Klimmen als een racefiets / kantelzitjes of daaraan voorbij
René Voorburg
Na de Jan Janssen-classic ("Hel van Wageningen") gereden te hebben (op
de rug-aan-rug tandem) vraag ik me altijd af af hoe beter te klimmen
met een ligfiets.
Daar is al heel veel over gezegd en dat wil ik niet opnieuw oprakelen.
Ik vraag me af of je een ligfiets meer zoals een racefiets kan laten
klimmen dus door meer met je hele lichaam te werken (of je dat moet
willen is een andere vraag). Rembrandt Bakker heeft wat
geexperimenteerd met kantelzitjes waarmee je minder statisch op je
fiets zit en dus meer kan stoempen (nogmaals, of dat goed of slecht is
graag terzijde).
Ik vraag me nu af of dat kantelprincipe nog een stap verder gebracht
kan worden: een ligfiets zonder rugleuning! Onder je kont een
racefietszadel ongeveer 50 graden naar achter gekanteld zodat daar
maximale flex mogelijk is. Onder je rug (ter hoogte borst) heb je toch
steun nodig dus daar gebruik je een trapeze die je via een lijntje
vasthaakt aan de stuurpen. Je kan nu met je hele bovenlijf meewerken,
zeker als je ook een Duits stuur monteert waar het goed aan hangen is.
Vraag is of het met een dergelijke constructie mogelijk is te fietsen
en of het klimgedrag zo inderdaad meer op dat van een racefiets kan
lijken. Misschien ontbreekt er nog steun bij de onderrug?
Groet, René
m.he...@zonnet.nl
Ik denk dat je moet kijken naar de richting van de kantel beweging. Bij
een racefiets kantel je tegen de traprichting in, daarmee vergroot je
de afzet. De traprichting is bij ligfietsen ca. 90 graden gedraaid ten
opzichte van een racefiets. Volgens mij vervalt hierdoor ieder mogelijk
nut van kantelen. Bij het kantelen op een racefiets gebruik je de fiets
als een soort hefboom, waarmee je de kracht uit je armen en
bovenlichaam inzet. Bij een ligfiets zou dat naar mijn idee tot heftig
slingeren leiden en weinig winst.
Maarten - ziet een ligfiets niet gauw een klimwonder worden..
René Voorburg
> een racefiets kantel je tegen de traprichting in, daarmee vergroot je
> de afzet. De traprichting is bij ligfietsen ca. 90 graden gedraaid ten
> opzichte van een racefiets. Volgens mij vervalt hierdoor ieder mogelijk
> nut van kantelen. Bij het kantelen op een racefiets gebruik je de fiets
> als een soort hefboom, waarmee je de kracht uit je armen en
> bovenlichaam inzet. Bij een ligfiets zou dat naar mijn idee tot heftig
> slingeren leiden en weinig winst.
aannemelijk maar het precieze plaatje zie ik nog niet voor me.
Groet, René
191.861.807
> Vraag is of het met een dergelijke constructie mogelijk is te fietsen
> en of het klimgedrag zo inderdaad meer op dat van een racefiets kan
> lijken. Misschien ontbreekt er nog steun bij de onderrug?
stoempend klimmende racefietsers allang zijn uitgestorven.
Grtjs, 191.861.807
Hans Huijgen
> Ik vraag me nu af of dat kantelprincipe nog een stap verder gebracht
> kan worden: een ligfiets zonder rugleuning! Onder je kont een
> racefietszadel ongeveer 50 graden naar achter gekanteld zodat daar
> maximale flex mogelijk is. Onder je rug (ter hoogte borst) heb je toch
> steun nodig dus daar gebruik je een trapeze die je via een lijntje
> vasthaakt aan de stuurpen. Je kan nu met je hele bovenlijf meewerken,
> zeker als je ook een Duits stuur monteert waar het goed aan hangen is.
>
> Vraag is of het met een dergelijke constructie mogelijk is te fietsen
> en of het klimgedrag zo inderdaad meer op dat van een racefiets kan
> lijken. Misschien ontbreekt er nog steun bij de onderrug?
Leuke vraag. Ik denk dat hierbij hetzelfde geldt wat ik met mijn
knieklachten een beetje aan het uitvogelen ben.
Volgens wat bronnen moet je zorgen dat je bij het ligfietsen je rug
zoveel mogelijk beweging heeft. Dat komt de knie belasting ten goede,
maar zorgt er voor dat het vermogen op de pedalen hetzelfde blijft of
groter.
Omdat ik een schets bij wil voegen (en omdat het tijd werd voor een
vermelding van een idee van me) ben ik zo vrij naar dit blogverhaaltje
te linken: http://fali.nl/the-bone/ .
Een ander idee voor je trapeze bestaat al en dat heet een gaaszitting
zoals bijvoorbeeld flevobike maakt en nazca monteert. De onderkant van
de zitting is even interessant. Namelijk, deze lijkt heel veel op een
gewoon zadel, alleen iets breder.
--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl
René Voorburg
> Leuke vraag. Ik denk dat hierbij hetzelfde geldt wat ik met mijn
> knieklachten een beetje aan het uitvogelen ben.
> Volgens wat bronnen moet je zorgen dat je bij het ligfietsen je rug
> zoveel mogelijk beweging heeft. Dat komt de knie belasting ten goede,
> maar zorgt er voor dat het vermogen op de pedalen hetzelfde blijft of
> groter.
het ware in een schommel...
>
> Een ander idee voor je trapeze bestaat al en dat heet een gaaszitting
> zoals bijvoorbeeld flevobike maakt en nazca monteert
goed herinneren) wel minder statisch dan de meeste kuipzitjes.
Groet, René
m.he...@zonnet.nl
Volgens mij moet je je wel kunnen afzetten. Een racefietser heeft
daarvoor z'n gewicht en aanvullend z'n stuur. Ik denk dat een
ligfietser minstens z'n bovenrug nodig heeft voor de afzet. Het zou wel
interessant zijn om te kijken hoe het fietst als de onderrug en je
billen wat minder gefixeerd zitten. Ik kan me voorstellen dat je een
zitting uit 2 delen maakt, waarbij het onderste deel een zekere
bewegingsvrijheid heeft, dus wel je gewicht draagt, maar niet vast zit
in de afzet richting.
Maarten - geen trapeze maar met twee benen op de grond :)
Hans Huijgen
>> maar dat is toch iets heel anders? Wellicht (kan het me niet meer zo
>> goed herinneren) wel minder statisch dan de meeste kuipzitjes.
feitelijk hetzelfde als je trapeze. Het leuke is dat je de vervorming
van de gaaszitting kan aanpassen. In jouw geval zou je boven in de
zitting meer het gaas aantrekken en onderin wat minder.
Natuurlijk is jouw trapeze nog meer flex, echter ik denk dat je
evenwicht bewaren dan moeilijker word. Bij mijn Bone-zitting hoop ik
een zelfde effect als jouw trapeze te bewerkstelligen door de zijkant
van de rug meer ruimte te geven.
Het zitje is een compromis tussen flex en star. Van origine zijn we
gewend om te denken in een volledig starre zitting, daar van uit zijn
de zitjes ontworpen. Uitzonderingen zijn er ook hoor. De open zitting
van jouta of de hangmat van Valentijn. Of de rieten zitting van
quivite. Voorbeelden op http://fali.nl/ligfiets/de-oude-doos/
(shameless plug).
>>
>> Groet, René
>
>
> Volgens mij moet je je wel kunnen afzetten. Een racefietser heeft daarvoor
> z'n gewicht en aanvullend z'n stuur. Ik denk dat een ligfietser minstens z'n
> bovenrug nodig heeft voor de afzet. Het zou wel interessant zijn om te
> kijken hoe het fietst als de onderrug en je billen wat minder gefixeerd
> zitten. Ik kan me voorstellen dat je een zitting uit 2 delen maakt, waarbij
> het onderste deel een zekere bewegingsvrijheid heeft, dus wel je gewicht
> draagt, maar niet vast zit in de afzet richting.
Je zou ook zo'n koppeling in je stoel kunnen maken als bij die wave
boards: http://www.waveboard-online.nl/wp-content/uploads/2009/06/waveboard-online-2.jpg
. Wel flex maar ook star.
--
Groetjes
Hans -zoveel ideeën....
http://www.fali.nl
Quesjer
Interessante gedachte! Ik moet meteen denken aan de Pedersen, waarbij
het zadel aan een lange riem hangt tussen het stuur en een steunpunt
bij de bagagedrager. Het rijdt vorstelijk in ieder geval, juist omdat
dit zadel heerlijk meebeweegt in de dwarsrichting, en toch steun geeft
waar je dat wil hebben.
Een ander idee is dat van die duitse zelfbouwer, die zijn fiets op
hoogte kan brengen. Dan verander je dus de verhouding spier/
bloedmassa
Ik ben benieuwd of dit een nieuwe ontwikkeling in gang gaat
zetten.....
Groet van Quesjer
191.861.807
> Een ander idee is dat van die duitse zelfbouwer, die zijn fiets op
> hoogte kan brengen. Dan verander je dus de verhouding spier/
> bloedmassa
spieren en bloed in je lichaam kan veranderen.
Grtjs, 191.861.807
Rode Pioneer
>> hoogte kan brengen. Dan verander je dus de verhouding spier/
>> bloedmassa
>
> Het is mij een raadsel hoe de stand van de fiets de verhouding tussen
> spieren en bloed in je lichaam kan veranderen.
Maak een sleuf in je zitje daar waar je wiel zit. Plaats een slappe
veer zodanig dat het wiel door
die sleuf heen komt. Monteer een Swalbe Maraton Winter.
Als je daarna drempels gaat rijden zal de stand van de fiets, als in
hoe ver hij in de vering zakt,
uiteindelijk, de verhouding spier/bloed massa aanpassen.
Simpel toch ? ;)
Grrz
Rode Pioneer
Sake Bloemhof
>> hoogte kan brengen. Dan verander je dus de verhouding spier/
>> bloedmassa
/Mars:
> Het is mij een raadsel hoe de stand van de fiets de verhouding tussen
> spieren en bloed in je lichaam kan veranderen.
Rode Pioneer:
>Maak een sleuf in je zitje daar waar je wiel zit. Plaats een slappe
veer zodanig dat het wiel door die sleuf heen komt. Monteer een Swalbe
Maraton Winter.
>Als je daarna drempels gaat rijden zal de stand van de fiets, als in
hoe ver hij in de vering zakt, uiteindelijk, de verhouding spier/bloed
massa aanpassen.
>Simpel toch ? ;)
Of, als geen volume- of gewichtsverhoudingen, maar positieverhoudingen
(als in hart boven benen) worden bedoeld, is het raadsel ook wel
oplosbaar.
Sake -in vorm; of had ik wind mee?- Bloemhof
Hans Huijgen
Quesjer bedoelde ws de fiets die met een gasveer van laag (hoogte) en
plat (zithoek) tot hoog (hoogte) en rechtop (zithoek) kan veranderen.
De laatste zou beter zijn om een berg op te komen.
Hans Huijgen
> Rode Pioneer:
>>Maak een sleuf in je zitje daar waar je wiel zit. Plaats een slappe
> veer zodanig dat het wiel door die sleuf heen komt. Monteer een Swalbe
> Maraton Winter.
>>Als je daarna drempels gaat rijden zal de stand van de fiets, als in
> hoe ver hij in de vering zakt, uiteindelijk, de verhouding spier/bloed
> massa aanpassen.
>>Simpel toch ? ;)
Lees ik het verkeerd of streef je naar een sadomaschochistiche fiets?
Reinout van Rees
Volgens mij is het gewoon een wat stevige manier van afvallen.
Reinout - hoe meer drempels, hoe meer kilo's afvallen? - van Rees
--
Reinout van Rees - rei...@vanrees.org - http://reinout.vanrees.org
Programmer at http://www.nelen-schuurmans.nl
"Military engineers build missiles. Civil engineers build targets"
Rode Pioneer
>> veer zodanig dat het wiel door die sleuf heen komt. Monteer een Swalbe
>> Maraton Winter.
>>>Als je daarna drempels gaat rijden zal de stand van de fiets, als in
>> hoe ver hij in de vering zakt, uiteindelijk, de verhouding spier/bloed
>> massa aanpassen.
>>>Simpel toch ? ;)
>
> Lees ik het verkeerd of streef je naar een sadomaschochistiche fiets?
Niet voor mijzelf in iedergeval.
Grrz
Rode Pioneer
Hans Huijgen
Jaap-Andre de Hoop
> Wat dacht je dan hier van:
> http://www.spijkermatshop.com/
>
> Gewoon ipv je ventisit.
>
Je mag Kali wel lenen, dan rijd ik wel mee voor de route.
Jaap-Andre
Quesjer
On 22 jun, 10:37, Hans Huijgen <ligh...@gmail.com> wrote:
> 2010/6/22 191.861.807 <ligfi...@gmail.com>:
Inderdaad was het wat cryptisch, maar ik heb wel moeten lachen om hoe
de fantasie dan weer op hol kan slaan ;-)
Als je op een ligfiets gaat klimmen, dan heeft je hart het heel druk
om al dat bloed tegen de zwaartekracht in omhoog naar je benen te
pompen. Als je nu een ligfiets hebt waarbij je de geometrie kunt
aanpassen zodat je met je benen wat lager uitkomt, dan zit je wat dat
betreft al weer wat beter. Daarom is een rug-aan-rug-tandem ook
gunstiger bij het klimmem, tenminste voor de stoker.....
Groet van Quesjer
Hans Huijgen
> En Hans gaat door naar de volgende ronde!!
yes, altijd al een boek willen hebben...
> betreft al weer wat beter. Daarom is een rug-aan-rug-tandem ook
> gunstiger bij het klimmem, tenminste voor de stoker.....
dus dat is een goed idee. Een fiets maken die je kan omdraaien bij het
klimmen en dan achteruit de berg op..... Als de elvie dat kan.
rene, hoe ga je hier nou weer een serieuze thread van maken?
WimH
Challenge Distance, Baron, Mango, enz). Ze hadden allemaal
verschillend gevormde zitschalen, maar ik vond die harde zitjes nooit
echt fijn zitten. Je doet het ermee omdat het op de fiets zit, maar
echt ontspannen..........nee, niet echt.
Nu heb ik een Amerikaanse Rans' met een "in Amerika wereldberoemde
stoel". Andere merken worden zelfs uitgerust met een Rans' stoel. Dit
is dus zo'n stoel met een gazen rugleuning en ik heb nog nooit zo'n
fijne stoel/zitting gehad. Je kunt inderdaad de spanning van de
rugleuning op 5 verschillende plaatsen naar je persoonlijke voorkeur
in-/afstellen.
Ik vind het echt opmerkelijk dat deze zittingen in Nederland geen voet
aan de grond krijgen. Trikes worden er nog wel eens mee uitgevoerd,
vooral de ongeveerde versies en dat geeft eigenlijk al aan dat het
comfort van deze zitjes beter is dan van zo'n harde zitschaal. Van de
moderne 2-wielers heeft de Flevobike GreenMachine ook zo'n gazen
rugleuning en nu heeft Nazca dit stoeltje ook in het aanbod opgenomen.
Blijkbaar is er toch belangstelling voor.
Dan nog iets over de doorbloeding. Sinds ik op de Rans' fiets heb ik
geen last meer van "dode" voeten/tenen. Op de Rans' kun je wat
rechterop zitten en de trapas zit een stuk lager dan bij een gewone
ligfiets. Daardoor is de hoek die je bovenlichaam maakt t.o.v. je
benen ongeveer gelijk als op die gewone ligfiets. Als ik met deze
fiets ga klimmen, dan komen mijn voeten dus nooit boven mijn hart en
heb ik niet die doorbloedingsproblemen.
Dan nog een soort van tip voor René:
Misschien moet je eens nadenken over een CF-fiets (CrankForward). Zie
http://www.ransbikes.com/ZenetikPro.htm. Misschien geen ligfiets, maar
wel een fiets waar je mee kunt "stoempen". Op de weblog van Wijnandt
T. de Vries en Tihamér zijn verhalen te lezen van
ervaringsdeskundigen.
Er wordt beweerd dat dit soort fietsen de beste eigenschappen van een
ligfiets en een racefiets/rechtop-fiets in zich verenigd hebben.
Wim - succes met het uitproberen - Huisman
Maarten Sneep
On 22 jun 2010, at 18:24, Quesjer wrote:
> Als je op een ligfiets gaat klimmen, dan heeft je hart het heel druk
> om al dat bloed tegen de zwaartekracht in omhoog naar je benen te
> pompen. Als je nu een ligfiets hebt waarbij je de geometrie kunt
> aanpassen zodat je met je benen wat lager uitkomt, dan zit je wat dat
> betreft al weer wat beter. Daarom is een rug-aan-rug-tandem ook
> gunstiger bij het klimmem, tenminste voor de stoker.....
Dat is nogal een hypothese: Een verandering van horizontaal naar 8,5° (15%) geeft een dermate grote verandering in de bloedsomloop dat je aanmerkelijk minder vermogen kunt leveren.
Er is uiteraard onderzoek naar de invloed van de stand van het lichaam op de bloedsomloop gedaan. Denk daarbij aan duizeligheid en flauwvallen na plotseling opstaan. Ook de invloed van zwaartekracht op de bloedsomloop is uitgebreid bestudeerd, onder andere in het international space station. Goed, om iets te kunnen meten is de verandering van de stand bij deze experimenten 90° of meer (van staand naar horizontaal, en omgekeerd). Zie bijvoorbeeld de uitzending van het Klokhuis van 29-08-2007: http://player.omroep.nl/?aflID=5358908
Als ik die uitzending bekijk, kan ik me nauwelijks voorstellen dat deze hypothese stand houdt. Je benen zijn bezig, wat ook bloed weer retour stuwt. Tegen het omhoog pompen staat dan weer dat het bloed weer gemakkelijker terug komt. En ja, ik weet het, je bloedvaten zijn geen koperen waterleidingen. Bij een helling van 15 %, een lengte van 2 meter, en een fiets-hoek op het vlakke van 20° (M5 lowracer, vrij vlak dus) komen je voeten maximaal 30 cm hoger te liggen. Het voelt wellicht dat je met je hoofd naar onderen ligt, maar ook dat valt nog best mee. 15% is echt omhoog, ik denk dat er op deze lijst maar een paar ligfietsers zijn die bij een dergelijke helling niet meteen omkeren.
Dat een houding invloed heeft op koude voeten heeft meer te maken met de algehele houding, niet met de verandering als je klimt. Het extra gewicht dat de constructie aan de fiets toevoegt is denk ik een grotere hindernis, dan een bijdrage aan de oplossing van een slechts beperkt bestaand probleem.
Dat je je rug niet volledig wil fixeren, heeft volgens mij ook niets te maken met klimmen, maar meer met je rug zelf. Dit is persoonlijk. Fietsen, en zeker ligfietsen gaat over efficiëntie. Het vermogen dat je weet leveren, wil je in je achterwiel (soms voorwiel) proppen. Alle beweging die daar niet aan bijdraagt, wil je zo veel mogelijk vermijden. Stoempen en slingerende zitjes wil je daar volgens mij helemaal niet bij gebruiken. De spieren die je daarbij gebruikt gebruiken wel zuurstof en energie, maar dragen weinig bij aan de aandrijving. Ze zijn dus eigenlijk een verliespost.
Een goed uitgevoerd gaas-zitje is ook niet zacht, en geeft ook niet mee (Flevobike-zitting). Het voornaamste voordeel is de extra ventilatie. Zodra er rek in het zitje zit, is ook dat weer een verliespost. Een goed passende harde zitting is meestal efficiënter, mits voorzien van een geschikt kussen (vooral voor ventilatie, en ook daar niet verend).
Nu is er aan die efficiëntie wel een grens: als je zo zit dat je last van je rug of een ander lichaamsdeel krijgt, dan ga je te ver. Ook is het hoogste rendement misschien niet wat je onder alle omstandigheden wilt hebben - maar bij klimmen wel.
Groet,
Maarten - what goes up, must come down - Sneep
Hans Huijgen
2010/6/23 Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl>:
> Dat je je rug niet volledig wil fixeren, heeft volgens mij ook niets te maken met klimmen, maar meer met je rug zelf. Dit is persoonlijk. Fietsen, en zeker ligfietsen gaat over efficiëntie. Het vermogen dat je weet leveren, wil je in je achterwiel (soms voorwiel) proppen. Alle beweging die daar niet aan bijdraagt, wil je zo veel mogelijk vermijden. Stoempen en slingerende zitjes wil je daar volgens mij helemaal niet bij gebruiken. De spieren die je daarbij gebruikt gebruiken wel zuurstof en energie, maar dragen weinig bij aan de aandrijving. Ze zijn dus eigenlijk een verliespost.
======
Dat waag ik te betwijfelen. Zeker in individuele gevallen. In mijn
idee wil je de beweging van de heupen juist een beetje toelaten.
Daarvoor heb je dus bij ligfietsen bewegingsvrijheid in je rug nodig.
Kijk maar naar racefietsers. Daar beweegt het bovenlichaam niet, maar
heupen en onderrug wel degelijk. En ja, die fixeren kost energie en
belast je spieren extra.
>
> Een goed uitgevoerd gaas-zitje is ook niet zacht, en geeft ook niet mee (Flevobike-zitting). Het voornaamste voordeel is de extra ventilatie. Zodra er rek in het zitje zit, is ook dat weer een verliespost. Een goed passende harde zitting is meestal efficiënter, mits voorzien van een geschikt kussen (vooral voor ventilatie, en ook daar niet verend).
======
Het gaat mij niet om de zachtheid maar de beweeglijkheid. Zie boven.
Daarom is de vorm van de harde zadel onderaan de zitting zo
interessant. Daar word zo'n beetje (zoals Rene dat graag ziet) een
zadel van een gewone fiets nagebouwd.
>
> Nu is er aan die efficiëntie wel een grens: als je zo zit dat je last van je rug of een ander lichaamsdeel krijgt, dan ga je te ver. Ook is het hoogste rendement misschien niet wat je onder alle omstandigheden wilt hebben - maar bij klimmen wel.
Wat in mijn geval zeker het geval is. En bij klimmen waar de druk nog
groter wordt (bij een lager toerental) bij anderen ook zeker.
> Maarten - what goes up, must come down - Sneep
En technisch gezien geldt dat voor je lichaam dus ook.
--
Groetjes
Hans -dus
http://www.fali.nl
Maarten Sneep
On 23 jun 2010, at 09:01, Hans Huijgen wrote:
> 2010/6/23 Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl>:
>> Dat je je rug niet volledig wil fixeren, heeft volgens mij ook niets te maken met klimmen, maar meer met je rug zelf. Dit is persoonlijk. Fietsen, en zeker ligfietsen gaat over efficiëntie. Het vermogen dat je weet leveren, wil je in je achterwiel (soms voorwiel) proppen. Alle beweging die daar niet aan bijdraagt, wil je zo veel mogelijk vermijden. Stoempen en slingerende zitjes wil je daar volgens mij helemaal niet bij gebruiken. De spieren die je daarbij gebruikt gebruiken wel zuurstof en energie, maar dragen weinig bij aan de aandrijving. Ze zijn dus eigenlijk een verliespost.
> ======
> Dat waag ik te betwijfelen. Zeker in individuele gevallen. In mijn
> idee wil je de beweging van de heupen juist een beetje toelaten.
> Daarvoor heb je dus bij ligfietsen bewegingsvrijheid in je rug nodig.
> Kijk maar naar racefietsers. Daar beweegt het bovenlichaam niet, maar
> heupen en onderrug wel degelijk. En ja, die fixeren kost energie en
> belast je spieren extra.
Maar hoe strak zijn die gefixeerd op een ligfiets? En _is_ dat erg? Ik denk dat dat juist helemaal niet erg is.
>> Een goed uitgevoerd gaas-zitje is ook niet zacht, en geeft ook niet mee (Flevobike-zitting). Het voornaamste voordeel is de extra ventilatie. Zodra er rek in het zitje zit, is ook dat weer een verliespost. Een goed passende harde zitting is meestal efficiënter, mits voorzien van een geschikt kussen (vooral voor ventilatie, en ook daar niet verend).
> ======
> Het gaat mij niet om de zachtheid maar de beweeglijkheid. Zie boven.
> Daarom is de vorm van de harde zadel onderaan de zitting zo
> interessant. Daar word zo'n beetje (zoals Rene dat graag ziet) een
> zadel van een gewone fiets nagebouwd.
Als je juist ergens die bewegelijkheid wilt hebben, is het in het onderste gedeelte. Hoe deze constructie daaraan bijdraagt zie ik even niet.
>> Nu is er aan die efficiëntie wel een grens: als je zo zit dat je last van je rug of een ander lichaamsdeel krijgt, dan ga je te ver. Ook is het hoogste rendement misschien niet wat je onder alle omstandigheden wilt hebben - maar bij klimmen wel.
>
> Wat in mijn geval zeker het geval is. En bij klimmen waar de druk nog
> groter wordt (bij een lager toerental) bij anderen ook zeker.
Als je bij het klimmen op een lager toerental uitkomt, heb je de verkeerde tandwielen op je fiets zitten. Je toerental constant houden is de hele reden om met een versnellingssysteem te gaan knoeien.
Groet,
Maarten - eerder een hoger toerental bij het klimmen - Sneep
grollie
gekanteld tegen de traprichting in, een beste hefboom, zoals maarten
terecht noemde. Daarmee verkort je tijdens de trap de afstand tussen
heup en trappert, en voer je de kracht op dat pedaal aardig op. Even
een plaatje geleend:
http://gblx.cache.el-mundo.net/elmundodeporte/especiales/2005/07/tour_francia/fotografia/etapa8/img/sprint.jpg
Kun je op een ligger niets mee. En zoals je op het plaatje ziet: ze
zijn niet aan het klimmen. Dat is ook de reden dat het idee van flex-
zitjes niet alleen het klimmen moet vergemakkelijken, het gaat over
hoe vermogen te vinden, ik zou de gedachte breed houden omdat juist
wedstrijdrijders veel zouden moeten kunnen winnen, als het idee klopt.
Hebben gekende hardrijders ook interesse in het idee van meer beweging
in de heupen?
Gerold -geen begenadigd danser- Ormel
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> Maarten - what goes up, must come down - Sneep
Jij fietst dus steeds zonder zitkussentje? Ze geven immers allemaal in
meer of mindere mate mee, dus voor jou is dat weggegooide energie als
ik je goed begrijp.
Een gaaszitting, ook die van de greenmachine geeft wat mee. Hoeveel
kan je gewoon instellen, al is het iets beperkter als sommige andere
merken.
Gelukkig voor mij is niet iedereen enkel bezig met efficiëntie, maar
zijn er ook heel veel mensen die het comfort met stip op 1 zetten. De
meesten daarvan moet je echter niet in NL gaan zoeken...
Koen -zit nooit helemaal stil tijdens het fietsen-
Maarten
> Gelukkig voor mij is niet iedereen enkel bezig met effici�ntie, maar
> zijn er ook heel veel mensen die het comfort met stip op 1 zetten. De
> meesten daarvan moet je echter niet in NL gaan zoeken...
>
Zeker, allemaal masochisten in NL..
Maar je schrijft: "Gelukkig voor mij..". Moet ik dan begrijpen dat jouw
geluk afhankelijk is van anderen die wel of niet met efficientie bezig
zijn??
> Koen -zit nooit helemaal stil tijdens het fietsen-
>
>
Maarten - gaat voor z'n bier dan ook naar BE
Maarten Sneep
> het volgende geschreven:
>> Maarten - what goes up, must come down - Sneep
>
> Jij fietst dus steeds zonder zitkussentje? Ze geven immers allemaal in
> meer of mindere mate mee, dus voor jou is dat weggegooide energie als
> ik je goed begrijp.
Ventisit (2-laags), een aardig compromis tussen inveren en comfort. En ja,
er zijn er zonder zitkussen (H@rry), maar die probeert gewicht te
besparen.
> Een gaaszitting, ook die van de greenmachine geeft wat mee. Hoeveel
> kan je gewoon instellen, al is het iets beperkter als sommige andere
> merken.
Ook de manier waarop de zitting meegeeft is van belang. Ik kan me
voorstellen dat wat beweging in je rug gunstig is - niet voor efficientie,
maar voor je rug zelf. Zolang die beweging vooral zijwaarts is, en niet
naar voor en achter, dan is het verlies beperkt. Vering in je zitje, of
een overduidelijk meegevend kussen is dan een stuk beroerder. Met een
geschikt gaaszitje kan je die ruimte geven zonder een zware of kwetsbare
constructie. "Keep it simple" als je die beweging toch wilt. Overigens
denk ik dat ook met een hard zitje prima te fietsen is. Aanpassen aan een
scheve rug kan juist gemakkelijker zijn omdat je een vast vertrekpunt
hebt.
> Gelukkig voor mij is niet iedereen enkel bezig met effici�ntie, maar
> zijn er ook heel veel mensen die het comfort met stip op 1 zetten. De
> meesten daarvan moet je echter niet in NL gaan zoeken...
In het onderwerp van het bericht staat nog steeds 'Klimmen'. Veel liggers
hebben daar moeite mee. Als iets moeite kost, wil je geen energie nodeloos
overboord gooien. Gezien het onderwerp, hamer ik zo hard op efficientie.
Voor klimmen wil dat zeggen:
- laag gewicht
- een optimaal functionerende fietser
* juiste cadans (dus het juiste verzet)
* geen overbodige bewegingen om alles wat je kunt
leveren in het wiel te proppen.
Wil dat zeggen dat ik een spijkermat op mijn zitje heb om er voor te
zorgen dat ik goed stil lig? Nou nee. Alleen al door te gaan liggen haal
je een paar belangrijke oncomfortabele elementen uit de racefiets
(zadelpijn, polsen, schouders).
Nu gebruik is zelf de meest rigoreuze methode om te klimmen: vermijden. Ik
rij voornamelijk in het westen van Nederland. Je krijgt daarvoor wind
terug, maar ook daar helpt een basale ligfiets al. Door de andere
trap-richting wordt vering ook een reele mogelijkheid, meestal slechts
beperkt nodig (de wegen en fietspaden worden hier meest wel onderhouden
;-).
Daar voorbij is wat mij betreft al haast franje, maar smaken verschillen.
Als je iets uitprobeert, zorg dan in elk geval voor de simpelste
constructie. Liever een gaas-zitje dan een kantelconstructie.
Maarten - ligt lekker - Sneep
Koen Van den Bergh
geschreven:
> Maar je schrijft: "Gelukkig voor mij..". Moet ik dan begrijpen dat jouw
> geluk afhankelijk is van anderen die wel of niet met efficientie bezig
> zijn??
Dat ik mijn fietsen niet zelf bouw.
Koen -simpel-
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> In het onderwerp van het bericht staat nog steeds 'Klimmen'. Veel liggers
> hebben daar moeite mee. Als iets moeite kost, wil je geen energie nodeloos
> overboord gooien. Gezien het onderwerp, hamer ik zo hard op efficientie.
Als je naar je gevoel niet helemaal lekker zit op je fiets zal je
nooit heel vlot naar boven fietsen. Die kleine details kunnen
onoverkomelijke problemen worden als het mentaal niet 100% goed zit.
Wanneer iets nodeloos overboord gooien van energie wordt, is een erg
moeilijke vraag. Heb je een fiets zonder kettinggeleidewieltjes, begin
je bij minimaal 16t achter, enz. Dit zijn zaken die onafhankelijk
kunnen zijn van comfort, maar hoeveel fietsen vind je die daar
standaard niet tegen zondigen?
Koen -over verspilling van energie kan je blijven discussiëren-
Maarten Sneep
> het volgende geschreven:
>> In het onderwerp van het bericht staat nog steeds 'Klimmen'. Veel
>> liggers
>> hebben daar moeite mee. Als iets moeite kost, wil je geen energie
>> nodeloos
>> overboord gooien. Gezien het onderwerp, hamer ik zo hard op efficientie.
>
> Als je naar je gevoel niet helemaal lekker zit op je fiets zal je
> nooit heel vlot naar boven fietsen. Die kleine details kunnen
> onoverkomelijke problemen worden als het mentaal niet 100% goed zit.
Mentaal _en_ fysiek, maar wel met je eens. Geluidjes waar je gek van
wordt, een stoel die je rug in een bocht dwingt, .... Als het pijn gaat
doen (vanwege een klim, of een wedstrijd op snelheid), dan zijn het juist
de details die van belang zijn.
> Wanneer iets nodeloos overboord gooien van energie wordt, is een erg
> moeilijke vraag. Heb je een fiets zonder kettinggeleidewieltjes, begin
> je bij minimaal 16t achter, enz. Dit zijn zaken die onafhankelijk
> kunnen zijn van comfort, maar hoeveel fietsen vind je die daar
> standaard niet tegen zondigen?
Met klimmen zit je toch al groter dan 16t achter. Op het vlakke neem ik
meer voor lief, dan maar een iets lagere maximum snelheid - dus kleiner
dan 16t. Bij een klim is het verschil meer tussen er wel, of niet komen,
op het vlakke kom je wat later. Voor een wedstrijdfiets zal je andere,
meer extreme, keuzes maken ten koste van praktisch gebruik (hoogte,
stuuruitslag, ...).
Ik heb inderdaad een kettinggeleidetandwieltje met goede lagers, geen
kettingrol (in de trekkende ketting). In de retour-ketting heb je meer
ruimte omdat er geen druk op staat.
Alle ontwerpen zijn een compromis tussen tegenstrijdige eisen.
> Koen -over verspilling van energie kan je blijven discussi�ren-
En iedereen zal de keuzes aan ander gewicht geven, en dus op een net iets
andere fiets uitkomen. Leuk toch?
Maarten - ja, leuk - Sneep
191.861.807
On Jun 22, 6:24 pm, Quesjer <quest...@gmail.com> wrote:
> Als je op een ligfiets gaat klimmen, dan heeft je hart het heel druk
> om al dat bloed tegen de zwaartekracht in omhoog naar je benen te
> pompen.
bloed weer terug bij je hart krijgen. Persen is gemakkelijker dan
zuigen, omlaag is gemakkelijker dan omhoog. In je spieren zitten niet
voor niks allemaal kleine hulppompjes om je bloed weer terug bij je
hart te krijgen. Die pompjes doen het niet voor niks; ook die kosten
energie. Fysisch gezien zou je bloedcirculatie toch het gemakkelijkst
moeten werken als je vlak ligt.
Ik weet het, biologische systemen zijn gekke dingen dankzij de
blunders van de evolutie, herstel onnavolgbare wegen van de
intelligente ontwerper (die niet perse god hoeft te zijn). Maartoch.
Ook biologische systemen overtreden zelden de Newtonse mechanica en de
hoofdwetten van de thermodynamica. Totdat ik een heeeeeel sterk, met
harde data onderbouwd verhaal lees van een vermaard deskundige op dit
terrein, ga ik er vanuit dat je op een ligfiets met redelijk vlakke
zit de beste bloedsomloop hebt.
In ieder geval is het zo dat metingen hebben laten zien dat er geen
verschil is in geleverd vermogen tussen fietsers in liggende en
zittende houding. Hans Wessels heeft dit ooit samengevat in deze post:
http://groups.google.com/group/ligfiets/browse_thread/thread/8bf6a515e4d27ca7/1b026ec8e62aa49a?q=klimmen+konklusie#1b026ec8e62aa49a
(niet alle links werken meer, helaas)
Wat wél helpt om meer vermogen te leveren, is een iets gestrektere
lichaamshouding. Het maakt daarbij niet uit of het lichaam liggend of
zittend dan wel bukkend die gestrektere houding aanneemt. Je ziet bij
bukfietsers dat ze bij een klim rechterop gaan zitten; ze komen uit de
beugels omdat bij klimsnelheden de toegenomen luchtweerstand
ruimschoots wordt gecompenseerd door het grotere vermogen. Bij een
ligfiets bereik je die iets gestrektere houding door een iets lagere
brackethoogte, een iets grotere zithoogte en, jawel, een vlakkere
zithoek.
Je zitje meer rechtop zetten, is wat je precies NIET moet doen. Ook
als je je bilspieren meer ruimte wilt geven, is een vlakker zitje
beter; je steunt dan immers vooral op je rug.
Grtjs,
191.861.807 - knip & plakwerk
Hans Huijgen
alpe D'Huez beklimt.
http://www.youtube.com/watch?v=CpPWTaE-0gM&feature=fvst
Kijk eens naar zijn rug en de beweging van zijn heupen. Heupen bewegen
iets op en neer en zijn rug beweegt heen en weer. Hij probeert met
zijn stuur de beweging van de schouders te beperken (wat inderdaad op
het laatst niet meer goed lukt).
Die beweging is er niet omdat Jan niet kan fietsen of niet technisch
begaaft is, maar omdat de kracht van zijn benen dusdanig hard omhoog
beweegt waardoor die heup steeds weg geduwd wordt. Stel nou dat je bij
hem de heupen vast zou zetten. Zou hij dan even hard naar boven gaan?
Ik denk dus van niet. Het beperkt de uitslag van benen (en knieen), en
daarbij heb je ook nog wat kracht die via rug naar heupen gaat om die
weer naar beneden te duwen.
Ik denk dat we af moeten van het idee dat alle ligfieters gebaat zijn
bij een starre houding en bijbehorende zitting. Vandaar het idee van
Rene en vandaar mijn Bone-idee en een gaaszitting van flevobike.
> Ventisit (2-laags), een aardig compromis tussen inveren en comfort. En ja,
> er zijn er zonder zitkussen (H@rry), maar die probeert gewicht te
> besparen.
En is Harry de regel of uitzondering? Dat is in een kleine groep als
die paar duizend ligfietsers juist zo moeilijk te bepalen.
Wim Schermer rijdt zelfs met 3 lagen ventisit, ik rijd met 3 lagen
onder mijn billen. In mijn geval is dan niet om het comfort, maar voor
de beweging die ik probeer te omschrijven.
> Ook de manier waarop de zitting meegeeft is van belang. Ik kan me
> voorstellen dat wat beweging in je rug gunstig is - niet voor efficientie,
> maar voor je rug zelf. Zolang die beweging vooral zijwaarts is, en niet
> naar voor en achter, dan is het verlies beperkt.
Daar ben ik mee eens. Sterker nog de manier waarop het zitje meegeeft
kan in mijn ogen de efficiëntie van de trapbeweging laten toenemen.
> Overigens
> denk ik dat ook met een hard zitje prima te fietsen is. Aanpassen aan een
> scheve rug kan juist gemakkelijker zijn omdat je een vast vertrekpunt
> hebt.
Bij een m5 zitting is de zijwaartse beweging minder beperkend, dan bij
die 50/50 achtige zitjes met niersteunen, zoals bijvoorbeeld Sinner
gebruikt. Daar is de zijwaartse beweging zeer beperkt. vm.nl heeft in
zijn nieuwe stoel die niersteunen sterk verkleind. Wat zij ook gedaan
hebben is een wigje aan de voorkant gemaakt (een klein zadeltje), wat
de billen een beetje centreert, maar ook wat beweeglijkheid geeft. Zie
http://fali.nl/kali/kali-foto-album/?album=2&gallery=21 voor wat
foto's.
Ook de lowracer nazca stoel doet iets soortgelijks. Zie
http://www.nazca-ligfietsen.nl/xlntcms/system/pages/PPage.php?xlnt_page_name=modelpagina_fuego1
voor een foto.
nog een manier om een zijwaartse beweging van de rug te maken zie je
bij de razzfazz. Die heb ik gezien met een hele smalle zitting (15
cm?).
> Wil dat zeggen dat ik een spijkermat op mijn zitje heb om er voor te
> zorgen dat ik goed stil lig? Nou nee. Alleen al door te gaan liggen haal
> je een paar belangrijke oncomfortabele elementen uit de racefiets
> (zadelpijn, polsen, schouders).
Ik hoop dat je begreep dat de spijkermat een grapje was?
En het feit dat een ligfiets comfortabeler is dan een racefiets wil
niet zeggen dat het beter kan. Ik word altijd wel enthousiast van het
idee dat er iets te verbeteren valt.
> Daar voorbij is wat mij betreft al haast franje, maar smaken verschillen.
> Als je iets uitprobeert, zorg dan in elk geval voor de simpelste
> constructie. Liever een gaas-zitje dan een kantelconstructie.
--
Groetjes
Hans -ouwe hoer.
http://www.fali.nl
191.861.807
On Jun 23, 10:30 am, grollie <geroldor...@gmail.com> wrote:
> De belangrijkste flex bij (klimmend) racefietsen is (naar mijn gevoel)
> gekanteld tegen de traprichting in, een beste hefboom, zoals maarten
> terecht noemde. Daarmee verkort je tijdens de trap de afstand tussen
> heup en trappert, en voer je de kracht op dat pedaal aardig op. Even
> een plaatje geleend:
>
Inmiddels is wel duidelijk dat dit een slechte manier van klimmen is.
Tijdelijk kun je wat energie uit je armspieren halen, maar zodra die
op is, is het klaar. Je hart, longen en spijsvertering moeten die
energie weer aanvullen en dat is het moment dat je ontdekt dat energie
vanuit je armen via je stuur en je frame je pedalen inwrikken, niet zo
efficiënt is. Bij een eindsprint boeit dat (wellicht) niet, maar als
je nog verder moet ben je het bokje.
Ken je dat filmpje waarin Cancellara ervan beschuldigd wordt een
motortje te gebruiken? Op het eind kun je zien hoe hij Ton Boonen (?)
zoekrijdt op een mooie klim in België. Op het moment dat hij volgens
de samenzweringsdenkers zijn motortje aanzet, zie je hoe hij
terugschakelt, en daardoor met een hogere cadans in het zadel kan
blijven zitten. Zijn tegenstander schakelt niet terug, laat zich ertoe
verleiden uit het zadel komen en is kansloos. Ik weet het: n=1, het is
geen bewijs, maar in dit filmpje zie je prachtig gedemonstreerd hoe
machtig je bent als je het juiste verzet kiest en al je energie
concentreert in je benen.
grtjs, 191.861.807 - duursport is energietechniek
191.861.807
> Kijk voor de grap even naar dit filmpje. Het is jan ullrich die de
> Kijk eens naar zijn rug en de beweging van zijn heupen. Heupen bewegen
> iets op en neer en zijn rug beweegt heen en weer. Hij probeert met
> zijn stuur de beweging van de schouders te beperken (wat inderdaad op
> het laatst niet meer goed lukt).
>
> Die beweging is er niet omdat Jan niet kan fietsen of niet technisch
> begaaft is, maar omdat de kracht van zijn benen dusdanig hard omhoog
> beweegt waardoor die heup steeds weg geduwd wordt. Stel nou dat je bij
> hem de heupen vast zou zetten. Zou hij dan even hard naar boven gaan?
> Ik denk dus van niet.
beschrijft is dat hij spieren in zijn bovenlichaam moet inzetten om de
krachten van zijn beenspieren te compenseren. Die spieren doen dat
niet gratis: die hebben daar energie voor nodig. Oftewel; hij verkwist
energie. Energie die hij ook in zijn benen in had kunnen stoppen.
Grtjs, 191.861.807 - stoempen is stom, spinnen is snel
191.861.807
> onder mijn billen. In mijn geval is dan niet om het comfort, maar voor
> de beweging die ik probeer te omschrijven.
het comfort. Ik rij met tweelaags Ventisit, omdat dat het minimum is
om mijn lichaam op de lange termijn heel te houden. Het samenpersen
van je matje is energieverkwisting en dat kun je voorkomen door een
dun, stijf matje te nemen en je bovenlichaam zoveel mogelijk stil te
houden.
Grtjs, 191.861.807 - weet wel iets van klimmen
Geert Meuffels
Hebben deze bewegingen er niet simpelweg mee te maken dat hij zijn
lichaam gebruikt als gewicht en dat gewicht via die bewegingen omzet
in voorwaardse beweging? Aangezien wij liggen kunnen wij ons gewicht
niet op die manier gebruiken en heeft het wellicht ook geen zin om te
denken aan bewegende stoeltjes en zo.
Maarten
> On Jun 23, 10:30 am, grollie <geroldor...@gmail.com> wrote:
>
>> De belangrijkste flex bij (klimmend) racefietsen is (naar mijn gevoel)
>> gekanteld tegen de traprichting in, een beste hefboom, zoals maarten
>> terecht noemde. Daarmee verkort je tijdens de trap de afstand tussen
>> heup en trappert, en voer je de kracht op dat pedaal aardig op. Even
>> een plaatje geleend:
>>
>> http://gblx.cache.el-mundo.net/elmundodeporte/especiales/2005/07/tour...
>>
>
> Inmiddels is wel duidelijk dat dit een slechte manier van klimmen is.
> Tijdelijk kun je wat energie uit je armspieren halen, maar zodra die
> op is, is het klaar. Je hart, longen en spijsvertering moeten die
> energie weer aanvullen en dat is het moment dat je ontdekt dat energie
> vanuit je armen via je stuur en je frame je pedalen inwrikken, niet zo
> je nog verder moet ben je het bokje.
>
> Ken je dat filmpje waarin Cancellara ervan beschuldigd wordt een
> motortje te gebruiken? Op het eind kun je zien hoe hij Ton Boonen (?)
> de samenzweringsdenkers zijn motortje aanzet, zie je hoe hij
> terugschakelt, en daardoor met een hogere cadans in het zadel kan
> blijven zitten. Zijn tegenstander schakelt niet terug, laat zich ertoe
> verleiden uit het zadel komen en is kansloos. Ik weet het: n=1, het is
> geen bewijs, maar in dit filmpje zie je prachtig gedemonstreerd hoe
> machtig je bent als je het juiste verzet kiest en al je energie
> concentreert in je benen.
>
> grtjs, 191.861.807 - duursport is energietechniek
>
>
regelmatig uit het zadel komen tijdens een klim. Ulrich is weliswaar een
'krachtklimmer', maar er zijn talloze voorbeelden van lichtvoetige
(goede) klimmers die wel uit het zadel komen en 'energie hun pedalen
inwrikken'. Of je later het bokje bent, hangt niet van je techniek af,
maar van de dosering van de kracht. Ik kan je uit eigen ervaring
vertellen, dat de vermoeidheid in je armen niet noemenswaardig is.
Het is voor de wetenschap vaak moeilijk om te verklaren waarom iets in
de sport goed werkt. Omgekeerd blijkt ook vaak genoeg, dat theoretische
ideeen in de praktijk toch niet echt werken. Ook zie je verschillende
technieken, die allemaal goede resultaten kunnen opleveren.
Maarten - wetenschap past bescheidenheid..
Maarten
Hier ben ik wel eens met 191..... : "Ook biologische systemen overtreden
zelden de Newtonse mechanica en de hoofdwetten van de thermodynamica."
Maarten - het gaat er om of je de beweging efficienter kunt maken en/of
je tijdelijk meer kracht kunt mobiliseren.
191.861.807
> Hebben deze bewegingen er niet simpelweg mee te maken dat hij zijn
> lichaam gebruikt als gewicht en dat gewicht via die bewegingen omzet
> in voorwaardse beweging?
het eerst met je eigen beenspieren omhoog brengen. Je kunt die energie
ook direct in je pedalen stoppen. Dan ben je de omweg van bovenlichaam
en frame kwijt en dat is dus efficiënter.
Grtjs, 191.861.807
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> je bovenlichaam zoveel mogelijk stil te
> houden.
Inderdaad je bovenlichaam, maar daarom niet je heupen...
Je wil jezelf op de ligfiets kunnen afzetten tegen je stoeltje met je
bovenlichaam, maar alles eronder kan meehelpen, dus ook je onderrug en
heupen. Dat alles kan dus beter met een stoeltje dat je bewegingen
niet teveel beperkt.
Voor sommige mensen kan het ook helpen om regelmatig een andere
houding aan te nemen, ondanks dat die in theorie minder interessant
is. Het gaat uiteindelijk over de totale klim en niet over een klein
stukje.
Koen -versnellingen van de greenmachine zijn te groot om echt te klimmen-
René Voorburg
interessante discussie zou ik graag eens een praktijktest willen zien
(of doen) waarbij de ligfietser met zijn rug niet ligt maar in een
trapeze aan de stuurpen hangt (gaan we dat dan een hangfiets noemen?).
Helaas heb ik zelf geen geschikte fiets (ik heb een Quest en een rug-
aan-rug tandem). Voelt iemand er voor om het experiment aan te gaan?
Vraag 1 is of je uberhaupt kan ligfietsen als je in een trapeze hangt
en de fiets min of meer vrij kan 'dansen'.
Vraag 2 is of je er "beter" (sneller maar meer stoepend; dus ook
slechter te noemen) omhoog komt (Amerongse Berg?) dan zonder deze
constructie.
Ik kan me voorstellen dat naast klikpedalen (essentieel) een Duits
stuur het fietsen met trapeze vergemakkelijkt (en het effect
verhoogt).
Wie voelt zich uitgedaagd?
René
191.861.807
> Ben ik niet met je eens. Er zijn zeer veel ervaren klimmers, die
> regelmatig uit het zadel komen tijdens een klim. Ulrich is weliswaar een
> 'krachtklimmer', maar er zijn talloze voorbeelden van lichtvoetige
> (goede) klimmers die wel uit het zadel komen en 'energie hun pedalen
> inwrikken'.
in een verkeerd verzet rijden en kort achter elkaar heen en weer
schakelen. Bijvoorbeeld om aansluiting te houden; het is dan kiezen
tussen twee kwaden. Soms kiezen klimmers ervoor een tijdje uit het
zadel te komen om met de andere houding de rug/billen/genitaliën wat
te ontzien.
Het kan ook zijn dat een klimmer wat conservatief is, zittend klimmen
niet leuk vindt of het gewoon echt niet begrijpt (komt veel voor,
helaas). Uit jouw verhaal blijkt in ieder geval niet dat die talloze
klimmers ook echt betere tijden rijden door uit het zadel te komen.
> Of je later het bokje bent, hangt niet van je techniek af,
> maar van de dosering van de kracht. Ik kan je uit eigen ervaring
> vertellen, dat de vermoeidheid in je armen niet noemenswaardig is.
uitmaakt is of je lichaam energie je armen heeft gepompt die ook je
benen in had gekund. Dus als je armen niet dodelijk vermoeid en
verzuurd aanvoelen, is dat een slecht teken; blijkbaar heeft je
lichaam de gebruikte energie van je armspieren aangevuld.
> Maarten - wetenschap past bescheidenheid..
Grtjs, 191.861.807 - krijgt steeds meer zin in de Scandinavische bergen
Hans Huijgen
> Ik denk ook van niet; ik denk dat hij harder omhoog zou gaan. Wat jij
> beschrijft is dat hij spieren in zijn bovenlichaam moet inzetten om de
> krachten van zijn beenspieren te compenseren. Die spieren doen dat
> niet gratis: die hebben daar energie voor nodig. Oftewel; hij verkwist
> energie. Energie die hij ook in zijn benen in had kunnen stoppen.
Ik ben het met je eens dat als je het menselijk lichaam als een motor
ziet je deze beter kan ontwerpen zodat de kracht volledig vanuit
heupen zonder vervormende bewegingen naar "boven" toe, kan bewegen
naar de pedalen.
Het probleem is dat het menselijk lichaam niet in principe gemaakt is
om in een hoek van 120 graden een voorwaarts draaiende beweging met je
voeten te maken en daarbij ook nog eens kracht te zetten. Dan gaat dat
niet helemaal perfect. Ergens moet een gewricht deze draaiende
beweging compenseren, die vaak iets verder gaat dan de heup in zijn
kommetje aan kan. Of je laat dat door een knie of enkel doen. Bij
sterke enkels of gewrichten kan dat natuurlijk. Voor andere
stervelingen raad ik (de gek die weer eens tegen de geldende normen in
wil gaan) aan om te onderzoeken welke andere gewrichten je kunt
gebruiken om deze draaiing op te vangen. Jan et. al. doen dat door een
beweging in heupen en rug. Wat geen slechte keuze is, aangezien de rug
lekker veel gewrichten (en spieren) heeft om de beweging over te
verdelen. Wij ligfietsen kunnen dat minder goed door een star zitje.
En ja, ik begrijp dat het opvangen van deze vervorming energie kost,
maar het levert ook iets op, je duwt immers ook de heup weer terug.
--
Groetjes
Hans -dus kom maar op met die trapeze fiets. René heb je al gekeken
naar die oude valentijn stoel, gemaakt van banden?
http://www.fali.nl
191.861.807
wrote:
> Op 23 juni 2010 15:08 heeft 191.861.807 <ligfi...@gmail.com> het
>
> > je bovenlichaam zoveel mogelijk stil te
> > houden.
>
> Inderdaad je bovenlichaam, maar daarom niet je heupen...
> Je wil jezelf op de ligfiets kunnen afzetten tegen je stoeltje met je
> bovenlichaam, maar alles eronder kan meehelpen, dus ook je onderrug en
> heupen. Dat alles kan dus beter met een stoeltje dat je bewegingen
> niet teveel beperkt.
gebruik je nogal bij het fietsen; die moeten inderdaad vrij zijn. Maar
je bekken hoeft niet te bewegen. Als je een stoeltje wilt dat je benen
inclusief bilspieren vrij laat, leg het dan lekker plat en zaag het
onderste randje er af.
Grtjs, 191.861.807
Maarten
> On Jun 23, 3:10 pm, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
>
>> Ben ik niet met je eens. Er zijn zeer veel ervaren klimmers, die
>> regelmatig uit het zadel komen tijdens een klim. Ulrich is weliswaar een
>> 'krachtklimmer', maar er zijn talloze voorbeelden van lichtvoetige
>> (goede) klimmers die wel uit het zadel komen en 'energie hun pedalen
>> inwrikken'.
>>
>
> Het kan zijn dat een klimmer een goede afweging maakt tussen eventjes
> in een verkeerd verzet rijden en kort achter elkaar heen en weer
> schakelen. Bijvoorbeeld om aansluiting te houden; het is dan kiezen
> tussen twee kwaden. Soms kiezen klimmers ervoor een tijdje uit het
> te ontzien.
>
> Het kan ook zijn dat een klimmer wat conservatief is, zittend klimmen
> niet leuk vindt of het gewoon echt niet begrijpt (komt veel voor,
> helaas). Uit jouw verhaal blijkt in ieder geval niet dat die talloze
> klimmers ook echt betere tijden rijden door uit het zadel te komen.
>
>
>> Of je later het bokje bent, hangt niet van je techniek af,
>> maar van de dosering van de kracht. Ik kan je uit eigen ervaring
>> vertellen, dat de vermoeidheid in je armen niet noemenswaardig is.
>>
>
> Het maakt op zich niet uit of je armen vermoeid voelen of niet. Wat
> uitmaakt is of je lichaam energie je armen heeft gepompt die ook je
> benen in had gekund. Dus als je armen niet dodelijk vermoeid en
> verzuurd aanvoelen, is dat een slecht teken; blijkbaar heeft je
> lichaam de gebruikte energie van je armspieren aangevuld.
>
>
>> Maarten - wetenschap past bescheidenheid..
>>
>
> Maar als de wetenschap het niet weet, weet jij het zeker niet.
>
> Grtjs, 191.861.807 - krijgt steeds meer zin in de Scandinavische bergen
>
>
technieken naast elkaar (kunnen) staan, die allemaal tot goede
resultaten (kunnen) leiden. In de sport heb je ook een soort
darwinistisch selectieproces, waarbij slechte technieken het
uiteindelijk niet overleven.
Als mensen dan met wetenschappelijke argumenten ��n techniek goedkeuren
en andere technieken verwerpen, dan zet ik daar wel vraagtekens bij.
Komt bij dat het menselijk bewegen ongelofelijk complex is. Om maar iets
te noemen, de doorbloeding van een spier wordt minder wanneer de
spierspanning boven een bepaald percentage van het maximum komt. Dan kun
je twee kanten op: onder dat percentage blijven als dat kan, of
misschien juist gedurende kortere tijd een hogere kracht zetten, dan
staat de doorbloeding even stil, maar daarna langer weer open. Dat
laatste lijkt wel een beetje op het dansen van een klimmer.
Maarten - blijft erbij, wetenschap past bescheidenheid..
Rode Pioneer
> naast elkaar (kunnen) staan, die allemaal tot goede resultaten (kunnen)
> leiden. In de sport heb je ook een soort darwinistisch selectieproces,
> waarbij slechte technieken het uiteindelijk niet overleven.
*KUCH* UCI *KUCH*
(hmmm ik voel een god vs evolutie discussie aankomen ;))
Grrz
Rode Pioneer
René Voorburg
> Voelt iemand er voor om het experiment aan te gaan?
>
> Vraag 1 is of je uberhaupt kan ligfietsen als je in een trapeze hangt
> en de fiets min of meer vrij kan 'dansen'.
> Vraag 2 is of je er "beter" (sneller maar meer stoepend; dus ook
> slechter te noemen) omhoog komt (Amerongse Berg?) dan zonder deze
> constructie.
>
> Ik kan me voorstellen dat naast klikpedalen (essentieel) een Duits
> stuur het fietsen met trapeze vergemakkelijkt (en het effect
> verhoogt).
>
> Wie voelt zich uitgedaagd?
worden.
1. Het zitje zal afgenomen moeten worden en er zal dan achter de rug
voldoende vrije ruimte moeten zijn. Dat is bij veel fietsen met een
framebuis die achter de rug doorloopt denk ik lastig. Als ik een
plaatje zie als van de as. raptobike midracer zou dat daar geen
probleem voor zijn (?).
2. Als het zitje verwijderd is moet er een minimaal zitvlak gemonteerd
worden (hoe en wat?).
3. Een trapeze kan wellicht eenvoudig construeert worden met
spanbanden oid. Verbinden met stuurpen is denk ik eenvoudig.
Groet, René
Groet, René
Maarten Sneep
[...]
> Ik ben het met je eens dat als je het menselijk lichaam als een motor
> ziet je deze beter kan ontwerpen zodat de kracht volledig vanuit
> heupen zonder vervormende bewegingen naar "boven" toe, kan bewegen
> naar de pedalen.
>
> Het probleem is dat het menselijk lichaam niet in principe gemaakt is
> om in een hoek van 120 graden een voorwaarts draaiende beweging met je
> voeten te maken en daarbij ook nog eens kracht te zetten.
Als je fietst is de kracht die je zet als het goed is beperkt. Je levert
vermogen, maar bij voldoende hoge kadans, en daardoor bij beperkte kracht.
Geen statische kracht, maar een dynamisch geheel. Zoals jij het hier
beschrijft ben je aan het stoempen. Daar kan je lichaam inderdaad niet
tegen. Ga in het juiste verzet rijden, en je komt al een stuk verder.
> Dan gaat dat
> niet helemaal perfect. Ergens moet een gewricht deze draaiende
> beweging compenseren, die vaak iets verder gaat dan de heup in zijn
> kommetje aan kan.
Korte cranks? Met andere woorden de fiets aanpassen zodat de beweging wel
bij de fietser past?
Maarten - natuurkunde blijft leuk - Sneep
Maarten
God bestaat niet. Als hij wel had bestaan had Jezus op een ligfiets gereden.
Maarten - je moet wat doen om het on-topic te houden ;)
Quest 273
> Oke, waar houden je benen op en beginnen je heupen. Je bilspieren
> gebruik je nogal bij het fietsen; die moeten inderdaad vrij zijn. Maar
> je bekken hoeft niet te bewegen. Als je een stoeltje wilt dat je benen
> inclusief bilspieren vrij laat, leg het dan lekker plat en zaag het
> onderste randje er af.
Laten we dan gewoon een buikligger nemen. Zorg dat je op je schouders steunt en je borstkas vrijhoudt om beter te kunnen ademen. Bilspieren zijn perfect vrij. Voor de in-sprookjes-gelovenden over bloedtransport naar de benen heb je dat probleem ook opgelost.
/Mars
ligfries
> Vraag is ook met wat voor een fiets dit goed geprobeerd zou kunnen
> worden.
> 1. Het zitje zal afgenomen moeten worden en er zal dan achter de rug
> voldoende vrije ruimte moeten zijn. Dat is bij veel fietsen met een
> framebuis die achter de rug doorloopt denk ik lastig. Als ik een
> plaatje zie als van de as. raptobike midracer zou dat daar geen
> probleem voor zijn (?).
> 2. Als het zitje verwijderd is moet er een minimaal zitvlak gemonteerd
> worden (hoe en wat?).
> 3. Een trapeze kan wellicht eenvoudig construeert worden met
> spanbanden oid. Verbinden met stuurpen is denk ik eenvoudig.
Ik probeer een beeld te vormen uit de woorden van de diverse mailtjes
hierover, maar blijf bijvoorbeeld tegen het punt aanlopen dat je óf
een heel hoog aanhechtingspunt voor je trapeze moet hebben (en dus een
soort mast bij je stuur maakt, whike?) óf dat je de hele tijd bezig
bent om je stoeltje op de juiste plek te houden. Een trapeze (zoals we
die uit het zeilen kennen of uit de circustent?) hangt vanuit de mast
naar beneden, heeft veel (heel veel) bewegingsvrijheid naar links/
rechts, maar onder boven wordt beperkt door het paar [touw naar
mast] / [zwaartekracht op lichaam]. Heb je de aanhechting van je
trapeze te laag, krijg je enorme stabiliteitsproblemen.
Maar goed, misschien klopt mijn beeld helemaal niet en juist hier is
een plaatje meer waard dan 1000 woorden.
Over het nut van meer/minder vrijheid valt ook nog wel wat te zeggen.
Ten eerste hangt veel af van de individu, zowel de wensen (ik wil
comfort, of ik wil snel, of ik wil blits) als de bouw (ik ben Raymond,
ik ben HansW, ik ben Barbara, ik ben Ymte). Gelukkig maar dat we zo
verschillend zijn.
Hoe dan ook, bewegen op zich hoeft niet veel energie te kosten, ook
niet dwars op de rijrichting. Denk hierbij aan de slinger van een
staartklok. Van de luttele 50 joule van het gewicht, kan zo'n slinger
één of meerdere dagen heen en weer slingeren. Dat is dus de energie
van 1/3 seconde fietsen (bij 150 watt). En dan nog alleen omdat ie
door de lucht heen en weer gaat, anders zou het nog veel langer duren
voor hij stil hangt.
Dat bewegen kost pas energie als er wrijving/demping optreedt. Vering
kost dus geen, demping kost wel energie. Of die kosten de moeite waard
zijn hangt van de omstandigheden af.
Ook houding is niet altijd even efficient: staand de berg op fietsen
is minder efficient (afgeleverd vermogen per verbrande calorie), maar
doordat je van spiergebruik wisselt kan het toch de moeite waard zijn
(een tijdje hoger vermogen leveren). Uiteindelijk zal de zuurstof en
brandstofvoorziening (eten, drinken, ademen) de beperkende factor
zijn.
Opnieuw, het hangt van de omstandigheden af of het de moeite waard is:
de triatlonhouding kost zo'n 15% efficiency, maar levert meer winst
uit in de aerodynamica, dus toch maar doen. Bij het klimmen gaat de
windsnelheid naar beneden en is het niet langer nuttig om op het
triatlonstuur te blijven liggen.
Over wetenschap: er zijn al boeken vol geschreven over welke spieren
hoe het beste hun werk doen, bij welke mate van samentrekking, bij
welke snelheid enzovoorts. Recent las ik ook een mooi
overzichtsartikel over cadans. De optimale cadans (in termen van
geleverd vermogen per ingeademde zuurstof) neemt toe naarmate het
geleverde vermogen toeneemt. Bij weinig vermogen (bv onder 75 watt) is
60 a 65 het meest efficient, maar naarmate het gevraagde vermogen
hoger wordt, is de efficiente cadans hoger. Dit heeft te maken met
hoeveel vezels type I en type II worden ingezet, de een is efficienter
bij een snelle samentrekking (hoge cadans) de ander bij een langzamere
samentrekking (lage cadans). Dit maakt ook meteen duidelijk waarom het
een tijd oefenen kost om een hogere cadans te gaan rijden.
Groeten,
Kees - had een cadans van 88 over de hele dag - van Malssen
Reinout van Rees
> God bestaat niet. Als hij wel had bestaan had Jezus op een ligfiets
> gereden.
:-)
Nou nog de ligfiets van Troje: een grote quest?
Reinout - offtopic, het is laat... - van Rees
--
Reinout van Rees - rei...@vanrees.org - http://reinout.vanrees.org
Programmer at http://www.nelen-schuurmans.nl
"Military engineers build missiles. Civil engineers build targets"
René Voorburg
> Zou je een schets kunnen maken van wat je precies in gedachten hebt?
> Ik probeer een beeld te vormen uit de woorden van de diverse mailtjes
> hierover, maar blijf bijvoorbeeld tegen het punt aanlopen dat je óf
> een heel hoog aanhechtingspunt voor je trapeze moet hebben (en dus een
> soort mast bij je stuur maakt, whike?) óf dat je de hele tijd bezig
> bent om je stoeltje op de juiste plek te houden. Een trapeze (zoals we
> die uit het zeilen kennen of uit de circustent?) hangt vanuit de mast
> naar beneden, heeft veel (heel veel) bewegingsvrijheid naar links/
> rechts, maar onder boven wordt beperkt door het paar [touw naar
> mast] / [zwaartekracht op lichaam]. Heb je de aanhechting van je
> trapeze te laag, krijg je enorme stabiliteitsproblemen.
zit, vraag is of dat kan. Misschien is er meer ondersteuning bij de
onderrug nodig.
Heel benieuwd of dit zou kunnen en hoe het zou rijden. Voor comfort
kies je deze constructie niet, hoewel het misschien niet eens zo
spartaans hoeft te zijn.
Groet, René - die nu eigenlijk in de bergen van .ch had willen zijn -
Voorburg
ligfries
On 24 June, 09:40, René Voorburg <tuxz...@gmail.com> wrote:
> > Zou je een schets kunnen maken van wat je precies in gedachten hebt?
>
> Een snelle schets:http://www.xs4all.nl/~voorburg/images/trapeze.jpg
[]
> > trapeze te laag, krijg je enorme stabiliteitsproblemen.
>
> Daar zit wellicht een probleem. Mijn schets vraag nu een zeer aktieve
> zit, vraag is of dat kan. Misschien is er meer ondersteuning bij de
> onderrug nodig.
benen om het links/rechts (vanuit de trapezehanger) te compenseren.
Dat kan niet tijdens het fietsen, want dan ben je de hele tijd bezig
te trappen. Ook het omhoog/omlaag lijkt me hier ongunstig werken.
> Heel benieuwd of dit zou kunnen en hoe het zou rijden. Voor comfort
> kies je deze constructie niet, hoewel het misschien niet eens zo
> spartaans hoeft te zijn.
stilstand vanaf een stevig krukje te proberen, maar dan wel de
aanhechtingspunten op de plekken die je in gedachten hebt. En dan
zien hoe makkelijk/moeilijk je in positie blijft. Dit meteen rijdend
proberen is vragen om ongelukken.
Groeten,
Kees - die hoopt dat zijn ongelijk overtuigend wordt aangetoond, want
buiten het doosje denken is goed - van Malssen
Maarten
> Ren� geeft de schets:
een paar handen aan het stuur genoeg om jezelf en je fiets volledig
onder controle te hebben. Het zadel is natuurlijk ook een controle punt,
maar dat heb je bij de bukker niet nodig. Er is wel een verschil en dat
is dat de stabilisatiekrachten op het stuur weer in een hoek van 90
graden staan ten opzichte van de stuurbeweging, oftewel je kan veel
kracht op het stuur uitoefenen zonder problemen met sturen. Bij de
ligfiets kun je het stuur dus niet gebruiken voor stabilisatie, omdat
stuur- en stabilisatierichting overeenkomen. Blijven de pedalen en het
zitje over. Als het zitje voldoende zijdelings houvast geeft, zou het
wel moeten kunnen denk ik.
Maarten - dat wordt straks "ligfietsacrobaat gezocht als testpiloot"
Sake Bloemhof
>> Een snelle schets:http://www.xs4all.nl/~voorburg/images/trapeze.jpg
Kees:
> Ik denk dat je er goed aan doet om deze constructie eerst eens in
> stilstand vanaf een stevig krukje te proberen, maar dan wel de
> aanhechtingspunten op de plekken die je in gedachten hebt. En dan
> zien hoe makkelijk/moeilijk je in positie blijft. Dit meteen rijdend
> proberen is vragen om ongelukken.
Als je schouders een beweging naar links maken (iets naar beneden ivm trapeze) wat brengt je dan weer terug rechts en omhoog?
Een stuurbeweging is het enige wat ik kan bedenken.
Aan de andere kant: rechtopzittend rijden op een ligfiets is prima te doen. Dan moet dit ook kunnen.
Sake -benieuwd- Bloemhof
Quest 273
>
> Aan de andere kant: rechtopzittend rijden op een ligfiets is prima te doen. Dan moet dit ook kunnen.
Probeer dat eens met maar een hand aan het stuur. Of zwaai eens naar een beginnende roeifietser.
/Mars
René Voorburg
> Als je schouders een beweging naar links maken (iets naar beneden ivm trapeze) wat brengt je dan weer terug rechts en omhoog?
> Een stuurbeweging is het enige wat ik kan bedenken.
> Aan de andere kant: rechtopzittend rijden op een ligfiets is prima te doen. Dan moet dit ook kunnen.
> Sake -benieuwd- Bloemhof
Net op marktplaats een bod gedaan voor een borsttrapeze zoals die
vroeger bij het windsurfen gebruikt werden. Als ik er zo één heb ga ik
zoals Kees adviseert eerst eens op het droge oefenen.
groet, René
191.861.807
> Een snelle schets:http://www.xs4all.nl/~voorburg/images/trapeze.jpg
191.861.807 - verbijsterd
René Voorburg
> > Een snelle schets:http://www.xs4all.nl/~voorburg/images/trapeze.jpg
>
> Is dit écht wat je voor ogen hebt?
stuur ;-)
Ik wil het vooral als klimexperiment, of het een erg nuttige ligfiets
oplevert is een ander ding.
> 191.861.807 - verbijsterd
Hoezo?
Groet, René
Maarten Sneep
> Ik wil het vooral als klimexperiment, of het een erg nuttige ligfiets
> oplevert is een ander ding.
Voor het klimmen heb je vermogen nodig, Watts dus. Het vermogen is kracht
maal afstand per tijd, of kracht maal snelheid. Op de trappers is een
goede benadering het koppel en de cadans.
Het lijkt dat jij de kracht (koppel) probeert te verhogen. Je eigen
gewicht trekt je via de trapeze tegen de trappers. Ook het wipzitje van
R.B. valt onder deze categorie. Die grote kracht is slecht voor je
gewrichten, juist het probleem dat velen hier met extra beweging (in de
rug) proberen op te lossen.
Voor het product van de twee kan je echter ook kijken naar de snelheid, en
dus de cadans. Dat lijkt mij vruchtbaarder, en beter voor je lijf.
Groet,
Maarten - waarom werkt het - Sneep
Maarten
terecht is. Het kan ook gaan om het verhogen van de bewegingsvrijheid,
waardoor meer spiergroepen ingezet kunnen worden en/of een efficientere
beweging ontstaat.
Maarten - positief skeptisch, kan dat??
René Voorburg
> Het lijkt dat jij de kracht (koppel) probeert te verhogen. Je eigen
> gewicht trekt je via de trapeze tegen de trappers. Ook het wipzitje van
> R.B. valt onder deze categorie. Die grote kracht is slecht voor je
> gewrichten, juist het probleem dat velen hier met extra beweging (in de
> rug) proberen op te lossen.
>
> Voor het product van de twee kan je echter ook kijken naar de snelheid, en
> dus de cadans. Dat lijkt mij vruchtbaarder, en beter voor je lijf.
racefietsers je uitlachen als je zegt dat ze beter kunnen blijven
zitten en aan hun cadans moeten werken. De fietser die de sprint of de
klim wint komt uit zijn zadel, of het nu 'goed' is of niet... Doel van
voorgestelde experiment is (zoals ik al eerder schreef) of we de klim-
(en sprint-?) eigenschappen van de racefiets met aanpassingen aan de
ligfiets kunnen benaderen, los van de vraag of dat 'goed' of 'gezond'
of {vul hier je eigen normatieve kader in} is.
Groet!
René
ligfries
> Maarten, je hebt vast helemaal gelijk, maar tegelijkertijd zullen
> racefietsers je uitlachen als je zegt dat ze beter kunnen blijven
> zitten en aan hun cadans moeten werken.
argument.
> De fietser die de sprint of de klim wint komt uit zijn zadel,
> of het nu 'goed' is of niet...
Bij "uit het zadel komen" heb je kortstondig de mogelijkheid om extra
spiergroepen in te zetten en - tijdelijk!!! - wat extra vermogen te
leveren. Dus als je de klim wint omdat je op het eind een sprint uit
het zadel doet, dat kan, maar dat heeft met sprinten te maken en niet
met klimmen.
Als jij een echte klim doet (zoals Gé samen met anderen recent een
heleboel keren gedaan heeft) dan moet je vooral NIET de hele tijd uit
het zadel gaan. Kijk ook maar eens naar de profs tijdens de tour:
vrijwel al het klimmen doen ze zittend in het zadel.
Ook bij de gewone tijdrit is het zaak om zo stil mogelijk te zitten.
Van Stephen Roche, erkend tijdrijder, werd wel gezegd dat je bij hem
tijdens een tijdrit een glas water op z'n rug kon zetten, zo stil zat
hij op z'n fiets. Dat wijst ook meteen op de belangrijkste functie van
een (gefixeerd!) zadel: het is een fiets-op-z'n-plaats-houden
apparaat. Bij de racefiets gaat als je het goed doet, een groot
gedeelte van je gewicht via je benen en niet via je zadel. Daarom
krijg je van langzaam fietsen (weinig kracht) ook veel makkelijker
zadelpijn dan van hard fietsen (veel kracht via je benen).
> Doel van
> voorgestelde experiment is (zoals ik al eerder schreef) of we de klim-
> (en sprint-?) eigenschappen van de racefiets met aanpassingen aan de
> ligfiets kunnen benaderen, los van de vraag of dat 'goed' of 'gezond'
> of {vul hier je eigen normatieve kader in} is.
Zolang er mensen zijn die "als op een racefiets" willen klimmen op een
ligfiets, moet je op zoek naar creatieve ideeen.
Groeten,
Kees - klimt graag ligfietsend op zijn ligfiets - van Malssen
191.861.807
> Maarten, je hebt vast helemaal gelijk, maar tegelijkertijd zullen
> racefietsers je uitlachen als je zegt dat ze beter kunnen blijven
> zitten en aan hun cadans moeten werken.
katholiek is!"
http://www.bikeradar.com/fitness/article/beginner-technique-hill-climbing-made-easy-22491
grtjs, 191.861.807
herkimer...
On Jun 24, 4:03 pm, "Maarten Sneep" <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
>
> Het lijkt dat jij de kracht (koppel) probeert te verhogen. Je eigen
> gewicht trekt je via de trapeze tegen de trappers. Ook het wipzitje van
> R.B. valt onder deze categorie. Die grote kracht is slecht voor je
> gewrichten, juist het probleem dat velen hier met extra beweging (in de
> rug) proberen op te lossen.
maar ik vind 'm natuurlijk reuze interessant.
Over mijn laatste en meest succesvolle zitvariant zal ik een leuk
verhaaltje schrijven in Ligfiets&. Het is een variant op een
wipwapzitje. Dat is een zitje dat op zichzelf geheel star is, maar
het is bevestigd op een scharnier vlak onder je onderrug.
Hierdoor is de zithoek geheel vrij, je kunt tijdens het fietsen
wipwappen, als je daar zin in zou hebben.
De plaatsing van het scharnier is verder zo, dat de wipwap
in evenwicht is, er is geen voorkeurspositie rechtop danwel liggend.
Verder verandert de heup-pedaal afstand vrijwel niet bij het
wipwappen.
Maarten heeft dus niet gelijk als hij zegt dat je met dit zitje
de kracht op (beide) pedalen verhoogt. Je krijgt er een vrijheid
bij, maar het kost geen moeite om stil te blijven zitten.
Dat is het eerste dat opvalt, dat er geen gewenning nodig is om
lekker met dit zitje te rijden. Het tweede dat opvalt is dat drempels
worden gladgestreken. Het vervelendste effect van dempels is het
naar achter en voor slingeren van het hoofd. Het wipwapzitje
verzet zich door massatraagheid tegen hoekverdraaing, het
beweegt daarbij tegen de drempel in.
Het derde voordeel is dat je tijdens het klimmen zelf kunt kiezen
of je dat rechtop zittend wilt doen of liggend, of afwisselend.
En dan het vierde voordeel, waar het mij allemaal om te doen was,
is dat je lekker ritmisch je bovenlichaam kunt laten meebewegen met
je kadans. Ik vond dat tijdens Luik-Bastenaken-Luik veel lekkerder
klimmen dan als ik het zitje star hield.
Ik zou alle lezers van deze draad willen vragen om op een rechtop
fiets een viaduct of heuvel op te rijden, en dan te proberen je
rug perfect stil te houden. Je voelt dan direct de vermoeidheid
in je bovenbenen stromen.
Tot slot over de trapeze, in mijn geexperimenteer met zitjes heb
ik ook varianten gehad waarbij je alleen maar zeer actief kon
rijden, even ontspannen was er niet bij. Zulke zitjes zijn
1x nooit weer. Daarom sluit ik mij aan bij Kees van M: de trapeze
moet hoog worden bevestigd, zodat je er comfortabel in kunt
hangen.
Groeten,
RB
Maarten Sneep
On 24 jun 2010, at 17:20, herkimer... wrote:
[...]
> Maarten heeft dus niet gelijk als hij zegt dat je met dit zitje
> de kracht op (beide) pedalen verhoogt. Je krijgt er een vrijheid
> bij, maar het kost geen moeite om stil te blijven zitten.
OK, dat is dan fors anders dan het zitje waar ik je eerder mee aan de slag heb gezien. Dit is in elk geval een andere richting, en wel een interessant experiment.
> En dan het vierde voordeel, waar het mij allemaal om te doen was,
> is dat je lekker ritmisch je bovenlichaam kunt laten meebewegen met
> je kadans. Ik vond dat tijdens Luik-Bastenaken-Luik veel lekkerder
> klimmen dan als ik het zitje star hield.
Dit is denk ik nogal persoonlijk, maar voor elk wat wils.
> Ik zou alle lezers van deze draad willen vragen om op een rechtop
> fiets een viaduct of heuvel op te rijden, en dan te proberen je
> rug perfect stil te houden. Je voelt dan direct de vermoeidheid
> in je bovenbenen stromen.
Wel een voldoende lange heuvel nemen. Helaas heb ik slechts een zeer simpele rechtopfiets, zonder versnellingen. Een helling leidt bij mij daarom al snel tot een te lage cadans, en dat doet zonder meer zeer. Persoonlijk denk ik dat de vermoeidheid meer te maken heeft met verkeerd scchakelen en/of te hard naar boven willen gaan, dan met iets anders.
> Tot slot over de trapeze, in mijn geexperimenteer met zitjes heb
> ik ook varianten gehad waarbij je alleen maar zeer actief kon
> rijden, even ontspannen was er niet bij. Zulke zitjes zijn
> 1x nooit weer. Daarom sluit ik mij aan bij Kees van M: de trapeze
> moet hoog worden bevestigd, zodat je er comfortabel in kunt
> hangen.
Een hangmatfiets. En dan maar wachten bij stoplichten tot ze je lui noemen. En één van die varianten heb ik gezien.
Maarten - ligt prima, en zometeen op één oor - Sneep
191.861.807
On 25 jun, 00:50, Maarten Sneep <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
> On 24 jun 2010, at 17:20, herkimer... wrote:
> > En dan het vierde voordeel, waar het mij allemaal om te doen was,
> > is dat je lekker ritmisch je bovenlichaam kunt laten meebewegen met
> > je kadans. Ik vond dat tijdens Luik-Bastenaken-Luik veel lekkerder
> > klimmen dan als ik het zitje star hield.
>
> Dit is denk ik nogal persoonlijk, maar voor elk wat wils.
> > Ik zou alle lezers van deze draad willen vragen om op een rechtop
> > fiets een viaduct of heuvel op te rijden, en dan te proberen je
> > rug perfect stil te houden. Je voelt dan direct de vermoeidheid
> > in je bovenbenen stromen.
>
> Wel een voldoende lange heuvel nemen. Helaas heb ik slechts een zeer simpele rechtopfiets, zonder versnellingen. Een helling leidt bij mij daarom al snel tot een te lage cadans, en dat doet zonder meer zeer. Persoonlijk denk ik dat de vermoeidheid meer te maken heeft met verkeerd scchakelen en/of te hard naar boven willen gaan, dan met iets anders.
bukfiets het gewicht van je bovenlichaam nodig hebt om de
trapkrachtreacties te compenseren. Omdat je (veel) harder kunt trappen
dan het gewicht van dat deel van je bovenlichaam dat zich boven je
been bevindt, moet je ook nog aan je stuur trekken. Dat zuigt.
Dat zuigt energie, om precies te zijn. Fietsers proberen dit tegen te
gaan door hun bovenlichaam een stukje opzij te verplaatsen, zodat er
meer gewicht recht boven het duwende been zit. Helaas zuigt dit ook,
reden waarom goede klimmers een optimum zoeken tussen beide methodes.
Waarbij ze natuurlijk beginnen met de trapkrachten omlaag te brengen
middels een hoge cadans.
De juiste oplossing voor het opvangen van de trapkrachtreacties is
natuurlijk het zo stijf mogelijk afsteunen van het bovenlichaam. Dan
gaat de minste energie verloren. Op een rechtop/bukfiets is dat erg
moeilijk, op een ligger is het juist vrij simpel: zorg gewoon voor een
stijf stoeltje met een goede stijve verbinding aan het frame.
Profwielrenners zouden tekenen voor een systeem dat hun bovenlichaam
net zo mooi fixeert als een goede ligfiets doet.
Grtjs, 191.861.807 - Vermogen! Vermogen! Vermogen!
Geert Meuffels
On 25 jun 2010, at 11:16, 191.861.807 wrote:
>
> Wat Rembrandt voorstelt is zo moeilijk, omdat je op een rechtop/
> bukfiets het gewicht van je bovenlichaam nodig hebt om de
> trapkrachtreacties te compenseren. Omdat je (veel) harder kunt trappen
> dan het gewicht van dat deel van je bovenlichaam dat zich boven je
> been bevindt, moet je ook nog aan je stuur trekken. Dat zuigt.
>
> Dat zuigt energie, om precies te zijn. Fietsers proberen dit tegen te
> gaan door hun bovenlichaam een stukje opzij te verplaatsen, zodat er
> meer gewicht recht boven het duwende been zit. Helaas zuigt dit ook,
> reden waarom goede klimmers een optimum zoeken tussen beide methodes.
> Waarbij ze natuurlijk beginnen met de trapkrachten omlaag te brengen
> middels een hoge cadans.
>
Dit was eigenlijk wat ik eerder bedoelde toen ik het had over het
omzetten van gewicht naar voorwaardse beweging. Jij drukt het wat
duidelijker uit.
Hans Huijgen
> > > je kadans. Ik vond dat tijdens Luik-Bastenaken-Luik veel lekkerder
> > > klimmen dan als ik het zitje star hield.
> >
> > Dit is denk ik nogal persoonlijk, maar voor elk wat wils.
>
> Nu nog sneller die helling op. Dat is iets anders dan "lekkerder".
Ik defineerde zijn "lekker" als met minder moeite cq meer plezier.
> De juiste oplossing voor het opvangen van de trapkrachtreacties is
> natuurlijk het zo stijf mogelijk afsteunen van het bovenlichaam. Dan
> gaat de minste energie verloren. Op een rechtop/bukfiets is dat erg
> moeilijk, op een ligger is het juist vrij simpel: zorg gewoon voor een
> stijf stoeltje met een goede stijve verbinding aan het frame.
Dat natuurlijk kun je weglaten. Het is namelijk verre van natuurlijk.
zoals ik eerder heb uitgelegd.
> Profwielrenners zouden tekenen voor een systeem dat hun bovenlichaam
> net zo mooi fixeert als een goede ligfiets doet.
Nou, dan vraag ik me af waarom de profs nog niet met een korset de
berg op gaan. Mooi gemaakt van carbon oid die van heup tot nek de vorm
vast houdt.
Zal ik het antwoord geven: omdat dat langzamer gaat. De rest kan je
eerder lezen.
Je gaat uit van een mechanisch model die niet overeenkomt met het
menselijk lichaam.
> Grtjs, 191.861.807 - Vermogen! Vermogen! Vermogen!
Dat is slechts 1 deel van het verhaal. Maar zolang we langs elkaar
heen praten heb je 2 verhalen.
--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl
ligfries
[]
> > natuurlijk het zo stijf mogelijk afsteunen van het bovenlichaam. Dan
> > gaat de minste energie verloren. Op een rechtop/bukfiets is dat erg
> > moeilijk, op een ligger is het juist vrij simpel: zorg gewoon voor een
> > stijf stoeltje met een goede stijve verbinding aan het frame.
>
> Dat natuurlijk kun je weglaten. Het is namelijk verre van natuurlijk.
> zoals ik eerder heb uitgelegd.
Natuurlijk als "logisch volgend uit de wetten der mechanica" dan klopt
het wel. Daar ligt ;-) een groot voordeel van de ligfiets bij het
klimmen, je efficiency is goed. Een nadeel is dat de meesten te weinig
klimmen om de variatie in houding genoeg te wennen en daarom de iets
hogere benen als ongemakkelijk ervaren. Bij klimmen met een bukkert is
de variatie in houding tussen vlakland en helling anders en wordt
daarom minder als ongemakkelijk ervaren.
Een ander nadeel van de ligger is dat je, juist door die handige
lichaamsfixering, minder makkelijk tijdelijk andere spiergroepen kunt
inzetten. Behalve als je het oefent natuurlijk: probeer het maar eens:
Zet je schrap met je schouders, til je billen los van het zadel en ga
stevig doortrappen. Dat gaat prima (en is deels wat er hier
gesuggereerd wordt met trapeze en/of onderlichaam vrij.
Maar pas op, dit kun je alleen doen met zware druk op de trappers en
behalve een korte verlichting van bepaalde spierspanning is het niet
echt aangenaam. Vergelijk het met staand op de pedalen naar boven
fietsen. Je zult weinig mensen tegen komen die een hele klim (beetje
buitencategorie) op die manier omhoog gaan, vroeger of later gaan ze
toch weer zitten.
> > Profwielrenners zouden tekenen voor een systeem dat hun bovenlichaam
> > net zo mooi fixeert als een goede ligfiets doet.
>
> Nou, dan vraag ik me af waarom de profs nog niet met een korset de
> berg op gaan. Mooi gemaakt van carbon oid die van heup tot nek de vorm
> vast houdt.
Overigens is het niet perse het in vorm vasthouden, maar op z'n plek
houden. Als je een riem aan je fietsbroek vastmaakt en die riem met
een (liefst kort) koord aan je frame vast maakt, dan heb je wat je
wilt. En ja, daar wordt je efficienter van als je met veel kracht op
de pedalen gaat.
> Zal ik het antwoord geven: omdat dat langzamer gaat. De rest kan je
> eerder lezen.
wilt afstappen (of als je valt) of als je om een andere reden
tijdelijk _niet_ gefixeerd wilt zitten.
> Je gaat uit van een mechanisch model die niet overeenkomt met het
> menselijk lichaam.
spelen er zeker nog andere zaken mee, zoals welke mate van
spiersamentrekking maximaal kracht en/of maximaal rendement heeft en
bij welke buigsnelheid. En hoe het natuurlijk zit met de aan- en
afvoer van brandstof, zuurstof, warmte, CO2 enzovoorts.
Maar dat laat onverlet dat de mechanica gewoon telt: als je al het
andere gelijk houdt, dan verhoogd het fixeren van de *positie* de
efficiency van de fietser. Er kunnen natuurlijk tal van redenen zijn
om enige efficiency op te offeren om een ander voordeel binnen te
halen, zoals volledig plat liggen misschien het kleinste frontaal
oppervlak oplevert, maar daar een beetje van opheffen om nog te zien
waar je heen gaat is kennelijk wat waard.
Groeten,
Kees - klimt graag op wat voor fiets dan ook - van Malssen
Hans Huijgen
> Natuurlijk als "logisch volgend uit de wetten der mechanica" dan klopt
> het wel. Daar ligt ;-) een groot voordeel van de ligfiets bij het
> lichaamsfixering, minder makkelijk tijdelijk andere spiergroepen kunt
> inzetten. Behalve als je het oefent natuurlijk: probeer het maar eens:
> Zet je schrap met je schouders, til je billen los van het zadel en ga
> stevig doortrappen. Dat gaat prima (en is deels wat er hier
> gesuggereerd wordt met trapeze en/of onderlichaam vrij.
En de wipwap zitting van RB als ik het goed begrepen heb.
Zonder de nare spierspanning die je ook noemt.
>> Nou, dan vraag ik me af waarom de profs nog niet met een korset de
>> berg op gaan. Mooi gemaakt van carbon oid die van heup tot nek de vorm
>> vast houdt.
>
> UCI met haar mooie voorschriften.
Dat is flauw (ook van de UCI). In het verleden waren het de
innovatieve renners die door net een beetje voor de regeltjes van de
uci uit te denken toch voor elkaar wisten te boxen dat er iets
veranderde. Toen Armstrong de (ik meen) tijdritstuur introduceerde
konden ze niet anders dan het toe laten. Een zelfde verhaal met die
gestroomlijnde helmpjes. Vast zijn er meer voorbeelden.
Ik wil de regel wel eens lezen dat een korset verboden is.
> Overigens is het niet perse het in vorm vasthouden, maar op z'n plek
> houden. Als je een riem aan je fietsbroek vastmaakt en die riem met
> een (liefst kort) koord aan je frame vast maakt, dan heb je wat je
> wilt. En ja, daar wordt je efficienter van als je met veel kracht op
> de pedalen gaat.
Dat is een goed idee, maar met inderdaad wat nadelen. (mag vast ook
niet van uci?)
Toch ben ik zo eigenwijs te denken dat mijn genoemde korset een
vergelijkbaar effect heeft.
> Maar dat laat onverlet dat de mechanica gewoon telt: als je al het
> andere gelijk houdt, dan verhoogd het fixeren van de *positie* de
> efficiency van de fietser.
Ik ontken het bestaan van mechanische wetten dan ook niet. volstrekt mee eens.
Er kunnen natuurlijk tal van redenen zijn
> om enige efficiency op te offeren om een ander voordeel binnen te
> halen.
Ook mee eens.
Ik nodig jullie echt van harte uit om op je ligfiets te gaan zitten en
te voelen met je hand, welke beweging heupen en rug maken. Dat is best
wel veel. Ook als je nog behoorlijk stil zit. Ook als de heupen ideaal
gefixeerd zijn. In het laatste geval durf ik te beweren dat de
beweging van de knieën zich zal aanpassen.
> Kees - klimt graag op wat voor fiets dan ook - van Malssen
--
Groetjes
Hans -daalt liever, maar dan wel met een ligfiets.
http://www.fali.nl
191.861.807
> Ik nodig jullie echt van harte uit om op je ligfiets te gaan zitten en
> te voelen met je hand, welke beweging heupen en rug maken. Dat is best
> wel veel.
stoelmontage en stugge matjes maken een groot verschil. Maar trainen
helpt ook. Je kunt jezelf echt aanleren om je bovenlichaam heeeeeeel
erg stil te houden en toch heel veel vermogen te leveren.
Grtjs, 191.861.807