bandenadvies gevraagd: profiel of niet
Jaap-Andre de Hoop
(bovenstuur, tweewieler)
ze fiets vooral woon-werk, (geasfalteerd, beetje klinkers en gravelpad)
Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
heb (regen/zand), maareh mijn fietsenmaker is zo eigenwijs geweest om
schwalbe kojaks te bestellen, ik had marathons gevraagd.
isse natuurlijk irritant, maareh wat is beter, kojak of marathon?
any 2 cents of meer is welkom....
Groets,
Jaap-Andre - natter dan nat kan je niet worden, maar als je niets ziet
moet je toch nog schuilen - de Hoop
Maarten Sneep
> Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
> heb (regen/zand), maareh mijn fietsenmaker is zo eigenwijs geweest om
> schwalbe kojaks te bestellen, ik had marathons gevraagd.
> isse natuurlijk irritant, maareh wat is beter, kojak of marathon?
Naïef, inderdaad. Voor water maakt het niet uit: de druk in de band is
zo hoog, de band is rond en de snelheid zo laag dat aquaplaning niet
zal voorkomen.
Voor modder, bladeren, etc. heb je heel veel meer profiel nodig dan op
een marathon zit: noppen-banden zoals om een mountain-bike zitten komt
dan meer in de richting. het profiel van een marathon is niet diep
genoeg om werkelijk verschil te maken.
Blijft over: het contact met de weg. Dit bepaalt immers de grip, waar
een band de weg niet raakt, is er geen grip. Met profiel halveer je
grofweg het contactoppervlak, en verminder je dus de grip.
Kortom: meer grip met een Kojak, die fietsenmaker heeft gelijk. Het
profiel op een fietsband zit er alleen op om naïevelingen tevreden te
stellen.
Groet,
Maarten
Harry Lieben
volgende geschreven:
>
> achterband van fiets van mijn vrouw, sparta marathan icarus
> (bovenstuur, tweewieler)
> ze fiets vooral woon-werk, (geasfalteerd, beetje klinkers en gravelpad)
>
>
> Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
> heb (regen/zand), maareh mijn fietsenmaker is zo eigenwijs geweest om
> schwalbe kojaks te bestellen, ik had marathons gevraagd.
> isse natuurlijk irritant, maareh wat is beter, kojak of marathon?
Grip in bochten op een schoon nat wegdek hangt vooral af van het soort
rubber en ik zou zo niet weten welke de meest zachte( =het meeste
grip) heeft. Volgens mij zit er niet veel verschil tussen beide. Als
er zand of andere rommel op het wegdek ligt heb je misschien wel wat
aan profiel. Belangrijker voor woon-werk is lekbestendigheid en daar
wint de Marathon. De Kojak is een snel bandje.
H@rry.
Rode Pioneer
> (bovenstuur, tweewieler)
> ze fiets vooral woon-werk, (geasfalteerd, beetje klinkers en gravelpad)
>
>
> Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
> heb (regen/zand), maareh mijn fietsenmaker is zo eigenwijs geweest om
> schwalbe kojaks te bestellen, ik had marathons gevraagd.
> isse natuurlijk irritant, maareh wat is beter, kojak of marathon?
Ik heb beide banden op de fiets. Ik ben over de Kojak beter te spreken
dan over de marathon. (Ik heb een marathon racer, welke marathon wilde
je hebben?)
De kojak is een snelle band. Ik heb nog geen sneetjes in het loopvlak
kunnen ontdekken terwijl de Racer her en der den binnenband toont.
Zeker in de regen viel de Kojak me erg mee vergeleken waar ik vroeger
mee reed: Vredestijn S-licks en de Marthons-slicks. Die waren best wel
glad in de regen. De Marathon racer ervoer ik als een goede stap
voorwaards maar de kojak lijkt weer een stapje verder.
Op zand of grind dat op de weg ligt heeft eignelijk geen enkele band
grip. Profiel daarvoor is niet nodig.
Eigenlijk laat de Kojak me maar in een soort situatie in de steek: als
ik uit een berm wil wegrijden, vanaf nat gras. Dan hebben andere banden
een groefje voor :)
Los daarvan zou ik dus zeggen: probeer het gewoon. Het is altijd leuk om
te ervaren hoe je fiets veranderd wanneer je er een nieuwe band onder
hebt, sneller, langzamer, dribbelen of juist zweven, strak in de bocht
of juist iets nerveus.
Grrz
Rode Pioneer
Maarten Sneep
On 10 jul 2008, at 20:40, Harry Lieben wrote:
> Belangrijker voor woon-werk is lekbestendigheid en daar
> wint de Marathon. De Kojak is een snel bandje.
Hangt ook weer af van welke marathon. Marathon Plus is duidelijk erg
lek-bestendig. De Kojak heeft als voordeel dat er geen profiel op zit
waar steentjes en glas in kan blijven hangen. Uiteindelijk zal het
weinig uitmaken met een standaard marathon.
Wat nog wel een verschil is, is de afwezigheid van reflectie-strepen
op de band (de Kojak is echt kaal). Als je niets op je velg hebt
zitten, mag je eigenlijk niet in het donker met die band rijden.
Maarten - waar blijft de Kojak Plus?
Jaap-Andre de Hoop
>
> Wat nog wel een verschil is, is de afwezigheid van reflectie-strepen
> op de band (de Kojak is echt kaal). Als je niets op je velg hebt
> zitten, mag je eigenlijk niet in het donker met die band rijden.
en hiermee wint Maarten de jackpot...
Jaap-Andre
Jaap-Andre de Hoop
> Los daarvan zou ik dus zeggen: probeer het gewoon. Het is altijd leuk om
> te ervaren hoe je fiets veranderd wanneer je er een nieuwe band onder
> hebt, sneller, langzamer, dribbelen of juist zweven, strak in de bocht
> of juist iets nerveus.
jep, maar ik ben al blij als ik te horen krijg als de remmen het niet
meer zo goed doen :-)
Vind het zelf errug leuk om meer te weten te komen over onderdelen
(jaartje terug ging ik nog naar fietsenmaker: 'kom even kijken wat ik
nodig heb'.....)
Jaap-Andre - 20 cm meer been dan mijn vrouw - de Hoop
Pinker Perl
> Blijft over: het contact met de weg. Dit bepaalt immers de grip, waar
> een band de weg niet raakt, is er geen grip. Met profiel halveer je
> grofweg het contactoppervlak, en verminder je dus de grip.
Het contactoppervlak met een vlakke weg wordt bepaald door de massa
van de fiets + fietser en de druk in de banden; niet door het profiel
/Pinker
--
Pinker gebruikt http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Pinker adviseert http://tshirts.ligfiets.net
Maarten Sneep
On 10 jul 2008, at 22:18, Pinker Perl wrote:
>
> 2008/7/10 Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl>:
>
>> Blijft over: het contact met de weg. Dit bepaalt immers de grip, waar
>> een band de weg niet raakt, is er geen grip. Met profiel halveer je
>> grofweg het contactoppervlak, en verminder je dus de grip.
>
> Het contactoppervlak met een vlakke weg wordt bepaald door de massa
> van de fiets + fietser en de druk in de banden; niet door het profiel
Globaal wel, maar als je binnen dat oppervlak een deel wegsnijdt (de
diepe delen van het profiel), dan verklein je het contactoppervlak.
Het rubber van de buitenband is immers niet zo soepel dat het ook de
diepe delen van het profiel opvult.
Maarten
Pinker Perl
het volgende geschreven:
En dus vervormd de band nog wat meer om het totale contactoppervlak te
laten voldoen aan:
A = m * g / p,
waarbij A is oppervlak [m2], m is totale massa [kg], g is
zwaartekrachtversnelling [9.8 m/s2] en p is bandendruk [Pa].
/Pinker
--
Maarten Sneep
On 10 jul 2008, at 22:38, Pinker Perl wrote:
> Op 10 juli 2008 22:33 heeft Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl>
> het volgende geschreven:
>
>> Globaal wel, maar als je binnen dat oppervlak een deel wegsnijdt (de
>> diepe delen van het profiel), dan verklein je het contactoppervlak.
>> Het rubber van de buitenband is immers niet zo soepel dat het ook de
>> diepe delen van het profiel opvult.
>
> En dus vervormd de band nog wat meer om het totale contactoppervlak te
> laten voldoen aan:
>
> A = m * g / p,
>
> waarbij A is oppervlak [m2], m is totale massa [kg], g is
> zwaartekrachtversnelling [9.8 m/s2] en p is bandendruk [Pa].
Ik betwijfel het.
Ja, je die vergelijking klopt, maar hoe je A moet bepalen is niet
duidelijk. Bij een gladde band is A eenduidig, bij een band met
profiel is A in deze vergelijking het ingedeukte oppervlak. Echter,
het oppervlak aan rubber dat daadwerkelijk in contact komt met de weg
is kleiner, vanwege het weggesneden rubber voor het profiel. De druk
(kracht per oppervlak) zal daar waar er contact is dan ook hoger zijn
(zodat de totale kracht weer klopt).
Ik denk dat het een definitie-kwestie is: wat is volgens jouw het
contact-oppervlak? Ik noem dat het oppervlak dat daadwerkelijk in
contact staat met de ondergrond. Jouw vergelijking gaat uit van de
totale vlek, inclusief de delen die de grond niet raken, maar tussen
randjes zit die wel op de grond komen (de diepe delen van het profiel).
Maarten
Harry Lieben
Als de band platter wordt gedrukt dan wordt het oppervlak van het
geprofileerde rubber dat het wegdek echt raakt ook groter. Het
ingedrukte oppervlak van de band is dan groter dan bij een slickband.
Het is nog knap lastig dit in woorden uit te drukken, dus heb ik even
een tekening gegoogled die weliswaar niet honderd procent van
toepassing is, maar vast wel een lichtje doet branden:
http://www.cyclingnews.com/photos/2005/tech/features/conti_tech/Slide8.GIF
H@rry.
Maarten Sneep
On 10 jul 2008, at 23:56, Harry Lieben wrote:
> Als de band platter wordt gedrukt dan wordt het oppervlak van het
> geprofileerde rubber dat het wegdek echt raakt ook groter. Het
> ingedrukte oppervlak van de band is dan groter dan bij een slickband.
> Het is nog knap lastig dit in woorden uit te drukken, dus heb ik even
> een tekening gegoogled die weliswaar niet honderd procent van
> toepassing is, maar vast wel een lichtje doet branden:
> http://www.cyclingnews.com/photos/2005/tech/features/conti_tech/Slide8.GIF
Ik kan de connectie tussen dit plaatje en de discussie niet helemaal
maken, sorry.
Via http://www.fietsica.be op de onvolprezen http://
www.sheldonbrown.com gekomen.
Hij schreef: "Most tires have some sort of 3-dimensional pattern
moulded into the tread, which may or may not enhance traction." Zie
ook: http://sheldonbrown.com/tires.html#traction en http://sheldonbrown.com/tires.html#tread
Voor gebruik op asfalt, ben je beter als zonder profiel, was de
conclusie van Sheldon Brown.
Maarten - Wie beheert die website nu eigenlijk - Sneep
Pinker Perl
het volgende geschreven:
>> En dus vervormd de band nog wat meer om het totale contactoppervlak te
>> laten voldoen aan:
>>
>> A = m * g / p,
>>
>> waarbij A is oppervlak [m2], m is totale massa [kg], g is
>> zwaartekrachtversnelling [9.8 m/s2] en p is bandendruk [Pa].
>
> Ik betwijfel het.
Dat mag.
> Ja, je die vergelijking klopt, maar hoe je A moet bepalen is niet
> duidelijk. Bij een gladde band is A eenduidig, bij een band met
> profiel is A in deze vergelijking het ingedeukte oppervlak. Echter,
> het oppervlak aan rubber dat daadwerkelijk in contact komt met de weg
> is kleiner, vanwege het weggesneden rubber voor het profiel. De druk
> (kracht per oppervlak) zal daar waar er contact is dan ook hoger zijn
> (zodat de totale kracht weer klopt).
Contactoppervlak is het oppervlak dat contact maakt, dat wil zeggen
het rubber dat contact maakt met de weg.
> Ik denk dat het een definitie-kwestie is: wat is volgens jouw het
> contact-oppervlak? Ik noem dat het oppervlak dat daadwerkelijk in
> contact staat met de ondergrond. Jouw vergelijking gaat uit van de
> totale vlek, inclusief de delen die de grond niet raken, maar tussen
> randjes zit die wel op de grond komen (de diepe delen van het profiel).
Dat vindt Pinker onzin. Pinker heeft het over het CONTACToppervlak, in
het geval van een profielband betekent dat dus dat de band in zijn
geheel meer ingedrukt wordt. De crux van dit probleem is het feit dat
je het over een luchtband hebt. Hou in de gaten dat de overgrote deel
van de vervorming plaats vindt in de wangen van de band en dus weinig
van doen heeft met de eventuele hardheid van het rubber van het
loopvlak.
/Pinker
Toni Cornelissen
>>> En dus vervormd de band nog wat meer om het totale contactoppervlak te
>>> laten voldoen aan:
>>>
>>> A = m * g / p,
>>>
>>> waarbij A is oppervlak [m2], m is totale massa [kg], g is
>>> zwaartekrachtversnelling [9.8 m/s2] en p is bandendruk [Pa].
p is de druk van het rubber op de weg. Dat hoeft bij profiel niet
gelijk te zijn aan de bandendruk.
Verder geld dat de maximale wrijvingskracht gelijk is aan De normaal
kracht maal de wrijvingscoefficient. Daar valt dus het hele oppervlate
weer uit.
Groetjes,
Toni "Ooit nog eens afgestudeerd in het modelleren van wrijving" Cornelissen
--
Toni Cornelissen
http://matrix.technetium.be
Pinker Perl
het volgende geschreven:
> p is de druk van het rubber op de weg. Dat hoeft bij profiel niet
> gelijk te zijn aan de bandendruk.
Dus als je een band neemt met zo'n middenrichel is volgens jou het
contactoppervlak kleiner dan met een slick? Pinker ziet niet waarom
bij een luchtband met profiel het contactoppervlak met de weg kleiner
zou zijn en heeft daarvan ook nog geen uitleg gezien.
Maarten Sneep
>
> Op 11 juli 2008 08:41 heeft Toni Cornelissen <tcorne...@gmail.com>
> het volgende geschreven:
>
>> p is de druk van het rubber op de weg. Dat hoeft bij profiel niet
>> gelijk te zijn aan de bandendruk.
>
> Dus als je een band neemt met zo'n middenrichel is volgens jou het
> contactoppervlak kleiner dan met een slick? Pinker ziet niet waarom
> bij een luchtband met profiel het contactoppervlak met de weg kleiner
> zou zijn en heeft daarvan ook nog geen uitleg gezien.
Tijd voor een experiment:
Neem twee vergelijkbare banden: De Schwalbe Kojak en Marathon 50-559
bijvoorbeeld: de eerste zonder, en de tweede met profiel. Pomp ze op
tot dezelfde druk. Het beste is om over een dikke glasplaat te rijden,
en het contactoppervlak van onderen te fotograferen. Dit is lastig.
Een andere mogelijkheid is om een gladde plaat met verf in te smeren,
de band erop te zetten, en daarna een afdruk te maken op papier. Dit
is het gemakkelijkst met een driewieler. Daarna de afdruk laten
drogen, onder een scanner leggen, en pixels tellen. Je zal zien dat de
afdruk met profiel minder gekleurde pixels heeft. De weggesneden delen
van het profiel zijn bruggetjes die de druk die zij te verwerken
krijgen verspreiden naar de naastgelegen contact punten.
Maarten
Uipko Berghuis
>> Dus als je een band neemt met zo'n middenrichel is volgens jou het
>> contactoppervlak kleiner dan met een slick? Pinker ziet niet waarom
>> bij een luchtband met profiel het contactoppervlak met de weg kleiner
>> zou zijn en heeft daarvan ook nog geen uitleg gezien.
>
> Tijd voor een experiment:
>
> Neem twee vergelijkbare banden: De Schwalbe Kojak en Marathon 50-559
> bijvoorbeeld: de eerste zonder, en de tweede met profiel. Pomp ze op
> tot dezelfde druk. Het beste is om over een dikke glasplaat te rijden,
> en het contactoppervlak van onderen te fotograferen. Dit is lastig.
> Een andere mogelijkheid is om een gladde plaat met verf in te smeren,
> de band erop te zetten, en daarna een afdruk te maken op papier. Dit
> is het gemakkelijkst met een driewieler. Daarna de afdruk laten
> drogen, onder een scanner leggen, en pixels tellen. Je zal zien dat de
> afdruk met profiel minder gekleurde pixels heeft. De weggesneden delen
> van het profiel zijn bruggetjes die de druk die zij te verwerken
> krijgen verspreiden naar de naastgelegen contact punten.
Mijn gevoel zegt ook dat het contact oppervlak, zoals gedefinieerd bij
Pinker, kleiner wordt. Als je een band met heel grof profiel hebt,
noppenband, dan zou je dan band tot op de velg moeten indrukken om tot
het zelfde oppervlak te komen.
Bij deze een poging mijn gevoel te verdedigen ;)
Komt dit misschien doordat je naar het contact oppervlak tussen de
band en de lucht in de band moet kijken en niet alleen naar het
contact oppervlak van de band met de grond. Als de band zo gemaakt is
dat het profiel niet naar binnen gedrukt wordt maar dat de gehele band
de lucht verplaatst dan zal het oppervlak dat de lucht verplaatst toch
bij beide banden het zelfde moeten zijn.
Uipko - Het blijft lastig gevoelens onder worden te brengen - Berghuis
Rode Pioneer
> > van het profiel zijn bruggetjes die de druk die zij te verwerken
> > krijgen verspreiden naar de naastgelegen contact punten.
>
> Mijn gevoel zegt ook dat het contact oppervlak, zoals gedefinieerd bij
> Pinker, kleiner wordt. Als je een band met heel grof profiel hebt,
> noppenband, dan zou je dan band tot op de velg moeten indrukken om tot
> het zelfde oppervlak te komen.
Mijn ervaring heeft mij geleerd dat in wetenschappelijke zaken op
gevoel afgaan echt overgelaten moet worden aan echte experts, voor de
rest geld: meten is weten en theorie is er om gecontroleerd te worden.
> Bij deze een poging mijn gevoel te verdedigen ;)
Succes :)
Grrz
Rode Pioneer
Toni Cornelissen
> contactoppervlak kleiner dan met een slick? Pinker ziet niet waarom
> bij een luchtband met profiel het contactoppervlak met de weg kleiner
> zou zijn en heeft daarvan ook nog geen uitleg gezien.
Misschien dat het volgende plaatje iets duidelijker maakt:
|
|
V F = 500 N a = 10 cm^2 => p = 5 N/cm^2
+------+
| |
+ +--+ |
| | | |
+-+ +-+
^ ^
| | F = 500 N a = 5 cm^2 => p = 10 N/cm^2
Een dwarsdoorsnede van een buitenband onder de het wegdek, boven de binnenband.
Toni
Uipko Berghuis
>
> Pinker:
>
>> contactoppervlak kleiner dan met een slick? Pinker ziet niet waarom
>> bij een luchtband met profiel het contactoppervlak met de weg kleiner
>> zou zijn en heeft daarvan ook nog geen uitleg gezien.
>
> Misschien dat het volgende plaatje iets duidelijker maakt:
>
>
> |
> |
> V F = 500 N a = 10 cm^2 => p = 5 N/cm^2
> +------+
> | |
> + +--+ |
> | | | |
> +-+ +-+
> ^ ^
> | | F = 500 N a = 5 cm^2 => p = 10 N/cm^2
>
>
> Een dwarsdoorsnede van een buitenband onder de het wegdek, boven de binnenband.
Volgens mij heeft Toni hier een duidelijke verklaring van het geen ik
trachtte te verworden, een plaatje zegt meer ......
Uipko - blij met de 'fixed width font' optie van gmail - Berghuis
Koen Van den Bergh
> ze fiets vooral woon-werk, (geasfalteerd, beetje klinkers en gravelpad)
>
> Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
Zelf wou ik voor het gravelpad liefst een brede band geven met
voldoende profiel: weinig in het midden en meer aan de buitenzijde.
Koen -wil de lekbestendigheid van de marathon plus met een goed profiel-
Kees Schouten
> Op 11 juli 2008 08:41 heeft Toni Cornelissen <tcornelis...@gmail.com>
gebeurt: Als een ijscrosser op een band met spikes over het ijs rijdt
dan zal elke spike een kracht overbrengen van een aantal vierkante
centimeters band. Omdat de punt van de spike klein is zal de druk op
het ijs veel hoger zijn dan de druk in de band.
Bij een band met profiel gebeurt hetzelfde: als de bandenspanning 4 kg/
cm2 is en er rust 40 kg op het wiel, dan zal het contactoppervlak aan
de binnenkant van de band 10 cm2 zijn. Als het profiel zodanig is dat
20 % van het rubber weggesneden is, dan zal de band op de dunne
plekken vervormen, maar waarschijnlijk nooit de grond raken. De 8 cm2
die wel de grond raakt draagt de 40 kg en dus zal de druk op de weg 40
gedeeld door 8 = 5 kg/cm2 zijn.
Bij een band met profiel is de druk op de weg dus hoger dan bij een
gladde band.
Kees
Quesjer
footprint.
Het lijkt me dat de druk samenhangt met de oppervlakte van de
footprint. Of er in die footprint nu wel of geen profiel zit is niet
van belang, wel de buitenomtrek van de footprint. Kan best zijn dat
hier aan de randen nog wat aan geknabbeld moet worden, maar de druk
van de binnenband hangt niet zozeer samen met de oppervlakte van het
rubber, maar met de oppervlakte van de footprint. Tenzij het wel giga-
grove noppen zijn zal een fietsband de druk die niet wordt gedragen
door de weggesneden groeven gaan verdelen over de wel aanwezige
rillen, die dus een hogere druk op de weg gaan opleveren. (geldt hier
ook iets van communicerende vaten?) Hier lijkt dus via een andere weg
hetzelfde gezegd te kunnen worden als mijn bovenbuur. Spannend is dus
wat de definitie van contactoppervlak is. Is dat de oppervlakte van de
footprint, dus alles binnen de ovaal, of is dat alleen het rubber op
de weg.
Met mijn boerenverstand zou ik zeggen: alles binnen de ovaal.
Nog een voorbeeldje: ik ga met mijn blote patatten op het parket
staan. Dat parket kan hier heel goed tegen. Nu verkleed ik mij als
vrouw, inclusief keurig nette hoge naaldhakjes. En hier kan dat parket
veel minder goed mee overweg. Tal van kleine putjes is het gevolg.
Hetzelfde soort voorbeeld als met de spike-banden dus.
Groet van Quesjer
Mark van Gorkom
meer grip heeft op strak asfalt, want dan heb je altijd wel grip genoeg.
Het maaktg pas uit als het wegdek vuil/nat/vet/los/etc. is. Wie hier
kan modelleren of beargumenteren welke band de betere is hoor ik graag.
Ik ga voorlopig nog maar even van m'n ervaringen uit, en monteer geen
slicks op m'n tweewielers.
Mark - hoe vaak moet je onderuit gaan voor je persoonlijke
ongevalstatistiek kunt bedrijven? - van Gorkom
Maarten Sneep
On 12 jul 2008, at 11:40, Mark van Gorkom wrote:
> Om de hele discussie kort te sluiten: het maakt niets uit welke band
> meer grip heeft op strak asfalt, want dan heb je altijd wel grip
> genoeg.
Het maakt uit voor de rolweerstand: minder vervorming, minder verlies.
Hier zal ik wel weer gecorrigeerd worden door H@rry. http://sheldonbrown.com/tires.html
is interessant voor een algemeen overzicht.
> Het maaktg pas uit als het wegdek vuil/nat/vet/los/etc. is.
Het maakt niet uit voor nat, tenzij je met veel te zachte banden veel
te hard weet te gaan: minder dan 3 bar en meer van 100 km/uur (bron: http://sheldonbrown.com/tires.html#hydroplaning)
. Bij die snelheid op dergelijk zachte banden heb je grotere
problemen, en maakt profiel zoals dat op een fietsband zit ook niet
meer uit.
Vuil als in bladeren: hiervoor heb je een diep profiel nodig:
noppenbanden, mountain-bike banden. Het profiel dat op een Marathon,
een Big Apple of een simpele stadsband zit, heeft hier geen enkel
effect. Dat profiel is maar een millimeter of twee hooguit diep. Een
beetje bladlaag is al dikker, en daar kom je dus niet doorheen, en
maakt daarom volgens mij weinig uit.
> Wie hier
> kan modelleren of beargumenteren welke band de betere is hoor ik
> graag.
> Ik ga voorlopig nog maar even van m'n ervaringen uit, en monteer geen
> slicks op m'n tweewielers.
De teller staat bij mij op 2300 km op slicks, vanaf september 2007:
eerst stelvio's (helaas gesneuveld met glas), daarna sport-contact
(eigenlijk geen slick, maat dat profiel kan je echt verwaarlozen) vóór
en Kojak achter. Sport contact is eens maar nooit weer: na 800 km
hangen de vellen er al bij. Nieuwe kojak voor vóór ligt klaar.
Ervaringen: één keer het achterwiel laten doorslippen bij het
optrekken (zand op asfalt), wegrijden op gras is tricky. Mul zand is
lastig, maar daar helpt dat beetje profiel van de andere banden ook
niet tegen. Verder geen klachten, terwijl ik toch echt herfst en
winter heb doorgereden.
Maarten - ongeval statistiek is niet interessant, km zonder problemen
is veel beter om te weten - Sneep.
Koen Van den Bergh
> Het maaktg pas uit als het wegdek vuil/nat/vet/los/etc. is. Wie hier
> kan modelleren of beargumenteren welke band de betere is hoor ik graag.
> Ik ga voorlopig nog maar even van m'n ervaringen uit, en monteer geen
> slicks op m'n tweewielers.
Ik merk duidelijk dat ik men fietsje minder snel voel wegschuiven als
er terug nieuwe banden opliggen. Mij krijg je dus niet overtuigd dat
profiel niet nodig zou zijn. Wel belangrijk: ik rijdt enkel met brede
banden ivm off-road, tramsporen, ...
Voor banden die overal bijna goede grip hebben, kijk even bij de
mtb-banden of bmx-bandjes. Weinig profiel op het loopvlak bij
rechtdoorrijden, veel profiel (noppen) aan de zijkanten.
Ondanks het feit dat ik lekbestendigheid enorm belangrijk vind twijfel
ik toch om naar een setje bmx-bandjes over te schakelen ivm grip.
Spijtig genoeg heb ik nog geen combinatie gezien met de
lekbestendigheid van de marathon plus.
Koen -wil graag offroaden, maar rijdt ook echt niet graag lek-
Quesjer
> Als de band platter wordt gedrukt dan wordt het oppervlak van het
> geprofileerde rubber dat het wegdek echt raakt ook groter. Het
> ingedrukte oppervlak van de band is dan groter dan bij een slickband.
> Het is nog knap lastig dit in woorden uit te drukken, dus heb ik even
> een tekening gegoogled die weliswaar niet honderd procent van
> toepassing is, maar vast wel een lichtje doet branden:
>
> H@rry.-
IK blijf nieuwsgierig naar deze vraag:
Wat wordt verstaan onder het contactoppervlak.
Is dat de footprint, dus het ovaal als zodanig, ongeacht ie
profielloos is of wel profiel heeft. (in dit voorbeeld blijft de ovaal
dus in beide gevallen even groot qua oppervlakte, en zal de
contactdruk op de weg verdubbelen als het profiel voor 50 % uit
groeven etc. bestaat)
of is bestaat het contacpoppervlak enkel uit rubber, waarbij de
oppervlakte van het ovaal dus evenredig groter wordt.
Of is het een mix, doordat een deel van de druk wordt opgenomen door
de profielribbels, en een deel door het groter worden van de
footprint.
Ik kom er niet uit, wie kan het helder verklaren??
Groet van Quesjer
Ful Valstar
On 12 jul, 14:02, Quesjer <Quest...@gmail.com> wrote:
> Ik kom er niet uit, wie kan het helder verklaren??
http://www.schwalbe.com/nl/nl/technische_info/profil/?gesamt=17&ID_Land=15&ID_Sprache=3&ID_Seite=116&tn_mainPoint=TechnikInfos
Henk de Leeuw
Ook ben ik wat beducht met het voor zoete koek aannemen van informatie die rechtstreeks van een fabrikant komt.
Die zal zijn produkten goed willen laten afsteken tegen de concurrentie, en daarbij is marketing belangrijker dan technische kwaliteiten.
Op bandengebied heb ik hier niet direct voorbeelden van, wel bijvoorbeeld:
- Aquafresh, met de tandenborstels waar een 'zigzag' in de steel zit. (nog steeds te koop)
Volgens de marketing is dat extra vering, om het tandvlees te beschermen.
In de praktijk is dat stuk van de steel juist het meest stugge, en valt er met de borstel niet meer te poetsen als dat stuk de vering krijgt die de marketing belooft
- Ik meen Nike, met een special torsievering in de schoen. (jaar of 10 geleden als ik het wel heb)
Een orthopeed heeft mij eens uitgelegd dat als je de videobeelden van Nike waarin ze de werking van het systeem uitleggen goed bekijkt, je ziet dat er helemaal niet gebeurt wat ze claimen. En dat dat maar goed is ook, want als het zo zou werken als de marketingmensen claimden, je voeten er beslist niet bij gebaat zouden zijn.
Als ik een zinsnede zie als "Er ontstaat als het ware een soort micro-hechting met de ruwe asfaltlaag.", dan geeft mij dat niet het vertrouwen dat men weet waarover men praat, maar krijg ik vooral het idee dat hier marketing-mensen aan het woord zijn.
Henk - die niet alles op voorhand gelooft wat er geschreven wordt, en zeker niet als dat door een marketing-afdeling gedaan wordt - de Leeuw
Mark-Jan Bastian
> 2008/7/13 Ful Valstar <ful_v...@hotmail.com>:
> Hm, die verklaring vind ik niet echt helder.
> Ook ben ik wat beducht met het voor zoete koek aannemen van informatie die
> rechtstreeks van een fabrikant komt.
> Als ik een zinsnede zie als "Er ontstaat als het ware een soort
> micro-hechting met de ruwe asfaltlaag.", dan geeft mij dat niet het
> vertrouwen dat men weet waarover men praat, maar krijg ik vooral het idee
> dat hier marketing-mensen aan het woord zijn.
> Henk - die niet alles op voorhand gelooft wat er geschreven wordt, en zeker
> niet als dat door een marketing-afdeling gedaan wordt - de Leeuw
Tja, maar als je de consumentenbond oid aan het woord laat, krijg je
meestal ook niet een helder technisch antwoord. Een professor dan maar ?
Mark-Jan
André_D
Ik fiets op mijn Seiran in de zomer op Kojaks, in de winter op
Marathon Plus.
Ik heb een paar weken terug nog op pijnlijke wijze ervaren dat Kojaks
echt minder grip hebben dan Marathons.
Onderuit op natte betontegels.. Ben op de Kojaks al vaker geslipt en
net niet onderuit gegaan.
Op droge weg is er natuurlijk geen merkbaar verschil, maar bij
nattigheid, zand, bladeren en noem maar op, wint de Marathon met vlag
en wimpel.
Kojaks lopen wel aanmerkelijk lichter.
André - geen statisticus - Ditters
LFB
> achterband van fiets van mijn vrouw, sparta marathan icarus
> (bovenstuur, tweewieler)
> ze fiets vooral woon-werk, (geasfalteerd, beetje klinkers en gravelpad)
>
>
> Ikzelf ben in de naieve veronderstelling dat je met profiel meer grip
> schwalbe kojaks te bestellen, ik had marathons gevraagd.
> isse natuurlijk irritant, maareh wat is beter, kojak of marathon?
>
>
> any 2 cents of meer is welkom....
> Groets,
>
> Jaap-Andre - natter dan nat kan je niet worden, maar als je niets ziet
> moet je toch nog schuilen - de Hoop
>
Maak eerst onderscheid in grip en weerstand; grip is het totaal van alle
weerstand en vervorming, weer afhankelijk van bandenmateriaal,
ondergrond, bandendruk, afschuifspanning van de ondergrond, druk op de
ondergrond, enzovoorts. Die vat je niet in een formule samen, iig niet
zo makkelijk. Weerstand is maar heel plaatselijk, en zijdelingse
weerstand wordt wel eens verward met grip.
In twee overigens identieke banden onder dezelfde omstandigheden, de één
met en de ander zonder profiel, is de grip op een glad, schoon en droog
oppervlak van de band zonder profiel het grootst; de druk per cm2 rubber
dat contact maakt met de weg is lager en maar de zijdelingse weerstand
groter, want afschuifspanning (constante afhankelijk van type rubber)
wordt niet bereikt, want contactoppervlak is groter.
Neem je echter een ondergrond waarvan het contactmateriaal in meer of
mindere mate verplaatsbaar is (ie. zand, slijk, water, gravel op asfalt
of zand) krijg je te maken met de afschuifspanning van dat materiaal.
Zeg maar "de kleef"; heb je een fijn profiel, dan kunnen wat korreltjes
zand daar tussen geklemd worden; de korreltjes gaan nu voor
bandoppervlak spelen, totdat de afschuifspanning is bereikt en de
korreltjes weer uit het profiel floepen; kleine grindkorrels gaan voor
micro-spikes spelen, en slijk en water gaan een adhesie-cohesie en
glijmiddel spelletje met je band doen. Veel succes met je formule hier,
ik wijk uit voor de empirische aanpak (boerenverstand en
ervaringsdeskundigheid). Op twee wielen wil ik gewoon een beetje profiel
dat wat zand kan happen. Zand op zand levert meer grip dan rubber op zand.
Zo naïef ben je dus niet ;) De fietsenmaker wel: waar vind je immers
perfect glad asfalt met schoon water erop waar jij de bocht om kunt
scheuren op je tweewieler? Wonen en werken in een lab?
Raar vind ik wel de ervaring van mensen met driewielers en alleen
ballonbanden (big apple 50/60 mm) op mul zand: "ronduit slecht te doen,
geef mij maar smalle banden", terwijl mijn ervaring op een twééwieler
juist is: hoe breder de banden, hoe beter dat rijdt in mul zand. Daar
snap ík weer niets van :S
Wouter - s-licks geven meer grip op slijk-asfalt dan marathon's... onder
een FAW ;) - Bakker.
Maarten Sneep
> Neem je echter een ondergrond waarvan het contactmateriaal in meer of
> mindere mate verplaatsbaar is (ie. zand, slijk, water, gravel op
> asfalt
> of zand) krijg je te maken met de afschuifspanning van dat materiaal.
Water is echt het probleem niet, daar gaat elke fietsband dwars
doorheen.
> Raar vind ik wel de ervaring van mensen met driewielers en alleen
> ballonbanden (big apple 50/60 mm) op mul zand: "ronduit slecht te
> doen,
> geef mij maar smalle banden", terwijl mijn ervaring op een twééwieler
> juist is: hoe breder de banden, hoe beter dat rijdt in mul zand. Daar
> snap ík weer niets van :S
Ik zit nog aan m'n eerste setje Big Apples op m'n trice, en dat gaat
prima in mul zand: beetje lucht uitlaten, en je hebt grip, en je zakt
niet heel hard weg. Neemt niet weg dat het wel even beuken kan zijn,
met drie wielen door mul. Overigens is het niet zo dat de banden het
probleem zijn: de afstand van de derailleur tot het zand is een veel
groter probleem.
Maarten
Jaap-Andre de Hoop
> On 23 jul 2008, at 12:00, LFB wrote:
>
>> Neem je echter een ondergrond waarvan het contactmateriaal in meer of
>> mindere mate verplaatsbaar is (ie. zand, slijk, water, gravel op
>> asfalt
>> of zand) krijg je te maken met de afschuifspanning van dat materiaal.
>
> Water is echt het probleem niet, daar gaat elke fietsband dwars
> doorheen.
maar vochtige keitjes zijn in mijn beleving/ervaring toch gladder dan
droge keitjes, zit dat tussen mijn oren?
Groets,
Jaap-Andre -nog een weekje en dan weer woon-werk om mijn nieuwe bandjes
echt te kunnen testen- de Hoop
Maarten Sneep
On 26 jul 2008, at 15:33, Jaap-Andre de Hoop wrote:
>
> Maarten Sneep wrote:
>> On 23 jul 2008, at 12:00, LFB wrote:
>>
>>> Neem je echter een ondergrond waarvan het contactmateriaal in meer
>>> of
>>> mindere mate verplaatsbaar is (ie. zand, slijk, water, gravel op
>>> asfalt
>>> of zand) krijg je te maken met de afschuifspanning van dat
>>> materiaal.
>>
>> Water is echt het probleem niet, daar gaat elke fietsband dwars
>> doorheen.
>
> maar vochtige keitjes zijn in mijn beleving/ervaring toch gladder dan
> droge keitjes, zit dat tussen mijn oren?
Waarschijnlijk tussen de oren, tenzij je gebakken klinkertjes bedoeld.
Daar kan alg op zitten, en dat is een wereld van verschil. Maar droog
of nat asfalt of beton zijn even stroef.
Maarten
Bastiaan Welmers
Ik weet niet precies wat je definitie van stroef is, maar vooral
afhankelijk van het soort wegdek en soort rubber van je band, maakt nat
of droog wel degelijk uit qua maximale statische wrijving (en
dynamische in geval van wielslip) tussen band en wegdek.
Of profiel daar wat aan bij of af doet is weer een ander verhaal.
Groeten, Bastiaan
ligfries
>> Water is echt het probleem niet, daar gaat elke fietsband
>> dwars doorheen.
>
> maar vochtige keitjes zijn in mijn beleving/ervaring toch
> gladder dan droge keitjes, zit dat tussen mijn oren?
gewoon door het water gaan, maar dat wil niet zeggen dat het water
niets uitmaakt. Bij het rechtdoorrijden is het al helemaal geen
probleem, maar op het moment dat je de frictie tussen band en wegdek
tot het uiterste wilt gebruiken (bv het fellere bochtenwerk of hard
optrekken vanuit stilstand) dan merk je dat dat uiterste met een
laagje nat op het wegdek wel uitmaakt. Je kunt het helemaal met
formules uitwerken, maar voorbeelden kent ook (bijna) iedereen: een
haakse bocht die je op je hurricane met 40 neemt gaat goed als de weg
droog is, gaat fout als het net flink geregend heeft. Of snel
optrekken (bij een stoplicht of de start van een 1 uursrace) met een
droge weg zeer zelden een wegspinnend achterwiel, bij een natte weg
regelmatig voorkomend.
Groeten,
Kees - niet bang van water op de weg, wel verstandig - van Malssen
Maarten Sneep
On 26 jul 2008, at 18:34, ligfries wrote:
> Nee, dat zit niet tussen je oren. Maarten heeft gelijk dat banden
> gewoon door het water gaan, maar dat wil niet zeggen dat het water
> niets uitmaakt.
Bastiaan heeft gelijk met zijn opmerking: de vraag is niet of water
iets uitmaakt (ja, dat maakt verschil): de vraag is of profiel
uitmaakt. En dat doet het niet. Gebakken klinkers blijven glad als ze
nat zijn, daar helpt geen profiel tegen.
Maarten
Koen Van den Bergh
> iets uitmaakt (ja, dat maakt verschil): de vraag is of profiel
> uitmaakt. En dat doet het niet. Gebakken klinkers blijven glad als ze
> nat zijn, daar helpt geen profiel tegen.
Ik wil best geloven dat er weinig verschil zit tussen een band zonder
en de meeste banden hun profiel. Eens je gaat naar bandjes die gemaakt
zijn om veel grip te hebben op alle ondergrond, dan wordt het plots
erg duidelijk. Mijn ervaring is dat je overal wel wegen tegenkomt waar
het extra profiel erg nuttig is.
Van de grip die de marathon plus op mijn GM hebben ben ik trouwens
niet echt tevreden. In de meeste gevallen geen probleem, maar er is
niet echt veel zand nodig om weg te schuiven. Ik denk er nu aan om
even langs de decathon te passeren, misschien dat deze meer succes
hebben:
http://www.decathlon.be/NL/b-twin-20-quot-x1-75-10862319/
Anders kan ik nog altijd iets goedkoper gaan en volgende aanschaffen,
die werken zeker goed:
http://www.decathlon.be/NL/20-quot-x1-75-10864170/#
Nadeel is dat ik dan terug plakgerief ga moeten meenemen...
Goedkoop wil trouwens ook niet altijd slecht zeggen. Ik heb eens een
bandje van 3,50€ op het achterwiel van een alleweder gelegd en de
snelheid bleef net even hoog (of laag) tov de dure band er daarvoor
oplag. Ik won echter wel veel vanaf er wat vuil op de weg lag...
Koen -zo slapen, morgen weer metsen-
Maarten Sneep
On 26 jul 2008, at 21:56, Koen Van den Bergh wrote:
> 2008/7/26 Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl>:
>> iets uitmaakt (ja, dat maakt verschil): de vraag is of profiel
>> uitmaakt. En dat doet het niet. Gebakken klinkers blijven glad als ze
>> nat zijn, daar helpt geen profiel tegen.
>
> Ik wil best geloven dat er weinig verschil zit tussen een band zonder
> en de meeste banden hun profiel. Eens je gaat naar bandjes die gemaakt
> zijn om veel grip te hebben op alle ondergrond, dan wordt het plots
> erg duidelijk. Mijn ervaring is dat je overal wel wegen tegenkomt waar
> het extra profiel erg nuttig is.
>
> Van de grip die de marathon plus op mijn GM hebben ben ik trouwens
> niet echt tevreden. In de meeste gevallen geen probleem, maar er is
> niet echt veel zand nodig om weg te schuiven. Ik denk er nu aan om
> even langs de decathon te passeren, misschien dat deze meer succes
> hebben:
Kijk uit met dergelijke mountain-bike achtige banden. Op hard wegdek,
en dan vooral in de bocht kunnen dergelijk banden onverwacht snel
voorbij de uiterste grip geraken. Op een driewieler misschien wat
later dan op een tweewieler, maar een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Maarten
Koen Van den Bergh
> Kijk uit met dergelijke mountain-bike achtige banden. Op hard wegdek,
> en dan vooral in de bocht kunnen dergelijk banden onverwacht snel
> voorbij de uiterste grip geraken. Op een driewieler misschien wat
> later dan op een tweewieler, maar een gewaarschuwd mens telt voor twee.
Bedankt voor de waarschuwing, maar op hard wegdek ga ik meestal niet
zo hard door de bocht. Het probleem is dat ik altijd even snel (of
traag) door de bocht wil, ongeacht het wegdek of wat voor weer het is
(zonder de remmen te gebruiken dus). Reken mijn kruissnelheid meestal
op iets rond de 23-27km/h, daarbij verwacht ik niet zoveel probleem op
een droog, proper wegdek.
Koen -morgen beetje offroad door de zavel naar het werfkot (bouwkeet)-