弃这一开发计划，地产价格并未因此改变，可能有更小规模的开发计划，也可能有其他类型的，符合钉子户的市场预期的交易存在，可能价格更高，业主都会受益。:) 这种可能完全存在，在实践中，反而可能性比因为某次开发计划不能达成交易而地产贬值的可能性更大。否则，地产开发商就不会那么急吼吼，穷凶极恶，都是因为看到这片地价升值的的未来预期，自己错过了，别人就可能拿去！西施不愿意嫁给武大郎，她就会连累家人？！荒唐，她完全可以等待范蠡这样的又有政治头脑又有商业头脑的如意郎君人物出现。:) 你的鬼话，是千方百计为掠夺者强
言

: 这和其他收入税的原理是一样的。资本逐利，个人实现利益最大化，收入越多越好，都是合法的“贪心”动机。当这种行为可能破坏自由市场秩序，形成垄断，就需要衡平法的介入，进行调节。但任何法律，都不能以侵犯私权这种不公正，作为实现“公正”的手段。


你这些反驳的理由：“资本逐利”、“个人利益最大化”，在集体谈判下都可以实现，你说的例外：“破坏市场秩序”、“垄断”，正是钉子户对其他业主所产生的影响。我认为你之所以反对我，只是没有站在被要挟的非钉子户的立场上换位思考，法律要实现公正，就必须蒙上眼睛，形成无知之幕……再作判断，你就会懂得换位思考对于公正的意义！




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 赞赏 passionfly，我那么厉害地骂他，而且我同时是法学和经济学外行，他从来没生气，至少没象政治化学家那样失态。可能因为没有那种公子哥的坏习气吧。:)
: 这点很有想拥抱的感觉。
: 但是赞同他态度之外，观点的荒谬，越看越愤怒，只能开骂。骂的人也可能是曾经尊敬的对象，正如对于吴敬琏和江平，学识资历我又怎么能和他们比呢？但是有认为大谬
: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Tue Mar 27 15:40:45 2007
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“相信法律，相信政府，这个很重要。不然就没有市政公园，不然就没有旧城改造。成天把鸡毛竖着，把公权力当贼防着，公、私之间高度的紧张关系而非监督、信任与合作，会降低中国政治环境的竞争力。 ”

这个描述根本不符合现实，现实是公权力几乎没有任何约束，我不了解法律状态，但了解最基本的事实。
公权力在现实中没有得到丝毫监督，几乎全部被政府攫取了。您这个判断与“何不食肉糜”毫无二致


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 27 16:10:45 2007
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我主张的信任，同时也主张监督和约束，两者并不矛盾，反而是互相促进。

有信任才会有民主，不信任，连监督的人都没有了，都用脚投票去了。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: “相信法律，相信政府，这个很重要。不然就没有市政公园，不然就没有旧城改造。成天把鸡毛竖着，把公权力当贼防着，公、私之间高度的紧张关系而非监督、信任与合作，会降低中国政治环境的竞争力。 ”
: 这个描述根本不符合现实，现实是公权力几乎没有任何约束，我不了解法律状态，但了解最基本的事实。
: 公权力在现实中没有得到丝毫监督，几乎全部被政府攫取
: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Tue Mar 27 16:15:14 2007
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您描述理想状态（虽然这种状态偶很难认同，更认同立里的观点），可惜与现实无干。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我主张的信任，同时也主张监督和约束，两者并不矛盾，反而是互相促进。
: 有信任才会有民主，不信任，连监督的人都没有了，都用脚投票去了。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Tue Mar 27 17:20:15 2007
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1. passionfly: 比如老百姓不相信法律---法律不能保护老百姓，就是一个恶性循环，我们必须首先相信法律，才能完善法治。我个人认为，中国的立法的问题恰恰不是缺乏“合法性”

lihlii: 你我对中国无法治的现实原因观察迥异。你认为是‘因为对执法和司法人员的监督能力太差，立法机关过于强调“合法性”，为了堤防“恶法”而把法律制定成了“笨法”——也就是放权太少，规定过死，缺乏任意性规范和授权性规范’，就是说，行政机关太守法了，被法律限制住了。嗯，行政机关权力太小了，被规定死了，对不对？对此我无话可说。:)

当你睁着眼睛说瞎话的时候，我只能睁大着眼睛张大嘴巴哑口无言。:) 你去看看中共制定的律条，充满了“有关部门其他规定”的方便之门。因为缺乏立法合法性，我不认为那是“法”，而是“律”，和《明大诰》，《大清律例》没啥区别。

我试图用“法 law”和“律 rule”两个名词来分析两个截然不同的概念。前者是社会自由契约，后者是单方面施加的“一个又一个龟腚”。

你的解决方案是，让老百姓相信律条，相信政府，相信贵党。:)

那些上访村的老百姓，都是这样想的，所以才钻进贵党为他们安排的套子去“上访”“请愿”，拦轿喊冤。如果不是相信政府，应该是上梁山了。

结果如何？是因为百姓不愿意相信贵政府，还是贵政府根本毫无信用可言？

而立法的毫无合法性，体现在政治上毫无民主可言。这方面，我的建议步子不需要太大，你不必用“一夜之间实现民主”“民主是多数暴政”“中国老百姓素质太差不足以实现民主”“中产阶级数量多了会自然实现民主”这些几十年前的惯例谎话来例行公事作为挡箭牌。

我的建议恰恰在让步，承认这些谎言的基础上，先在贵党内部实现民主，先让贵党党员进行真实，可以监督，开放，透明的民主选举他们的首长，如何？

贵党既然号称“三个代表”，可以“代表最广大人民”“先进的生产力”“先进文化”，自然党员素质不会差。

而且贵党党员在纳粹主义掠夺型经济中早就赚得盆满钵满，加上资本家都可以入党了，自然也不会停留在流氓无产者的层次了吧。

贵党党员虽然号称几千万，占总人口的数量，还是不到 1/10，显然构不成“多数的暴政”，所以不必担心。为了防止广大人民群众对贵党实现“多数的暴政”，我建议对他们的民主利权要剥夺100年，虽然残忍，但是“恶性循环要扭转过来，需要有牺牲精神的人来开头”嘛。

贵党党内民主，不需要步子太大，不要一夜之间，但是给大家看一个民主的计划时间表，如何？贵党一贯主张计划，计划经济，计划生育，把人都计划了，总该给老百姓看看对自己的计划，好让老百姓真正相信政府，相信党，确实是有计划的有信用的党，如何？

2. passionfly: 把公权力当贼防着，公、私之间高度的紧张关系而非监督、信任与合作，会降低中国政治环境的竞争力。

注意一个错误用词，公权力只是一个授权的客体，不存在对公权力的防范，而是对掌握公权力肆意妄为的政府的防范。

政府并不代表“公”，而是一个法人，是另一个“私”。注意。

人民和政府的紧张关系，不是公私之争，而是私私之争。注意。

你说要“监督”，又说要不能“当贼防着”，要“信任”。请告诉我，如何实现“信任”的“监督”？:) 信任还需要监督？监督就是因为不信任！

3. passionfly: 法律的通过不需要全民公决，代议制下也不需要100%通过，这都是合理的，否则没有什么法律制定得出来。

有些法律需要全民公决，当涉及的是全民的根本利权的时候。能不能 100% 通过法律不重要，重要的是，法律只能规范公域（秦晖先生用严复的词汇，群域）利权的安排使用方式，而决不能规范私域（己域）利权。正如，公司的任何财政制度，都只能规定公司的钱如何使用，而不能管到员工如何花他们自己的工资。

私域利权也能进入公域，有如下情形：

a. 委托代理，把私权部分委托，成为公权（公域利权 rights in public domain，注意不要和你说的“公权力 public power”混淆）。比如股民集资办股份制公司，代议制政府被民众授权。

b. 和其他主体（法人）的私权争议，这部分争议私权，因为不仅仅和自己相关，也进入有限公域。注意是有限的。这里面存在模糊地带，因个案而私权会有不同程度的公域化，具体看相关私权和其他主体私权的关联程度。

法律只能作为规范公域利权的契约。

4. passionfly: 在你这样宅心仁厚的立法者面前，钉子户比较得利，谁越钉子谁越得利，恰恰是你在鼓励大家都去跳河。

现在我鼓励你去跳河，“要挟政府”，告诉你，你会得利的。你去呀。你如果不去，为什么？你淡泊名利？钉子户都是利欲熏心，对不对？:)

5. passionfly: 前面说的是税收的扣除，不当得利的反还，但是基数仍然是市场价格。

请问你一个严重的问题，你的税收制度的概念，税收的目的乃是去扣除“不当得利”？你交个人收入所得税，种种消费税，乃是因为那些是你的“不当得利”？！

天！

你把税收当罚款？从这里我看到你帮贵党张开的血盆大口，青面獠牙。:) 你直接按照贵党的暴政逻辑说“没收”，更贴切。不要装作世界文明政府的样子挂羊头卖狗肉言“税收”而行“没收”之实。

正面阐述：你只要主张要对一项财产征税，其前提就是承认其合法所有权，并且征税的基数确实为所有人获得的新增收入，这才叫税收！

6. passionfly: 唯一性商品在套牢的条件下就构成典型的垄断

这里套牢是开发商和政府自己的错误，和物主无关。人家在自己的房子里本来住得好好的，凭什么要为你的计划付出代价？

7. passionfly: 我没有提过成本，你自己回去看

请看这句：

[引文开始]
你要考虑到很多钉子户的成本是“虚张声势”的，他本来就是在利用唯一性勒索租金，我们怎么可能用自愿交易的原则得出合理的市场价格来呢？
[引文结束]

有没有提“成本”？我针对的是这一“成本”说词。

而且你在前面数篇，反复主张，钉子户应得补偿，仅仅为他们购买房屋时的“成本”，加上维护修缮的“成本”。

8. passionfly: 我提供的法律方案，就是给定一个事前契约，恢复常人的理性，防止套牢导致的垄断寻租。

请注意请注意：本没有任何套牢问题。套牢不是钉子户造成，而是不和钉子户完成交易谈判就开始动工，做计划，把地事先卖出，注意这点！在和产权人自由交易完成之前，就把别人的财产卖出给第三方，恰恰是贵党主导的政府普遍的犯罪行为，掠夺行为，强盗行为，黑社会行径。这才是“套牢”的根本原因。他们认为先下手为强，把人赶走那是轻松的细枝末节。

这就是你用这么多言辞来辩护的匪徒行径。不愧是好党员。:) 你毕业后，在贵党衙门和喉舌混事，会很有前途的。:)

9. passionfly: 因为契约自由会内生不自由，凭唯一性的勒索、公产的收费困难，都是这种不自由。

我认同，无约束条件下订立的契约完全可能导致不自由的结果，所以在普通法之外，还需要衡平法。

比如经典的莎士比亚戏剧人物夏洛克和安东尼订立的契约，因为侵犯了基本人权，本身是不合法的契约。在宽概念上，它是自由契约，但是在严概念上，它因为违反了更高级别的契约，人身生命权是比物权更高级别的利权，为了维护物权而侵害生命权，这种契约本质上不是自由契约。

我不承认有“凭唯一性的勒索”，只有垄断条件才有勒索。物业房产不是垄断商品，因为完全有替代商品和替代方案。我也看不到你所虚拟的那种要价超过市场价格的“钉子户”在现实中的存在。

事实上你的目标是为了帮助贵党建立掠夺钉子户理论，首先说他们不应该得到市场价格补偿，超出成本的那部分是“不当得利”。而对这种不当得利，你的方式不是罚没，而是乱动用“税收”手段。

这种对于税收本质的混乱逻辑，其实就是源于贵党的这一一贯的强盗思维：税收表面上是人民对政府的委托代理的集资款，却被当作强迫性的收缴，贵党还可以任意从这笔集资款中划拨公款为贵党私用，而丝毫不负贪污公款的刑事责任。而且贵党拿人钱财，却不负替人消灾的责任，却专事给人造灾的祸乱，就连黑社会都不如了。

这一思维继承自贵党打土豪分田地时候的强盗流氓习气，一点都不奇怪了。

10. passionfly: 西施对你远远不具有唯一性。

你对西施没有唯一性的解释令人赞赏，已经完全具有贵党的喉舌风范。:) 原来你早就解构了“唯一性”概念。

而你说的知晓隐私勒索，和唯一性有关吗？完全可能有两个人知道我的隐私，还存在唯一性吗？勒索是和唯一性有因果关联的概念吗？

注意，你论证钉子户在勒索，依据是，他的房产具有唯一性，因此不愿意低价卖就构成勒索。

而你举的例子是，勒索和唯一性无关。任何知道我的隐私的人，都可以如此勒索。所以，重要的是勒索行为的事实要素，而不是唯一性。

你的论证已经失败。

进一步，用揭露他人隐私的方式勒索，是主动行为。而被拆迁户的要价，是主动行为吗？他们主动要逼着开发商来买他们的房子的吗？否。他们是被动成交，更应该受到保护性倾斜，更多地尊重他们的意愿，因为前提是违背他们意愿的，不是他们主动寻求开发商的开发的。

这就是衡平法应该起作用的地方。

你所主张的那种，不是衡平法对自由利权的救济，而是助纣为虐地施加迫害的手腕。

11. passionfly: 说得更难听一点，你出生在中国这个事实（而非行为），就是一种默示契约——你要遵守中国的法律，除非你移民且放弃中国国籍。

你知道自己说得很难听，为什么？因为这种说法是强盗逻辑。:) 因为这个贵党劫持的国家，所有的律条，都不具有合法性。否则，你就不会有如此黑社会威吓的“难听”口吻了。:)

在自由民主社会，国籍首先是一种利权，而其次才是义务。你可以放弃国籍。

出生在一个社会，遵守一个社会的法律，并非无条件的。而是有条件的：在成人之后，具有独立民事行为能力之后，就可以用合法手段改变不合理的法律制度。

对于低级法律，还可以通过司法挑战的方式，故意违反自己所反对的法律，通过更高级别的司法裁判，来推翻不合理的低级法律。

所以，在自由民主的社会，公民有不服从的自由利权，这是无条件的基础，而服从乃是有条件的。

12. passionfly: 但是我认为极端的钉子户也是有过错的，其动机不仅仅是利己，还有损人；其结果不仅仅是保护产权，还有机会损失和社会成本。

请用严谨的事实，和严密的逻辑，推理证明你所主张的“极端的钉子户”具有“损人动机”。多谢。

请问钉子户是如何损人的。

你还在坚持周边他人无法出卖房产，这一根本违背事实的陈述。你还回避我给出的例证：
便宜卖白菜的农民，也使得周边卖价高的菜农无法卖出白菜，是否损人？

你的逻辑错误还在于，为什么卖价低的拆迁户不是损害了卖价要求高而卖不出，面临贵党强拆威逼的拆迁户？

事实情形恰恰和你说的相反，周边居民被拆迁了，并得到了补偿价；而卖价高的拆迁户成了钉子户，被强买强卖。

正如这样的例子：卖价低的菜农，卖完菜回家了。大量采购白菜的恶棍，走到卖价高而没有卖出菜的菜农面前：你必须低价卖给我，否则你就是要挟勒索！把你菜挑子掀了，看你还买不卖。你的菜对我具有唯一性，因为我今天要给一个包餐的大客户送菜，而且我都买了 100kg 白菜了，还缺 1 kg。今天别人都收摊了，就只有你还有白菜在这里。我已经被你套牢了，白菜不够，我不足量供货就要违约赔偿大客户损失，你能赔得起吗？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Mar 27 19:35:53 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 passionfly 时间 Tue Mar 27 17:20:50 2007
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除了我的方案，你提出一个别的解决方案出来？


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 您描述理想状态（虽然这种状态偶很难认同，更认同立里的观点），可惜与现实无干。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Tue Mar 27 17:37:02 2007
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这就很无趣了，呵呵


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 除了我的方案，你提出一个别的解决方案出来？

: 【 在 pico 的大作中提到: 】


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作者 passionfly 时间 Tue Mar 27 18:17:48 2007
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【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. passionfly: 比如老百姓不相信法律---法律不能保护老百姓，就是一个恶性循环，我们必须首先相信法律，才能完善法治。我个人认为，中国的立法的问题恰恰不是缺乏“合法性”
: lihlii: 你我对中国无法治的现实原因观察迥异。你认为是‘因为对执法和司法人员的监督能力太差，立法机关过于强调“合法性”，为了堤防“恶法”而把法律制定成了“笨法”——也就是放权太少，规定过死，缺乏任意性规范和授权性规范’，就是说，行政机关太守法了，被法律限制住了。嗯，行政机关权力太小了，被规定死了，对不对？对此我无话可说。:)
: 当你睁着眼睛说瞎话的时候，我只能睁大着眼睛张大嘴巴哑口无言。:) 你去看看中共制定的律条，因为缺乏立法合法性，我不认为那是“法”，而是“律”，和《明大诰》，《大清律例》没啥区别。
: 我试图用“法 law”和“律 rule”两个名词来分析两个截然不同的概念。前者是社会自由契约，后者是单方面施加的“一个又一个龟腚”。
: 你的解决方案是，让老百姓相信律条，相信政府，相信贵党。:)
: 那些上访村的老百姓，都是这样想的，所以才钻进贵党为他们安排的套子去“上访”“情愿”，拦轿喊冤。如果不是相信政府，应该是上梁山了。
: 结果如何？是因为百姓不愿意相信贵政府，还是贵政府根本毫无信用可言？
: 而立法的毫无合法性，体现在政治上毫无民主可言。这方面，我的建议步子不需要太大，你不必用“一夜之间实现民主”“民主是多数暴政”“中国老百姓素质太差不足以实现民主”“中产阶级数量多了会自然实现民主”这些几十年前的惯例谎话来例行公事作为挡箭牌。
: 我的建议恰恰在让不承认这些谎言的基础上，先在贵党内部实现民主，先让贵党党员进行真实，可以监督，开放，透明的民主选举他们的首长，如何？
: 贵党既然号称“三个代表”，可以“代表最广大人民”“先进的生产力”“先进文化”，自然党员素质不会差。
: 而且贵党党员在纳粹主义掠夺型经济中早就赚得盆满钵满，加上资本家都可以入党了，自然也不会停留在流氓无产者的层次了吧。
: 贵党党员虽然号称几千万，占总人口的数量，还是不到 1/10，显然构不成“多数的暴政”，所以不必担心。为了防止广大人民群众对贵党实现“多数的暴政”，我建议对他们的民主利权要剥夺100年，虽然残忍，但是“恶性循环要扭转过来，需要有牺牲精神的人来开头”嘛。
: 贵党党内民主，不需要步子太大，不要一夜之间，但是给大家看一个民主的计划时间表，如何？贵党一贯主张计划，计划经济，计划生育，把人都计划了，总该给老百姓看看对自己的计划，好让老百姓真正相信政府，相信党，确实是有计划的有信用的党，如何？





: 2. passionfly: 把公权力当贼防着，公、私之间高度的紧张关系而非监督、信任与合作，会降低中国政治环境的竞争力。
: 注意一个错误用词，公权力只是一个授权的客体，不存在对公权力的防范，而是对掌握公权力肆意妄为的政府的防范。
: 政府并不代表“公”，而是一个法人，是另一个“私”。注意。
: 人民和政府的紧张关系，不是公私之争，而是私私之争。注意。
: 你说要“监督”，又说要不能“当贼防着”，要“信任”。请告诉我，如何实现“信任”的“监督”？:) 信任还需要监督？监督就是因为不信任！




——你总算有个积极的建议了。我同意你的建议，你的这个建议——民主，跟我说的信任，完全不矛盾。两者是互相促进的。没有相对的信任，就没有制度内的民主，就会像你说的那样，变梁山好汉了，我认为那不是办法，就像李敖说的，那些消极的办法都不能解决问题，只会让老百姓遭殃。





: 3. passionfly: 法律的通过不需要全民公决，代议制下也不需要100%通过，这都是合理的，否则没有什么法律制定得出来。
: 有些法律需要全民公决，当涉及的是全民的根本利权的时候。能不能 100% 通过法律不重要，重要的是，法律只能规范公域（秦晖先生用严复的词汇，群域）利权的安排使用方式，而决不能规范私域（己域）利权。正如，公司的任何财政制度，都只能规定公司的钱如何使用，而不能管到员工如何花他们自己的工资。
: 私域利权也能进入公域，有如下情形：
: a. 委托代理，把私权部分委托，成为公权（公域利权 rights in public domain，注意不要喝你说的“公权力 public power”混淆）。比如股民集资办股份制公司，代议制政府被民众授权。
: b. 和其他主体（法人）的私权争议，这部分争议私权，因为不仅仅和自己相关，也进入有限公域。注意是有限的。这里面存在模糊地带，因个案而私权会有不同程度的公域化，具体看相关私权和其他主体私权的关联程度。
: 法律只能作为规范公域利权的契约。



我同意你的基本判断，也就是法治的基本含义——限制公权力，保护私权利。

但是钉子户的对手不一定就是公权力，而主要是其他的私权利（因为拆迁时政府可以完全不介入）。当私权利之间发生冲突的时候，还是会有侵权法、违约责任、返还不当得利等等民事责任的。这个时候，作为司法裁判强制执行的公权力的运用不是侵犯私权利，而是保护正当的私权利。

私权利之间互相侵犯，不等于谁主动为积极的行为谁就是侵权人，谁开着推土机谁就是侵权人。举个例子，一个小孩在街上跑，一个开宝马的人为了躲避小孩，撞到了树上，身负重伤，这个开车的人虽然是行为的主体，但是他恰恰是被侵权的人。

返还不当得利的请求权人就往往是积极的行为者，而不当得利者的人常常都是“天上掉馅饼”，他的不作为、不返还才恰恰就构成侵权。

钉子户凭借唯一性资产的勒索往往就是采取的不作为形式，他在合同中的“乘人之危”却很明显，我不想老重复他勒索的不合法性，你也别再重复他勒索的合法性了，我觉得光重复论点没有意义。



: 4. passionfly: 在你这样宅心仁厚的立法者面前，钉子户比较得利，谁越钉子谁越得利，恰恰是你在鼓励大家都去跳河。
: 现在我鼓励你去跳河，“要挟政府”，告诉你，你会得利的。你去呀。你如果不去，为什么？你淡泊名利？钉子户都是利欲熏心，对不对？:)

: 5. passionfly: 前面说的是税收的扣除，不当得利的反还，但是基数仍然是市场价格。
: 请问你一个严重的问题，你的税收制度的概念，税收的目的乃是去扣除“不当得利”？你交个人收入所得税，种种消费税，乃是因为那些是你的“不当得利”？！
: 天！
: 你把税收当罚款？从这里我看到你帮贵党张开的血盆大口，青面獠牙。:) 你直接按照贵党的暴政逻辑说“没收”，更贴切。不要装作世界文明政府的样子挂羊头卖狗肉言“税收”而行“没收”之实。
: 正面阐述：你只要主张要对一项财产征税，其前提就是承认其合法所有权，并且征税的基数确实为所有人获得的新增收入，这才叫税收！


我说的“税收的扣除，不当得利的反还”不是反复句，而是并列句。说的是两个东西。你说只能对收入征税，我认为你对税法的理解过于狭隘，征税对象有所得税，有流转税，有行为税，也有财产税。在财产税理论中，往往将其视为公用品的使用费，因此，它比其他的税收更具有“受益原则”的合理性。



: 6. passionfly: 唯一性商品在套牢的条件下就构成典型的垄断
: 这里套牢是开发商和政府自己的错误，和物主无关。人家在自己的房子里本来住得好好的，凭什么要为你的计划付出代价？


套牢不是开发商和政府的问题，是邻居的问题。开发商没有专用性投资，你钉子他完全可以走人到别处去投资。但是非钉子户的邻居搬不走，他们被掠夺，他们是冤大头，他不哭天天不应。

我跟你说我自己身边发生的真事——我老家的一片老城区，周围全部是高楼大厦，就是中间一小片破平房，挤着一堆机会主义者，想要趁着拆迁捞一笔。结果呢——开发商一看好家伙，都是四世同堂，兄弟五六个户口全落在这里，拆迁成本太高了，望而却步。政府也不敢趟这浑水，怕招话柄。你猜结果怎么着？——很多真心想拆迁的住户到政府门口去静坐，要求政府出面强制拆迁。




: 7. passionfly: 我没有提过成本，你自己回去看
: 请看这句：
: [引文开始]
: 你要考虑到很多钉子户的成本是“虚张声势”的，他本来就是在利用唯一性勒索租金，我们怎么可能用自愿交易的原则得出合理的市场价格来呢？
: [引文结束]
: 有没有提“成本”？我针对的是这一“成本”说词。
: 而且你在前面数篇，反复主张，钉子户应得补偿，仅仅为他们购买房屋时的“成本”，加上维护修缮的“成本”。



你引用的我这句话，是用来反驳钉子户的主张的，我也是装作他们的口气，这不是我正面的主张，你要看我正面的主张，可看本楼第二帖，虽然后来我又做了解释和修正，但是最初的原话也不是单纯的“成本”——

“市内旧房原产权人应当享有的所有权只能等于该房屋原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本。”

而且那时候是讨论财产税，不是讨论拆迁补偿，征税的税基用成本还是用市场价格，都是很正常的。




: 8. passionfly: 我提供的法律方案，就是给定一个事前契约，恢复常人的理性，防止套牢导致的垄断寻租。
: 请注意请注意：本没有任何套牢问题。套牢不是钉子户造成，而是不和钉子户完成交易谈判就开始动工，做计划，把地事先卖出，注意这点！在和产权人自由交易完成之前，就把别人的财产卖出给第三方，恰恰是贵党主导的政府普遍的犯罪行为，掠夺行为，强盗行为，黑社会行径。这才是“套牢”的根本原因。他们认为先下手为强，把人赶走那是轻松的细枝末节。
: 这就是你用这么多言辞来辩护的匪徒行径。不愧是好党员。:) 你毕业后，在贵党衙门和喉舌混事，会很有前途的。:)


你完全误解了套牢


: 9. passionfly: 因为契约自由会内生不自由，凭唯一性的勒索、公产的收费困难，都是这种不自由。
: 我认同，无约束条件下订立的契约完全可能导致不自由的结果，所以在普通法之外，还需要衡平法。
: 比如经典的莎士比亚戏剧人物夏洛克和安东尼订立的契约，因为侵犯了基本人权，本身是不合法的契约。在宽概念上，它是自由契约，但是在严概念上，它因为违反了更高级别的契约，人身生命权是比物权更高级别的利权，为了维护物权而侵害生命权，这种契约本质上不是自由契约。


: 我不承认有“凭唯一性的勒索”，只有垄断条件才有勒索。物业房产不是垄断商品，因为完全有替代商品和替代方案。我也看不到你所虚拟的那种要价超过市场价格的“钉子户”在现实中的存在。


你在唯一性、沉淀成本、专用性资产和套牢等概念上，还没有完全理解我的意思，我说的被套牢和掠夺者，不是开发商，而是其他的非钉子的业主。


: 事实上你的目标是为了帮助贵党建立掠夺钉子户理论，首先说他们不应该得到市场价格补偿，超出成本的那部分是“不当得利”。而对这种不当得利，你的方式不是罚没，而是乱动用“税收”手段。
: 这种对于税收本质的混乱逻辑，其实就是源于贵党的这一一贯的强盗思维：税收表面上是人民对政府的委托代理的集资款，却被当作强迫性的收缴，贵党还可以任意从这笔集资款中划拨公款为贵党私用，而丝毫不负贪污公款的刑事责任。而且贵党拿人钱财，却不负替人消灾的责任，却专事给人造灾的祸乱，就连黑社会都不如了。
: 这一思维继承自贵党打土豪分田地时候的强盗流氓习气，一点都不奇怪了。


无关主题的废话就不要多说了。


: 10. passionfly: 西施对你远远不具有唯一性。
: 你对西施没有唯一性的解释令人赞赏，已经完全具有贵党的喉舌风范。:) 原来你早就解构了“唯一性”概念。
: 而你说的知晓隐私勒索，和唯一性有关吗？完全可能有两个人知道我的隐私，还存在唯一性吗？勒索是和唯一性有因果关联的概念吗？
: 注意，你论证钉子户在勒索，依据是，他的房产具有唯一性，因此不愿意低价卖就构成勒索。
: 而你举的例子是，勒索和唯一性无关。任何知道我的隐私的人，都可以如此勒索。所以，重要的是勒索行为的事实要素，而不是唯一性。
: 你的论证已经失败。
: 进一步，用揭露他人隐私的方式勒索，是主动行为。而被拆迁户的要价，是主动行为吗？他们主动要逼着开发商来买他们的房子的吗？否。他们是被动成交，更应该受到保护性倾斜，更多地尊重他们的意愿，因为前提是违背他们意愿的，不是他们主动寻求开发商的开发的。
: 这就是衡平法应该起作用的地方。
: 你所主张的那种，不是衡平法对自由利权的救济，而是助纣为虐地施加迫害的手腕。


你对唯一性的理解看来也有问题。你对衡平法的理解也有误。除了普通法和衡平法，英国也有作为公法的行政立法的城市规划法的，当然你也可以说那不是你说的law。


: 11. passionfly: 说得更难听一点，你出生在中国这个事实（而非行为），就是一种默示契约——你要遵守中国的法律，除非你移民且放弃中国国籍。
: 你知道自己说得很难听，为什么？因为这种说法是强盗逻辑。:) 因为这个贵党劫持的国家，所有的律条，都不具有合法性。否则，你就不会有如此黑社会威吓的“难听”口吻了。:)
: 在自由民主社会，国籍首先是一种利权，而其次才是义务。你可以放弃国籍。
: 出生在一个社会，遵守一个社会的法律，并非无条件的。而是有条件的：在成人之后，具有独立民事行为能力之后，就可以用合法手段改变不合理的法律制度。
: 对于低级法律，还可以通过司法挑战的方式，故意违反自己所反对的法律，通过更高级别的司法裁判，来推翻不合理的低级法律。
: 所以，在自由民主的社会，公民有不服从的自由利权，这是无条件的基础，而服从乃是有条件的。


我不是论证你有义务，而是论证完全靠契约是不能解释很多事情的——比如，你妈妈没有经过你的允许，就把你生了下来。


: 12. passionfly: 但是我认为极端的钉子户也是有过错的，其动机不仅仅是利己，还有损人；其结果不仅仅是保护产权，还有机会损失和社会成本。
: 请用严谨的事实，和严密的逻辑，推理证明你所主张的“极端的钉子户”具有“损人动机”。多谢。
: 请问钉子户是如何损人的。
: 你还在坚持周边他人无法出卖房产，这一根本违背事实的陈述。你还回避我给出的例证：
: 便宜卖白菜的农民，也使得周边卖价高的菜农无法卖出白菜，是否损人？
: 你的逻辑错误还在于，为什么卖价低的拆迁户不是损害了卖价要求高而卖不出，面临贵党强拆威逼的拆迁户？
: 事实情形恰恰和你说的相反，周边居民被拆迁了，并得到了补偿价；而卖价高的拆迁户成了钉子户，被强买强卖。
: 正如这样的例子：卖价低的菜农，卖完菜回家了。大量采购白菜的恶棍，走到卖价高而没有卖出菜的菜农面前：你必须低价卖给我，否则你就是要挟勒索！把你菜挑子掀了，看你还买不卖。你的菜对我具有唯一性，因为我今天要给一个包餐的大客户送菜，而且我都买了 100kg 白菜了，还缺 1 kg。今天别人都收摊了，就只有你还有白菜在这里。我已经被你套牢了，白菜不够，我不足量供货就要违约赔偿大客户损失，你能赔得起吗？


你说的这种情况存在，但是实际上是双输，损人不利己。我们可以允许有人处分自己的财产导致自己损失，但是我们不能允许他处分自己的财产导致他人损失。关键是对事前又没有默示契约的认识，有契约就有合法性，没有契约，勒索就变得肆无忌惮。

我也是保护私人利益，我并不站在开发商或者政府一面，你在立场上的批判可以冷静一点。


: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】


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作者 Firefox 时间 Tue Mar 27 18:24:13 2007
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不愧是passionfly
赞精力~~~


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 洛之秋 时间 Tue Mar 27 18:31:14 2007
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以后可以改名为energyfly

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】
: 不愧是passionfly
: 赞精力~~~

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】



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作者 lihlii 时间 Tue Mar 27 22:08:37 2007
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1. passionfly: 民主，跟我说的信任，完全不矛盾。两者是互相促进的。没有相对的信任，就没有制度内的民主，

民主依赖于法治秩序上。法治的制度本质是一个信用制度。所以，你说的“信任”，如果指的是“信用”，我赞同；若指的是无条件信任政府本质上是个好东西，我反对。民主制度从来就是把怀疑政府作为无条件的前提。建立信用，是政府自己的取信于民的责任，获得公民委托公权的途径；不是强权，枪杆子里面出政权，而是信用里面得政权。现在政府自己通过几十年的为非作歹，完全信用丧尽，只靠暴力维持，你却责备老百姓对政府不信任的错。说句让步性的话，强扭的瓜不甜，你能通过强迫老百姓获得信任吗？应该如何做？希望贵党明白。

他们现在靠封锁新闻言论，搞欺诈，镇压所有反对言论，把老百姓蒙在鼓里，来获得虚假的“信任”，甚至自己开动自己的喉舌，对自己唱信任的赞歌。能蒙得了一时，蒙过自己这任，能蒙得了一世吗？

你说民主依赖于“相对的信任”。我却看到民主依赖于绝对的不信任。民主国家的议会常有投票发起对当前执政的政府内阁的不信任案，动不动调查首长犯罪嫌疑，这是信任还是不信任？或者是不民主？

2. passionfly: 钉子户凭借唯一性资产的勒索往往就是采取的不作为形式，他在合同中的“乘人之危”却很明显，我不想老重复他勒索的不合法性，你也别再重复他勒索的合法性了，我觉得光重复论点没有意义。

这是非常重要的分歧，归结到这一点：你说唯一性资产就可以勒索。我说勒索和唯一性毫无关联。唯一性既非勒索的必要条件，也非充分条件。

你要论证钉子户是勒索，必然逃不开市场价格。而你和江平的观点类似，虚拟一个所谓的“合理价格”。而这个合理价格，又按照你赞同吴敬琏的观点，不应该是市场价格！事实上，政府和开发商对被拆迁户的补偿款，确实就是低于市场价格。

究竟谁在勒索，还不清楚吗？

3. passionfly: 在财产税理论中，往往将其视为公用品的使用费，因此，它比其他的税收更具有“受益原则”的合理性。

对此我看到有对不动产财产税的反对意见。并且我因为关心租房买房的优劣的时候，思考过这个问题。我的观点：不动产税，关税，都是非法的。

这就不奇怪有不少学者主张取消不动产税，取消关税，并且形成了一波国际协议。

征收不动产财产税的表面理由似乎很合理，但是却违背了最根本的如何将收益归因于投资行为的契约立权原则。一个错误的理论，在现实中必然会遭遇矛盾。

不动产税，政府努力维护，乃是因为这是一个巨大的税源，而不在于其合法性。你所说的从公共投资中受益应付代价，事实上，已经通过产业，服务购买，消费税等等结清。

而且请注意，不动产税的基数，是房产的市场价格。这一价格在没有上市交易之前，是完全凭政府雇用的估价人来论定的。这根本违背市场经济的原理。

如果你认识到市场价值论的重要基础意义，就会理解这一征税方式的错谬。

更何况，经济学上认为一个商品的效用，是因人而异的。凭什么对于周边公共投资，就认定房产业主受益了？比如，如果修建了一个幼儿园，可是有业主是无子女的，他如何就受益？

如果修建了一个体育中心，附近业主的残疾人，根本无法享用，他如何受益？

如果如中共大肆修建高档会所，商业中心，国家大剧院，也会抬高附近的地产价格，可是，不出卖房产的业主，如何从他们一辈子也无可能进入消费的场馆投资中受益？

所以，如果不出卖房产，这一受益是虚假的，没有实现。在没有出卖房产之前，就对其虚拟的收益征税，合理吗？我能因为你读了很好的大学，以后必然会出人头地，现在就征收你以后的高薪收入税吗？

我举这一极端例示，是为了方便归谬法推理。我不否认存在从周边公共投资，私人投资中大量受益的业主。比如一个商场吧。如果是政府兴建的，你会言之凿凿，说这是提供了公共服务，增加了该地地产价格，成为应该收税的理由。

那么，纯粹外资兴建的商场，是否也会使当地物业增值？是否也会方便附近的业主？完全可能。因此，外商有权对附近的业主征收不动产税？

如果不可以，那么，外商和政府的角色，究竟有何不同？就是因为不是贵党控制的吗？:)

并且，政府的公共投资，都是从税收中得来的。他所作的任何开发，都有相应的税源支持。
不动产的业主，也从其他税收中贡献了自己的一份。比如，他买卖房产的时候，已经从交易税中对公共开发提交了自己的贡献。他去这些公共设施消费的时候，付出票价之外，还附带付出了消费税。

一项公共开发投资，是否符合市场需要，恰恰需要从市场需求中得到检验。比如体育场，通过收费实现市场价值。好的社区学校，部分收费实现市场价值，同时也会带动地产价格，使得政府获得交易税增加。住户在使用房产的效用上的得利，是明智投资选择的经济回报。这和一个小贩选对地点卖菜，选对了种植的蔬菜种类，没有任何不同。

这种税收的错误在于：

a. 强加未实现的市场价值
b. 脱离市场强估不动产效用
c. 重复征税
d. 无契约却要求利权，捏造共同投资合同（参考我说的在公共场所播放音乐的例子）

说地产增值，可能容易受地价长期增长的迷惑。要注意，房地产价格也可能跌。这时候，既然政府以地产价格因为周边公共投资而增长为理由征过不动产财产税，那么，在房地产价格跌的区域，在那些因为公共投资不足而地产价格下跌的区域，是否就有同样的义务提供负税收补贴？！从来没有过。相反，不动产税照收不误。:)

这符合权责利统一的原则吗？这符合你所谓税收和受益对应的原则吗？

而我主张的不动产交易税，则是清晰明确可以定量衡量的，并随着市场价格的涨跌有及时而准确的税额自动调整，也是在房地产投资收入真正实现的正确时机征收公共投资的回报，税收。

对于符合市场需求的公共投资，不仅仅是当地的房地产业主，还包括许多其他业主，都可能受益。比如，不在当地据有不动产，但是和当地有贸易往来的商户，也会因为当地物业价格上涨而获得更高额的商业合同。这些难道不是拜公共投资之赐？是否也要征收房产税？为什么不？因为从交易税中已经可以体现。

同样的，公共投资对地区不动产的增值作用，也可以通过交易税得到回报。而且这避免了产权不明晰的没有合法授权的问题，也避免了商品的效用不可以脱离市场交易而评估的问题。

那些不出卖房产的业主，其房地产的效用，在购买交易完成后，如果没有其他市场交易，是不可评估的。

比如一个老太，住在她自己的屋子里。她既无商业动机，也无房地产交易的能力，只想在自己的私宅安度晚年。这时候，你弄了一片公共开发，修建了许多高档商业会所，附近地产价格大涨，你于是说，你老太从高档会所得益了，你还发财了，要征你的不动产税。这只能活活气死老太。如果你以经济要素合理配置为由，把她远迁到郊外，你认为效用增大了，因为开发商可以更多一块地皮赚钱，而彻底忽略了老太所损失的效用之大！这恰恰如我提到的 Robert Moses 不敢拆 J. P. Morgan 的房子，专拆工薪阶层的房子，是一种有选择的侵权，和对开发商的一边倒的补贴。造成的社会不公，其社会成本之巨大，往往以生命来衡量！

反之比如，如果他看到这里因为学区好，如果出租，效用比自己住合算，那么他可以出租，出租的收益，是清晰明确的收入，可以征税，政府的公共投资，得到回报。

只要有价格利差的地方，必然出现寻租商业行为。这是完全合理合法也是商业贸易促进经济发展的源动力。如果地产价格上升了，而不能体现在业主自己的效用上，这就存在一个利差，他必然会自发寻求效用最大化。比如，那个老太的子女，可能会建议，接老人和自己住在一起，然后将那栋房子或者出卖赚钱，更合算。于是，政府获得交易税的回报。

再比如，我买了个照相机，年年跌价，即使保持全新状态。然后，政府开发了一个公园，我端着这个相机到公园去拍照。你是否要收门票之外，再收我的相机财产税？！因为我有相机，我可以额外受益，我不但欣赏了公园的美景，我还可以拍下来回去继续欣赏。这个效用是否比不带相机逛公园大？

于是，出于同样的理由，公园是政府投资的，带相机的我受益更多，因此我应该多付一种相机财产税？可是我的相机的市场价格，可是它年年贬值！我根本不可能从这项财产中赚钱！而且我买了门票，已经付出了观览公园的代价给政府。拍照自己欣赏而不是出卖照片，该行为对我的效用大小因人而异，难以衡量，是附属于相机这项财产的投资回报，而不是公园的投资回报。

而如果我在公园拍照，拿到市场上销售，那么公园的业主，倒是有利权来要求分享这一获利，但必须要有事前协议，才能明确产权。比如，免收我门票，提供拍摄时的辅助服务，然后照片卖出所得，按照比例分成，诸如此类。

可见，一件商品的的效用，因人而异，而且和市场价格可能完全不一致。你怎么能根据市场价格来作为房地产业主得到公共投资的收益，因此作为征税基数呢？

而在交易发生的时候，很简单，业主获得的效用，就是清晰明确的那些交易额，除去交易成本，收入，获利，都可以清晰定量，征税合理而且可行。

其他不方便直接征税的公共服务设施，都已经有相应的税源，而从不动产征收相应税收，则是无论在法学上还是经济学上，都是错误的。这和中国电信给用户装电话，收过极其高昂的初装费，是一样的强盗逻辑。明明有月租，通话计时费，都包括了给电信局的租金，却还要以给你提供了电话线路为理由，重复收费。

再举个例子来证明你主张的“法律程序”，是对被拆迁户量身定制的不公平的恶法：

比如，我们换个被拆迁对象。假如一个房地产开发商A，替换了目前个人住户的被拆迁地位。他们成功开发了一片房地产，但是不幸，因为定价太高，还没有卖掉。这时候，另一个房地产开发商B，或者政府C，看中了这块地方。他们想拆了这些房子造其他的房子赚钱。于是B, C和这个先前的房地产商A开始交易，按照你和吴敬琏的原则：

a. 这片地价增值，和A无关，而是其他周边城建公共投资的结果，因此，拆迁交易不能以市场价格进行。

b. 并且，因为你拥有这片房地产一段时间，地产增值了，或者周边公共投资花了钱，因此，你还要付财产税。

c. 如果 B, C 给了 A 一个低于市场价格的“合理的”价格，也就是 A 建楼的时候的成本价格，加上维护修缮费用，A 就必须放弃自己的地产，否则就是要挟，要执行强拆。

我猜这样的情形不久会出现。正如警察殴打市民，市容执法队殴打小商贩的时候，帮凶文人理由充足的很。终于有了市容打市容，警察打警察的报应出现的时候，帮凶文人鸦雀无声，仿佛没有看见。

你这时候还坚持这样的观点吗？

4. passionfly: 但是非钉子户的邻居搬不走，他们被掠夺，他们是冤大头，他不哭天天不应。

这种情形不存在。完全是你恶意的虚构。请用“最牛的钉子户”说明一下，钉子户如何的“掠夺”了其他拆迁户，而不是相反被其他拆迁户出卖？:)

5. passionfly: 我跟你说我自己身边发生的真事——我老家的一片老城区，周围全部是高楼大厦，就是中间一小片破平房，挤着一堆机会主义者，想要趁着拆迁捞一笔。结果呢——开发商一看好家伙，都是四世同堂，兄弟五六个户口全落在这里，拆迁成本太高了，望而却步。政府也不敢趟这浑水，怕招话柄。你猜结果怎么着？——很多真心想拆迁的住户到政府门口去静坐，要求政府出面强制拆迁。

请给我一个报道，或者任何其他可以证实的证据。我对此高度怀疑：“很多真心想拆迁的住户到政府门口去静坐，要求政府出面强制拆迁”。

6. passionfly:“市内旧房原产权人应当享有的所有权只能等于该房屋原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本。”

而且那时候是讨论财产税，不是讨论拆迁补偿，征税的税基用成本还是用市场价格，都是很正常的。

lihlii: 哦，拆迁补偿的时候，只按照“原来兴建时的价格加上其维护修缮该房屋的成本”，而收税的时候，就按照“市场价格”，都是很正常了。哈哈

征收财产税，如果是按照购买时候的价格的话，那么怎么能反映你的征税理由：从周边公共开发获利？

几年前我买的房子，旁边突然修了个火葬场，我还是同样获利？

7. passionfly: 完全靠契约是不能解释很多事情的——比如，你妈妈没有经过你的允许，就把你生了下来。

在我出生以前，我这个利权主体并不存在。没有利权主体，则无利权。所以，出生之后才有利权，是否生下来，和我的利权无关，而是我母亲的利权。这可以解释得很清楚。:)

关键是作为一个“人”，什么时候算是一个利权主体。西方国家关于堕胎的争议，也是源于此界定困难。胎儿算不算利权主体？是不是自然人？受精卵呢？如果不是自然人，是不是法人，即利权主体？这些是带有模糊性的，所以可以通过一些技术鉴别手段来界定。比如可以按照堕胎对母体的危害大小，对胎儿的危害大小，何时胎儿开始产生人类高级精神活动，来界定何种阶段胎儿成为独立的利权主体，何种情形下的堕胎就可以认定为杀人，而不简单是出生以后了。

8. passionfly: 但是我们不能允许他处分自己的财产导致他人损失。关键是对事前又没有默示契约的认识，有契约就有合法性，没有契约，勒索就变得肆无忌惮。

请用事实说服我。如果你有空能找到你说的那个被拆迁户静坐要求强制拆迁的例证，我很有兴趣阅读分析。

[1] http://www.fudaoban.com.cn/law/news/1805.html
[2] 罗马法在法英两国不同命运的探析 http://article.chinalawinfo.com/article/user/article_display.asp?ArticleID=22002


【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 27 22:32:51 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 00:23:51 2007
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还有个想法。即使让步，承认你所说的钉子户高于市场价格要挟的存在，那么，在自由的市场秩序下，开发商除了迂回，修改开发方案，
另选其他开发地点等等选择之外，还可以有许多反要挟谈判措施。

比如，你漫天要价，可以我也漫天要价。你总要有个通行的道路吧。如果你开超过市场价格的高价，那么周围的道路都是我买下来的，租通道给你，或者卖给你，按照同样的高价。

这样，就可以抑制过高的要价，双方自然会达到理智的价位。这是必然存在的自由市场机制。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. passionfly: 民主，跟我说的信任，完全不矛盾。两者是互相促进的。没有相对的信任，就没有制度内的民主，
: 民主依赖于法治秩序上。法治的制度本质是一个信用制度。所以，你说的“信任”，如果指的是“信用”，我赞同；若指的是无条件信任政府本质上是个好东西，我反对。民主制度从来就是把怀疑政府作为无条件的前提。建立信
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 28 02:47:11 2007
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地役权已经把周围土地的所有权限制了，不能用以反要挟。

你说的这个方案在现有的制度框架下不可行，地役权也恰恰说明了不动产所有权在相邻关系中必须受到限制。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 还有个想法。即使让步，承认你所说的钉子户高于市场价格要挟的存在，那么，在自由的市场秩序下，开发商除了迂回，修改开发方案，
: 另选其他开发地点等等选择之外，还可以有许多反要挟谈判措施。
: 比如，你漫天要价，可以我也漫天要价。你总要有个通行的道路吧。如果你开超过市场价格的高价，那么周围的道
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Wed Mar 28 11:09:04 2007
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我觉得你的帖子完全是为了辩论赢而辩论，而不是为了弄清问题本身。比如说我在辩论中尽可能发现你的可取之处和自己不完善之处；而你是在尽可能掩藏我的可取之处和自己的不可取之处。如此继续下去，已没有太大意义。我不是以说服你为目的的。

1.契税与财产税应当共存

你说的契税的问题，我很赞同。但是这跟房产税并不矛盾，两者完全可以同时存在，也就是你说的“双重征税”，因为可以把两者的税率都调整到原来的1/2，也就没有税负的增加。这样，不论静态的拥有，还是动态的交易流转，财产在任何环节都要征税，也就实现了财产税在交易阻止和交易鼓励上的市场中性。

你说周边公用设施可能对业主没有个人效用，在自由交易达成之前可以作为辩解，比如你跟别人讨价还价假时装作很不想要这个东西。但是当你们达成交易之后，你再反悔说我用不着，就是耍赖。同样的道理，侵权有时是损人不利己的，比如过失伤害他人身体，但“不利己”不构成不负责任的理由；不当得利可能对得利者是毫无意义的东西，比如拣到别人的相片，但“没有用处”也不构成拒绝返还的理由。财产税最类似不当得利的强制返还。

从经济学上讲，对老太婆没有效用的公用品外部性征收财产税，是效率的，因为它能促使资源优化配置。老太婆出售或出租房产能获得更高收益（独立于财产税的市场增值得以变现），房产将流转给需要公用品的人（比如在城市打工的年轻人），财产税也随之转嫁；然后老太婆可以在郊区用这笔钱安享晚年（因为既然不需要公用品，郊区对她来说就不比城区差）。反之，如你想象的，这老太婆很倔，就是要占着茅坑不拉屎，那么，承受财产税的负担就是她自己的选择了。

与此相反，征收契税恰恰会在一定程度上阻止资源的这种优化配置，因为它是在流转环节征收的，也就会减少房屋的转让。

你说的公用品不足导致房地产跌价，乃至市政火葬场的外部不经济的情形，我在最前面的帖子就已经讲到了——负财产税。也就是增加财政支出或者补贴。

财产税的强制性也不违背你所谓“契约立权”原则，因为城市基础设施投资的方案都是地方人大每年审议的重要项目。

你说的契税在拆迁中也是要征收的，那也就是我跟吴敬琏所说的“扣除”。因此，我们的观点是一致的。至于说拥有房产的过程中征收财产税会不会导致你所“猜想”的“开发商B”的强制拆迁呢？我认为不会，因为它抢来的财产还得交财产税，这财产税负担是随着地价而递增的，也就恰恰抑制了高地价区的房价，并以此减少了强制拆迁的利益激励。


2 邻居是如何被套牢的？

我给你举的那个例子是我亲身经历的，静坐当然是不会给你报道的，信不信由你，这样的事情如同社会活剧，其实天天发生。具体情形就如我描述的那样——地段在核心区但不是当街，钉子户太多而且都是地头蛇，开发商望而却步，政府不趟浑水袖手旁观。

我再给你一个更细节的描述——（1）当街的block都被先开发了，因为有商业价值，开发商往往保留一至三层用于商业经营，三楼以上住家，这样开发商就有得赚。但是我说的那块旧房区在背街，所以开发商将其轮在了最后。（2）正因为轮在最后，旧房区的市民有时间相机抉择，于是将全家老小都从外区转移回来，等待拆迁补偿时“分田分地”。（3）开发商承受不了又是背街、又是高昂的拆迁成本，于是跟旧房居民进行时间上的博弈：僵持，看你们拥挤地生活能持续多久。（4）旧房区居民相互比拼占地分额和人头，开始乱搭乱盖，加高楼层，邻里冲突上升，僵持时间越久越难以抽身。（5）最关键的细节出现了——“雇用钉子户”。该旧房区的富人将自己的旧房出租给民工或者委托给农村身强力壮的亲戚来居住，也就是雇人充当钉子户，然后自己转移到外区的新房居住。（6）而该房区真正的“钉子户”，就是那些穷人，反而撑不下去了，因为他们只有这一处房子，必须得用自己的身体来承受价格勒索的成本，他们唯一致富的希望就是赶紧拆迁。（7）富人耗得起，穷人耗不起，最终那些穷人钉子户去政府请愿要求立即进行拆迁补偿，而富人的雇用钉子户根本不为所动，就等着到最后一个拆迁，勒索到最大的价钱。（8）富人有黑社会背景，开发商又不愿妥协，政府最终没有插手，那块地现在还是一块城市牛皮癣。真正的穷人如果要单独出售其房产，根本没有买家，因为整片开发无望，单独的旧房价值几乎为零。如果此时谁折价出售自己的房产而退出，坚持下去的人就可以多分一份。最终，作为“最牛钉子户”的富人群体将获得全部的租金勒索收益。

这就是为什么，“最牛钉子户”剥削的其实是套牢的邻居，而不是开发商。无奈退出的旧房居民就是低价出售房产，开发商也不会买。因为开发商不会傻到自己套牢自己，往火坑里跳，所以他们跟被勒索的退出钉子户根本没有交易关系。这种情形之下，你站在“最牛钉子户”的立场上，可以说旧房区低价退出的邻居是“自愿”的，但你说这话的时候，要摸着自己的良心！

所以重庆的案子中，真正的受害者根本就不在照片中，而是在那一片空荡荡的地方，那个耀武扬威的“最牛钉子户”，不过是跟开发商一样的投机分子而已。此时政府出来强制拆迁让“最牛钉子户”的计划破产，是一件好事。但是也不能随便便宜了开发商，如果之前拆迁走的非钉子户没有进行公平的集体谈判，而是如我前述例子中是被钉子户逼走的话，政府此时还应当把价格租金的收益从开发商处要回来，并公平地返还给已经退出的“非钉子户”和“钉子户”，也就是恢复“集体谈判的效果”。


我想我的财产税方案和拆迁补偿方案已经说得很清楚了，你的回复很多是我前面已经解释过的，我就不再过多重复了，就此打住。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. passionfly: 民主，跟我说的信任，完全不矛盾。两者是互相促进的。没有相对的信任，就没有制度内的民主，
: 民主依赖于法治秩序上。法治的制度本质是一个信用制度。所以，你说的“信任”，如果指的是“信用”，我赞同；若指的是无条件信任政府本质上是个好东西，我反对。民主制度从来就是把怀疑政府作为无条件的前提。建立信
: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Wed Mar 28 16:50:27 2007
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抱歉写不了太多，只是看您的例子实在有些感慨，富人--势力--黑社会---开发商无法强拆
（重庆的钉子户也是有资本的，至少开发商还没敢雇佣民工打上门去）。
既然有这么多不公，您不去想怎么解决这些实在问题，却想去用一部关于财产的法律为其他
不健全法律、让人愤慨的法律执行不力、法律面前个体的不平等与政治腐败补漏洞，也真够难为您的。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我觉得你的帖子完全是为了辩论赢而辩论，而不是为了弄清问题本身。比如说我在辩论中尽可能发现你的可取之处和自己不完善之处；而你是在尽可能掩藏我的可取之处和自己的不可取之处。如此继续下去，已没有太大意义。我不是以说服你为目的的。
: 1.契税与财产税应当共存
: 你说的契税的问题，我很赞同。但是这跟房产税并不矛盾
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 19:27:34 2007
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让人悲哀，觉得中国越来越危险。精英分子普遍的堕落和被收买。

在海外的华人，更是堕落。荷兰因为是国际法概念的发源地，因此法学教育上有相当地位，国际法庭也设在荷兰。而到荷兰学法律的中国博士留学生，说得出这样的话：所有法律都是骗人的，不过是看谁狠，谁的话就算数，就成为法律。

这样的法学博士回中国，只会更变本加利地戕害中国百姓。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 抱歉写不了太多，只是看您的例子实在有些感慨，富人--势力--黑社会---开发商无法强拆
: （重庆的钉子户也是有资本的，至少开发商还没敢雇佣民工打上门去）。
: 既然有这么多不公，您不去想怎么解决这些实在问题，却想去用一部关于财产的法律为其他
: 不健全法律、让人愤慨的法律执行不力、法律面前个体的
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 19:37:52 2007
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passionfly: 也就是你说的“双重征税”，因为可以把两者的税率都调整到原来的1/2，也就没有税负的增加。

那么可以这样，你不是交了个人收入所得税么？我觉得可以减半，然后再加征一种个人收入持有税，这样，嗯，没有税负的增加，因而没有双重征税。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我觉得你的帖子完全是为了辩论赢而辩论，而不是为了弄清问题本身。比如说我在辩论中尽可能发现你的可取之处和自己不完善之处；而你是在尽可能掩藏我的可取之处和自己的不可取之处。如此继续下去，已没有太大意义。我不是以说服你为目的的。
: 1.契税与财产税应当共存
: 你说的契税的问题，我很赞同。但是这跟房产税并不矛盾
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 19:54:54 2007
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p: 你学的什么方向啊?既不是法又不是经济...

我觉得学科分类不是太重要，对于我们理解这个社会需要的一些常识来说。其实我们讨论的都是常识问题。

我想起郭德刚用笑话改编的一个相声《不让播的相声》里面的词，你分得清哪个是教授，哪个是商人么。:)

你看那最牛的钉子户，passionfly 所谓“要挟”“损害其他拆迁户”的无赖刁民吴萍，手拿宪法和各种政府文件，说话头头是道，跟个法官是的；你看那法官，当庭就耍泼，律师多看他一眼就拿出流氓口吻斥责；你分得清哪个是法官，哪个是无赖么？

你再看看一些关于北京上访村的访民的言辞，个个像律师！这都是被 passionfly 所谓应当“信任”的党国逼出来的。:) 上层次啊。党国的另类提高国民素质的好办法，就是欺压百姓。民主当然不行，你看美国那么民主，街上随便挑一个老百姓问问 George Washington 是谁，估计十有八九答不上来。

民主使人弱智，专制使人聪明呀。所以中国教育经费的比例不需要太高。多了浪费。不经济，交易成本太高。

专家们昧着良心说假话说多了，现在被称为“砖家”。这都不需要多少专业知识，只要常识就可以看透的。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 让人悲哀，觉得中国越来越危险。精英分子普遍的堕落和被收买。
: 在海外的华人，更是堕落。荷兰因为是国际法概念的发源地，因此法学教育上有相当地位，国际法庭也设在荷兰。而到荷兰学法律的中国博士留学生，说得出这样的话：所有法律都是骗人的，不过是看谁狠，谁的话就算数，就成为法律。
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 20:00:31 2007
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p: [你的专业]和经济什么的距离还真是远啊

我一直对历史，政治，经济，法学感兴趣，所以平时爱看相关的书。专业是用来赚钱谋生的，兴趣是对真善美的追求嘛。
所以我理解专家学者为什么为了位子票子，说谎说得脸都不要了。都是赚钱嘛，人家不容易。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: p: 你学的什么方向啊?既不是法又不是经济...
: 我觉得学科分类不是太重要，对于我们理解这个社会需要的一些常识来说。其实我们讨论的都是常识问题。
: 我想起郭德刚用笑话改编的一个相声《不让播的相声》里面的词，你分得清哪个是教授，哪个是商人么。:)
: 你看那最牛的钉子户，passionfly 所谓“要挟”“损害其他拆迁户”的无赖刁民吴萍，手拿宪法和各种政府文件
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 20:50:59 2007
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passionfly: 从经济学上讲，对老太婆没有效用的公用品外部性征收财产税，是效率的，因为它能促使资源优化配置。

我写的时候就估计到你会这样说。因为我也这样想过。哈哈。你果然这样说了。

你这种思维方式，是典型的纳粹主义经济学思维方式，也是吴敬琏，江平，厉以宁，张维迎等这些纳粹主义学者的典型思维方式。何作麻就更别提了。从共产主义暴徒到纳粹主义暴徒，从专制主义左派，演变到专制主义右派，真是易如反掌。因为本来他们的思维方式是一致的，只不过代表的社会势力不同而已。

而我是怎么想的呢？重要的问题是：自由贸易。自由市场对资源的优化配置，必须在自由贸易的前提下，才能成立。

比如，共产主义的政治经济学，其理论出发点是什么？就是所谓“促使资源优化配置”！所以他们才要计划经济！记得这一点，这就是我为什么要反复提 jugolj 反对纠缠不休的老问题的原因！

促进资源优化配置，你怎么计算优化了？商品的效用都是每个所有人自己内化的，而只有通过在市场上交易的时候，才能以量化的方式表现出来。你如何可以在没有产生交易行为的时候，武断决定一个商品的效用应该是多少，并强征税收，理由是，你受益了？

而现在你更进一步改变了你的征税理由，变成了，你应该受益了，所以要收你的税。那么，是否可以用这样的理由征收个人收入税：你虽然只拿着100元的工资，但是我政府认为，我们对提供高工资的工作机会做了如此大量的工作，你*应该*（注意，应该，这里用黑体字）拿到 1000 元的工资，因此按照 1000 元征税！或者，合理点，你竟然连平均工资标准，甚至最低工资标准 300 元都没有达到！你活在光伟正党治理下的一枝独秀的国家，真是没有效率了，按照 300 元征税，起码的吧？否则你死去吧！这样可以实现资源的最优配置~ 让有能力赚更多工资的人到我们这个党国来效忠，来缴纳更多的个人所得税~ 对不对？

这种无市场机制的所谓“优化资源配置”，必然是损害资源的优化配置。而且，更恶劣的是，侵犯产权，产权模糊化，使得权责利统一的关系遭到严重破坏，社会信用遭到损害，人们自然会趋利避害，回避或者违规操作，市场机制会被进一步破坏，如此恶性循环。

而在我所举的老太住户的例子中，通过市场机制实现资源优化配置的途径，已经展示出来，而且政府环境开发的合法税源，也已经说明。

※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 21:02:05 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:19:31 2007
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passionfly: 与此相反，征收契税恰恰会在一定程度上阻止资源的这种优化配置，因为它是在流转环节征收的，也就会减少房屋的转让。

首先我否认了你的所谓资源优化配置的前提。见前文。我把这个效用的评判，放在老太和其家人，也就是产权所有人那里。他们自己知道自己所占有的物品的效用如何。退一步说，假定你说的老太退出城区可以实现全社会的资源配置最优化，那么你提出的这个问题如何解决呢？

征收交易税会阻止不动产买卖吗？事实证明你的担忧是杞人忧天。我们天天吃饭，都要交消费税，而我们并没有因此不吃饭。我们天天都在交各种各样的税，而并没有阻止我们做各种各样的商务活动。不动产交易税本来就在征收着。

如果不说“阻止”，换个精确的词，“减弱”，或者降低，那么是否就符合事实呢？

也不是。首先明确，我指出了，对不动产征收的财产税，是不合理的双重征税，而且定量也不合法，事实上因为其违法，根本无法合理征税，只能算糊涂账，你更进一步用“不当得利”把它当作罚款来看待。

因此，废除这一税种，不意味着可以在其他税种上加征，以保持原有财税收入额度。因为征收本来就不合理，因此才要废除。废除了，政府的税收自然在这一方面减少。但是，注意，合乎市场经济原理的税收，会促进市场经济的繁荣，而繁荣的经济，比如更大的房地产交易额，会给政府税收带来增加。

废除了这一财产税，反而会有促进交易的效果。为什么？买房者的总拥有成本，降低了，等于房地产的变相降价，当然会促进需求。而促进了需求，也会促进供给，交易总量自然上升。

因此，你的担心取消财产税会压制房地产交易对资源的优化配置作用，理由是不成立的。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 从经济学上讲，对老太婆没有效用的公用品外部性征收财产税，是效率的，因为它能促使资源优化配置。
: 我写的时候就估计到你会这样说。因为我也这样想过。哈哈。你果然这样说了。
: 你这种思维方式，是典型的纳粹主义经济学思维方式，也是吴敬琏，江平，厉以宁，张维迎等这些纳粹主义学者的
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:26:16 2007
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passionfly: 你说的公用品不足导致房地产跌价，乃至市政火葬场的外部不经济的情形，我在最前面的帖子就已经讲到了——负财产税。也就是增加财政支出或者补贴。

这种负财产税，怎么评估？嗯？存在吗？你看见哪个国家有这样的负财产税的名堂？可行吗？你能根据什么计算负财产税？

我房子旁边建了火葬场，我没有卖房子，你根据什么判断我损失了多少？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 与此相反，征收契税恰恰会在一定程度上阻止资源的这种优化配置，因为它是在流转环节征收的，也就会减少房屋的转让。
: 首先我否认了你的所谓资源优化配置的前提。见前文。我把这个效用的评判，放在老太和其家人，也就是产权所有人那里。他们自己知道自己所占有的物品的效用如何。退一步说，假定你说的老太退出城区可以实现全社会的资源
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:29:16 2007
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passionfly: 财产税的强制性也不违背你所谓“契约立权”原则，因为城市基础设施投资的方案都是地方人大每年审议的重要项目。

当然我假定我们可以在完全自由民主的社会来谈这个不动产税是否合法的问题。不过，你提到中共的“人大”，那一点不构成合法性，所以你说符合我说的“契约立权”原则，就是违背事实的谎言。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 你说的公用品不足导致房地产跌价，乃至市政火葬场的外部不经济的情形，我在最前面的帖子就已经讲到了——负财产税。也就是增加财政支出或者补贴。
: 这种负财产税，怎么评估？嗯？存在吗？你看见哪个国家有这样的负财产税的名堂？可行吗？你能根据什么计算负财产税？
: 我房子旁边建了火葬场，我没有卖房子，你根据什么判断
: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Wed Mar 28 21:29:26 2007
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说到老太太的房子，记得米国有过一个案例，是说一个老太太有一所老房子，很大，要交不动产税。老太太交不出来，结果房子被卖了，钱扣了税之后，还给了她。作者说这个例子似乎就是为了说明美国的不动产税。我注意到你批评不动产税，不过美国人也这么做，恐怕就不能够说这是一种纳粹思维。记不清出处了，但印象很深刻，因为不动产税的确不是自
然地就可以接受的。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: passionfly: 从经济学上讲，对老太婆没有效用的公用品外部性征收财产税，是效率的，因为它能促使资源优化配置。
: 我写的时候就估计到你会这样说。因为我也这样想过。哈哈。你果然这样说了。
: 你这种思维方式，是典型的纳粹主义经济学思维方式，也是吴敬琏，江平，厉以宁，张维迎等这些纳粹主义学者的典型思维方式。何作麻就更别提了。从共产主义暴徒到纳粹主义暴徒，从专制主义左派，演变到专制主义右派，真是易如反掌。因为本来他们的思维方式是一致的，只不过代表的社会势力不同而已。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Wed Mar 28 21:32:01 2007
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问下：你怎么解释个人收入所得的累进税制。

为什么收入多的人，不但交的多而且比例也要高？


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: passionfly: 与此相反，征收契税恰恰会在一定程度上阻止资源的这种优化配置，因为它是在流转环节征收的，也就会减少房屋的转让。
: 首先我否认了你的所谓资源优化配置的前提。见前文。我把这个效用的评判，放在老太和其家人，也就是产权所有人那里。他们自己知道自己所占有的物品的效用如何。退一步说，假定你说的老太退出城区可以实现全社会的资源配置最优化，那么你提出的这个问题如何解决呢？
: ...................


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:34:19 2007
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我指出这个不动产税，在任何国家，都是非法的。

美国也征收海关税。但是美国政府也认识到海关税收的非法性，以及其对经济的伤害，因此他们也有很多政治家推动废除关税，建立了北美自由贸易区，并推动世界范围的取消关税。

不动产税也是如此。政界，学界争议也很多的。

存在的未必合理。美国还有许多州保持了死刑，被欧盟抨击。欧盟问题当然也很多，社会主义导致的贸易保护主义也被美国政界时常批评。

我说的纳粹主义，不是针对不动产税，而是 passionfly 把老太逼出城区所谓“优化资源配置”的思维。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 说到老太太的房子，记得米国有过一个案例，是说一个老太太有一所老房子，很大，要交不动产税。老太太交不出来，结果房子被卖了，钱扣了税之后，还给了她。作者说这个例子似乎就是为了说明美国的不动产税。我注意到你批评不动产税，不过美国人也这么做，恐怕就不能够说这是一种纳粹思维。记不清出处了，但印象很深刻，因
: 然地就可以接受的。
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 21:35:58 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:41:03 2007
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是否合理合法，要看经济学分析模型，是否不同收入水平，占用的社会资源，或者从社会公共服务获得的收益，是类似的非线性增加。

当然收入税比例的不同分界线，是一个近似，而且社会经济在不断运转改变状态，因此这个界限，比例高低，都应该是可以根据情形调节的。

更重要的是，要在自由契约的条件下征税，政府征税必须经过公民授权，通过代议制职业政治家来授权，审批重大预算案，并事后审核决算，评估其去向和使用方式是否符合纳税人的利益。这一机制在中国没有，因此一切导致从头就是错的，自然一切都乱套。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 问下：你怎么解释个人收入所得的累进税制。
: 为什么收入多的人，不但交的多而且比例也要高？

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:44:09 2007
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我们有一个经验常识，似乎可以支持这一累进税制：

钱越多的人，越容易用钱去赚钱。而且不管这个人是否有商业头脑，因为可以通过职业金融代理人去操办。

因此，这种马太效应，也很可能存在于收入额度和从社会公共设施中获益的量度上。

比如，有钱人可以买车，他就可以在许多税收修建的免费公路上开车，而穷人买不起车的就无法享用到，只能挤公交。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 是否合理合法，要看经济学分析模型，是否不同收入水平，占用的社会资源，或者从社会公共服务获得的收益，是类似的非线性增加。
: 当然收入税比例的不同分界线，是一个近似，而且社会经济在不断运转改变状态，因此这个界限，比例高低，都应该是可以根据情形调节的。
: 更重要的是，要在自由契约的条件下征税，政府征税必须
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:46:15 2007
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如果欧美不是因为内部有这种保持健康的不断批评现状并改革的机制，他们怎么会走到今天的发达地位呢？


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我指出这个不动产税，在任何国家，都是非法的。
: 美国也征收海关税。但是美国政府也认识到海关税收的非法性，以及其对经济的伤害，因此他们也有很多政治家推动废除关税，建立了北美自由贸易区，并推动世界范围的取消关税。
: 不动产税也是如此。政界，学界争议也很多的。
: 存在的未必合理。美国还有许多州保持了死刑，被欧盟抨
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 21:56:23 2007
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你说的这个案例，恰恰就是不动产税荒谬的一个证据。:) 早就违背了税收的原理，居然从无能力纳税的人那里扣税，把“不动产”强迫交易。

注意这个和经商破产，不动产被强迫拍卖结算，完全不同。这项不动产被强迫变现之前，如果没有出租之类的交易行为，不涉及商业交易活动，也就不存在产权和债权的流转。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 说到老太太的房子，记得米国有过一个案例，是说一个老太太有一所老房子，很大，要交不动产税。老太太交不出来，结果房子被卖了，钱扣了税之后，还给了她。作者说这个例子似乎就是为了说明美国的不动产税。我注意到你批评不动产税，不过美国人也这么做，恐怕就不能够说这是一种纳粹思维。记不清出处了，但印象很深刻，因
: 然地就可以接受的。
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 22:06:59 2007
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passionfly: 你说的契税在拆迁中也是要征收的，那也就是我跟吴敬琏所说的“扣除”。因此，我们的观点是一致的。

我们有不同点。我说这个交易税，契税，对于非投资性，非主动交易，被拆迁房产，不应该征收，尤其是对于一次置业的家庭，也就是说，如果这项房产是这个家庭经济单位的唯一房产的话，就是非投资性质。当然，为了操作方便，可以征收交易税，然后在购买住宅房产的时候，原额 + 利息返还。

另外，对于用这笔拆迁交易费用不准备购买房产居住的，那么就是一笔实在收入，对于房地产增值的那部分，注意，是相对购买时的价格增值的那部分，可以征收收入税。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你说的这个案例，恰恰就是不动产税荒谬的一个证据。:) 早就违背了税收的原理，居然从无能力纳税的人那里扣税，把“不动产”强迫交易。
: 注意这个和经商破产，不动产被强迫拍卖结算，完全不同。这项不动产被强迫变现之前，如果没有出租之类的交易行为，不涉及商业交易活动，也就不存在产权和债权的流转。
: (以下引言省略...)



※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 22:09:11 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:09:44 2007
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累进只是多出来的部分比例高吧...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 问下：你怎么解释个人收入所得的累进税制。
: 为什么收入多的人，不但交的多而且比例也要高？

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

淖试磁渲米钣呕敲茨闾岢龅恼飧鑫侍馊绾谓饩瞿兀

: ...................


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 22:12:54 2007
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这个描述不是精确的，只是类比。

精确的证明应该是，要能有分析模型证明，收入越高，为了获得这些收入所利用的社会公共设施和服务也越多。

我的感觉，这是一种经验常识。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我们有一个经验常识，似乎可以支持这一累进税制：
: 钱越多的人，越容易用钱去赚钱。而且不管这个人是否有商业头脑，因为可以通过职业金融代理人去操办。
: 因此，这种马太效应，也很可能存在于收入额度和从社会公共设施中获益的量度上。
: 比如，有钱人可以买车，他就可以在许多税收修建的免费公路上开车，而穷人买不起车的就无法享用到，只能挤公
: (以下引言省略...)


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作者 Firefox 时间 Wed Mar 28 22:17:07 2007
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【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 这个描述不是精确的，只是类比。
: 精确的证明应该是，要能有分析模型证明，收入越高，为了获得这些收入所利用的社会公共设施和服务也越多。

问个问题，这些公共设施收入高的人使用的时候不也交税了么？

: 我的感觉，这是一种经验常识。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:21:47 2007
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使用的时候也缴税吗?比如...

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: 问个问题，这些公共设施收入高的人使用的时候不也交税了么？
: ...................


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作者 Firefox 时间 Wed Mar 28 22:24:04 2007
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燃油税，印花税，...

【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】
: 使用的时候也缴税吗?比如...

: 【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】



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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:28:20 2007
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然油税,印花税穷人也要交吧,如果是穷人也用的话...

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】
: 燃油税，印花税，...

: 【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】



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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 22:28:46 2007
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所有人使用的时候都交税了，所以，你的问题和收入高低无关，而是个人收入所得税的合法性问题。对不对？

收入税的合法性在于，有些公共设施，收费困难，比如基础市政设施，因此免费提供，通过收入税的方式征收。

还有些为整个社会服务的部门开支，比如政府，教育，军队，社会医疗（比如疫苗普及接种），等等。

所以，公民能享用的免费设施和服务越多，个人收入税的比例越高，才合理。中国的教育，医疗，政府服务，大量的都不是免费的，因此个人收入税的比例应该比欧美的福利社会低很多，才合理。


【 在 Firefox 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: 问个问题，这些公共设施收入高的人使用的时候不也交税了么？
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 22:31:46 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:30:52 2007
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嗯...我觉得北京开三蹦子那些人实在算不上富人...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 所有人使用的时候都交税了，所以，你的问题和收入高低无关，而是个人收入所得税的合法性问题。对不对？
: 收入税的合法性在于，有些公共设施，收费困难，比如基础市政设施，因此免费提供，通过收入税的方式征收。

: 【 在 Firefox 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 blueclip 时间 Wed Mar 28 22:44:11 2007
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你的意见似乎是 a. 对收益征税才是合理的
b. 税收的合理性建立在对公共设施的利用之上
怎么协调？

而且你似乎只强调了经济效率，但是我们知道无论欧洲或者美国，社会公平也是政府税收政策所必须考虑的，也就是某种形式的劫富济贫，对此你似乎完全不在意。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 所有人使用的时候都交税了，所以，你的问题和收入高低无关，而是个人收入所得税的合法性问题。对不对？
: 收入税的合法性在于，有些公共设施，收费困难，比如基础市政设施，因此免费提供，通过收入税的方式征收。
: 还有些为整个社会服务的部门开支，比如政府，教育，军队，社会医疗（比如疫苗普及接种），等等。
: 所以，公民能享用的免费设施和服务越多，个人收入税的比例越高，才合理。中国的教育，医疗，政府服务，大量的都不是免费的，因此个人收入税的比例应该比欧美的福利社会低很多，才合理。
: ...................


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作者 Firefox 时间 Wed Mar 28 22:44:29 2007
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按照li...网友的说法，富人用得多


【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】
: 然油税,印花税穷人也要交吧,如果是穷人也用的话...

: 【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】



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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:50:51 2007
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没看懂..."所以"后面说的就是劫富济贫吧...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 你的意见似乎是 a. 对收益征税才是合理的
: b. 税收的合理性建立在对公共设施的利用之上
: 怎么协调？
: 而且你似乎只强调了经济效率，但是我们知道无论欧洲或者美国，社会公平也是政府税收政策所必须考虑的，也就是某种形式的劫富济贫，对此你似乎完全不在意。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Wed Mar 28 22:51:42 2007
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用的多交的多有什么不对么...

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】
: 按照li...网友的说法，富人用得多

: 【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】



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作者 Firefox 时间 Wed Mar 28 22:58:52 2007
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呼唤智商...

【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】
: 用的多交的多有什么不对么...

: 【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】



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作者 blueclip 时间 Wed Mar 28 23:12:31 2007
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所以后面也不是，仍然是他的逻辑的一个推论。

劫是说没有别的理由，只因为你更有钱所以就要承担更多责任，要出钱来实现这个承担。

不需要什么享受公共设施的分析。


【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】

没看懂..."所以"后面说的就是劫富济贫吧...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 你的意见似乎是 a. 对收益征税才是合理的
: b. 税收的合理性建立在对公共设施的利用之上
: 怎么协调？
: 而且你似乎只强调了经济效率，但是我们知道无论欧洲或者美国，社会公平也是政府税收政策所必须考虑的，也就是某种形式的劫富济贫，对此你似乎完全不在意。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 23:19:07 2007
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passionfly: 我给你举的那个例子是我亲身经历的，静坐当然是不会给你报道的，信不信由你，这样的事情如同社会活剧，其实天天发生。具体情形就如我描述的那样——地段在核心区但不是当街，钉子户太多而且都是地头蛇，开发商望而却步，政府不趟浑水袖手旁观。

这样吧，我不绕圈子让你给出参考来源，而直接说我为何怀疑其真实性。

你说的是，静坐去要求“强拆”。请问，是要“强拆”谁的房子？别人的房子？还是自己的房子？如果是要求政府“强拆”自己的房子，还是“强拆”吗？:)

如果是要求“强拆”别人不愿意拆迁的钉子户的房子，那么符合你所描述的，所谓钉子户和愿意拆迁的人产生了利益冲突。这在我看来，不过是囚徒困境的一种出卖行为，本身不明智，也是有外在非自由市场经济的压力的结果。

我们也不妨虚拟一种非现实的情形，比如一个钉子户就是不卖，他就是个白痴，其他人看到合理的价位可以卖，也因为只能片区开发而卖不成。其他替代开发方案也无法拿出来。这时候，其他愿意卖房产的业主急了，要求政府强拆钉子户。

请注意，你把拆迁，和房产买卖行为混淆了，所以才有所谓钉子户不拆，就侵犯其他拆迁户的产权。请参考这篇文章：


崔建远:房屋拆迁的法律分析
http://yjrg.net/HT/con_462_M.1174888966.A.htm

其中指出：

一、如果拟拆迁的是城市里的房屋（泛指一切地上建筑物，以及物权法草案所说的构筑物，下同），准确地说是存在于国家所有土地上的房屋，那么，人们通常所说的房屋拆迁，实质上是将该房屋征收，使其成为国家所有权的客体，终止房屋的私人所有权，尔后将该房屋拆除。此时的房屋拆迁，在尚未出让建设用地使用权的情况下，是拆除国有的房屋；在已经完成建设用地使用权出让的情况下，是拆除开发商所有的房屋，而非国家机关基于行政权强行拆除被拆迁人的房屋，更不是开发商凭借自己的权利强行拆除被拆迁人的房屋。由此可见，房屋拆迁是房屋征收所附带的一个问题，没有独立的法律地位，不是一项独立的法律制度。

[...]

法律不允许不办理土地征收手续而径直进行房屋拆迁，而是必须适用土地征收制度，而土地征收是将集体所有的土地征为国有土地，然后再拆迁房屋，此时该房屋的所有权已经不再属于被拆迁人了。

所以，我们谈的问题要分析清楚，一个是拆，一个是买卖。先要完成买卖，拆才具有合法性。这一点，连号称民法权威的江平，也没弄清楚。这种人当头制定的《物权法》，能是一部合法的法律么？怪不得另一位民法专家梁彗星退出了物权法制订组。

另一方面，请看这篇网友的观点：

flying: 来吧，我给个楼房拆迁议价规则的设想
http://yjrg.net/HT/con_277_M.1174786604.A.htm

我这做法主要是把住，和整体拆迁中涉及到的“卖”看成两种权利，分别考虑他们的外部性，并认为第一种权利比第二种权利要基本得多。

他的这一观点，虽然还是采用了模糊的“外部性”这一概念，但是已经很敏锐地从利权的概念上来分析，发现了住权大于卖权的问题。

另外我要指出，具有关联性的利权，如果没有自由契约的先件，则不具有连带权责。我说的自由契约包括合法制定的法律，是社会自由契约。

如果这片要被拆迁的业主都不是居住用房，都等着拆迁来获得满意的经济回报，那么住权大于卖权的问题消失了，是否可以大部分人想卖，就可以强拆少部分人的房产呢？

依然不可以。如果用“外部性”这种糊涂概念分析，就会得出错误结论。如果同样从产权的自由利权角度分析，就很清晰。

flying 的解决方案是：拆不拆必须征得每个业主的同意，而价格谈判可以作为集体产权，集体谈判。

但是这样依然可能损害少部分人的利益，比如他的房产地位特别好，却不能得到充分高的交易价格。而且事实上，如果价格没有谈好，业主不知道能卖多少钱的条件下，无法有充分的信息决定是否卖出，也就不能先决定是否拆迁了。因为，买卖行为必须在拆之前完成，而不是之后。

如果有钉子户宁愿承受损失也不卖，连带其他人一起承受损失（请注意现实上中国从来没有发生这种虚拟情形）。假定：其他愿意搬迁的拆迁户单独卖掉自己房产，比一起卖掉的价格低。注意，这也不符合中国现实：事实上现在开发商就是一对一地和每户进行议价，强行定价的，在购买一户房产的时候，并不是集体定价，也不是按照整体地产的价格来为每户定价的，否则他们的利润就少得多了！

事实上，如果在自由贸易的前提下，单独出卖的业主，这不能叫做损失，而是可以实现的市场价值。他们依然可以按照市场价格交易自己的那份财产！你假定成片一起卖掉价格更高，把它说成“机会成本”，这是不存在的机会。机会成本，指的是产权所有人的自由选择条件下，有可能实现的市场价值。而对于你所说的白痴钉子户的情形，其他业主根本就不存在这种“机会”。你不能通过强迫他人的行为，来实现自己的所谓“机会成本”。这不符合机会成本的定义。

机会成本不包括别人的对自己的合法财产的处置权对你的财产处置方式的盈利的影响。
否则，你有抢银行的“可能”，因为有警察，禁止你抢，照你的观点，警察就损害了你的机会成本？！

我举的那个卖菜的例子中，卖价低的菜农，是不是损害了卖价高的菜农的“机会成本”？！如果没有前者，后者可以赚钱更多，对不对？

你为何不说是答应了开发商卖价低的拆迁户，损害了卖价高的钉子户的机会成本呢？！

那么，不理智的钉子户的问题，如何解决？市场机制可以解决。那么这里就存在了潜在市场价值和实际市场价格的价差。

我说了，有价差的地方，必然有利可图。于是，比如，风险投资家就会发现这个机会。他们如果看好这片房地产的价格，就可以赌一下这个白痴钉子户何时脑筋急转弯，何时这个房产可能转移给另一个理智的人，并且这片房产会升值。因此，就会有人来购买周围的房产，自己陪着钉子户赌一赌。周围的愿意搬迁的住户，依然可以将房产变现，只不过获利有多有少而已，根据他们和风险投资商对于房产增值的风险大小的评估不同。可以肯定的，在自由市场中，他们获得的交易额，总体上平均不会低于市场价格。那就是市场价格嘛！

请再看看这篇文章：

郭宇宽:一个你所不相信的故事——拆迁备忘录
http://yjrg.net/HT/con_462_M.1174899770.A.htm


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 我觉得你的帖子完全是为了辩论赢而辩论，而不是为了弄清问题本身。比如说我在辩论中尽可能发现你的可取之处和自己不完善之处；而你是在尽可能掩藏我的可取之处和自己的不可取之处。如此继续下去，已没有太大意义。我不是以说服你为目的的。
: 1.契税与财产税应当共存
: 你说的契税的问题，我很赞同。但是这跟房产税并不矛盾
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 23:24:41 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]

※ 修改:．lihlii 于 Mar 28 23:32:14 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 23:48:17 2007
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很不错的问题。

如果没有收益，如何征税？税源在哪里？显然必须是有收益才能征税，否则不是把纳税人逐步榨干？这个原理很简单吧。是饮水思源的问题。没有无源之水。

而征税额度的大小，如何才合理？就要依据你从税收提供的服务得利多少来判断，这样很公平。

当然存在一个矛盾。你看出来了，比如，穷人，他可以从公共服务获利，但是他交不出税！
但是这是毫无办法的事情，因为没有税源，你不能压榨。这正属于你所谓“劫富济贫”的税收的社会主义效果。

而你提到“欧洲或者美国，社会公平也是政府税收政策所必须考虑的，也就是某种形式的劫富济贫”，这是你误解。至少我认为美国的税收制度中没有“劫富济贫”的政策。欧洲有这个社会主义的病，所以经济上活力一直比美国差。有欧洲经济学家估计说，如果欧洲保持最乐观的增长率，大概 2050年可以赶上美国。:)

然后，你说社会公平“对此你似乎完全不在意”。我要指出，社会公平的实现，绝对不能靠劫富济贫来实现，那样只会实现共同贫困，或者如欧洲的社会主义病，缺乏经济活力。

社会公平必须体现在权责利的统一上，并恰当提供最低生活保障，让不幸陷于困境的人不至于无法生存。

在我的上文已经指出，不用考虑劫富济贫，个人收入的累进税收制度就已经事实上考虑了对低收入群体的保障问题。比如，低于一定最低收入标准，就免税，甚至有一定补助。其实保障低收入群体的最基础生活质量，也是保障高收入群体的生活质量，因为低收入群体如果无法生存，整个社会就会动乱，依然是符合高收入群体的利益的，因此这部分救助穷人的开支，向有产阶级征税，是合理的，并不是无原则的劫富济贫。你有钱就要剥夺你的，这样不行。

我自认为我的观点不是只关注经济发展效率，不关注社会效益，人权，社会整体形态，基本生活质量的指标的。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 你的意见似乎是 a. 对收益征税才是合理的
: b. 税收的合理性建立在对公共设施的利用之上
: 怎么协调？
: 而且你似乎只强调了经济效率，但是我们知道无论欧洲或者美国，社会公平也是政府税收政策所必须考虑的，也就是某种形式的劫富济贫，对此你似乎完全不在意。
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Wed Mar 28 23:55:22 2007
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如果只要收入高，就要多承担责任，没有别的理由，也不管征的税用来做什么，那样会产生什么后果？就是大家都躲懒，都不去积极赚钱，都等着别人承担责任。:)

而如果他们被征的税，和造成他们受益直接相关，每个人都会积极努力赚钱，交税，因为能得到回报。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 所以后面也不是，仍然是他的逻辑的一个推论。
: 劫是说没有别的理由，只因为你更有钱所以就要承担更多责任，要出钱来实现这个承担。
: 不需要什么享受公共设施的分析。

: 【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】

: 没看懂..."所以"后面说的就是劫富济贫吧...

: 【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 00:02:25 2007
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这篇我非常赞同。转过来提供参考。

发信人: blueclip (走在路上), 信区: square
标 题: Re: 我给个楼房拆迁议价规则的设想zz
发信站: 一见如故 (Sun Mar 25 14:22:16 2007), 本站(yjrg.net)

呵呵，lz的逻辑是有一点点问题的。简单想了想，有两个地方不妥。~ ~
第一。 如果开发商可以强拆，那么钉子户可以通过抗争来获得超出平均的价格。前提是因为最后有强拆这个手段，开发商会很乐意分化拆迁户，也就是一部分一部分的拆迁，谈好一家搬一家。~如果强拆不成立，则开发商失去了获得地块的最终保障手段，则整个博弈的力量和局面发生巨大变化，过程也会完全不同。~这个时候开发商一定会在确认全部用户都同意的情况下才会真的开始付钱拆迁，否则就是置自己与谈判的死地，故所谓拖到最后开高价的手段是不成立的；对于拆迁户，看不到邻居的价格会让自己处于不利地位，所以他可以利用自己的财产权来要求获得别人的价格，所以指望蒙骗一部分人是困难的。

第二。 lz也谈到了效用问题，就是同样的房子和完全类似的地段，对不同的人有不同的意义和价格。比如某人在该房子里面结婚了，他可能希望能够一直在里面甜蜜下去；邻居则离婚了，恨不得早点离开。这种情况下面，前者的心理价位可能会高不少。集体谈判中的相互协调恐怕非常困难，在无强制力介入的情况下要求少数接受大多数没有可操作性;如果强制力介入，希望仍然是交易而不是抢劫就比较困难，需要很小心。这其实是把一个复杂问题转化为了另外一个恐怕是更加复杂的问题。

其实问题就在于，商业不是打仗，没有一定能够如何如何的问题。拆迁就一定要成功么？



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 如果只要收入高，就要多承担责任，没有别的理由，也不管征的税用来做什么，那样会产生什么后果？就是大家都躲懒，都不去积极赚钱，都等着别人承担责任。:)
: 而如果他们被征的税，和造成他们受益直接相关，每个人都会积极努力赚钱，交税，因为能得到回报。

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 09:20:43 2007
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嗯,这个还是不能完全同意的...劫富济贫多少是需要一部分的...昨天晚上把萨谬而森扒翻出来网又断了...里面说税收有两个原则,一个是受益原则,一个是支付能力原则...第二个就是讲公平的...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 如果只要收入高，就要多承担责任，没有别的理由，也不管征的税用来做什么，那样会产生什么后果？就是大家都躲懒，都不去积极赚钱，都等着别人承担责任。:)
: 而如果他们被征的税，和造成他们受益直接相关，每个人都会积极努力赚钱，交税，因为能得到回报。

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 洛之秋 时间 Thu Mar 29 10:19:08 2007
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富人或大财团靠交税去谋求受益？这个太不实际了，在西方国家这还不如政治献金来的实际。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 如果只要收入高，就要多承担责任，没有别的理由，也不管征的税用来做什么，那样会产生什么后果？就是大家都躲懒，都不去积极赚钱，都等着别人承担责任。:)
: 而如果他们被征的税，和造成他们受益直接相关，每个人都会积极努力赚钱，交税，因为能得到回报。

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 洛之秋 时间 Thu Mar 29 10:25:09 2007
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也可以说是税富济贫。这个福利国家的概念是符合罗尔斯的“作为公平的正义”。
但问题是，中国没有福利制度，连义务教育和养老制度都很不健全，我们的税收
并没有向弱势群体倾斜。


【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】
: 嗯,这个还是不能完全同意的...劫富济贫多少是需要一部分的...昨天晚上把萨谬而森扒翻出来网又断了...里面说税收有两个原则,一个是受益原则,一个是支付能力原则...第二个就是讲公平的...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 11:42:21 2007
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嗯,取之于民,用之于官...

【 在 洛之秋 (到家啦？还疼吗？) 的大作中提到: 】
: 也可以说是税富济贫。这个福利国家的概念是符合罗尔斯的“作为公平的正义”。
: 但问题是，中国没有福利制度，连义务教育和养老制度都很不健全，我们的税收
: 并没有向弱势群体倾斜。

: 【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 11:52:04 2007
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嗯...明白了...用的多交的多是一个方面而已...不能全部这样...

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】
: 呼唤智商...

: 【 在 papillon (呼唤智商...) 的大作中提到: 】



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作者 小楼风雨 时间 Thu Mar 29 14:31:24 2007
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吼吼，重复博弈中出现不了太多的钉子户，两败俱伤的情况下，钉子户的预期只能很低，损失较大的卡发商也会不断改变策略的，总之不会出现passionfly现象那种可怕现象的。
在经济理性人的假设下


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这篇我非常赞同。转过来提供参考。
: 发信人: blueclip (走在路上), 信区: square
: 标 题: Re: 我给个楼房拆迁议价规则的设想zz
: 发信站: 一见如故 (Sun Mar 25 14:22:16 2007), 本站(yjrg.net)
: 呵呵，lz的逻辑是有一点点问题的。简单想了想，有两个地方不妥。~
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 16:15:36 2007
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支付能力原则，就是我说的要有税源。不等于说有支付能力就可以任意征税，而是没有支付能力就不能征税。
比如中共对农民征收的各种税收，都是没有税源也强征，造成农民困苦不堪。最近才取消了一部分。
因为奴才专制主义税制，将征税视为政府掠夺的天然理由，而不是根据税源的法理，税收没有契约性质，不按照受益原则，征税名目，开支内容也不从来不获得纳税人的签署。这都是非法征税。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 嗯,这个还是不能完全同意的...劫富济贫多少是需要一部分的...昨天晚上把萨谬而森扒翻出来网又断了...里面说税收有两个原则,一个是受益原则,一个是支付能力原则...第二个就是讲公平的...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 16:30:24 2007
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总的来说就是因为专制下面对税务的用途没有监管.你所说的任意征收如果是可以平衡社会不均衡的话,那么适度的征收也是可以理解的.因为如果社会的不平等严重的话,自然会产生诸如犯罪之类的活动.与其等着穷人来抢还不如缴税给穷人点活路.就算是花钱买个平安...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 支付能力原则，就是我说的要有税源。不等于说有支付能力就可以任意征税，而是没有支付能力就不能征税。
: 比如中共对农民征收的各种税收，都是没有税源也强征，造成农民困苦不堪。最近才取消了一部分。
: 因为奴才专制主义税制，将征税视为政府掠夺的天然理由，而不是根据税源的法理，税收没有契约性质，不按照受益原则，征税名目，开支内容也不从来不获得纳税人的签署。这都是非法征税。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 29 19:59:52 2007
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一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是在北京的体育场里健身、歌剧院里看歌剧、图书馆看书？还是他的小孩能在北京上小学并参加高考？他生病了还可以在北京最好的医院拿医保？

如同这个民工的遭遇一样，“北漂一族”绝大多数流动性很强，年轻时的三、五年混迹一阵之后就被竞争压力驱逐出去了，很难有机会对他们在北京缴纳的地方所得税实现“受益”，随着生产生活的现代化程度加深，人口流动性将会更强，地方所得税的归宿和受益将会更加不对称。相反，如果地方税收以房产税为主，房产的所有者通过地价增值而承受这些公共设施的外部性却是毋庸置疑的，因此，房产税在地方财政收支中最能体现“受益原则”。为什么财产税是美国地方税收70%以上的来源，所得税却占得很少？有几个强有力的理由，“受益原则”就是其一。建议你好好查查相关资料补补课。

立里同学，你如果对财政学感兴趣，可以全面地看完一本财政学的教材再来发彪。不要看了一两个章节或者在网上查几个ABC的只言片语，就到处乱套用。所得税为什么天然的就符合你所谓的“契约立权”原则？增值税、消费税、营业税、行为税为什么就不是呢？你们总以当局腐败专制为由对财产税扣帽子，难道所得税就没有横征暴敛的可能性吗？腐败该不该反？该反，但那不是税法能够全部承载的，而主要是财政支出和审计法的问题。滥权该不该禁止？该禁止，但那不是相邻关系中不动产处分规则的任务，而是行政法的问题。“契约立权”是不是说，纳税人见到税务局的来征税只要说一声：“我不签署”，就可以不缴税呢？“支付能力”是不是说，我只要装穷就可以不交呢？那它是不是在激励懒惰和不劳动呢？“私权绝对”是不是说，就算为了“公共利益”，只要我不签署，也不能强制征收征用呢？

不要认为不学习、光凭着常识和小聪明就可以判断一切“是非”；不要以为“立场正确”就可以凭借自以为具有的“道德制高点”到处骂别人是奴才和走狗。真正为老百姓着想，就应该谨慎思考对策及其全面的效果，而不是标榜立场、空喊口号，好心办坏事的大有人在，别作王小波说的那种“越是傻子越叫唤”的人。《北京人在纽约》里面的王启明就以常识判断美国人征收财产税是“操蛋”——为什么钱存在银行还要交税，用来投资就可以免交？其实他不懂得——所得税存在奖懒罚勤、纵容游手好闲的负作用；财产税却有着奖勤罚懒、调动食利阶层继续创业的激励功能。

我已经是够有耐心陪你解释了，如果换了kgb早就骂骂咧咧的“民科”、“民哲”上来了。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 支付能力原则，就是我说的要有税源。不等于说有支付能力就可以任意征税，而是没有支付能力就不能征税。
: 比如中共对农民征收的各种税收，都是没有税源也强征，造成农民困苦不堪。最近才取消了一部分。
: 因为奴才专制主义税制，将征税视为政府掠夺的天然理由，而不是根据税源的法理，税收没有契约性质，不按照受益原则，征税名目，开支内容也不从来不获得纳税人的签
: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 20:27:02 2007
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赞...

目前中国正在研究物业税征收的可能性. 我同屋正在做. property tax是有奖励生产防止食利阶层的作用. 这就是为什么俄罗斯从普金时代开始逐渐改变变成对能源行业重税而对工资和企业轻税



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 20:28:15 2007
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passionfly真是太认真了...



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:16:27 2007
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赞同。囚徒困境是有条件的，单次非零和博弈，而且信息不完全。


【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】
: 吼吼，重复博弈中出现不了太多的钉子户，两败俱伤的情况下，钉子户的预期只能很低，损失较大的卡发商也会不断改变策略的，总之不会出现passionfly现象那种可怕现象的。
: 在经济理性人的假设下

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:21:26 2007
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: 你所说的任意征收如果是可以平衡社会不均衡的话,那么适度的征收也是可以理解的


不赞同。掠夺以任何理由进行，都是非法。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 总的来说就是因为专制下面对税务的用途没有监管.你所说的任意征收如果是可以平衡社会不均衡的话,那么适度的征收也是可以理解的.因为如果社会的不平等严重的话,自然会产生诸如犯罪之类的活动.与其等着穷人来抢还不如缴税给穷人点活路.就算是花钱买个平安...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 21:22:07 2007
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在拆迁这个情况下钉子每次都换,对于钉子来说算不算单次博弈呢?
零和和信息不完全暂时不讨论...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 赞同。囚徒困境是有条件的，单次非零和博弈，而且信息不完全。

: 【 在 小楼风雨 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:25:18 2007
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: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。


1. 所得税针对收入获得的地点的经济体，地方政府和中央政府有各自的分成方式。
2. 民工不能享用纳税地点的经济权和政治权，就无义务纳相应的税。
3. 收入所得税中，部分是对收入来源所依赖的社会资源的付出。

清晰明了。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:26:40 2007
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: property tax是有奖励生产防止食利阶层的作用


杀光犹太人，没收他们的财产，有增加日耳曼人财富的作用。


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 赞...
: 目前中国正在研究物业税征收的可能性. 我同屋正在做. property tax是有奖励生产防止食利阶层的作用. 这就是为什么俄罗斯从普金时代开始逐渐改变变成对能源行业重税而对工资和企业轻税

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:28:48 2007
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: 不要认为不学习


你这篇大量是废话，我觉得不值得回复。前面有几篇中你的文字问题太多，我还没有回复完，以后抽空慢慢回。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:31:56 2007
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那要看在什么层次上分析这个问题了。因为协商价格的过程，微观看就是可以有多次博弈过程的。比如，这家谈判之后，还没有签约以前，有一个意向，然后一打听周围情形，获得新的价格信息，还可以进一步作为下次谈判的输入信息而再次博弈。每次谈判都可以看作一次博弈，对不对？

通过多次博弈，因为有反馈信息，可以促进合作倾向。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 在拆迁这个情况下钉子每次都换,对于钉子来说算不算单次博弈呢?
: 零和和信息不完全暂时不讨论...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:36:05 2007
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: 为什么钱存在银行还要交税，用来投资就可以免交？


钱存在银行获得的利息，因为是收入，才交税。没有听说存在银行的钱本身就要纳税。那是给银行用着的钱，就算不考虑产权问题，从你错误的对经济的效率出发看，也是有利于再生产投入的。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:41:06 2007
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passionfly: 如同这个民工的遭遇一样，“北漂一族”绝大多数流动性很强，年轻时的三、五年混迹一阵之后就被竞争压力驱逐出去了，很难有机会对他们在北京缴纳的地方所得税实现“受益”，随着生产生活的现代化程度加深，人口流动性将会更强，地方所得税的归宿和受益将会更加不对称。

提醒：流动工作人员，在收入发生地得到的收入，本身就有赖于当地的公共设施和服务。这可能是他人10年前纳税建设项目的结果，但是不妨害后来者享用并以税收的方式交纳租金。很清晰明白。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 一个农民工到北京打工，辛辛苦苦七、八年回到农村，这七、八年里他的工资收入都在北京缴纳所得税。然后按你说的，北京市政府用这笔所得税收入修建了市政基础设施，比如市内的公路、高架桥、公园、歌剧院、图书馆、体育场、小学、医院等等，你认为这个农民工在这几十年里，有多大的几率可以在北京的公路和高架桥上开车？还是
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 21:41:38 2007
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受教了,买了本博弈论但是还没有看...
关于税务的问题我是参考的萨谬而森的经济学第17版P267
受益原则:benefit principle 这种原则认为,对不同个人征收的税应于他们从政府计划中得到的利益成比例.如同人们根据自己消费的面包数量按比例地向卖者支付货币一样,个人纳税也应与他(她)能够从公共品(如公路或公园)中获得的利益的情况相对应.
支付能力原则:ability-to-pay principle 这种原则认为,人们纳税的数额应与其收入或财富相对应.财富或收入越多,所纳的税就应当越高.通常按支付能力原则设计的税收制度同时也具有再分配性.这意味着它们从高收入的人们那里取得自己,然后去增加穷人的收入和消费.

累死了...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 那要看在什么层次上分析这个问题了。因为协商价格的过程，微观看就是可以有多次博弈过程的。比如，这家谈判之后，还没有签约以前，有一个意向，然后一打听周围情形，获得新的价格信息，还可以进一步作为下次谈判的输入信息而再次博弈。每次谈判都可以看作一次博弈，对不对？
: 通过多次博弈，因为有反馈信息，可以促进合作倾向。

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:43:46 2007
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: 为什么钱存在银行还要交税，用来投资就可以免交？


1. 存在银行本身就是一种投资，不过风险很低的种类。所以才有利息。

2. 其他投资获利，也要纳税。和银行存款得到利息纳税一样，不过税率可能有一定差异。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 钱存在银行获得的利息，因为是收入，才交税。没有听说存在银行的钱本身就要纳税。那是给银行用着的钱，就算不考虑产权问题，从你错误的对经济的效率出发看，也是有利于再生产投入的。

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 21:48:55 2007
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papillon: 支付能力原则:ability-to-pay principle 这种原则认为,人们纳税的数额应与其收入或财富相对应.财富或收入越多,所纳的税就应当越高.通常按支付能力原则设计的税收制度同时也具有再分配性.这意味着它们从高收入的人们那里取得自己,然后去增加穷人的收入和消费.

不赞同“再分配”的概念。这是不合法的。增加穷人的收入，作为社会福利来看，是对穷人富人都等同的，乃是一种社会保险机制。如果简单地掠夺富人补助穷人，就是非法。

另外，我和你都提到，富人付出社会保险税，来救助穷人，也是因为对自己有利，防止穷人无法生存而引起社会动乱，最终必然伤害富人的利益。因此，这也符合税收的受益原则。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 受教了,买了本博弈论但是还没有看...
: 关于税务的问题我是参考的萨谬而森的经济学第17版P267
: 受益原则:benefit principle 这种原则认为,对不同个人征收的税应于他们从政府计划中得到的利益成比例.如同人们根据自己消费的面包数量按比例地向卖者支付货币一样,个人纳税也应与他(她)能够从公共品(如公路或公园)中
: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Thu Mar 29 22:04:12 2007
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呵呵，你的意思是 穷人所享受的福利还有比如义务教育的支出，都是基于某种对未来的收益的预期或者伤害的回避而得出来的。可我觉得无论收益原则还是支付能力原则都是很粗糙的没有多少定量可行性的原则，都只是对税收的合法性的一种理论上的论述。个人不太相信我们能够从理论上面给出来各种税的数值，例如企业所得税或者盈利税，还有个人所得税，还有别的税的具体数值。这些数，八成都是继承于历史，并加上现代的一次次的博奕。你企图建立一个一以贯之的税收理论，但这个理论恐怕没有现实的价值。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: papillon: 支付能力原则:ability-to-pay principle 这种原则认为,人们纳税的数额应与其收入或财富相对应.财富或收入越多,所纳的税就应当越高.通常按支付能力原则设计的税收制度同时也具有再分配性.这意味着它们从高收入的人们那里取得自己,然后去增加穷人的收入和消费.
: 不赞同“再分配”的概念。这是不合法的。增加穷人的收入，作为社会福利来看，是对穷人富人都等同的，乃是一种社会保险机制。如果简单地掠夺富人补助穷人，就是非法。
: ...................


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 22:05:58 2007
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再次受教...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: papillon: 支付能力原则:ability-to-pay principle 这种原则认为,人们纳税的数额应与其收入或财富相对应.财富或收入越多,所纳的税就应当越高.通常按支付能力原则设计的税收制度同时也具有再分配性.这意味着它们从高收入的人们那里取得自己,然后去增加穷人的收入和消费.
: 不赞同“再分配”的概念。这是不合法的。增加穷人的收入，作为社会福利来看，是对穷人富人都等同的，乃是一种社会保险机制。如果简单地掠夺富人补助穷人，就是非法。
: ...................


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:08:59 2007
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我给你说吧. (新古典)经济学谈税收说来说去就一条: 税收不扭曲人们对不同物品的相对需求(即人们的相对选择量)的时候是最佳的(或者说损失最小的, 在普通情况下,经济学是仇视税收的). 这就是在物品税上,会得到弹性越小的东西比如生活必需品反而要多征税的结论(最佳税则)得到的由来.

古典经济学的税收理论和新古典经济学的税收理论真是天差地别




【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 受教了,买了本博弈论但是还没有看...
: 关于税务的问题我是参考的萨谬而森的经济学第17版P267
: 受益原则:benefit principle 这种原则认为,对不同个人征收的税应于他们从政府计划中得到的利益成比例.如同人们根据自己消费的面包数量按比例地向卖者支付货币一样,个人纳税也应与他(她)能够从公共品(如公路或公园)中
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:21:49 2007
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有道理。不过理论发展总有一个过程，一开始可能只能定性分析。定量分析需要经济学的模型研究更复杂以后，我想是可以使得税收制度更合理合法化。

至少从目前所知，我认为简单以财富多少决定税收多少，就是不合法也不合理的。效用的帕雷托优化，要计算整体效用，而不能只看一方面，比如穷人，或者富人。

如果忽略财产权和受益原则的问题，我想有个理由支持对富人的收入不按照受益原则也可以征税用于补贴穷人。依据是同样数量的财富，对富人和穷人的效用不同。富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的最优化(不是帕累托最优化)来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加。

但是，我认为即使可以最优化，依然不合法。而且，效用在没有商品交易的时候，是内化的，无法衡量的。比如，一个富人可能突然生重病，而需要大笔医疗费，而相应的穷人可能恰好幸运没有生病。这类情形就说明，效用的定量，离开市场交换，在静态拥有的财产上分析，无法做到。这笔财产，只有交易流转，购买医疗服务的时候，具体效用如何，才能定量表现出来。

市场价值论，实在是太太太重要了。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 呵呵，你的意思是 穷人所享受的福利还有比如义务教育的支出，都是基于某种对未来的收益的预期或者伤害的回避而得出来的。可我觉得无论收益原则还是支付能力原则都是很粗糙的没有多少定量可行性的原则，都只是对税收的合法性的一种理论上的论述。个人不太相信我们能够从理论上面给出来各种税的数值，例如企业所得税或者

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 31 20:28:33 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:26:12 2007
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: 在普通情况下,经济学是仇视税收的


还是功能主义。功能主义是不合法的。

经济学为何要仇视税收？仇视税收和仇视合资企业，没有两样。


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 我给你说吧. (新古典)经济学谈税收说来说去就一条: 税收不扭曲人们对不同物品的相对需求(即人们的相对选择量)的时候是最佳的(或者说损失最小的, 在普通情况下,经济学是仇视税收的). 这就是在物品税上,会得到弹性越小的东西比如生活必需品反而要多征税的结论(最佳税则)得到的由来.
: 古典经济学的税收理论和新古典经济学的税收理论真是天
: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:34:10 2007
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举一个例子. MWG里做过一个习题, 貌似是第3章的. 得出的结论是: 设政府对某物品征收商品税,然后再把征收的总额原额返还给这个人当作收入补贴, 此人福利有净损失.



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 还是功能主义。功能主义是不合法的。
: 经济学为何要仇视税收？仇视税收和仇视合资企业，没有两样。

: 【 在 jugojl 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 22:37:43 2007
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那么商场使用返现促销和打折促销也不同么?

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 举一个例子. MWG里做过一个习题, 貌似是第3章的. 得出的结论是: 设政府对某物品征收商品税,然后再把征收的总额原额返还给这个人当作收入补贴, 此人福利有净损失.

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:38:08 2007
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有点没理解，如果有个东西弹性很小，你多收税，等于提高了他的价格，但既然弹性小，
大家还得买，那么自然得省下买其它东西的钱去买，然后造成其他弹性大的东西的需求大大减少，这不是很扭曲相对选择量吗？

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [转载] 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税
: 发信站: 一见如故 (Thu Mar 29 22:08:59 2007), 本站(yjrg.net)
:
: 我给你说吧. (新古典)经济学谈税收说来说去就一条: 税收不扭曲人们对不同物品的相对需求(即人们的相对选择量)的时候是最佳的(或者说损失最小的, 在普通情况下,经济学是仇视税收的). 这就是在物品税上,会得到弹性越小的东西比如生活必需品反而要多征税的结论(最佳税则)得到的由来.
:
: 古典经济学的税收理论和新古典经济学的税收理论真是天差地别
:
:
:

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

园)中

:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.29.0.0]



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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:40:23 2007
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再比如，从政治学来观察税收理论。

北美独立的时候，采用英国革命时候的口号：无代议士不纳税，和英国贵族抗拒王室税收一样，抗拒英国政府的税收，从而建立了现代自由主义宪政社会的两个典范。

对这一口号的理解，有如下几个方面：

1. 契约立权，没有代议士参与税务契约协商签订的过程，征税不合法。

2. 税收的最终所有权，在于纳税人。政府支配税收，乃是受公民之委托代理公共事务的资费。因此需要代议士对税收的来源（税源），种类，数额，征收理由，用途，预算，决算作监督，执行所有权。正如股东对经理人的监管权。

3. 税收并非按照收入多少决定，而是按照受益原则决定。没有政治利权，享用不到国家管理的权力，就无理由纳税，不管我有多少钱。:)

4. 这个口号对外国人就不适用了。外国公民没有公民权，却也要纳税，同样符合受益原则，而不是说这个外国人有多少财富，就该交多少税。计税基数，和你在本国发生的收入有关。这恰恰也证明了，税收的合法性源于受益，而不是财产多少，支付能力高就要多付。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 受教了,买了本博弈论但是还没有看...
: 关于税务的问题我是参考的萨谬而森的经济学第17版P267
: 受益原则:benefit principle 这种原则认为,对不同个人征收的税应于他们从政府计

划中得到的利益成比例.如同人们根据自己消费的面包数量按比例地向卖者支付货币一样,个人纳税也应与他(她)能够从公共品(如公路或公园)中

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 29 22:50:28 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:40:42 2007
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...貌似你没看懂我在说什么



【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 那么商场使用返现促销和打折促销也不同么?

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:41:07 2007
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不过貌似要真确定收物品税的话，也只能针对那些弹性小的收。弹性大的东西可替代性强，
你一收税人家不买了，你也收不上来了。

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 有点没理解，如果有个东西弹性很小，你多收税，等于提高了他的价格，但既然弹性小，
: 大家还得买，那么自然得省下买其它东西的钱去买，然后造成其他弹性大的东西的需求大大减少，这不是很扭曲相对选择量吗？

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:42:08 2007
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兄弟你怎么不识数了。。。。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [转载] 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税
: 发信站: 一见如故 (Thu Mar 29 22:40:23 2007), 本站(yjrg.net)
:
: 在比如，从政治学来观察税收理论。
:
: 北美独立的时候，采用英国革命时候的口号：无代议士不纳税，和英国贵族抗拒王室税收一样，抗拒英国政府的税收，从而建立了现代自由主义宪政社会的两个典范。
:
: 对这一口号的理解，有两个方面：
:
: 1. 契约立权，没有代议士参与税务契约协商签订的过程，征税不合法。
:
: 2. 税收的最终所有权，在于纳税人。政府支配税收，乃是受公民之委托代理公共事务的资费。因此需要代议士对税收的来源（税源），种类，数额，征收理由，用途，预算，决算作监督，执行所有权。正如股东对经理人的监管权。
:
: 3. 税收并非按照收入多少决定，而是按照受益原则决定。没有政治利权，享用不到国家管理的权力，就无理由纳税，不管我有多少钱。:)
:

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

园)中

:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 130.161.0.0]



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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:44:10 2007
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我对最优税则的直观理解是这样:

弹性大,你不能加太高税率,否则人家就不买了.
弹性小,你加高税率,人家也买的少不了太多.

这样,弹性大的低税率,保证买的数量减少不多
弹性小的高税率,保证买的数量减少不多(尽量和弹性大的物品减少的比率匹配)

他的推理过程不是象你说的, 先考虑弹性小的支出,然后再考虑整个budget,然后再去算弹性大的.
至于你为什么会有那个结论,我得想想...



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 不过貌似要真确定收物品税的话，也只能针对那些弹性小的收。弹性大的东西可替代性强，
: 你一收税人家不买了，你也收不上来了。

: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:44:50 2007
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能否具体讲讲为什么不扭曲相对选择量就是损失最小？
还有新古典经济学有没有解释为什么要收税？

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 我给你说吧. (新古典)经济学谈税收说来说去就一条: 税收不扭曲人们对不同物品的相对需求(即人们的相对选择量)的时候是最佳的(或者说损失最小的, 在普通情况下,经济学是仇视税收的). 这就是在物品税上,会得到弹性越小的东西比如生活必需品反而要多征税的结论(最佳税则)得到的由来.
: 古典经济学的税收理论和新古典经济学的税收理论真是天差地别
: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:46:26 2007
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分析过程？或者等我去看了再说。:)


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 举一个例子. MWG里做过一个习题, 貌似是第3章的. 得出的结论是: 设政府对某物品征收商品税,然后再把征收的总额原额返还给这个人当作收入补贴, 此人福利有净损失.

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:47:59 2007
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写着想到更多了。
呵呵


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 兄弟你怎么不识数了。。。。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:48:46 2007
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相对选择量就是小等于 "相对的选择"改变不大. 经济学里讲究相对二字, 相对价格,选择行为... etc


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 能否具体讲讲为什么不扭曲相对选择量就是损失最小？
: 还有新古典经济学有没有解释为什么要收税？

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

栽

: (以下引言省略...)


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作者 jugojl 时间 Thu Mar 29 22:49:45 2007
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其奥妙是利用了 需求曲线(忘记是哪种需求曲线了)是从左上到右下的. 最后结论是一个dead lost


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 分析过程？或者等我去看了再说。:)

: 【 在 jugojl 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:52:12 2007
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分特。好像你没address我的问题。
不过对于税收的事情，如果你确定就是要从某一群人身上收到一笔固定数额钱的话，貌似
从哪个角度去收对别人行为的相对改变都一样。毕竟人家因为税收改变选择行为就是为了避税。

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 相对选择量就是小等于 "相对的选择"改变不大. 经济学里讲究相对二字, 相对价格,选择行为... etc

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】



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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:54:03 2007
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我觉得和税收法理无关，而是不考虑税收的法理，仅仅考虑经济学的效率而言吧。

就比如，如果没有拖家带口，显然一个人赚钱一个人花来的爽。但是家庭关系满足了重要的需求，是必要的。

税收也一样，因为需要有人提供公共服务和设施建设。效率低也是必需的。

人做爱不生孩子，生育效率等于0，一样乐此不疲。

这个习题的经济学模型所考虑的“福利”，其中可能忽略了某些重要的效用。


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 其奥妙是利用了 需求曲线(忘记是哪种需求曲线了)是从左上到右下的. 最后结论是一个dead lost

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】


※ 修改:．lihlii 于 Mar 29 22:56:16 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 22:58:04 2007
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做爱的目的基本不是为了生孩子，生孩子反而应该算入做爱的成本。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我觉得和税收法理无关，而是不考虑税收的法理，仅仅考虑经济学的效率而言吧。
: 就比如，如果没有拖家带口，显然一个人赚钱一个人花来的爽。但是家庭关系满足了重要的需求，是必要的。
: 税收也一样，因为需要有人提供公共服务和设施建设。效率低也是必需的。
: 人做爱不生孩子，生育效率等于0，一样乐此不疲。
: 这个习题的经济学模型所考虑的“福利”，其中可能忽略了某些重要的效用。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 22:59:05 2007
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那也对。热烈做爱做生出孩子，和应付差事生出孩子，后者效率高。呵呵
但是你选择哪个？


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 做爱的目的基本不是为了生孩子，生孩子反而应该算入做爱的成本。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 23:03:39 2007
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: 你企图建立一个一以贯之的税收理论，但这个理论恐怕没有现实的价值。


我认为即使还不成熟，也已经可以看到其明确的价值。那就是在政治学上，几百年前英国，美国革命的时候，就起过作用了。:)

否则，英王要打仗，按照支付能力的原则，你贵族有钱，你就该给我纳税支持我打仗。可以吗？

朱元璋掠夺沈万三，就是遵从这一逻辑。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 呵呵，你的意思是 穷人所享受的福利还有比如义务教育的支出，都是基于某种对未来的收益的预期或者伤害的回避而得出来的。可我觉得无论收益原则还是支付能力原则都是很粗糙的没有多少定量可行性的原则，都只是对税收的合法性的一种理论上的论述。个人不太相信我们能够从理论上面给出来各种税的数值，例如企业所得税或者

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 29 23:05:36 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 23:04:20 2007
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不是,只是问一下这个问题而已...

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: ...貌似你没看懂我在说什么

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】



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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:04:34 2007
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抱歉，我没大理解你的意思？本来大家自然的性行为会生出一定的孩子。但如果指令
大家要生出更多，只能把这当差事派下来。不过，从效率而言，如果不避孕的话，基本都是
做了就有，有很大区别吗？

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 那也对。热烈做爱做生出孩子，和应付差事生出孩子，后者效率高。呵呵
: 但是你选择哪个？

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】



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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 23:10:11 2007
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前者体力的成本高吧...
撤着撤着这里快变暗流版了...

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 抱歉，我没大理解你的意思？本来大家自然的性行为会生出一定的孩子。但如果指令
: 大家要生出更多，只能把这当差事派下来。不过，从效率而言，如果不避孕的话，基本都是
: 做了就有，有很大区别吗？

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:15:11 2007
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我个人认为，税收分为两类。
第一类为了办某些不得不办的事情，例如教育，这类需要的钱大致是固定的，那么反正你得收这么多，就冲着需求弹性小的去收就行了，或者不用通过物品税的形式，直接派下去就完了，省得罗索。
第二类正好就是为了改变人们的行为选择，比如人们习惯买A，通过某种逻辑政府得出A很不好，人们应该买B。那就对A征税，补贴B。征税的数量就看能否对人们的行为造成足够大的改变了。

自然，还有很多需要考虑的细节。但总体上得先想想收税是干什么才能明白这税收得到底好不好吧。


【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 分特。好像你没address我的问题。
: 不过对于税收的事情，如果你确定就是要从某一群人身上收到一笔固定数额钱的话，貌似
: 从哪个角度去收对别人行为的相对改变都一样。毕竟人家因为税收改变选择行为就是为了避税。

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 23:27:54 2007
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你提这个让我联想到经济学者Tim Harford 写的一本很有趣的书 THE UNDERCOVER ECONOMIST [1]。里面提到，商场的购物返还代币券必然会造成代币券交易，最终损害自己的销售盈利，并解释了其经济学原理。现实中也果然发生了。

关税保护，损害自己的经济。即便别国动用关税保护，自己也不要用同样手段对抗，为什么。

他还解说了很多例子，非常深入浅出地解说了经济学的许多原理。

[1] Tim Harford: THE UNDERCOVER ECONOMIST
http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=177554F711B29EF8F9A2541AA43BB491DD2EEE98&key=E6A529FF7C4A9C8427F9E70965E37CA6F236026DA9E299B62FF7E794525BA20F


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 那么商场使用返现促销和打折促销也不同么?

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)



※ 修改:．lihlii 于 Mar 29 23:38:27 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 23:31:57 2007
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第二类，和 passionfly 一样，犯了把税收当罚款看待的错误。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我个人认为，税收分为两类。
: 第一类为了办某些不得不办的事情，例如教育，这类需要的钱大致是固定的，那么反正你得收这么多，就冲着需求弹性小的去收就行了，或者不用通过物品税的形式，直接派下去就完了，省得罗索。
: 第二类正好就是为了改变人们的行为选择，比如人们习惯买A，通过某种逻辑政府得出A很不好，人们应该买B。那
: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 29 23:36:24 2007
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用于公用品支出的地方税，其征收方式的相关reference:

按照你设想的直接派下去的人头税——Tiebout，1956

美国现实中的按财产征税的方式——Hamilton，1975



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我个人认为，税收分为两类。
: 第一类为了办某些不得不办的事情，例如教育，这类需要的钱大致是固定的，那么反正你得收这么多，就冲着需求弹性小的去收就行了，或者不用通过物品税的形式，直接派下去就完了，省得罗索。
: 第二类正好就是为了改变人们的行为选择，比如人们习惯买A，通过某种逻辑政府得出A很不好，人们应该买B。那
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:38:57 2007
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我可没说我支持。客观上分类确实是这么两种。
不过第二类确实和罚款在本质上区别不大，应该特别谨慎的使用。
但我个人不把话说死，认定一定不能用。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 第二类，和 passionfly 一样，犯了把税收当罚款看待的错误。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 23:41:55 2007
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嗯。papillon 引用的萨谬而森的经济学书里关于税收原则的第二条，支付能力原则，也是描述这种税收理论的存在。
我认为是错误的理论，危险的理论。和马列主义一样性质。

[1] https://yjrg.net/HT/con_373_M.1175175698.A.htm?N=1672&T=0


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我可没说我支持。客观上分类确实是这么两种。
: 不过第二类确实和罚款在本质上区别不大，应该特别谨慎的使用。
: 但我个人不把话说死，认定一定不能用。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:42:15 2007
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你貌似没抓住我要讨论的重点，我想说的是税收的目的分为两类，而不是说税收的手段。
尽管前者可能推出后者也大致分两类。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 用于公用品支出的地方税，其征收方式的相关reference:
: 按照你设想的直接派下去的人头税——Tiebout，1956
: 美国现实中的按财产征税的方式——Hamilton，1975

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:44:58 2007
───────────────────────────────────────
支付能力原则是不是说收税多少应该和这个人的支付能力挂钩？
这一点能否导出马列主义并不一定。如果你认为它是说，你如果有钱就该多出，不管别的，
那肯定是马列主义。但如果人家是说，对于弱者，你就算用了很多者服务，但确实出不起，
那就可以照顾，可以不收税。这就不是马列主义了，是人道主义。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 嗯。papillon 引用的萨谬而森的经济学书里关于税收原则的第二条，支付能力原则，也是描述这种税收理论的存在。
: 我认为是错误的理论，危险的理论。和马列主义一样性质。
: [1] https://yjrg.net/HT/con_373_M.1175175698.A.htm?N=1672&T=0

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 29 23:50:04 2007
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如果出于极端税收中性的考虑，财产税和所得税都应当废除，行为税首当其冲。流转税最有理由保留，但是流转税的征收对象和环节要严密设计，才能起到立里所希望的那种“纯财政收入”而没有“市场扭曲”的效果。现在美国主张“扁平税”的流派都是以流转税为基础。立里所谓单一“所得税”，显然是看书还不够。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 你貌似没抓住我要讨论的重点，我想说的是税收的目的分为两类，而不是说税收的手段。
: 尽管前者可能推出后者也大致分两类。

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Thu Mar 29 23:51:12 2007
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分特。既然大家都是在这里扯淡，那谈看书够不够干吗？
说老实话，我连一本书都没看过。我只是就着大家给出的逻辑来评论而已。

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 如果出于极端税收中性的考虑，财产税和所得税都应当废除，行为税首当其冲。流转税最有理由保留，但是流转税的征收对象和环节要严密设计，才能起到立里所希望的那种“纯财政收入”而没有“市场扭曲”的效果。现在美国主张“扁平税”的流派都是以流转税为基础。立里所谓单一“所得税”，显然是看书还不够。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 passionfly 时间 Thu Mar 29 23:53:22 2007
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问题是连所得税有什么效果都不知道，怎么谈得上逻辑呢？逻辑是要有大前提的。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 分特。既然大家都是在这里扯淡，那谈看书够不够干吗？
: 说老实话，我连一本书都没看过。我只是就着大家给出的逻辑来评论而已。

: 【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Thu Mar 29 23:56:42 2007
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在这点上，说明你和我看法一致。握手。;) 参见：
http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175176135.A.htm
http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175094751.A.htm
http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175096897.A.htm （其中有提及）


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 支付能力原则是不是说收税多少应该和这个人的支付能力挂钩？
: 这一点能否导出马列主义并不一定。如果你认为它是说，你如果有钱就该多出，不管别的，
: 那肯定是马列主义。但如果人家是说，对于弱者，你就算用了很多者服务，但确实出不起，
: 那就可以照顾，可以不收税。这就不是马列主义了，是人
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Thu Mar 29 23:59:00 2007
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我不是说返券...我是说返现...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你提这个让我联想到经济学者Tim Harford 写的一本很有趣的书 THE UNDERCOVER ECONOMIST [1]。里面提到，商场的购物返还代币券必然会造成代币券交易，最终损害自己的销售盈利，并解释了其经济学原理。现实中也果然发生了。
: 关税保护，损害自己的经济。即便别国动用关税保护，自己也不要用同样手段对抗，为什么。
: 他还解说了很多例子，非常深入浅出地解说了经济学的许多原理。
: ...................


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作者 flyingpku 时间 Fri Mar 30 00:01:54 2007
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【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [转载] 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税
: 发信站: 一见如故 (Thu Mar 29 23:56:42 2007), 本站(yjrg.net)
:
: 在这点上，说明你和我看法一致。握手。;) 参见：
: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175176135.A.htm

你这片里面似乎有点冤枉了别人，他说的是这类税收有再分配的性质，可他并没有把再分配当成原则。税收的这类性质是客观存在的，税收的本质就是一种再分配，这没什么疑问。而恰恰因为再分配可能导致你说的那些问题，所以我们在收税上才该警惕啊。但同样不能想当然的认为，再分配是不正义的，所以我们就该一点税不收。那社会也就完蛋了。


: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175094751.A.htm

: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175096897.A.htm （其中有提及）
:

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

:
: --
: ※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 130.161.0.0]



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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 00:15:23 2007
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1. 我只能在此纠正一下你强加给我的观点。前面有篇你写道：

passionfly: 所得税为什么天然的就符合你所谓的“契约立权”原则？增值税、消费税、营业税、行为税为什么就不是呢？

刚才又写道：

passionfly: 立里所谓单一“所得税”，显然是看书还不够。

这里你强加了观点给我。我没有表达过只有所得税才合理合法。但是我指出了，要有税源。这个税源不是说随便想个名目就能作为税源，而要至少要是个源，才可能不断地征税而不至于压榨纳税人直至枯竭。所得税只是符合这一特征的一种。不动产税，就不符合这一特征。

另外我举例说了，低收入者，为什么个人收入税免除，也是因为其不成为税源。

而不仅仅要有税源，还有符合契约立权原则，受益原则。

我从来没有说只有单一的所得税才是合法税收。这个观点是你强加给我的。你犯了攻击稻草人的逻辑谬误。

2. flyingpku 认为指责看书不够不合适。我觉得有理由就合适。而且我不是专业学者，当然相对专业学者肯定“看书还不够”，指出缺点符合事实蛮好。如果说“你根本不看书”，就是胡扯了。;)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 如果出于极端税收中性的考虑，财产税和所得税都应当废除，行为税首当其冲。流转税最有理由保留，但是流转税的征收对象和环节要严密设计，才能起到立里所希望的那种“纯财政收入”而没有“市场扭曲”的效果。现在美国主张“扁平税”的流派都是以流转税为基础。立里所谓单一“所得税”，显然是看书还不够。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)



※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 00:16:11 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 00:21:57 2007
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我知道。没看错。我是说我联想到返券。那本书的作者还指出，最终商场被自由市场规律逼得发现，还是直接打折，才能实现本来希望通过返券方式吸引消费者增加销售额增加利润的目的。结果是，市场机制就迫使商场改变了损害消费者利益的返券销售方式。映证了 Coase 的理论：自由市场机制促进帕雷托最优化改进。很有趣的分析。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 我不是说返券...我是说返现...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

然发生了。

: (以下引言省略...)

]


※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 00:31:23 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 00:23:38 2007
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flyingpku: : http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175176135.A.htm

你这片里面似乎有点冤枉了别人，他说的是这类税收有再分配的性质，可他并没有把再分配当成原则。税收的这类性质是客观存在的，税收的本质就是一种再分配，这没什么疑问。而恰恰因为再分配可能导致你说的那些问题，所以我们在收税上才该警惕啊。但同样不能想当然的认为，再分配是不正义的，所以我们就该一点税不收。那社会也就完蛋了。

lihlii:

我否定“再分配”，这是不合法的概念。

税收中的比如社会保险税，用来支付失业和低收入人群的生活补助的，那是保险性质，不是再分配性质。表象似乎一样，本质截然不同。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 00:24:48 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 flyingpku 时间 Fri Mar 30 00:42:23 2007
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我看本质还是一样的。毕竟这保险的保险费是强制交的。那么你管他叫保险，还是叫再分配，还是叫收税，但你做的毕竟是强制的把这个人的钱拿出来给了那个人。（有人是自愿的，但毕竟要有个强制性的政策，否则那个自愿的也不会再自愿了）

你说这么做是为了那富人自己的利益，这一点错都没有。但任何税大概都能从这方面找到理由，共产主义的论证不也是“牺牲小我，成就大我”吗?其关键，还是既然强制,那么你就代替别人对他自己的利益作了解释和选择。我对这种事情的观点是，他存在本质的恶（困难，不合法性），但不能说完全没必要。因此不能绝对不采取，但采取的时候必须加倍小心。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [转载] 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿 所得应纳税
: 发信站: 一见如故 (Fri Mar 30 00:23:38 2007), 本站(yjrg.net)
:
: flyingpku: : http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175176135.A.htm
:
: 你这片里面似乎有点冤枉了别人，他说的是这类税收有再分配的性质，可他并没有把再分配当成原则。税收的这类性质是客观存在的，税收的本质就是一种再分配，这没什么疑问。而恰恰因为再分配可能导致你说的那些问题，所以我们在收税上才该警惕啊。但同样不能想当然的认为，再分配是不正义的，所以我们就该一点税不收。那社会也就完蛋了。
:
: lihlii:
:
: 我否定“再分配”，这是不合法的概念。
:
: 税收中的比如社会保险税，用来支付失业和低收入人群的生活补助的，那是保险性质，不是再分配性质。表象似乎一样，本质截然不同。
:

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

:
: ※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 00:24:48 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]



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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 00:51:31 2007
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关于税收的性质，我还有个实际例子。

比如，一个外国人在荷兰工作，他可以选择作为非居民纳税身份，还是居民纳税身份。
若作为非居民纳税身份，那么，只有在荷兰的收入才需要纳税，而且免除许多税收。如果作为荷兰居民纳税身份，税率高，且你在全世界所有的收入来源，都要纳税。长期在海外工作的荷兰籍人，也可以有这两种选择。

而外国人还有一个双重征税的避税选择。凡是和荷兰政府签订有避免双重征税条约的国家的公民，在荷兰工作都可以选择作为外国人免税，只交纳很少的基本税务。

那么我就会盘算了，究竟哪个好呢？很清晰，你交的税种越少，得到的社会福利越少。

比如，如果你不按照居民纳税身份报税，那么在购买不动产的时候，就没有免税等等优惠措施。诸如此类。

你如果不缴纳社会保险税，那么也没有家庭最低收入保障。你如果不缴纳社会医疗保险税，那么也就没有基本医疗救助。而这种情形，在奉行人道主义的荷兰，是不可接受的人道灾难，因此社会医疗保险，基本医疗保险，是强制必须买的，因为你万一生病了，社会不能见死不救。如果你不缴纳养老保险，那么就没有退休养老金。如果你不缴纳失业，伤残保险，也会没有相应的福利。

对于居民纳税人身份来说，这些基本税务都是强制性的，因为万一你失业了，伤残了，生病了，社会不能不管。否则这个社会太残忍，不是一个和谐的社会。

还比如，如果你在荷兰以居民身份纳税，那么你的家庭成员读书，政府会有返税补贴。这种福利，估计对于非居民纳税人，就没有。

但是有些税种就可以对于某些身份的纳税人免除。比如外国人，因为他不打算在荷兰长住，享用不到的税收支持的福利，就有理由不交纳相应的税。比如，以外国人身份，如果你工作的实体不使用税收财政支持（比如学校就是属于使用税收财政的实体），那么就可以免除很大部分的社会养老保险金。如果你在学校工作，那么即使你是短期工作的外国人，也要交纳相应的养老保险金，因为你的收入，来源于政府公共税收的支持，也要为公共事业付出赞助。如果你在荷兰工作时间很短，累积交纳的养老金少于一定额度，离开荷兰的时候就可以提取带走。如果超过一定额度，说明你和这个社会已经建立了一定的经济联系，就不可以退还。但是你离开荷兰以后，达到退休年龄以后，可以从荷兰政府领取和纳税时间成比例的退休金。

这些相对成熟的自由主义社会的税收制度的实际例子，可以明显反映出税收的受益原则，而绝不可以从经济效益，劫富济贫之类角度去考虑的。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: flyingpku: : http://yjrg.net/HT/con_373_M.1175176135.A.htm
: 你这片里面似乎有点冤枉了别人，他说的是这类税收有再分配的性质，可他并没有把再分配当成原则。税收的这类性质是客观存在的，税收的本质就是一种再分配，这没什么疑问。而恰恰因为再分配可能导致你说的那些问题，所以我们在收税上才该警惕啊。但同样不能想当然的认为，
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 01:06:48 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 00:52:45 2007
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你看我上面的实例，解释了为什么强制保险的理由。不是再分配。


【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我看本质还是一样的。毕竟这保险的保险费是强制交的。那么你管他叫保险，还是叫再分配，还是叫收税，但你做的毕竟是强制的把这个人的钱拿出来给了那个人。（有人是自愿的，但毕竟要有个强制性的政策，否则那个自愿的也不会再自愿了）
: 你说这么做是为了那富人自己的利益，这一点错都没有。但任何税大概都能从这方面找到理由，共产主义的论证不
: (以下引言省略...)


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作者 flyingpku 时间 Fri Mar 30 01:11:08 2007
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我看了，也全部赞同。但你只不过是说我们该把这事情办得更符合人性，让大家更愿意主动执行，强迫的感觉更少而已。但这再分配，我看只能定义为：强制的把一个人的钱拿出来给了另外一个人。按这个定义，恐怕还是再分配。因为肯定有不愿意的，你说你收钱办治安，对你自己也有好处，我说我还就偏不想要这好处，你也没法证明我说的就是假的。

我绝对没说这东西是不正义的，但原则上它包含强迫的成分，永远要小心而已。
荷兰收的税是有点过高了。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你看我上面的实例，解释了为什么强制保险的理由。不是再分配。

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

栽傅囊膊换嵩僮栽噶耍

: ...................


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 02:30:02 2007
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: 荷兰收的税是有点过高了。


对，法国更过分。所以欧洲这点有问题。高级人才外流严重。这才给了华人技术移民更多工作机会。:P

个人所得税，超过大约 4万欧（具体数额忘记了）年薪的那部分收入，就要征收 52% 的税了，好像还不包括各种社会保险，单所得税一项。而 4万欧按照住房，交通，饮食的物价看，和中国 4 - 8万人民币消费能力相当，但是按照工业品来计算，则等价消费力大约是 20 - 40 万人民币之间。

住房是日常消费的一项大支出，一个私人房东公寓，月租金大约 400 - 1000 欧， 不包括水电气暖。政府提供廉价社会住宅，但是环境，但是环境，质量就相对差一些，大约连水电费 400 欧/月。饮食大约两口之家每月 400 欧。还有个人医疗保险每人 95 欧/月，污水处理税，垃圾税，等等，大概每年每户 400 - 500 欧。

算下来，4万欧左右的年薪，扣税后，拿到手里大约 2万6 左右，再要扣除以上单独交的保险和税，基本房租，基本饮食等固定开支，大约可支配收入为 1'8500 欧/年。这个对于中国的大城市的具有博士学位的技术人才，算中等收入。但是在荷兰已经是在个人所得税的最高等级边界上。大约博士毕业后，比较好的大公司的工作，就是这个年薪。硕士毕业如果找到投资，咨询服务公司之类算收入好而工作压力大些（每周大约50-60小时）的工作呢，也可以达到这个收入。以上是粗略估计，提供一个大概印象。

但是开支的大头，比如用来买房子的收入，可以免税。直到大学教育，都是免费的或者很便宜。

全职教授，招聘广告上月薪 6700 欧。税后估计 4000 左右。这样的收入就很难在国际上招到杰出的教授。不过相应的福利就会比较好。



【 在 flyingpku 的大作中提到: 】
: 我看了，也全部赞同。但你只不过是说我们该把这事情办得更符合人性，让大家更愿意主动执行，强迫的感觉更少而已。但这再分配，我看只能定义为：强制的把一个人的钱拿出来给了另外一个人。按这个定义，恐怕还是再分配。因为肯定有不愿意的，你说你收钱办治安，对你自己也有好处，我说我还就偏不想要这好处，你也没法证明我说
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 15:53:55 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 papillon 时间 Fri Mar 30 09:23:40 2007
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又是英文的...看着怪麻烦的...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你提这个让我联想到经济学者Tim Harford 写的一本很有趣的书 THE UNDERCOVER ECONOMIST [1]。里面提到，商场的购物返还代币券必然会造成代币券交易，最终损害自己的销售盈利，并解释了其经济学原理。现实中也果然发生了。
: 关税保护，损害自己的经济。即便别国动用关税保护，自己也不要用同样手段对抗，为什么。
: 他还解说了很多例子，非常深入浅出地解说了经济学的许多原理。
: ...................


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作者 jugojl 时间 Fri Mar 30 09:33:52 2007
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Tiebout

就记得以前学财政学的时候说他的 用脚投票 理论了. 所以要征收人头税,反正你脑袋跑不掉.

说实话我对财政实在是外行.对税收效果更不清楚.呵呵,毕竟中断了有好几年了,而高级微观里的税收理论又可以说基本是"无必要征收"--即要么人头税要么物品税按最优税则弹性高的少收比率弹性低的反多收



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 用于公用品支出的地方税，其征收方式的相关reference:
: 按照你设想的直接派下去的人头税——Tiebout，1956
: 美国现实中的按财产征税的方式——Hamilton，1975

: 【 在 flyingpku 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 12:21:39 2007
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呵呵，你不觉得你有点计划经济的味道么。。

希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。

从经验来看这未必是个好的方向。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 有道理。不过理论发展总有一个过程，一开始可能只能定性分析。定量分析需要经济学的模型研究更复杂以后，我想是可以使得税收制度更合理合法化。
: 至少从目前所知，我认为简单以财富多少决定税收多少，就是不合法也不合理的。效用的帕雷托优化，要计算整体效用，而不能只看一方面，比如穷人，或者富人。
: 如果忽略财产权和受益原则的问题，我想有个理由支持对富人的收入不按照受益原则也可以征税用于补贴穷人。依据是同样数量的财富，对富人和穷人的效用不同。富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的帕雷托最优化来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 12:27:41 2007
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有点古怪。

比如，a和b作为相互可替代的商品，有理由得到不同的税率么？



【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 不过貌似要真确定收物品税的话，也只能针对那些弹性小的收。弹性大的东西可替代性强，
: 你一收税人家不买了，你也收不上来了。

: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Fri Mar 30 12:34:09 2007
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有啊.你征消费物品税收的时候,假设每个商品价格税率(从价比例税)一样,不同物品弹性不一样,相对选择就会改变


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 有点古怪。
: 比如，a和b作为相互可替代的商品，有理由得到不同的税率么？

: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Fri Mar 30 12:34:15 2007
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比如大米和肉肉...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 有点古怪。
: 比如，a和b作为相互可替代的商品，有理由得到不同的税率么？

: 【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 12:39:59 2007
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农产品恐怕不是好的例子，因为大多数国家其价格都被各种行政或者财政的手段扭曲了。

而且米和肉不能算可替代的吧。对于习惯吃米的人来说，米的消费弹性很低，当然价格可以

决定在不同品种之间的选择。

你考虑经过了充分竞争之后的相互可替代的两种商品，价格都是正常市场价格，利润都是

平均利润。政府没有特殊理由，很难给不同的税率。理论上面:)


【 在 papillon (看了市场学发现为了骗我们点钱真不容易) 的大作中提到: 】
: 比如大米和肉肉...

: 【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】



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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 12:45:56 2007
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我们说的理由不一样。你已经接受了那个相对交易量改变最小的假设。我说的是别的理由

，比如不应该改变相对利润。实际上这里有个问题，按照你的理由，则不同商品的利润会

受到不同影响，可资本是有脚的，你说呢


【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 有啊.你征消费物品税收的时候,假设每个商品价格税率(从价比例税)一样,不同物品弹性不一样,相对选择就会改变

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 jugojl 时间 Fri Mar 30 13:19:15 2007
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把供给考虑进来，得想想．

我不太清楚最优税则是否是在一般均衡框架下的．

不过古典经济学在考虑供给之后，就强调要对＂租金＂收税



【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 我们说的理由不一样。你已经接受了那个相对交易量改变最小的假设。我说的是别的理由
: ，比如不应该改变相对利润。实际上这里有个问题，按照你的理由，则不同商品的利润会
: 受到不同影响，可资本是有脚的，你说呢

: 【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 13:38:45 2007
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你举个例子说说自己心目中的“充分竞争后的相互可替代的两种商品”吧？

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 农产品恐怕不是好的例子，因为大多数国家其价格都被各种行政或者财政的手段扭曲了。
: 而且米和肉不能算可替代的吧。对于习惯吃米的人来说，米的消费弹性很低，当然价格可以
: 决定在不同品种之间的选择。
: 你考虑经过了充分竞争之后的相互可替代的两种商品，价格都是正常市场价格，利润都是
: 平均利润。政府没有特殊理由，很难给不同的税率。理论上面:)
: ...................


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 13:41:17 2007
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intuition很赞啊

【 在 flyingpku (flying) 的大作中提到: 】
: 我个人认为，税收分为两类。
: 第一类为了办某些不得不办的事情，例如教育，这类需要的钱大致是固定的，那么反正你得收这么多，就冲着需求弹性小的去收就行了，或者不用通过物品税的形式，直接派下去就完了，省得罗索。
: 第二类正好就是为了改变人们的行为选择，比如人们习惯买A，通过某种逻辑政府得出A很不好，人们应该买B。那就对A征税，补贴B。征税的数量就看能否对人们的行为造成足够大的改变了。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 13:48:54 2007
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实际上我想强调的是税收的微观影响。生产商品a的人A和生产商品b的人B，A和B作为公民有同等的政治和经济权利，政府在确定税率的时候，必须考虑到公平；比如A和B的利润率都是10%，那么政府没有理由和立场通过不同的税率把其中某一方的利润降低；如果A的利润开始就高于B，那么政府没有立场压低A的利润或者拉大这个差距。
li..的说法基本上都有针对微观的考量，但那个改变交易量相对最小的理论则太宏观了，恐怕会伤害一些人的合理利益。

【 在 jugojl (新三民主义) 的大作中提到: 】
: 把供给考虑进来，得想想．
: 我不太清楚最优税则是否是在一般均衡框架下的．
: 不过古典经济学在考虑供给之后，就强调要对＂租金＂收税

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 14:01:36 2007
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政府有没有立场怎么做，这个是伦理问题，不是经济学问题。经济学理论只能解决理论上的问题，“如果怎样怎样，就会怎样怎样”，但实际情况是很复杂。打个不恰当的比方，就好像牛顿的惯性定律，我们知道“物体不受外力”这种理想状况是不存在的，但由这个定律衍生出的各种结论却很有用。

经济学也类似，不是说制定政策的人根据（充满各种假设的）经济学定理算出来一个最优解，就拿到社会上去用就完了，一样要考虑各种复杂性。就好像国际贸易，中国和美国做交易，经济学理论认为低关税或者零关税对两国的总体福利都好。但是这个社会中终究有一部分人，比方说美国的纺织厂工人，或者中国种大豆的农户，会因为大量低价进口产品的涌入而失业，他们的实际情况是变得更坏了。

经济学理论认为总体效用最优就好，但你觉得政府应该怎么做？

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 实际上我想强调的是税收的微观影响。生产商品a的人A和生产商品b的人B，A和B作为公民有同等的政治和经济权利，政府在确定税率的时候，必须考虑到公平；比如A和B的利润率都是10%，那么政府没有理由和立场通过不同的税率把其中某一方的利润降低；如果A的利润开始就高于B，那么政府没有立场压低A的利润或者拉大这个差距。
: li..的说法基本上都有针对微观的考量，但那个改变交易量相对最小的理论则太宏观了，恐怕会伤害一些人的合理利益。
: ...................


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作者 papillon 时间 Fri Mar 30 14:05:24 2007
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我觉得这样中国的农民和美国的工人改行就可以了...当然不太现实...万一开战没吃的没衣服哪一样都受不了...

【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 政府有没有立场怎么做，这个是伦理问题，不是经济学问题。
: 这个很难说清楚的，就好像国际贸易，中国和美国做交易，经济学理论认为低关税或者零关税对两国的总体福利都好。但是这个社会中终究有一部分人，比方说美国的纺织厂工人，或者中国种大豆的农户，会因为大量低价进口产品的涌入而失业，他们的实际情况是变得更坏了。
: 经济学理论认为总体效用最优就好，但你觉得政府应该怎么做？
: ...................


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 30 14:09:13 2007
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无限税基，统一税率，还原市场



【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 把供给考虑进来，得想想．
: 我不太清楚最优税则是否是在一般均衡框架下的．
: 不过古典经济学在考虑供给之后，就强调要对＂租金＂收税

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 15:49:32 2007
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你误解了我的意思。我是在用让步方式思考，看看我所反对的观点能拿出什么合适的理由来支持它。正反都要考虑，才能深入理解问题本质。

你说的这点我支持：希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。从经验来看这未必是个好的方向。
不是未必，而是理论上就可以推理出，计划经济，权力操控最优化，这是一个恶劣的导致犯罪的解决方案。
F. Hayek: 致命的自负 Fatal Conceit

并且我补充一下，帕雷托最优 Pareto Optimality 的标准，不是损害部分人来达到全局最优，后者不是帕雷托最优。帕累托最优是指资源分配的一种理想状态，假定固有的一群人和可分配的资源，从一种分配状态到另一种状态的变化中，在没有使任何人境况变坏的前提下，使得至少一个人变得更好，这就是帕累托改进或帕累托最优化。[1]

纳粹主义的经济学，虽然社会总效用可能比帕雷托最优还要高，但却是非法的。passionfly 的观点，反映出他是持有纳粹主义经济观。:)

前文我说，“如果忽略财产权和受益原则的问题，我想有个理由支持对富人的收入不按照受益原则也可以征税用于补贴穷人。”这就是纳粹主义经济观，不是帕雷托最优化。

[1] http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%95%E7%B4%AF%E6%89%98%E6%9C%80%E4%BC%98


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 呵呵，你不觉得你有点计划经济的味道么。。
: 希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。
: 从经验来看这未必是个好的方向。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Fri Mar 30 16:44:57 2007
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帕雷托最优也存在问题，是让哪部分人得到帕雷托最优的效益:-)


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你误解了我的意思。我是在用让步方式思考，看看我所反对的观点能拿出什么合适的理由来支持它。正反都要考虑，才能深入理解问题本质。
: 你说的这点我支持：希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。从经验来看这未必是个好的方向。
: 不是未必，而是理论上就可以推理出，计划经济，权力操
: (以下引言省略...)


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 16:45:51 2007
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我觉得帕累托最优也并不是评判“正确不正确”的标准，它只是对某种资源分配状态的描述而已。说的极端一点，就好像古人说的“拔一毛以利天下而不为”。倘若是这种帕累托最优，不要也罢。

另外一点是，经济学分析里（尤其是宏观），social planner出现非常频繁，它是从一个全知全能的角度，提供某个模型的（理想状态下）的最优解。然后试图找出政府采取怎样的政策（比如税收，补贴，等等），能让人们的理性行为自动的逼近这个（理想状态下的）社会最优解。经济学分析里面social planner的存在，最优解的存在，并不暗示计划经济，这是两个截然不同的东西。

在经济学里面，social planner并不是政府，而是一个跳出三界之外的，俯视人类的，类似于神的存在。而计划经济，就我的理解，大多是指“政府应该怎么办”。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你误解了我的意思。我是在用让步方式思考，看看我所反对的观点能拿出什么合适的理由来支持它。正反都要考虑，才能深入理解问题本质。
: 你说的这点我支持：希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。从经验来看这未必是个好的方向。
: 不是未必，而是理论上就可以推理出，计划经济，权力操控最优化，这是一个恶劣的导致犯罪的解决方案。
: ...................


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作者 pico 时间 Fri Mar 30 16:47:31 2007
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太极端化了，如果是剁条腿呢？


【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 我觉得帕累托最优也并不是评判“正确不正确”的标准，它只是对某种资源分配状态的描述而已。说的极端一点，就好像古人说的“拔一毛以利天下而不为”。倘若是这种帕累托最优，不要也罢。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 17:22:42 2007
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举反例澄清概念，当然是越极端越好了。

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 太极端化了，如果是剁条腿呢？

: 【 在 flareboy 的大作中提到: 】



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作者 passionfly 时间 Fri Mar 30 17:32:38 2007
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你不能同时既主张“受益原则”，又主张“支付能力原则”（无税源即不征税）。

如果真的极端贯彻你所谓的“私权绝对”和“受益原则”，那么“支付能力原则”就要被完全否定。也就是说，你所谓的“无税源即不征税”的“人道主义”，也要被废除。因为对于无产、无收入且不劳动者，没有税可收，富人没有养活他们的义务，富人可以用移民准入制度把自己圈在富人区的城堡里，不让穷人享受富人纳税建立的公用品，而且这也是完全符合“财产权绝对”原则的。现实中，美国的高门槛移民法、无数的社区联合会等都是这种“私权绝对”的体现。

按照你这种思想贯彻下去，只要富人区的国防力量足够大（显然这对富人一点也不难），那么再分配与转移支付、公共利益、社会公平等等都将不复存在。义务教育首先要全部取消改为私立教育，社会保障就要全部改为商业保险和自我储蓄，警察与治安全部改为富人的私人保安和保镖。而穷人在富人区之外没有书读、没有医疗卫生、没有警察治安，无知、疾病、贫困和犯罪交相蔓延……社会达尔文主义的效果就会出现，此时富人城堡之外的贫民区就跟法西斯的毒气室一样——“私权绝对”与“契约立权”到了极端，才是真正的纳粹主义！

当然，我在这里并不是鼓吹“支付能力原则”、“纵向公平”以及“劫富济贫”的再分配制度。我只是反对极端的“私权绝对”与“契约自由”，更反对掩藏在这种形式上“私权神圣”、“契约自由”，而实质上是勒索、掠夺和剥削的“侵犯私权”与乘人之危的“不公平交易”。钉子户对邻居的套牢就是一种无耻的勒索，城市业主承受公共财产的外部性却不交税就是一种耍赖的掠夺，资本家对工人的剥削就是一种乘人之危，垄断者对消费者剩余的索取就是一种不公平交易。矫正这些不公，才是恢复私权与自由，纵容这些不公，才是打着自由主义旗帜的法西斯主义。





【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 支付能力原则，就是我说的要有税源。不等于说有支付能力就可以任意征税，而是没有支付能力就不能征税。
: 比如中共对农民征收的各种税收，都是没有税源也强征，造成农民困苦不堪。最近才取消了一部分。
: 因为奴才专制主义税制，将征税视为政府掠夺的天然理由，而不是根据税源的法理，税收没有契约性质，不按照受益原则，征税名目，开支内容也不从来不获得纳税人的签署。这都是非法征税。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你误解了我的意思。我是在用让步方式思考，看看我所反对的观点能拿出什么合适的理由来支持它。正反都要考虑，才能深入理解问题本质。
: 你说的这点我支持：希望从某种比较根本的途径上面掌握一切，并安排一个最优的解。从经验来看这未必是个好的方向。
: 不是未必，而是理论上就可以推理出，计划经济，权力操控最优化，这是一个恶劣的导致犯罪的解决方案。
: F. Hayek: 致命的自负 Fatal Conceit
: 并且我补充一下，帕雷托最优 Pareto Optimality 的标准，不是损害部分人来达到全局最优，后者不是帕雷托最优。帕累托最优是指资源分配的一种理想状态，假定固有的一群人和可分配的资源，从一种分配状态到另一种状态的变化中，在没有使任何人境况变坏的前提下，使得至少一个人变得更好，这就是帕累托改进或帕累托最优化。[1]
: 纳粹主义的经济学，虽然社会总效用可能比帕雷托最优还要高，但却是非法的。passionfly 的观点，反映出他是持有纳粹主义经济观。:)
: 前文我说，“如果忽略财产权和受益原则的问题，我想有个理由支持对富人的收入不按照受益原则也可以征税用于补贴穷人。”这就是纳粹主义经济观，不是帕雷托最优化。
: [1] http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%95%E7%B4%AF%E6%89%98%E6%9C%80%E4%BC%98

: 【 在 blueclip 的大作中提到: 】


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作者 blueclip 时间 Fri Mar 30 18:03:15 2007
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前面写的义愤填膺，可看到后面真是让人忍俊不禁。

现实中，国人宁可去欧美刷盘子也不愿意留在国内，已经作出了优劣抉择；

真不理解你哪里来得立场对资本主义这么痛恨，对钉子户这么痛恨。

即使钉子户，要挟了勒索了，也不过让某些人少赚些钱，让某些人不能如愿；可你知道钉

子户被拔的时候有多么惨么？ 北大南门一个照相馆，夜里被推土机推平，浑然不顾里面还
有人。那个照相馆本来是一个可怜的残疾人的饭碗，现在不过是看起来好看些的平地。你

如果真的这么有良心，怎么没有见你的义愤呢？


【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 你不能同时既主张“受益原则”，又主张“支付能力原则”（无税源即不征税）。
: 如果真的极端贯彻你所谓的“私权绝对”和“受益原则”，那么“支付能力原则”就要被完全否定。也就是说，你所谓的“无税源即不征税”的“人道主义”，也要被废除。因为对于无产、无收入且不劳动者，没有税可收，富人没有养活他们的义务，富人可以用移民准入制度把自己圈在富人区的城堡里，不让穷人享受富人纳税建立的公用品，而且这也是完全符合“财产权绝对”原则的。现实中，美国的高门槛移民法、无数的社区联合会等都是这种“私权绝对”的体现。
: ...................


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作者 papillon 时间 Fri Mar 30 18:16:29 2007
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你说的是贫富极端分化的情况下.可是你有没有看到运行良好的资本主义下并没有剥夺穷人或者一般的中产成为富人的机会呢?

【 在 passionfly (激情飞扬) 的大作中提到: 】
: 你不能同时既主张“受益原则”，又主张“支付能力原则”（无税源即不征税）。
: 如果真的极端贯彻你所谓的“私权绝对”和“受益原则”，那么“支付能力原则”就要被完全否定。也就是说，你所谓的“无税源即不征税”的“人道主义”，也要被废除。因为对于无产、无收入且不劳动者，没有税可收，富人没有养活他们的义务，富人可以用移民准入制度把自己圈在富人区的城堡里，不让穷人享受富人纳税建立的公用品，而且这也是完全符合“财产权绝对”原则的。现实中，美国的高门槛移民法、无数的社区联合会等都是这种“私权绝对”的体现。
: ...................


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作者 jugojl 时间 Fri Mar 30 18:34:20 2007
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帕累托最优当然是个描述. 只是很多中国的经济学家把它当成正当化的借口罢了. 呵呵



【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 我觉得帕累托最优也并不是评判“正确不正确”的标准，它只是对某种资源分配状态的描述而已。说的极端一点，就好像古人说的“拔一毛以利天下而不为”。倘若是这种帕累托最优，不要也罢。
: 另外一点是，经济学分析里（尤其是宏观），social planner出现非常频繁，它是从一个全知全能的角度，提供某个模型的（理想状态下）的最优解。然后试图找出政府采
: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Fri Mar 30 18:47:08 2007
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恩 反正偶看到帕累托最优就特别反感 就是让这些经济学家给闹的


【 在 jugojl 的大作中提到: 】
: 帕累托最优当然是个描述. 只是很多中国的经济学家把它当成正当化的借口罢了. 呵呵

: 【 在 flareboy 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 pico 时间 Fri Mar 30 18:50:28 2007
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是否损害利益在现实中很难判断，极端到拔一毛没什么意义。如果按照别人拔跟汗毛比偶大腿还粗
的形容，就更没意义了。


【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 举反例澄清概念，当然是越极端越好了。

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】


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作者 flareboy 时间 Fri Mar 30 18:52:54 2007
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我说了我是在澄清概念，不是在分析现实问题。
假如不分析现实问题就代表没有意义的话，那就没有意义好了。

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 是否损害利益在现实中很难判断，极端到拔一毛没什么意义。如果按照别人拔跟汗毛比偶大腿还粗
: 的形容，就更没意义了。

: 【 在 flareboy 的大作中提到: 】



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作者 pico 时间 Fri Mar 30 20:25:25 2007
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那就只好拔一毛利天下而不为了:-) 反正本质是一样的。

当然仔细解析起来还是有区别，可以主动去做，但不能强制拔别人的毛


【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 我说了我是在澄清概念，不是在分析现实问题。
: 假如不分析现实问题就代表没有意义的话，那就没有意义好了。

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 passionfly 时间 Fri Mar 30 20:42:39 2007
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【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 前面写的义愤填膺，可看到后面真是让人忍俊不禁。
: 现实中，国人宁可去欧美刷盘子也不愿意留在国内，已经作出了优劣抉择；
: 真不理解你哪里来得立场对资本主义这么痛恨，对钉子户这么痛恨。
: 即使钉子户，要挟了勒索了，也不过让某些人少赚些钱，让某些人不能如愿；可你知道钉子户被拔的时候有多么惨么？ 北大南门一个照相馆，夜里被推土机推平，浑然不顾里面还有人。那个照相馆本来是一个可怜的残疾人的饭碗，现在不过是看起来好看些的平地。你如果真的这么有良心，怎么没有见你的义愤呢？



如果美国的“私权绝对”没有开口子，穷人跟本挤不进富人的社区，也就根本就不会让“国人”去刷盘子。

中国也不是“一大二公”的乐土，北京的户口、暂住证就是例子。“一大二公”也不是我的主张，难道反对剥削的人就一定要强制共产吗？我没有那么极端，我的主张只是集体谈判，如果集体谈判没有实现多数决通过开发商就来铲人房子，我也是反对的。


※ 修改:．passionfly 于 Mar 30 20:59:40 修改本文．[FROM: 211.71.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 23:32:09 2007
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passionfly: “私权绝对”与“契约立权”到了极端，才是真正的纳粹主义！

你的推理一点不严密。私权绝对不可剥夺，契约立权，不明白如何可以“到了极端”。我认为这里没有极端可言，不存在可以接受的不同程度的契约不立权或者剥夺私权。至于纳粹主义，必然是需要侵犯私权，违背契约立权的原则，否则无法成立的。

而且我主张的受益原则，并非受益必须纳税，而是纳税的计量按照受益原则。支付能力原则如果是按照那种有支付能力就天然应该多纳税的观点，不把受益原则作为必要条件，则是我反对的。我持的观点是首先要有税源。没有税源则征税无从谈起。但有税源未必就可以合法征税。这两点都是合法税收的必要条件，而非充分条件。税收合法还有其他必要条件，我在前面短文中提及了，比如契约立权原则，这是明确税收这种本质上是产权委托，让渡合同关系的必须。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 你不能同时既主张“受益原则”，又主张“支付能力原则”（无税源即不征税）。
: 如果真的极端贯彻你所谓的“私权绝对”和“受益原则”，那么“支付能力原则”就要被完全否定。也就是说，你所谓的“无税源即不征税”的“人道主义”，也要被废除。因为对于无产、无收入且不劳动者，没有税可收，富人没有养活他们的义务，富人可以用移民准入制度把自己圈
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 30 23:53:58 修改本文．[FROM: 130.161.0.0]
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作者 lihlii 时间 Fri Mar 30 23:43:54 2007
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flareboy: 我觉得帕累托最优也并不是评判“正确不正确”的标准，它只是对某种资源分配状态的描述而已。

赞同。我也是这个意思。你下面说的话也和我的观点不冲突。我提醒的计划经济，纳粹主义的问题，和你说的下文不是一个性质。
而如果以社会总效用作为评判政策，制度的唯一标准，则就是极其危险的纳粹主义。共产主义虽然有类似纳粹主义的计划经济，但却因为彻底破坏私有产权，而无法达到社会总效用的优化。而纳粹主义在某些局部情形下可以做得到。

pico: 可以主动去做，但不能强制拔别人的毛

对。而且因为物品的效用，在脱离市场没有发生交易的时候，效用是内化的，无法定量衡量的。一件东西对一个人的效用，和对另一个人的效用，在不同时间和场合的效用，都可以是不同的。所以完全可能发生这样的情形，你认为别人的东西对他那是一根汗毛，就去拔了它“利天下”。可是事实上那是别人的心脏起搏器的导线！这也是一个严重的问题。所以，损己利人，只能按照自愿原则，而不能成为法律和经济制度的所依赖的理论基础。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 那就只好拔一毛利天下而不为了:-) 反正本质是一样的。
: 当然仔细解析起来还是有区别，可以主动去做，但不能强制拔别人的毛

: 【 在 flareboy 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 dreamship 时间 Sat Mar 31 02:34:44 2007
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可惜的是那个集团并不真正信马，只是啃马吃饭而已。

【 在 mgzf (mgzf) 的大作中提到: 】
: 我说一下为什么不喜欢jugojl这篇。
: 倒不是说我对老马怎么怎么不喜欢，我在网上和老马信徒们也辩论有大约六年了。
: 深有感触。
: 我觉得，国内普及经济学首先面临的困难就是绝大多数人从中学学出来的一碗糨糊似的大脑。
: 先是厘清概念，普及常识。然后再说哪哪哪还有什么什么好处，优点。
: ...................


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作者 passionfly 时间 Sat Mar 31 03:53:06 2007
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税法与私法的基本原则

passionfly

简单探讨一下税法的基本原则和近代民法的基本原则，尽可能使用白话，算不得学术，但力求逻辑严谨、深入浅出，希望非专业人士也能够理解。


一、受益原则与支付能力原则

“受益原则”不能作为整个税法的基本原则，因为它如果贯穿始终的话，那就得富人跟富人玩，穷人跟穷人玩。而一旦穷人跟富人在一起玩，穷人又没有税源，就可以搭富人的便车，那就违背了受益原则，就没得玩。如果说“无税源即不征税”，在我看来与其说是“受益原则的让步”，不如说是圆不了场的自相矛盾。真正理性的富人根本不会跟你“让步”，他会通过拥有土地所有权，持枪荷弹地站在他的院墙下，名正言顺地把穷人赶出去。

实际上“富”和“穷”在支付能力上是线性的，“富人”和“穷人”在需求的结构上又是离散和非线性的，但不妨将富和穷简化为两种人的模型，在下面列个象征性的表，说明受益原则和支付能力原则的关系。前两种富人和穷人分开玩的，就都符合受益原则；后两种富人和穷人混着玩的，就不符合受益原则。第一种地方财产税是富人的自收自支，是少有的受益原则和支付能力原则都符合的情形，但是你却稀里糊涂的反对。第二种就是阿马迪亚.森所谓“穷人的经济学”以及穆罕默德·尤诺斯所践行的穷人资金互助，我想我们都不反对。第三种“劫富济贫”是你最反对的，但是税收的统筹、转移支付和再分配的功能恰恰主要在于此，比如标准本位的义务教育和最低生活保障制度都来源于此。第四种劫贫济富是你稀里糊涂支持的，却是我反对的。

受益原则 支付能力原则 举例
富人交税富人用 符合 符合 征财产税建地方剧院
穷人交税穷人用 符合 不符合 农民集资建村办小学
富人交税穷人用 不符合 符合 征财产税办义务教育（劫富济贫）
穷人交税富人用 不符合 不符合 征所得税建地方剧院（劫贫济富）

由此可见，（1）“受益原则”主要是在财政收支上实现横向的公平，也就是以“谁投资谁受益”的原则，力求在同等经济状况和需求偏好的纳税人之间，经过财政收支之后，实现市场供给和消费的效果；（2）“支付能力原则”则主要是在财政收支上实现纵向的公平，也就是以“能者多劳”和“劫富济贫”的原则，在不同经济状况的纳税人之间，实现资源的转移和再分配。

“受益原则”如果要强制运用于不同经济状况和需求的人之间，就要求“多纳税者多受益”且对其“需要什么就受益什么”；同理“少纳税者少受益”、“不纳税者不受益”。这就是说，财税法中如果按照完全的“受益原则”，公用品的提供要分层次和种类，不能标准化，最好因人而异；而且没有税源的人不能搭便车，他们将从财政支出的受益者中驱逐出去。按照这样的个性化与内部化要求，公用品就只有变成私用品，财政收支就只有被市场供求所代替。


二、“财产权不可剥夺”与“契约立权”

你一再反复提到的“财产权不可剥夺”、“契约立权原则”，此二概念也极不规范。

（1）“财产权是什么”？“财产权”不是一个有形有体的物，而是一组法定的权能，财产权的范围受不受限制？要看这些权能法律是如何规定的。知识产权就是一种新型财产权，但是这种无形且可共享的财产权几乎完全靠国家强制力才能界定和保有。因此，它的财产权权能需要依据相应的知识产权法的条文，而这些条文很多是具有公法性、强制性的。比如：获得权利要符合各种条件、保护有期限、强制许可、合理使用等等。即使是传统的所有权，也不是对物的绝对排他控制。比如：土地所有权就受到地役权和相邻关系的制约，地役权人有合理通过的权利，邻居有合理通风、采光、排水的权利，而这些都无需征得你的同意。再比如拥有文物和珍稀野生动物的所有权人，其处分权（跨境交易、毁灭、猎杀）等也要受到限制。再比如对贵金属、剧毒、放射性物质以及枪支的所有，即使没有构成侵权，也要受到限制。

（2）“财产权不可剥夺”？财产权的“剥夺”要看是否合理合法。“合法剥夺”所有权的情形也很多见，并不一定要经所有权人同意而订立契约。也不见得一定是洪水、战争时为“公共利益”而实施的“征收、征用”，这种情形反而极为特殊。常见的情形是侵权损害赔偿的请求权、无因管理和不当得利的请求权，当这些主张权利的人依法获得判决和强制执行的时候，就可以“合法剥夺”当事人的所有权，而且这些依法被请求的所有权人都可能完全是“不作为”的人（不作为侵权、不作为的被人管理、不作为的不当得利等），此时“不作为”、“无契约”、“不同意”不能成为其所有权“不得剥夺”的理由。除了前述常见的“私法中的合法剥夺”外，还有些“公法中的合法剥夺”也非常常见，那就是“没收财产”、“没收非法所得”和“罚款”，以这些行政责任和刑事责任合法剥夺所有权的情形就更多了，在此不展开。

（3）“唯契约可立权”？通过合同取得财产权的确是一种常见情形，比如买卖合同。但是所有权的取得除了“继受取得”之外，还有“原始取得”等很多种情形。比如先占取得（取得时效）就是所有权取得的一种古老方式，但是它就跟契约无关，实则是占有状态持续一段时间而获得所有权，即使此后原物所有人回来了，也丧失了物的所有权。再比如，以个人劳动创造的财富（把一块石头雕成工艺品），也是取得所有权的主要方式，它实则是纯个人的行为，也与契约无关。其他的还有收取孳息、添附、发现埋藏物和拾得遗失物等，其中很多类型都是违反契约的“合意原则”的，在此不展开。


三、私权神圣与契约自由

近代民法上规范的基本原则当称为“私权神圣”和“契约自由”（还有一个是“过错责任”原则，在此不谈）。这两大原则至今仍然主导民法的基本价值和规范，是保守的规范主义的民法学说的基石。但是随着社会生活的现代化，民法也出现了发展，尤其社会化导致的公法与私法的融合，使得这两大原则出现了许多的突破和例外。在此不完全列举——

（1）股权受到了公司法和证券法的公法约束，出现了“强制信息披露的义务”（侵犯了商业秘密的财产权），“强制要约收购义务”（侵犯了合同自由原则）等等。

（2）合同法突破了相对性和平等性的约束，出现了消费者保护的强制性规定。生产和销售者对合同以外的第三人造成损害的，也要赔偿，尽管他们之间没有合同关系（违背了契约相对性原则）。惩罚性赔偿更是违背生产者和销售者的意思自治而强制实施的（违背平等与等价有偿原则）。

（3）格式合同与公用事业合同的“意思自治”和“契约自由”受到法律的重新审视。商家制定的格式合同消费者即使签署了也可能无效，尽管双方意思表面“一致”且“自由”，但法律可能推定为实质上存在胁迫、乘人之危或显失公平。公用事业在区域内存在“弱可增性”导致的自然垄断，因此竞争不充分，公用事业的供水、电、气合同不能以“契约自由”为理由，拒绝与特定用户签约，而应当实施普遍服务。

（4）反垄断法大量突破传统“契约自由”与“私权绝对”原则。寡头之间的“卡特尔协议”被各国均规定为“本身违法”，当事人要受到严厉的惩罚甚至终身监禁，但是对这种协议的禁止实际上违反了传统的“契约自由原则”。垄断者利用自身的优势地位进行的搭售、拒绝交易、歧视性交易等行为本身是符合“私权神圣”和“契约自由”，这些优势地位大都是垄断者通过自由竞争和辛勤劳动所获得，是重要的私权，但是其自由行使都被反垄断法所禁止或限制。

（5）市场准入对“契约自由”的限制。贩奴和贩卖器官的合同，被受到禁止或限制，安乐死和协助自杀的契约在多国刑法中都规定为犯罪。卖淫、对未成年人的淫秽市场、买卖枪支与核材料、贩毒和赌博在多数国家和地区受到限制。

（6）劳动法对“劳动合同自由”进行了限制，雇用童工、劳动保护不合法定标准、长时间加班等条款被法律禁止。劳动者被允许进行集体谈判，工会被反垄断法豁免。

（7）建筑、消防、治安中对私人不动产作出了大量强制性规定，劳动安全与产品质量技术标准等法规对企业财产做出了大量强制性规定。不符合标准的不动产将被强制整改或拆除，生产条件不符合标准的企业将被强制停业。


四、法律原则的局限

当然，所有这些对传统民法“私权神圣”和“契约自由”原则的限制，都是为了实现真正的产权保护和市场自由。法律之所以会出现如此“出尔反尔”的变化，乃是源于法律的局限——抽象与具体之间的距离，表达与理解的之间的张力。

比如，某市只有一家自来水厂，它掐断了某市民的水源，终止了供水合同，这是一种“契约自由”吗？自来水厂自己生产的水想怎么处分就怎么处分，这是一种“私权神圣”吗？是！但又不是！我们尽可以说这个市民可以购买纯净水，也可以自己凿井或到河里打水，还可以搬到别的城市去，以满足自来水厂的“私权神圣”和“契约自由”。但是，我们也可以做另外的解释——自来水厂是垄断者，市民是不能移动的专用性资产投资者，自来水厂的勒索和逼迫行为不是合法的“私权行为”，当事人在合同上的意思是不“自由”的，市民在居住到该市的时候与该市公用事业的所有人签订了隐性的“社会契约”，要求以合理价格持续供水，等等。

所有这些传统原则的辩驳，以及法律发展的理由，都在不动产相邻关系的处分规则（拆迁的集体谈判方案）中同样明显地体现出来。“私权神圣”与“契约自由”，同样的概念，双方都可以拿来作依据，但却各有不同的理解。法律就是在这样的辩驳和说理中生长的，因此任何法律的原则都有具体运用中的区别，是抑或非，不可能永恒和绝对。




【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: “私权绝对”与“契约立权”到了极端，才是真正的纳粹主义！
: 你的推理一点不严密。私权绝对不可剥夺，契约立权，不明白如何可以“到了极端”。我认为这里没有极端可言，不存在可以接受的不同程度的契约不立权或者剥夺私权。至于纳粹主义，必然是需要侵犯私权，违背契约立权的原则，否则无法成立的。
: (以下引言省略...)


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作者 flareboy 时间 Sat Mar 31 08:12:58 2007
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我觉得只要尊重人人生而有之的那些权利，以社会总效用最优为目标是没错的。社会总效用最优本身并没有罪，只是不能用它来攻击更高阶的价值而已。
纳粹那种，应该叫“社会总效用最优原教旨主义”吧，呵呵

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: flareboy: 我觉得帕累托最优也并不是评判“正确不正确”的标准，它只是对某种资源分配状态的描述而已。
: 赞同。我也是这个意思。你下面说的话也和我的观点不冲突。我提醒的计划经济，纳粹主义的问题，和你说的下文不是一个性质。
: 而如果以社会总效用作为评判政策，制度的唯一标准，则就是极其危险的纳粹主义。共产主义虽然有类似纳粹主义的计划经济，但却因为彻底破坏私有产权，而无法达到社会总效用的优化。而纳粹主义在某些局部情形下可以做得到。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Sat Mar 31 08:48:00 2007
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你把“契约立权”，又换成了“契约自由”，进一步换成了“契约任意”。
私权绝对不可侵犯，又换成了“私权神圣”（问题不大）。

这篇文章中所举的诸多例子，和你前面几篇中我来不及回复的大量错误，都是因为对“自由”“契约法”的概念不清造成的误解。
“自由 liberty”，不是任意 arbitrariness，任意是专制主义的基础。

从你所有文字，我可以看出，我完全理解你的意思，而你至今所反复重复的问题，都是对我的短文没有读懂的缘故。:) 所以还在那里重复强加观点地攻击稻草人，什么支付能力原则，受益原则，而丝毫不理我早就充分说明了，这些都是必要条件，而且还有更多必要条件。

其中太多的错误，在我看来你这几篇文字，简直褴褛得衣不遮体。修补起来真是费劲，要从最基础的概念开始，只能慢慢来。

问题太多了，这几天我都奢侈地用了不少时间在这里了。恨不得可以面对面语音交谈来的快捷。

我指出你一个错误，你的回文往往暴露你的更多的错误，根本来不及一一讨论。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 税法与私法的基本原则
: passionfly
: 简单探讨一下税法的基本原则和近代民法的基本原则，尽可能使用白话，算不得学术，但力求逻辑严谨、深入浅出，希望非专业人士也能够理解。
: 一、受益原则与支付能力原则
: “受益原则”不能作为整个税法的基本原则，因为它如果
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 31 08:59:20 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 13:51:11 2007
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个人不大同意p的意见，不过他也提到了受益原则和支付能力原则之间的冲突。

你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。

不过你不觉得这一点并不显然么？

就说义务教育，对于大富翁，他交纳的税金肯定有一个比例被投入了义务教育，但他的子女

却自幼就在私立的教育系统之内学习。如果说受益原则是受益才纳税，则它没有得到满足。

支付能力原则要求有支付能力者才纳税，隐含的意思就是没有支付能力者可以搭便车；逻辑
再向前走一步，即这个搭便车者所占有的利益没有被支付他的人享有；如果受益原则指公平

交易，付出等于得到，则该受益原则同支付能力原则本质冲突。

好了，先接受比较“人道”的支付能力原则，则受益原则至少不意味着：

a. 受益才纳税
b. 纳税和受益是等值的。

个人不太相信纯经济学理论能够给出或者接受支付能力原则，这恐怕还是一个“政治”的

决定；不承认支付能力原则而只相信受益原则的纳税理论是残酷的。

如果接受了支付能力原则，那么经济学的瓷瓶已经被打开了一个缺口，公平交易成为不可

能；当然，受益原则在这个时候仍然有决定性的力量，就是在我们把税分门别类之后，可

以在某些公平交易仍然大致成立的领域内帮助我们确定纳税的规则。就象你所举荷兰的例子

.


让我们再回头看支付能力原则。除了无法独立谋生者，其他的人都要承担纳税的责任。即使

只考虑这些人，仍然能够发现一些问题。假设社会总"福利"水平为a，则它来自总纳税量a；

总纳税量a决定了一个平均"福利"水平b，则纳税超过b的纳税人承担了较多的责任，低于该

值的人相对支付能力不足。自然的问题就是，b怎么确定？也即a怎么确定？我们根据什么来
决定社会中哪些人是相对多支付能力，哪些是相对少支付能力? a在不同的收入曲线区间

中如何分配？前面很简单的假设，但我们可以发现，支付能力原则是经济学上很模糊和难以

操作的概念。而且我们还可以问更多的问题。

所以个人觉得，我们似乎是先接受了基于人道的支付能力原则，这很难说是个经济学原则；

然后可以参考比如受益原则，参考的含义是说具体行为不要距离这个原则太远了。或者说

这两个原则是不同的利益群体在"立法"这个地方博弈的武器，具体谁占上风，就不是经济学

的问题了。这里略微多说一点，这个博弈并非你所指的契约，因为它并非利益的交换:).


至于你说的契约在纳税这个问题上的作用还是颇费思量的。如果契约是说，公民把决定税率

的权力交给了某个委员会，那么是成立的；如果说这个契约是公民纳税vs受益的合同，恐怕

有点不着门路。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 你把“契约立权”，又换成了“契约自由”，进一步换成了“契约任意”。
: 私权绝对不可侵犯，又换成了“私权神圣”（问题不大）。
: 这篇文章中所举的诸多例子，和你前面几篇中我来不及回复的大量错误，都是因为对“自由”“契约法”的概念不清造成的误解。
: “自由 liberty”，不是任意 arbitrariness，任意是专制主义的基础。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 14:43:12 2007
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[富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的帕雷托最优化来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加 ]
想起葛郎台来了，好象最后家产攒到两千多万。 。不过貌似别的人都不知道他这么有钱。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 有道理。不过理论发展总有一个过程，一开始可能只能定性分析。定量分析需要经济学的模型研究更复杂以后，我想是可以使得税收制度更合理合法化。
: 至少从目前所知，我认为简单以财富多少决定税收多少，就是不合法也不合理的。效用的帕雷托优化，要计算整体效用，而不能只看一方面，比如穷人，或者富人。
: 如果忽略财产权和受益原则的问题，我想有个理由支持对富人的收入不按照受益原则也可以征税用于补贴穷人。依据是同样数量的财富，对富人和穷人的效用不同。富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的帕雷托最优化来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加。
: ...................


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作者 papillon 时间 Sat Mar 31 15:02:04 2007
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帕雷托最优的前提是不损害别人的利益吧...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: [富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的帕雷托最优化来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加 ]
: 想起葛郎台来了，好象最后家产攒到两千多万。 。不过貌似别的人都不知道他这么有钱。

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 Firefox 时间 Sat Mar 31 16:57:55 2007
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u got it
这是马歇尔改善

【 在 papillon (看了市场学发现为了骗我们点钱真不容易) 的大作中提到: 】
: 帕雷托最优的前提是不损害别人的利益吧...

: 【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Sat Mar 31 18:21:06 2007
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唉...那么...我想起来个故事...
如果不还债的话全家都要被弄死,那么杨白老拿喜儿抵债也是符合帕雷托最优的吧...

【 在 Firefox (信件数和最高在线趋于同步) 的大作中提到: 】
: u got it
: 这是马歇尔改善

: 【 在 papillon (看了市场学发现为了骗我们点钱真不容易) 的大作中提到: 】



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作者 lihlii 时间 Sat Mar 31 19:58:39 2007
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blueclip: 你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。

我一直在强调，支付能力原则，我不赞同，我说的必要条件是，必须有税源。没有税源，征税就不合法。
另一个必要条件是受益原则，必须受益才纳税。不受益不纳税。这也是一个必要条件。

两个必要条件合并起来，是必须有税源，而且纳税人受益的项目，才可以征税。而且还不止这两个必要条件，还要符合契约立权原则，征税满足上述两个条件，也要经过纳税人的授权，认可，可以监督开支，才可以实行。

你仔细想想，冲突在哪里？:) 你还是和他一样，犯了把必要条件当成充分条件的错误呀。只有两者都是纳税的充分条件的时候，才发生冲突呢。


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: 个人不大同意p的意见，不过他也提到了受益原则和支付能力原则之间的冲突。
: 你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。
: 不过你不觉得这一点并不显然么？
: 就说义务教育，对于大富翁，他交纳的税金肯定有一个比例被投入了义务教育，但他的子女
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 31 20:07:26 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Sat Mar 31 20:15:14 2007
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我刚才看了还没注意这个错误。应该是当时编辑文字前后修改留下的笔误。因为有时候想这样写，然后改了想法，结果没注意修改前面的词句。类似这里的错误：

https://yjrg.net/HT/con_373_M.1175179679.A.htm?N=1691&T=0

还有因为时间紧张，所以我再读总发现许多词句不通，修改的时候遗漏应删文字，错删文字，错别字都很多，总要反复读才发现。请见谅。

结合我其他短文中的描述，你可以看出，我认为这不是帕累托改进。
比如后来我写的这篇：https://yjrg.net/HT/con_373_M.1175240972.A.htm?N=1743&T=0


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: [富人财产多，单位财产的边际效用就相对低于穷人，那么如果仅仅从社会效用的帕雷托最优化来考虑问题，则对富人多征税补贴穷人，富人损失 x 效用，穷人可能得到 2x 的效用，社会总体效用增加 ]
: 想起葛郎台来了，好象最后家产攒到两千多万。 。不过貌似别的人都不知道他这么有钱。
:
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Mar 31 20:24:03 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 21:51:56 2007
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我没有说你认为这个是帕改进，我只是想器葛郎台了，老头子赚钱不容易阿。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我刚才看了还没注意这个错误。应该是当时编辑文字前后修改留下的笔误。因为有时候想这样写，然后改了想法，结果没注意修改前面的词句。类似这里的错误：
: https://yjrg.net/HT/con_373_M.1175179679.A.htm?N=1691&T=0
: 还有因为时间紧张，所以我再读总发现许多词句不通，修改的时候遗漏应删文字，错删文字，错别字都很多，总要反复读才发现。请见谅。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 21:57:34 2007
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好吧，不支付能力，就有税源好了。

不过这个不大改变我的讨论，例如我说的a.和b.的结论。

作为一个理科生，充分和必要的区别基本是本能，不可能搞错。

还是你自己再想想吧。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: blueclip: 你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。
: 我一直在强调，支付能力原则，我不赞同，我说的必要条件是，必须有税源。没有税源，征税就不合法。
: 另一个必要条件是受益原则，必须受益才纳税。不受益不纳税。这也是一个必要条件。
: 两个必要条件合并起来，是必须有税源，而且纳税人受益的项目，才可以征税。而且还不止这两个必要条件，还要符合契约立权原则，征税满足上述两个条件，也要经过纳税人的授权，认可，可以监督开支，才可以实行。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 22:13:52 2007
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恩，又想了一下，如果真的象你所说的严格贯彻你的两个原则。

那么真的象p说的那样，这样的社会穷人没有活路和希望了。

比如，教育医疗住房，穷人都要完全指望自己，因为“不受益不纳税”，富人不会为穷人出

这个钱。还有，穷的地方这个公路也铁路也很难指望了，因为他们自己恐怕没有力量修，，
富人八成也不会帮他们修。还有广播电视网络还有电力自来水，有钱就通上，没钱就自己

将就吧。因为国家不会把钱弄到这边。至于象五保户什么的，就饿死他们好了。死了清净，
反正中国人也多。~ 对了，死了还要别人花钱烧他们，这个真是太无奈了。他们干嘛要被生出来呢。

想起来印度的穷人，据说有些一辈子都活在大街上，生在街边，住在街边，死在街边。

我还以为你反对这种社会，可能是我搞错了


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: blueclip: 你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。
: 我一直在强调，支付能力原则，我不赞同，我说的必要条件是，必须有税源。没有税源，征税就不合法。
: 另一个必要条件是受益原则，必须受益才纳税。不受益不纳税。这也是一个必要条件。
: 两个必要条件合并起来，是必须有税源，而且纳税人受益的项目，才可以征税。而且还不止这两个必要条件，还要符合契约立权原则，征税满足上述两个条件，也要经过纳税人的授权，认可，可以监督开支，才可以实行。
: ...................


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作者 blueclip 时间 Sat Mar 31 22:33:10 2007
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[ 在我的上文已经指出，不用考虑劫富济贫，个人收入的累进税收制度就已经事实上考虑了对低收入群体的保障问题。比如，低于一定最低收入标准，就免税，甚至有一定补助。其实保障低收入群体的最基础生活质量，也是保障高收入群体的生活质量，因为低收入群体如果无法生存，整个社会就会动乱，依然是符合高收入群体的利益的，因此这部分救助穷人的开支，向有产阶级征税，是合理的，并不是无原则的劫富济贫。你有钱就要剥夺你的，这样不行。 ]

呵呵，终于明白你的意思了，很遗憾，俺得表明态度，俺坚决的反对你。

你试图用利益来解释一切和构架一切，不幸而为穷人，则只有活下去的权力。难道这个时代
，义务教育的普遍提供和对穷人的救济就是因为要防止他们变成暴民和罪犯么？

记得有一个词，叫做纳粹美学。纳粹们很重视美，所以难看的有病的残疾的还有犹太人都是
垃圾。你对待穷人要比纳粹对待犹太人仁慈一些，你还觉得应该给他们一些面包让他们慢

一点死去，比起直接的肉体消灭，虽然效率差了些，不过真的人道了很多。


【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 很不错的问题。
: 如果没有收益，如何征税？税源在哪里？显然必须是有收益才能征税，否则不是把纳税人逐步榨干？这个原理很简单吧。是饮水思源的问题。没有无源之水。
: 而征税额度的大小，如何才合理？就要依据你从税收提供的服务得利多少来判断，这样很公平。
: 当然存在一个矛盾。你看出来了，比如，穷人，他可以从公共服务获利，但是他交不出税！
: ...................


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作者 passionfly 时间 Sun Apr 1 00:00:40 2007
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1 你生造的“财产权不可剥夺”和“契约立权”概念，我有偷换吗？还好我层次清楚，分点论述。你的那些个概念，我在第二点里面讨论的，至于第三点中说的“近代民法基本原则”的概念，那是规范的讨论，难道你使用了不规范的用语，还不许别人使用规范的用语进行分析吗？

2 “必要条件”是什么？就是必不可少的条件，必要条件虽然不一定充分，但是即使你补充了再多的其他条件，这个必要条件仍然是必要的，否则就不是必要条件，而是分类讨论性的或然条件。你找了再多的例外，来补充你说的“受益原则”，但是除非“受益原则”不是必要条件，否则它就任何时候都适用。

3 “任意”arbitrariness是什么？你的帖子你想怎么解释就怎么解释？“契约自由”是有规范的学术概念和传统的。如果你可以随意往里面加条件，那请你告诉我——凭什么“钉子户”就不是一种arbitrariness，而强制拆迁就不是一种反arbitrariness的liberty？

不遵守基本的语言和讨论规则，随意解释、强词夺理、乱扣帽子。还不如谦虚一点，及时修正自己的错误，承认别人的可取，显得更有尊严一些。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你把“契约立权”，又换成了“契约自由”，进一步换成了“契约任意”。
: 私权绝对不可侵犯，又换成了“私权神圣”（问题不大）。
: 这篇文章中所举的诸多例子，和你前面几篇中我来不及回复的大量错误，都是因为对“自由”“契约法”的概念不清造成的误解。
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 01:03:20 2007
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或者说,支付能力原则从长期也是可以归入受益原则的...
毕竟没有人说现在是富人就可以保证以后还是富人,建立国家如果只是进行修路,武装等事务的话,并不是没有富人可以独立完成,比如私人武装等等...那么如果同意了这样一个原则的存在,就可以保证以后万一成为穷人,那么也会受到国家的保护,这样也可以作为一种受益来看...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 个人不大同意p的意见，不过他也提到了受益原则和支付能力原则之间的冲突。
: 你说这二者都是必要原则，言外之意和前提条件是这二者必然同时发生而没有矛盾。
: 不过你不觉得这一点并不显然么？
: 就说义务教育，对于大富翁，他交纳的税金肯定有一个比例被投入了义务教育，但他的子女
: 却自幼就在私立的教育系统之内学习。如果说受益原则是受益才纳税，则它没有得到满足。
: ...................


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 02:55:26 2007
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blueclip, passionfly 仔细想想看看是否理解了我的文字。:)

尤其是必要条件是什么意思，仔细想想。:)


【 在 blueclip 的大作中提到: 】
: [ 在我的上文已经指出，不用考虑劫富济贫，个人收入的累进税收制度就已经事实上考虑了对低收入群体的保障问题。比如，低于一定最低收入标准，就免税，甚至有一定补助。其实保障低收入群体的最基础生活质量，也是保障高收入群体的生活质量，因为低收入群体如果无法生存，整个社会就会动乱，依然是符合高收入群体的利益的，因
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 09:03:38 2007
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1. 私权绝对不可侵犯，不仅仅是财产权。

2. 契约立权，并非我的发明。即便是我的发明，一个概念合理性是其成立的理由，而不管谁提出的。

3. “神圣”不是严谨的法学概念。不知道你学法的如何理解的，所以我回避之。

4. 我想起你以贬抑的口吻提及“食利阶层”，并用“奖勤罚懒”来对付他们，暗指，食利阶层是懒人，是不是如此？

比如：

passionfly: 所得税存在奖懒罚勤、纵容游手好闲的负作用；财产税却有着奖勤罚懒、调动食利阶层继续创业的激励功能。

如此对“食利阶层”观点，正是 pico 指出的马克思主义的祸害之一。食利不仅在法学上看合法合理，而且在经济学上看对经济有贡献。食利恰恰是投资的结果。投资房产并享用之，还算不上食利，因为没有收入。如果投资房产并出租或者出卖赚钱，才是食利。而你又主张不动产税促进房地产出租经营的效果，“调动食利阶层继续创业”，这不是促成食利行为的产生么？自相矛盾。

5. 另外，passionfly: 我觉得“剩余价值”一点都不是伪问题，如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，劳动经济学有大量的相关研究，怎么能说这是伪问题呢？我不想说*无知者无畏*，但是你如果对“剩余价值”理论的鄙视真的很有道理和依据，就说出来看看。

lihlii: 你不想说“无知者无畏”，让我哑口无言。因为我看了你的专业之后，诸如上述言辞让我目瞪口呆。“分配”本身就是错误的概念，无论以何种“优化”的理由。关于“剩余价值”，jugolj 说没有必要纠缠，你说是剩余价值理论和“现代西方经济学中的前沿问题”相关，因此不是伪问题。你们两个可以讨论讨论。

至于我要不要说呢？不用。推荐看看黄佶的《资本异论》，说得够多了。经济学家很少有专著浪费在这个伪问题上。

认识到这是个伪问题，非常重要。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 1 你生造的“财产权不可剥夺”和“契约立权”概念，我有偷换吗？还好我层次清楚，分点论述。你的那些个概念，我在第二点里面讨论的，至于第三点中说的“近代民法基本原则”的概念，那是规范的讨论，难道你使用了不规范的用语，还不许别人使用规范的用语进行分析吗？
: 2 “必要条件”是什么？就是必不可少的条件，必要条件虽然不一定充分，但是即使你补充了再多的其他条件，这
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 11:14:53 2007
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你说的那个资本异论看了一下,发现第一个例子就有着严重的问题...
假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见
下图，线条长度表示花费的劳动时间）：
猎人捕杀一头鹿 －－－ （1天）
渔夫捕杀一头海狸 －－－－－－（2天）
猎人可以用一天时间捕杀一头鹿，那么渔夫捕杀一只鹿需要多少时间？显然只有三种
可能：
第一种可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人短。
例如，渔夫可以用半天的时间捕杀一头鹿，他捕杀两头鹿只需要一天，请见下图（符
号＊表示渔夫实际需要的物品）：
渔夫捕杀一头海狸 －－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿 ＊－－－ （1天）
猎人捕杀两头鹿 －－－－－－（2天）
如果是这样，渔夫就会选择直接去打鹿。因为只需要一天时间就可以猎杀两头鹿，他
肯定不会先用两天时间捕捉一头海狸，然后再去交换两头鹿。

这位考经济8成不及格...最基本的问题都没有弄清楚...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 1. 私权绝对不可侵犯，不仅仅是财产权。
: 2. 契约立权，并非我的发明。即便是我的发明，一个概念合理性是其成立的理由，而不管谁提出的。
: 3. “神圣”不是严谨的法学概念。不知道你学法的如何理解的，所以我回避之。
: 4. 我想起你以贬抑的口吻提及“食利阶层”，并用“奖勤罚懒”来对付他们，暗指，食利阶层是懒人，是不是如此？
: ...................


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作者 pico 时间 Sun Apr 1 11:29:48 2007
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没看过资本异论 但问题是 渔夫可能根本不会猎鹿 猎人也打不到海狸


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 你说的那个资本异论看了一下,发现第一个例子就有着严重的问题...
: 假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见
: 下图，线条长度表示花费的劳动时间）：
: 猎人捕杀一头鹿 －－－ （1天）
: 渔夫捕杀一头海狸 －－－－－－（2天）
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 11:33:49 2007
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没有啥是不可能的...现在老美都自己跟家里理发,修车...如果哪些仗着自己有特殊技能要高价的人要的价格和市场均衡之后差的太远了,大家肯定会找些替代品的...

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 没看过资本异论 但问题是 渔夫可能根本不会猎鹿 猎人也打不到海狸

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 blueclip 时间 Sun Apr 1 12:51:16 2007
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没看出来哪里有问题，你多说两句。


【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】
: 你说的那个资本异论看了一下,发现第一个例子就有着严重的问题...
: 假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天时间（见
: 下图，线条长度表示花费的劳动时间）：
: 猎人捕杀一头鹿 －－－ （1天）
: 渔夫捕杀一头海狸 －－－－－－（2天）
: 猎人可以用一天时间捕杀一头鹿，那么渔夫捕杀一只鹿需要多少时间？显然只有三种
: ...................


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 13:03:30 2007
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难道你没学过经济么?很简单的啊...
这里最后的结论是斯密的绝对优势得出来的...
如果猎人要自己打一头海狸要50天的话,那么渔夫花两天打一头海狸,即使是换40头鹿,猎人也会换的...
问题出在没有给出猎人打海狸的效率...

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 没看出来哪里有问题，你多说两句。

: 【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 14:29:31 2007
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上面给出的解释是可以理解为需要的时间为正无穷...

【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】
: 没看过资本异论 但问题是 渔夫可能根本不会猎鹿 猎人也打不到海狸

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 14:30:36 2007
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我觉得这个解释也不坏...编辑不了帖子了...

【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】
: 上面给出的解释是可以理解为需要的时间为正无穷...

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】



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作者 passionfly 时间 Sun Apr 1 15:38:42 2007
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“私权神圣”也叫“私权绝对”，前者也有政治上的含义。但是对这些原则的含义如何理解？却都在司法中发生变化。而不是像你说的那样，法律只需规定一句“私权绝对不可剥夺”或者“私权绝对不可侵犯”就完事了，那么简单。什么是私权的界限？如何才构成侵犯？怎样是合法的剥夺？需要非常细致的分析和规范。

因为“私权”有可能和“私权”相冲突，冲突中有的私权可能被滥用，对其“剥夺”、“侵犯”可能是为了保护更为合理合法的私权。但被滥用的私权仍然是私权，如果奉行“私权绝对不可侵犯”的原则，两个私权就会打到鱼死网破。如果一个人杀了人，我们就要剥夺他的人身自由，而不能因为人身自由是“不可侵犯的私权”，就把他放了，你不觉得这是一个很浅显的道理吗？“杀人”是显然的“私权滥用”，当然可以剥夺之；但是还有很多模棱两可的私权行为，到底该不该剥夺呢？就不是一句“绝对不可侵犯”那么简单的。

契约立权我已经反驳了，非契约而立权的情形大量存在，而且很多都“侵犯”了相对人的私权，但是这是必要的。经过“理性分析”，绝对的“契约立权”根本就不成立，除非你非理性的“耍赖”。

我主张征财产税的理由只是实现“受益原则”，让房产升值的人自己承担升值的成本，而并不是为了“奖勤罚懒”，那是针对你鼓吹的地方征所得税来建公共设施的建议，我认为所得税“奖懒罚勤”，纵容懒惰，而且还很大程度上有劫贫济富效果。

至于说客观上征了财产税会促进“投资”，那是不是好事？很显然“投资”是一种创业和劳动，而且还能带来无产者的就业和获利机会，这样的“投资”和单纯的凭债权拿利息、凭土地所有权收佃农的地租要好很多。当然，这个也不是我主张财产税的理由，只是转述美国相关立法的意图而已。

如何矫正初次分配的不公是现代西方经济学中的前沿问题，这的确是我非常支持的。至于说哪个网友说了哪句话，跟这个方向相左，那是正常的。关键是，这个判断是不是正确的？你要说理来反驳，不要拿任何人来压我，否则你说不出理来，无知就还是无知。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 1. 私权绝对不可侵犯，不仅仅是财产权。
: 2. 契约立权，并非我的发明。即便是我的发明，一个概念合理性是其成立的理由，而不管谁提出的。
: 3. “神圣”不是严谨的法学概念。不知道你学法的如何理解的，所以我回避之。
: 4. 我想起你以贬抑的口吻提及“食利阶层”，并用“奖勤罚懒”来对付他们，暗指，食利阶层是懒人，是不是如
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 21:26:37 2007
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建议认真读懂，好好思考。:)

分工理论也是经济学的一个重要方面，对不对。

对于自由市场经济，我有如下论断：

1. 只要商品交换发生，必然是双方都获利。
2. 只要参与商品交换，就是你所谓的食利者。

垄断破坏自由市场，因此垄断条件下如上论断不成立。但是，被拆迁户的房产，不是垄断商品。强迫交易的开发商和政府，具有垄断和破坏自由市场的本质。


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 没有啥是不可能的...现在老美都自己跟家里理发,修车...如果哪些仗着自己有特殊技能要高价的人要的价格和市场均衡之后差的太远了,大家肯定会找些替代品的...

: 【 在 pico (大熊) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 21:28:23 2007
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嗯...等到人家找替代品的时候自然会降价的...治病成本高人家会去保健,打官司成本高大家都会私了...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 建议认真读懂，好好思考。:)
: 分工理论也是经济学的一个重要方面，对不对。
: 对于自由市场经济，我有如下论断：
: 1. 只要商品交换发生，必然是双方都获利。
: 2. 只要参与商品交换，就是你所谓的食利者。
: 垄断破坏自由市场，因此垄断条件下如上论断不成立。但是，被拆迁户的房产，不是垄断商品。强迫交易的开发商和政府，具有垄断和破坏自由市场的本质。
: ...................


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 21:29:04 2007
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然后医生和律师没饭吃了就会降价了...

【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】
: 嗯...等到人家找替代品的时候自然会降价的...治病成本高人家会去保健,打官司成本高大家都会私了...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 21:34:17 2007
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passionfly: 很显然“投资”是一种创业和劳动，而且还能带来无产者的就业和获利机会，这样的“投资”和单纯的凭债权拿利息、凭土地所有权收佃农的地租要好很多。

你前面许多许多篇文字中的大量问题，我来不及一一回复，我们慢慢抽空讨论，不要耽误了自己的工作。最近我已经占用了好多工作时间。:) 我们一日一题，慢慢来。而且讨论中又扯出太多新话题，肯定是绵延不绝了。

关于这个“投资”和“食利”。你说住着房子不卖，不租，是否食利？是否不创业？

我认为没有交易不可能食利。因为没有利可言。只有交易才可能有利润，而投资恰恰就是食利。你一方面鄙视“食利”，一方面又要鼓励投资，是否自相矛盾？

‘“投资”是一种创业和劳动’，是不成立的。许多投资行为不需要“劳动”。本来“食利阶层”就是针对金融投资者的鄙视称呼。你这还是劳动价值论的迷思导致的错误，现在和支持投资的经验理性混在一起而没有发现其中的自相矛盾？


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: “私权神圣”也叫“私权绝对”，前者也有政治上的含义。但是对这些原则的含义如何理解？却都在司法中发生变化。而不是像你说的那样，法律只需规定一句“私权绝对不可剥夺”或者“私权绝对不可侵犯”就完事了，那么简单。什么是私权的界限？如何才构成侵犯？怎样是合法的剥夺？需要非常细致的分析和规范。
: 因为“私权”有可能和“私权”相冲突，冲突中有的私权
: (以下引言省略...)



※ 修改:．lihlii 于 Apr 1 21:38:31 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 21:43:23 2007
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passionfly: 让房产升值的人自己承担升值的成本

再次指出你的错误：房产在没有进入市场交易之前，无所谓升值贬值，因为你无从判断。商品的价值是市场决定的，而不是凭空评估出来的。市场价值论的重要，我反复强调，正是如此。

相应的，劳动价值论，与之相应的推论，剩余价值论的荒谬，也无论如何强调都不过分。因为它们造成的大量错误，铺天盖地。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: “私权神圣”也叫“私权绝对”，前者也有政治上的含义。但是对这些原则的含义如何理解？却都在司法中发生变化。而不是像你说的那样，法律只需规定一句“私权绝对不可剥夺”或者“私权绝对不可侵犯”就完事了，那么简单。什么是私权的界限？如何才构成侵犯？怎样是合法的剥夺？需要非常细致的分析和规范。
: 因为“私权”有可能和“私权”相冲突，冲突中有的私权
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 21:46:48 2007
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不错。推荐抽空阅读一下《资本异论》，因为大部分经济学专著不屑于费口舌去证伪马克思主义的错误政治经济学理论。而这对于深受马列主义荼毒的中国知识分子的思维方式，却非常的重要。


【 在 pico 的大作中提到: 】
: 没看过资本异论 但问题是 渔夫可能根本不会猎鹿 猎人也打不到海狸

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Sun Apr 1 22:05:44 2007
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那个作者是学啥的?

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 不错。推荐抽空阅读一下《资本异论》，因为大部分经济学专著不屑于费口舌去证伪马克思主义的错误政治经济学理论。而这对于深受马列主义荼毒的中国知识分子的思维方式，却非常的重要。

: 【 在 pico 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 passionfly 时间 Sun Apr 1 22:37:44 2007
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“投资”和“食利”，别在这里咬文嚼字，我说了，那不是我主张征财产税的理由，你要骂去骂美国人的税法去。

住着房子不卖，不租，房屋升值了，你不卖就没有获利？我晕，你还有没有常识？你的房子旁边建了公园，你可以去逛，建了地铁，你可以享受交通便利，建了歌剧院，你可以去爽一把，你不卖，是因为你很享受啊！为这，你付钱不应该吗？

如果你说你不享受，你是个老太太，每天只在家关着窗户听广播就行，公园、地铁、歌剧院都跟你没关系，ok，你旁边的那些纳税人说，他们需要这些东西，不能因为你一个人不需要，就把这些城市公用品都拆了，对吧？那你不需要怎么办？不需要也得交税，不交税那你就卖了房子去郊区。

你如果觉得这帮周围的纳税人很法西斯，那我告诉你，就是这样法西斯了，这就叫税收的强制性。因为不能因为每一个人耍赖说“我用不着”，城市就不收税也不建公用事业了。因为不光你这个老太太会说“我用不着”，那些富翁们即使天天去歌剧院的，也会说“我用不着”。

你说我的问题很多，我看你的问题更多。不讨论了，我给你再规范的论述，你都能找茬，没理也歪扯，继续下去毫无意义，你爱扯一个人扯去。



【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 很显然“投资”是一种创业和劳动，而且还能带来无产者的就业和获利机会，这样的“投资”和单纯的凭债权拿利息、凭土地所有权收佃农的地租要好很多。
: 你前面许多许多篇文字中的大量问题，我来不及一一回复，我们慢慢抽空讨论，不要耽误了自己的工作。最近我已经占用了好多工作时间。:) 我们一日一题，慢慢来。而
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 23:02:43 2007
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1. passionfly: 住着房子不卖，不租，房屋升值了

这就是我说的你的错误所在。我提醒如此多次数，你一点不醒悟啊。:) 没有市场交易的时候，无升值之说。

2. passionfly: 这就叫税收的强制性

你说的不是税收，而是贵党的掠夺。:) 强盗的强制性。

3. passionfly: 那不是我主张征财产税的理由，你要骂去骂美国人的税法去

a. 征收不动产税是错误的，因为没有税源。只是一种掠夺行为。
b. 美国的税法也会有问题，正是需要不断排除错误的制度，社会才会进步。
不过我针对的不是美国税法，而是你对不动产税的解释，无法成立。无论在法学上还是经济学上都是根本错误的。



【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: “投资”和“食利”，别在这里咬文嚼字，我说了，那不是我主张征财产税的理由，你要骂去骂美国人的税法去。
: 住着房子不卖，不租，房屋升值了，你不卖就没有获利？我晕，你还有没有常识？你的房子旁边建了公园，你可以去逛，建了地铁，你可以享受交通便利，建了歌剧院，你可以去爽一把，你不卖，是因为你很享受啊！为这，你付
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Sun Apr 1 23:12:37 2007
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http://www.google.nl/search?q=%E9%BB%84%E4%BD%B6&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox&rls=org.mozilla:zh-CN:official


【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 那个作者是学啥的?

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


───────────────────────────────────────
作者 papillon 时间 Sun Apr 1 23:18:43 2007
───────────────────────────────────────
哦...怪不得...

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: http://www.google.nl/search?q=%E9%BB%84%E4%BD%B6&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox&rls=org.mozilla:zh-CN:official

: 【 在 papillon 的大作中提到: 】



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作者 lihlii 时间 Mon Apr 2 00:05:03 2007
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http://www.nows.com/z/index.htm
《资本异论》

http://www.jjxj.com.cn/user_detail.jsp?keyno=1293
姓 名：
黄佶

学 历：
博士

毕业学校：
上海交通大学

专 业：


材料科学

工作单位：
华东师范大学

职称或职务：


副教授

E_mail：

now...@21cn.com

简 历：

黄佶，男，1958年5月生。 1975年，高中毕业，工厂学徒 1978年，进入上海交通大学学习 1982年，毕业，获工学学士学位 1984年，于上海交通大学获工学硕士学位 1988年，于中国科学院获工学博士学位后长期从事商品推销和广告创作工作 1993年，论文“剩余价值不是资本利润的唯一来源”发表（日本） 2000年，完成《资本异论——关于商品交换和利润来源的思考》一书，全文发表于 http://www.nows.com/z 2000年至今，华东师范大学，副教授 2002年，人民日报社《国际金融报》分十期连载《资本异论》摘要 2003年，《资本异论（含论文选集）》出版（台湾）

http://www.nows.com/
黄佶文集 多年没有去看。当时看到他说，民族主义就是国际范围内的自由民主制度下的个人主义这一观点的时候，很不能赞同。现在看看他对于台湾政策，国内政治的评论，民族主义更显著了。不过他选择民族主义虽然错误，但是还有一个底线：主张国内政治的自由化。这使得他的民族主义的错误自然会在自由化的学术环境中得到稀释和抑制。

http://www.nows.com/z/who.htm
黄佶，1958年5月生
上海交通大学毕业，
中国科学院工学博士
作过工人、推销员、营业员、个体户，广告人
现为上海华东师范大学传播学院教师
《中国研究》排版工人兼主编



【 在 papillon 的大作中提到: 】
: 哦...怪不得...

: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】


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作者 lihlii 时间 Mon Apr 2 00:22:25 2007
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复杂的问题需要自己静心下来仔细思考才能弄清楚的。
如果总想站在自己的立场上反驳别人，难以想清楚复杂的问题。
如果连必要条件都不能理解，反反复复说明都无法领悟，只能说是智力在情绪冲动中被抑制了。要等静下来心来仔细想才行。

不过从 passionfly 的相关言论看，他很难理解我说的是什么意思。他很僵化在他的那套马克思+纳粹主义经济学逻辑里面了。:)


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: passionfly: 让房产升值的人自己承担升值的成本
: 再次指出你的错误：房产在没有进入市场交易之前，无所谓升值贬值，因为你无从判断。商品的价值是市场决定的，而不是凭空评估出来的。市场价值论的重要，我反复强调，正是如此。
: 相应的，劳动价值论，与之相应的推论，剩余价值论的荒谬，也无论如何强调都不过分。因为它们造成的大量错误
: (以下引言省略...)


※ 修改:．lihlii 于 Apr 2 00:30:41 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Mon Apr 2 00:26:59 2007
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对 1977年 恢复高考后的几年入学的大学生然后做到博士的，我一直怀有很深的敬意。因为无论我的导师，还是我小时候目睹的邻居大学生的勤学苦练，探索研究的精神，都是当今的学生无与伦比的。


【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: http://www.nows.com/z/index.htm
: 《资本异论》
: http://www.jjxj.com.cn/user_detail.jsp?keyno=1293
: 姓 名：
: 黄佶
: 学 历：
: (以下引言省略...)

※ 修改:．lihlii 于 Apr 2 00:29:24 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
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作者 lihlii 时间 Mon Apr 2 00:35:12 2007
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passionfly: 契约立权我已经反驳了，非契约而立权的情形大量存在，而且很多都“侵犯”了相对人的私权

你关于“契约立权”的几篇反驳文字中的问题泛滥成灾。这里我跳过不讨论，等有空慢慢谈。灾难深重，不是一言两语可以说清。
而且你的一番论述，是非常普遍的错误认识。随便挑一个学生问，大体都会这样想，这样回答。:)


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: “私权神圣”也叫“私权绝对”，前者也有政治上的含义。但是对这些原则的含义如何理解？却都在司法中发生变化。而不是像你说的那样，法律只需规定一句“私权绝对不可剥夺”或者“私权绝对不可侵犯”就完事了，那么简单。什么是私权的界限？如何才构成侵犯？怎样是合法的剥夺？需要非常细致的分析和规范。
: 因为“私权”有可能和“私权”相冲突，冲突中有的私权
: (以下引言省略...)


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作者 blueclip 时间 Mon Apr 2 13:15:32 2007
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呵呵，受教。

他说话不严谨，不过意思还是到了。

发现我默认他没有给出的就定义为0。


【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】
: 难道你没学过经济么?很简单的啊...
: 这里最后的结论是斯密的绝对优势得出来的...
: 如果猎人要自己打一头海狸要50天的话,那么渔夫花两天打一头海狸,即使是换40头鹿,猎人也会换的...
: 问题出在没有给出猎人打海狸的效率...

: 【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 HARDAWAY 时间 Mon Apr 2 13:55:51 2007
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依据中国法律，土地所有权属于国家所有，房主只有附着物的所有权以及70年的使用权限。这也就是说，对于超过70年的住户国家仅需要赔偿附着物价值，也就是建房成本及搬家费。对于不满70年的住户，国家需要赔偿：土地出让价 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数。即使算上毁约，罚款两倍，也没几个钱。更何况这种使用权转让没有毁约的补充条款。
如果不从根本上改变土地所有制度，总有一天会有人用这种方式征地。


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 square 讨论区 】
: 【 原文由 tylch 于 Tue Mar 6 09:02:26 2007 发表 】
: http://www.sina.com.cn 2007年03月06日01:06 东方网 (来源:信息时报)
: 吴敬琏称城市拆迁不应按市场价补偿所得应纳税
: (以下引言省略...)


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作者 papillon 时间 Mon Apr 2 14:43:59 2007
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人家的效率是0那岂不是最好了...直接敲丫的...比如gate哥哥的windows...买2000都行.

【 在 blueclip (走在路上) 的大作中提到: 】
: 呵呵，受教。
: 他说话不严谨，不过意思还是到了。
: 发现我默认他没有给出的就定义为0。

: 【 在 papillon (羊有羊劫 狼有狼报) 的大作中提到: 】

: ...................


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作者 microhard 时间 Mon Apr 2 15:03:37 2007
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征用的问题和土地所有权没有关系，土地私有了也可以征用啊，关键是公权力的运用问题


【 在 HARDAWAY 的大作中提到: 】
: 依据中国法律，土地所有权属于国家所有，房主只有附着物的所有权以及70年的使用权限。这也就是说，对于超过70年的住户国家仅需要赔偿附着物价值，也就是建房成本及搬家费。对于不满70年的住户，国家需要赔偿：土地出让价 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数。即使算上毁约，罚款两倍，也没几个钱。更何况这种使用权转让没有
: 如果不从根本上改变土地所有制度，总有一天会有人用这
: (以下引言省略...)


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作者 Antiya 时间 Mon Apr 2 16:41:55 2007
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土地出让价 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数？？

这个赔偿方法你哪里看到的？还是你自己想出来的？


【 在 HARDAWAY (光荣的荆棘路) 的大作中提到: 】
: 依据中国法律，土地所有权属于国家所有，房主只有附着物的所有权以及70年的使用权限。这也就是说，对于超过70年的住户国家仅需要赔偿附着物价值，也就是建房成本及搬家费。对于不满70年的住户，国家需要赔偿：土地出让价 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数。即使算上毁约，罚款两倍，也没几个钱。更何况这种使用权转让没有毁约的补充条款。
: 如果不从根本上改变土地所有制度，总有一天会有人用这种方式征地。
: ...................

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作者 Antiya 时间 Mon Apr 2 16:46:06 2007
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有关系
买卖双方完全不一样

【 在 microhard (Microhard Widows) 的大作中提到: 】
: 征用的问题和土地所有权没有关系，土地私有了也可以征用啊，关键是公权力的运用问题

: 【 在 HARDAWAY 的大作中提到: 】

恋爻鋈眉 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数。即使算上毁约，罚款两倍，也没几个钱。更何况这种使用权转让没有

: ...................

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作者 HARDAWAY 时间 Mon Apr 2 22:34:08 2007
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这是用静态地租模型加数学方法算出来的
土地出让金=未来70年土地使用租金
平均每年租金为 土地出让金/70
拆迁前国家欠房主的总金额为 剩余使用年限 X 年租金
而国家出让土地只算占地面积
如果附着物为n层建筑
则相应的土地出租权益对于每层住户来说只有1/n
所以得到前面所说的算式

当然这是粗略计算的结果
如果考虑到土地的升值
违约金会更低
有人可任意考虑到楼层不同权益不同
但违约金总合不会变化



【 在 Antiya 的大作中提到: 】
: 土地出让价 X 剩余使用年限 / 70 / 建筑物层数？？
: 这个赔偿方法你哪里看到的？还是你自己想出来的？

: 【 在 HARDAWAY (光荣的荆棘路) 的大作中提到: 】

恋

: (以下引言省略...)


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作者 Antiya 时间 Tue Apr 3 10:06:10 2007
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我暂且不说这个过于理论化
最简单的错误在于 土地地价有两种表示方式
一种是按占地面积来算，一种是按照建筑面积来算（俗称的楼板价）
没有按层数来划分的……这完全是想当然


【 在 HARDAWAY (光荣的荆棘路) 的大作中提到: 】
: 这是用静态地租模型加数学方法算出来的
: 土地出让金=未来70年土地使用租金
: 平均每年租金为 土地出让金/70
: 拆迁前国家欠房主的总金额为 剩余使用年限 X 年租金
: 而国家出让土地只算占地面积
: 如果附着物为n层建筑
: 则相应的土地出租权益对于每层住户来说只有1/n
: ...................

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作者 HARDAWAY 时间 Tue Apr 3 14:38:51 2007
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是比较理论化
但按照中国的土地所有制
建筑只是土地附着物
国家与土地使用者唯一的租赁关系是相对于占地面积的
只是目前国家没那么黑
跟你结算占地面积

但真要这么结算
和国家的产权制度也并不违背

而且中国土地国有
所以不是地价的问题
而是土地租金的问题


【 在 Antiya 的大作中提到: 】
: 我暂且不说这个过于理论化
: 最简单的错误在于 土地地价有两种表示方式
: 一种是按占地面积来算，一种是按照建筑面积来算（俗称的楼板价）
: 没有按层数来划分的……这完全是想当然

: 【 在 HARDAWAY (光荣的荆棘路) 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 Ryoma 时间 Tue Apr 3 15:29:12 2007
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前面分析挺好的.


【 在 passionfly 的大作中提到: 】
: 税法与私法的基本原则
: passionfly
: 简单探讨一下税法的基本原则和近代民法的基本原则，尽可能使用白话，算不得学术，但力求逻辑严谨、深入浅出，希望非专业人士也能够理解。
: 一、受益原则与支付能力原则
: “受益原则”不能作为整个税法的基本原则，因为它如果
: (以下引言省略...)


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作者 lihlii 时间 Tue Apr 3 15:53:08 2007
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泛滥成灾。passionfly 的好几篇文字，错谬充斥，我看支持的人还不少呢。:) 所以可以理解中共国何以成立。
在 BBS 上写长文很少人会仔细阅读思考，要回复也难以尽述，只适合短平快。passionfly 可以把自己的长文收录在自己的 blog 或者我建议发到 google groups 存档，然后可以有其他人抽空徐徐论之，点点分析。


【 在 Ryoma 的大作中提到: 】
: 前面分析挺好的.

: 【 在 passionfly 的大作中提到: 】

: (以下引言省略...)


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作者 Antiya 时间 Tue Apr 3 19:34:51 2007
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但事实上土地和建筑物是不能分开的
没有建筑物，土地价格（就按你所说的租金）通过什么体现呢？
土地附着物的收益决定了土地的价格，并且相互影响


【 在 HARDAWAY (光荣的荆棘路) 的大作中提到: 】
: 是比较理论化
: 但按照中国的土地所有制
: 建筑只是土地附着物
: 国家与土地使用者唯一的租赁关系是相对于占地面积的
: 只是目前国家没那么黑
: 跟你结算占地面积
: 但真要这么结算
: ...................

全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1190988946.A.htm