Energie diagram voor Ligfiets, Velomobiel en ander transport
192 views
Skip to first unread message
Tom Bosschaert | Except
Apr 21, 2011, 9:39:20 PM4/21/11
to Ligfiets
Hallo Ligfietsgroep,
Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving.
Als onderdeel daarvan heb ik met ons bedrijf de volgende prent
gefabriceerd ie jullie wellicht zal interesseren.
Commentaar welkom. Ik ben me bewust van de spelfout bij ligfietsen.
Afbeelding is hier te vinden, rechter kolom, tweede van boven:
http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
Cheers, Tom
Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving.
Als onderdeel daarvan heb ik met ons bedrijf de volgende prent
gefabriceerd ie jullie wellicht zal interesseren.
Commentaar welkom. Ik ben me bewust van de spelfout bij ligfietsen.
Afbeelding is hier te vinden, rechter kolom, tweede van boven:
http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
Cheers, Tom
Theo van Goor
Apr 22, 2011, 12:31:28 AM4/22/11
to Ligfiets
Trouwens, waarom niet simpel deze link gebruikt?
http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
Met alle goede bedoelingen.
Ligfietsen in het algemeen worden nog wel zo'n beetje geaccepteerd,
maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
doet daar niets aan af.
Het is volgens mij nou eenmaal een gevoelskwestie tussen de oren dat
het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
veranderen.
Dat een elektrische auto de toekomst heeft is in mijn ogen belachelijk
maar moeilijk te stoppen trent.
Om dezelfde rede als velomobielen worden afgewezen word elektrisch
aandrijving juist weer wel breed geaccepteerd.
Als iedereen elektrisch zou gaan, gaat dat milieutechnisch grote
problemen geven. Ondanks het 'schone' imago.
De stroom moet ergens vandaan komen en dat is, of fossiele brandstof
(toch nog vervuiling), kernenergie (nee bedankt) of alternatieve
energie (die gebruik ik liever voor zinvollere zaken dan luxe vervoer)
Waarom 1,5 ton vervoermiddel moeizaam verplaatsen op kostbare
elektriciteit voor 4 personen als er meestal maar 1 persoon inzit? De
Twikke is dan zinvoller.
Dezelfde kanttekening zet ik bij gebruik van biobrandstof. Lijkt een
goed initiatief maar is een ramp voor het milieu bij de productie
ervan. En dan weer die overgedimensioneerde inefficiënte lompe auto.
Je kan je beter afvragen waarom verplaatsen wij ons zo makkelijk
gemotoriseerd? Is dat echt nodig? Is het die energieverspilling wel
waard?
Mijn opa kwam zijn hele leven de stad (Amersfoort) niet uit en liep
alles.
Moeilijke discussie.
Er zijn maar enkele die vrijwillig bewust een stap terug willen doen
om afstand te doen van hun comfort, gemak en status.
Alleen overheidsverplichting of een onvoorziene directe millieuramp
zal ons uit de heilige (melk!) koe krijgen.
Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
een velomobiel.
http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
Deze blijkt helemaal niet zo millieuvriendelijk te zijn!
Slechter dan een auto zelfs.
Met als kanttekening dat de gebruiker wel vegetarier moet zijn.... ;-)
BrandweerQuest
Theo van Goor
Apr 22, 2011, 12:39:10 AM4/22/11
to Ligfiets
Ik zie het probleem van het linken.
De doorlinken werken niet.
Mijn link naar het verhaal van Kees bedoel ik naar 'Energiebalans'
links in de menu kolom.
BWQ
De doorlinken werken niet.
Mijn link naar het verhaal van Kees bedoel ik naar 'Energiebalans'
links in de menu kolom.
BWQ
Kees Schouten
Apr 22, 2011, 1:44:13 AM4/22/11
to Ligfiets
On 22 apr, 03:39, "Tom Bosschaert | Except" <t...@except.nl> wrote:
De "gemiddelde kruissnelheid" vind ik voor velomobielen erg hoog. Ik
denk dat die tussen de 30 en 40 km/uur ligt. Er zijn wel snellere
rijders, maar het gaat over het gemiddelde.
In Nederland mag elektrische ondersteuning alleen werken tot 25 km/
uur, dus een elektrisch ondersteunde velomobiel zal niet sneller
rijden.
Volgens mij is de Quest een van de snelste racevelomobielen en worden
daarmee gedurende langere tijd snelheden van ongeveer 65 km/uur
gehaald, en niet boven de 80 km/uur. De snelste ligfietsen zijn geen
velomobielen maar gestroomlijnde 2 wielige ligfietsen, dus die zouden
raceligfietsen moeten heten. En het zijn zeker geen fietsen "waarmee
je op reis gaat".
Kees
ligfries
Apr 22, 2011, 4:30:56 AM4/22/11
to Ligfiets
Theo leest niet helemaal goed:
[knip]
corrigeren. Als je alles meerekent, is een velomobiel rijden 35x
zuiniger dan in een auto rijden.
Hoe jij uit mijn energieberekening haalt dat de vm het slechter doet
dan een auto weet ik niet, al zie ik een paar mogelijkheden:
Een VM maken kost 6 maal zoveel energie als er in rijden
Een auto maken kost even veeel energie als er in rijden.
Daar klinkt de VM maken slechter, maar er in rijden is zo veel
zuiniger dat zowel de VM maken als rijden veel beter is dan een auto
maken/rijden.
Ook alles inclusief (maken en verbruik tijdens rijden):
Een auto kost ca 5 MJ/km
Een vm kost ca 100 kJ/km
Het getal voor de VM is veel groter, maar het zijn kJ tegen MJ. In
gelijke eenheden wordt het:
Een auto kost ca 5000 kJ/km
Een vm kost ca 100 kJ/kmm.
Meenemen van het rendement van eten zorgt dat de vm niet 50, maar
"slechts" 35 maal efficienter is dan een auto.
Overigens zijn deze berekeningen gebaseerd op gegevens 2004/2005.
Sinds die tijd is de productie flink omhoog gegaan en heeft VM.nl
zonnepanelen voor de elektriciteitsproductie. Beide hebben een gunstig
effect voor de VM.
Verder is het glasvezel veruit de grootste post bij de materialen. Ik
heb geen cijfers opgezocht over hoe dat met carbonvezel zit.
Mijn schatting is dat zelfs bij een veel hoger bedrag per kg je netto
niet veel verschil zult hebben omdat je veel minder gewicht gebruikt.
Groeten,
Kees - mijn naam mag je altijd voluit opschrijven - van Malssen
[knip]
> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> Deze blijkt helemaal niet zo millieuvriendelijk te zijn!
> Slechter dan een auto zelfs.
> Met als kanttekening dat de gebruiker wel vegetarier moet zijn.... ;-)
Dank voor de plug van mijn energieberekening, maar ik moet je even
> Slechter dan een auto zelfs.
> Met als kanttekening dat de gebruiker wel vegetarier moet zijn.... ;-)
corrigeren. Als je alles meerekent, is een velomobiel rijden 35x
zuiniger dan in een auto rijden.
Hoe jij uit mijn energieberekening haalt dat de vm het slechter doet
dan een auto weet ik niet, al zie ik een paar mogelijkheden:
Een VM maken kost 6 maal zoveel energie als er in rijden
Een auto maken kost even veeel energie als er in rijden.
Daar klinkt de VM maken slechter, maar er in rijden is zo veel
zuiniger dat zowel de VM maken als rijden veel beter is dan een auto
maken/rijden.
Ook alles inclusief (maken en verbruik tijdens rijden):
Een auto kost ca 5 MJ/km
Een vm kost ca 100 kJ/km
Het getal voor de VM is veel groter, maar het zijn kJ tegen MJ. In
gelijke eenheden wordt het:
Een auto kost ca 5000 kJ/km
Een vm kost ca 100 kJ/kmm.
Meenemen van het rendement van eten zorgt dat de vm niet 50, maar
"slechts" 35 maal efficienter is dan een auto.
Overigens zijn deze berekeningen gebaseerd op gegevens 2004/2005.
Sinds die tijd is de productie flink omhoog gegaan en heeft VM.nl
zonnepanelen voor de elektriciteitsproductie. Beide hebben een gunstig
effect voor de VM.
Verder is het glasvezel veruit de grootste post bij de materialen. Ik
heb geen cijfers opgezocht over hoe dat met carbonvezel zit.
Mijn schatting is dat zelfs bij een veel hoger bedrag per kg je netto
niet veel verschil zult hebben omdat je veel minder gewicht gebruikt.
Groeten,
Kees - mijn naam mag je altijd voluit opschrijven - van Malssen
ligfries
Apr 22, 2011, 4:35:14 AM4/22/11
to Ligfiets
Theo ziet het donker in:
[knip]
reputatie op? Ik krijg onderweg of als ik ergens bij mijn fiets sta
eigenlijk alleen maar positieve en enthousiaste reacties.
Alleen als automobilisten menen dat ik "in de weg rijd" krijg ik wel
eens een boos gebaar of getoeter, maar dat is niet alleen een heel
kleine minderheid, maar ook nog eens niet gebaseerd op het VM zijn.
Verder alleen als verkeer heel krap wordt, wordt er wel eens
gemopperd, maar dan wordt er op alles gemopperd en niet op het VM zijn
zelf.
Groeten,
Kees - blijde rijder - van Malssen
[knip]
> Ligfietsen in het algemeen worden nog wel zo'n beetje geaccepteerd,
> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
> doet daar niets aan af.
> Het is volgens mij nou eenmaal een gevoelskwestie tussen de oren dat
> het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
> veranderen.
Ik herken dit absoluut niet. Waar baseer je die schijnbaar slechte
> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
> doet daar niets aan af.
> Het is volgens mij nou eenmaal een gevoelskwestie tussen de oren dat
> het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
> veranderen.
reputatie op? Ik krijg onderweg of als ik ergens bij mijn fiets sta
eigenlijk alleen maar positieve en enthousiaste reacties.
Alleen als automobilisten menen dat ik "in de weg rijd" krijg ik wel
eens een boos gebaar of getoeter, maar dat is niet alleen een heel
kleine minderheid, maar ook nog eens niet gebaseerd op het VM zijn.
Verder alleen als verkeer heel krap wordt, wordt er wel eens
gemopperd, maar dan wordt er op alles gemopperd en niet op het VM zijn
zelf.
Groeten,
Kees - blijde rijder - van Malssen
Mango54
Apr 22, 2011, 7:21:59 AM4/22/11
to ligf...@googlegroups.com
Op vrijdag 22 april 2011 10:35:14 UTC+2 schreef ligfries het volgende:
Theo ziet het donker in:
> Het is volgens mij nou eenmaal een gevoelskwestie tussen de oren dat
> het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
> veranderen.
Ik herken dit absoluut niet. Waar baseer je die schijnbaar slechte
reputatie op? Ik krijg onderweg of als ik ergens bij mijn fiets sta
eigenlijk alleen maar positieve en enthousiaste reacties.
Alleen als automobilisten menen dat ik "in de weg rijd" krijg ik wel
eens een boos gebaar of getoeter, maar dat is niet alleen een heel
kleine minderheid, maar ook nog eens niet gebaseerd op het VM zijn.
Verder alleen als verkeer heel krap wordt, wordt er wel eens
gemopperd, maar dan wordt er op alles gemopperd en niet op het VM zijn
zelf.
Misschien maakt het uit waar je fietst. Ik ben tegenwoordig al heel blij als iemand een keer zegt 'goh, wat een leuke fiets'. Ik reken mezelf niet tot de hardrijders, bel altijd netjes om te mogen passeren en toch, als ik een euro zou krijgen voor elke verwensing die me dan toegeroepen wordt, zou ik de bestelde Quest waarschijnlijk voor een goot deel daarvan kunnen bekostigen. Kennelijk zijn toeristen die een dagje uit fietsen zijn niet zo verdraagzaam. Ik heb inmiddels een aardig dikke huid gekregen, maar snap er nog steeds niets van. Theo fietst uiteraard deels in dezelfde regio, vandaar misschien?
Marloes -als het regent wordt je niet uitgescholden, dan zijn er geen andere fietsers -Dries
H. Wessels
Apr 22, 2011, 7:22:30 AM4/22/11
to ligf...@googlegroups.com
On 22-4-2011 7:44, Kees Schouten wrote:
> In Nederland mag elektrische ondersteuning alleen werken tot 25 km/
> uur, dus een elektrisch ondersteunde velomobiel zal niet sneller
> rijden.
Dat ben ik niet met je eens. Elektrische ondersteuning bij een
velomobiel zou heel goed kunnen helpen om de fiets vanuit stilstand
opgang te brengen en de fiets een helling op te sleuren. Eenmaal op gang
gaat een velomobiel makkelijk door maar door de extra massa van een
velomobiel kost het meer energie om de fiets op snelheid te brengen.
Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/
H. Wessels
Apr 22, 2011, 7:34:23 AM4/22/11
to ligf...@googlegroups.com
On 22-4-2011 13:21, Mango54 wrote:
> Misschien maakt het uit waar je fietst. Ik ben tegenwoordig al heel blij
> als iemand een keer zegt 'goh, wat een leuke fiets'. Ik reken mezelf niet
> tot de hardrijders, bel altijd netjes om te mogen passeren en toch, als ik
> een euro zou krijgen voor elke verwensing die me dan toegeroepen wordt, zou
> ik de bestelde Quest waarschijnlijk voor een goot deel daarvan kunnen
> Misschien maakt het uit waar je fietst. Ik ben tegenwoordig al heel blij
> als iemand een keer zegt 'goh, wat een leuke fiets'. Ik reken mezelf niet
> tot de hardrijders, bel altijd netjes om te mogen passeren en toch, als ik
> een euro zou krijgen voor elke verwensing die me dan toegeroepen wordt, zou
> ik de bestelde Quest waarschijnlijk voor een goot deel daarvan kunnen
Dat is weer een van de rare dingen aan een mens. Voor stinkende,
walmende, herrie makende brommers gaan mensen vanzelf aan de kant en dat
is helemaal niet asociaal. Maar rij je even snel in een stille en schone
Quest dan horen ze je niet aankomen en moet je even bellen om er langs
te mogen en dan ben je opeens heel asociaal bezig.
Ik denk dat het vooral nijd is. Boos op zichzelf dat ze niet zo'n mooie
stille en snelle fiets hebben en dat wordt dan op de berijder van de
fiets afgereageerd.
Harry Lieben
Apr 22, 2011, 10:34:13 AM4/22/11
to ligf...@googlegroups.com
Op 22 april 2011 03:39 schreef Tom Bosschaert | Except <t...@except.nl> het volgende:
De schaal is nogal vooringenomen ten opzichte van velomobielen. Jij mag dan overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de electrische fiets?
Ik krijg van dat oliedruppeltje de indruk van: electrisch goed, benzine slecht. Toch is een zuinige benzine aangedreven voertuig veel beter dan een race electra auto. Wat men eigenlijk probeert is om de huidige auto met zo weinig mogelijk aanpassingen te vervangen door een electriche, terwijl lagere snelheden en gewichten veel beter voldoen aan de wens tot duurzaam vervoer.
De electrische auto zoals veel mensen die nu voor ogen zweeft (zwaar, snel en groot) betekent dat we geheid atoomreacors en kolencentrales nodig zullen hebben om aan de stroomvraag te voldoen. Dus naast het bliksemschichtje bij de Tesla electra-sportauto, zou ik er ook een atoomafval sticker bij zetten.
H@rry.
Niels van der Wal
Apr 22, 2011, 11:54:06 AM4/22/11
to Ligfiets
Dag allemaal,
Het lijkt er op alsof Theo het liefst terug in de tijd gaat; naar de
achteruitrijd-wedstrijden voor auto's bijvoorbeeld. Helaas,
achteruitrijden gaat sinds de Evy ook op een ligfiets best hard.
Misschien een punt dat voor ligfietsers herkenbaar is: verplaatsen is
een werkwoord. Dus ook buiten Amersfoort is het een activiteit. Ergens
is het idee gekomen, dat verplaatsen iets is, wat je overkomt. Door
een auto, trein, vliegtuig, scooter etc. Dit is modern en krijgt
daarom respect... Het lijkt een beetje op koninklijk verplaatsen, toen
dit nog met koetsen gebeurde en de royalty zwaaiend voorbij kwam.
Volgens mij is het beter om deze status-norm te veranderen in:
verplaatsen is iets wat je zelf doet. Dan is een velomobiel opeens
best handig.
En tegen motoren ben ik niet, zeker voor grote afstanden zijn ze best
praktisch. Alleen dat zwaaien word je wel beu :-)
Niels, fiets liever, van der Wal
On 22 apr, 06:31, Theo van Goor <tvang...@kpnplanet.nl> wrote:
> On 22 apr, 03:39, "Tom Bosschaert | Except" <t...@except.nl> wrote:
>
> > Hallo Ligfietsgroep,
>
> > Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
> > om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving.
>
> > Als onderdeel daarvan heb ik met ons bedrijf de volgende prent
> > gefabriceerd ie jullie wellicht zal interesseren.
>
> > Commentaar welkom. Ik ben me bewust van de spelfout bij ligfietsen.
>
> > Afbeelding is hier te vinden, rechter kolom, tweede van boven:http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
>
> > Cheers, Tom
>
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
> Trouwens, waarom niet simpel deze link gebruikt?http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
Het lijkt er op alsof Theo het liefst terug in de tijd gaat; naar de
achteruitrijd-wedstrijden voor auto's bijvoorbeeld. Helaas,
achteruitrijden gaat sinds de Evy ook op een ligfiets best hard.
Misschien een punt dat voor ligfietsers herkenbaar is: verplaatsen is
een werkwoord. Dus ook buiten Amersfoort is het een activiteit. Ergens
is het idee gekomen, dat verplaatsen iets is, wat je overkomt. Door
een auto, trein, vliegtuig, scooter etc. Dit is modern en krijgt
daarom respect... Het lijkt een beetje op koninklijk verplaatsen, toen
dit nog met koetsen gebeurde en de royalty zwaaiend voorbij kwam.
Volgens mij is het beter om deze status-norm te veranderen in:
verplaatsen is iets wat je zelf doet. Dan is een velomobiel opeens
best handig.
En tegen motoren ben ik niet, zeker voor grote afstanden zijn ze best
praktisch. Alleen dat zwaaien word je wel beu :-)
Niels, fiets liever, van der Wal
On 22 apr, 06:31, Theo van Goor <tvang...@kpnplanet.nl> wrote:
> On 22 apr, 03:39, "Tom Bosschaert | Except" <t...@except.nl> wrote:
>
> > Hallo Ligfietsgroep,
>
> > Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
> > om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving.
>
> > Als onderdeel daarvan heb ik met ons bedrijf de volgende prent
> > gefabriceerd ie jullie wellicht zal interesseren.
>
> > Commentaar welkom. Ik ben me bewust van de spelfout bij ligfietsen.
>
> > Afbeelding is hier te vinden, rechter kolom, tweede van boven:http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
>
> > Cheers, Tom
>
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
Elvin Haak
Apr 23, 2011, 9:26:49 AM4/23/11
to Ligfiets
Hoi Harry,
> De schaal is nogal vooringenomen ten opzichte van velomobielen. Jij mag dan
> overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van
> haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de
> electrische fiets?
Verder is het natuurlijk zo dat 'lichter en sportiever' zoals op een
open ligfiets ook andere voordelen heeft (maar die minder in het
schema thuishoren), maar ook een parkeerplaats (die groter is voor een
velomobiel) kost energie om te maken en te onderhouden. In dat opzicht
komt een smalle 2-wieler weer gunstiger uit (ik denk dat je met slim
passen en meten al snel 3 tot 5 2-wiel-liggers kwijt kunt op de plaats
van 1 velomobiel), ook de toegangswegen tot de 'fietsparkeerplek' kan
kleiner zijn etc. etc. Allemaal aspecten die moeilijk mee te rekenen
zijn.
Hier bij ELFiets in de verhuurruimte kan ik op de plaats van 1 (open)
trike meestal makkelijk 3 'normale liggers' kwijt en dat is ook altijd
een belangrijke factor om mee te nemen, zeker ook bij transport want
bij een trike snel aanhangwagentje nodig (over extra energiegebruik
gesproken) terwijl een tweewieler snel achterop kan als er binnen geen
plaats meer is...
Hetzelfde geldt in een iets lagere verhouding voor capaciteit op de
wegen en fietspaden en zeker ook pontjes en dergelijke. Daar kan je
met een velombiel misschien wel gedeeltelijk onder de sturen van
rechtopfietsen staan maar dat lukt met een open ligger meestal ook
wel.
> Ik krijg van dat oliedruppeltje de indruk van: electrisch goed, benzine
> slecht. Toch is een zuinige benzine aangedreven voertuig veel beter dan een
> race electra auto. Wat men eigenlijk probeert is om de huidige auto met zo
> weinig mogelijk aanpassingen te vervangen door een electriche, terwijl
> lagere snelheden en gewichten veel beter voldoen aan de wens tot duurzaam
> vervoer.
> De electrische auto zoals veel mensen die nu voor ogen zweeft (zwaar, snel
> en groot) betekent dat we geheid atoomreacors en kolencentrales nodig zullen
> hebben om aan de stroomvraag te voldoen. Dus naast het bliksemschichtje bij
> de Tesla electra-sportauto, zou ik er ook een atoomafval sticker bij zetten.
In vele punten ben ik het hiermee eens maar of we daarvoor een extra
centrale (zie borssele2nee.nl ) nodig hebben durf ik te betwijfelen.
Er zijn genoeg alternatieven die ook bij systemen als veel te zware
elektrische auto's voor genoeg energie kunnen zorgen.
Zeker als voldoende gunstige opslagcapaciteit voorhanden is kunnen
deze voertuigen geladen worden op momenten dat er een 'overschot aan
energie is' zoals op zonnige dagen met veel wind en niet als er
'gebrek is aan energie'. Met een goed concept is het zelfs mogelijk om
(een deel van) de opslagcapaciteit van een aangesloten wagenpark te
gebruiken om dalen in het aanbod of pieken van het gebruik op te
vangen door 'terug te laten leveren'.
Het is dan bijvoorbeeld mogelijk voor een auto-eigenaar om (bij veel
aanbod) elektriciteit in te kopen tegen een lage prijs en deze te
verkopen bij weinig aanbod bij een hogere prijs.
Voordeel van decentrale opslag is duidelijk en zeker bij decentrale
opwekking zoals met zonne- en windenergie en natuurlijk golfslag en
getijdekracht.
Als die opslag meegenomen wordt in het plaatje komt een elektrische
auto er weer gunstiger uit te zien (hij heeft namelijk niet alleen een
functie tijdens het rijden maar ook tijdens het stilstaan) en ook een
elektrische (lig-) fiets wordt zo gunstiger in het gebruik.
Verder is een 'oude auto' die 1 op 10 rijdt en maar 1000 kilometer op
het jaar rijdt energie-gunstiger dan het vervangen van die
'benzineslurper' door een elektrische auto waarmee dan bijvoorbeeld
20.000 kilometer / jaar gereden gaat worden. Ik denk dat het zelfs zo
is dat die benzine-auto milieu-gunstiger is dan de elektrische auto
die hetzelfde aantal kilometers rijdt (en niet gebruikt wordt voor
tijdelijke energie-opslag) omdat daarbij de accu's bij veel minder
kilometers al vervangen moeten worden; tenzij natuurlijk met een heel
kleine actieradius genoegen kan worden genomen.
Ik zou het liefst willen dat ze voor bio-brandstoffen snel over zouden
stappen naar de nieuwere generaties (uit afval-producten), verder
omzetten naar herwinbare-energiesystemen en het idee van 'winst maken'
een stuk minder belangrijk zou worden in de hele energie-ombouw, al is
het voor velen natuurlijk een belangrijke stimulans...
zo, lekker ligfietsweer...
Groet,
Elvin - elektrische ondersteuning op zonnepanelen - Haak
> De schaal is nogal vooringenomen ten opzichte van velomobielen. Jij mag dan
> overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van
> haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de
> electrische fiets?
open ligfiets ook andere voordelen heeft (maar die minder in het
schema thuishoren), maar ook een parkeerplaats (die groter is voor een
velomobiel) kost energie om te maken en te onderhouden. In dat opzicht
komt een smalle 2-wieler weer gunstiger uit (ik denk dat je met slim
passen en meten al snel 3 tot 5 2-wiel-liggers kwijt kunt op de plaats
van 1 velomobiel), ook de toegangswegen tot de 'fietsparkeerplek' kan
kleiner zijn etc. etc. Allemaal aspecten die moeilijk mee te rekenen
zijn.
Hier bij ELFiets in de verhuurruimte kan ik op de plaats van 1 (open)
trike meestal makkelijk 3 'normale liggers' kwijt en dat is ook altijd
een belangrijke factor om mee te nemen, zeker ook bij transport want
bij een trike snel aanhangwagentje nodig (over extra energiegebruik
gesproken) terwijl een tweewieler snel achterop kan als er binnen geen
plaats meer is...
Hetzelfde geldt in een iets lagere verhouding voor capaciteit op de
wegen en fietspaden en zeker ook pontjes en dergelijke. Daar kan je
met een velombiel misschien wel gedeeltelijk onder de sturen van
rechtopfietsen staan maar dat lukt met een open ligger meestal ook
wel.
> Ik krijg van dat oliedruppeltje de indruk van: electrisch goed, benzine
> slecht. Toch is een zuinige benzine aangedreven voertuig veel beter dan een
> race electra auto. Wat men eigenlijk probeert is om de huidige auto met zo
> weinig mogelijk aanpassingen te vervangen door een electriche, terwijl
> lagere snelheden en gewichten veel beter voldoen aan de wens tot duurzaam
> vervoer.
> De electrische auto zoals veel mensen die nu voor ogen zweeft (zwaar, snel
> en groot) betekent dat we geheid atoomreacors en kolencentrales nodig zullen
> hebben om aan de stroomvraag te voldoen. Dus naast het bliksemschichtje bij
> de Tesla electra-sportauto, zou ik er ook een atoomafval sticker bij zetten.
centrale (zie borssele2nee.nl ) nodig hebben durf ik te betwijfelen.
Er zijn genoeg alternatieven die ook bij systemen als veel te zware
elektrische auto's voor genoeg energie kunnen zorgen.
Zeker als voldoende gunstige opslagcapaciteit voorhanden is kunnen
deze voertuigen geladen worden op momenten dat er een 'overschot aan
energie is' zoals op zonnige dagen met veel wind en niet als er
'gebrek is aan energie'. Met een goed concept is het zelfs mogelijk om
(een deel van) de opslagcapaciteit van een aangesloten wagenpark te
gebruiken om dalen in het aanbod of pieken van het gebruik op te
vangen door 'terug te laten leveren'.
Het is dan bijvoorbeeld mogelijk voor een auto-eigenaar om (bij veel
aanbod) elektriciteit in te kopen tegen een lage prijs en deze te
verkopen bij weinig aanbod bij een hogere prijs.
Voordeel van decentrale opslag is duidelijk en zeker bij decentrale
opwekking zoals met zonne- en windenergie en natuurlijk golfslag en
getijdekracht.
Als die opslag meegenomen wordt in het plaatje komt een elektrische
auto er weer gunstiger uit te zien (hij heeft namelijk niet alleen een
functie tijdens het rijden maar ook tijdens het stilstaan) en ook een
elektrische (lig-) fiets wordt zo gunstiger in het gebruik.
Verder is een 'oude auto' die 1 op 10 rijdt en maar 1000 kilometer op
het jaar rijdt energie-gunstiger dan het vervangen van die
'benzineslurper' door een elektrische auto waarmee dan bijvoorbeeld
20.000 kilometer / jaar gereden gaat worden. Ik denk dat het zelfs zo
is dat die benzine-auto milieu-gunstiger is dan de elektrische auto
die hetzelfde aantal kilometers rijdt (en niet gebruikt wordt voor
tijdelijke energie-opslag) omdat daarbij de accu's bij veel minder
kilometers al vervangen moeten worden; tenzij natuurlijk met een heel
kleine actieradius genoegen kan worden genomen.
Ik zou het liefst willen dat ze voor bio-brandstoffen snel over zouden
stappen naar de nieuwere generaties (uit afval-producten), verder
omzetten naar herwinbare-energiesystemen en het idee van 'winst maken'
een stuk minder belangrijk zou worden in de hele energie-ombouw, al is
het voor velen natuurlijk een belangrijke stimulans...
zo, lekker ligfietsweer...
Groet,
Elvin - elektrische ondersteuning op zonnepanelen - Haak
Tom Bosschaert | Except
Apr 24, 2011, 4:58:46 AM4/24/11
to Ligfiets
Alle mensen, wat een negativiteit!
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
Wat een rotopmerking. Ja, het is een diagram voor algemeen gebruik en
het algemene publiek. Het spijt me dat niet de hele LCA keten van
ieder vervoersmiddel erin verwerkt zit. Het moest op een A3 passen en
toegankelijk zijn. Iets dat er simpel uitziet hoeft daarnaast nog eens
niet oppervlakkig te zijn.
> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
'Gevoelsmatig'? Je bedoelt, na berekening van de vervoersmiddelen door
drie industrieel ecologen?
> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
> doet daar niets aan af.
Onzin. Ik ga hier verder niet op in. Ben je met het verkeerde been uit
bed gestapt soms?
> En dan weer die overgedimensioneerde inefficiënte lompe auto.
> Je kan je beter afvragen waarom verplaatsen wij ons zo makkelijk
> gemotoriseerd? Is dat echt nodig? Is het die energieverspilling wel
> waard?
Misschien kan je wat verder rondkijken op de site en zien wat Except
daar allemaal wel niet voor doet (Zie bijvoorbeeld Systems for Urban
Transport Reduction). Dat neemt niet weg dat mensen zich immer en
altijd zullen blijven willen vervoeren. Als is het maar om Oma te
bezoeken. Eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal wat dit betreft
oppervlakkig. Systemisch transport verminderen is wel wat
genuanceerder dan dat.
> Mijn opa kwam zijn hele leven de stad (Amersfoort) niet uit en liep
> alles.
Mijn opa rookte tot hij 90 was. etc.
> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
zullen helpen bij het vormen van je oordeel over zaken. Wat je hier
zegt klopt echt niet. Dat is door anderen ook al aangegeven.
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
het algemene publiek. Het spijt me dat niet de hele LCA keten van
ieder vervoersmiddel erin verwerkt zit. Het moest op een A3 passen en
toegankelijk zijn. Iets dat er simpel uitziet hoeft daarnaast nog eens
niet oppervlakkig te zijn.
> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
drie industrieel ecologen?
> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
> doet daar niets aan af.
bed gestapt soms?
> En dan weer die overgedimensioneerde inefficiënte lompe auto.
> Je kan je beter afvragen waarom verplaatsen wij ons zo makkelijk
> gemotoriseerd? Is dat echt nodig? Is het die energieverspilling wel
> waard?
daar allemaal wel niet voor doet (Zie bijvoorbeeld Systems for Urban
Transport Reduction). Dat neemt niet weg dat mensen zich immer en
altijd zullen blijven willen vervoeren. Als is het maar om Oma te
bezoeken. Eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal wat dit betreft
oppervlakkig. Systemisch transport verminderen is wel wat
genuanceerder dan dat.
> Mijn opa kwam zijn hele leven de stad (Amersfoort) niet uit en liep
> alles.
> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> Deze blijkt helemaal niet zo millieuvriendelijk te zijn!
> Slechter dan een auto zelfs.
Ik denk dat het openslaan van wat boeken over industriele ecologie je
> Slechter dan een auto zelfs.
zullen helpen bij het vormen van je oordeel over zaken. Wat je hier
zegt klopt echt niet. Dat is door anderen ook al aangegeven.
Tom Bosschaert | Except
Apr 24, 2011, 5:05:47 AM4/24/11
to Ligfiets
> Leuke spelfout: lichtweerstand.
> De "gemiddelde kruissnelheid" vind ik voor velomobielen erg hoog. Ik
> denk dat die tussen de 30 en 40 km/uur ligt. Er zijn wel snellere
> rijders, maar het gaat over het gemiddelde.
Het is een elips, beginnend bij 32 km/h, eindigend bij 59.
> De "gemiddelde kruissnelheid" vind ik voor velomobielen erg hoog. Ik
> denk dat die tussen de 30 en 40 km/uur ligt. Er zijn wel snellere
> rijders, maar het gaat over het gemiddelde.
> In Nederland mag elektrische ondersteuning alleen werken tot 25 km/
> uur, dus een elektrisch ondersteunde velomobiel zal niet sneller
> rijden.
brom), naast elektrisch snor (25km/h) en daarboven zit de twike.
> Volgens mij is de Quest een van de snelste racevelomobielen en worden
> daarmee gedurende langere tijd snelheden van ongeveer 65 km/uur
> gehaald, en niet boven de 80 km/uur.
kruissnelheden van boven de 80km/h worden gehaald, tot zelfs boven de
100 km/h, om maar een voorbeeld te noemen.
> De snelste ligfietsen zijn geen
> velomobielen maar gestroomlijnde 2 wielige ligfietsen, dus die zouden
> raceligfietsen moeten heten.
Varna's en dergelijke niet uit. Het is niet gezegd dat een velomobiel
per se geen overdekte ligfiets is of een overdekte ligfiets geen
velomobiel. 2, 3 of meer wielen, halfoverdekt of helemaal, head-in of
head-out, maakt allemaal weinig uit. De beste definitie die wij kennen
is een gestroomlijnde fiets, oftewel een fiets met 'fairing'.
> En het zijn zeker geen fietsen "waarmee
> je op reis gaat".
dagelijks gebruik.
- T
Tom Bosschaert | Except
Apr 24, 2011, 5:31:08 AM4/24/11
to Ligfiets
> De schaal is nogal vooringenomen ten opzichte van velomobielen. Jij mag dan
> overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van
> haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de
> electrische fiets?
De schaal is simpel energie op de horizontale as en snelheid op de
> overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van
> haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de
> electrische fiets?
verticale as. Waar heb ik overigens gezegd ergens van overtuigd te
zijn? Dat maak jij ervan.
Ik zie geen constructief argument van je met betrekking tot de
kruissnelheden, dus ik kan weinig met die opmerking. Als jij geen 35km/
h tot 45km/h kruissnelheid in een nette velomobiel kan fietsen dan is
dat jammer, maar de meeste mensen kunnen dat wel. Ik neem aan dat je
daarop doelt? Daarom zit het midden van de elips op 45 km/h, de
onderkant op 32 als je echt heel kalm aan doet en als je echt hard aan
het trappen bent in een trisled dan haal je de 80 wel, maar we hebben
het op voor de 60 gehouden. Ik neem aan dat je op de kruissnelheid van
de velomobiel doelt. Of is het de trolleybus waar je tegen ageert? Ik
weet het niet.
De elektrische fiets is zo uiteenlopend dat we moeite hadden
betrouwbare gegevens te vinden van de duizenden verschillende modellen
om dat accuraat te kunnen plaatsen. Misschien voor de volgende versie.
> Ik krijg van dat oliedruppeltje de indruk van: electrisch goed, benzine
> slecht.
> Toch is een zuinige benzine aangedreven voertuig veel beter dan een
> race electra auto. Wat men eigenlijk probeert is om de huidige auto met zo
> weinig mogelijk aanpassingen te vervangen door een electriche, terwijl
> lagere snelheden en gewichten veel beter voldoen aan de wens tot duurzaam
> vervoer.
ondersteuning biedt voor het argument wat je zelf maakt. De stadsbus
doet het beduidend beter dan die elektrische auto. Volgens mij komt
die elektrische auto er helemaal niet zo goed vanaf. Trouwens, er
staan toch voornamelijk lichte kleine vervoersmiddelen in? Ik snap je
negativiteit niet.
> De electrische auto zoals veel mensen die nu voor ogen zweeft (zwaar, snel
> en groot) betekent dat we geheid atoomreacors en kolencentrales nodig zullen
> hebben om aan de stroomvraag te voldoen. Dus naast het bliksemschichtje bij
> de Tesla electra-sportauto, zou ik er ook een atoomafval sticker bij zetten.
de elektrische auto er zo goed vanaf komt, en alsof het
'bliuksemschichtje' een medaille is en de oliedruppel niet. Dat lees
je er toch echt zelf uit. Als je het niet eens bent in de tekst in de
legenda, hoor ik dat graag, al hoop ik dat je gebrijpt dat dat ook een
vereenvoudiging heeft moeten zijn, maar dessalniettemin is
geratificeerd door een aantal industrieel ecologen van Except.
We zijn hard bezig de vervoersdruk te verlagen door systemische
verandering in de samenleving, door middel van terugdringen van
ongewild vervoer, bezit, gebruik en productie terug te dringen,
fossiel of elektrisch. Bijvoorbeeld door nieuwe businesmodellen en
software te ontwikkelen voor bedrijven zodat mensen meer thuis kunnen
werken, en meer onnodige vervoersbewegingen nar diensten te vervangen
door online diensten, alsmede het inbrengen van meer decentrale
fysieke diensten. Ook zijn we hard bezig bij te dragen aan het debat
tegen de adoptie van nieuwe kerncentrales en alternatieven te bieden
voor energievoorziening. Dat lukt goed, we hebben reeds een hele
naoorlogse woonwijk met portiekflats energiepositief gemaakt zonder
kern en windenergie, en met maar een beetje zon, financieel haalbaar
en met veel sociale en maatschappelijke voordelen.
Dit diagram is slechts een makkelijk toegangbare en zelfs voor
kinderen te begrijpen postertje dat verschillende vervoersmiddelen
over land naast elkaar zet. Helaas, geen vliegtuig, geen boot,
skateboard en geen zeilsurfer. Maar wel: gratis, voor iedereen te
downloaden en te verspreiden. Ik had gehoopt dat er wat mensen het
leuk zou vinden en er wat aan zou hebben. Als je het niks vind, laat
het lekker links liggen. Mocht het een positieve bijdrage leveren, dan
is dat fijn.
Ik had niet zo'n berg negativiteit en zwartgalligheid verwacht. Ik zal
voortaan dit soort dingen voor me houden.
Veel fietsplezier.
- Tom
Tom Bosschaert | Except
Apr 24, 2011, 5:38:16 AM4/24/11
to Ligfiets
Hoi Elvin,
> Verder is het natuurlijk zo dat 'lichter en sportiever' zoals op een
> open ligfiets ook andere voordelen heeft (maar die minder in het
> schema thuishoren), maar ook een parkeerplaats (die groter is voor een
> velomobiel) kost energie om te maken en te onderhouden.
Als je landgebruik als indicator wil meenemen, buiten energie, dan
komen we in LCA territorium, en zouden we ook andere aspecten moeten
bekijken zoals de sociale factoren tijdens de bouw en het gebruik,
toxiciteit van de materialen, recyclebaarheid, slijtage van de
onderdelen, invloed op zeeleven en economische balansen, om maar het
een en ander te noemen. Dat is allemaal van belang en kan allemaal
worden meegewogen. We doen dat werk veel, het probleem ervan is dat
het per onderwerp zo'n 10 man ee naar werk kost en zo'n miljoen euro
om een LCA (goed) uit te voeren. Daarom is het diagram enkel gericht
op energie in de gebruiksfase, omdat dat in Nederland een politiek
speerpunt is, naast fijnstof en CO2, die vaak gerelateerd zijn.
Overigesn zal het je verbazen dat het landgebruik van de productiefase
vaak enkele tientallen malen hoger ligt van vrijwel elk geproduceerd
goed dan in de gebruiksfase. Voor vervoersmiddelen komt de standaard
personen auto er het slechts af: niet alleen door parkeerplaatsen maar
vooral ook door de enorme hoeveelheid infrastructuur.
Cheers, Tom
> Verder is het natuurlijk zo dat 'lichter en sportiever' zoals op een
> open ligfiets ook andere voordelen heeft (maar die minder in het
> schema thuishoren), maar ook een parkeerplaats (die groter is voor een
> velomobiel) kost energie om te maken en te onderhouden.
komen we in LCA territorium, en zouden we ook andere aspecten moeten
bekijken zoals de sociale factoren tijdens de bouw en het gebruik,
toxiciteit van de materialen, recyclebaarheid, slijtage van de
onderdelen, invloed op zeeleven en economische balansen, om maar het
een en ander te noemen. Dat is allemaal van belang en kan allemaal
worden meegewogen. We doen dat werk veel, het probleem ervan is dat
het per onderwerp zo'n 10 man ee naar werk kost en zo'n miljoen euro
om een LCA (goed) uit te voeren. Daarom is het diagram enkel gericht
op energie in de gebruiksfase, omdat dat in Nederland een politiek
speerpunt is, naast fijnstof en CO2, die vaak gerelateerd zijn.
Overigesn zal het je verbazen dat het landgebruik van de productiefase
vaak enkele tientallen malen hoger ligt van vrijwel elk geproduceerd
goed dan in de gebruiksfase. Voor vervoersmiddelen komt de standaard
personen auto er het slechts af: niet alleen door parkeerplaatsen maar
vooral ook door de enorme hoeveelheid infrastructuur.
Cheers, Tom
Harry Lieben
Apr 24, 2011, 7:17:19 AM4/24/11
to ligf...@googlegroups.com
Op 24 april 2011 11:31 schreef Tom Bosschaert | Except <t...@except.nl> het volgende:
> De schaal is nogal vooringenomen ten opzichte van velomobielen. Jij mag danDe schaal is simpel energie op de horizontale as en snelheid op de
> overtuigd zijn van de velomobiel, maar als je een verkeerde voorstelling van
> haalbare kruissnelheden geeft prikt men daar zo doorheen. En waar is de
> electrische fiets?
verticale as. Waar heb ik overigens gezegd ergens van overtuigd te
zijn? Dat maak jij ervan.
Om je eigen woorden te citeren:
"Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving".
om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving".
Ik zie geen constructief argument van je met betrekking tot de
kruissnelheden, dus ik kan weinig met die opmerking. Als jij geen 35km/
h tot 45km/h kruissnelheid in een nette velomobiel kan fietsen dan is
dat jammer, maar de meeste mensen kunnen dat wel. Ik neem aan dat je
daarop doelt? Daarom zit het midden van de elips op 45 km/h, de
onderkant op 32 als je echt heel kalm aan doet en als je echt hard aan
het trappen bent in een trisled dan haal je de 80 wel, maar we hebben
het op voor de 60 gehouden. Ik neem aan dat je op de kruissnelheid van
de velomobiel doelt. Of is het de trolleybus waar je tegen ageert? Ik
weet het niet.
Het leek me zo voor de hand te liggen dat de schaal van vrijwel alle genoemde vervoersmiddelen niet klopt dat ik niet de moeite heb genomen me te verduidelijken, bij deze dan:
Uitgaande van de de kruissnelheden van de stadsfiets 8-22km/h. Als ik 8km/h rij op een stadsfiets dan rij ik met dezelfde inspanning (20Watt) geen 32km/h in een velomobiel maar slechts 8,8km/h. Als ik 22 rij met de stadsfiets trap ik weliswaar aardig door (140Watt) maar kan nog wel flink wat harder. Het is zeker niet genoeg om 58 te halen met de velomobiel. Dan moet ik me het schompes trappen (325Watt). Voor de ligfiets kan ik een soortgelijk verhaal houden. De Twike krijgt naar mijn idee (heb er een proefritje mee gemaakt) te hoge kruissnelheden mee en van trolleybus en stadsbus heeft het noemen van kruissnelheden weinig zin omdat ze zo vaak stoppen bij haltes.
De titel bij dit diagram is: "waar ga jij mee op reis", en met de beste wil van de wereld kun je niet reizen met een Varna Diablo 3. Wie zal je intapen? De snelle Trisleds komen geen verkeersdrempel over.
De electrische fiets is enorm in opkomst, dus de natte vinger had daar ook op toegepast kunnen worden.
Ik had niet zo'n berg negativiteit en zwartgalligheid verwacht. Ik zal
voortaan dit soort dingen voor me houden.
Jammer dat je zo in de verdediging schiet. Ik vind gewoon dat deze diagram geen eerlijke voorstelling van zaken geeft. Dat had ik voor me kunnen houden, maar daar heb je al helemaal niks aan.
H@rry
Harry Lieben
Apr 24, 2011, 7:22:31 AM4/24/11
to ligf...@googlegroups.com
Op 24 april 2011 13:17 schreef Harry Lieben <harry...@gmail.com> het volgende:
Als ik 8km/h rij op een stadsfiets dan rij ik met dezelfde inspanning (20Watt) geen 32km/h in een velomobiel maar slechts 8,8km/h. Als ik 22 rij met de stadsfiets trap ik weliswaar aardig door (140Watt) maar kan nog wel flink wat harder. Het is zeker niet genoeg om 58 te halen met de velomobiel. Dan moet ik me het schompes trappen (325Watt). Voor de ligfiets kan ik een soortgelijk verhaal houden.
Ik vergat de bron te noemen van snelheid en vermogensbehoefte: http://classic-web.archive.org/web/20030606033346/kreuzotter.de/english/espeed.htm wel even op metrisch zetten.
H@rry.
Daniel
Apr 24, 2011, 9:00:21 AM4/24/11
to Ligfiets
> Ik had niet zo'n berg negativiteit en zwartgalligheid verwacht. Ik zal
> voortaan dit soort dingen voor me houden.
reageren: iets afbranden of een bijdrage leveren om het nog beter te
maken. Een energiediagram is een heel erg goede manier om het publiek
bewust te maken van wat een voertuig nou eigenlijk kost aan brandstof
en/of spiervermogen. En natuurlijk kun je er een waslijst bijhalen aan
"jamaren", maar het het diagram geeft een direct inzicht in de globale
verbruiken. Kijk ook eens hoeveel informatie direct beschikbaar is op
deze poster: als je iemand wilt laten zien hoe de verhoudingen liggen
hoef je alleen de afbeelding te laten zien! En als je het hele verhaal
inclusief de parkeerruimte die een velomobiel innneemt erbij wilt
nemen dan schiet je het gestelde doel finaal voorbij. Tom, ik hoop dat
je vooral doorgaat met dit initiatief. Ik ga de poster zeker
gebruiken.
O ja: nog een opbouwende bijdrage: neem een wat meer typisch
nederlandse ligfiets als profielafbeelding, iets zoals
http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/228808/228808,1276635440,14/stock-vector-recumbent-55285537.jpg
Groetjes,
Daniël
Maarten
Apr 24, 2011, 12:31:54 PM4/24/11
to ligf...@googlegroups.com
Op 24-4-2011 10:58, Tom Bosschaert | Except schreef:
> Alle mensen, wat een negativiteit!
>
>> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
> Wat een rotopmerking. Ja, het is een diagram voor algemeen gebruik en
> het algemene publiek. Het spijt me dat niet de hele LCA keten van
> ieder vervoersmiddel erin verwerkt zit. Het moest op een A3 passen en
> toegankelijk zijn. Iets dat er simpel uitziet hoeft daarnaast nog eens
> niet oppervlakkig te zijn.
>
>> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
>> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
> 'Gevoelsmatig'? Je bedoelt, na berekening van de vervoersmiddelen door
> drie industrieel ecologen?
>
>> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
>> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
>> Of ze nou effici�nt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
>> doet daar niets aan af.
> Onzin. Ik ga hier verder niet op in. Ben je met het verkeerde been uit
> bed gestapt soms?
>
>> En dan weer die overgedimensioneerde ineffici�nte lompe auto.
>> Je kan je beter afvragen waarom verplaatsen wij ons zo makkelijk
>> gemotoriseerd? Is dat echt nodig? Is het die energieverspilling wel
>> waard?
> Misschien kan je wat verder rondkijken op de site en zien wat Except
> daar allemaal wel niet voor doet (Zie bijvoorbeeld Systems for Urban
> Transport Reduction). Dat neemt niet weg dat mensen zich immer en
> altijd zullen blijven willen vervoeren. Als is het maar om Oma te
> bezoeken. Eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal wat dit betreft
> oppervlakkig. Systemisch transport verminderen is wel wat
> genuanceerder dan dat.
>
>> Mijn opa kwam zijn hele leven de stad (Amersfoort) niet uit en liep
>> alles.
> Mijn opa rookte tot hij 90 was. etc.
>
>> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
>> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
>> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
>> Deze blijkt helemaal niet zo millieuvriendelijk te zijn!
>> Slechter dan een auto zelfs.
> Ik denk dat het openslaan van wat boeken over industriele ecologie je
> zullen helpen bij het vormen van je oordeel over zaken. Wat je hier
> zegt klopt echt niet. Dat is door anderen ook al aangegeven.
>
Ik vind de reactie van Tom eerlijk gezegd een beetje jammer. Misschien
is Theo's mail ook wel niet zijn beste ooit, maar het schiet weinig op,
om op je tenen getrapt - in je kruis getast enz.enz. te reageren. Als je
overtuigd bent van je zaak, zie je Theo's reactie als een uitdaging en
een mogelijkheid om nog beter uit te leggen wat je bedoelt. Als je de
ligfietslijst en de ligfietswereld een klein beetje volgt, weet je dat
Theo een heel positieve gast is, die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft.
> Alle mensen, wat een negativiteit!
>
>> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
> Wat een rotopmerking. Ja, het is een diagram voor algemeen gebruik en
> het algemene publiek. Het spijt me dat niet de hele LCA keten van
> ieder vervoersmiddel erin verwerkt zit. Het moest op een A3 passen en
> toegankelijk zijn. Iets dat er simpel uitziet hoeft daarnaast nog eens
> niet oppervlakkig te zijn.
>
>> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
>> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
> 'Gevoelsmatig'? Je bedoelt, na berekening van de vervoersmiddelen door
> drie industrieel ecologen?
>
>> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
>> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
>> doet daar niets aan af.
> Onzin. Ik ga hier verder niet op in. Ben je met het verkeerde been uit
> bed gestapt soms?
>
>> Je kan je beter afvragen waarom verplaatsen wij ons zo makkelijk
>> gemotoriseerd? Is dat echt nodig? Is het die energieverspilling wel
>> waard?
> Misschien kan je wat verder rondkijken op de site en zien wat Except
> daar allemaal wel niet voor doet (Zie bijvoorbeeld Systems for Urban
> Transport Reduction). Dat neemt niet weg dat mensen zich immer en
> altijd zullen blijven willen vervoeren. Als is het maar om Oma te
> bezoeken. Eerlijk gezegd vind ik jouw verhaal wat dit betreft
> oppervlakkig. Systemisch transport verminderen is wel wat
> genuanceerder dan dat.
>
>> Mijn opa kwam zijn hele leven de stad (Amersfoort) niet uit en liep
>> alles.
> Mijn opa rookte tot hij 90 was. etc.
>
>> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
>> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
>> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
>> Deze blijkt helemaal niet zo millieuvriendelijk te zijn!
>> Slechter dan een auto zelfs.
> Ik denk dat het openslaan van wat boeken over industriele ecologie je
> zullen helpen bij het vormen van je oordeel over zaken. Wat je hier
> zegt klopt echt niet. Dat is door anderen ook al aangegeven.
>
is Theo's mail ook wel niet zijn beste ooit, maar het schiet weinig op,
om op je tenen getrapt - in je kruis getast enz.enz. te reageren. Als je
overtuigd bent van je zaak, zie je Theo's reactie als een uitdaging en
een mogelijkheid om nog beter uit te leggen wat je bedoelt. Als je de
ligfietslijst en de ligfietswereld een klein beetje volgt, weet je dat
Theo een heel positieve gast is, die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft.
Maarten - tegengas is een kans, het houdt je scherp - als je de kans
grijpt..
ligfries
Apr 24, 2011, 12:46:41 PM4/24/11
to Ligfiets
Tom is niet blij:
[knip]
> Ik had niet zo'n berg negativiteit en zwartgalligheid verwacht. Ik zal
> voortaan dit soort dingen voor me houden.
Wat je doet moet je natuurlijk zelf weten, maar door dingen voor je te
houden krijg je geen feedback.
De stijl bij de LML is inderdaad nogal eens van recht voor z'n raap en
van dik hout zaagt men planken. Maar de meeste opmerkingen snijden
daadwerkelijk toch wel hout op de een of andere manier.
In mijn werk beoordeel ik regelmatig wetenschappelijke artikelen
(internationale peer reviewed journals) en rapporten van o.a.
collega's. Zelf geef ik mijn werk ook altijd aan anderen om er naar te
kijken. De artikelen/rapporten worden er het meeste beter van als je
alle op- en aanmerkingen die in je opkomen ook laat zien/horen. Vaak
zijn het terechte opmerkingen omdat er iets niet klopt en/of
onvoldoende onderbouwd. Soms zijn de opmerkingen niet terecht, maar
dan is er vaak iets te verbeteren in de manier waarop het is
opgeschreven. Want het zegt toch iets dat iemand die serieus gekeken
heeft dat commentaar geleverd heeft.
Jij hebt hier een oproep gedaan om te kijken naar wat je gemaakt hebt.
Prima, hartstikke goed, want het stikt hier van de mensen die vanuit
allerlei verschillende gezichtspunten er naar kijken en hun
bevindingen direct met je delen.
Elk commentaar is in feite een geschenk. Wat jij negativiteit en
zwartgalligheid noemt had iedereen ook voor zich kunnen houden. Dan
had jij niet gehoord hoe dingen heel anders over kunnen komen dan jij
ze bedoeld had. Wordt je werk er beter van als iedereen alleen hoera
roept?
Bij het commentaar dat ik op rapporten lever, zeg ik altijd: dit is
mijn commentaar, maar je moet zelf weten wat je er mee doet.
Bij het reviewen van artikelen moet ik een stap verder gaan, want ik
moet een aanbeveling doen of het betreffende artikel wel of niet goed
genoeg is (eventueel na wijzigingen) om geplaatst te worden. Daar zijn
de aanbevelingen dus minder vrijblijvend.
Hier heb je van een heleboel mensen, die weliswaar geen industriele
ecologie hebben gestudeerd, maar wel al jarenlang over dezelfde
problematiek hebben nagedacht, het een en ander aan commentaar
gekregen. Een deel daarvan is ook al weer van commentaar voorzien,
maar samen blijft het een cadeau aan jou, waarvan je zelf moet weten
of je er iets mee doet of niet.
Groeten,
Kees - ook geschenkjes kunnen wel eens hard aankomen - van Malssen
[knip]
> Ik had niet zo'n berg negativiteit en zwartgalligheid verwacht. Ik zal
> voortaan dit soort dingen voor me houden.
houden krijg je geen feedback.
De stijl bij de LML is inderdaad nogal eens van recht voor z'n raap en
van dik hout zaagt men planken. Maar de meeste opmerkingen snijden
daadwerkelijk toch wel hout op de een of andere manier.
In mijn werk beoordeel ik regelmatig wetenschappelijke artikelen
(internationale peer reviewed journals) en rapporten van o.a.
collega's. Zelf geef ik mijn werk ook altijd aan anderen om er naar te
kijken. De artikelen/rapporten worden er het meeste beter van als je
alle op- en aanmerkingen die in je opkomen ook laat zien/horen. Vaak
zijn het terechte opmerkingen omdat er iets niet klopt en/of
onvoldoende onderbouwd. Soms zijn de opmerkingen niet terecht, maar
dan is er vaak iets te verbeteren in de manier waarop het is
opgeschreven. Want het zegt toch iets dat iemand die serieus gekeken
heeft dat commentaar geleverd heeft.
Jij hebt hier een oproep gedaan om te kijken naar wat je gemaakt hebt.
Prima, hartstikke goed, want het stikt hier van de mensen die vanuit
allerlei verschillende gezichtspunten er naar kijken en hun
bevindingen direct met je delen.
Elk commentaar is in feite een geschenk. Wat jij negativiteit en
zwartgalligheid noemt had iedereen ook voor zich kunnen houden. Dan
had jij niet gehoord hoe dingen heel anders over kunnen komen dan jij
ze bedoeld had. Wordt je werk er beter van als iedereen alleen hoera
roept?
Bij het commentaar dat ik op rapporten lever, zeg ik altijd: dit is
mijn commentaar, maar je moet zelf weten wat je er mee doet.
Bij het reviewen van artikelen moet ik een stap verder gaan, want ik
moet een aanbeveling doen of het betreffende artikel wel of niet goed
genoeg is (eventueel na wijzigingen) om geplaatst te worden. Daar zijn
de aanbevelingen dus minder vrijblijvend.
Hier heb je van een heleboel mensen, die weliswaar geen industriele
ecologie hebben gestudeerd, maar wel al jarenlang over dezelfde
problematiek hebben nagedacht, het een en ander aan commentaar
gekregen. Een deel daarvan is ook al weer van commentaar voorzien,
maar samen blijft het een cadeau aan jou, waarvan je zelf moet weten
of je er iets mee doet of niet.
Groeten,
Kees - ook geschenkjes kunnen wel eens hard aankomen - van Malssen
Kees Schouten
Apr 24, 2011, 2:57:58 PM4/24/11
to Ligfiets
On 24 apr, 11:05, "Tom Bosschaert | Except" <t...@except.nl> wrote:
> > Leuke spelfout: lichtweerstand.
> > De "gemiddelde kruissnelheid" vind ik voor velomobielen erg hoog. Ik
> > denk dat die tussen de 30 en 40 km/uur ligt. Er zijn wel snellere
> > rijders, maar het gaat over het gemiddelde.
>
> Het is een elips, beginnend bij 32 km/h, eindigend bij 59.
>
De ellipsen waren me niet opgevallen. De titel bij de vertikale as is
> > Leuke spelfout: lichtweerstand.
> > De "gemiddelde kruissnelheid" vind ik voor velomobielen erg hoog. Ik
> > denk dat die tussen de 30 en 40 km/uur ligt. Er zijn wel snellere
> > rijders, maar het gaat over het gemiddelde.
>
> Het is een elips, beginnend bij 32 km/h, eindigend bij 59.
>
"gemiddelde kruisnelheid". Een gemiddelde is 1 waarde, dan verwacht je
niet een bereik van 32 tot 59 km/uur. Dan kan je beter het woord
"gemiddelde" weglaten. En dergelijke snelheden zijn volgens mij geen
kruissnelheden maar maximum snelheden. We hebben het toch niet over
wedstrijden waarin hogere snelheden gehaald worden?
> > In Nederland mag elektrische ondersteuning alleen werken tot 25 km/
> > uur, dus een elektrisch ondersteunde velomobiel zal niet sneller
> > rijden.
>
> Dat is niet juist. Elektrisch ondersteund kan tot 45k/h (elektrisch
> brom), naast elektrisch snor (25km/h) en daarboven zit de twike.
>
elektrische ondersteuning die boven 25 km/uur mag werken?
> > Volgens mij is de Quest een van de snelste racevelomobielen en worden
> > daarmee gedurende langere tijd snelheden van ongeveer 65 km/uur
> > gehaald, en niet boven de 80 km/uur.
>
> Klopt ook niet. Alle Trisleds zijn sneller dan de Quest, waarbij
> kruissnelheden van boven de 80km/h worden gehaald, tot zelfs boven de
> 100 km/h, om maar een voorbeeld te noemen.
>
kruissnelheden.
> > En het zijn zeker geen fietsen "waarmee
> > je op reis gaat".
>
> Staat er ook niet. Er staat expliciet bij dat ze niet handig zijn voor
> dagelijks gebruik.
Kees
ligfries
Apr 25, 2011, 3:08:57 AM4/25/11
to Ligfiets
Tom vraagt er om:
Ik hoop dat je mijn andere mailtje goed hebt gelezen, dus bewust bent
dat commentaar een geschenk is. Ik heb na wat zoeken toch je
afbeelding kunnen vinden, moest hem apart opslaan om hem te kunnen
bekijken (wordt niet goed afgebeeld in Chrome). Er staan meer
taalfouten in dan de bewuste spelfout bij ligfietsen. Je eenheden op
de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
kanttekeningen te plaatsen.
Maar als overzicht en begin van een goed overzicht van energie/km vs
snelheid is het heel behoorlijk. Zelf zou ik er voor gekozen hebben om
de snelheidsas logarithmisch te maken, maar ik kan me ook voorstellen
dat dat voor een deel van het publiek lastiger te bevatten is.
Ik zal je off-list de gedetailleerde commentaren geven.
Groeten,
Kees - nou voelt het bijna als werken - van Malssen
dat commentaar een geschenk is. Ik heb na wat zoeken toch je
afbeelding kunnen vinden, moest hem apart opslaan om hem te kunnen
bekijken (wordt niet goed afgebeeld in Chrome). Er staan meer
taalfouten in dan de bewuste spelfout bij ligfietsen. Je eenheden op
de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
kanttekeningen te plaatsen.
Maar als overzicht en begin van een goed overzicht van energie/km vs
snelheid is het heel behoorlijk. Zelf zou ik er voor gekozen hebben om
de snelheidsas logarithmisch te maken, maar ik kan me ook voorstellen
dat dat voor een deel van het publiek lastiger te bevatten is.
Ik zal je off-list de gedetailleerde commentaren geven.
Groeten,
Kees - nou voelt het bijna als werken - van Malssen
Message has been deleted
Tom Bosschaert | Except
Apr 25, 2011, 9:50:09 AM4/25/11
to Ligfiets
> Om je eigen woorden te citeren:
> "Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
> om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving".
bocht.
> Het leek me zo voor de hand te liggen dat de schaal van vrijwel alle
> genoemde vervoersmiddelen niet klopt dat ik niet de moeite heb genomen me te
> verduidelijken,
daar in ieder geval van. Maar goed, als het zo voor de hand ligt,
beste man, dan houden we het daar toch gewoon bij?
> Jammer dat je zo in de verdediging schiet. Ik vind gewoon dat deze diagram
> geen eerlijke voorstelling van zaken geeft. Dat had ik voor me kunnen
> houden, maar daar heb je al helemaal niks aan.
ongefundeerde en onconstructieve opmerkingen maakt. Dat lijkt me
logisch.
Als jij vind dat het een oneerlijke voorstelling is, prima, maar ik
heb nog geen goed argument van je gehoord waarom. En ik heb er nu ook
wel genoeg van. Het idee om iets positiefs in te brengen heb je netjes
afgewenteld in een ordinaire zeurpartij die nergens steek houd.
- T
Tom Bosschaert | Except
Apr 25, 2011, 9:59:24 AM4/25/11
to Ligfiets
> De ellipsen waren me niet opgevallen. De titel bij de vertikale as is
> "gemiddelde kruisnelheid". Een gemiddelde is 1 waarde, dan verwacht je
> niet een bereik van 32 tot 59 km/uur. Dan kan je beter het woord
> "gemiddelde" weglaten. En dergelijke snelheden zijn volgens mij geen
> kruissnelheden maar maximum snelheden. We hebben het toch niet over
> wedstrijden waarin hogere snelheden gehaald worden?
gangbare domeinen, een nogal breed terrein.
'Gemmiddeld' is alleen een enkele waarde als je alle factoren middelt.
Dan zou het een stip zijn. Maar er zijn veel meer factoren dan een
enkele, en die kan je niet allemaal middelen. Vandaar dus een domein-
veld diagram en niet een paar stippen. Dat zou pas een verkeerd beeld
geven. Gewicht, afstelling, rolweerstand, merk, gewicht berijder,
slijtage, windinvloed, etc...
>
> > > In Nederland mag elektrische ondersteuning alleen werken tot 25 km/
> > > uur, dus een elektrisch ondersteunde velomobiel zal niet sneller
> > > rijden.
>
> > Dat is niet juist. Elektrisch ondersteund kan tot 45k/h (elektrisch
> > brom), naast elektrisch snor (25km/h) en daarboven zit de twike.
>
> Rijden er (afgezien van de Twike) in Nederland velomobielen met
> elektrische ondersteuning die boven 25 km/uur mag werken?
> > > Volgens mij is de Quest een van de snelste racevelomobielen en worden
> > > daarmee gedurende langere tijd snelheden van ongeveer 65 km/uur
> > > gehaald, en niet boven de 80 km/uur.
>
> > Klopt ook niet. Alle Trisleds zijn sneller dan de Quest, waarbij
> > kruissnelheden van boven de 80km/h worden gehaald, tot zelfs boven de
> > 100 km/h, om maar een voorbeeld te noemen.
>
> Dan heb je het denk ik over wereldrecords, dat noem ik geen
> kruissnelheden.
zeggen? In het diagram houdt de top van de elips op onder de 60 km/h
voor de velomobiel. En de top van de elips betekent in het meest
gunstige geval, dat is het dan ook zeker.
> > > En het zijn zeker geen fietsen "waarmee
> > > je op reis gaat".
>
> > Staat er ook niet. Er staat expliciet bij dat ze niet handig zijn voor
> > dagelijks gebruik.
>
> De titel van de grafiek luidt "Waarmee ga jij op reis?"
die met race velomobielen op reis gaan. Dat zijn er niet veel, het
staat er in als inspirerend voorbeeld. Met een kanttekening. En,
daarnaast, reis is niet gedefinieerd. Wat wil je nog meer?
- T
Tom Bosschaert | Except
Apr 25, 2011, 10:11:03 AM4/25/11
to Ligfiets
> Ik hoop dat je mijn andere mailtje goed hebt gelezen, dus bewust bent
> dat commentaar een geschenk is.
een goed goed. Daar trek ik een grens. Dat respect lijkt nogal te
ontbreken en constructiviteit is helemaal zeldzaam.
> Ik heb na wat zoeken toch je
> afbeelding kunnen vinden, moest hem apart opslaan om hem te kunnen
> bekijken (wordt niet goed afgebeeld in Chrome).
Ik zal vragen of ze de pdf link erbij zetten.
> Er staan meer
> taalfouten in dan de bewuste spelfout bij ligfietsen.
drukgang.
> Je eenheden op
> de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
> kanttekeningen te plaatsen.
enkel niet waarom. Die eenheid klopt als een bus, alleen denk ik dat
jij hem misschien niet zo goed begrijpt. Als je de tijdseenheid
weglaat, zoals je suggereerde, houd je een minder bruikbare eenheid
over.
Ik laat het hierbij jongens. We zullen te zijner tijd kijken of we een
geupdate versie maken. Nuttige commentaren die ik heb ontvangen:
- De assen zijn psychologisch gespiegeld: het is beter als 'goed'
rechts is en 'slecht' links.
Daar zijn we ons van bewust, en we hebben wel getracht dat te
spiegelen maar daar wordt het geheel niet duidelijker van. Daarnaast
is het niet de bedoeling geweest om slecht en goed oordeel te vellen.
De assets van het diagram zijn beschikbaar in de pdf, dus mocht iemand
het willen proberen kan dat.
- Een aantal tikfouten.
Die zijn verwerkt
- De toevoeging van een output-efficientie curve voor HPV
efficientie.
Die was gemaakt maar is er voor de duidelijkheid weer uitgehaald. Ik
zal vragen of het zin heeft die er terug in te stoppen voor de
volgende versie. In pirncipe geven de posities van de verschillende
voertuigen die al min of meer aan, dus hij loopt er de hele tijd
onder.
- Waar is de elektrische fiets?
Ik zal kijken of er ruimte is om de data daarvan de completeren. Ik
vrees het niet.
- Icoon ligfiets wat outdated
Ja, als we een nieuwe versie maken zullen we hem vervangen door een
andere, modernere.
Cheers,
- T
Tom Bosschaert | Except
Apr 25, 2011, 10:23:52 AM4/25/11
to Ligfiets
Dag Frans,
> Dag Tom
>
> Er is deze dagen wel enig commentaar op je diagram geweest.
> Deels terecht deel jammer om dat dit wel een goed initiatief is waarmee
> je iets duidelijk kunt maken.
> Ik heb het diagram uit geprint en er een paar naar zitten kijken want
> jet intrigeert me wel.
> heb wel een paar opmerkingen
>
> * in de stad ben je met een VM niet echt sneller, veel optrekken
> stilstaan, anticiperen op het andere verkeer.
> Dus je inschatting over de gemiddelde snelheid is optimistisch,
> Hans geeft wel een tip E-ondersteuning zoals bij een scooter tot
> 25 km/uur zou helpen. Maar je begint wel een circus met kentekens,
> verzekeringen etc.
Dat klopt, er zijn natuurlijk veel scenario's te verzinnen die invloed
hebben op het gemiddelde, vandaar dus ook de keuze voor een 'range'
uitdrukking in plaats van harde lijnen. Ik denk dat een opmerking
plaatsen bij een VM dat ze minder gschikt zijn in de stad wel
toepasselijk is.
> * Wat ik zelf mis in je diagram
> o de elektrische trapondersteunde fiets( Pedelec)
> o de brommers en scooters
Ja, daar waren we wel mee bezig maar die waren lastiger te vinden en
te verifieren. Op een gegeven moment is er een lijn getrokken met een
paar belangrijke vervoersmodaliteiten (trein, auto, fiets, bus) en nog
een aantal die we al hadden liggen van voorgaand onderzoek. Ik denk
ook dat de elktrische fiets en scooter er bij horen.
> o je maakt wel onderscheid in trolley en Stadsbussen, waarom
> geen regiobussen en interliners ( dat zijn de bussen die
> afstanden rijden die ook VM rijders afleggen)
> ook zou je nog kunnen kijken naar de verschillende soorten
> railvervoer, metro's, sprinters, IC en TGV&ICE
Dat kan maar wordt wel erg specifiek op het OV gericht. Metro's zijn
anders in elke stad, trams zijn niet echt een alternatief voor de VM,
etc. De interliners en dergelijke wel maar daarvan is weinig goed
onderbouwde data van te verkrijgen. Ik kan aangeven dat daar nog naar
gekeken kan worden, wat de bezettingsgraad is van gemiddelde
interliners etc.
> o Ben wel benieuwd naar waar vliegen gaat uitkomen ( dus
> logaritmisch zoals Kees van Malssen noemt)
Ergens vijftien bladzijden verder, zeker als je netjes de radioactive
forcing meerekent. Als je hier (http://yccf.sustainability.yale.edu/)
kijkt zie je een carbon calculator die we hebben gemaakt voor Yale.
Daarmee kan je zelf uitrekenen wat het verschil is tussen auto en
vliegtuig voor een bepaalde route, bijvoorbeeld, omgerekend in Co2-
equiv. Dat is geen een op een relatie met energie, maar door de
radioactive forcing bij vliegtuigen belangrijker vanuit milieu
overwegingen.
> * Gaat dit diagram over pure kilometers die afgelegd worden of is
> dit van wieg tot graf voor het voertuig ( cradle2cradle).
Cradle 2 cradle is iets anders, dat is een ontwerpfilosofie van
Braumgart en McDonnough die ver weg staat van de discussie. Om je
vraag accuraat te venatwoorden: het is energie geinvesteerd per
kilometer per persoon in de gebruiksfase. Dus geen life cycle
assessement. Dat zou veel meer tijd en geld vergen om te maken. Een
goede LCA van een voertuig duur een jaar en kost een miljoen euro om
te verrichten. Naar ons weten zijn er geen LCA's van de meeste
vervoersmiddelen op de kaart die vergelijkbare methodieken hanteren
waardoor je ze in hetzelfde diagram kan zetten. Het is dus beperkt,
maar voor vervoersmiddelen (in tegenstelling tot veel andere
producten) is het vaak zo dat de gebruiksfase het grootste deel van de
levenscyclus energie beinvloed.
> * hoe Elektrisch is je velomobiel?
Het is een inschatting van een velomobiel met tot max 25km/h
hulpmotor. Daar zijn er ook een hoop verschillende van, dus dat is ook
een behoorlijke range.
> Bij de ECF http://www.ecf.com/is er een werkgroep die heet Scientists
> for Cyclinghttp://www.ecf.com/3686_1 het is de moeite waard om contact
> met hen te leggen voor een vervolg in deze discussie)
>
> succes en vriendelijke groeten
> Frans van Schoot- tja een beetje "net"werken :-)
Top, en bedankt,
Tom
> Dag Tom
>
> Er is deze dagen wel enig commentaar op je diagram geweest.
> Deels terecht deel jammer om dat dit wel een goed initiatief is waarmee
> je iets duidelijk kunt maken.
> Ik heb het diagram uit geprint en er een paar naar zitten kijken want
> jet intrigeert me wel.
> heb wel een paar opmerkingen
>
> * in de stad ben je met een VM niet echt sneller, veel optrekken
> stilstaan, anticiperen op het andere verkeer.
> Dus je inschatting over de gemiddelde snelheid is optimistisch,
> Hans geeft wel een tip E-ondersteuning zoals bij een scooter tot
> 25 km/uur zou helpen. Maar je begint wel een circus met kentekens,
> verzekeringen etc.
Dat klopt, er zijn natuurlijk veel scenario's te verzinnen die invloed
hebben op het gemiddelde, vandaar dus ook de keuze voor een 'range'
uitdrukking in plaats van harde lijnen. Ik denk dat een opmerking
plaatsen bij een VM dat ze minder gschikt zijn in de stad wel
toepasselijk is.
> * Wat ik zelf mis in je diagram
> o de elektrische trapondersteunde fiets( Pedelec)
> o de brommers en scooters
Ja, daar waren we wel mee bezig maar die waren lastiger te vinden en
te verifieren. Op een gegeven moment is er een lijn getrokken met een
paar belangrijke vervoersmodaliteiten (trein, auto, fiets, bus) en nog
een aantal die we al hadden liggen van voorgaand onderzoek. Ik denk
ook dat de elktrische fiets en scooter er bij horen.
> o je maakt wel onderscheid in trolley en Stadsbussen, waarom
> geen regiobussen en interliners ( dat zijn de bussen die
> afstanden rijden die ook VM rijders afleggen)
> ook zou je nog kunnen kijken naar de verschillende soorten
> railvervoer, metro's, sprinters, IC en TGV&ICE
Dat kan maar wordt wel erg specifiek op het OV gericht. Metro's zijn
anders in elke stad, trams zijn niet echt een alternatief voor de VM,
etc. De interliners en dergelijke wel maar daarvan is weinig goed
onderbouwde data van te verkrijgen. Ik kan aangeven dat daar nog naar
gekeken kan worden, wat de bezettingsgraad is van gemiddelde
interliners etc.
> o Ben wel benieuwd naar waar vliegen gaat uitkomen ( dus
> logaritmisch zoals Kees van Malssen noemt)
Ergens vijftien bladzijden verder, zeker als je netjes de radioactive
forcing meerekent. Als je hier (http://yccf.sustainability.yale.edu/)
kijkt zie je een carbon calculator die we hebben gemaakt voor Yale.
Daarmee kan je zelf uitrekenen wat het verschil is tussen auto en
vliegtuig voor een bepaalde route, bijvoorbeeld, omgerekend in Co2-
equiv. Dat is geen een op een relatie met energie, maar door de
radioactive forcing bij vliegtuigen belangrijker vanuit milieu
overwegingen.
> * Gaat dit diagram over pure kilometers die afgelegd worden of is
> dit van wieg tot graf voor het voertuig ( cradle2cradle).
Cradle 2 cradle is iets anders, dat is een ontwerpfilosofie van
Braumgart en McDonnough die ver weg staat van de discussie. Om je
vraag accuraat te venatwoorden: het is energie geinvesteerd per
kilometer per persoon in de gebruiksfase. Dus geen life cycle
assessement. Dat zou veel meer tijd en geld vergen om te maken. Een
goede LCA van een voertuig duur een jaar en kost een miljoen euro om
te verrichten. Naar ons weten zijn er geen LCA's van de meeste
vervoersmiddelen op de kaart die vergelijkbare methodieken hanteren
waardoor je ze in hetzelfde diagram kan zetten. Het is dus beperkt,
maar voor vervoersmiddelen (in tegenstelling tot veel andere
producten) is het vaak zo dat de gebruiksfase het grootste deel van de
levenscyclus energie beinvloed.
> * hoe Elektrisch is je velomobiel?
Het is een inschatting van een velomobiel met tot max 25km/h
hulpmotor. Daar zijn er ook een hoop verschillende van, dus dat is ook
een behoorlijke range.
> Bij de ECF http://www.ecf.com/is er een werkgroep die heet Scientists
> for Cyclinghttp://www.ecf.com/3686_1 het is de moeite waard om contact
> met hen te leggen voor een vervolg in deze discussie)
>
> succes en vriendelijke groeten
> Frans van Schoot- tja een beetje "net"werken :-)
Top, en bedankt,
Tom
Theo van Goor
Apr 25, 2011, 10:44:19 AM4/25/11
to Ligfiets
Excuus van BrandweerQuest:
Sorry, voor de late reactie, want ik zat met mijn velomobiel op het
Paastreffen in Harskamp.
Je hebt wel een beetje gelijk dat ik wat sombertjes overkom.
Ik vind het moeilijk zo'n onderwerp die mij na aan het hart ligt in
een kort commentaar samen te vatten.
Toch brand ik jou zeker niet af, maar uit ik meer mijn gevoelens en
idee over dit onderwerp.
Voor de verandering zal ik mijzelf eens quoten met, hopelijk, iets
nauwkeuriger toelichting
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
bovendien.
> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
> Met alle goede bedoelingen.
Ik geef aan dat ik bewust ben dat je het goed bedoeld.
Maar verder ben ik slechts somber over de invloed van dat diagram op
het brede publiek.
Ik zou ook graag willen dan men hierdoor 'om' gaat. Al ging men er
maar over nadenken was al een mooi resultaat geweest.
Waarschijnlijk blijft het bij zeer matige interesse en oppervlakkig
bekijken bij de gewonen man.
Op deze lijst zitten ervarings- en wetenschappelijk deskundigen die
geïnteresseerd zijn in de materie en de informatie kunnen interpreten.
Maar voor wie de poster bedoeld is kijkt er (volgens mij) met veel
minder of geen belangstelling naar. Deze zullen zich eenvoudig hechten
aan de gemakkelijke vooroordelen.
Hun mening is moeilijk of niet te beïnvloeden. Dat blijkt uit de
dagelijks reacties die ik krijg op mijn velomobiel.
Redelijk onderbouwing met feiten en onderzoeken helpt niet. Dat vindt
zelden of nooit voedingsbodem is mijn ervaring.
> Ligfietsen in het algemeen worden nog wel zo'n beetje geaccepteerd,
zien.
Ze zijn onder de indruk van de verschijning en misschien wel jaloers
(zoals Hans W. noemde) op de prestaties.
Dat neemt niet weg dat mensen nu massaal staan te trappelen om zich te
verplaatsen met deze wijze van vervoeren.
Dezelfde aantrekkelijke vorm stoot ook af. Men wil vooral niet te veel
afwijken van de massa dus jezelf vertonen in zo'n kogel is een heel
ander verhaal.
Het geven van spotnamen is dan ook dagelijks terugkeren iets. Banaan,
Kano, Zetpil, sigaar en zelfs Dildo. Het is een te verklaren reactie.
Daarmee geeft men duidelijk aan dat dit vervoermiddel nog niet aan
acceptatie toe is. Ondanks dat men het over het algemeen wel een cool
ding vindt.
De associatie is: (te) snel, gevaarlijk, breed, niet te zien,
verbieden op het fietspad, verbieden op de weg(!) helemaal verbieden,
moet een vlaggetje op, ik schrik ervan.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
ervaring dat men dit soort zaken zo beredeneerd.
Men vindt het belangrijk wat de grote massa er van vindt, kan je er in
vertonen of niet? Vind de massa van niet dan is dat wat men zegt, niet
wat men zelf vind.
Je wil niet buiten de groep gesloten worden. Simpel.
Die wel kiest voor verplaatsen met een velomobiel vind je hier op de
lijst en hebben meestal een uitgesproken mening hierover, die ze ook
nog eens ventileren. Hier op de lijst, maar ook daarbuiten.
Soms wetenschappelijk onderbouwd, soms gevoelsmatig. Ik reken mij tot
de laatste. Zeg maar ervaringsdeskundige ;-)
Daarmee krijg je soms verhitte discussies, hier op de lijst maar ook
daarbuiten, die niet altijd positief uitpakt. Maar er is discussie en
dat is belangrijk.
Geen mening vormen en je scharen naar de massa vind ik een vorm van
vluchtgedrag. Te makkelijk. Sorry.
Je mening durven bijstellen is karakter tonen en laten zien dat je
bijleert en doorgroeit. Daar heb ik respect voor.
Er moet ook ruimte voor zijn voor fouten maken en die elkaar vergeven.
Daarnaast heb ik idd (dank Maarten) duurzaamheid zeer hoog in het
vaandel staan.
Niet een alleen in mijn bewuste keuze voor mijn vervoer hangt hiermee
samen, maar mijn hele leef- en denkwijze probeer ik er op te richten.
Ik stelde dus eigenlijk meer een retorische vraag door vraagtekens te
plaatsen of wij ons wel zonodig moeten verplaatsen.
Natuurlijk kunnen we niet terug naar vroeger. Dat is idd onzin. Je
kunt uit het handelen in het verleden wel lering trekken.
Dus is vervoer of jezelf verplaatsen een noodzaak of een behoefte die
gekweekt is? Of zelfs het uitdrukken van een status? (Niels)
Het is fijn dat je verder kan komen dan alleen je eigen geboorte stad
(in tegenstelling zoals mijn opa dus) Maar is dat altijd een noodzaak?
En zo ja kan het dan niet op een nettere manier? Met de bus ipv de
auto.
Waar ik me zorgen over maak: We stellen onszelf die vraag vaak al
helemaal niet. We kiezen (te) gemakkelijk voor het gemak en de status.
(auto) zonder ons te bekommeren om de verantwoording voor die keuze.
Dat ik dan wat inhak op de het verdoezelen van die nadelen door
gebruik van 'schonere' brandstoffen, tja, dat is een stokpaartje van
mij. Vergeef mij.
Ik dan daarin wat doordraven zonder duidelijker te worden.
> Moeilijke discussie.
Dat bedoelde ik dus.
> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
Daar had ik het bij moeten laten. Zonder commentaar.
Kees heeft gelijk. Ik heb over de Mj en Kj heen gelezen en moet mijn
mening herzien dus. Gelukkig maar! ;-D
Ik kon het al niet bevatten.
Tom, blijf dus vooral doorgaan met je goede werk en hou ons er van op
de hoogte hier.
We omarmen dit soort onderzoeken en promoties.
We staan aan dezelfde kant, alleen kijken er verschillend tegenaan
misschien. Dat mag gelukkig in Nederland.
We hebben een mening en dat onderscheid ons van de grauwe massa. Wees
daar blij mee en ik ben er in elk geval trots op.
Bovenal is jezelf verplaatsen met een velomobiel gewoon hartstikke
leuk!
Brandweer - Zo beter? - Quest
Sorry, voor de late reactie, want ik zat met mijn velomobiel op het
Paastreffen in Harskamp.
Je hebt wel een beetje gelijk dat ik wat sombertjes overkom.
Ik vind het moeilijk zo'n onderwerp die mij na aan het hart ligt in
een kort commentaar samen te vatten.
Toch brand ik jou zeker niet af, maar uit ik meer mijn gevoelens en
idee over dit onderwerp.
Voor de verandering zal ik mijzelf eens quoten met, hopelijk, iets
nauwkeuriger toelichting
> Heel leuk geprobeerd maar wel erg oppervlakkig.
> Trouwens, waarom niet simpel deze link gebruikt?http://www.except.nl/present/systemmaps/systemmapping.html
Geef ik toe, een onaardig binnenkomer en een kluns van een fout
bovendien.
> Gevoelsmatig wat plaatjes in een diagram plaatsen zal niet veel
> bijdragen aan de acceptatie van ligfietsen vrees ik.
Ik geef aan dat ik bewust ben dat je het goed bedoeld.
Maar verder ben ik slechts somber over de invloed van dat diagram op
het brede publiek.
Ik zou ook graag willen dan men hierdoor 'om' gaat. Al ging men er
maar over nadenken was al een mooi resultaat geweest.
Waarschijnlijk blijft het bij zeer matige interesse en oppervlakkig
bekijken bij de gewonen man.
Op deze lijst zitten ervarings- en wetenschappelijk deskundigen die
geïnteresseerd zijn in de materie en de informatie kunnen interpreten.
Maar voor wie de poster bedoeld is kijkt er (volgens mij) met veel
minder of geen belangstelling naar. Deze zullen zich eenvoudig hechten
aan de gemakkelijke vooroordelen.
Hun mening is moeilijk of niet te beïnvloeden. Dat blijkt uit de
dagelijks reacties die ik krijg op mijn velomobiel.
Redelijk onderbouwing met feiten en onderzoeken helpt niet. Dat vindt
zelden of nooit voedingsbodem is mijn ervaring.
> Ligfietsen in het algemeen worden nog wel zo'n beetje geaccepteerd,
> maar velomobielen hebben om de een of andere rede een slechte
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
Natuurlijk zijn er mensen die het een fantastische fiets vinden om te
> reputatie bij het brede publiek. Vraag me niet om de motivatie.
zien.
Ze zijn onder de indruk van de verschijning en misschien wel jaloers
(zoals Hans W. noemde) op de prestaties.
Dat neemt niet weg dat mensen nu massaal staan te trappelen om zich te
verplaatsen met deze wijze van vervoeren.
Dezelfde aantrekkelijke vorm stoot ook af. Men wil vooral niet te veel
afwijken van de massa dus jezelf vertonen in zo'n kogel is een heel
ander verhaal.
Het geven van spotnamen is dan ook dagelijks terugkeren iets. Banaan,
Kano, Zetpil, sigaar en zelfs Dildo. Het is een te verklaren reactie.
Daarmee geeft men duidelijk aan dat dit vervoermiddel nog niet aan
acceptatie toe is. Ondanks dat men het over het algemeen wel een cool
ding vindt.
De associatie is: (te) snel, gevaarlijk, breed, niet te zien,
verbieden op het fietspad, verbieden op de weg(!) helemaal verbieden,
moet een vlaggetje op, ik schrik ervan.
> Of ze nou efficiënt, comfortabel en milieuvriendelijk zijn of niet,
> doet daar niets aan af.
> Het is volgens mij nou eenmaal een gevoelskwestie tussen de oren dat
> het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
> veranderen.
Ik zeg niet dat het een feit is dat men zo denkt, maar ik heb wel de
> het rotdingen zijn dat leeft. Moeilijk dat negatieve beeld te
> veranderen.
ervaring dat men dit soort zaken zo beredeneerd.
Men vindt het belangrijk wat de grote massa er van vindt, kan je er in
vertonen of niet? Vind de massa van niet dan is dat wat men zegt, niet
wat men zelf vind.
Je wil niet buiten de groep gesloten worden. Simpel.
Die wel kiest voor verplaatsen met een velomobiel vind je hier op de
lijst en hebben meestal een uitgesproken mening hierover, die ze ook
nog eens ventileren. Hier op de lijst, maar ook daarbuiten.
Soms wetenschappelijk onderbouwd, soms gevoelsmatig. Ik reken mij tot
de laatste. Zeg maar ervaringsdeskundige ;-)
Daarmee krijg je soms verhitte discussies, hier op de lijst maar ook
daarbuiten, die niet altijd positief uitpakt. Maar er is discussie en
dat is belangrijk.
Geen mening vormen en je scharen naar de massa vind ik een vorm van
vluchtgedrag. Te makkelijk. Sorry.
Je mening durven bijstellen is karakter tonen en laten zien dat je
bijleert en doorgroeit. Daar heb ik respect voor.
Er moet ook ruimte voor zijn voor fouten maken en die elkaar vergeven.
Daarnaast heb ik idd (dank Maarten) duurzaamheid zeer hoog in het
vaandel staan.
Niet een alleen in mijn bewuste keuze voor mijn vervoer hangt hiermee
samen, maar mijn hele leef- en denkwijze probeer ik er op te richten.
Ik stelde dus eigenlijk meer een retorische vraag door vraagtekens te
plaatsen of wij ons wel zonodig moeten verplaatsen.
Natuurlijk kunnen we niet terug naar vroeger. Dat is idd onzin. Je
kunt uit het handelen in het verleden wel lering trekken.
Dus is vervoer of jezelf verplaatsen een noodzaak of een behoefte die
gekweekt is? Of zelfs het uitdrukken van een status? (Niels)
Het is fijn dat je verder kan komen dan alleen je eigen geboorte stad
(in tegenstelling zoals mijn opa dus) Maar is dat altijd een noodzaak?
En zo ja kan het dan niet op een nettere manier? Met de bus ipv de
auto.
Waar ik me zorgen over maak: We stellen onszelf die vraag vaak al
helemaal niet. We kiezen (te) gemakkelijk voor het gemak en de status.
(auto) zonder ons te bekommeren om de verantwoording voor die keuze.
Dat ik dan wat inhak op de het verdoezelen van die nadelen door
gebruik van 'schonere' brandstoffen, tja, dat is een stokpaartje van
mij. Vergeef mij.
Ik dan daarin wat doordraven zonder duidelijker te worden.
> Moeilijke discussie.
Dat bedoelde ik dus.
> Tip: Om de discussie nog verder aan het wankelen te maken: Kees van M.
> heeft eens een gedetailleerd onderzoek gedaan naar de productie van
> een velomobiel.http://quest.ligfries.com/index.php?body=blog
Kees heeft gelijk. Ik heb over de Mj en Kj heen gelezen en moet mijn
mening herzien dus. Gelukkig maar! ;-D
Ik kon het al niet bevatten.
Tom, blijf dus vooral doorgaan met je goede werk en hou ons er van op
de hoogte hier.
We omarmen dit soort onderzoeken en promoties.
We staan aan dezelfde kant, alleen kijken er verschillend tegenaan
misschien. Dat mag gelukkig in Nederland.
We hebben een mening en dat onderscheid ons van de grauwe massa. Wees
daar blij mee en ik ben er in elk geval trots op.
Bovenal is jezelf verplaatsen met een velomobiel gewoon hartstikke
leuk!
Brandweer - Zo beter? - Quest
Quemo
Apr 25, 2011, 2:30:06 PM4/25/11
to Ligfiets
On 25 apr, 16:44, Theo van Goor <tvang...@kpnplanet.nl> wrote:
> Natuurlijk zijn er mensen die het een fantastische fiets vinden om te
> zien.
> Ze zijn onder de indruk van de verschijning en misschien wel jaloers
> (zoals Hans W. noemde) op de prestaties.
> Dat neemt niet weg dat mensen nu massaal staan te trappelen om zich te
> verplaatsen met deze wijze van vervoeren.
> Dezelfde aantrekkelijke vorm stoot ook af. Men wil vooral niet te veel
> afwijken van de massa dus jezelf vertonen in zo'n kogel is een heel
> ander verhaal.
> Het geven van spotnamen is dan ook dagelijks terugkeren iets. Banaan,
> Kano, Zetpil, sigaar en zelfs Dildo. Het is een te verklaren reactie.
> Daarmee geeft men duidelijk aan dat dit vervoermiddel nog niet aan
> acceptatie toe is. Ondanks dat men het over het algemeen wel een cool
> ding vindt.
Maar is dat een probleem? Wel cool vinden maar zelf niet durven om in
> Natuurlijk zijn er mensen die het een fantastische fiets vinden om te
> zien.
> Ze zijn onder de indruk van de verschijning en misschien wel jaloers
> (zoals Hans W. noemde) op de prestaties.
> Dat neemt niet weg dat mensen nu massaal staan te trappelen om zich te
> verplaatsen met deze wijze van vervoeren.
> Dezelfde aantrekkelijke vorm stoot ook af. Men wil vooral niet te veel
> afwijken van de massa dus jezelf vertonen in zo'n kogel is een heel
> ander verhaal.
> Het geven van spotnamen is dan ook dagelijks terugkeren iets. Banaan,
> Kano, Zetpil, sigaar en zelfs Dildo. Het is een te verklaren reactie.
> Daarmee geeft men duidelijk aan dat dit vervoermiddel nog niet aan
> acceptatie toe is. Ondanks dat men het over het algemeen wel een cool
> ding vindt.
zo'n ding te stappen is toch in wezen niets mis mee? Ze doen zichzelf
tekort (en dan eigenlijk méér met het feit dat ze niet durven dan dat
ze geen velomobiel rijden)
En welke term ze ook gebruiken (desnoods 'dildo'; heb ik zelf ook al
te horen gekregen van m'n leerlingen.... maar goed, die noemen mijn
blauwe Suzuki Wagon R+ ook een rijdende Dixie dus ik ben wel wat
gewend).
Wat betreft die bijnamen....
http://www.youtube.com/watch?v=xSgdGTnZ_ys
De dame in het filmpje zegt letterlijk om ongeveer 0:37
"This is a sex toy Ray!"
Zoals ze het zegt vat ik het eigenlijk meer op als een compliment dan
als een spotnaam.
> De associatie is: (te) snel, gevaarlijk, breed, niet te zien,
> verbieden op het fietspad, verbieden op de weg(!) helemaal verbieden,
> moet een vlaggetje op, ik schrik ervan.
woorden uitspreken dan over het ding zelf.
> Ik zeg niet dat het een feit is dat men zo denkt, maar ik heb wel de
> ervaring dat men dit soort zaken zo beredeneerd.
> Men vindt het belangrijk wat de grote massa er van vindt, kan je er in
> vertonen of niet? Vind de massa van niet dan is dat wat men zegt, niet
> wat men zelf vind.
> Je wil niet buiten de groep gesloten worden. Simpel.
die houding nemen ze zichzelf een flink stuk vrijheid af.
Groet,
Quemo -die zichzelf ook echt wel eens op die manier de vrijheid
ontneemt helaas-
WimH
Apr 25, 2011, 2:38:17 PM4/25/11
to Ligfiets
On 25 apr, 16:44, Theo van Goor <tvang...@kpnplanet.nl> wrote:
> Excuus van BrandweerQuest:
> Brandweer - Zo beter? - Quest
Het is fijn dat er ruimte is voor discussie, maar het is ook fijn dat
dit vanuit respect voor de ander gebeurt.
Wim - die ook niet altijd voldoende genuanceerd uit de hoek komt -
Huisman
H. Wessels
Apr 26, 2011, 5:23:59 AM4/26/11
to ligf...@googlegroups.com
On 24-4-2011 11:05, Tom Bosschaert | Except wrote:
>> Volgens mij is de Quest een van de snelste racevelomobielen en worden
>> daarmee gedurende langere tijd snelheden van ongeveer 65 km/uur
>> gehaald, en niet boven de 80 km/uur.
>
> Klopt ook niet. Alle Trisleds zijn sneller dan de Quest, waarbij
> kruissnelheden van boven de 80km/h worden gehaald, tot zelfs boven de
> 100 km/h, om maar een voorbeeld te noemen.
Ik weet niet waar deze Triseld informatie vandaan komt maar het is
onjuist. 'Alle Trisleds zijn sneller dan de Quest' is wel een heel erg
rare generalisatie voor HPV's. De prestatie van een HPV is voor een
belangrijk deel afhankelijk van de berijder. Zonder berijders staan alle
velomobielen stil en zijn ze allemaal precies even snel.
Dit weekend is er een 24 uur record poging geweest door Jeff Nielsen in
een Trisled. Dat lijkt mee een interessante meting van een kruissnelheid
van een Trisled met een top rijder er in:
http://www.wisil.recumbents.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3843
http://www.facebook.com/pages/Trisled/164374643594582?_fb_noscript=1
Resultaat:
52.85 km in het eerste uur, na 9 uur afgebroken met een gemiddelde van
50.4 km/h. Dat is heel ver weg van de geclaimde 80 tot 100 km/h
kruissnelheid.
Trisled claimt het Trike record op 61.81 km/h. Dat is een beetje
dubieus. De snelste trike op een uur was een Vector tandem met 74.51
km/h. De snelste single rijder op het uur in een trike is ook een vector
met 65.76 km/h. De snelste Quest op het uur is tot nu toe Ymte met 60.97
km/h in 2002. Ik heb zo het vermoeden dat na CV de Quest weer de snelste
single rider trike op het uur zal zijn tenzij Daniel Fenn Ymte te snel
af is op de RDW baan.
Zelfs de aller snelste fiets haalt net 90 km/h een uur lang.
Met een eenorm lange sprint kun je boven de 100 km/h komen met een fiets
maar dat heeft weinig meer met kruissnelheid te maken. De 100 km/h haal
je ook als je van een berg af racet maar ook dat is niet echt een
kruissnelheid te noemen.
Oh ja, kruissnelheid wordt gedefinieerd als:
gewone rij-, vaar- of vliegsnelheid, waarbij niet het volle vermogen van
de motor wordt gevergd (van Dale).
Reken maar dat al die uurrecords op vol vermogen zijn gereden. Die
snelheden vormen echt de bovenlimiet van kruissnelheid.
Mijn afschatting is dat de kruissnelheid van een velomobiel tussen de 25
en 50 km/h ligt afhankelijk van wie er trapt. Harder kan wel maar dan is
er niet meer sprake van kruissnelheid maar van 'full speed ahead'.
>> De snelste ligfietsen zijn geen
>> velomobielen maar gestroomlijnde 2 wielige ligfietsen, dus die zouden
>> raceligfietsen moeten heten.
>
> Er is geen officiele definitie van velomobiel, dus dat sluit de
> Varna's en dergelijke niet uit. Het is niet gezegd dat een velomobiel
> per se geen overdekte ligfiets is of een overdekte ligfiets geen
> velomobiel. 2, 3 of meer wielen, halfoverdekt of helemaal, head-in of
> head-out, maakt allemaal weinig uit. De beste definitie die wij kennen
> is een gestroomlijnde fiets, oftewel een fiets met 'fairing'.
Nou dan kan ik je wel een betere definitie van velomobiel geven:
Een velomobiel is een mens aangedreven voertuig voor dagelijks gebruik
met een carrosserie die comfort, weersbescherming en bagage ruimte biedt
(velomobiel.nl).
Het vermelden van volledige stroomlijnen is leuk maar ze zijn totaal
ongeschikt voor praktisch gebruik. Verder mocht Sam willen dat hij op
140 km/h zit met zijn Varna. Het record is 133.284 km/h.
Jan van Steeg
Apr 26, 2011, 5:41:56 AM4/26/11
to Ligfiets
On 26 apr, 11:23, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
Ik heb zo het vermoeden dat na CV de Quest weer de snelste
> single rider trike op het uur zal zijn tenzij Daniel Fenn Ymte te snel
> af is op de RDW baan.
> > Hans Wessels
> --
> As sugar dissolves, it spreads happiness.
> /from a SAS sugar packet/
Een record wat waarschijnlijk niet lang zal blijven staan;)
> --
> As sugar dissolves, it spreads happiness.
> /from a SAS sugar packet/
Tjalling
Apr 26, 2011, 7:31:01 AM4/26/11
to Ligfiets
Hallo Tom,
Wat wil je bereiken met je diagram? Alleen de weergave van energie-
gebruik zegt helemaal niets over de bruikbaarheid van een bepaald
vervoermiddel in een gegeven situatie.
Er zijn andere factoren die veel meer bepalend zijn voor de keuze van
vervoermiddel.
Wat volgens mij in dit soort schema's makkelijk over het hoofd gezien
wordt is de hoeveelheid energie die je als fietser moet leveren, en
wat daar de gevolgen van zijn. Zonder omkleden zijn van de HPV-
varianten alleen het lopen en niet te snel fietsen van korte afstanden
praktisch haalbaar.
Wat wellicht meer tot de verbeelding spreekt is het gewicht dat
verplaatst wordt om het transport van 1 mens te realiseren (fiets: 20
kg, racefiets: 10 kg, auto 1500 kg)
Groet,
Tjalling - die lang getwijfeld heeft over het versturen van dit
commentaar - Ament
Wat wil je bereiken met je diagram? Alleen de weergave van energie-
gebruik zegt helemaal niets over de bruikbaarheid van een bepaald
vervoermiddel in een gegeven situatie.
Er zijn andere factoren die veel meer bepalend zijn voor de keuze van
vervoermiddel.
Wat volgens mij in dit soort schema's makkelijk over het hoofd gezien
wordt is de hoeveelheid energie die je als fietser moet leveren, en
wat daar de gevolgen van zijn. Zonder omkleden zijn van de HPV-
varianten alleen het lopen en niet te snel fietsen van korte afstanden
praktisch haalbaar.
Wat wellicht meer tot de verbeelding spreekt is het gewicht dat
verplaatst wordt om het transport van 1 mens te realiseren (fiets: 20
kg, racefiets: 10 kg, auto 1500 kg)
Groet,
Tjalling - die lang getwijfeld heeft over het versturen van dit
commentaar - Ament
Henk de Leeuw
Apr 26, 2011, 4:41:42 PM4/26/11
to ligf...@googlegroups.com
2011/4/25 Tom Bosschaert | Except <t...@except.nl>:
>> Je eenheden op
>> de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
>> kanttekeningen te plaatsen.
>
> Correctie: jij vind dat de eenheden niet kloppen. Je beargumenteerd
> enkel niet waarom. Die eenheid klopt als een bus, alleen denk ik dat
> jij hem misschien niet zo goed begrijpt. Als je de tijdseenheid
> weglaat, zoals je suggereerde, houd je een minder bruikbare eenheid
> over.
Ik had het nog niet gezien, maar ik ben het hier wel met Ligfries eens.
Ik wil dat ook wel beargumenteren.
>> Je eenheden op
>> de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
>> kanttekeningen te plaatsen.
>
> Correctie: jij vind dat de eenheden niet kloppen. Je beargumenteerd
> enkel niet waarom. Die eenheid klopt als een bus, alleen denk ik dat
> jij hem misschien niet zo goed begrijpt. Als je de tijdseenheid
> weglaat, zoals je suggereerde, houd je een minder bruikbare eenheid
> over.
Ik wil dat ook wel beargumenteren.
Het onderschrift zoals het er nu staat lijkt me misleidend.
Er wordt gezegd dat het gaat om het energiegebruik per kilometer per persoon.
Dat lijkt mij een zinnige vergelijkingsmaat.
Als ik dat omzet, kom ik op kJ / km / persoon uit.
Door er kJ/h / km / persoon van te maken, ga je niet het
energieverbruik per kilometer per persoon vergelijken, maar het
vermogen per kilometer per persoon.
Dat is een 'rare' eenheid. Ik zou, met Ligfries, zelfs wille zeggen:
een 'foute' eenheid.
Je kunt er namelijk niet zinvol iets mee vergelijken.
Het aantal kJ/h (vermogen) dat je levert, is onafhankelijk van de
afstand die je aflegt.
Als je in jouw eenheid een autorit naar Rome zou vergelijken met een
fietstocht naar de hoek van de straat, dan zou de autorit er veeeel
beter uitkomen.
Ga maar na: de automotor levert 50 kJ/s (50 kW), de rustige fietser
100 J/s (100 W)
Per uur (jouw eenheden) is dat 180.000 kJ/h tegen 360 kJ/h.
De afstand naar Rome is 1600 km, naar de hoek van de straat is het
misschien 160 meter.
De auto doet 15 uur over de 1600 km, de fietser 0,1 uur.
De waarden in de grafiek zouden dan zijn: 180.000 / 1500 / 1 = 120 kJ
/ h / km/ persoon voor de auto, tegen 360 / 0,1 / 1 = 3600 kJ / h / km
/ persoon voor de fiets.
Ja maar, zul je zeggen, je hebt die fietser een veel kortere afstand
af laten leggen dan de auto.
Dat klopt.
En als je 'goede' eenheden gekozen had, had dat niets uitgemaakt.
Bij kJ / km / persoon zou het aantal kJ verdubbelen als het aantal km
zou verdubbelen.
Netto zou dan de afstand waarover je gemeten hebt niet meer uitmaken.
Jouw eenheid is een mengvorm tussen vermogen en energie per kilometer,
en een, waarmee je niets meer zinvol kunt vergelijken.
Het bovenstaande is wellicht ongezouten, maar zeker bedoeld als
opbouwende kritiek.
Een goede, aansprekend vormgegeven, vergelijking van energieverbruik
tussen verschillende middelen van vervoer is zeker nuttig. De
grondidee is goed, de vormgeving wat mij betreft ook best wel, maar de
fundering van de gepresenteerde waarden is wat mij betreft tamelijk
wankel.
Henk - in de hoop dat deze onderbouwing niet als ongefundeerde
zwartgalligheid zal worden afgedaan - de Leeuw.
H. Wessels
Apr 27, 2011, 11:19:53 AM4/27/11
to ligf...@googlegroups.com
On 25-4-2011 16:11, Tom Bosschaert | Except wrote:
>> Je eenheden op
>> de x-as kloppen niet en bij de meeste ellipsen vallen nog wel wat
>> kanttekeningen te plaatsen.
>
> Correctie: jij vind dat de eenheden niet kloppen. Je beargumenteerd
> enkel niet waarom. Die eenheid klopt als een bus, alleen denk ik dat
> jij hem misschien niet zo goed begrijpt. Als je de tijdseenheid
> weglaat, zoals je suggereerde, houd je een minder bruikbare eenheid
> over.
Daar ben ik het niet mee eens. Als we van de eenheid energiegebruik per
km per uur per persoon uitgaan dan komen er hele rare waarden uit. Nemen
we de top van de wandelaar. Deze gebruikt 300 kJ/h/km/persoon bij 10 km h.
Stel ik ga 40 km wandelen met 10 km/h. Dan is de totale tijdsduur 4 uur
en de totale afstand 40 km. Bij een energie gebruik van 300
kJ/km/h/persoon zou ik dus voor 1 persoon voor die 40 km in 4 uurde
volgende hoeveelheid energie gebruiken:
300[kJ/km/h/persoon] * 40[km] * 4[h] * 1[persoon] = 48000[kJ]
Wandel ik twee maal zover dan doe ik 80 km in 8 uur:
300[kJ/km/h/persoon] * 80[km] * 8[h] * 1[persoon] = 192000[kJ]
Er wordt dus gesuggereerd dat twee maal zover wandelen 4 maal zoveel
energie kost. Dat lijkt me niet correct. Een niet correcte formule is
gewoon onbruikbaar. Kees heeft gelijk de juiste eenheid is kJ/km/persoon.
Verder moeten eenheden correct weergegeven worden. een KJ is niet gelijk
aan een kJ. De eerste is een Kelvin Joule de tweede een kilo Joule. De
eenheid [KJ/H/KM/PERSOON] zou je kunnen lezen als Kelvin Joule per Henry
per Kelvin per Mega per PERSOON.
> - De assen zijn psychologisch gespiegeld: het is beter als 'goed'
> rechts is en 'slecht' links.
> Daar zijn we ons van bewust, en we hebben wel getracht dat te
> spiegelen maar daar wordt het geheel niet duidelijker van. Daarnaast
> is het niet de bedoeling geweest om slecht en goed oordeel te vellen.
Dat is in tegenspraak met de mail waarin je opende:
On 22-4-2011 3:39, Tom Bosschaert | Except wrote:
> Ik ben nog steeds hard bezig met het onderzoeken van velomobielen, en
> om ze meer geaccepteerd te krijgen in de samenleving.
Het gaat je dus om de promotie van de Velomobiel. Die moet dus aan de
top van de grafiek eruit springen. Dit kun je eenvoudig voorelkaar
krijgen door op de x-as te zetten hoeveel km je op 1 kJ of MJ kunt
afleggen. De x-as wordt dan persoonskilometers per Mega Joule.
Op deze site
http://www.energiefeiten.nl/
heb ik een leuke aanzet gevonden. (Zie kop
"Vergelijking verschillende vervoermiddelen in volgorde van efficiency")
Er wordt hier gekeken naar het aan km's dat gereden kan worden op de
energie inhoud van 1L bezine. Volgens mijn tabellenboekje heeft bezine
een verbrandingswaarde van 32 MJ/kg en een dichtheid van 725 kg/m^3. Dat
zou dan 23.2 MJ/L wezen. Dan komen we voor onze grafiek op de volgende
waarden:
brandstofcel auto (1 inzittende) 0.34 km/MJ
conventionele auto (1 inzittende) 0.51 km/MJ
elektrische auto (1 inzittende) 0.65 km/MJ
hybride auto (1 inzittende) 0.86 km/MJ
snelle veerboot (1500 passagiers) 0.99 km/MJ
vliegtuig, Jumbo(450 passagiers) 1.29 km/MJ
trein, Thalys (377 passagiers) 2.15 km/MJ
elektrische boot (8 passagiers) 3.92 km/MJ
lopen 4.65 km/MJ
trein, dubbeldekker (372 passagiers)6.81 km/MJ
elektrische fiets, meetrappend 16.81 km/MJ
fiets 23.28 km/MJ
Nu ga ik zelf aan het rekenen. Ik ga uit van een trapvermogen van 150 W,
dat houdt in een energieverbruik van 900 W, dat is 900*3600 = 2.16 MJ/h.
Dan reken ik met kreuzotter uit hoe snel je kunt rijden met die 150 W en
die snelheid deel ik dan door 2.16 om km/MJ te krijgen.
fiets 10.74 km/MJ
bukfiets 14.07 km/MJ
ligfiets 15.37 km/MJ
lowracer 16.71 km/MJ
lowracer + staartpuntje 17.40 km/MJ
Quest 18.43 km/MJ
WhiteHawk 24.03 km/MJ
De auto's komen dan zoals gewenst keurig netjes helemaal links op de
grafiek en de fietsen nemen het midden en het rechterdeel in beslag.
Ik ben verwonderd over de waarden die ik voor lopen en fietsen vind op
de site energiefeiten.nl. De 4.65 km voor lopen en 23.28 km voor fietsen
zijn beide afstanden die je in een uur kunt afleggen. Als je in 1 uur 1
MJ verstookt is dat 277 Watt. Als je dat vermogen op de pedalen zet rij
je veel harder. Neem je de factor 4 voor de spierefficiency mee dan kom
je weer veel te laag uit, 69.4 Watt output.
het zou natuurlijk kunnen dat ik ergens een enorme rekenfout maak. Als
dat het geval is hoor ik dat natuurlijk graag.
> De assets van het diagram zijn beschikbaar in de pdf, dus mocht iemand
> het willen proberen kan dat.
Ik houd me aanbevolen.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages