Limburgs Mooiste
rowingvictor
wie van jullie is van plan mee te fietsen in "Limburgs mooiste" op za
13 juni ?
Zelf heb ik me ingeschreven voor de 150 km,
met een totaal van 26 beklimmingen.
Ik moet natuurlijk wélf weten voor welke fiets ik zal kiezen, maar
wekle zou jullie persoonlijke keuze zijn?
--M5 Low van 13 kg en 2*9 versnellingen (standaard)
of
--Hurri van 16 kg met bergverzet (achter 34 tanden)
Groet en wind méé,
Victor.
wije...@zonnet.nl
Leuk dat je Limburg Mooiste gaat rijden. De heuvels van Limburg zijn
best pittig. Ik zou in elk geval een fiets met echt bergverzet
meenemen.
Ik ga niet meefiesten. Dit jaar staat er waarschijnlijk al wel weer
genoeg fietsen op het programma. Maar toch, zoeen tocht met veel
fietsers onderweg op een uitdagend parcours.... Het kriebelt wel.
succes
(misschien nog eens een rondje oefenen op de Utrechtse heuvelrug?)
Gert-Jan
191.861.807
On 21 jan, 22:34, rowingvictor <victorri...@hotmail.com> wrote:
> Ik moet natuurlijk wélf weten voor welke fiets ik zal kiezen, maar
> wekle zou jullie persoonlijke keuze zijn?
>
> --M5 Low van 13 kg en 2*9 versnellingen (standaard)
>
> of
>
> --Hurri van 16 kg met bergverzet (achter 34 tanden)
kilo minder en de mogelijkheid een handje aan de grond te zetten mocht
het een keer te steil worden (of te steil voor degene die vlak voor je
rijdt, zoals ik eens op de Redoute had), daar heb ik wel een uurtje
klussen voor over.
Ik heb trouwens gewoon een compleet klimsetje liggen voor de Jester.
Erg handig bij dergelijke gelegenheden.
grtjs, 191.861.807 - is dan al ergens anders aan het klimmen
rowingvictor
ingeschreven of zich nog gáát inschrijven voor Limburgs Mooiste?
Schikken de beklimmingen jullie af, of zijn de meesten van jullie
"niets méér" dan hobby-, goed weer en/of woon-werk ligfietsers?
Victor.
Maarten Sneep
On 26 jan 2009, at 22:08, rowingvictor wrote:
> Is er verder hélemaal niemand op deze lijst die zich óók heeft
> ingeschreven of zich nog gáát inschrijven voor Limburgs Mooiste?
In de week erna is de jaarlijkse fietstocht van mijn werk.
70 of 140 km Ardennen, (mede) uitgezet door de auteur van
http://www.heuvelsfietsen.nl/
Ik denk dat het met die heuvels wel goed komt.
> Schikken de beklimmingen jullie af, of zijn de meesten van jullie
> "niets méér" dan hobby-, goed weer en/of woon-werk ligfietsers?
Wel even oefenen, maar ik durf best. Alleen wil ik ook graag mee
met 't werk, en twee van die grapjes direct achter elkaar is me
denk ik wel net te veel. Maar met de U-liggers kunnen we best
wat gaan trainen... op de link hierboven is best wat te vinden.
Maarten
Arvid de Jong
> Is er verder hélemaal niemand op deze lijst die zich óók heeft
> ingeschreven of zich nog gáát inschrijven voor Limburgs Mooiste?
> Schikken de beklimmingen jullie af, of zijn de meesten van jullie
> "niets méér" dan hobby-, goed weer en/of woon-werk ligfietsers?
en 1 week eerder het 600km brevet in Maastricht. Het wordt wel een
beetje veel met Limburgs Mooiste er ook nog bij. Als ik te laat ben
voor TBT doe ik met alle plezier Limburgs Mooiste. Het hangt allemaal
een beetje af van hoe mijn eerste serieuze trainingsritten van het
jaar gaan.
Groet, Arvid -afgelopen zaterdag maar weer eens 100km, weer rustig
beginnen- de Jong
Harry Lieben
> Schikken de beklimmingen jullie af, of zijn de meesten van jullie
> "niets méér" dan hobby-, goed weer en/of woon-werk ligfietsers?
Ik ben volgens mij elk soort ligfietser die je kunt bedenken. Ik ben
niet in het minst wedstrijdrijder en de dag erna is er een
competitiewedstrijd gepland... Meedoen aan tamelijk massale
toertochten is ook niet echt mijn ding, denk ik. Niettemin heb ik me
ingeschreven voor de Fietselfstedentocht. Ik zal wel zien of me dat
bevalt en misschien krijg ik de smaak wel te pakken.
H@rry.
rowingvictor
Daar zit nog een héle week tussen om uit te rusten! ;)
@Arvid:
Ik kan van jou nog een hoop leren...
@ Harry;
Een dag daarna....hmmmm. Nou ja, is goed voor de km's zullen we maar
zeggen. ;)
De Elfsteden rijwieltocht is óók vrij massaal Harry, ik waarschuw je
vast.
Mss kan ons groepje ( Maarten S. -Fuego- , Marcel en Wendy op de RAR,
Jos en ik op een M5 low) jou bijhouden, dan rijden we samen.
Iemand anders nog???
Groet, Victor.
Harry Lieben
> De Elfsteden rijwieltocht is óók vrij massaal Harry, ik waarschuw je
> vast.
> Mss kan ons groepje ( Maarten S. -Fuego- , Marcel en Wendy op de RAR,
> Jos en ik op een M5 low) jou bijhouden, dan rijden we samen.
Nou, ik rij samen met m'n vriendin, dus het is de vraag of we JULLIE
bij kunnen houden. Het zou wel een leuk groepje zijn. Ik neem wsl. de
M5CHR en niet de Quest. Als ik het voor mezelf echt een uitdaging wil
maken, dan pak ik de roeifiets die ik al geen jaar heb aangeraakt. Ik
heb 'm nu van brede banden voorzien zodat ik eindelijk zonder
verschrikkelijk door elkaar gerutteld te worden over slechte
klinkerwegen kan roetsen.
H@rry.
Jan van Osch
----- Original Message -----
Victor kan niet kiezen:
>--M5 Low van 13 kg en 2*9 versnellingen (standaard)
of
>--Hurri van 16 kg met bergverzet (achter 34 tanden)
De Highracer van M5 misschien daargelaten (vanwege z'n lage gewicht), maar
mijn voorkeur gaat na enkele jaren ligfietsen, als het om klimmen gaat, nog
steeds uit naar een gewone (lichte) racefiets.
Quote van Hans van Vugt: "Je moet met een ligfiets altijd in een kleiner
verzet bergop in vergelijking met een racefiets, m.a.w. met een ligfiets is
het zwaarder bergop."
Quote Lance Armstrong: "Als jullie mij vragen te kiezen tussen een ligfiets
en een racefiets als meeste ideale fiets om bijvoorbeeld een Tour de France
te rijden, dan heb ik al gekozen (de racefiets dus)".
Al enkele jaren geleden heb ik er op aangedrongen om voor eens en voor
altijd wetenschappelijk te onderzoeken, hoe het toch
komt, dat je met een ligfiets moeizamer klimt dan met een racefiets (van
hetzelfde gewicht), hoewel dat voor sommigen onder ons klinkt als vloeken in
de kerk
Het onderzoek gaat er komen en ik ben benieuwd naar de uitslag.
Het zal een ingewikkelde zaak worden, want, hoe zorg je ervoor, dat de enige
onzekere factor: de fietser, een constante wordt en blijft voor beide
fietsen?
mvrgr. Jan
herki...@yahoo.dk
Interessante uitspraken!
> Quote van Hans van Vugt: "Je moet met een ligfiets altijd in een kleiner
> verzet bergop in vergelijking met een racefiets, m.a.w. met een ligfiets is
> het zwaarder bergop."
"m.a.w. met een ligfiets is het zwaarder bergop"?
> Quote Lance Armstrong: "Als jullie mij vragen te kiezen tussen een ligfiets
> en een racefiets als meeste ideale fiets om bijvoorbeeld een Tour de France
> te rijden, dan heb ik al gekozen (de racefiets dus)".
van
de UCI worden?
> Al enkele jaren geleden heb ik er op aangedrongen om voor eens en voor
> altijd wetenschappelijk te onderzoeken, hoe het toch
> komt, dat je met een ligfiets moeizamer klimt dan met een racefiets (van
> hetzelfde gewicht), hoewel dat voor sommigen onder ons klinkt als vloeken in
> de kerk
> Het onderzoek gaat er komen en ik ben benieuwd naar de uitslag.
Kan een mooi artikel worden in Ligfiets&.
Of worden de resultaten gepubliceerd in een proefschrift?
RB
Maarten Sneep
>> Al enkele jaren geleden heb ik er op aangedrongen om voor eens en voor
>> altijd wetenschappelijk te onderzoeken, hoe het toch
>> komt, dat je met een ligfiets moeizamer klimt dan met een racefiets (van
>> hetzelfde gewicht), hoewel dat voor sommigen onder ons klinkt als
>> vloeken in de kerk
>> Het onderzoek gaat er komen en ik ben benieuwd naar de uitslag.
>
> Wie gaat het onderzoek uitvoeren?
> Kan een mooi artikel worden in Ligfiets&.
> Of worden de resultaten gepubliceerd in een proefschrift?
Belangrijker dan de mededeling dat het onderzocht gaat worden, is een
suggestie hoe dit te onderzoeken, en vooral ook een nauwkeurige
formulering van de vraag waarop je een antwoord wilt hebben.
Alleen het antwoord: "ja, ook op een ligfiets kom je uitstekend boven" is
weinig verhelderend, net zoals de tegenovergestelde mededeling niets
toevoegt aan de discussie. Om die reden zal je niet met een simpele
vergelijking kunnen volstaan, de mededeling van rijder X sneller boven is
op een UCI fiets dan op een ligfiets (en welke dan?) is voor mij niet
interessant, overigens is ook de mededeling dat iemand op een M5CHR
heuvelop harder rijdt dan de plaatselijke racefietsvereniging niet heel
interessant voor de discussie. Wel leuk om te horen trouwens.
Om het individu uit te sluiten zal je of een beperkte set individuen op
beide fietsen moeten zetten, binnen een relatief korte termijn, en dan
maar hopen dat de omstandigheiden vergelijkbaar zijn. Een andere
mogelijkheid is om jist een heel grote groep (amateur) wedstrijdrenners op
een opstelling te zetten en dan maar te hopen dat het geheel uitmiddelt.
Wellicht behulpzaam zijn vermogensmetingen op een rollenbank, in
verschillende houdingen. Bij een UCI fiets zitten je benen altijd onder je
gat, ook als het echt steil wordt. Bij een ligfiets, low racer of M5CHR,
zitten bij een stevige helling je benen flink hoger (vergeleken met een
vlakke rit). Heeft dat invloed op het geleverde duurvermogen, en zo ja
hoeveel?
Hoe zit het met het liggend geleverde vermogen? In de voorlaatste
Ligfiets& staan enkele interessante bijdragen hierover. (Ook interessant:
Ymte die zegt dat het frame van een lowracer enkele centimeters verbuigt
als je flink kracht zet. Ik moet dan toch echt onwillekeuring denken dat
Ymta dat voor elkaar krijgt, maar verder niet heel veel rijders...).
Als het antwoordt ook voor waar aangenomen moet worden, dan verdient de
methode van onderzoeken veel aandacht. Omdat zeker onder racefietsers voor
waar wordt aangenomen dat je op een ligfiets niet kunt klimmen, zal je een
onderzoek zorgvuldig op moeten zetten, om geen vooroordeel tot uitkomst te
promoveren. Ik zal overigens niet verbaasd zijn als de uitkomst van het
gehele onderzoek is dat het wel of niet kunnen klimmer sterk van de
berijder afhangt.
Maarten - staat onderzoek al op de agenda van de ALV? - Sneep
Hans Huijgen
>> Quote Lance Armstrong: "Als jullie mij vragen te kiezen tussen een ligfiets
>> en een racefiets als meeste ideale fiets om bijvoorbeeld een Tour de France
>> te rijden, dan heb ik al gekozen (de racefiets dus)".
>
> Heeft Lance wel eens serieus geligfietst dan, of wil hij voorzitter
> van
> de UCI worden?
Lance heb ik op youtube ergens ook al eens tegen een ligfietser die de
vraag stelde of hij met een ligfiets zou rijden geantwoord: "dat hij
zou fietsen met de fiets die het snelste ging en dat als dat een
ligfiets was het hem niet uitmaakt.
Verschillend publiek, verschillende antwoorden.
--
Groetjes
Hans - Lance op battlemountain, dan heb je aandacht.
http://kali.fali.nl
191.861.807
On 28 jan, 15:08, "Maarten Sneep" <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
> Belangrijker dan de mededeling dat het onderzocht gaat worden, is een
> suggestie hoe dit te onderzoeken, en vooral ook een nauwkeurige
> formulering van de vraag waarop je een antwoord wilt hebben.
simpele hypothese: Dat ligfietsers in een vlak land wonen en dus
gewend zijn om met 50W minder toch iedereen zoek te rijden, en zich
vervolgens helemaal suf schrikken bij de eerste de beste berg. Een
liggert & een bukkert met SRM is genoeg. Of kreuzotter.de.
Ik zet mijn kratje erop dat als na deze meting blijkt dat met gelijk
vermogen de verschillen klein genoeg zijn om verklaard te kunnen
worden door een paar kilo gewichtsverschil, en wellicht nog wat
details als rolweerstand en efficiëntie aandrijflijn.
> Om het individu uit te sluiten zal je of een beperkte set individuen op
> beide fietsen moeten zetten, binnen een relatief korte termijn, en dan
> maar hopen dat de omstandigheiden vergelijkbaar zijn.
liggert naar een bukkert & vice versa?
> mogelijkheid is om jist een heel grote groep (amateur) wedstrijdrenners op
> een opstelling te zetten en dan maar te hopen dat het geheel uitmiddelt.
> Wellicht behulpzaam zijn vermogensmetingen op een rollenbank, in
> verschillende houdingen. Bij een UCI fiets zitten je benen altijd onder je
> gat, ook als het echt steil wordt. Bij een ligfiets, low racer of M5CHR,
> zitten bij een stevige helling je benen flink hoger (vergeleken met een
> vlakke rit). Heeft dat invloed op het geleverde duurvermogen, en zo ja
> hoeveel?
tussen bijvoorbeeld een Jester en een Fujin. Ik heb er verder niet aan
gerekend, maar ik vind het moeilijk te geloven dat het verschil in
laagte tussen die fietsen zoveel winst oplevert, dat je een verlies in
beenvermogen kunt leiden dat bij klimmen ineens doorslaggevend wordt.
Het zou natuurlijk kunnen, maar dat meet je dan idd gemakkelijk op een
testbank. Opnieuw weet ik waar ik mijn kratje op zet.
> Hoe zit het met het liggend geleverde vermogen? In de voorlaatste
> Ligfiets& staan enkele interessante bijdragen hierover. (Ook interessant:
> Ymte die zegt dat het frame van een lowracer enkele centimeters verbuigt
> als je flink kracht zet. Ik moet dan toch echt onwillekeuring denken dat
> Ymta dat voor elkaar krijgt, maar verder niet heel veel rijders...).
nog steeds niet begrijpen waarom dat zoveel energie zou kosten. Waarom
zou je die energie niet vrijwel geheel terugkrijgen als het frame weer
terugveert?
> Als het antwoordt ook voor waar aangenomen moet worden, dan verdient de
> methode van onderzoeken veel aandacht. Omdat zeker onder racefietsers voor
> waar wordt aangenomen dat je op een ligfiets niet kunt klimmen, zal je een
> onderzoek zorgvuldig op moeten zetten, om geen vooroordeel tot uitkomst te
> promoveren. Ik zal overigens niet verbaasd zijn als de uitkomst van het
> gehele onderzoek is dat het wel of niet kunnen klimmer sterk van de
> berijder afhangt.
Overigens denk ik daarbij ook nog eens dat je goed moet bepalen waar
je het over hebt: die ene tijdrit helling op van 9 km, of die tocht
van 200 km door bergachtig gebied? In het eerste geval denk ik dat een
racefiets van 4 kg idd sneller is dan een ligfiets van 7 kg en dat het
dan zelfs voordeel kan bieden je armen te gebruiken op die bukkert. Op
die lange tocht verwacht ik dat het comfort en het in rust zijn van
alle lichaamsdelen behalve de benen, naast het aerodynamische voordeel
op de stukken waar het niet stijf omhoog gaat, de doorslag geeft.
grtjs, 191.861.807 - denkt dat het zinvoller is het klimmen te oefenen
dan er over te kletsen
Toni Cornelissen
> simpele hypothese: Dat ligfietsers in een vlak land wonen en dus
> gewend zijn om met 50W minder toch iedereen zoek te rijden, en zich
> vervolgens helemaal suf schrikken bij de eerste de beste berg. Een
> liggert & een bukkert met SRM is genoeg. Of kreuzotter.de.
>
> Ik zet mijn kratje erop dat als na deze meting blijkt dat met gelijk
> vermogen de verschillen klein genoeg zijn om verklaard te kunnen
> worden door een paar kilo gewichtsverschil, en wellicht nog wat
> details als rolweerstand en efficiëntie aandrijflijn.
Ik kan me ook zoiets herinneren van een presentatie voorafgaand aan de
ALV van vorig jaar.
(Als een zekere iemand hierop wil reageren kan deze meteen reclame
maken voor de aankomende ALV 8-))
> grtjs, 191.861.807 - denkt dat het zinvoller is het klimmen te oefenen
> dan er over te kletsen
Toni "Kletsen is ook leuk, en je wordt er lang niet zo moe van" Cornelissen
--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be
rowingvictor
Ook interessant:
> Ymte die zegt dat het frame van een lowracer enkele centimeters verbuigt
> als je flink kracht zet. Ik moet dan toch echt onwillekeuring denken dat
> Ymta dat voor elkaar krijgt, maar verder niet heel veel rijders...).
Als ik flink gas geef op de M5 Low (CrMo) dan zie ik de neusbuis van
links naar rechts bewegen.
In het donker gaat de lichtvlek van de Ixon dan ook flink heen-en-
weer.
Victor.
Harry Lieben
> Quote van Hans van Vugt: "Je moet met een ligfiets altijd in een kleiner
> verzet bergop in vergelijking met een racefiets, m.a.w. met een ligfiets is
> het zwaarder bergop."
Het 1 volgt niet automatisch uit het ander, je vergeet helemaal het
traptempo. Ik zeg ook altijd tegen ligfietsers die hellingen willen
rijden dat ze beter een licht verzet monteren. Op een racefiets kun je
een tekort aan lichte versnellingen oplossen door uit het zadel te
gaan en met laag traptempo op de pedalen te stampen. Op een ligfiets
kun je dat niet, maar je kunt wellicht wel hetzelfde vermogen leveren
met een hoger traptempo. Daarvoor moet je wel het juiste lichte verzet
kunnen kiezen. Met een triple voor en een bergverzet achter heb je
heel wat mogelijkheden. Heb je dat niet dan wordt het klimmen
uiteraard veel te zwaar. Met een ligfiets is het slecht stoempen.....
> Quote Lance Armstrong: "Als jullie mij vragen te kiezen tussen een ligfiets
> en een racefiets als meeste ideale fiets om bijvoorbeeld een Tour de France
> te rijden, dan heb ik al gekozen (de racefiets dus)".
Lance heeft ook eens gezegd dat hij zou rijden wat Trek (de bouwer van
zijn racefietsen) hem onder z'n gat douwt. Als dat per ongeluk een
ligfiets was dan zou hij daar op rijden. Hoe hij dat dan met de UCI
wilde oplossen is me onbekend.
> Al enkele jaren geleden heb ik er op aangedrongen om voor eens en voor
> altijd wetenschappelijk te onderzoeken, hoe het toch
> komt, dat je met een ligfiets moeizamer klimt dan met een racefiets (van
> hetzelfde gewicht)
Een onderzoek dat uitgaat van een vooronderstelling is natuurlijk NIET
wetenschappelijk.
H@rry.
Jan van Osch
> wetenschappelijk.
>
Het zou me een lief ding waard zijn, wanneer deze "vooronderstelling" voor
eens en voor altijd als onwaar uit de bus komt bij een serieus onderzoek. En
dan niet aankomen met de formule van "kreuzotter", omdat daar m.i. er van
uitgegaan wordt, dat je in een klim met dezelfde inspanning liggend evenveel
pedaaldruk kunt genereren als rechtopzittend en dat is evenzeer een
vooronderstelling, die door velen betwijfeld wordt.
Zijn er geen ligfietsen (geweest), waarvan de zitting meer rechtop gezet kan
(kon) worden, want dat geeft meer overzicht in het drukke verkeer en
rechterop klimt het beter?
mvrgr. Jan
>
> >
Pinker Perl
volgende geschreven:
> Het zou me een lief ding waard zijn, wanneer deze "vooronderstelling" voor
> eens en voor altijd als onwaar uit de bus komt bij een serieus onderzoek. En
> dan niet aankomen met de formule van "kreuzotter", omdat daar m.i. er van
> uitgegaan wordt, dat je in een klim met dezelfde inspanning liggend evenveel
> pedaaldruk kunt genereren als rechtopzittend en dat is evenzeer een
> vooronderstelling, die door velen betwijfeld wordt.
Daar wordt helemaal niet vanuit gegaan. Kreuzotter doet geen
uitspraken over de fysiologie, maar gaat uit van een geleverd
vermogen; hoe dat geleverd wordt doet voor de berekening niet ter
zake. Het is dus belangrijk om de menselijke factor apart te
bestuderen.
> Zijn er geen ligfietsen (geweest), waarvan de zitting meer rechtop gezet kan
> (kon) worden, want dat geeft meer overzicht in het drukke verkeer en
> rechterop klimt het beter?
Dat laatste is weer een vooronderstelling.
/Pinker
--
Pinker is te vinden op http://tinyurl.com/5p6od6
Pinker gebruikt http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html (nettiquette)
Maarten Sneep
> Het zou me een lief ding waard zijn, wanneer deze
> "vooronderstelling" voor
> eens en voor altijd als onwaar uit de bus komt bij een serieus
> onderzoek. En
> dan niet aankomen met de formule van "kreuzotter", omdat daar m.i.
> er van
> uitgegaan wordt, dat je in een klim met dezelfde inspanning liggend
> evenveel
> pedaaldruk kunt genereren als rechtopzittend en dat is evenzeer een
> vooronderstelling, die door velen betwijfeld wordt.
Jan, vergeef me als ik als een Monty-Python gewicht op je lijk te
vallen, maar er zitten vrij veel veronderstellingen in je opmerking.
Je bent overigens niet de enige die deze denkfout heeft gemaakt, Kees
de Rooy heeft hem in de klimspecial van de Ligfiets& ook gemaakt (al
geeft hij nog aan dat een dynamische situatie het geheel beslist kan
veranderen).
Pedaaldruk is onbelangrijk. Bij klimmen gaat het om het geleverde
vermogen (en dan niet het geldelijk vermogen om een carbon fiets aan
te schaffen). Immers: De arbeid die nodig is om te klimmen is
W = m g h (massa x zwaartekrachtsversnelling x hoogteverschil).
Om te klimmen met een snelheid v heb je dus een vermogen P = W/t = m g
h/t (vermogen is arbeid per tijd is mass x g x hoogteverschil /
tijdverschil) nodig. Op een helling van r (als fractie, bijvoorbeeld
in %) kom je dan op een vermogen bij een snelheid v (langs de weg) van:
P = m g r v
(eventueel delen door 100%)
Ik refereer hier naar de grafiek in [1], het bovenstaande verhaal
wordt op die site ook in meer detail uitgewerkt. Je ziet daar het
geleverde vermogen en de pedaalkracht als functie van de
trapfrequentie. Voor iedereen zullen de waarden langs de assen
verschillen, de vorm van de grafieken is wel voor iedereen
vergelijkbaar.
Een hoge pedaalkracht geeft een laag vermogen en lage trapfrequentie.
Dan kom je dus nauwelijks vooruit, en je bent je knieën aan het
slopen: niet doen dus. Om een hoog vermogen te leveren, moet je met
een hoge trapfrequentie werken, en daarbij een verzet kiezen waarmee
je nog overweg kunt: bergverzet + triple.
Anderen mogen de referentie leveren, maar op een ligfiets is hetzelfde
vermogen te leveren als op een UCI fiets. De houding is daarop niet
van invloed.
De vragen die overblijven:
- Is de stand waarbij de voeten extra omhoog komen, en de rug nog
vlakker gaat in vergelijking met horizontaal fietsen nog nadelig. Uit
te testen op een rollenbank.
- Is de stijfheid van het frame daadwerkelijk een beperkende factor.
Niet testen: andere fiets pakken, er zijn zeer stijve modellen te
krijgen.
Wat wel duidelijk is: bij klimmen is een lichte fiets duidelijk in het
voordeel.
> Zijn er geen ligfietsen (geweest), waarvan de zitting meer rechtop
> gezet kan
> (kon) worden, want dat geeft meer overzicht in het drukke verkeer en
> rechterop klimt het beter?
Weer een veronderstelling... en ja: bij veel fietsen is de stand van
de stoel aan de persoonlijke wensen aan te passen.
Maarten - natuurkunde is leuk - Sneep
Marnix
doorbloeding van je benen minder is bij een flink aantal% bergop. Het
bloed moet dan extra stoom opwaarts stomen in vergelijking tot zo,n
fiets als Lance Armstong heeft. Minder bloed met meer moeitte is
mindere prestatie
Pinker Perl
>
> Waarschijnlijk is het fietsen bergop wat moeilijker door dat de
> doorbloeding van je benen minder is bij een flink aantal% bergop. Het
> bloed moet dan extra stoom opwaarts stomen in vergelijking tot zo,n
> fiets als Lance Armstong heeft. Minder bloed met meer moeitte is
> mindere prestatie
Dit zijn nu precies die vooroordelen die door onderzoek ontkracht of
bevestigd kunnen worden; tot die tijd blijven het speculaties.
Jan van Osch
>Pinker repliceert:
> Daar wordt helemaal niet vanuit gegaan. Kreuzotter doet geen
> uitspraken over de fysiologie, maar gaat uit van een geleverd
> vermogen; hoe dat geleverd wordt doet voor de berekening niet ter
> zake. Het is dus belangrijk om de menselijke factor apart te
> bestuderen.
niet meegenomen c.q. "vergeten".
Wat zijn de fysiologische verschillen bij het fietsen in een lighouding
t.o.v. een rechtopzittende houding.
Doet die houding niet ter zake en kan er in beide houdingen evenlang
evenveel pedaaldruk gegeven worden of zijn er significante verschillen.Dat
moet toch te meten zijn
Zoals ik al eerder aangaf, zal het zeer moeilijk, zoniet onmogelijk zijn
voldoende personen te vinden, die op beide fietsen evengoed uit de voeten
kunnen en hoe meet je dat dan weer?
.
>> Zijn er geen ligfietsen (geweest), waarvan de zitting meer rechtop gezet
>> kan
>> (kon) worden, want dat geeft meer overzicht in het drukke verkeer en
>> rechterop klimt het beter?
kennelijk.
m.vr.gr. Jan, die nergens te vinden is.
>
> >
Pinker Perl
volgende geschreven:
> Juist, Pinker, dat fysiologische element wordt in de kreuzotter-formule m.i.
> niet meegenomen c.q. "vergeten".
> Wat zijn de fysiologische verschillen bij het fietsen in een lighouding
> t.o.v. een rechtopzittende houding.
> Doet die houding niet ter zake en kan er in beide houdingen evenlang
> evenveel pedaaldruk gegeven worden of zijn er significante verschillen.Dat
> moet toch te meten zijn
Zoals Maarten ook al schreef, zegt pedaaldruk niks. Wat je wel kunt
meten is het geleverde vermogen met bijvoorbeeld een SRM meter. De
NVHPV heeft dat voor andere vraagstukken wel gedaan en er zijn ook
genoeg fietsers die een SRM gebruiken (meestal als trainingshulp).
>>> Zijn er geen ligfietsen (geweest), waarvan de zitting meer rechtop gezet
>>> kan
>>> (kon) worden, want dat geeft meer overzicht in het drukke verkeer en
>>> rechterop klimt het beter?
>
> Hierop schreef Pnker:
>> Dat laatste is weer een vooronderstelling.
>
> Waar zich ook echte ligfietsfanaten (i.c. bouwers) aan bezondigen,
> kennelijk.
Inderdaad, daarop zegt Pinker: het is niet autoriteit die telt, maar bewijs.
191.861.807
On 28 jan, 20:44, "Jan van Osch" <janvano...@home.nl> wrote:
> dan niet aankomen met de formule van "kreuzotter", omdat daar m.i. er van
> uitgegaan wordt, dat je in een klim met dezelfde inspanning liggend evenveel
> pedaaldruk kunt genereren als rechtopzittend en dat is evenzeer een
> vooronderstelling, die door velen betwijfeld wordt.
als je de schoen ook tot het pedaal rekent, de schoenmaat. Op de
snelheid waarmee je klimt, heeft dat verder weinig invloed. Kreuzotter
houdt dit dan ook buiten de berekening.
grtjs, 191.861.807 - wijsneus
Maarten Sneep
> 2009/1/28 Marnix <m.tie...@chello.nl>:
>>
>> Waarschijnlijk is het fietsen bergop wat moeilijker door dat de
>> doorbloeding van je benen minder is bij een flink aantal% bergop. Het
>> bloed moet dan extra stoom opwaarts stomen in vergelijking tot zo,n
>> fiets als Lance Armstong heeft. Minder bloed met meer moeitte is
>> mindere prestatie
>
> Dit zijn nu precies die vooroordelen die door onderzoek ontkracht of
> bevestigd kunnen worden; tot die tijd blijven het speculaties.
Precies. En dat kan zelfs vrij eenvoudig. Er zijn hier vast mensen op
de lijst die regelmatig met een Tacx of vergelijkbaar apparaat warm-
of indoor 'rijden'. Doe dat ook eens met een hartslag- en cadans-
meter. Je weet dan bij een bepaalde weerstand van de Tacx hoe groot je
inspanning is. Doe vervolgens hetzelfde met een verhoging van ongeveer
15 cm onder je voorwiel (1/10 van je wielbasis). Trap vervolgens
dezelfde cadans bij dezelfde instelling van de Tacx en hetzelfde
verzet, en meet je hartslag. Als je hartslag hoger is, dan is er een
invloed, anders niet.
Als je werkelijk 1/10 van je wielbasis gebruikt, dan heb je nu de
houding bij een helling van 10%. Om het effect goed te zien kan je
verder gaan: neem 0.243 van je wielbasis als blok onder je voorwiel
voor een helling van 25%. Als je dan nog niets ziet is er denk ik geen
effect.
Uiteraard gaat het om het duurvermogen, dus zo constant mogelijk
rijden, eerst 30 minuten warmdraaien, en daarna gedurende ongeveer 10
minuten zo vlak mogelijk rijden wat betreft de cadans. Dat is het
moment waarop je de hartslag moet meten, liefst een gemiddelde over
een paar minuten.
Een nettere test is mogelijk met een SRM meter, maar een eerste indruk
is op deze manier wel te krijgen.
Maarten
191.861.807
On 28 jan, 21:55, Marnix <m.tielb...@chello.nl> wrote:
> Waarschijnlijk is het fietsen bergop wat moeilijker door dat de
> doorbloeding van je benen minder is bij een flink aantal% bergop. Het
> bloed moet dan extra stoom opwaarts stomen in vergelijking tot zo,n
weer terug omhoog te krijgen op een racefiets?
grtjs, 191.861.807 - energie is leuke materie
Harry Lieben
> On 28 jan, 21:55, Marnix <m.tielb...@chello.nl> wrote:
> > Waarschijnlijk is het fietsen bergop wat moeilijker door dat de
> > doorbloeding van je benen minder is bij een flink aantal% bergop. Het
> > bloed moet dan extra stoom opwaarts stomen in vergelijking tot zo,n
>
>
> Je bedoelt dat het lichaam harder moet werken om het 'gebruikte' bloed
> weer terug omhoog te krijgen op een racefiets?
Nog even de Ligfiets& weer naslaan. In de aders zitten klepjes die
terugstromen voorkomen. Slagaders hebben niet van zulke klepjes. Maar
dat is nog niet het hele verhaal.....
Jan van Osch
>Een hoge pedaalkracht geeft een laag vermogen en lage >trapfrequentie.
>Dan kom je dus nauwelijks vooruit, en je bent je knieën >aan het
>slopen: niet doen dus. Om een hoog vermogen te >leveren, moet je met
>een hoge trapfrequentie werken, en daarbij een verzet >kiezen waarmee
>je nog overweg kunt: bergverzet + triple.
racefiets vlot omhoog kwam op het 2e blad (39 X 24), moest ik op de ligfiets
het 3e gebruiken (32 X 24). How comes?
>Anderen mogen de referentie leveren, maar op een >ligfiets is hetzelfde
>vermogen te leveren als op een UCI fiets. De houding is >daarop niet
>van invloed.
langdurig?
>De vragen die overblijven:
- Is de stand waarbij de voeten extra omhoog komen, en de rug nog
vlakker gaat in vergelijking met horizontaal fietsen nog nadelig. Uit
te testen op een rollenbank.
- Is de stijfheid van het frame daadwerkelijk een beperkende factor.
Niet testen: andere fiets pakken, er zijn zeer stijve modellen te
krijgen.
Wat wel duidelijk is: bij klimmen is een lichte fiets duidelijk in het
voordeel.
Prachtig allemaal, en natuurkundig ongetwijfeld helemaal juist: waar ik het
over pedaaldruk had, bedoelde ik het geleverde vermogen en dan
blijft voor mij en voor meer mensen onder ons de vraag bestaan: kost het
evenveel moeite dat vermogen te leveren en maakt het niet uit of je ligt of
rechtop zit en dat is niet louter een natuurkundig, maar ook een
fysiologisch vraagstuk. En dat is m.i. nog nauwelijks serieus onderzocht,
maar volgens mij ben ik me aan het herhalen.
mvrgr. Jan
191.861.807
> krijgen.
rollenbank. Meet het verschil vermogen in - vermogen uit. Je hebt dan
een aardige indruk van de verschillen in mechanisch rendement. Door
dezelfde onderdelen te gebruiken bij verschillende frames, kun je
zelfs een indruk krijgen van hoe groot het aandeel is van de
framevervorming (gokje: niet meetbaar).
grtjs, 191.861.807 - De simpelste hypothese staat nog steeds fier
rechtovereind
ligfries
> Ik kan me ook zoiets herinneren van een presentatie voorafgaand aan de
> ALV van vorig jaar.
> (Als een zekere iemand hierop wil reageren kan deze meteen reclame
> maken voor de aankomende ALV 8-))
presentatie best nog eens een keer wil geven.
Of de komende ALV (die zeer boeiend gaat worden en waarvoor nog enkele
plaatsen vrij zijn, dus meld je snel aan via
http://www.ligfiets.net/agenda/evenement.php3?id1=2051 ) daarvoor de
meest geschikte gelegenheid is, is de vraag. Misschien is het lezingen-
circuit rondom ons Wereldkampioenschap/Cycle Vision in Tilburg een
betere gelegenheid.
In die presentatie werd inderdaad verhaald over iemand die zowel op de
bukkert als op de liggert uitgebreid getraind was op heuvelachtig
terrein, de inspanning dmv SRM meter met elkaar vergeleek en waarvan
de resultaten elke keer weer opnieuw "vergeten" blijken als de
discussie opnieuw komt.
Vooruit, om de vragen voor te zijn:
Om goed te *klimmen* is het:
- belangrijkste om klimmen gewend te zijn / relatief recent getraind
te hebben.
- daarna is het gewicht van de fiets van belang
- tenslotte de aerodynamica, rolweerstand en overbrengings efficiency.
Omdat bij gelijk gewicht het verschil ligfiets - bukfiets pas in de
derde instantie komt en daar nog deels tegengesteld (ligfiets
gunstiger aerodynamica, racefiets gunstiger rolweerstan) zal de
"strijd" uiteindelijk onbeslist zijn. Het zit hem vooral in de
getraindheid.
Opmerking die daarbij wel gemaakt mag worden en die in de praktijk er
vaak voor zorgt dat het fabeltje van liggens slechter klimmen in staat
blijft:
Het verschil in houding vlak fietsen, stevig klimmen is op een
racefiets kleiner dan bij een ligfiets. Daarom is de gewenningsperiode
vlak > klimmen korter voor de racefiets dan de ligfiets.
Zonder klimtraining komt de racefiets er dus iets gunstiger uit dan de
ligger. Inclusief klimtraining is het verschil weg.
Verder, als het alleen om klimmen gaat is het duidelijk. Gaat het -
zoals bij "Limburgs Mooiste" om een tocht die klimt, maar ook daalt en
stukken heeft die relatief vlak zijn (alles tussen + en - 5 % helling)
dan komt de gunstiger houding (comfort) en aerodynamica ten gunste van
de ligfiets om de hoek kijken. En over de gehele tocht zal een
ligfiets juist voor iemand die toch altijd al ligt te fietsen
gunstiger zijn.
Tenslotte: ligfiets of bukfiets, het is beide HPV en daarom van harte
aanbevolen! Neem vooral de fiets waarbij je veel plezier aan de tocht
zult beleven.
Groeten,
Kees - die dankzij de hulp van bijna kant en klaar aangeleverd
materiaal (dank! dank!) nu inderdaad RSS bij zijn blog heeft
ingebakken - van Malssen
Maarten Sneep
On 28 jan 2009, at 22:33, Jan van Osch wrote:
>
>> Een hoge pedaalkracht geeft een laag vermogen en lage
>> >trapfrequentie.
>> Dan kom je dus nauwelijks vooruit, en je bent je knieën >aan het
>> slopen: niet doen dus. Om een hoog vermogen te >leveren, moet je met
>> een hoge trapfrequentie werken, en daarbij een verzet >kiezen waarmee
>> je nog overweg kunt: bergverzet + triple.
>
> Dat heb ik ook altijd gedaan op beide fietsen; alleen, waar ik op de
> racefiets vlot omhoog kwam op het 2e blad (39 X 24), moest ik op de
> ligfiets
> het 3e gebruiken (32 X 24). How comes?
Niet kunnen stoempen, massaverschil tussen de fietsen,
leeftijdsverschil, getraindheid, ...
Een persoonlijke ervaring "maar ik vond het lastiger" is geen bewijs.
>
>> Anderen mogen de referentie leveren, maar op een >ligfiets is
>> hetzelfde
>> vermogen te leveren als op een UCI fiets. De houding is >daarop niet
>> van invloed.
>
> Natuurlijk kan datzelfde vermogen geleverd worden, maar ook net zo
> langdurig?
Een meting van het vermogen heeft alleen zin als je het over het
aerobe vermogen hebt, dat wil zeggen het vermogen dat gelimiteerd is
door het hart-long systeem. Elk ander vermogen is piekvermogen, en
alleen van belang als je wilt sprinten. Daar heb ik het niet over
gehad, en voor zover ik weet de meting waar ik hierboven aan refereer
ook niet.
Even zoeken op ligfiets.net levert
http://www.ligfiets.net/publicatie/#Anchor-waarom
Met de tekst: "Het vermogen dat je kunt leveren is op een gewone fiets
en een ligfiets even groot." Helaas staat er geen verwijzing naar een
meting bij, wellicht dat iemand anders daar mee kan helpen, en een
complete referentie kan geven. Deze referentie hoort m.i. wel op de
site te staan.
>> - Is de stijfheid van het frame daadwerkelijk een beperkende factor.
>> Niet testen: andere fiets pakken, er zijn zeer stijve modellen te
>> krijgen.
>>
>> Wat wel duidelijk is: bij klimmen is een lichte fiets duidelijk in
>> het
>> voordeel.
>>
>> Maarten - natuurkunde is leuk - Sneep
>>
>
> Commentaar van Jan:
> Prachtig allemaal, en natuurkundig ongetwijfeld helemaal juist: waar
> ik het
> over pedaaldruk had, bedoelde ik het geleverde vermogen en dan
> blijft voor mij en voor meer mensen onder ons de vraag bestaan: kost
> het
> evenveel moeite dat vermogen te leveren en maakt het niet uit of je
> ligt of
> rechtop zit en dat is niet louter een natuurkundig, maar ook een
> fysiologisch vraagstuk. En dat is m.i. nog nauwelijks serieus
> onderzocht,
> maar volgens mij ben ik me aan het herhalen.
Dat ben ik met je eens (ooit meegedaan met 'per seconde wijzer'?).
Het testen daarvan vraagt om een dynamische test, het gaat immers om
het vermogen. De om op alle slakken zout te leggen, volgens mij is de
te beantwoorden vraag: Is het vermogen dat een ligfietser kan leveren
afhankelijk van de hoek waaronder de fiets staat? In de horizontale
stand is dat antwoord al gegeven, daar maakt het niet uit.
Of het op een UCI fiets uitmaakt weet ik niet, maar het verschil in
houding is daar relatief gezien veel kleiner zodat we mogen aannemen
dat voor een UCI fiets op elke helling hetzelfde vermogen beschikbaar
is.
Dat is een eenvoudige test, toch? Dezelfde fietser, een paar dagen
achtereen, afwisselend eerst horizontaal en dan op de helling, en de
dag erna omgekeerd. Dan zit je ook niet met het probleem dat er
training nodig is om te wennen aan de andere houding.
Het (opnieuw) testen of er verschil tussen een UCI fiets en een
ligfiets is, is lastiger in opzet: je wilt het beter doen dan de
vorige test. Ik weet niet welke benadering het meest betrouwbare
resultaat zal opleveren: een kleine groep rijders helemaal doormeten
(zuurstofopname, vermogensmeting, hartslag, de complete zooi) en dan
op beide fietsen zetten, of bij een grote groep het geleverde vermogen
meten, en dan maar hopen dat het gemiddelde iets zegt.
Een computer-helpdesk heeft het nog wel eens over PEBCAK ("problem
exists between keyboard and chair"). Voor fietsen is het "voorwerp"
tussen stuur en zitje eveneens het belangrijkst, en zal altijd grotere
verschillen opleveren dan de houding, mits de snelheid laag blijft.
Maarten - ook fisiologie begint bij natuurkunde - Sneep
191.861.807
On 28 jan, 23:24, Maarten Sneep <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
> Dat is een eenvoudige test, toch? Dezelfde fietser, een paar dagen
> achtereen, afwisselend eerst horizontaal en dan op de helling, en de
> dag erna omgekeerd. Dan zit je ook niet met het probleem dat er
> training nodig is om te wennen aan de andere houding.
het verschil beduidend kleiner moet zijn dan het verschil in
luchtweerstand tussen een semi-lara en een echte lara. Want dat is het
verschil in lichaamshouding tov de horizontaal waar we het over
hebben, en de laatste is toch echt sneller op het vlakke.
grtjs, 191.861.807, die vermoedt dat klimmers de hellingshoeken vaak
nogal overschatten.
Maarten Sneep
> Ik denk dat we over deze test in ieder geval al kunnen vaststellen dat
> het verschil beduidend kleiner moet zijn dan het verschil in
> luchtweerstand tussen een semi-lara en een echte lara. Want dat is het
> verschil in lichaamshouding tov de horizontaal waar we het over
> hebben, en de laatste is toch echt sneller op het vlakke.
Ook nulhypotheses hebben rechten: ze mogen best getest worden.
Zoals Kees al aangaf: de belangrijkste factor zit tussen stuur en
stoeltje. Daarnaast is voor het klimmen de massa van de fiets +
berijder van belang, en pas daarna komen andere factoren: (verschillen
in) frame-flex, rolweerstand, aandrijfverliezen, en (wat mij betreft)
de houding van de fietser.
Bij vlak rijden gelden andere regels: luchtweerstand is daar al snel
de belangrijkste factor, en dan heb ik een sterk vermoeden wat de
grootste winst op zal leveren.
> grtjs, 191.861.807, die vermoedt dat klimmers de hellingshoeken vaak
> nogal overschatten.
Dat ben ik helemaal met je eens, en dat niet alleen, ook het effect
van de verandering van de hoek op de fysiologie. Ik heb het nu niet
over extreme hoeken en hoek-veranderingen. André Kuipers doet
onderzoek naar de stroming van het bloed als je snel van liggend naar
staand gebracht wordt. Kijk: 90° zal wel een effect hebben, en dan nog
alleen tijdelijk (we hebben het hier over een kantelbed, en overeind
geholpen worden in 1 à 2 seconden). Die 12° van Neerlands steilste
helling (van enige lengte) doet absoluut niets. Het is niet alsof je
op je kop gaat staan.
Maarten Sneep
Bas Dekker
Kees schreef onder meer:
>Opmerking die daarbij wel gemaakt mag worden en die in de praktijk er
> vaak voor zorgt dat het fabeltje van liggend slechter klimmen in stand
> blijft:
> Het verschil in houding vlak fietsen, stevig klimmen is op een
> racefiets kleiner dan bij een ligfiets. Daarom is de gewenningsperiode
> vlak > klimmen korter voor de racefiets dan de ligfiets.
> Zonder klimtraining komt de racefiets er dus iets gunstiger uit dan de
> ligger. Inclusief klimtraining is het verschil weg.
Hier mijn totaal niet wetenschappelijk verantwoorde bijdrage.
Waarom dan toch blijft dat fabeltje dat het op een liggert slechter klimmen
is maar doorbestaan. Hebben we hier misschien van doen met snode managers
van Gazelle en Trek die via slinkse achteromwegen de discussie beinvloeden
en zo hun marktaandeel ten nadele van de ligfiets willen waarborgen?
Welnee, lees bovenstaand citaat van Kees nog eens goed door en zie dat hij
zichzelf in beperkte mate alweer tegenspreekt. Het is dus eerst een fabeltje
maar even later is het toch een beetje waar. Kijk, dat vreet geen mens he.
Dus blijft het fabeltje hardnekkig doorleven. En kom, ik doe er nog een
schepje bovenop door met een eigen antieke ervaring op de proppen te komen.
Dat is, ik weet het, totaal onwetenschappelijk en ik bederf de discussie er
misschien zelfs mee, het zij zo.
Rond mijn twintigste ging ik met een lage Valenteijn ligfiets op vakantie.
Een tank van een fiets, onmogelijk zwaar bepakt, maar wel met extreem licht
verzet gemonteerd. Ik geef geen exacte getallen want dat suggereert toch
weer objectiviteit en die zoek ik hier even niet. Ondanks een jaar vrij
fanatiek ligfietsen (mijn racefiets lag gedemonteerd in een hoek en het
achterwiel zat in de Valenteijn) liep ik op de eerste serieuze heuvel in de
Ardennen volkomen vast met verzuring en gebrek aan fysiek vermogen. Ik had
geen enkele klimtraining gedaan, dat is waar. Maar nu komt de grap.
Ik ben zwaar teleurgesteld per omgaande weer naar Rotterdam teruggereden,
heb in een paar dagen mijn racefiets tot fatsoenlijke randonneur opgetuigd
en ben toen nog eens die kant opgetogen. Weer met een onmogelijk zwaar
bepakte tank en weer met extreem licht verzet want daar hou ik van. Ik reed
nagenoeg moeiteloos (er is niks mis met wat zweet) elke helling op die me
voor de voeten kwam. Totaalgewicht en gebruikt verzet waren vergelijkbaar,
het enige serieuze verschil was de fietservaring van de stoker en de houding
van de fiets.
Ik geloof beslist dat het klimmen met een ligfiets goed trainbaar is en heb
geen enkele twijfel aan de zorgvuldigheid van Kees zijn onderzoeken, maar
zijn stelling "Inclusief klimtraining is het verschil weg" dient zorgvuldig
geinterpreteerd en op waarde geschat te worden. Voor de meeste Hollandse
ligfietsers is er geen sprake van enige serieuze klimtraining, dus is de
stelling in de meeste gevallen niet van toepassing.
We moeten dan teruggrijpen op de voorgaande regel uit de wet van VanMalssen
en die luidt immers: "Zonder klimtraining komt de racefiets er dus iets
gunstiger uit dan de ligger". Ik wil hier graag nog wat dieper ingaan op de
eenheid 'IETS' ;-) Ik vermoed dat in deze eenheid een individuele factor
ingebouwd zit die maakt dat 'IETS' heel erg groot, heel erg klein en alles
er tussen in kan zijn. De eenheid 'IETS' zou voor de 'gewonen der aarde' wel
eens allesbepalend kunnen zijn voor de klimervaringen met een liggert, voila
de harnekkigheid van de
fabel die heus niet alleen voor mij een wrange realiteit is.
Ik vermoed dat er vooral verklaringen te vinden zijn in allerlei
lichamelijke functies zoals
onder andere de bloedsomloop en spiergebruik en waag me daar verder niet
aan. Dat is hier overigens al eens uitgebreid aan de orde gekomen.
Mijn vermoeden (stokpaardje!) is dat er mogelijk ook nog een psychologische
factor in het spel
is die, wie zal het zeggen, nog weer verdere fysieke gevolgen heeft.
Terzijde nog even commentaar op een andere aanname van Kees.
"En over de gehele tocht zal een ligfiets juist voor iemand die toch altijd
al ligt te fietsen
gunstiger zijn."
Ik durf dat te betwijfelen, er zijn meerdere mensen die
veronderstellen/beweren dat veel kilometers ligfietsen een prima training is
om harder te gaan... op de bukkert!
Ooit schreef ik over mijn zeer teleurstellende ervaring (ik heb hierdoor
mijn ligfiets jarenlang in een hoge boom gehangen) ooit nog een artikeltje
in het ligfietsclubblad, mogelijk is dat een van de bronnen van alle
fabelellende. Laat ik tenminste toch nog ergens duurzaam mijn sporen na, al
is
het maar als gefrusteerde liggert ;-)
Bas - maar de Lemelerberg bedwong ik al met Alleweder en Quest, beide keren
met 15 kilo meel
als ballast - Dekker
H. Wessels
> dan
> blijft voor mij en voor meer mensen onder ons de vraag bestaan: kost het
> evenveel moeite dat vermogen te leveren en maakt het niet uit of je ligt of
> rechtop zit en dat is niet louter een natuurkundig, maar ook een
> fysiologisch vraagstuk. En dat is m.i. nog nauwelijks serieus onderzocht,
> maar volgens mij ben ik me aan het herhalen.
Dat is ook al meerdere malen onderzocht.
Beginnen we in het eigen NVHPV blad:
HPV-nieuws 1989-4/5:
"mijn konklusie luidde dat in de gunstigste van de uitgeprobeerde
lig/zitfietshoudingen de maximum prestaties (gedefinieerd als geleverd
maximaal mechanisch vermogen) niet significant verschilden van die op
een konventionele racefiets."
HPV-nieuws 1990-2:
"Konklusie:
O m goed te kunnen klimmen moet ...
... de houding goed zijn zodat de bilspieren mee kunnen doen
... het vermogen geleverd worden door toeren te draaien, en niet door
een groot koppel, zoals bij staande klimmen op een racefiets. Dus heeft
een zit/ligfiets lagere versnellingen nodig!
... gestreefd worden naar een nieuw aangeleerde koördinatie. Daarbij
zijn toeclips of cliploze pedalen bijna onmisbaar. Klimmen is geen
kwestie van kracht, maar van het uitstrijken van het arbeidsvermogen
over een zo groot mogelijk deel van de trapcirkel"
Met Google heb ik dit gevonden:
http://ihpva.org/HParchive/PDF/25-v7n4-1989.pdf
"We were able to find
no significant difference in either maximum
oxygen uptake or mechanical
efficiency between the two positions. We
were somewhat surprised that there was
no difference in maximum oxygen
uptake, because of the potential for
upper- body-muscle recruitment in the
upright position, particularly during the
high-power portion of the test. Perhaps
this can be explained by the fact that our
subjects were experienced cyclists and
they have optimized their pedaling
motion for a wide range of power output."
http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/45-v13n2-1998.pdf
"Mark Drela reminds us of work that
showed that there is no difference in power
produced by athletes pedaling in the
upright or recumbent positions.
...
The test data reported in the article
below shows that there is no significant
difference in oxygen uptake between
producing power in the normal "upright"
position and in a recumbent position."
http://www.asbweb.org/conferences/1990s/1998/1/index.html
"It also appears that greater power can be produced in a recumbent
position and is attributed to differences in joint angles during the
pedal cycle (Too, 1996b)"
http://www.humanpoweredhelicopters.org/thunderbird/van_branch%20March.pdf
"Although preliminary, results also show that for the pilots tested in
both vertical and recumbent positions, power output was
very close."
http://www.humankinetics.com/jab/viewarticle.cfm?aid=2298
"These findings suggest: (a) the amount of recumbent familiarity in this
study did not produce changes in power output or kinematics; (b) BCA is
a major determinant of power output; and (c) recumbent-position
anaerobic power output matches that of the SCP when BCA is maintained,
even though lower extremity kinematics may be altered."
Hans Wessels
Maarten Sneep
> Dat is ook al meerdere malen onderzocht.
> Beginnen we in het eigen NVHPV blad:
> HPV-nieuws 1989-4/5:
[beknopte samenvattingen geknipt]
> HPV-nieuws 1990-2:
> Met Google heb ik dit gevonden:
> http://ihpva.org/HParchive/PDF/25-v7n4-1989.pdf
> http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/45-v13n2-1998.pdf
> http://www.asbweb.org/conferences/1990s/1998/1/index.html
> http://www.humanpoweredhelicopters.org/thunderbird/van_branch%20March.pdf
> http://www.humankinetics.com/jab/viewarticle.cfm?aid=2298
Bedankt Hans, ik wist dat er referenties moesten zijn. Vannavond maar eens
de CD en de referenties nalezen en overzichtelijk vastleggen. Daarna maar
eens kijken ofer er nog nader onderzoek nodig is, of dat we deze
onderzoeken weer eens moeten samenvatten voor een artikel in Ligfiets& en
ligfiets.net, zodat de volgende discussieronde al snel voorzien kan worden
van duidelijke resultaten.
Maarten - wie doet de tacx met blok onder het voorwiel? - Sneep