Welke kracht wordt uitgeoefend op het zitje?
LiseloreO
misschien weten jullie het nog wel (uit eerder onderwerp) maar ik ben
bezig met het ontwerpen van een zitje. Nu ben ik aangekomen bij het
punt dat ik moet gaan bereken of het door ons ontworpen zitje niet zal
falen.
Maar nu is mijn vraag: heeft iemand een idee hoeveel kracht (Newton) er
op het zitje komt te staan als er mee gefietst wordt? We hadden al
bedacht dat de grootste kracht die op het zitje wordt uitegoefend bij
de schouders en de onderrug zal ingrijpen. Maar we hebben niet goed
kunnen vaststellen hoe groot deze kracht zal zijn. We hebben een test
gedaan in de sportschool met de legpress en dan was het max gewicht wat
we met 1 been konden liften 210 kg dus ongeveer 2100 N. Dit was weer
tegenstrijdig met een artikel wat we gevonden hebben daar rekenden ze
met 600 N.
Heeft iemand een idee of weet iemand een eerder uitgevoerd onderzoek
waar we deze gegevens kunnen vinden?
thnx Liselore
Jurjen
> Maar nu is mijn vraag: heeft iemand een idee hoeveel kracht (Newton) er
> op het zitje komt te staan als er mee gefietst wordt? We hadden al
> bedacht dat de grootste kracht die op het zitje wordt uitegoefend bij
> de schouders en de onderrug zal ingrijpen. Maar we hebben niet goed
> kunnen vaststellen hoe groot deze kracht zal zijn. We hebben een test
> gedaan in de sportschool met de legpress en dan was het max gewicht wat
> we met 1 been konden liften 210 kg dus ongeveer 2100 N. Dit was weer
> tegenstrijdig met een artikel wat we gevonden hebben daar rekenden ze
> met 600 N.
Hmm, 2100 N met één been vind ik nogal wat en zeker in een dynamische
situatie zoals met fietsen niet haalbaar.
Het hangt natuurlijk van je ontwerp af waar je de grootste krachten kan
verwachten. Wanneer je uitgaat van die 600 Newton en die op de uiterste
puntjes van je zitting zet kom je een heel eind in de goede richting als het
gaat om vloei/bezwijken.
Jurjen, heeft 2 benen nodig voor 2100 N
Kees van Malssen
Dit soort dingen is inderdaad al vaker langs geweest. Bijvoorbeeld in
discussies over klimmen, waar eerst gezegd wordt dat je bij een
bukracer op je pedalen kunt gaan staan (beetje stevige fietser zet dan
100 kg = 981 N op 1 pedaal) en waar anderen dan overheen gaan door -
met recht - te stellen dat je je op je ligfiets tegen het zitje kunt
afzetten.
Het is ook niet voor niets dat brekende kettingen veel vaker bij
ligfietsen dan bij bukfietsen voorkomen.
Die benchpress methode is wel een mooie benadering en ik zou er zeker
niet onder gaan zitten. Sterker nog, als je wilt berekenen op grond van
piekkrachten, dan zou ik er nog een flink aantal procenten bijdoen als
je zeker wilt zijn dat je zitje ook een sterke rijder kan weerstaan. Ga
dan maar rustig van 2500 of 3000 N uit. Bij het doorrekenen zie je
vanzelf wat hiervan de consequenties zijn voor je zitting. Mocht je dan
concluderen dat het niet fijn is, zo'n zitje, kun je altijd de
overweging maken dat je een minder sterk zitje, maar dan met een
waarschuwingslabel gaat maken.
Groeten,
Kees - die het leuk zou vinden als Liselore hierover een leuk artikel
in Ligfiets& ging schrijven - van Malssen
Bob Vroegh
te breken of te laten scheuren. En ik weet dat ik niet de enige ben met
dit probleem.
Dus misschien is het een idee om te informeren van hoeveel Newton
Optima uitgaat (als ze dat doen) en dan zeker heel wat meer te nemen.
Groeten, Bob
H. Wessels
> Maar nu is mijn vraag: heeft iemand een idee hoeveel kracht (Newton) er
> op het zitje komt te staan als er mee gefietst wordt? We hadden al
> bedacht dat de grootste kracht die op het zitje wordt uitegoefend bij
> de schouders en de onderrug zal ingrijpen. Maar we hebben niet goed
> kunnen vaststellen hoe groot deze kracht zal zijn. We hebben een test
> gedaan in de sportschool met de legpress en dan was het max gewicht wat
> we met 1 been konden liften 210 kg dus ongeveer 2100 N. Dit was weer
> tegenstrijdig met een artikel wat we gevonden hebben daar rekenden ze
> met 600 N.
Ik vermoed dat de grootste krachten op het zitje worden uitgeoefend als
iemand met z'n ligfiets van een behoorlijk hoge stoeprand afrijdt.
Natuurlijk doen de meeste ligfietsers dat niet maar een zitje moet tegen
nagenoeg iedere ligfietser bestand zijn.
Ik kan ook heerlijk kettingen en stoeltjes kraken met m'n powercranks.
Met deze cranks kan ik beide benen gebruiken bij het optrekken.
Terugrekenend met MR1 MAX tabellen kom ik voor mezelf op ongeveer 460 kg
met twee benen. Ik ken iemand die nog meer kan drukken als ik en daarmee
al eens een frame van een Quest gebroken heeft.
> Heeft iemand een idee of weet iemand een eerder uitgevoerd onderzoek
> waar we deze gegevens kunnen vinden?
Mark Rankenberg heeft als afstudeeronderzoek metingen gedaan aan de
krachten op een ligfietsframe. Hij is afgestudeerd aan de afdeling
werktuigbouwkunde van de Universiteit Twente, Februari 2004, titel:
"Improving recumbent bicycle frame design using FEM analysis".
Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/
Elvin Haak
H. Wessels schreef:
> LiseloreO wrote:
> > Maar nu is mijn vraag: heeft iemand een idee hoeveel kracht (Newton) er
> > op het zitje komt te staan als er mee gefietst wordt? We hadden al
> > bedacht dat de grootste kracht die op het zitje wordt uitegoefend bij
> > de schouders en de onderrug zal ingrijpen. Maar we hebben niet goed
> > kunnen vaststellen hoe groot deze kracht zal zijn. We hebben een test
> > gedaan in de sportschool met de legpress en dan was het max gewicht wat
> > we met 1 been konden liften 210 kg dus ongeveer 2100 N. Dit was weer
> > tegenstrijdig met een artikel wat we gevonden hebben daar rekenden ze
> > met 600 N.
>
> Ik vermoed dat de grootste krachten op het zitje worden uitgeoefend als
> iemand met z'n ligfiets van een behoorlijk hoge stoeprand afrijdt.
> Natuurlijk doen de meeste ligfietsers dat niet maar een zitje moet tegen
> nagenoeg iedere ligfietser bestand zijn.
Naar benadering kan je met een enkel been (normaal persoon), al snel 3
keer je eigen gewicht wegdrukken. In de juiste hoek wordt dat nog meer.
Daarom wordt vaak gesproken van 210 kg.
Natuurlijk kan het onder omstandigheden nog meer worden, mensen met 1
bijvoorbeeld of met 1 ontwikkeld been en een beperking aan het andere.
Maar goed, ga uit van een zwaar persoon, van bijvoorbeeld 100 kg die
die 3 keer kracht ook uit kan oefenen (ook een zwaar en groot persoon
kan sterk ontwikkeld zijn!). Dan zit je dus op 300 kg (was dat 3000 N
?) op 1 been wat ook nog eens schuin (dus aan 1 kant) van de zitting
wordt uitgeoefend.
Nu drukt die kracht naar achteren... als je nu helling op naar boven
gaat komt daarboven op nog het eigen gewicht van de bestuurder. Reken
daarbij op zo'n 130 kg (100 kg berijder, inclusief kleding etc.) die
vanuit stilstand wilt wegrijden en z'n versnelling niet goed heeft
zitten.
Misschien nog een paar kg aan het zitje aan de bagagedrager of met
tassen die ook naar beneden drukken (kg of 15), zit je dus op zeg maar:
15+130+300 is 445 kg. Dus zeg maar 500 kg (is dat 5000 N?). Maar goed,
dat zit dus niet op elk punt en ook verdeeld over zitting.
Even grof gerekend...
Elvin
V/
H. Wessels schreef:
> Terugrekenend met MR1 MAX tabellen kom ik voor mezelf op ongeveer 460 kg
> met twee benen. Ik ken iemand die nog meer kan drukken als ik en daarmee
Andere mogelijke benaderingen:
- Neem de treksterkte van een goede fietsketting, reken dat om naar
beenkracht als er bijvoorbeeld 65 tands blad en 175 mm cranks op
zitten. Groter zal de trapkracht nooit worden, de ketting bezwijkt dan
eerder dan het stoeltje.
- Stoeltjes zitten meestal vast met 4 RVS M5 boutjes (imbus). Ik heb er
nog nooit van gehoord dat deze het begaven. De kracht zal dus ook nooit
groter worden dan de wrijving-door-klemkracht van vier van deze
boutjes, en als ik zo een beetje inschat waar de kracht hoofdzakelijk
terechtkomt, denk ik dat anderhalf boutje de trapkracht opvangt.
Deze tweede methode vind ik zelf minder betrouwbaar dan de eerste,
omdat bouten in de praktijk de kracht opvangen met een mengsel van
wrijving door klemkracht en schuifsterkte. Bouten zijn gekke dingen.
groetjes, walter
Bloemhof Sake
>Andere mogelijke benaderingen:
>- Neem de treksterkte van een goede fietsketting, reken dat om naar
>beenkracht als er bijvoorbeeld 65 tands blad en 175 mm cranks op
>zitten. Groter zal de trapkracht nooit worden, de ketting bezwijkt dan
>eerder dan het stoeltje.
Dan zit je wel ruim, want om die ketting te breken kun je ook het
trekkende been gebruiken en die kracht gaat juist af van de
stoelbelasting.
Bij mijn stoeltje zal die topbelasting hoog op de stoel zitten,
maar dat hangt weer van de zithoek af.
Sake -maar het is wel een mooie referentie- Bloemhof
André Vrielink
> Goede morgen,
>
>
> H. Wessels schreef:
>
>
>> LiseloreO wrote:
>>
>>> Maar nu is mijn vraag: heeft iemand een idee hoeveel kracht (Newton) er
>>>
>>>
>
> Misschien nog een paar kg aan het zitje aan de bagagedrager of met
> tassen die ook naar beneden drukken (kg of 15), zit je dus op zeg maar:
> 15+130+300 is 445 kg. Dus zeg maar 500 kg (is dat 5000 N?). Maar goed,
> dat zit dus niet op elk punt en ook verdeeld over zitting.
> Even grof gerekend...
>
> Elvin
>
Yeah... we gaan een ligtank bouwen......
Dit is nou precies waarom testen in de praktijk eigenlijk belangrijker
is als de theorie.
André
Kees van Malssen
> Yeah... we gaan een ligtank bouwen......
> Dit is nou precies waarom testen in de praktijk eigenlijk belangrijker
> is als de theorie.
Hiermee doe je Liselores vraag ernstig tekort, André!
Je hebt gelijk dat praktijk testen belangrijk zijn. Maar dat zijn
berekeningen ook. Als je het goed wil doen, zoals Liselore van plan is,
dan doe je het ene zonder het andere te laten.
Het bepalen van de maximale kracht die je kunt bedenken is slechts 1
stap in het geheel. Daarna moet je een model hebben waarin je die
kracht over het stoeltje verdeelt. Als je een fatsoenlijk, of misschien
zelfs onfatsoenlijk, model hebt, kun je bedenken hoe je die krachten op
kunt vangen door specifieke sterktes in te bouwen. Misschien kom je op
die manier wel op een compleet ander stoeltje uit dan als je iets
verzint en dan maar gaat proberen of je het wel of niet stuk krijgt (de
praktijktest).
Als je dan via je berekeningen een model hebt gemaakt, moet je die
natuurlijk wel toetsen. Het mooiste doe je dat door dan een stoel te
maken volgens jouw model, zodanig dat je weet dat het bij een bepaalde
kracht stuk zou moeten gaan. Vervolgens ga je meten aan dat stoeltje en
kijk je bij welke kracht het werkelijk stuk gaat. En of het stuk gaat
op de plek die je voorspeld hebt. Zo ja, dan heb je een bevestiging
voor je model. Zo niet, dan heb je gegevens om je model aan te passen.
Op een dergelijk degelijke manier, zouden er wel eens heel verrassende
stoeltjes ontwikkeld kunnen worden. Persoonlijk lijkt het me een
uitstekende zaak dat er mensen zich richten op een specifiek onderdeel
van de ligfiets, zonder meteen aan een bepaalde fiets vast te zitten.
Een goed, uitgewerkt model geeft je ook de mogelijkheid om vervolgens
keuzes te maken: waar maak ik ventilatie-openingen en hoeveel sterkte
kost me dat? Hoeveel stijfheid wil ik? Moet het een stoeltje voor
krachtpatsers worden of juist niet?
Alle verschillende mogelijkheden uitgebreid via praktijktesten bepalen
is niet te doen. Dan biedt een goed model veel meer mogelijkheden.
Kortom, praktijktesten zonder theorie zou best kunnen maar levert
zelden een optimaal resultaat (hooguit bij gelukkig toeval). Theorie
zonder praktijktest is vragen om moeilijkheden doordat bepaalde
factoren over het hoofd gezien zijn. Combineer de berekeningen met
gerichte experimenten en je krijgt het beste resultaat.
Groeten,
Kees - die zich gelukkig prijst met een beroep waarin hij dergelijke
dingen kan doen - van Malssen
André Vrielink
> André Vrielink wil geen berekeningen:
>
>
>> Yeah... we gaan een ligtank bouwen......
>> Dit is nou precies waarom testen in de praktijk eigenlijk belangrijker
>> is als de theorie.
>>
>
>
> Kortom, praktijktesten zonder theorie zou best kunnen maar levert
> zelden een optimaal resultaat (hooguit bij gelukkig toeval). Theorie
> zonder praktijktest is vragen om moeilijkheden doordat bepaalde
> factoren over het hoofd gezien zijn. Combineer de berekeningen met
> gerichte experimenten en je krijgt het beste resultaat.
>
> Groeten,
>
> Kees - die zich gelukkig prijst met een beroep waarin hij dergelijke
> dingen kan doen - van Malssen
>
ogen echt onrealistische) aannames gaat doen als waar Elvin mee bezig
was. Dan kan kan je nog altijd beter iets maken wat veel te zwaar is.
Want daar kom je met dit soort aannames ook op uit.
Rekenen kan, maar dan moet je eerst meten. Ik vind het slim van Liselore
dat ze via deze weg probeert te achterhalen of er al mensen serieuze
metingen hebben gedaan aan zittingen. Maar ik denk dat ze zelf al verder
was dan de mensen hier op de mailinglijst, zeker gezien de meeste
reacties die er op kwamen.
verder ben ik het volledig eens met wat je schrijft en weet ik dat ook
allemaal wel, maar .... zie de eerste drie zinnen.
André
Schaik, TR van - SPLCC
> Andere mogelijke benaderingen:
> - Neem de treksterkte van een goede fietsketting, reken dat om naar
> beenkracht als er bijvoorbeeld 65 tands blad en 175 mm cranks op
> zitten. Groter zal de trapkracht nooit worden, de ketting bezwijkt dan
> eerder dan het stoeltje.
Mooie benadering, zal zeker een goed resultaat opleveren.
> - Stoeltjes zitten meestal vast met 4 RVS M5 boutjes (imbus). Ik heb er
> nog nooit van gehoord dat deze het begaven. De kracht zal dus ook nooit
> groter worden dan de wrijving-door-klemkracht van vier van deze
> boutjes, en als ik zo een beetje inschat waar de kracht hoofdzakelijk
> terechtkomt, denk ik dat anderhalf boutje de trapkracht opvangt.
Eerder zal de stoel het begeven op "bearing" oftewel het gat in de stoel wordt ovaal.
> Deze tweede methode vind ik zelf minder betrouwbaar dan de eerste,
> omdat bouten in de praktijk de kracht opvangen met een mengsel van
> wrijving door klemkracht en schuifsterkte. Bouten zijn gekke dingen.
Ga bij de berekening van een bout maar uit van zuivere "shear", afschuiving dus. Die klemkracht (wordt vaker aangedragen) is in verhouding bijzonder klein en verwaarloosbaar.
De reden dat bouten op afschuiving worden getorqued (dat was toch je volgende vraag?), is om de bout een voorspanning te geven waardoor de piek afvlakt, en ten tweede de afstand tussen de lagen minimaal te houden, ook bij belasting, om te voorkomen dat het moment tussen de lagen minimaal blijft.
Groet,
Thomas - Heeft een probleem om een bout te krijgen voor de luchtmacht... - van Schaik
**********************************************************************
For information, services and offers, please visit our web site: http://www.klm.com. This e-mail and any attachment may contain confidential and privileged material intended for the addressee only. If you are not the addressee, you are notified that no part of the e-mail or any attachment may be disclosed, copied or distributed, and that any other action related to this e-mail or attachment is strictly prohibited, and may be unlawful. If you have received this e-mail by error, please notify the sender immediately by return e-mail, and delete this message. Koninklijke Luchtvaart Maatschappij NV (KLM), its subsidiaries and/or its employees shall not be liable for the incorrect or incomplete transmission of this e-mail or any attachments, nor responsible for any delay in receipt.
Koninklijke Luchtvaart Maatschappij N.V. (also known as KLM Royal Dutch Airlines) is registered in Amstelveen, The Netherlands, with registered number 33014286
**********************************************************************
Kees van Hage
Schaik, TR van - SPLCC schreef:
> Thomas - Heeft een probleem om een bout te krijgen voor de luchtmacht... - van Schaik
Storten daardoor die helikopters neer?
Groeten,
Kees
Mick
ook iets aan toe te voegen.
Bij het uitdrukken in de benchpress-stand van mijn voertuig heb ik soms
't gevoel dat 't Thys stoeltje iets meegeeft. Deze is dan ook van 'n
vrij buigzame kunststof vervaardigt, 'n soort ABS lijkt het en is ook
helemaal niet ontworpen om op deze manier belast te worden.
Toch gaat er niets kapot. Volgens mij komt dit omdat iets dat enigzins
meegeeft niet breekt (denk aan de oosterse filosofie vd Mug & de
Slang).
Zou de stoel, hypothetisch geval, van aardewerk zijn dan had hij dus
'absoluut' sterker moeten zijn!
Mvg Mick
Auke
trapte ik vroeger regelmatig krom ook al was dat niet mogelijk volgens
de fietsenmaker. Toen was ik nog wel groot en sterk. Op mijn ligfiets
is dat niet meer nodig en ben ik klein en zwaar.
Auke
Klaas Verzijl
LiseloreO schreef:
***dikke knip***
>
> Heeft iemand een idee of weet iemand een eerder uitgevoerd onderzoek
> waar we deze gegevens kunnen vinden?
>
> thnx Liselore
Ik wil me toch bij André aansluiten. Ik zelf zou geen fiets willen
hebben die geconstrueerd is op het opvangen van dergelijke
mishandelingen.
Wie van jullie heeft wel eens tijdens Cycle Vision een 50 m sprint met
staande start gezien? Dikke kans dat je meer dan een fiets als een
luciferhoutje hebt zien afbreken. Fietsen, die zelfs bij "normaal"
racegebruik geen krimp geven. Als je echt wilt, trap je alles kapot.
Zelf heb ik het mooiste staaltje van catastrofaal falen gezien in de
grijze oudheid, toen Theo van Andel de complete achterbrug van een
minimalistische flevobike, vervaardigd van aluminium plaat, compleet
onder zijn stoeltje frommelde.
Zo zou je ook kunnen pleiten voor een mega-sterk stuur. Je zou namelijk
dat stuur enorm kunnen belasten door er als een hersendode aan te gaan
hangen bij het wegsprinten. Maar wil je zo'n sterk stuur ook echt op je
fiets?
Als je hard wil optrekken, duw dan niet met één been, maar trek dan
ook met de ander. De reactiekracht op je stoeltje wordt dan veel
geringer.
Groeten, Klaas. (trekt normaal op en gaat dan temporijden) Verzijl.
Kees van Hage
Klaas Verzijl schreef:
> Ik wil me toch bij André aansluiten. Ik zelf zou geen fiets willen
> hebben die geconstrueerd is op het opvangen van dergelijke
> mishandelingen.
> Wie van jullie heeft wel eens tijdens Cycle Vision een 50 m sprint met
> staande start gezien? Dikke kans dat je meer dan een fiets als een
> luciferhoutje hebt zien afbreken. Fietsen, die zelfs bij "normaal"
> racegebruik geen krimp geven. Als je echt wilt, trap je alles kapot.
Al zappend kwam ik voorbij het tv-programma van de blaaskaak "Jensen",
waar ik toch even naar bleef kijken, omdat een beresterk persoon daar
in één minuut een stadsfiets inclusief de wielen dubbelvouwde.
(Gelukkig kan ik dat zelf niet, anders had ik van de fiets van mijn
directeur allang een pakketje gemaakt, natuurlijk met verwijdering van
de vingerafdrukken).
Groeten,
Kees
H. Wessels
> Ik wil me toch bij André aansluiten. Ik zelf zou geen fiets willen
> hebben die geconstrueerd is op het opvangen van dergelijke
> mishandelingen.
> Wie van jullie heeft wel eens tijdens Cycle Vision een 50 m sprint met
> staande start gezien? Dikke kans dat je meer dan een fiets als een
> luciferhoutje hebt zien afbreken. Fietsen, die zelfs bij "normaal"
> racegebruik geen krimp geven. Als je echt wilt, trap je alles kapot.
En toch verwacht je dat een ligfietsfabrikant een fiets levert die niet
kapot gaat bij 'normaal' gebruik. Een voorbuis die afbreekt bij het snel
optrekken bij een stoplicht of een achterbrug die kapotgaat omdat je een
diepe kuil niet hebt gezien of een stuur dat buigt omdat je er even
stevig aan trok bij het beklimmen van een dijkje. Dat mag gewoon niet.
Ligfiets fabrikanten besteden de nodige tijd aan het doorrekenen en/of
testen in de praktijk van nieuwe modellen. Bij de oude modellen was het
een makkie. Een frame van een Hurricane is nauwelijks kapot te krijgen
maar met de nieuwe rage van lichte modellen wordt de grens van wat kan
en niet kan steeds dichter genaderd en wordt het praktijk testen van dit
soort modellen steeds belangrijker.
> Zelf heb ik het mooiste staaltje van catastrofaal falen gezien in de
> grijze oudheid, toen Theo van Andel de complete achterbrug van een
> minimalistische flevobike, vervaardigd van aluminium plaat, compleet
> onder zijn stoeltje frommelde.
En zo'n minimalistisch modelletje is dus leuk om te laten zien wat
mogelijk is op een evenement als CV maar niet geschikt als produktie
model. Wat je het meeste kapot ziet gaan bij dragraces zijn kettingen en
derailleurs.
> Zo zou je ook kunnen pleiten voor een mega-sterk stuur. Je zou namelijk
> dat stuur enorm kunnen belasten door er als een hersendode aan te gaan
> hangen bij het wegsprinten. Maar wil je zo'n sterk stuur ook echt op je
> fiets?
Ja, omdat je er ook aan gaat hangen bij een onverwacht diep gat of als
je even en dijkje op moet rijden. Ik kan me nog herinneren dat Jan van
Osch het stuur van een SL fiets kapot heeft gekregen toen hij een
klimmetje in de buurt van Nijmegen deed. De vragen die toen opkwamen
waren "Productie fout?", "Slecht ontwerp?" en niet "Sukkel, waarom ga je
dan ook als een hersendode aan het stuurtje hangen!".
> Als je hard wil optrekken, duw dan niet met één been, maar trek dan
> ook met de ander. De reactiekracht op je stoeltje wordt dan veel
> geringer.
Maar de karcht op het frame wordt groter.
Mark-Jan Bastian
Het lijkt me dat de disclaimer van Thomas duidelijk is.
Wat betreft engineering, denk ik eerder dat iets neerstort ivm brakke
software dan hardware.
Maar net als jouw statement is dat puur een slag in de rondte.
Mark-Jan
Schaik, TR van - SPLCC
LOL
Ik ken Kees langer als vandaag hoor M-J!! Neem hem allang niet meer serieus.... ;-)
Grootste oorzaak van neerstortende vliegtuigen is nog altijd de flightcrew.....
Jammer dat je die nog steeds nodig hebt, anders zou het vliegen een stuk veiliger worden.....
Groet,
Thomas - Stapt nog steeds liever in een vliegtuig als in de auto - van Schaik
Hans Huijgen
> Grootste oorzaak van neerstortende vliegtuigen is nog altijd de flightcrew.....
Las ik daar in eerste instantie toch flightScrew. (-:
> Thomas - Stapt nog steeds liever in een vliegtuig als in de auto - van Schaik
En ik stap liever in een fiets, dan de auto, dan de trein en daarna
pas een vliegtuig. Maar ik woon dan ook niet zover van mijn werk af.
(-;
--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl