盖·德利斯勒漫画:《平壤---朝鲜之旅》

285 views

Skip to first unread message

wanghx

unread,

Mar 10, 2009, 11:58:22 AM3/10/09

to salon-...@googlegroups.com, lih...@googlegroups.com

http://item.feedsky.com/~feedsky/bitsea/~5932271/182363716/4060702/1/item.html
周末漫画欣赏：《平壤---朝鲜之旅》

“盖·德利斯勒是加拿大动画人，为了帮助朝鲜的外包动画事业，受法国资本家的派遣，不远万里，来到朝鲜。。。好吧，他为了完成公司的动画项目，在朝鲜的外包公司呆了两个月。期间，他每晚画下一天的见闻，然后整理编绘成这本漫画《平壤》。
---漫画汉化作者multivac”

multivac把这本180多页的漫画翻译为中文，这项工作已经宣告完成。可以去以下地址欣赏：

猛砸这里

记得一件事---页面下方有页码，一共两页，不要看完头三篇就以为结束了，全本漫画有11章之多。

Update：

由于流量过载，可能原站难以承受。建议大家去电骡上下载观看：VeryCD地址

wanghx

unread,

Mar 10, 2009, 1:02:09 PM3/10/09

to lih...@googlegroups.com, salon-...@googlegroups.com

wanghx

unread,

Mar 10, 2009, 1:05:08 PM3/10/09

to salon-...@googlegroups.com, lih...@googlegroups.com

http://www.verycd.com/topics/2729718/
当前位置：VeryCD → 动漫 → 漫画

《平壤~朝鲜之旅》(PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea)[第1-11话完结][漫画]汉化版，更新英文版《平壤》[压缩包]

状态:	精华资源
摘要:	发行时间: 2007年05月01日语言: 简体中文
时间:	2009/02/07 18:39:16 发布 \| 2009/02/27 12:35:02 更新
分类:	动漫漫画

相关:

eMule资源

下面是用户共享的文件列表，安装eMule后，您可以点击这些文件名进行下载
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第01话.zip 详情	2.9MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第02话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第03话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第04话.zip 详情	2.7MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第05话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第06话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第07话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第08话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第09话.zip 详情	2.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第10话.zip 详情	2.9MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle]第11话.zip 详情	3.2MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle][Spanish]全一话. zip 详情	53MB
[comic] [深圳.中国之旅][SHENZHEN.A.Travelogue.From.China.][Guy.Delisle][Spanish]全一话. zip 详情	41.8MB
[comic] [平壤.朝鲜之旅][PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea][Guy.Delisle][English]全一话. zip 详情	75MB
全选	201.2MB

中文名: 平壤~朝鲜之旅

英文名: PYONGYANG.A.Journey.In.North.Korea

别名: 无

资源格式: 压缩包

版本: [第1-11话完结][漫画]汉化版，更新英文版《平壤》

发行时间: 2007年05月01日

地区: 美国

语言: 简体中文

简介:

IPB Image

更新英文版《平壤》，与大家共享

在2001年，加拿大漫画家盖·德利斯勒受法国派遣，拿了工作签证到朝鲜作为期两个月的动画指导。期间，他在朝鲜这个最后的XXX国家，获得了极为宝贵的第一手资料。本漫画以此资料而作成。
里面提到一些很有趣的事，例如《银河英雄传说》动画有一部分就是朝鲜完成的，朝鲜在动画外包方面也抢了中国不少生意。。。。
此漫吐槽真无敌！！！！！！！！！

新增西班牙语版的，有其它语种版本的朋友可以PM我，我补上去。

引用

盖·德利斯勒是加拿大动画人，为了帮助朝鲜的外包动画事业，受法国资本家的派遣，不远万里，来到朝鲜……好吧，他为了完成公司的动画项目，在朝鲜的外包公司呆了两个月。期间，他每晚画下一天的见闻，然后整理编绘成这本漫画《平壤》。

2005 年我去了平壤旅游。因此作者所画下的一切，看来都相当熟悉。可叹的是，两个月的时间说长不长说短不短，然而作者除了工作以及和其他驻朝老外（联合国和非政府组织援助人员）的交流之外，所看到的朝鲜，并不比我们几个旅游者多很多。这个金家王朝统治下的神秘世界，被屏蔽在世界的视线之外的部分，不知还隐藏着多少秘密。

因此，我打算汉化这部作品。原作有一百八十多页，可能要连载相当一段时间。

引用

居‧得立勒Guy Delisle 在1999年出版《艾琳与她们的故事》（Aline et les autres），被美国著名另类漫画杂志The Comics Journal为当年欧洲漫画五本重要作品之一。

Xfun –请谈谈您的经历。 Guy DELISLE(以下简称GD)

– 我1966年出生于加拿大，毕业于多伦多的雪略登动画学院（Sheridan）。毕业后在加拿大工作了一阵子，之后来到欧洲。先在德国，后来就到法国了。我待过疯影动画公司(Folimage)与「动画工厂」动画公司(La Fabrique)。我曾到法国海外省分及炮提叶动画学校(La Poudrière)教书。因工作之故，我来过亚洲几次，监督下游动画公司的影集制作。现在以漫画创作为主。

Xfun – 《深圳》（Shenzhen）是您第一本关于亚洲行的漫画，可否谈谈您的心路历程。
GD– 《深圳》是我相当个人化的作品，是一个西方人对深圳的观感，而不是一本研究中国的著作。我在深圳时，从未遇见其他西方人，语言又不通，全然陷于一种封闭状态。深圳像是另一个超速发展的香港，都市不怎么美观，住起来并不舒服。当时我几乎没什么机会与人接触，想试着与人沟通，可惜并不太成功。因此在这本书里我谈到不少关于语言沟通的问题。事后有不少人和我谈起他们在异国的亲身经历，有时甚至只是换个城市，便会落入自我封闭状态。《深圳》的描述令他们心有戚戚焉。《平壤》这本书就不同了，我锁定在北韩这个国家。在那里我不能自己一个人到处乱跑，无法接触到一般民众，在当局全面监控下，我几乎再度陷于封闭状态。即使有翻译随身作陪，但这并不是我想要的。如此一来，我只得以这个国家为主题，要不然几乎等于白来。我想让读者了解铁幕背后的真相。尽管北韩当局百般鼓吹它的美好政绩，有心人只要稍微查访，就知道根本不是这回事。所有事件都由北韩政权的观点来诠释，例如南北韩统一不成，都是美帝的错。他们只有国家泡制出来的单一观点。我的游记大都以小故事串连而成，当我旅行时，名胜古迹并不是我唯一感兴趣的，人与人之间的萍水相逢也弥足珍贵。

Xfun – 《深圳》与《平壤》（Pyongyang）这两本关于亚洲的游记都是回法国才完稿的吗？两者风格似乎有点不同。
GD– 《平壤》（Pyongyang）这部作品是后来在非洲完稿的。我在当地买了纸与墨汁，加上我带来的沾水笔与炭笔，完稿后再上喷胶固定。《深圳》一书则是在法国完成的。这部作品主要是用蜡铅笔(crayon cire)作画，黑、白各一支，由此可以调出灰色调。我之所以会选择这个画材，灵感主要来自城市本身。它是座污染挺严重的工商业都市，和我之前见过的一些中国大城类似。我想蜡铅笔可以营造我所要的效果。我常是先有故事，图像随之而来。譬如《警探莫洪倪》（Inspecteur Moroni )这一系列，故事走向比较传统路线，我也因此采用比较传统的画风。如果要我改变画风，那就要先改变故事。

P.S.这里可以看到作者的一些动画短片

建议大家观看时可以用软件MangaMeeya，,可以不用解压压缩包，这样在别人下载时也不会影响你的观看,这样能让我有更多的空间发布新漫画

请用MangaMeeya观看，下载和说明请看[url=http: //board.VeryCD.com/t368994.html]这里[/url]

《真实的朝鲜》(Zh...xian)林贺演播[MP3]

glttgltt   [白光盘] 举报

让我们更深入的了解了朝鲜
在轻松之余感到一点心有余悸....

但本人认为还是那一段刻画中国人的最经典。。
：他们开着门穿着内裤看电视。而且直到深更半夜还隔着房间大吼大叫。。。。

[+66] [-7] [回复]

幸运的驴大哈   [铜光盘] 举报

引用
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？

老金传小金，小金再传小小金，小小金又传小小小金，子子孙孙，无穷尽也。这个不是我们瞎想的吧，这是事实吧。

但这是流氓金的白日梦。朝鲜不会永远笼罩在那颗毒太阳的照耀下的，再红的太阳也有下山的时候。到那时，流氓金就等着被朝鲜人民挫骨扬灰吧。

流氓金的前辈如齐奥赛斯库，霍查，波尔布特等正在地狱等着他们呢。

[+61] [-5] [回复]

lurenx   [白光盘] 举报

我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

[+53] [-9] [回复]

Nazo^2 Suzuki (管理员)   [金光盘] 举报

介必须是精华。

[+37] [-2] [回复]

Frank_mct79   [白光盘] 举报

犀利的文笔，幽默的风格，大推荐的好东西！！
不过话说两边儿，作者多少也有些所谓的西方人的傲慢，书中内容有片面之嫌。凡是朝鲜的（包括中国的），都负面描写居多——即使是真实的，也是片面的。就像个都市人看到个乡巴佬，然后头不是头、脸不是脸的一番品评——当然，他评的很有意思，值得一看。

[+36] [-4] [回复]

crazy0079   [白光盘] 举报

引用(tankeygod(29楼) @ 2009/02/08 14:02:00)
作者搞错了吧，我不相信朝鲜能做日本动画的外包，这两个国家之间仍然是敌对状态，连基本的商业流通都受限制，怎么可能还能做这种精神文化层次上的东西呢？作者莫不是分不清楚韩国和朝鲜的区别吧？虽然都是棒子的说

只是你不知道而已其实朝鲜动画方面的水平都很高的因为用的人都是成手的关系不像中国动画公司为了削减开支一批一批的用高中刚毕业的孩子
在07--08年有一批朝鲜人被雇佣到我们隔壁的公司一种说不出来的感觉竟然还有类似于领队指导员的人带着像章什么的至于你说的敌对现在朝鲜的棒子更无耻谁给钱谁就是爹没少对捅中国的黑刀

[+29] [0] [回复]

possbile (楼主)   [铜光盘] 举报

TO楼上：
我不认为马克思的学说能三言二语说得明；同时，你的观点：1.因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展；2.人性贪婪都是因为资源稀缺造成的；得出：生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。你的观点可说是建立根本得不得到明的假说的，什么是资本主义的根本矛盾？人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？生产力到什么程度算是高度发展？老马有明确指出？
再者，假设你的逻辑完全没问题，但社会科学不比自然科学，社会科学取某一片段来说，可以说是没有必然一说，众多历史学上的研究表明，社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。

最后，所谓的奴-封-资-共强行套到任一不同文化的人类社会，可不是老马的说法。

唯物不见得就比唯心进步

[+28] [-3] [回复]

lurenx   [白光盘] 举报

引用(很快乐是吗(84楼) @ 2009/02/11 01:32:00)
的确想了解当今的朝鲜，想不到却要通过漫画，还是老外画的！大陆的新闻封锁的确犀利啊

大陆现今啥时候封锁过朝鲜的事情，你自己成天不关心正事，跑到这里来霞说啥。
大陆游客去朝鲜观光的很多啊，我家老母都去过。现在网上朝鲜游记遍地都是。
为啥照片新闻少？你可知道去朝鲜的游客，想带相机去，还要借着阿里朗表演的借口。拍了不适当的东西，朝鲜是会没收妮相机的！

引用(raysucker(82楼) @ 2009/02/10 17:49:57)

共产主义很重要，没有这个用来骗人的玩意谁还能在现代社会搞封建君主专制？

想告封建君主专制，借口多的是，非洲的很多专制国，借口不也是五花八门。
是不是骗人的玩意，要看实践的人。我讨厌那些借着我谨爱的马克思骗人的人，也不喜欢那些只是因为一些骗人的人就去否定整个马克思主义的人。

[+26] [-8] [回复]

AIG2   [铜光盘] 举报

金家父子就一流氓，反正光脚不怕穿鞋的，不怕死，烂命一条，要搞家族王朝就搞家族王朝，要搞核武谁也拦不住，美国打过来后面还有一个免费垫底的中国，心里的主意就是你美国人打狗也要看看主人吧？苏联没垮台就膀苏联，苏联完了转身抱住中国，现在好了，有时狗急跳墙还咬2下主人。没治了。应了一句话：人至贱则无敌！

[+20] [-2] [回复]

最新评论

oracle0380   [铜光盘] 2009/02/15 17:50:37 150楼   举报

引用(AIG2(104楼) @ 2009/02/12 04:01:25)
抗美援朝死了几十万人，只留下一个小小的纪念碑，除了中国游客偶尔祭拜外，没什么人知道，英魂漂泊异国它乡。

这是最让我反感朝鲜的地方，棒子就是忘恩负义，当初吧中国卷进来害我们没办法统一台湾，现在又搞封建制度抹黑社会主义制度。

[+3] [-5] [回复]

hyr战入神   [铜光盘] 2009/02/15 18:46:47 151楼   举报

hemhem504 7小时前 146楼举报
有感于一些西方人对中国的一些自以为是的评价：只要选择性地‘仅’对一些陋习和缺点进行‘客观的描写和评价‘就可以让西方人站在‘道德的制高点’上对中国指手画脚了，媒体可以用‘完全真实的不容辩驳’的事实来妖魔化一个国家，因为没人会去验证他们说的是否‘片面’或者‘全面’。在他们以救世主的姿态要求中国从发展中国家‘飞跃’到’先进的听话的民主国家‘时他们全然忘记了自己工业革命时是怎样一番景象，好像他们国家生来就是先进国一样。当然，这些西方人迟早会为此付出代价的。

在这一点上我非常赞同。美国（提倡自由）就绝对平等、就没有腐败、就完全自由？还是那句话再好的体制、主意都要靠人，也不会十全十美！

[+1] [0] [回复]

acalaca   [白光盘] 2009/02/15 19:48:58 152楼   举报

很新颖的漫画，感谢楼主！！

[0] [0] [回复]

charon045   [铜光盘] 2009/02/15 20:19:16 153楼   举报

一言难尽啊~至少看到了西方人眼中的朝鲜了，中国人写的游记多少带有对朝鲜的阶级性的同情了，外国人则是对某些行为方式根本不理解。很奇特的视角。

[+1] [0] [回复]

king3850693   [白光盘] 2009/02/15 22:12:16 154楼   举报

什么时候出中译的深圳啊。。。。

[0] [0] [回复]

lvzhikai   [白光盘] 2009/02/15 22:23:56 155楼   举报

引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

[+5] [-2] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 22:51:56 156楼   举报

引用(wargamer(148楼) @ 2009/02/15 11:56:25)
引用(AIG2(141楼) @ 2009/02/15 01:00:19)
宗教历来都是被统治者作为一种统治工具来利用，西方有的国家更是政教合一的，国家在物质上统治你，然后宗教在精神上腐化你，让人民失去自我，忘却生活中的痛苦，得到精神上的麻醉和愉悦，这是宗教的巨大力量。《至苯论》和GC主义就是一本老马个人YY出来的“圣经”，没有实践证明的理论都只能是一种推理、假设、或者说是一种幻想也未尝不可。曾几何时，人们不是都认为地球是平的吗？
从历史的发展来看，所有的什么什么论，都不过是被一些人为了夺取政权和统治人民所必需利用的工具而已。这些永远都是吊在人民头顶的一颗可望而不可及的胡萝卜，有时候甚至这颗萝卜在真实世界中是不存在的，只是一个虚幻的影子罢了。

说得还是不错的啦~就有一个问题哦，拜托你百度一下你所谓的《至苯论》的内容好不？

随着以苏联为头的社会主义阵营在全球的不断崩溃,已经足以验证《至苯论》是如何正确的了。研究《至苯论》要考虑到当时的一个特殊时代背景，老马不是圣人，思想的局限是无法避免的，特别是当一种学说脱离了人性，什么论都是没有实际意义的。

[+1] [-1] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 22:59:27 157楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

哈哈，很多人都会这样想。。。是这理。

(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

老马可能想不到也无发去想象，今天的地球已经进入了资源极度的紧缺之中，全球变暖使得更是雪上加霜，不存在资源稀缺问题的社会可能存在于一个遥远的外星球吧估计。。。。。。要不就是在老马那颗小小的脑袋中认为地球资源是取之不尽用之不竭的？那他就是与井底观天无异了。

[0] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:15:12 158楼   举报

引用(wjy26(145楼) @ 2009/02/15 08:49:27)
引用(lurenx @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。
请注意区分共产主义作为一种思想的存在和其实现之间的差别

我认为通过比对,朝鲜应该更接近奴隶制社会,封建国家的人还是能拥有个人财产的,还有的是就算在最黑暗的清朝末期统治,你要从一个地方到另一个地方,是没限制的.但是在当今朝鲜就不行了,国家把你钉死在一块土地上,你不生产就没饭吃.

[+1] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:35:45 159楼   举报

据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻(较为真实的说发是穿手) 往回拉的......更是恐怖万分。

[+3] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:46:39 160楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

再后头看一下你说的关于"西施",我突然感觉到,老马也许真的是搭乘时光机从未来回来的一个超人,你说的问题也许能解决,因为老马一早就知道了复制羊的出现,并且在不久的将来,复制人也是没问题的,不要说西施,你要东施都可以,哈哈,生产力果然是很发达啊。

但是......这样就能解决问题吗? 不,当满街的人都搂着一样的西施在走，那时时候你最想做的第一件事情估计就是把她扔到海里去，这时候，你需要的也许是一个与众不同的“北施”...... 这就是人性

[+3] [0] [回复]

TIMETIME   [白光盘] 2009/02/16 16:50:10 161楼   举报

认真你们就输了.......

[0] [0] [回复]

TIMETIME   [白光盘] 2009/02/16 16:52:53 162楼   举报

认真的看那些没营养回复的我也输了.

[+3] [0] [回复]

larkspur   [铜光盘] 2009/02/16 19:31:15 163楼   举报

看了3集满不错的

[0] [0] [回复]

lovelessli   [白光盘] 2009/02/16 23:43:17 164楼   举报

居然还有深圳……心理复杂啊……
这部漫画有点闷呢，与其说是漫画不如说有点像是游记——而且是表面看起来很轻松其实很严肃的东西呢
总觉得作者时时都在讽刺朝鲜（还有中国）某些在外国人眼里看起来没素质没礼貌不合时宜的东西
不过看着别国被讽刺是一回事儿
看着自己国家被讥讽就有事另一种感觉了……

[+1] [0] [回复]

stevenzxj   [白光盘] 2009/02/17 11:47:18 165楼   举报

共产主义不是靠强制力搞出来的，是社会发展出来的。

以现在的眼光、现在的社会来看待共产主义，当然是觉得很荒谬。

共产主义，是一个理想，是一个终极目标，很多人都想要靠强制力来实现，这在目前实现的可能性微乎其微中的微乎其微。

否定共产主义也罢、赞同共产主义也罢、遗忘共产主义也罢。

[+1] [0] [回复]

shufsoft   [铜光盘] 2009/02/17 20:46:16 166楼   举报

深圳为什么没有中文呢？

[0] [0] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:08:40 167楼   举报

上边那位说什么至笨论的的，你恐怕一页资本论都没读过过吧。资本论全书没有论述过什么是共产主义，正如标题所示，这是一部研究资本主义运行规则的书。而且马克思认为只有高度发达的资本主义才能催生出共产主义，像朝鲜这样的落后农业国在马克思看来是跟共产主义无缘的。
奉劝你依据，多读书，少乱喷。

[+1] [-2] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:12:37 168楼   举报

引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。

在韩国被评定为大韩奸的朴正熙当总统实现韩国经济起飞前，韩国一直是落后于朝鲜的。所以朝鲜战争结束后就南逃不可能。

[0] [-3] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:20:11 169楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

你这说的根本不是共产主义，只不过是反对马克思主义的人的瞎编乱造或者无知者的想象。共产主义指的是生产力极大发展后人摆脱社会规律束缚可以自由发展的社会，这同文艺复兴后西方哲学反对神学发扬人性的思想是一脉相承的。跟用不用一样的东西根本无关。

[0] [-3] [回复]

hyr战入神   [铜光盘] 2009/02/18 18:27:21 170楼   举报

引用(king3850693(154楼) @ 2009/02/15 22:12:16)
什么时候出中译的深圳啊。。。。

[0] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/18 19:45:03 171楼   举报

引用(sunyi191954(168楼) @ 2009/02/18 12:12:37)
引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。
在韩国被评定为大韩奸的朴正熙当总统实现韩国经济起飞前，韩国一直是落后于朝鲜的。所以朝鲜战争结束后就南逃不可能。

有资料记载的,不是瞎编.

[+2] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/18 19:58:50 172楼   举报

引用(sunyi191954(169楼) @ 2009/02/18 12:20:11)
引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~
你这说的根本不是共产主义，只不过是反对马克思主义的人的瞎编乱造或者无知者的想象。共产主义指的是生产力极大发展后人摆脱社会规律束缚可以自由发展的社会，这同文艺复兴后西方哲学反对神学发扬人性的思想是一脉相承的。跟用不用一样的东西根本无关。

共产主义所指生产力极度发达,然后按需分配,就算你生产很发达好了(这个只能是估计,一种理想化),那么按需分配是怎么界定?是由国家的意志统一强行来分配呢? 还是按个人的真正需求来分配? 个人需求真能都得到满足吗?我想在怎么发达都不可能满足所有人的要求,按需分配不过是白日梦而已, 如果以后的人象"黑客帝国"里那样,只寄生在“矩阵”的计算机人工智能系统控制里，人们就象被系统放牧的动物一样。,那样是可以实现的, 共产主义也许可以通过这样来实现.

[+1] [0] [回复]

祖国万岁   [银光盘] 2009/02/18 20:24:04 173楼   举报

引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。

不是说穿琵琶骨的么？怎么变成穿鼻了？囧rz

[0] [0] [回复]

myshimao   [铜光盘] 2009/02/19 10:47:24 174楼   举报

深圳哪部西班牙语有高人能翻译一下吗？文字版也行啊。

[+2] [0] [回复]

VeryCD.CYF   [铜光盘] 2009/02/19 18:02:54 175楼   举报

引用(myshimao(174楼) @ 2009/02/19 10:47:24)
深圳哪部西班牙语有高人能翻译一下吗？文字版也行啊。

同求深圳之旅的翻译

[+1] [0] [回复]

176楼已被删除

Sugizo   [白光盘] 2009/02/20 15:16:17 177楼   举报

楼上说得好

[+1] [0] [回复]

seahy   [白光盘] 2009/02/22 10:58:11 178楼   举报

第十话里面某个男子的一句话我不喜欢国产电影，那些片子都很无聊
看来再独裁的社会也摧毁不了人民独立的思考

[+3] [0] [回复]

花俏俏   [白光盘] 2009/02/27 13:44:16 179楼   举报

大家都好厉害！

[0] [0] [回复]

疯吟怨   [铜光盘] 2009/02/27 13:52:28 180楼   举报

引用(AIG2 @ 2009-02-15, 01:17 AM) *
这个地球不需要那么多的什么什么论和主义，人类甚至不应该搞那么多宗教出来，欧洲宗教大屠杀，十字军东侵等等。。。。。。现在的以巴冲突都和宗教冲突有很大的关系，几千年来，宗教给人类带来了太多的灾难。
在朝鲜，所谓的“GC主义”难道不更象是一种宗教和精神信仰吗？而且是一种强加给人民的精神信仰，当一个国家的所有人民都麻醉在这种类似于吸毒所带来的短暂愉悦后，他们空洞的双眼中剩下的恐怕就只剩下深深的恐怖和无奈了吧......

这位童鞋说得有些过火了吧即使是被人同志又有什么不好呢
人类就是这样一种物种需要领导需要信仰不然我们怎么能成为所谓的集体动物我们现在和谐也是因为有某种信仰吧
不能只看到牺牲而看不到世界的安定啊

[+3] [0] [回复]

烂皮鼠   [铜光盘] 2009/02/27 14:15:49 181楼   举报

电骡真是无奇不有，这个也是好东西

[+1] [0] [回复]

182楼已被删除

lijunjie7137   [白光盘] 2009/02/27 14:35:53 183楼   举报

[quote name='possbile' date='2009-02-14, 01:22 AM' folder='2729718:3603703']TO楼上：
我不认为马克思的学说能三言二语说得明；同时，你的观点：1.因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展；2.人性贪婪都是因为资源稀缺造成的；得出：生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。你的观点可说是建立根本得不得到明的假说的，什么是资本主义的根本矛盾？人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？生产力到什么程度算是高度发展？老马有明确指出？
再者，假设你的逻辑完全没问题，但社会科学不比自然科学，社会科学取某一片段来说，可以说是没有必然一说，众多历史学上的研究表明，社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。

最后，所谓的奴-封-资-共强行套到任一不同文化的人类社会，可不是老马的说法。

唯物不见得就比唯心进步
1、你看书不多，或者说你是什么也没有看过，所以不知。
2、什么是资本主义的根本矛盾？这一次的经济危机就是。
3、人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？是原因，当你因为生活所迫去抢劫就是因为经济资源稀缺，当你发现通过不正当手段得到的经济资源比通过经济手段得到的还要多时，你就会顺理成章的选择这种手段，因此你就会一而再再而三的抢、偷。
4、生产力到什么程度算是高度发展？美国就是例子。当一个国家在没有制造业支撑的情况下依旧可以保持相对的经济、科技优势的时候。
5、社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。如果有多元选择，为什么在很长的历史时期在不同文明都出现原始社会、奴隶社会、封建社会，其多元化何在？
6、所谓社会多元化，不过是社会表现形式的多元化，其经济根本却是单一的。就当今社会而言，无论资本主义，社会主义还是法西斯主义，其社会的经济基础都是市场经济，社会科学不是研究单一政治的，而是注重政治下的经济基础。
7、唯物不见得就比唯心进步，如果真有死后世界你一定会这样想。

[+4] [0] [回复]

xiaoblueyang   [铜光盘] 2009/02/27 15:41:52 184楼   举报

多谢楼主提供资源

[+1] [0] [回复]

cg_vr   [白光盘] 2009/02/27 18:13:47 185楼   举报

生产力的发展根本就跟不上人类贪欲发展的速度，今天，大家觉得满足衣食住行就可以了，将来，还会以这样为标准？何况现在资源越来越稀缺，未来，人类的自私心态只会更加暴露出来，人类会更贪婪，更自私。共产主义社会不过是个大家空想中的天堂而已，你永远也到不了那一天！

[+1] [0] [回复]

cg_vr   [白光盘] 2009/02/27 18:19:50 186楼   举报

还有，人类除了对物质的欲望追求，还有对权力的欲望追求。

[0] [0] [回复]

斥侯   [铜光盘] 2009/02/27 18:36:22 187楼   举报

回帖里看到一帮子人卖弄自己的"""思想"""....

[0] [-2] [回复]

mmmmn   [白光盘] 2009/02/28 00:07:44 188楼   举报

只是为了看漫画.....

[0] [0] [回复]

yaming   [铜光盘] 2009/02/28 09:59:12 189楼   举报

回复都很精彩呢

鼓掌

[+2] [0] [回复]

梦法师   [白光盘] 2009/02/28 21:31:20 190楼   举报

作者的站位很客观，只是记录，不做评论，没有讽刺，也没有批评，但看过之后，掩卷而思，公道，天理，已在读者心中，赞！

[+1] [0] [回复]

genghua9801   [白光盘] 2009/03/01 00:54:56 191楼   举报

深圳那个有没有翻译过来的啊

[0] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:13:47 192楼   举报

引用(幸运的驴大哈 @ 2009-02-08, 09:57 PM) *
引用
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？

老金传小金，小金再传小小金，小小金又传小小小金，子子孙孙，无穷尽也。这个不是我们瞎想的吧，这是事实吧。

但这是流氓金的白日梦。朝鲜不会永远笼罩在那颗毒太阳的照耀下的，再红的太阳也有下山的时候。到那时，流氓金就等着被朝鲜人民挫骨扬灰吧。

流氓金的前辈如齐奥赛斯库，霍查，波尔布特等正在地狱等着他们呢。

老布什傳　小布什　小布什再傳小小布什。不會還有人相信世界上真的有什么民主之類的東西吧？都不過是形式不同而已。
當中國律師團在法國介紹中國文物的來歷的時候，現在的大部分竟然法國人都不知道他們國家那段不光彩的殖民地歷史。請大家想想圓明園是誰燒的？是所謂自由，平等，博愛的大革命之后的法國，而不是那個據說是轉制，殘暴的波旁王朝。

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:41:55 193楼   举报

還有就是自由民主的美國成立之后做了什么？
奴隸制，最原始的奴隸制在自由的美國誕生了。
一方面從非洲進口黑人當奴隸，另一方面驅逐本地的印第安人。
看看下面這張照片吧。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cicatric...lave.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cicatrices_de_flagellation_sur_un_esclave.jpg)
當所謂的解放黑奴的南北戰爭結束之后，就開始屠殺印第安人，把四千萬土著居民殺的就剩下不到二百萬。
想這些不光彩的歷史估計現在的美國白人不會主動的告訴自己的后代。
白種人眼里只有白種人。中國人在他們眼里其實和黑人，印第安人是一樣的。都是要被奴役，被滅絕的對象。

當共產黨執政的時候，西方媒體就說共產黨專政。當所謂民主政府，多黨制建立的時候，西方媒體會接著說這個政府，這個國家腐敗，沒有自由市場，當自由市場建立的時候，中國人就會發現這個國家的資源，土地，金融已經被跨國公司掌控著。而絕大部分中國人則變得一無所有。

另外還請管理員注意，我發的那三個鏈接是新聞，不是廣告，電驢的論壇為什么就沒有給用戶申訴的權力？

[+2] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:46:43 194楼   举报

維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%AC%AC%E5%AE%89%E4%BA%BA)

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

[+1] [0] [回复]

kuanson   [铜光盘] 2009/03/01 16:50:40 195楼   举报

引用(stg44 @ 2009-03-01, 11:46 AM) *
維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

美国的确不能算完美的国家爱，但我相信没有美国的现有体制，你根本就不知道什么叫维基百科，更不会看到这个词条

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/02 02:26:40 196楼   举报

引用(kuanson @ 2009-03-01, 04:50 PM) *
引用(stg44 @ 2009-03-01, 11:46 AM) *
維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%AC%AC%E5%AE%89%E4%BA%BA)

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

美国的确不能算完美的国家爱，但我相信没有美国的现有体制，你根本就不知道什么叫维基百科，更不会看到这个词条

“國家愛”是什么東西？

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/02 03:09:25 197楼   举报

沒有維基百科，我一樣會從別的地方查找印地安人的資料，因為小時候經常看中央電視臺播放的西部片，有的電影里印第安人是好人，有的電影里印第安人是壞人。這就是我感到有些疑惑，印第安人到底是好人是壞人。尤其是在看了與狼共舞這部電影時候（還是VCD剛剛流行年代），使我對印第安人的事情，以及美國的歷史產生了更大的興趣。
在這里引用維基百科只不過是為了方便別人查閱。
我只是覺得作為一個中國人，應該知道美國再好也和廣大的中國人民沒關系。民主制度再怎么優越那也是僅限于西歐和北美的少數國家。
而且作為一個中國人更不應該替美國人宣傳美國怎么好，
也不應該認為某些國家經濟發達的原因一定是現有的政治制度和體制早就的。
畢竟歐美國家的財富積累并不是通過二戰后的這幾十年才開始的。

[+1] [-1] [回复]

iceddd   [铜光盘] 2009/03/07 01:42:53 198楼   举报

崇洋媚外的“官“们

[0] [0] [回复]

candyafu   [铜光盘] 2009/03/07 23:49:26 199楼   举报

哇塞类再次回头来看评论还是那么精彩据理力争互不相让够水平~
如果我们课堂上的讨论能有这个帖子里的一半热烈老师们就要乐得合不拢嘴了呵呵

期待更多精彩发言 b（￣▽￣）d

[0] [0]

包子飞呀飞   [铜光盘] 2009/02/08 01:21:24 3楼   举报

此漫画的确吐槽很无敌

[+2] [-3] [回复]

hantukewa   [铜光盘] 2009/02/08 01:45:29 4楼   举报

管理员的金光盘闪闪亮，无比夺目

[+2] [-1] [回复]

zhomlynn   [白光盘] 2009/02/08 02:17:23 5楼   举报

作者还有一本关于深圳的漫画，不知道楼主有没有

[+6] [-1] [回复]

woooo   [铜光盘] 2009/02/08 04:40:55 6楼   举报

感谢分享，赞！

[0] [-1] [回复]

spika   [铜光盘] 2009/02/08 09:06:43 7楼   举报

感谢汉化的人，和分享的人，希望可以继续到结束，善始善终

[+2] [-1] [回复]

911lzj   [白光盘] 2009/02/08 09:15:59 8楼   举报

很冷门！感谢分享

[+1] [-1] [回复]

wszsfzsf   [白光盘] 2009/02/08 09:24:59 9楼   举报

好像很有意思

[0] [-1] [回复]

tznb   [白光盘] 2009/02/08 09:40:51 10楼   举报

好像不太全面

[0] [-2] [回复]

吃饭才胖   [铜光盘] 2009/02/08 10:01:26 11楼   举报

值得收藏

[0] [-1] [回复]

游戏狂人123   [白光盘] 2009/02/08 10:21:11 12楼   举报

楼组谮厉害啊
连借玩儿都有
看着好象挺哏儿的哈哈
谢谢了~

[0] [0] [回复]

拂晓凌云   [铜光盘] 2009/02/08 10:22:15 13楼   举报

这个确实很幽默

[+1] [0] [回复]

指纹迷宫   [银光盘] 2009/02/08 10:32:34 14楼   举报

封面实在是太雷了～

[0] [-2] [回复]

狼与香辛料   [铜光盘] 2009/02/08 10:34:47 15楼   举报

谢谢分享，继续加油！

[0] [0] [回复]

simon1990715   [铜光盘] 2009/02/08 10:47:04 16楼   举报

感觉朝鲜和六七十年代的中国很像

[+3] [-1] [回复]

timewarps   [铜光盘] 2009/02/08 10:50:43 17楼   举报

感謝啊，蠻好玩兒的！

[+1] [0] [回复]

Kael'thas   [铜光盘] 2009/02/08 10:59:39 18楼   举报

樓主,謝謝! 不過能否共享一下英文或法文原版?

Regards,

[+1] [0] [回复]

yan000yu   [铜光盘] 2009/02/08 12:04:12 19楼   举报

强大啊！！~感激不尽

[0] [0] [回复]

evanescence0   [铜光盘] 2009/02/08 12:07:00 20楼   举报

lz强人

[0] [0] [回复]

阿森纳球迷   [白光盘] 2009/02/08 12:12:31 21楼   举报

不少黑色幽默啊，风格我很喜欢，谢谢楼主。

[0] [0] [回复]

阿森纳球迷   [白光盘] 2009/02/08 12:31:05 22楼   举报

现实讽刺主义？

[0] [0] [回复]

阿森纳球迷   [白光盘] 2009/02/08 12:46:09 23楼   举报

“一个人的意志能被操纵到怎样的地步？也许只有当这个国家终于开放，或者最终崩溃，我们才能了解一二。”———第142页

[+7] [0] [回复]

我是鲍勃   [铜光盘] 2009/02/08 12:47:47 24楼   举报

好东西

[0] [0] [回复]

督   [白光盘] 2009/02/08 13:30:46 25楼   举报

很有现实讽刺意味

[0] [0] [回复]

美树本明美   [白光盘] 2009/02/08 13:40:23 26楼   举报

在中国真好！

[+1] [-1] [回复]

沉默语者   [白光盘] 2009/02/08 13:42:47 27楼   举报

有意思。感谢楼主分享！

[0] [0] [回复]

毛毛蟲兒飛   [铜光盘] 2009/02/08 13:44:04 28楼   举报

看介绍很有意思。写实的作品都要推的。

[+1] [0] [回复]

tankeygod   [铜光盘] 2009/02/08 14:02:00 29楼   举报

作者搞错了吧，我不相信朝鲜能做日本动画的外包，这两个国家之间仍然是敌对状态，连基本的商业流通都受限制，怎么可能还能做这种精神文化层次上的东西呢？作者莫不是分不清楚韩国和朝鲜的区别吧？虽然都是棒子的说

[+1] [-10] [回复]

gsdyhm   [铜光盘] 2009/02/08 14:08:00 30楼   举报

用漫画的眼光来看朝鲜，感谢分享!

[0] [0] [回复]

glttgltt   [白光盘] 2009/02/08 15:03:53 31楼   举报

让我们更深入的了解了朝鲜
在轻松之余感到一点心有余悸....

但本人认为还是那一段刻画中国人的最经典。。
：他们开着门穿着内裤看电视。而且直到深更半夜还隔着房间大吼大叫。。。。

[+66] [-7] [回复]

Beavis   [白光盘] 2009/02/08 16:32:29 32楼   举报

這書內容很真實，跟前幾年探索頻道播出的影片差不多，估計每個外國人去到朝鮮都是一樣的"觀光"旅程…
影片是一個美國醫療團隊進去幫他們治療眼疾
沒想到那些愚民重見天日的第一件事就是找張偉大領袖的照片來朝拜一下，天！

[0] [0] [回复]

click-ling   [银光盘] 2009/02/08 16:54:34 33楼   举报

希望是一本
以漫画的方式来从另一面揭露出“伟大的供惨主义”的万恶的漫画。

[+7] [-6] [回复]

feank   [铜光盘] 2009/02/08 17:16:56 34楼   举报

很独特的漫画嘛~

[0] [0] [回复]

sambear4   [铜光盘] 2009/02/08 17:19:30 35楼   举报

看看西洋镜
楼主不妨把原本放出来英文的话还是看得懂的法文就算了

[+1] [-1] [回复]

Frank_mct79   [白光盘] 2009/02/08 17:35:18 36楼   举报

犀利的文笔，幽默的风格，大推荐的好东西！！
不过话说两边儿，作者多少也有些所谓的西方人的傲慢，书中内容有片面之嫌。凡是朝鲜的（包括中国的），都负面描写居多——即使是真实的，也是片面的。就像个都市人看到个乡巴佬，然后头不是头、脸不是脸的一番品评——当然，他评的很有意思，值得一看。

[+36] [-4] [回复]

银票降临   [白光盘] 2009/02/08 17:57:02 37楼   举报

看着感觉不错！下来瞧瞧！

[0] [0] [回复]

幸运的驴大哈   [铜光盘] 2009/02/08 18:23:01 38楼   举报

看看我心目中的流氓国家在红胡子老外眼里是什么样的。

谢谢楼主了。

[+1] [-1] [回复]

timewarps   [铜光盘] 2009/02/08 18:25:55 39楼   举报

怎麼第6和第8老是下不動呢···？

[0] [0] [回复]

JohannesHu   [白光盘] 2009/02/08 18:31:25 40楼   举报

光盘是咋分的

[0] [0] [回复]

拂晓凌云   [铜光盘] 2009/02/08 19:02:49 41楼   举报

第六和第八下不动啊！！！

[+2] [0] [回复]

拂晓凌云   [铜光盘] 2009/02/08 19:04:47 42楼   举报

引用(tankeygod(29楼) @ 2009/02/08 14:02:00)
作者搞错了吧，我不相信朝鲜能做日本动画的外包，这两个国家之间仍然是敌对状态，连基本的商业流通都受限制，怎么可能还能做这种精神文化层次上的东西呢？作者莫不是分不清楚韩国和朝鲜的区别吧？虽然都是棒子的说

这个是个法国公司搞的

[+1] [0] [回复]

lurenx   [白光盘] 2009/02/08 20:17:02 43楼   举报

我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

[+53] [-9] [回复]

fypcq   [白光盘] 2009/02/08 20:55:35 44楼   举报

嘛嘛～～
这起码能让我们了解一般资本主义者对朝鲜的印象

[+1] [0] [回复]
    45楼已被隐藏

孤愤   [白光盘] 2009/02/08 21:24:40 45楼   举报

楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？你们知道欧洲人是怎么说中国的吗？在大多数欧洲人印象里，中国人都是留着辫子，带着斗笠的，这也是真的？

[+2] [-12] [回复]

warriorz   [铜光盘] 2009/02/08 21:27:58 46楼   举报

朝鲜在动画外包方面也抢了中国不少生意…
他们的人力更便宜啊

[0] [0] [回复]

fggdg   [白光盘] 2009/02/08 21:29:52 47楼   举报

这个要以纯欣赏的角度来看.
同时要放平心态,拒绝政治.

[0] [0] [回复]

cpuokok   [铜光盘] 2009/02/08 21:41:08 48楼   举报

很可怕的社会~非常可怕~

[+1] [-1] [回复]

幸运的驴大哈   [铜光盘] 2009/02/08 21:57:46 49楼   举报

引用
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？

老金传小金，小金再传小小金，小小金又传小小小金，子子孙孙，无穷尽也。这个不是我们瞎想的吧，这是事实吧。

但这是流氓金的白日梦。朝鲜不会永远笼罩在那颗毒太阳的照耀下的，再红的太阳也有下山的时候。到那时，流氓金就等着被朝鲜人民挫骨扬灰吧。

流氓金的前辈如齐奥赛斯库，霍查，波尔布特等正在地狱等着他们呢。

[+61] [-5] [回复]

genghua9801   [白光盘] 2009/02/08 22:17:02 50楼   举报

很经典阿，朝鲜的现状都能形容的如此细致

[+1] [0]

绮罗KIRA   [铜光盘] 2009/02/08 22:20:11 51楼   举报

这个东西实在是太有趣了。
很犀利也很一针见血的感觉。
虽然是当作笑话来看的，但是却又明白是多么真是的存在。
期待更新呀~>_<

[0] [0] [回复]

possbile (楼主)   [铜光盘] 2009/02/08 22:38:02 52楼   举报

to29楼：里面有提到，关键帧由大公司画，中间帧才是朝鲜做的，应该做得来，里面有一话说来，这可以说不是什么创作，只是单纯的手工活罢了。朝鲜的经济发展有问题，不得不悄悄打开部分国门，虽然限制还是很严格。
to39&41楼：今天有点事没开机，现在继续供源，请各位放心下载

[+4] [0] [回复]

无量   [白光盘] 2009/02/09 00:31:09 53楼   举报

楼主的资源是很珍贵的材料！在一个自由咨询的发展中国家感到还是不错的。这篇漫画让我想起了日本的一个新片《日本锁国》。真的很可怕！

[0] [0] [回复]

ykddada   [白光盘] 2009/02/09 00:49:23 54楼   举报

看到这个就感到我们是无比优越的！呵呵……

[+2] [-8] [回复]

wgwhappy   [铜光盘] 2009/02/09 02:17:40 55楼   举报

下来看下~
谢谢楼主先。

[0] [0] [回复]

忆舟风雨   [铜光盘] 2009/02/09 04:02:38 56楼   举报

作者还有一部描写深圳的（Shenzhen: A Travelogue From China ），楼主不知道有没有？

[0] [0] [回复]

fatalarcher   [白光盘] 2009/02/09 10:00:03 57楼   举报

原作是不是法语版的呢？如果是的话希望楼主放出啊…… 想看看一些法语的说法

[0] [0] [回复]

michael_myf   [白光盘] 2009/02/09 10:37:32 58楼   举报

对于一个封闭的国家，我们了解他的渠道也非常有限，尽管这些都是带有作者主观意识形态的作品，但是作为了解他的一个窗口，还是值得一看的。说白了，这个世界上并没有纯客观的记录，即使自己亲眼所见，也已经加上了自己的意识。感谢LZ提供资源，收下了！

[+2] [0] [回复]

zbdexter   [铜光盘] 2009/02/09 12:34:43 59楼   举报

看完10话了，很好，很好，支持楼主！

[0] [0] [回复]

click-ling   [银光盘] 2009/02/09 13:10:06 60楼   举报

引用(lurenx(43楼) @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

所谓的共产主义吧

[+2] [0] [回复]

kastner   [铜光盘] 2009/02/09 13:18:10 61楼   举报

很不错的资源，感谢分享。

[0] [0] [回复]

kasumi1987   [白光盘] 2009/02/09 13:30:29 62楼   举报

有意思，一直以来对朝鲜知之甚少，希望能通过这漫画看看朝鲜是什么样子。

[0] [0] [回复]

黑洞之心   [铜光盘] 2009/02/09 13:53:51 63楼   举报

啊......这个一定要下下看。我有一哥们去朝鲜之后回来跟我说过他在那个地方的见闻，感觉上超级好玩的说......

[0] [0] [回复]

klose7968   [白光盘] 2009/02/09 14:15:43 64楼   举报

西语版的怎么没有源啊，哎...

[0] [0] [回复]

stairwell   [铜光盘] 2009/02/09 14:16:16 65楼   举报

看看有没有政治倾向。

[0] [0] [回复]

wangceo88888   [铜光盘] 2009/02/09 14:20:57 66楼   举报

非看不可

[0] [0] [回复]

mathox   [白光盘] 2009/02/09 14:35:20 67楼   举报

那封面上一样的笑容......

[0] [0] [回复]

crazy0079   [白光盘] 2009/02/09 14:37:27 68楼   举报

引用(tankeygod(29楼) @ 2009/02/08 14:02:00)
作者搞错了吧，我不相信朝鲜能做日本动画的外包，这两个国家之间仍然是敌对状态，连基本的商业流通都受限制，怎么可能还能做这种精神文化层次上的东西呢？作者莫不是分不清楚韩国和朝鲜的区别吧？虽然都是棒子的说

只是你不知道而已其实朝鲜动画方面的水平都很高的因为用的人都是成手的关系不像中国动画公司为了削减开支一批一批的用高中刚毕业的孩子
在07--08年有一批朝鲜人被雇佣到我们隔壁的公司一种说不出来的感觉竟然还有类似于领队指导员的人带着像章什么的至于你说的敌对现在朝鲜的棒子更无耻谁给钱谁就是爹没少对捅中国的黑刀

[+29] [0] [回复]

yaliyi   [白光盘] 2009/02/09 16:21:08 69楼   举报

真的假的。这都有得看。

[0] [0] [回复]

sambear4   [铜光盘] 2009/02/09 18:00:22 70楼   举报

西班牙文...

[+1] [0] [回复]

jetsing   [白光盘] 2009/02/09 18:47:24 71楼   举报

各位怀疑本作品真实性的可以在google上搜索一下

"2005朝鲜-迷雾背后的国度新扫描"

找有照片的看，这是国人在2005年随团去朝鲜旅游的照片及感想集，和这个作品非常相辅相成。。。唉，走出了文革，真好。

[0] [0] [回复]

Sonalitude   [铜光盘] 2009/02/09 18:49:19 72楼   举报

哈哈哈，看了笑死我了……

[0] [0] [回复]

lovelessli   [白光盘] 2009/02/09 19:12:11 73楼   举报

呵呵，很讽刺——共产主义万岁？？？！
看完感觉在中国真好！！

[0] [-1] [回复]

wxt1984   [白光盘] 2009/02/09 19:35:36 74楼   举报

引用(孤愤(45楼) @ 2009/02/08 21:24:40)
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？你们知道欧洲人是怎么说中国的吗？在大多数欧洲人印象里，中国人都是留着辫子，带着斗笠的，这也是真的？

笑死人了朝鲜也就一个封建世袭制的国家能好到哪里去？人傻就别出来现了或者说你是金2在中国的代言人？

[+1] [-4] [回复]

zheaf   [铜光盘] 2009/02/09 19:43:52 75楼   举报

引用(lurenx(43楼) @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

NB！说的真真是小母牛打倒立！

[0] [0] [回复]

所罗门   [铜光盘] 2009/02/09 21:42:56 76楼   举报

相当好的作品，翻译的也很有质量，收藏必须的，但ＬＺ检查一下，为什么６和８总是没源阿

[0] [0] [回复]

qaz951   [铜光盘] 2009/02/09 21:44:09 77楼   举报

引用(tankeygod(29楼) @ 2009/02/08 14:02:00)
作者搞错了吧，我不相信朝鲜能做日本动画的外包，这两个国家之间仍然是敌对状态，连基本的商业流通都受限制，怎么可能还能做这种精神文化层次上的东西呢？作者莫不是分不清楚韩国和朝鲜的区别吧？虽然都是棒子的说

美国，日本，韩国的经济援助朝鲜没少拿过，动不动就利用自己的军事基地这类事情要挟拿援助。朝鲜穷，能赚钱的事，哪怕是犯法的也一样。看看NHK的纪录片你可以知道个人崇拜在朝鲜多严重。

[+1] [-1] [回复]

E=mc^2   [铜光盘] 2009/02/09 22:52:10 78楼   举报

引用(lurenx(43楼) @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

那是因为大多数人都不知道什么是“共产主义”，误以为那就是共产主义，可惜了马克思。

[+4] [-1] [回复]

BleedKage   [白光盘] 2009/02/09 23:08:42 79楼   举报

我只想说非常好看！

[0] [0] [回复]

Standy719   [铜光盘] 2009/02/09 23:58:42 80楼   举报

此漫吐槽真无敌！！！！！！！！！
就为了这句话我要看个仔细明明我就在朝鲜旁边住但是我一点也不了解

[0] [0] [回复]

boosa   [白光盘] 2009/02/10 02:29:34 81楼   举报

这样的漫画很特别

[0] [0] [回复]

82楼已被删除

raysucker   [白光盘] 2009/02/10 17:51:16 83楼   举报

引用(孤愤(45楼) @ 2009/02/08 21:24:40)
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？你们知道欧洲人是怎么说中国的吗？在大多数欧洲人印象里，中国人都是留着辫子，带着斗笠的，这也是真的？

儍蛋，你去找个丹东人问问看，朝鲜已经民不聊生根本不是新闻

[+6] [-4] [回复]

84楼已被删除

diabloking   [铜光盘] 2009/02/11 03:23:02 85楼   举报

看了西班牙语版，才知道，中文版的还没有汉化完。

[0] [0] [回复]

imaginator   [白光盘] 2009/02/11 15:15:32 86楼   举报

呵呵，支持一下，看看如何

[0] [0] [回复]

lurenx   [白光盘] 2009/02/11 18:37:17 87楼   举报

引用(很快乐是吗(84楼) @ 2009/02/11 01:32:00)
的确想了解当今的朝鲜，想不到却要通过漫画，还是老外画的！大陆的新闻封锁的确犀利啊

大陆现今啥时候封锁过朝鲜的事情，你自己成天不关心正事，跑到这里来霞说啥。
大陆游客去朝鲜观光的很多啊，我家老母都去过。现在网上朝鲜游记遍地都是。
为啥照片新闻少？你可知道去朝鲜的游客，想带相机去，还要借着阿里朗表演的借口。拍了不适当的东西，朝鲜是会没收妮相机的！

引用(raysucker(82楼) @ 2009/02/10 17:49:57)

共产主义很重要，没有这个用来骗人的玩意谁还能在现代社会搞封建君主专制？

想告封建君主专制，借口多的是，非洲的很多专制国，借口不也是五花八门。
是不是骗人的玩意，要看实践的人。我讨厌那些借着我谨爱的马克思骗人的人，也不喜欢那些只是因为一些骗人的人就去否定整个马克思主义的人。

[+26] [-8] [回复]

88楼已被删除

ZhZhchen   [白光盘] 2009/02/11 18:40:05 89楼   举报

引用(幸运的驴大哈(38楼) @ 2009/02/08 18:23:01)
看看我心目中的流氓国家在红胡子老外眼里是什么样的。

谢谢楼主了。

晕了朝鲜还流氓？那韩国岂不是流氓到极致了？

[+3] [-11] [回复]

lurenx   [白光盘] 2009/02/11 18:43:34 90楼   举报

引用(WanC(88楼) @ 2009/02/11 18:38:17)
共产党国家就是这样封建落后和乱=_,=
你看看中国...

世界上封建落后和乱的国家有很多，共产党国家很少。
富裕的国家共产党难以取得政权，好不容易取得政权又被苏俄误导。先后顺序要搞清楚。
你能说点有意义的话不？

[+13] [-10] [回复]

lurenx   [白光盘] 2009/02/11 18:51:15 91楼   举报

而且，执政中的共产党，有几个是真正的共产党？反正朝鲜劳动党不是共产党，是地主金家的打手，谁说那是共产党我跟谁急。

[+8] [-2] [回复]

timewarps   [铜光盘] 2009/02/11 18:51:44 92楼   举报

謝謝，終於發完了！

[0] [0] [回复]

mabushi   [铜光盘] 2009/02/11 19:23:16 93楼   举报

朝鲜和40年前的中国差不多吧

[+2] [-2] [回复]

IAF   [白光盘] 2009/02/11 21:01:39 94楼   举报

哈哈，要照这逻辑，我们的伟光正党也不是共产党。

[+4] [-2] [回复]

猫地藏   [铜光盘] 2009/02/11 21:04:49 95楼   举报

= = 经典永流传！！！硬盘必藏~~~~

嘛，我也很想要那个深圳哎……

[+2] [0] [回复]

walkerace   [白光盘] 2009/02/11 22:59:45 96楼   举报

感谢楼主。

和旅行者的游记搭配着看，真有意思。

[0] [0] [回复]

godsinhisheaven   [白光盘] 2009/02/12 00:56:46 97楼   举报

神做啊！！感谢无私的分享！！向作者致意！！

[+1] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/12 03:18:16 98楼   举报

金家父子就一流氓，反正光脚不怕穿鞋的，不怕死，烂命一条，要搞家族王朝就搞家族王朝，要搞核武谁也拦不住，美国打过来后面还有一个免费垫底的中国，心里的主意就是你美国人打狗也要看看主人吧？苏联没垮台就膀苏联，苏联完了转身抱住中国，现在好了，有时狗急跳墙还咬2下主人。没治了。应了一句话：人至贱则无敌！

[+20] [-2] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/12 03:27:51 99楼   举报

老马写得什么《至苯论》，据说他本人后来也说那是在人性和外界所有条件极度理想的状态才有可能去追求的东西，他也知道那是很不现实的，就是一个乌托邦，理想中虚幻的国度，其实本人觉得GCZY更加象一种宗教。
生物和人类为什么会不停的往前进化和发展？就是因为有欲望，生存的欲望、占有的欲望、繁衍的欲望等等，没有欲望就等于灭亡，这也是人性，GCZY与人性是背道而驰的，它压迫了人性的真、善、美！

[+7] [-10]

AIG2 2009/02/12 03:42:46 100楼举报

金日成全铜像,大概24米高左右 IPB Image

所有外宾住的"羊角岛饭店"

[+7]

[0]

AIG2 2009/02/12 03:43:57 101楼举报

IPB Image 俯视羊角小岛

[+6] [0] [回复]

AIG2 2009/02/12 03:47:57 102楼举报

IPB Image

主体思想塔（特别要建得比美国那个纪念碑稍高一点,以显示社会主义的优越性....>_<！！！）

[+8] [0] [回复]

AIG2 2009/02/12 03:54:28 103楼举报

IPB Image

作者所提到的“吸血鬼德古拉所居住的古堡”---柳京饭店（超高烂尾楼，好象是因为韩国在新加坡投资建了亚洲第一高楼后，为了显示共产主义的优越性而建，特别比韩国的要高两层，也就是高塔尖那一点点，不过也算是高了。。。。。最后没钱。。。。烂尾了。。。。呵呵），确实有点魔窟的感觉。

[+7] [0] [回复]

AIG2 2009/02/12 04:01:25 104楼举报

IPB Image

抗美援朝死了几十万人，只留下一个小小的纪念碑，除了中国游客偶尔祭拜外，没什么人知道，英魂漂泊异国它乡。

[+9] [0] [回复]

AIG2 2009/02/12 04:06:42 105楼举报

IPB Image

三八线，南北对立：一样的棒子，不一样的包装。

[+8]

[-2]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/12 04:09:29 106楼   举报

听说好象有过一个俄罗斯的女游客不小心睬过了那水泥分界线，立马给韩国士兵开枪打死了，有个朝鲜兵去抢人，也给打了腿。。。。。> _<!!!!!

[+2] [-1] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/12 04:17:42 107楼   举报

我们都要感谢彭德怀！！！

[0] [0] [回复]

ccttct   [白光盘] 2009/02/12 05:10:20 108楼   举报

这漫画非常不错

[0] [0] [回复]

zhxtt   [白光盘] 2009/02/12 10:29:57 109楼   举报

我想看看《深圳》，哪位大仙有啊？

[+6] [0] [回复]

we500007   [白光盘] 2009/02/12 17:02:23 110楼   举报

不喜欢共产主义

[+3] [-6] [回复]

animation   [铜光盘] 2009/02/13 10:10:49 111楼   举报

下载了回去好好看

[0] [0] [回复]

112楼已被删除

jackie3924   [铜光盘] 2009/02/13 22:41:17 113楼   举报

这个要顶好东东

[0] [0] [回复]

squallcoon   [铜光盘] 2009/02/13 22:48:10 114楼   举报

楼上的，偷偷的问，那些都可以免费看么？！！！哇

[0] [0] [回复]

光头牙医   [铜光盘] 2009/02/13 23:25:12 115楼   举报

好有趣的东西~

[0] [0] [回复]

wargamer   [白光盘] 2009/02/14 00:15:13 116楼   举报

引用
AIG2 前天
老马写得什么《至苯论》，据说他本人后来也说那是在人性和外界所有条件极度理想的状态才有可能去追求的东西，他也知道那是很不现实的，就是一个乌托邦，理想中虚幻的国度，其实本人觉得GCZY更加象一种宗教。
生物和人类为什么会不停的往前进化和发展？就是因为有欲望，生存的欲望、占有的欲望、繁衍的欲望等等，没有欲望就等于灭亡，这也是人性，GCZY与人性是背道而驰的，它压迫了人性的真、善、美！

这样评价马克思，实在无语了，还是建议你去了解一下科学共产主义和空想社会主义的区别吧。

马克思的贡献在于从唯物主义的角度（也就是完全不依靠人性完善之类的条件）总结出了历史发展的规律，把唯心主义彻底赶出了历史研究的领域（好吧，我承认后半句比较夸张happy.gif）。

他从剩余价值出发完全从唯物主义的角度推导出了资本主义社会必将灭亡（因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展，今天我们可以看到发达资本主义国家对经济发展的干涉越来越强了，也就是越来越有计划了）、共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）将会实现的结论，这是他不同于前辈的地方。至于那个社会会怎么样，他没有论证，只是借鉴了前人的空想，并无高明之处。

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

[+5] [-13] [回复]

possbile (楼主)   [铜光盘] 2009/02/14 01:22:12 117楼   举报

TO楼上：
我不认为马克思的学说能三言二语说得明；同时，你的观点：1.因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展；2.人性贪婪都是因为资源稀缺造成的；得出：生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。你的观点可说是建立根本得不得到明的假说的，什么是资本主义的根本矛盾？人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？生产力到什么程度算是高度发展？老马有明确指出？
再者，假设你的逻辑完全没问题，但社会科学不比自然科学，社会科学取某一片段来说，可以说是没有必然一说，众多历史学上的研究表明，社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。

最后，所谓的奴-封-资-共强行套到任一不同文化的人类社会，可不是老马的说法。

唯物不见得就比唯心进步

[+28] [-3] [回复]

midnet   [铜光盘] 2009/02/14 10:48:07 118楼   举报

支持楼主说法，人性的占有欲或说贪欲是不会因为物质富足而得到满足的。而正是这种贪婪造成了资源分配的不均和贫困的产生。但历史经验告诉我们，如果真按 GCD所做的，把富人的财富没收均分，其结果是灾难性的：社会失去活力，形成均穷的社会，人口大量饿死……并最终产生特权阶层和新的更不平等社会。
人类该做的不是建立一个消灭人性和禁欲的社会，而是建立一个更完善公平的社会规则，只要你肯努力，人人都有机会追求自己的财富，满足自己的欲望。

其实最最重要的是，楼主那个《深圳》是西班牙语的？？

[+7] [0] [回复]

timewarps   [铜光盘] 2009/02/14 11:00:33 119楼   举报

深圳篇甚麼時候漢化啊？

[+6] [0] [回复]

warriorz   [铜光盘] 2009/02/14 11:26:43 120楼   举报

终于发《深圳》了，等待汉化~

[+2] [0] [回复]

xuqingbao   [白光盘] 2009/02/14 12:09:22 121楼   举报

顶真正好

[0] [0] [回复]

wargamer   [白光盘] 2009/02/14 12:18:32 122楼   举报

引用
possbile (楼主) 10小时前 117楼
TO楼上：
我不认为马克思的学说能三言二语说得明；
我也同意~~呵呵~我谈的都是我的理解~所以说基本上只是拉虎皮扯大旗

同时，你的观点：
1.因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展；
2.人性贪婪都是因为资源稀缺造成的；
得出：生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。
你的观点可说是建立根本得不得到明的假说的，什么是资本主义的根本矛盾？
资本主义经济的根本矛盾就是社会化大生产和生产资料私有制的矛盾（我想用简单点的说法来说清楚的，我理解应该就是生产不一定符合社会需要）。西方经济学号称有个“神奇的手”会调整市场，但是由于转换是需要成本的，这个成本会逐渐积累，最终以经济危机的形式爆发。

人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？
马克思主义的学说是建立在唯物主义上的，我认为我们应该在这个平台上讨论，好吗？那人性说到底是意识，资源是物质。物质决定意识，我们都学过对吧，O (∩_∩)O

生产力到什么程度算是高度发展？老马有明确指出？
发展到资源不在稀缺的程度亚，老马的贡献就在于论证了人类社会的生产力最终可以达到这种程度。至于资源不稀缺的社会是什么样的，他和前辈一致，没有高明之处，就是“人间天堂”。

再者，假设你的逻辑完全没问题，但社会科学不比自然科学，社会科学取某一片段来说，可以说是没有必然一说，众多历史学上的研究表明，社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。
我觉得你的看法很好。不过还是前面那句话，既然是讨论马克思对于历史发展的看法，如果我们不在一个平台上（也就是历史唯物主义和唯物辩证法）讨论就无法继续了。
老马的唯物辩证法中有关于他对必然性和偶然性的见解，必然性是通过偶然性来体现的。老马做研究还是比较严谨的（不像是沽名钓誉之徒），如果你同意他的哲学基础，并用他的历史唯物主义的分析方法来看待历史（特别是分析革命和战争），他的理论还是相当有说服力的（我水平不行啦，没有看出逻辑矛盾的地方）。

最后，所谓的奴-封-资-共强行套到任一不同文化的人类社会，可不是老马的说法。

我理解的线条比较粗，不像某些人能寻章摘句，所以我相信你说的马克思没说过“奴-封-资-共可以强行套到任一不同文化的人类社会“，但是我理解应该可以亚，划分一下方便研究有什么问题呢？具体施政的时候另说，呵呵。
历史唯物主义就是说人类前进的根本动力（不精确，不过应该不影响理解吧）在于生产力的发展。如果将生产力简单划分为几个阶段，就会有配套的上层建筑（奴- 封-资-共）。我不理解为什么不能套呢？

唯物不见得就比唯心进步
绝对同意，我很反感教材里面毫无令人信服的论证就把唯心主义一棍子打死的态度。不过还是平台问题，你拿唯心主义出来研究唯物主义，这没法讨论了，呵呵

[+4] [-1] [回复]

wargamer   [白光盘] 2009/02/14 12:26:22 123楼   举报

引用
midnet 1小时前 118楼
支持楼主说法，人性的占有欲或说贪欲是不会因为物质富足而得到满足的。而正是这种贪婪造成了资源分配的不均和贫困的产生。但历史经验告诉我们，如果真按 GCD所做的，把富人的财富没收均分，其结果是灾难性的：社会失去活力，形成均穷的社会，人口大量饿死……并最终产生特权阶层和新的更不平等社会。

当年GCD比较幼稚，后来都承认错误了（很多又还了），你就别老揪着不放了。楼主也没有具体说施政措施吧，你支持的有点远。。。

人类该做的不是建立一个消灭人性和禁欲的社会，而是建立一个更完善公平的社会规则，只要你肯努力，人人都有机会追求自己的财富，满足自己的欲望。

消灭人性和压制人的自然欲望似乎是某些宗教想要干的事吧，有点远，要不你在想想？后半句我同意，呵呵

[+1] [0] [回复]

Jshow   [白光盘] 2009/02/14 12:33:37 124楼   举报

想看英語版的《深圳》啊
不懂西班牙語啊

[+3] [0] [回复]

yiqiongandyoko   [铜光盘] 2009/02/14 14:25:46 125楼   举报

在政治利益面前，这些只是叫嚣的幌子或是遮羞布

[+1] [0] [回复]

bbc9527   [铜光盘] 2009/02/14 14:55:09 126楼   举报

不知道说什么...现在失业,资本主义的祸

[+1] [-1] [回复]

VcJane   [白光盘] 2009/02/14 15:31:04 127楼   举报

引用(timewarps(119楼) @ 2009/02/14 11:00:33)
深圳篇甚麼時候漢化啊？

是啊，麻烦楼主有时间把深圳也汉化了吧，谢谢~~

[+4] [0] [回复]

possbile (楼主)   [铜光盘] 2009/02/14 16:38:50 128楼   举报

TO wargamer：
欣赏你的讨论态度。

资本主义经济的根本矛盾就是社会化大生产和生产资料私有制的矛盾（我想用简单点的说法来说清楚的，我理解应该就是生产不一定符合社会需要）。西方经济学号称有个“神奇的手”会调整市场，但是由于转换是需要成本的，这个成本会逐渐积累，最终以经济危机的形式爆发。
政府对市场的干预，干预到什么程度，这是我不能回答的，但也可以确定一点，单纯走向一端都不会是什么好事，特别是对于我们这里的特殊情形，比起其它规范市场更为迫切，众所周知，我们这里，裁判自己下场玩甚至不遵守游戏规则的事是常有的。

马克思主义的学说是建立在唯物主义上的，我认为我们应该在这个平台上讨论，好吗？那人性说到底是意识，资源是物质。物质决定意识，我们都学过对吧，O (∩_∩)O
如果都是在这个平台，那话还好说点，不过抱歉，呵呵，恰好我不怎么认同这样一个平台。
教育对人的影响无疑是深远的，但我也希望思考能建立在自己我摸索的基础上，而不是用理论来替代思考，用标语或语言来替代思考。对于这样一个平台，我们还是有怀疑的权利。

发展到资源不在稀缺的程度亚，老马的贡献就在于论证了人类社会的生产力最终可以达到这种程度。至于资源不稀缺的社会是什么样的，他和前辈一致，没有高明之处，就是“人间天堂”。
这点从你的角度出发也许可以这样认为，但资源毕竟有限，谁也不知道哪一天是个头。动物园里吃饱喝足的猎豹仍然会将多余的食物藏到树上，即使腐烂，本性使然。承不承认人的本性是自私的，认为将个人利益最大化必带来集体利益的损害或增值，这些问题还真不好解。

或许对历史的看法只属个人喜好的问题，呵呵。

我理解的线条比较粗，不像某些人能寻章摘句，所以我相信你说的马克思没说过“奴-封-资-共可以强行套到任一不同文化的人类社会“，但是我理解应该可以亚，划分一下方便研究有什么问题呢？具体施政的时候另说，呵呵。
历史唯物主义就是说人类前进的根本动力（不精确，不过应该不影响理解吧）在于生产力的发展。如果将生产力简单划分为几个阶段，就会有配套的上层建筑（奴- 封-资-共）。我不理解为什么不能套呢？
这个目前已经有不少人研究出成果了，你可以找一下黄仁宇的书看下，这问题好像民国时就有人提出。社会的内涵丰富多彩，影响社会的发展的，生产力生产关系至关重要，但文化，心理到后来越是成熟越是发达的社会阶段，反过来对社会的影响也越大，已经不是人们能忽略的，所以，对于复杂的历史，社会，往往不是简单的模型能概括的。正如脸谱化地从道德角度去解读历史人物只能得到粗线条的理解一样。

谢谢你的理性讨论。

[+2] [0] [回复]

秋夜紫   [白光盘] 2009/02/14 17:05:19 129楼   举报

引用(很快乐是吗(84楼) @ 2009/02/11 01:32:00)
的确想了解当今的朝鲜，想不到却要通过漫画，还是老外画的！大陆的新闻封锁的确犀利啊

拜托、、这位童鞋看来偏激到了极点了。。。应该是朝鲜对外封锁消息，而不是我们中国封锁啊。。而且。干嘛要封锁朝鲜的消息。有何实际意义吗？另外。中国人想去朝鲜，中国政府啥时候干涉过啊？但朝鲜人就算在自己国家从一个地方到另一个地方都要通行证啊。。。你就赶快烧柱高香感谢神明让你生在中国吧。。。

[+5] [0] [回复]

gamestore   [铜光盘] 2009/02/14 17:14:40 130楼   举报

好作品没有国籍。

[+2] [0] [回复]

wargamer   [白光盘] 2009/02/14 17:53:07 131楼   举报

To possbile (楼主)：

教育对人的影响无疑是深远的，但我也希望思考能建立在自己我摸索的基础上，而不是用理论来替代思考，用标语或语言来替代思考。对于这样一个平台，我们还是有怀疑的权利。

我也很反感用标语式语言来替代思考，不过物质第一性这种应该可以理解成公理，如果没有这条后面的研究根本无法展开。

这个目前已经有不少人研究出成果了，你可以找一下黄仁宇的书看下，这问题好像民国时就有人提出。社会的内涵丰富多彩，影响社会的发展的，生产力生产关系至关重要，但文化，心理到后来越是成熟越是发达的社会阶段，反过来对社会的影响也越大，已经不是人们能忽略的，所以，对于复杂的历史，社会，往往不是简单的模型能概括的。正如脸谱化地从道德角度去解读历史人物只能得到粗线条的理解一样。

楼主说得很对，历史发展看上去很复杂，马克思好像也说过不能机械地使用那些基本原理来分析问题，当然也不否认意识的作用。

不过也正因历史如此复杂，才会一直有人试图用简单的模型来概括啦（就和其他领域一样）。

历史唯物主义在众论之中算得上结构清晰，逻辑严密了（当然不排除这只是建立在沙滩上的城堡，另外它似乎无力证伪其他理论，happy.gif）。

好啦不说了~感谢你发布资源

[+1] [-1] [回复]

wgg1223   [白光盘] 2009/02/14 19:23:11 132楼   举报

社会主义好

[+1] [-2] [回复]

wgg1223   [白光盘] 2009/02/14 19:24:22 133楼   举报

[0] [-1] [回复]

猪无聊   [白光盘] 2009/02/14 20:01:00 134楼   举报

这个一定要下来看看.谢谢分享啊~~

[0] [0] [回复]

swimland   [铜光盘] 2009/02/14 20:21:13 135楼   举报

看完了《平壤~朝鲜之旅》。很好的作品！回来支持一下楼主！希望能快点看到《深圳》的汉化。

[+2] [0] [回复]

swimland   [铜光盘] 2009/02/14 20:22:58 136楼   举报

世上还没有一个完美的主义！大家何必辨来辨去。

[+2] [0] [回复]

hyr战入神   [铜光盘] 2009/02/14 20:34:54 137楼   举报

第一次看见在一个分享里会有如此多高深而又独到的帖子。不管谁对谁错或者谁高谁低。我都强烈赞一个！想不到在驴友中还有这么多有思想、有见解的人。对了我是和稀泥派的。在我看来没有一个主意或体制是绝对理想的，或者说是全对不出错的。任何一种主意、体制不是灵丹妙药，不能包治百病。再好的体制、主意都离不开人去执行、管理、完善它。所以我觉得一个体制、主意的好坏在于运用它的人（从上到下、也从下到上）。最后补一句，封建社会还出了始皇帝（秦），千古一帝（清）。再看看现在的俄罗斯原来的苏联（在特定意义上，没好过）

[+3] [0] [回复]

gamestore   [铜光盘] 2009/02/14 21:22:02 138楼   举报

期待《深圳》的中文。

[+1] [0] [回复]

adexdrow   [白光盘] 2009/02/14 22:25:22 139楼   举报

同上，十分期待汉化的深圳篇

[+1] [0] [回复]

Loserphurny   [铜光盘] 2009/02/15 00:29:25 140楼   举报

同上~~盼早日看到更新

[+1] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 01:00:19 141楼   举报

宗教历来都是被统治者作为一种统治工具来利用，西方有的国家更是政教合一的，国家在物质上统治你，然后宗教在精神上腐化你，让人民失去自我，忘却生活中的痛苦，得到精神上的麻醉和愉悦，这是宗教的巨大力量。《至苯论》和GC主义就是一本老马个人YY出来的“圣经”，没有实践证明的理论都只能是一种推理、假设、或者说是一种幻想也未尝不可。曾几何时，人们不是都认为地球是平的吗？
从历史的发展来看，所有的什么什么论，都不过是被一些人为了夺取政权和统治人民所必需利用的工具而已。这些永远都是吊在人民头顶的一颗可望而不可及的胡萝卜，有时候甚至这颗萝卜在真实世界中是不存在的，只是一个虚幻的影子罢了。

[+6] [0] [回复]

xen2009   [白光盘] 2009/02/15 01:15:25 142楼   举报

我相信漫画的真实性，近年来与此相关的纪录片，凤凰卫视，日本NHK，台湾综艺，以及无数照片，里面的描述比这部漫画有过之而无不及

[0] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 01:17:19 143楼   举报

这个地球不需要那么多的什么什么论和主义，人类甚至不应该搞那么多宗教出来，欧洲宗教大屠杀，十字军东侵等等。。。。。。现在的以巴冲突都和宗教冲突有很大的关系，几千年来，宗教给人类带来了太多的灾难。
在朝鲜，所谓的“GC主义”难道不更象是一种宗教和精神信仰吗？而且是一种强加给人民的精神信仰，当一个国家的所有人民都麻醉在这种类似于吸毒所带来的短暂愉悦后，他们空洞的双眼中剩下的恐怕就只剩下深深的恐怖和无奈了吧......

[+3] [0] [回复]

weaker   [铜光盘] 2009/02/15 02:00:26 144楼   举报

这话题~~~嗯,有d也哦~

[0] [0] [回复]

wjy26   [白光盘] 2009/02/15 08:49:27 145楼   举报

引用(lurenx @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。

请注意区分共产主义作为一种思想的存在和其实现之间的差别

[0] [0] [回复]

hemhem504   [白光盘] 2009/02/15 11:24:32 146楼   举报

有感于一些西方人对中国的一些自以为是的评价：只要选择性地‘仅’对一些陋习和缺点进行‘客观的描写和评价‘就可以让西方人站在‘道德的制高点’上对中国指手画脚了，媒体可以用‘完全真实的不容辩驳’的事实来妖魔化一个国家，因为没人会去验证他们说的是否‘片面’或者‘全面’。在他们以救世主的姿态要求中国从发展中国家‘飞跃’到’先进的听话的民主国家‘时他们全然忘记了自己工业革命时是怎样一番景象，好像他们国家生来就是先进国一样。当然，这些西方人迟早会为此付出代价的。

[+8] [-2] [回复]

hemhem504   [白光盘] 2009/02/15 11:56:00 147楼   举报

引用(glttgltt @ 2009/02/08 15:03:53)
让我们更深入的了解了朝鲜
在轻松之余感到一点心有余悸....

但本人认为还是那一段刻画中国人的最经典。。
：他们开着门穿着内裤看电视。而且直到深更半夜还隔着房间大吼大叫。。。。

市民的生活和习俗都和收入，城市发展度，城市化程度有关的，旧区互相串门，大门敞开的那种生活，真的不好么？难道每家每户关在水泥笼子里互不往来就是’先进 ‘了么？我小时候住在那种旧房子区，上学后住进公房，后来又搬进更’好‘一点的小区，发觉人际关系那是越来越淡漠了。北美不也经常发生人死在房子里几个礼拜没人发觉么？那样很先进么？
东方和西方的这种差异本身就是地域，文化和发展程度造成的，本来完全无可非议，我们习惯自己的生活，我们又没打扰他们在西方的生活。按习总最近的话就是， ’有些西方人吃饱了撑着没事干’。

[+8] [-2] [回复]

wargamer   [白光盘] 2009/02/15 11:56:25 148楼   举报

引用(AIG2(141楼) @ 2009/02/15 01:00:19)
宗教历来都是被统治者作为一种统治工具来利用，西方有的国家更是政教合一的，国家在物质上统治你，然后宗教在精神上腐化你，让人民失去自我，忘却生活中的痛苦，得到精神上的麻醉和愉悦，这是宗教的巨大力量。《至苯论》和GC主义就是一本老马个人YY出来的“圣经”，没有实践证明的理论都只能是一种推理、假设、或者说是一种幻想也未尝不可。曾几何时，人们不是都认为地球是平的吗？
从历史的发展来看，所有的什么什么论，都不过是被一些人为了夺取政权和统治人民所必需利用的工具而已。这些永远都是吊在人民头顶的一颗可望而不可及的胡萝卜，有时候甚至这颗萝卜在真实世界中是不存在的，只是一个虚幻的影子罢了。

说得还是不错的啦~就有一个问题哦，拜托你百度一下你所谓的《至苯论》的内容好不？

[+1] [-3] [回复]

candyafu   [铜光盘] 2009/02/15 15:33:11 149楼   举报

多谢楼主提供资源漫画还没看不过看看这一来一往的评论也很有意思呵

[0] [0] [回复]

oracle0380   [铜光盘] 2009/02/15 17:50:37 150楼   举报

引用(AIG2(104楼) @ 2009/02/12 04:01:25)
抗美援朝死了几十万人，只留下一个小小的纪念碑，除了中国游客偶尔祭拜外，没什么人知道，英魂漂泊异国它乡。

这是最让我反感朝鲜的地方，棒子就是忘恩负义，当初吧中国卷进来害我们没办法统一台湾，现在又搞封建制度抹黑社会主义制度。

[+3] [-5]

hyr战入神   [铜光盘] 2009/02/15 18:46:47 151楼   举报

hemhem504 7小时前 146楼举报
有感于一些西方人对中国的一些自以为是的评价：只要选择性地‘仅’对一些陋习和缺点进行‘客观的描写和评价‘就可以让西方人站在‘道德的制高点’上对中国指手画脚了，媒体可以用‘完全真实的不容辩驳’的事实来妖魔化一个国家，因为没人会去验证他们说的是否‘片面’或者‘全面’。在他们以救世主的姿态要求中国从发展中国家‘飞跃’到’先进的听话的民主国家‘时他们全然忘记了自己工业革命时是怎样一番景象，好像他们国家生来就是先进国一样。当然，这些西方人迟早会为此付出代价的。

在这一点上我非常赞同。美国（提倡自由）就绝对平等、就没有腐败、就完全自由？还是那句话再好的体制、主意都要靠人，也不会十全十美！

[+1] [0] [回复]

acalaca   [白光盘] 2009/02/15 19:48:58 152楼   举报

很新颖的漫画，感谢楼主！！

[0] [0] [回复]

charon045   [铜光盘] 2009/02/15 20:19:16 153楼   举报

一言难尽啊~至少看到了西方人眼中的朝鲜了，中国人写的游记多少带有对朝鲜的阶级性的同情了，外国人则是对某些行为方式根本不理解。很奇特的视角。

[+1] [0] [回复]

king3850693   [白光盘] 2009/02/15 22:12:16 154楼   举报

什么时候出中译的深圳啊。。。。

[0] [0] [回复]

lvzhikai   [白光盘] 2009/02/15 22:23:56 155楼   举报

引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

[+5] [-2] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 22:51:56 156楼   举报

引用(wargamer(148楼) @ 2009/02/15 11:56:25)
引用(AIG2(141楼) @ 2009/02/15 01:00:19)
宗教历来都是被统治者作为一种统治工具来利用，西方有的国家更是政教合一的，国家在物质上统治你，然后宗教在精神上腐化你，让人民失去自我，忘却生活中的痛苦，得到精神上的麻醉和愉悦，这是宗教的巨大力量。《至苯论》和GC主义就是一本老马个人YY出来的“圣经”，没有实践证明的理论都只能是一种推理、假设、或者说是一种幻想也未尝不可。曾几何时，人们不是都认为地球是平的吗？
从历史的发展来看，所有的什么什么论，都不过是被一些人为了夺取政权和统治人民所必需利用的工具而已。这些永远都是吊在人民头顶的一颗可望而不可及的胡萝卜，有时候甚至这颗萝卜在真实世界中是不存在的，只是一个虚幻的影子罢了。

说得还是不错的啦~就有一个问题哦，拜托你百度一下你所谓的《至苯论》的内容好不？

随着以苏联为头的社会主义阵营在全球的不断崩溃,已经足以验证《至苯论》是如何正确的了。研究《至苯论》要考虑到当时的一个特殊时代背景，老马不是圣人，思想的局限是无法避免的，特别是当一种学说脱离了人性，什么论都是没有实际意义的。

[+1] [-1] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 22:59:27 157楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

哈哈，很多人都会这样想。。。是这理。

(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

老马可能想不到也无发去想象，今天的地球已经进入了资源极度的紧缺之中，全球变暖使得更是雪上加霜，不存在资源稀缺问题的社会可能存在于一个遥远的外星球吧估计。。。。。。要不就是在老马那颗小小的脑袋中认为地球资源是取之不尽用之不竭的？那他就是与井底观天无异了。

[0] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:15:12 158楼   举报

引用(wjy26(145楼) @ 2009/02/15 08:49:27)
引用(lurenx @ 2009/02/08 20:17:02)
我不明白这里为什么有人提到共产主义，共产主义明明没有在地球上出现，而这个漫画讲述的又是一个封建君主专制国家的事情，为什么要在这里提及共产主义？这是我想不明白的。
请注意区分共产主义作为一种思想的存在和其实现之间的差别

我认为通过比对,朝鲜应该更接近奴隶制社会,封建国家的人还是能拥有个人财产的,还有的是就算在最黑暗的清朝末期统治,你要从一个地方到另一个地方,是没限制的.但是在当今朝鲜就不行了,国家把你钉死在一块土地上,你不生产就没饭吃.

[+1] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:35:45 159楼   举报

据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻(较为真实的说发是穿手) 往回拉的......更是恐怖万分。

[+3] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/15 23:46:39 160楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

再后头看一下你说的关于"西施",我突然感觉到,老马也许真的是搭乘时光机从未来回来的一个超人,你说的问题也许能解决,因为老马一早就知道了复制羊的出现,并且在不久的将来,复制人也是没问题的,不要说西施,你要东施都可以,哈哈,生产力果然是很发达啊。

但是......这样就能解决问题吗? 不,当满街的人都搂着一样的西施在走，那时时候你最想做的第一件事情估计就是把她扔到海里去，这时候，你需要的也许是一个与众不同的“北施”...... 这就是人性

[+3] [0] [回复]

TIMETIME   [白光盘] 2009/02/16 16:50:10 161楼   举报

认真你们就输了.......

[0] [0] [回复]

TIMETIME   [白光盘] 2009/02/16 16:52:53 162楼   举报

认真的看那些没营养回复的我也输了.

[+3] [0] [回复]

larkspur   [铜光盘] 2009/02/16 19:31:15 163楼   举报

看了3集满不错的

[0] [0] [回复]

lovelessli   [白光盘] 2009/02/16 23:43:17 164楼   举报

居然还有深圳……心理复杂啊……
这部漫画有点闷呢，与其说是漫画不如说有点像是游记——而且是表面看起来很轻松其实很严肃的东西呢
总觉得作者时时都在讽刺朝鲜（还有中国）某些在外国人眼里看起来没素质没礼貌不合时宜的东西
不过看着别国被讽刺是一回事儿
看着自己国家被讥讽就有事另一种感觉了……

[+1] [0] [回复]

stevenzxj   [白光盘] 2009/02/17 11:47:18 165楼   举报

共产主义不是靠强制力搞出来的，是社会发展出来的。

以现在的眼光、现在的社会来看待共产主义，当然是觉得很荒谬。

共产主义，是一个理想，是一个终极目标，很多人都想要靠强制力来实现，这在目前实现的可能性微乎其微中的微乎其微。

否定共产主义也罢、赞同共产主义也罢、遗忘共产主义也罢。

[+1] [0] [回复]

shufsoft   [铜光盘] 2009/02/17 20:46:16 166楼   举报

深圳为什么没有中文呢？

[0] [0] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:08:40 167楼   举报

上边那位说什么至笨论的的，你恐怕一页资本论都没读过过吧。资本论全书没有论述过什么是共产主义，正如标题所示，这是一部研究资本主义运行规则的书。而且马克思认为只有高度发达的资本主义才能催生出共产主义，像朝鲜这样的落后农业国在马克思看来是跟共产主义无缘的。
奉劝你依据，多读书，少乱喷。

[+1] [-2] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:12:37 168楼   举报

引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。

在韩国被评定为大韩奸的朴正熙当总统实现韩国经济起飞前，韩国一直是落后于朝鲜的。所以朝鲜战争结束后就南逃不可能。

[0] [-3] [回复]

sunyi191954   [白光盘] 2009/02/18 12:20:11 169楼   举报

引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~

你这说的根本不是共产主义，只不过是反对马克思主义的人的瞎编乱造或者无知者的想象。共产主义指的是生产力极大发展后人摆脱社会规律束缚可以自由发展的社会，这同文艺复兴后西方哲学反对神学发扬人性的思想是一脉相承的。跟用不用一样的东西根本无关。

[0] [-3] [回复]

hyr战入神   [铜光盘] 2009/02/18 18:27:21 170楼   举报

引用(king3850693(154楼) @ 2009/02/15 22:12:16)
什么时候出中译的深圳啊。。。。

[0] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/18 19:45:03 171楼   举报

引用(sunyi191954(168楼) @ 2009/02/18 12:12:37)
引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。
在韩国被评定为大韩奸的朴正熙当总统实现韩国经济起飞前，韩国一直是落后于朝鲜的。所以朝鲜战争结束后就南逃不可能。

有资料记载的,不是瞎编.

[+2] [0] [回复]

AIG2   [铜光盘] 2009/02/18 19:58:50 172楼   举报

引用(sunyi191954(169楼) @ 2009/02/18 12:20:11)
引用(lvzhikai(155楼) @ 2009/02/15 22:23:56)
引用(wargamer(116楼) @ 2009/02/14 00:15:13)
引用AIG2 前天
共产主义社会（也就是不存在资源稀缺问题的社会）

你所谓的人性贪婪都是因为资源稀缺造成的，生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。

这种说法本身就是灭绝人性的！！！~~
人生而贪婪，好战，这是永远不可解决的。

比如：不管你社会怎么进步，生产力怎么发达，总不可能全球的车都是法拉利吧~ 只要有不一样的地方，人就会产生贪欲！~
再比如：西施那样的美女，同一时代只能有一个吧~ 别人想要我TM还想要呢~ 既然吃穿住行都不愁了那么下一步人们还会拼老公/老婆拼自己的美貌拼自己的身材

这！！才是人类的天性！~ 没有贪欲？？见鬼去吧~
你这说的根本不是共产主义，只不过是反对马克思主义的人的瞎编乱造或者无知者的想象。共产主义指的是生产力极大发展后人摆脱社会规律束缚可以自由发展的社会，这同文艺复兴后西方哲学反对神学发扬人性的思想是一脉相承的。跟用不用一样的东西根本无关。

共产主义所指生产力极度发达,然后按需分配,就算你生产很发达好了(这个只能是估计,一种理想化),那么按需分配是怎么界定?是由国家的意志统一强行来分配呢? 还是按个人的真正需求来分配? 个人需求真能都得到满足吗?我想在怎么发达都不可能满足所有人的要求,按需分配不过是白日梦而已, 如果以后的人象"黑客帝国"里那样,只寄生在“矩阵”的计算机人工智能系统控制里，人们就象被系统放牧的动物一样。,那样是可以实现的, 共产主义也许可以通过这样来实现.

[+1] [0] [回复]

祖国万岁   [银光盘] 2009/02/18 20:24:04 173楼   举报

引用(AIG2(159楼) @ 2009/02/15 23:35:45)
据说，朝鲜战争刚结束，划定三八线，有大量的难民拼命往南逃（当然也有逃往北朝鲜的，不过数量相对就少得多），当局不得不进行严密封锁边境；九几年朝鲜大饥荒，大量难民开始往北逃，他们选择在边防较弱的地段，踏上冰封的鸭绿江，进入中国的丹东、通化等朝鲜民族聚居的地区，其中有不少是受过高等教育的朝鲜女人，她们的条件是：只要管吃就跟你过......
最初，中国边防公安抓到的就交给朝鲜边防，中国这边的人才转身往回走，那边已经响起了枪声，偷渡越境的人被朝鲜一律是当做叛国罪来处决的......后来经过中国方面交涉，才停止这种处理方式。更甚至有听说抓到就拿铁丝穿鼻往回拉的......更是恐怖万分。

不是说穿琵琶骨的么？怎么变成穿鼻了？囧rz

[0] [0] [回复]

myshimao   [铜光盘] 2009/02/19 10:47:24 174楼   举报

深圳哪部西班牙语有高人能翻译一下吗？文字版也行啊。

[+2] [0] [回复]

VeryCD.CYF   [铜光盘] 2009/02/19 18:02:54 175楼   举报

引用(myshimao(174楼) @ 2009/02/19 10:47:24)
深圳哪部西班牙语有高人能翻译一下吗？文字版也行啊。

同求深圳之旅的翻译

[+1] [0] [回复]

176楼已被删除

Sugizo   [白光盘] 2009/02/20 15:16:17 177楼   举报

楼上说得好

[+1] [0] [回复]

seahy   [白光盘] 2009/02/22 10:58:11 178楼   举报

第十话里面某个男子的一句话我不喜欢国产电影，那些片子都很无聊
看来再独裁的社会也摧毁不了人民独立的思考

[+3] [0] [回复]

花俏俏   [白光盘] 2009/02/27 13:44:16 179楼   举报

大家都好厉害！

[0] [0] [回复]

疯吟怨   [铜光盘] 2009/02/27 13:52:28 180楼   举报

引用(AIG2 @ 2009-02-15, 01:17 AM) *
这个地球不需要那么多的什么什么论和主义，人类甚至不应该搞那么多宗教出来，欧洲宗教大屠杀，十字军东侵等等。。。。。。现在的以巴冲突都和宗教冲突有很大的关系，几千年来，宗教给人类带来了太多的灾难。
在朝鲜，所谓的“GC主义”难道不更象是一种宗教和精神信仰吗？而且是一种强加给人民的精神信仰，当一个国家的所有人民都麻醉在这种类似于吸毒所带来的短暂愉悦后，他们空洞的双眼中剩下的恐怕就只剩下深深的恐怖和无奈了吧......

这位童鞋说得有些过火了吧即使是被人同志又有什么不好呢
人类就是这样一种物种需要领导需要信仰不然我们怎么能成为所谓的集体动物我们现在和谐也是因为有某种信仰吧
不能只看到牺牲而看不到世界的安定啊

[+3] [0] [回复]

烂皮鼠   [铜光盘] 2009/02/27 14:15:49 181楼   举报

电骡真是无奇不有，这个也是好东西

[+1] [0] [回复]

182楼已被删除

lijunjie7137   [白光盘] 2009/02/27 14:35:53 183楼   举报

[quote name='possbile' date='2009-02-14, 01:22 AM' folder='2729718:3603703']TO楼上：
我不认为马克思的学说能三言二语说得明；同时，你的观点：1.因为资本主义经济的根本矛盾引起的生产无序性会阻碍生产力发展；2.人性贪婪都是因为资源稀缺造成的；得出：生产力高度发达之后就不会存在资源稀缺的问题，也就没有你的人性问题。你的观点可说是建立根本得不得到明的假说的，什么是资本主义的根本矛盾？人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？生产力到什么程度算是高度发展？老马有明确指出？
再者，假设你的逻辑完全没问题，但社会科学不比自然科学，社会科学取某一片段来说，可以说是没有必然一说，众多历史学上的研究表明，社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。

最后，所谓的奴-封-资-共强行套到任一不同文化的人类社会，可不是老马的说法。

唯物不见得就比唯心进步
1、你看书不多，或者说你是什么也没有看过，所以不知。
2、什么是资本主义的根本矛盾？这一次的经济危机就是。
3、人性贪婪是资源稀缺的因还是果？又何以见得？是原因，当你因为生活所迫去抢劫就是因为经济资源稀缺，当你发现通过不正当手段得到的经济资源比通过经济手段得到的还要多时，你就会顺理成章的选择这种手段，因此你就会一而再再而三的抢、偷。
4、生产力到什么程度算是高度发展？美国就是例子。当一个国家在没有制造业支撑的情况下依旧可以保持相对的经济、科技优势的时候。
5、社会及历史的发展，更多是多元选择，而不是简单的单线发展，说必然就必然。如果有多元选择，为什么在很长的历史时期在不同文明都出现原始社会、奴隶社会、封建社会，其多元化何在？
6、所谓社会多元化，不过是社会表现形式的多元化，其经济根本却是单一的。就当今社会而言，无论资本主义，社会主义还是法西斯主义，其社会的经济基础都是市场经济，社会科学不是研究单一政治的，而是注重政治下的经济基础。
7、唯物不见得就比唯心进步，如果真有死后世界你一定会这样想。

[+4] [0] [回复]

xiaoblueyang   [铜光盘] 2009/02/27 15:41:52 184楼   举报

多谢楼主提供资源

[+1] [0] [回复]

cg_vr   [白光盘] 2009/02/27 18:13:47 185楼   举报

生产力的发展根本就跟不上人类贪欲发展的速度，今天，大家觉得满足衣食住行就可以了，将来，还会以这样为标准？何况现在资源越来越稀缺，未来，人类的自私心态只会更加暴露出来，人类会更贪婪，更自私。共产主义社会不过是个大家空想中的天堂而已，你永远也到不了那一天！

[+1] [0] [回复]

cg_vr   [白光盘] 2009/02/27 18:19:50 186楼   举报

还有，人类除了对物质的欲望追求，还有对权力的欲望追求。

[0] [0] [回复]

斥侯   [铜光盘] 2009/02/27 18:36:22 187楼   举报

回帖里看到一帮子人卖弄自己的"""思想"""....

[0] [-2] [回复]

mmmmn   [白光盘] 2009/02/28 00:07:44 188楼   举报

只是为了看漫画.....

[0] [0] [回复]

yaming   [铜光盘] 2009/02/28 09:59:12 189楼   举报

回复都很精彩呢

鼓掌

[+2] [0] [回复]

梦法师   [白光盘] 2009/02/28 21:31:20 190楼   举报

作者的站位很客观，只是记录，不做评论，没有讽刺，也没有批评，但看过之后，掩卷而思，公道，天理，已在读者心中，赞！

[+1] [0] [回复]

genghua9801   [白光盘] 2009/03/01 00:54:56 191楼   举报

深圳那个有没有翻译过来的啊

[0] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:13:47 192楼   举报

引用(幸运的驴大哈 @ 2009-02-08, 09:57 PM) *
引用
楼上的各位又岂不是在凭空想象？有人去过朝鲜吗？你们怎么知道朝鲜是怎么样？

老金传小金，小金再传小小金，小小金又传小小小金，子子孙孙，无穷尽也。这个不是我们瞎想的吧，这是事实吧。

但这是流氓金的白日梦。朝鲜不会永远笼罩在那颗毒太阳的照耀下的，再红的太阳也有下山的时候。到那时，流氓金就等着被朝鲜人民挫骨扬灰吧。

流氓金的前辈如齐奥赛斯库，霍查，波尔布特等正在地狱等着他们呢。

老布什傳　小布什　小布什再傳小小布什。不會還有人相信世界上真的有什么民主之類的東西吧？都不過是形式不同而已。
當中國律師團在法國介紹中國文物的來歷的時候，現在的大部分竟然法國人都不知道他們國家那段不光彩的殖民地歷史。請大家想想圓明園是誰燒的？是所謂自由，平等，博愛的大革命之后的法國，而不是那個據說是轉制，殘暴的波旁王朝。

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:41:55 193楼   举报

還有就是自由民主的美國成立之后做了什么？
奴隸制，最原始的奴隸制在自由的美國誕生了。
一方面從非洲進口黑人當奴隸，另一方面驅逐本地的印第安人。
看看下面這張照片吧。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cicatric...lave.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cicatrices_de_flagellation_sur_un_esclave.jpg)
當所謂的解放黑奴的南北戰爭結束之后，就開始屠殺印第安人，把四千萬土著居民殺的就剩下不到二百萬。
想這些不光彩的歷史估計現在的美國白人不會主動的告訴自己的后代。
白種人眼里只有白種人。中國人在他們眼里其實和黑人，印第安人是一樣的。都是要被奴役，被滅絕的對象。

當共產黨執政的時候，西方媒體就說共產黨專政。當所謂民主政府，多黨制建立的時候，西方媒體會接著說這個政府，這個國家腐敗，沒有自由市場，當自由市場建立的時候，中國人就會發現這個國家的資源，土地，金融已經被跨國公司掌控著。而絕大部分中國人則變得一無所有。

另外還請管理員注意，我發的那三個鏈接是新聞，不是廣告，電驢的論壇為什么就沒有給用戶申訴的權力？

[+2] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/01 11:46:43 194楼   举报

維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%AC%AC%E5%AE%89%E4%BA%BA)

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

[+1] [0] [回复]

kuanson   [铜光盘] 2009/03/01 16:50:40 195楼   举报

引用(stg44 @ 2009-03-01, 11:46 AM) *
維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

美国的确不能算完美的国家爱，但我相信没有美国的现有体制，你根本就不知道什么叫维基百科，更不会看到这个词条

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/02 02:26:40 196楼   举报

引用(kuanson @ 2009-03-01, 04:50 PM) *
引用(stg44 @ 2009-03-01, 11:46 AM) *
維基的關于印第安人鏈接，請不要刪除。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%...E4%BA%BA (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E7%AC%AC%E5%AE%89%E4%BA%BA)

希望中國的男人不要像印第安人一樣消失

美国的确不能算完美的国家爱，但我相信没有美国的现有体制，你根本就不知道什么叫维基百科，更不会看到这个词条

“國家愛”是什么東西？

[+1] [0] [回复]

stg44   [白光盘] 2009/03/02 03:09:25 197楼   举报

沒有維基百科，我一樣會從別的地方查找印地安人的資料，因為小時候經常看中央電視臺播放的西部片，有的電影里印第安人是好人，有的電影里印第安人是壞人。這就是我感到有些疑惑，印第安人到底是好人是壞人。尤其是在看了與狼共舞這部電影時候（還是VCD剛剛流行年代），使我對印第安人的事情，以及美國的歷史產生了更大的興趣。
在這里引用維基百科只不過是為了方便別人查閱。
我只是覺得作為一個中國人，應該知道美國再好也和廣大的中國人民沒關系。民主制度再怎么優越那也是僅限于西歐和北美的少數國家。
而且作為一個中國人更不應該替美國人宣傳美國怎么好，
也不應該認為某些國家經濟發達的原因一定是現有的政治制度和體制早就的。
畢竟歐美國家的財富積累并不是通過二戰后的這幾十年才開始的。

[+1] [-1] [回复]

iceddd   [铜光盘] 2009/03/07 01:42:53 198楼   举报

崇洋媚外的“官“们

[0] [0] [回复]

candyafu   [铜光盘] 2009/03/07 23:49:26 199楼   举报

哇塞类再次回头来看评论还是那么精彩据理力争互不相让够水平~
如果我们课堂上的讨论能有这个帖子里的一半热烈老师们就要乐得合不拢嘴了呵呵

期待更多精彩发言 b（￣▽￣）d

[0] [0]

Reply all

Reply to author

Forward

0 new messages

盖·德利斯勒漫画:《平壤---朝鲜之旅》

wanghx

wanghx

wanghx

AIG2 2009/02/12 03:42:46 100楼 举报

AIG2 2009/02/12 03:43:57 101楼 举报

AIG2 2009/02/12 03:47:57 102楼 举报

AIG2 2009/02/12 03:54:28 103楼 举报

AIG2 2009/02/12 04:01:25 104楼 举报

AIG2 2009/02/12 04:06:42 105楼 举报

AIG2 2009/02/12 03:42:46 100楼举报

AIG2 2009/02/12 03:43:57 101楼举报

AIG2 2009/02/12 03:47:57 102楼举报

AIG2 2009/02/12 03:54:28 103楼举报

AIG2 2009/02/12 04:01:25 104楼举报

AIG2 2009/02/12 04:06:42 105楼举报