persoonlijke aansprakelijkheid bij niet zien of niet kijken

[Niels van der Wal]

Er is een vraag die me bezig houdt, maar waar ik niet echt het
antwoord op heb.
Recent zijn er redelijk wat aanrijdingen tussen een ligfiets/
velomobiel en een auto geweest. Al duidelijk is, dat veel ligfietsers/
velomobielen de moeite doen, om zo zichtbaar mogelijk te zijn. Dit
lijkt ook te werken, maar niet altijd.
Vaak hoor je als ligfietser, dat dit soort fietsen niet gezien worden
en dat ze ook zo laag zijn. En kennelijk is dit een goede reden.

Om het te illustreren gebruik ik een persoonlijk voorbeeld. Afgelopen
zomer werd mijn Quest total-loss gereden door een automobilist die
achter me reed. Ook hij zei mij pas gezien te hebben, nadat hij was
uitgestapt. Omdat ik klem zat, kwam er politie en ambulance bij.
Gelukkig viel de schade aan mijn persoon erg mee.
De verdere afwikkeling was alleen financieel. Omdat de automobilist
minimaal een w.a. verzekering had, kostte het hem waarschijnlijk
alleen zijn no-claim. Dat hij mij niet zag speelde geen enkele rol.

Mijn vraag is nu hoe de weg voor fietsers veilig kan zijn, terwijl
automobilisten geen persoonlijke aansprakelijkheid hebben voor niet
kijken, of als ze een model aanschaffen, wat het zicht op andere
weggebruikers beperkt. Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan dit
alleen bij roekeloos rijgedrag. Hier valt de aanschaf of het niet
kijken kennelijk niet onder.

Volgens mij zijn er weinig automobilisten die bewust fietser
aanrijden. Er zijn er wel veel, die het risico nemen en veel
ligfietsers ervaren en weten dat. Het risico heeft met onervarenheid,
onbekendheid, gevoel van persoonlijke onkwetsbaarheid of meer het
recht van de sterkste te maken. De oorzaak is echter niet mijn vraag
en dus een andere discussie. Mijn vraag richt zich op de persoonlijke
(en niet verzekerde) verantwoordelijkheid van de automobilist. Mijn
idee is, dat deze -anders dan normatief- niet bestaat, of als deze wel
bestaat, hij niet gehanteerd wordt.

Niels, vandaag een wit bandje gehaald, van der Wal

[Maarten]

Op 11-2-2012 16:29, Niels van der Wal schreef:

Ik ben ook geen jurist, maar het lijkt mij dat de WA inderdaad de schade
dekt. Daarnaast kan er sprake zijn van een strafbaar feit, waarvoor
iemand vervolgd kan worden. De politie kan daar initiatief toe nemen, of
het 'slachtoffer' door aangifte te doen. Rest alleen de vraag wat het
strafbare feit is waarvan je aangifte kunt doen. Als iemand je
opzettelijk van de weg af probeert te rijden is dat niet zo moeilijk,
dan heb je te maken met poging tot moord/doodslag/zwaar lichamelijk
letsel. Als iemand niet oplet heb je misschien met verwijtbare
nalatigheid te maken. Ik denk dat je echt een jurist nodig hebt om daar
wat zinnigs over te zeggen.

Maarten - bruine band

[Marjolein van Dillen]

Niels,

> Vaak hoor je als ligfietser, dat dit soort fietsen niet gezien worden
> en dat ze ook zo laag zijn. En kennelijk is dit een goede reden.
>

> De verdere afwikkeling was alleen financieel. Omdat de automobilist
> minimaal een w.a. verzekering had, kostte het hem waarschijnlijk
> alleen zijn no-claim. Dat hij mij niet zag speelde geen enkele rol.
>
> Mijn vraag is nu hoe de weg voor fietsers veilig kan zijn, terwijl
> automobilisten geen persoonlijke aansprakelijkheid hebben voor niet
> kijken, of als ze een model aanschaffen, wat het zicht op andere
> weggebruikers beperkt. Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan dit
> alleen bij roekeloos rijgedrag. Hier valt de aanschaf of het niet
> kijken kennelijk niet onder.

Volgens mij hebben we in NL al het principe dat bij een aanrijding
auto-fiets de auto 100% aansprakelijk is, tenzij onverantwoord
(roekeloos) gedrag van de zijde van de fietser bewezen kan worden.
Hiermee heeft de wetgever (dacht ik) de ongelijkheid tussen de
(stevige en sterke) auto en de (kwetsbare) fietser willen
rechttrekken.
Zoals je al zegt, zijn er weinig automobilisten die aanrijdingen
"willen" of acceptabel achten en weinig automobilisten die roekeloos
rijden. De irritatie (of agressie) die ik bij automobilisten hoor,
spreekt dit ook tegen: ze willen graag GEEN aanrijding, maar zien de
ligfietsen niet, dat baart ze zorgen.
Toen ik met de auto van en naar Cyclevision reed, ervoer ik het zelf.
Ik rij meer op mijn ligfiets dan in mijn auto, toch heb ik me 2x het
leplazerus geschrokken van een ligfiets die "opeens" op een kruising
zichtbaar was. En ik zie ligfietsen graag.....!
Ik vermoed dat de laagte van ligfietsen de grootste factor is, waarmee
de meeste ligfietsen buiten het normale kijkraam van de automobilisten
vallen (denk aan het topic met de video van de gorilla tussen de
balspelers etc). Dus zelfs als ze met normaal-actieve hersenen achter
het stuur zitten, missen automobilisten vaak de ligfietsers - zelfs
als die automobilisten zelf ligfietsen. En dat in een land als NL waar
toch de fiespaden welig tieren en de kruisingen behoorlijk veilig
ontworpen zijn.

Hoe een jurist of rechter het "opletten" als factor voor schuld ziet,
daar kan ik geen antwoord op geven. Dat denkraam is mij totaal
onbekend, sorry.

gr
Marjolein - voel me dan ook veiliger in mijn VM op donkere of mistige
dagen (als alle auto's veel meer opletten - van Dillen

[Maarten]

Op 11-2-2012 16:29, Niels van der Wal schreef:

Er is een vraag die me bezig houdt, maar waar ik niet echt het

[Niels van der Wal]

Waar ik meer op doel, zijn de ontwikkelingen in autoland. Voor de
automobilist zelf geeft dit meer veiligheid, maar daardoor ook meer
het gedrag van risico nemen. Als voorbeeld heb ik dat de introductie
van de verplichting van autogordel tot meer ongevallen leidde, omdat
mensen zich veilig voelde.

Tegenwoordig zijn auto's voorzien van airbags, ABS, rembekrachtiging,
stuurbekrachtiging, heldere verlichting, goede banden etc. De
bestuurder is steeds veiliger en neemt meer risico. Denk aan bellen
achter het stuur, lekker kletsen met je auto-genoot, eten, cd's
uitzoeken, lezen (?), etc. Voor je eigen veiligheid hoef je alleen op
te letten op wat gevaar kan betekenen voor jou als automobilist, dus
andere auto's. Fietsers zijn dan lastig, maar hebben geen prioriteit.

Veel ken en hoor ik situaties van fietsers die moeten uitwijken of
remmen voor een auto terwijl ze voorrang hebben, op een fietspad
rijden, een uitrit voorbij gaan etc. Eventuele schade is dan
verzekerd, maar de automobilist wordt zelf niet aangesproken.

De nieuwste modellen auto's zijn soms hoog, waardoor het zicht opzij
beperkt is, en ook het zicht naar voren verminderd is. Juist dit zijn
de gebieden waar veel fietsers rijden. Mijn idee is, dat als schade
alleen financieel is, de verzekering dit dekt en dat er geen reden is
voor de automobilist om een voor andere veilige keuze te maken. Ik
denk, dat als hij die verantwoordelijkheid wel heeft en hier op
aangesproken kan worden, dat de automobilist een ook voor andere
veiligere keuze zal maken.

Uit het voorgaande begrijp ik, dat dat automobilist er nauwelijks of
niet op aangesproken wordt en dat het daardoor minder meeweegt in de
keuze voor het model of de rijrisico's. Dat houdt ook in, dat je als
fietser goed op moet letten, want het risico ligt bij de zwakkere
verkeersdeelnemer.

Een beetje zwart-wit, maar dit lijkt op het recht van de sterkste.

Niels, vandaag nog ijs, van der Wal

[MuzieQuest]

Op zaterdag 11 februari 2012 16:29:47 UTC+1 schreef Niels van der Wal het volgende:

Mijn vraag is nu hoe de weg voor fietsers veilig kan zijn, terwijl
automobilisten geen persoonlijke aansprakelijkheid hebben voor niet
kijken, of als ze een model aanschaffen, wat het zicht op andere
weggebruikers beperkt. Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan dit
alleen bij roekeloos rijgedrag. Hier valt de aanschaf of het niet
kijken kennelijk niet onder.

De huidige regeling omtrent aansprakelijkheid van de automobilist is goed geregeld. Helaas wordt aansprakelijkheid vaak verward met "schuldig zijn". Daarmee lijkt de discussie gesloten te zijn. Heel af en toe rijd ik met iemand mee. Af en toe schrik ik dan van het woeste optrekken en het op het allerlaatste moment remmen voor fietsers of andere obstakels. Zoals je zelf al schreef: veiligheidsgordels, abs, kussens, geluiddemping binnen stimuleren dat. Men neemt meer risico's ("anders schiet het helemaal niet op in de stad"). Als het een keer misgaat betaalt de verzekering. Natuurlijk wil niemand een ander aanrijden, maar de meeste schrik is na twee dagen wel weer weg.
Een voorbeeld: toen ik met mijn Quest vanuit Dronten weer zuidwaarts reed over de Vogelweg, zag ik vanuit de verte een auto bij een huis wegrijden. De bestuurder was druk in gesprek met de passagier en lette niet op verkeer op het fietspad. Blijkbaar begon zijn "taak" pas op het moment dat hij het fietspad gepasseerd was en de weg zou moeten oprijden. Gevolg: fors preventief afremmen van mijn zijde en pas op het laatste moment een respons van de verschrikte bestuurder. Het bleef nu bij een vuile blik van mij richting bestuurder. Je kunt het verweer van de bestuurder uittekenen als het mis gaat: "ik had je niet gezien". We zullen hier toch in voorkomende gevallen geen genoegen mee moeten nemen. Niet kijken en/of niet opletten is net hetzelfde als "niet zien". Mijn regel: ik wordt pas gezien als er oogcontact is.
De bijzondere verantwoordelijkheid van de automobilist ten opzichte van onbeschermde deelnemers wordt door een klein deel van de automobilisten veel te lichtvaardig genomen. Helaas worden we vrijwel altijd aan juist dat kleine deel herinnerd en vergeten we al die keren dat we voorrang kregen als we die niet hadden.
Daarom een oproep: laat in het proces verbaal opnemen dat de bestuurder niet keek of anderszins zicht belemmerende omstandigheden negeerde. De aansprakelijkheid is dus opgelost, de schuldvraag wordt meestal niet meer uitgezocht. Dat laatste moet dus weer veel meer gaan gebeuren. Ook als we door de zon verblind denken wel een kruispunt op te kunnen rijden vanachter de struiken.
 

>Niels, vandaag een wit bandje gehaald, van der Wal

Beter dan een witte streep halen!

Theo - gelukkig eens vrij op zondag - van Soest

[Fujinfietser]

On 12 feb, 11:57, MuzieQuest <kegg...@gmail.com> wrote:
> Op zaterdag 11 februari 2012 16:29:47 UTC+1 schreef Niels van der Wal het
> volgende:

We zullen hier toch in voorkomende
gevallen geen genoegen mee moeten nemen. Niet kijken en/of niet
opletten is
net hetzelfde als "niet zien". Mijn regel: ik wordt pas gezien als er
oogcontact is.

En dan nog moet je opletten , ik wilde een keer de parkeerplaats bij
m,n werk opfietsen en een collega kwam met de auto van een andere
kant , ik zag dat hij naar mij keek en we hadden oogcontact dacht ik
en ik zag hem afremmen dus reed ik door en ging voor hem de
parkeerplaats op. Bij het gezamenlijke bakje koffie bij de portier
bedankte ik hem voor het feit dat hij mij voor liet gaan , waarop ik
als antwoord kreeg " Oh , zat je voor me dan , ik heb je helemaal niet
gezien " waarop maar weer eens blijkt dat kijken niet altijd zien
betekent.

groetjes van Gerrit ,die meestal kijkt tot dat ie ziet, Schoone

[Silverado]

On 11 feb, 19:54, Marjolein van Dillen <mvandil...@hotmail.com> wrote:
> Niels,

>
> Volgens mij hebben we in NL al het principe dat bij een aanrijding
> auto-fiets de auto 100% aansprakelijk is, tenzij onverantwoord
> (roekeloos) gedrag van de zijde van de fietser bewezen kan worden.
> Hiermee heeft de wetgever (dacht ik) de ongelijkheid tussen de
> (stevige en sterke) auto en de (kwetsbare) fietser willen
> rechttrekken.

Afgelopen November had een automobilist zijn trekhaak in mijn Quest
geparkeerd.
Gelukkig was alles na twee maanden netjes afgehandeld door de
verzekering van de tegenpartij, hoewel de bestuurder op geen enkele
manier medewerking had verleent ( lees; liet niets meer van zich
horen )om de schade snel af te handelen.

Wat ik me nu wel afvraag, wat nu als je wordt aangereden door een auto
met een buitenlands kenteken bv een Pools kenteken, hoe verhaal je de
schade van een Poolse verzekeringsmaatschappij.

Groet,
Marcel - heeft nu wel weer genoeg van de koude - Tisseur

[Reinier]

On 12 feb, 11:57, MuzieQuest <kegg...@gmail.com> wrote:

> De huidige regeling omtrent aansprakelijkheid van de automobilist is goed
> geregeld. Helaas wordt aansprakelijkheid vaak verward met "schuldig zijn".

<knip>

De
> aansprakelijkheid is dus opgelost, de schuldvraag wordt meestal niet meer
> uitgezocht. Dat laatste moet dus weer veel meer gaan gebeuren.

Na alle reacties van mensen die zeggen geen jurist te zijn, wil ik
hier dan als jurist toch ook nog iets infietsen....
Het is niet raar dat aansprakelijkheid verward wordt met schuldig
zijn, want je bent aansprakelijk (1:162 lid1) omdat je een
onrechtmatige daad hebt gepleegd, die je is toe te rekenen, en
dientengevolge een ander schade hebt berokkend. Toerekenbaar is
volgens de wet (6:162 lid3) iemand die (wettelijk) schuldig is, of
volgens een wettelijke bepaling of verkeersopvatting aansprakelijk (en
dan ben je volgens verkeersopvatting schuldig).Schuldig is iemand van
wie vast staat dat hij iets heeft gedaan wat volgens een wetsbepaling
niet mag, waarbij in het recht onderscheid gemaakt wordt tussen opzet
(expres, moedwillig) en culpa (verwijtbaarheid in de zin dat iemand
nalatig of onvoorzichtig is geweest). Er is een verschil tussen
burgerlijk recht (ik maak door je aan te rijden inbreuk op je
eigendomsrecht, jij bent de enige die zomaar je fiets mag slopen)en
strafrecht (ik heb je gisteren verteld dat ik de volgende keer dat ik
je zie over je heen rijd, en dat doe ik dan vervolgens).
Je fiets is stuk, jij bent nog heel en je kan opzet bewijzen, dan
geldt 350Sr:
Artikel 350 (lid1)
1Hij die opzettelijk en wederrechtelijk enig goed dat geheel of ten
dele aan een ander toebehoort, vernielt, beschadigt, onbruikbaar maakt
of wegmaakt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee
jaren of geldboete van de vierde categorie.
Daarnaast kan je volgens burgerlijk recht je schade laten vergoeden.
Je fiets is stuk, jij bent nog heel en je kan opzet niet bewijzen, dan
hoef je de culpa niet te bewijzen, want dan geldt 185 WVW:
Artikel 185 (lid1)
1Indien een motorrijtuig waarmee op de weg wordt gereden, betrokken is
bij een verkeersongeval waardoor schade wordt toegebracht aan, niet
door dat motorrijtuig vervoerde, personen of zaken, is de eigenaar van
het motorrijtuig of - indien er een houder van het motorrijtuig is -
de houder verplicht om die schade te vergoeden, tenzij aannemelijk is
dat het ongeval is te wijten aan overmacht, daaronder begrepen het
geval dat het is veroorzaakt door iemand, voor wie onderscheidenlijk
de eigenaar of de houder niet aansprakelijk is.

1+1=2 (Ik ben ook nog wiskundige) Je bent aansprakelijk omdat je
"schuldig" bent (Hetzij volgens strafwet, burgerlijk recht (dan wordt
er formeel gesproken over "fout") dan wel volgens verkeersopvatting).
Het is dus niet of het een of het ander. Je hebt iets stuk gemaakt dat
niet van jou is, zonder dat je daarvoor toestemming van de eigenaar
had, of je hebt iemand verwond. En dat mag niet. Gungstig voor
fietsers is dat de bewijslast in art 185 WVW is omgedraaid ten gunste
van de zwakkere verkeersdeelnemer.

Nu nog even iemand een prik zuclopentixoldecanoaat geven voordat ik
naar huis ga
Reinier - en ook nog verpleegkundige (en dat is wél een wettelijk
beschermde titel) - van Rij

[hyz]

Op 13 februari 2012 06:35 heeft Reinier <mang...@gmail.com> het
volgende geschreven:

> Na alle reacties van mensen die zeggen geen jurist te zijn, wil ik
> hier dan als jurist toch ook nog iets infietsen....

Heb je naast de afhandeling door verzekering en aangifte bij politie
(strafrechtelijke vervolging) ook niet de mogelijkheid om
privaatrechtelijk de persoon zelf aan te pakken?

grtz
Henk

[Quemo]

On 11 feb, 16:29, Niels van der Wal <destr...@gmail.com> wrote:

> Mijn vraag richt zich op de persoonlijke
> (en niet verzekerde) verantwoordelijkheid van de automobilist. Mijn
> idee is, dat deze -anders dan normatief- niet bestaat, of als deze wel
> bestaat, hij niet gehanteerd wordt.

Gisteren toevallig elders op internet een interessante discussie gehad
over een aanrijding tussen een normale fiets en een auto op een
rotonde. Toedracht was niet duidelijk maar de discussie tussen
fietsers en automobilisten is losgebarsten.

Fraaie commentaren van automobilisten zijn:

----------------------
Tevens is het snelheidsverschil tussen fietsers en auto's in het
nadeel van de automobilist! Een auto remt af indien hij of zij links
of rechtsaf of rotonde op of af wil, niet alleen remmen maar ook
schakelen en kijken, ik tel tenminste 2 of 3 handelingen daar komt bij
het reageren of anticiperen op de omgeving.
----------------------

Daarmee geeft hij dus z'n eigen zwakke plek aan.

Dan komt de beschuldiging:

----------------------
Fietsers daarin tegen knallen soms zomaar zonder te kijken of risico's
goed in te schatten of snelheid, rotondes op of buigen plots links of
rechts af.

Dus als de fietser meer tijd geeft en automobilist meer tijd neemt...
dan komt dit minder vaak voor.
----------------------

Nog leuker vind ik deze. De automobilist hier heeft het over de dode
hoek als mogelijk excuus. Het woord 'schuldig' vindt de persoon in
kwestie niet goed als de automobilist toch de fietser gesneden heeft
bij het verlaten van de rotonde:

----------------------
Wat te denken van de dode hoek? Persoonlijk vind ik rotondes altijd
griezelig, ik kijk van tevoren goed en bij afslaan goed, maar vrees
altijd weer een boem te horen. Het is me gelukkig nog nooit gebeurd,
maar een ongeluk zit in een klein hoekje en geeft beide partijen
schrik en ellende.
----------------------

Dus je koopt een auto met grote dode hoek en dat direct reden om het
maar simpel een 'foutje' te noemen als je een fietser plat rijdt.

Beide automobilisten geven dus aan dat de auto zwakke punten heeft
maar òf de fietser is fout bezig òf ze kunnen er niets aan doen dat ze
een fietser over het hoofd zien. Dit lijkt aardig aan te sluiten bij
de discussie over het verantwoordelijkheidsgevoel (of het gebrek
daaraan) van automobilisten.

(Trek je dit door naar het verhaal van Niels, die dus niet gezien werd
door een automobilist die achter hem reed, dan begin ik niet alleen te
twijfelen aan het verantwoordelijkheidsgevoel van die chauffeur maar
ook aan de rijvaardigheid gezien velomobielen hoger en breder zijn dan
strepen op de weg en ook nog eens vaak verlichting voeren, ik wel in
ieder geval.... 100% van de tijd dat ik rijd met de velomobiel)

Quemo -maakt ook fouten en is zich bewust van zijn lage gestalte die
schuil kan gaan achter heggen of auto's of andere hogere voorwerpen
die weer lager zijn dan bukfietsers-

[Quemo]

On 12 feb, 18:04, Silverado <longjohnsil...@ziggo.nl> wrote:

> Wat ik me nu wel afvraag, wat nu als je wordt aangereden door een auto
> met een buitenlands kenteken bv een Pools kenteken, hoe verhaal je de
> schade van een Poolse verzekeringsmaatschappij.

Ben je verzekerd? Zo ja, dan denk ik dat je er weinig mee te maken
hebt. Jouw verzekeringsmaatschappij handelt het af met jou, jouw
verzekeringsmaatschappij gaat met de Poolse verzekeringsmaatschappij
aan de gang.

Quemo -tenminste, zo heb ik het begrepen dat het ook gaat tussen
Nederlandse maatschappijen onderling dus waarom niet met een Poolse?-

[Quest 273]

Op 13 February 2012, tikte hyz glashard:

Het aansprakelijk stellen voor geleden schade is een civiele zaak.
Meestal wordt dit door de WA-verzekering van de tegenpartij opgelost.
Mocht dat echter niet lukken, dan is de gang naar de kantonrechter de
aangewezen weg. Bij een strafrechtelijke vervolging heb je de
mogelijkheid je te voegen in het strafproces; daarbij kan alleen directe
schade verhaald worden. Indirecte schade zul je alsnog via een civiele
procedure moeten verhalen.

/Mars

--
ga toch fietsen, dat is pas stil ...

[Quest 273]

Op 13 February 2012, tikte Quemo glashard:

> On 12 feb, 18:04, Silverado <longjohnsil...@ziggo.nl> wrote:
>
> > Wat ik me nu wel afvraag, wat nu als je wordt aangereden door een auto
> > met een buitenlands kenteken bv een Pools kenteken, hoe verhaal je de
> > schade van een Poolse verzekeringsmaatschappij.
>
> Ben je verzekerd? Zo ja, dan denk ik dat je er weinig mee te maken
> hebt. Jouw verzekeringsmaatschappij handelt het af met jou, jouw
> verzekeringsmaatschappij gaat met de Poolse verzekeringsmaatschappij
> aan de gang.

De meeste fietsers hebben geen all-risk- of
rechtsbijstandsverzekering, terwijl je die daarvoor nodig zou hebben.
Het is dus zaak om de papieren van de persoon in kwestie te controleren
(niet alleen bij ingezetenen van een ander land dan Nederland). Zorg er
vooral voor dat je een schadeformulier invult (handig om zelf bij je te
hebben). Mocht je dan in de problemen komen bij het verhalen van de
schade, kun je nog een poging wagen bij het Waarborgfonds.

Overigens geldt voor Europese grensoverschrijdende vorderingen een
vereenvoudigde schriftelijke procedure. Deze kun je gebruiken als de
aansprakelijkheid duidelijk is, daarvoor kun je dus dat schadeformulier
gebruiken.
http://ec.europa.eu/civiljustice/publications/docs/guide_litiges_civils_transfrontaliers_nl.pdf

[Niels van der Wal]

Het verantwoordelijkheidsgevoel speelt niet in mijn vraag. De vraag is
meer algemeen:
Automobilisten schaffen nu een auto aan met minder zicht op andere
weggebruikers. Bij fietsers is kennelijk: “niet gezien” een goed
excuus. Als het voorkomen van ongelukken hoger op de prioriteitenlijst
van automobilisten staat, zullen ze meer proberen dit soort ongelukken
te voorkomen en dus meer letten op zichtbaarheid vanuit de auto.
Gezien mijn voorbeeld gebeurd dit weinig. Bij mijn weten heeft de
politie geen aangifte opgenomen van een strafbaar feit. (De grote dode
hoek en de hoge voorkant maakte het kijken duidelijk moeilijker, maar
kennelijk mag dat of is het geaccepteerd. Het model is goedgekeurd.)

Ik maak even een uitstapje:
Iemand hier heeft een rijbewijs een wapenvergunning genoemd. Ik vond
het toen een erg zware vergelijking. Maar als je beseft wat je
allemaal over je heen krijgt, als je wapen per ongeluk afgaat en er is
een getuige van, dan is het veel makkelijker om een fietser bijna dood
te rijden en is de vergelijking dus aan de lichte kant.

Volgens mij spelen er veel belangen mee in het autorijden.
Waarschijnlijk is niet strafrechtelijk vervolgen er een van. Omdat de
veiligheid van fietsen en fietsers hierdoor minder is, maar er veel
fietsers zijn, probeer ik helder te krijgen hoe de prioriteit van
automobilisten verhoogd kan worden, zodat fietsen veiliger wordt.

En dan nog een zijdelings die ik niet kan laten:
Als je met een vechtsport begint, krijg je een witte band. Daar hoef
je niks voor te kunnen, ik denk alleen dat je je in moet schrijven. Je
kan slippen krijgen in allerlei kleuren, maar een witte slip bestaat
alleen op straat. Als je wel bewezen hebt wat te kunnen, krijg je een
zwarte band. Laat ik nu 2 zwarte banden onder mijn fiets hebben; en
bij de Quest zelfs 3.

Niels, san, van der Wal

[Reinier]

On 13 feb, 02:28, hyz <hyz...@gmail.com> wrote:
> Op 13 februari 2012 06:35 heeft Reinier <mango...@gmail.com> het

> volgende geschreven:
>
> > Na alle reacties van mensen die zeggen geen jurist te zijn, wil ik
> > hier dan als jurist toch ook nog iets infietsen....
>
> Heb je naast de afhandeling door verzekering en aangifte bij politie
> (strafrechtelijke vervolging) ook niet de mogelijkheid om
> privaatrechtelijk de persoon zelf aan te pakken?
>

Hoe stel je je dat voor?
De afhandeling door verzekering ís de privaatrechtelijke aanpak.
Privaatrechtelijk is er alleen (schade aan) personen of goederen en
iemand die aansprakelijk is en dus moet betalen. Omdat diegene een
auto heeft moet hij wettelijk voor die aansprakelijkheid verzekerd
zijn, omdat er geregeld schades gemaakt worden die boven het budget
van de automobilist gaan.
De discussie en de vraag hierboven gaat in wezen over een gevoel van
onrechtvaardigheid dat mensen hebben dat "de automobilist" niet hoeft
te bloeden. Want zo leren ze zich nooit verantwoordelijk te gedragen.
Men heeft blijkbaar een behoefte om de automobilist te straffen voor
zaken die niet strafbaar zijn.

Niels: "Mijn vraag is nu hoe de weg voor fietsers veilig kan zijn,

terwijl
automobilisten geen persoonlijke aansprakelijkheid hebben voor niet
kijken, of als ze een model aanschaffen, wat het zicht op andere
weggebruikers beperkt. Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan dit
alleen bij roekeloos rijgedrag. Hier valt de aanschaf of het niet
kijken kennelijk niet onder."

Een beetje een open deur vraag, want de weg is sowieso niet veilig.
Mensen hebben wél een persoonlijke aansprakelijkheid voor de gevólgen
van niet kijken en t.a.v. het model, daarvoor is een collectief
veiligheidsmechanisme, nl. de wettelijke voertuigeisen. Auto's van
waaruit je fietsers niet kan zien mogen niet verkocht worden. Heb je
een auto met iets slechter zicht, dan zal je daarop je rijgedrag
moeten aanpassen.
Misschien is het duidelijker als ik op bovenstaande tekst van Niels
reageer:
Het is om te beginnen dan de vraag wat Niels bedoelt met niet kijken.
Meestal zal het zijn "over het hoofd zien". Dat is niet strafbaar
gesteld, iemand over het hoofd zien, of te laat zien, dus je krijgt
geen straf, maar het is wel jouw "schuld", als automobilist, dat die
persoon schade heeft, dus die moet je vergoeden. Als Niels wil dat
iemand straf krijgt voor niet kijken, zal hij moeten bewijzen dat die
persoon niet keek én moeten aantonen dat dit niet kijken ergens
strafbaar gesteld is. Nou zal hij wellicht in art. 5 van de
wegenverkeerswet vinden dat niet kijken verboden is, en dan heeft hij
gelijk. Niet kijken is gevaarlijk, dus dat mag niet. Als een agent het
ziet, mag hij je erop aanspreken en dan moet je wel gaan kijken en dan
mag je verder. Kijk je echter in hoofdstuk 11 van die WVW,
(strafbepalingen)dan zie je dat dat begint met overtreden van artikel
6 strafbaar te stellen. Daar kan je uit concluderen dat overtreden van
5 niet strafbaar is. Maar dus wel verboden.
Nou rijdt die niet kijkende automobilist iemand dood, want hij keek
niet. Iemand dood rijden mag niet staat in art. 6 WVW. en als je dan
bij de strafbepalingen gaat kijken dan vind je dat je nu wél het niet
kijken kan laten bestraffen. De automobilist kan nl.vlgs 175,lid1 a
max. 3 jaar gevangenisstraf krijgen, maar in lid 2 wordt die straf
verdubbeld als de schuld bestaat in roekeloosheid. En dat kunnen we
aantonen, want de automobilist is na de aanrijding van je fiets tegen
een boom gereden, is buitenwesten en hij heeft zijn blinddoek nog om.
Met even afgeleid zijn en daardoor een ongeluk veroorzaken kan je
uiteraard geen roekeloosheid aantonen, evenmin met de slechte smaak
van de automobilist qua autokeuze.

Reinier - lege laptopbatterij, zelf ook leeg, ga tukkie doen - van Rij

[MuzieQuest]

Op maandag 13 februari 2012 11:33:21 UTC+1 schreef Reinier het volgende:

> > Na alle reacties van mensen die zeggen geen jurist te zijn, wil ik
> > hier dan als jurist toch ook nog iets infietsen....

Bedankt voor de juridische toelichting. Blijkbaar is dus de automobilist altijd "schuldig" door die omgekeerde bewijslast.
Maar mijns inziens voegt het materieel niets toe: De automobilist (z'n verzekering) moet toch betalen dus is, zolang er geen doden of ernstig gewonden te betreuren zijn, de schuldvraag minder relevant. Allerlei slappe smoesje "ik had je niet gezien...(omdat ik met iets anders bezig was)" zijn dan voldoende. Het systeem staat aan alle kanten toe dat er meer risico's genomen worden. Het motorvoertuig is steeds stiller, krachtiger, beter beschermd bij botsingen. Daar komt nog bij dat er vele situaties zijn waar de fietser de volledige verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid terwijl een gedeelde verantwoordelijkheid veel reëler zou zijn. Bijvoorbeeld bij een rotonde met fietsers uit de voorrang. Je moet dan maar gokken of een auto afslaat of niet.

Theo - houdt niet van gokken maar neemt soms ook risico's bij het oversteken - van Soest

[hyz]

Op 13 februari 2012 11:33 heeft Reinier <mang...@gmail.com> het
volgende geschreven:

>> Heb je naast de afhandeling door verzekering en aangifte bij politie
>> (strafrechtelijke vervolging) ook niet de mogelijkheid om
>> privaatrechtelijk de persoon zelf aan te pakken?
>>
> Hoe stel je je dat voor?
> De afhandeling door verzekering ís de privaatrechtelijke aanpak.
> Privaatrechtelijk is er alleen (schade aan) personen of goederen en
> iemand die aansprakelijk is en dus moet betalen. Omdat diegene een
> auto heeft moet hij wettelijk voor die aansprakelijkheid verzekerd
> zijn, omdat er geregeld schades gemaakt worden die boven het budget
> van de automobilist gaan.
> De discussie en de vraag hierboven gaat in wezen over een gevoel van
> onrechtvaardigheid dat mensen hebben dat "de automobilist" niet hoeft
> te bloeden. Want zo leren ze zich nooit verantwoordelijk te gedragen.
> Men heeft blijkbaar een behoefte om de automobilist te straffen voor
> zaken die niet strafbaar zijn.

De afhandeling door de verzekering is een kwestie van schadeverhaal.
Ik bedoel juist het aanpakken van het aspect wat de verzekeraar niet
meeneemt; dat een automobilist zich bewust moet zijn van de gevaren
die zijn voortuig kan opleveren. Als ze daar niet correct mee omgaan,
zou je ze wellicht daar aansprakelijk voor kunnen stellen. Maar
misschien is dat juist de strafrechtelijke vervolging. Weet ik niet.

Zolang dat "heb ik niet gezien" wordt gezien als een excuus, zal de
automobilist er ook niets van leren, en gebeurd het dus de volgende
keer weer. En dat ervaar ik inderdaad behoorlijk als onrechtvaardig.
Als verzekeraars niet meer zouden uitkeren (in de zin van dat ze dit
verhalen op de bestuurder) voor bv. dodehoekongelukken dan wordt het
snel een ander verhaal.

grtz
Henk

[Niels van der Wal]

>
> Zolang dat "heb ik niet gezien" wordt gezien als een excuus, zal de
> automobilist er ook niets van leren, en gebeurd het dus de volgende
> keer weer. En dat ervaar ik inderdaad behoorlijk als onrechtvaardig.
> Als verzekeraars niet meer zouden uitkeren (in de zin van dat ze dit
> verhalen op de bestuurder) voor bv. dodehoekongelukken dan wordt het
> snel een ander verhaal.

Leuke stelling; ik vrees echter dat schadeverhaal ook weer te
verzekeren wordt.
Voor jongeren heb je nu iets als het punten-rijbewijs. Bij zoveel
punten ben je het rijbewijs kwijt. Ik denk eerder dat deze vorm van
aansprakelijkheid ook in dit soort situaties zal helpen. Mensen zijn
zich meer bewust van wat punten kost en zullen vaker hun model auto er
op uitkiezen. Punten besparen wordt dan ook een reclame - issue.

En weer heel wat anders: ik denk dat het komt door de zwarte band(en)
dat mensen ligfietsen als levensgevaarlijk benoemen.

Niels, maakt hier een punt van? Van der Wal

[Diquest]

Ook ik zie ligfietsen graag en ben er meer dan gemiddeld op gefocust.
Ook ik zie ligfietsen vanuit de auto over het hoofd maar ook gewone fietsers!!
Dat komt helemaal niet omdat ligfietsers minder goed zichtbaar zijn.
Het komt volgens mij omdat je primaire belangstelling als automobilist uitgaat naar andere auto's.Dat is de reden dat je de aap tussen de basketbalspelers niet ziet, NIET omdat de aap zo klein is!

Er kan wel een probleem zijn met ligfietsen bij eventuele rechtszaken. De vooringenomenheid dat ligfietsen niet goed zichtbaar zijn, want te laag, is bijzonder wijd verspreid, net als het idee dat je nekpijn van ligfietsen krijgt. Die vooringenomenheid neem je niet zo maar weg!

Ik heb al meermalen meegemaakt dat iemand overduidelijk niet op zij keek, en mij dus ook niet kon zien, en vervolgens toch doodleuk beweerde dat hij/zij mij niet kon zien omdat ik zo laag ben!

Roel van Dijk

Op 11 februari 2012 19:54 schreef Marjolein van Dillen <mvand...@hotmail.com> het volgende:

--
Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette

Mail aan de lijstbeheerders: ligma...@googlegroups.com
Instellingen, webmail, enz.: http://groups.google.nl/group/ligfiets
Ligfiets.net: http://ligfiets.net

[Harry Lieben]

Op 13 februari 2012 18:33 heeft Diquest <diq...@gmail.com> het
volgende geschreven:

> Ook ik zie ligfietsen graag en ben er meer dan gemiddeld op gefocust.
> Ook ik zie ligfietsen vanuit de auto over het hoofd maar ook gewone
> fietsers!!
> Dat komt helemaal niet omdat ligfietsers minder goed zichtbaar zijn.
> Het komt volgens mij omdat je primaire belangstelling als automobilist
> uitgaat naar andere auto's.Dat is de reden dat je de aap tussen de
> basketbalspelers niet ziet, NIET omdat de aap zo klein is!
>
> Er kan wel een probleem zijn met ligfietsen bij eventuele rechtszaken. De
> vooringenomenheid dat ligfietsen niet goed zichtbaar zijn, want te laag, is
> bijzonder wijd verspreid, net als het idee dat je nekpijn van ligfietsen
> krijgt. Die vooringenomenheid neem je niet zo maar weg!

Dat het publiek vooringenomen is doet bij een rechtszaak niet ter
zake. De rechter beslist en je mag verwachten dat die minder last
heeft van vooringenomenheid. In ieder geval is het een geweldig moment
om het filmpje met de gorilla in de rechtszaal in premiere te laten
gaan ;-)

twilwel

[Diquest]

Vooringenomenheid is heel lastig, ik had er zelfs moeite mee om een politieagent ervan te overtuigen dat de strepen op de weg nog lager zijn dan de Quest.

In de Gelderlander stond gisteren een stuk over zichtbaarheid van motorfietsers.
Motoragent Nico Schaper zegt: "Ga er maar vanuit dat ze je niet zien, maar alles wat helpt om zichtbaar te worden is meegenomen". De discussie ging over reflectievesten.
Bijna 1 op 10 verkeersdoden zat op een motor terwijl motoren slechts 1% van alle verkeerskilometers afleggen.
Een vriend van mij is revalidatiearts en die bevestigt dit.

Motoren hebben hetzelfde probleem als (lig)fietsers en wandelaars: het selectieve kijken van automobilisten.

Roel van Dijk

Op 13 februari 2012 18:55 schreef Harry Lieben <harry...@gmail.com> het volgende:

[Maarten]

Op 13 februari 2012 18:55 schreef Harry Lieben <harry...@gmail.com> het volgende:

Op 13 februari 2012 18:33 heeft Diquest <diq...@gmail.com> het
volgende geschreven:

> Ook ik zie ligfietsen graag en ben er meer dan gemiddeld op gefocust.
> Ook ik zie ligfietsen vanuit de auto over het hoofd maar ook gewone
> fietsers!!
> Dat komt helemaal niet omdat ligfietsers minder goed zichtbaar zijn.
> Het komt volgens mij omdat je primaire belangstelling als automobilist
> uitgaat naar andere auto's.Dat is de reden dat je de aap tussen de
> basketbalspelers niet ziet, NIET omdat de aap zo klein is!
>
> Er kan wel een probleem zijn met ligfietsen bij eventuele rechtszaken. De
> vooringenomenheid dat ligfietsen niet goed zichtbaar zijn, want te laag, is
> bijzonder wijd verspreid, net als het idee dat je nekpijn van ligfietsen
> krijgt. Die vooringenomenheid neem je niet zo maar weg!

Dat het publiek vooringenomen is doet bij een rechtszaak niet ter
zake. De rechter beslist en je mag verwachten dat die minder last
heeft van vooringenomenheid. In ieder geval is het een geweldig moment
om het filmpje met de gorilla in de rechtszaal in premiere te laten
gaan ;-)

twilwel

Op 14-2-2012 9:28, Diquest schreef:

Vooringenomenheid is heel lastig, ik had er zelfs moeite mee om een politieagent ervan te overtuigen dat de strepen op de weg nog lager zijn dan de Quest.

In de Gelderlander stond gisteren een stuk over zichtbaarheid van motorfietsers.
Motoragent Nico Schaper zegt: "Ga er maar vanuit dat ze je niet zien, maar alles wat helpt om zichtbaar te worden is meegenomen". De discussie ging over reflectievesten.
Bijna 1 op 10 verkeersdoden zat op een motor terwijl motoren slechts 1% van alle verkeerskilometers afleggen.
Een vriend van mij is revalidatiearts en die bevestigt dit.

Motoren hebben hetzelfde probleem als (lig)fietsers en wandelaars: het selectieve kijken van automobilisten.

Roel van Dijk

Het is ook nogal situatie afhankelijk hoe makkelijk je niet gezien wordt. Je bent moeilijker te zien als jouw silhouet weinig verandert ten opzichte van de achtergrond, bijvoorbeeld als een auto stilstaat bij een voorrangskruising en jij komt bijna recht op die auto afrijden. Dan val jij en je snelheid pas op als je zo ongeveer op de kruising bent. Als een auto min of meer gelijk met jou op de kruising afrijdt, ben je al beter zichtbaar omdat je voor hem nu verschuift ten opzichte van de achtergrond en omdat hij je meer van opzij ziet (groter oppervlak). Een afslaande automobilist in dezelfde richting zal je makkelijk over het hoofd zien, tenzij hij je daarvoor net heeft ingehaald.
Goed licht helpt, maar kan in het donker juist weer wegvallen als er veel andere voertuigen met verlichting zijn. Iedereen die in het donker op een brom/fietspad heeft gereden, heeft waarschijnlijk wel eens meegemaakt, dat je die tegemoetkomende brommer pas laat ziet, omdat je eerst denkt dat het licht bij auto's op de rijbaan hoort.

Oftewel, wees je heel erg van de situatie bewust en houdt er inderdaad altijd rekening mee dat je niet gezien wordt. Zelfs schijnbaar oogcontact is niet altijd een garantie.

En verder lijkt het mij dat als je aan alle wettelijke regels voldoet, je zichtbaar genoeg bent. Dat betekent dat een automobilist zich niet kan beroepen op slechte zichtbaarheid. Je moet gewoon in alle verkeerssituaties rekening houden met alle mogelijke soorten medeweggebruikers en daar je snelheid en gedrag aan aanpassen. Dat veel automobilisten dat niet doen, is een probleem. Ik hoop alleen dat rechters dat niet als excuus accepteren en gewoon zullen zeggen, het is uw fout, u reed te hard en lette onvoldoende op.

Maarten - probleem van die motoren is trouwens wel dat ze relatief vaak veel te hard rijden

[Fujinfietser]

> Ik heb al meermalen meegemaakt dat iemand overduidelijk niet op zij keek,
> en mij dus ook niet kon zien

> Roel van Dijk
>
Vanmiddag toen een mevrouw het fietspad opfietste en ik van rechts
aankwam , zij had echt niet gekeken want ik had haar al in de smiezen
en remde al af, ik bedankte haar tijdens het voorbijrijden zegt ze ,
sorry ik had u niet gezien, waarop ik zeg , logish als je ook niet
kijkt. En verder gereden.
>
>
>
>
>

[Niels van der Wal]

Ik gok dat de dame obesitas had en het overgewicht er af probeerde te
fietsen?

Iets serieuzer: ik ben meer van belonen dan voor straffen. Ik dank dan
ook vaak even de automobilist die bewust voorrang geeft.

Via de rechter is wel een vorm van straffen denk ik. Er staat ten
slotte iemand terecht die ergens van verdacht wordt. Het heeft niet
mijn voorkeur, maar misschien is het nodig hier meer op aan te sturen
als het gevaarlijk wordt/is op straat. Of dit kan, hoe dit kan en of
het zin heeft, weet ik niet.

Gezien de noodzaak tot zeer attent rijden en het soms niet krijgen van
voorrang lijkt mij het wenselijk om wat te kunnen in deze vorm van het
recht van de sterkste.

Niels, wit is weggestroomd, van der Wal

[Budi Jonkhart]

Een tijdje na mijn ongeluk ben ik nog gehoord als slachtoffer van mijn ongeval. De politieman vertelde mij dat de zaak naar het OM gestuurd wordt en dat er dan bepaald wordt of er nog een zaak gestart wordt tegen de dader. In mijn geval zal dat waarschijnlijk niet gebeuren, de dader heeft duidelijk spijt betoond en heeft me nog een keer opgezocht. Zelf vind ik ook dat we allemaal wel een keer een foutje kunnen maken, jammer natuurlijk als het dan zo afloopt, vooral voor mij :-). Als de dader nou was doorgereden of had geroepen dat het niet zijn schuld was, dan wordt het al gauw een ander verhaal.

groet,
Budi - alweer lekker aan het fietsen - Jonkhart

[Niels van der Wal]

Blij dat je er bent, maar van het juridische vervolg word ik een
beetje cynisch:
Als je maar sorry zegt, dan mag je dus veel.
Waarschijnlijk is dit een prima man, en gevolgen zijn voor hem
persoonlijk dan ook niet mijn wens, maar veiliger op de weg wordt het
hierdoor niet. Ook hier zal een puntenrijbewijs voor volwassen
chauffeurs waarschijnlijk wel invloed hebben gehad.

Vandaag weer een paar keer geen voorrang gekregen van afslaand auto-
verkeer. Nu moest ik stoppen of kon net nog voorlangs en dat laatste
is gevaarlijk, want wat als hij dit niet leuk vindt en toch gas geeft.
En dat ze me niet zagen? Ik fietste op een atb. Dan kan ik over auto's
heen kijken.

Niels, remt wel voor auto's, van der Wal

[Budi Jonkhart]

2012/2/16 Niels van der Wal <dest...@gmail.com>

Blij dat je er bent, maar van het juridische vervolg word ik een
beetje cynisch:
Als je maar sorry zegt, dan mag je dus veel.
Waarschijnlijk is dit een prima man, en gevolgen zijn voor hem
persoonlijk dan ook niet mijn wens, maar veiliger op de weg wordt het
hierdoor niet. Ook hier zal een puntenrijbewijs voor volwassen
chauffeurs waarschijnlijk wel invloed hebben gehad.

Mee eens hoor, maar ik wilde met mijn mailtje aangeven dat het OM er blijkbaar wel naar kijkt. Ik denk trouwens dat de bestuurder er nog wel een artikeltje 5 boete overheen heeft gekregen, al zou het me niets verbazen als de boete voor onnodig claxon gebruik hoger is.

Punten rijbewijs zou wel mooi zijn, als je dan eens een keer wat hebt, fouten maken kan altijd, dan ben je niet meteen je rijbewijs kwijt, maar bij een 2e of 3e keer ben je wel de pineut. Hoe vaak heb je nou een aanrijding? Ik heb ook veel auto gereden en natuurlijk moet ik het afkloppen, maar ik heb nog geen aanrijdingen gehad, laat staan waar ik schuldig aan ben. Ik ben er van overtuigd dat het aan mijn makke rijstijl te maken heeft, of in elk geval dat dat erg helpt. Misschien jammer voor de jakkeraars op de weg als ze achter me zitten en er niet langs kunnen, maar ik neem graag mijn tijd om een kruizing goed te overzien voordat ik oversteek.
(ik rij overigens ook niet als een 'slak' hoor ;-) )

 

Vandaag weer een paar keer geen voorrang gekregen van afslaand auto-
verkeer. Nu moest ik stoppen of kon net nog voorlangs en dat laatste
is gevaarlijk, want wat als hij dit niet leuk vindt en toch gas geeft.
En dat ze me niet zagen? Ik fietste op een atb. Dan kan ik over auto's
heen kijken.

Ik rijd ook nog wel eens op mijn mountainbike, nou ja, laatste tijd niet, maar vorig jaar toch zeker af en toe gedaan. Ik merk eigenlijk ook geen verschil in het gezien worden ten opzichte van fietsen in de Quest.

Waar ik me trouwens erg aan erger is het 'sportief rijgedrag' van sommige automobilisten. Ik had er vanochtend nog eentje op weg naar mijn werk in de smalle winkelstraat Haarlemmerdijk waar je net langs het plein rijdt. Daar kwam zo'n SUV met een noodgang langs gereden, hij zag me overigens wel en remde flink, maar ik heb toch zoiets van: "moet dat nou"?

Budi - heeft graag wat variatie in zijn woon-werk verkeer route - Jonkhart
 

[Quest 273]

Op 16 February 2012, tikte Budi Jonkhart glashard:

> 2012/2/16 Niels van der Wal <dest...@gmail.com>
>
> > Blij dat je er bent, maar van het juridische vervolg word ik een
> > beetje cynisch:
> > Als je maar sorry zegt, dan mag je dus veel.
> > Waarschijnlijk is dit een prima man, en gevolgen zijn voor hem
> > persoonlijk dan ook niet mijn wens, maar veiliger op de weg wordt het
> > hierdoor niet. Ook hier zal een puntenrijbewijs voor volwassen
> > chauffeurs waarschijnlijk wel invloed hebben gehad.
> >
> >
> Mee eens hoor, maar ik wilde met mijn mailtje aangeven dat het OM er
> blijkbaar wel naar kijkt. Ik denk trouwens dat de bestuurder er nog wel een
> artikeltje 5 boete overheen heeft gekregen, al zou het me niets verbazen
> als de boete voor onnodig claxon gebruik hoger is.

Een artikeltje-5-boete is altijd een transactievoorstel van het OM (en
reken dan maar op minimaal 150 euro). Als je niet op het voorstel
ingaat komt het voor en dan is dat een strafzaak.

/Mars - mag op 2 maart zo'n zaak meemaken

[Ful Valstar]

On 11 feb, 16:29, Niels van der Wal <destr...@gmail.com> wrote:

> (1)Vaak hoor je als ligfietser, dat dit soort fietsen niet gezien worden

> en dat ze ook zo laag zijn. En kennelijk is dit een goede reden.

> (2)Mijn vraag is nu hoe de weg voor fietsers veilig kan zijn,
> (3)Ik ben geen jurist, maar volgens mij kan dit
> alleen bij roekeloos rijgedrag.
> Er zijn er wel veel, die het risico nemen en veel
> ligfietsers ervaren en weten dat. Het risico heeft met onervarenheid,
> onbekendheid, gevoel van persoonlijke onkwetsbaarheid of meer het
> recht van de sterkste te maken.

(1)Als je dat vaak hoort is dat een directe aanleiding om er iets mee
te gaan doen, ga daar dan eerst mee aan de slag voor dat je anderen
gaat beschuldigen.

(2)Je snapt er niks van want een weg is nooit veilig, je kan zelfs
schrikken van een overstekende muis, uit balans raken en vervolgens je
te pletter rijden tegen een boom, als je dat (inmiddels nog!) niet in
de gaten hebt ben je een gevaar op de weg en kan je als (potentiele)
weggebruiker beter thuis blijven.

(3)Je hoeft geen jurist te zijn om te kunnen bedenken dat je altijd
eerst begint met het zoeken naar de oorzaak van een probleem en dan
pas naar een passende oplossing.

(4)'onervarenheid' Belangrijk punt want hersens zijn pas volwassen op
20-25 jarige leeftijd leerde onderzoek dus jongeren hebben een
handicap, ervaring is bij elke handeling van belang dus ook weg-
ervaring, (dus) voertuig verzekeringen zijn duurder bij jonge leeftijd
(dat zegt genoeg), dus het aspect 'onervaren' duidelijk. Daarnaast
stel je dat "gevoel van persoonlijke onkwetsbaarheid of meer het recht
van de sterkste te maken."

Als jurist zou ik dan vervolgens vragen 'heb jij daarvoor een bewijs?
Wetenschappelijk onderzoek? Zo niet dan doe je slechts een suggestie,
of erger; je uit beschuldigingen die nergens op gebaseert zijn.

Aan het einde van deze draad schrijf je nog steeds "...van het recht
van de sterkste", je hebt dus nog steeds niet begrepen waar het om
gaat, hoewel Marjolein van Dillen in heldere bewoordingen al in het 3e
bericht van deze draad klip en klaar een in de kern volledige
verklaring gaf omtrent jou probleem/vraagstelling, waaruit blijkt dat
je er nog steeds niks van begrijpt ondanks deze en andere
verhelderende reacties in deze draad.

In je allereerste bericht schrijf je " De oorzaak is echter niet mijn
vraag en dus een andere discussie". Je had dus vanaf het eerste
bericht al niet de intentie om ECHT naar de oorzaak te zoeken voor
'onveiligheid/niet-zien', sterker nog je sluit het nadenken over
(mogelijke) oorzaak 'onveiligheid/niet-zien', bijvoorbaad al uit. Je
wilt het niet weten !!!

Door het niet begrijpen, en zelfs niet willen begrijpen, van de
'onveilgheid/niet-zien' ben je een gevaar op de weg voor je zelf en
voor anderen.

Ful

[Niels van der Wal]

Dag Val,

Jij hebt mijn vraag dus niet begrepen.

Niels, vraagt wel eens wat, van der Wal

[Ful Valstar]

Waar blijkt dat uit ?

Ful

[WimH]

Op zondag 19 februari 2012 22:54:11 UTC+1 schreef Ful Valstar het volgende:

Waar blijkt dat uit ?
Ful

Dat blijkt uit je reactie.

Wim - die het net weer zo gezellig begon te vinden op de LML

[Gerrit Schotman]

________________________________
>From: WimH <wfh...@hotmail.com>
>To: ligf...@googlegroups.com
>Sent: Monday, February 20, 2012 1:47 PM
>Subject: [Ligfiets] Re: persoonlijke aansprakelijkheid bij niet zien of niet kijken

>--

Hoi,
 
Kan er misschien wat beter geknipt worden?
Ik heb geen idee waar het hier over gaat.
 
Groeten,
?
Gerrit

[WimH]

Op maandag 20 februari 2012 16:03:09 UTC+1 schreef Q190 het volgende:

Hoi,

Kan er misschien wat beter geknipt worden?
Ik heb geen idee waar het hier over gaat.
Groeten,
?
Gerrit

Hoi Gerrit,

Ik lees de LML altijd online en dan staan de berichten keurig onder elkaar en dan is het ook meteen helder waar het over gaat.

Wim - sorry als het niet duidelijk was

[Niels van der Wal]

Dag Gerrit,

Bij mij is het ook prima te lezen en ik denk ook te weten waar dit
over gaat.

Kan het aan je schaar liggen?

Niels, knip, van der Wal

[Gerrit Schotman]

----- Original Message -----
> From: Niels van der Wal <dest...@gmail.com>
> To: Ligfiets <ligf...@googlegroups.com>
> Cc:
> Sent: Monday, February 20, 2012 7:00 PM
> Subject: [Ligfiets] Re: persoonlijke aansprakelijkheid bij niet zien of niet kijken
>

> --
> Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette
>
> Mail aan de lijstbeheerders: ligma...@googlegroups.com
> Instellingen, webmail, enz.: http://groups.google.nl/group/ligfiets
> Ligfiets.net: http://ligfiets.net
>

Hoi,

Nee, dat vermoed ik niet.
Ik heb niets weggeknipt van het bericht zoals dat bij mij (via de mail) binnenkomt.
(op de footer na met algemene gegevens over de ligfietslijst, die ik nu wel laat staan).

Het zou aan de persoonlijke instellingen van de zender kunnen liggen,
maar ook aan de manier hoe er op de lijst gelezen en gereageerd wordt (online of mail)
maar ook aan de groepsinstellingen.

Het was me al vaker opgevallen dat niet meer na was te gaan was wat de voorgaande discussie was.
 
Groeten,
leest altijd via de mail,
Gerrit

[Thomas Ribbrock]

On Mon, Feb 20, 2012 at 08:50:54AM -0800, WimH wrote:
> Ik lees de LML altijd online en dan staan de berichten keurig onder elkaar
> en dan is het ook meteen helder waar het over gaat.

In elk goed mailprogramma staan de mails net zo keurig onder elkaar
("threading" noem je dat) - werkt voor mij iig. goed. Maar ik moest dus
wel even twee, drie mailtjes terug. ;-)

Cheerio,

Thomas
--
-----------------------------------------------------------------------------
Thomas Ribbrock http://www.ribbrock.org
"You have to live on the edge of reality - to make your dreams come true!"

[Marten Tacoma]

On 21 feb. 2012, at 10:54, Thomas Ribbrock wrote:

> On Mon, Feb 20, 2012 at 08:50:54AM -0800, WimH wrote:
>> Ik lees de LML altijd online en dan staan de berichten keurig onder elkaar
>> en dan is het ook meteen helder waar het over gaat.
>
> In elk goed mailprogramma staan de mails net zo keurig onder elkaar
> ("threading" noem je dat) - werkt voor mij iig. goed. Maar ik moest dus
> wel even twee, drie mailtjes terug. ;-)

De link hieronder over netiquette werkt helaas niet meer door wijzigingen bij google groups. Maar ik meen dat er iets in stond als dat je zo moest knippen dat datgene waar je op reageerde blijft staan, en alle overige meuk weggehaald werd.

Marten - lezen de lijstbeheerders die opmerking over netiquette eigenlijk ook of moet ik ze off list wakker schudden?

[Quest 273]

On 21 Feb 2012, at 11:17, Marten Tacoma <ligf...@martenjn.nl> wrote:

> De link hieronder over netiquette werkt helaas niet meer door wijzigingen bij google groups. Maar ik meen dat er iets in stond als dat je zo moest knippen dat datgene waar je op reageerde blijft staan, en alle overige meuk weggehaald werd.

De netiquette is ook te vinden op http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

/Mars

--
ga toch fietsen ... dat is pas stil

[Thomas Ribbrock]

On Tue, Feb 21, 2012 at 11:17:28AM +0100, Marten Tacoma wrote:
[Netiquette]

> Maar ik meen dat er iets in stond als dat je zo moest knippen dat
> datgene waar je op reageerde blijft staan, en alle overige meuk
> weggehaald werd.

Goed punt - en volkomen terecht opgemerkt.

[Reinier]

On 13 feb, 16:23, hyz <hyz...@gmail.com> wrote:


> Zolang dat "heb ik niet gezien" wordt gezien als een excuus, zal de
> automobilist er ook niets van leren, en gebeurd het dus de volgende
> keer weer. En dat ervaar ik inderdaad behoorlijk als onrechtvaardig.
> Als verzekeraars niet meer zouden uitkeren (in de zin van dat ze dit
> verhalen op de bestuurder) voor bv. dodehoekongelukken dan wordt het
> snel een ander verhaal.
>
> grtz
> Henk

Het "heb ik niet gezien" kan je ook anders opvatten. Niet als een
excuus, maar als een schuldbekentenis. Meestal gaat het ook gepaard
met sorry.
Sorry, heb ik niet gezien, betekent, sorry, had ik moeten zien. We
zijn hier op de lijst vaak geneigd om onze eigen gedragingen als
fietsers anders te interpreteren dan die van automobilisten die zich
hetzelfde gedragen. Ik denk dat het goed is er in de basis van uit te
gaan dat iedereen in het verkeer zijn best doet ongelukken te
voorkomen tenzij het tegendeel bewezen is. We gaan er in onze
maatschappij en regelgeving van uit dat zoiets als ongelukken bestaat.
We straffen pas als bewezen is dat iemand een fout heeft begaan waar
straf op staat. Het is ook goed dat dat zo is. Filosofisch kan je
bediscussiëren dat ongelukken niet bestaan en altijd te voorkomen
zijn, altijd aan iemands verwijtbare nalatigheid o.i.d. te wijten zijn
etc. Je zal dan blind moeten zijn voor alle ongelukken waarbij het
slachtoffer ook de dader is. En in bovenstaande discussie, waarin
automobilisten geacht worden alles te zien dat hoger is dan
wegmarkering, zal genegeerd moeten worden dat er jaarlijks een tiental
fietsers is dat zich doodrijdt op een rood /wit paaltje van een meter
hoog.
Het is overigens wel (en terecht) ook zo dat bij ernstige ongelukken,
bijvoorbeeld dodehoekongelukken met dood of letsel ten gevolg,
justitie meestal een strafrechtelijk onderzoek doet. (niet als de
bijvoorbeeld de mogelijke "dader" zelf overleden is) Verzekeringen
keren bij aangetoonde opzet, middelengebruik, geen rijbewijs etc. in
de regel wel uit, maar verhalen dat dan vervolgens op de verzekerde.

Reinier

[MuzieQuest]

Op woensdag 22 februari 2012 16:32:56 UTC+1 schreef Reinier het volgende:

Sorry, heb ik niet gezien, betekent, sorry, had ik moeten zien. We
zijn hier op de lijst vaak geneigd om onze eigen gedragingen als
fietsers anders te interpreteren dan die van automobilisten die zich
hetzelfde gedragen. Ik denk dat het goed is er in de basis van uit te
gaan dat iedereen in het verkeer zijn best doet ongelukken te

 
Toch is ook dat te gemakkelijk. In een moderne auto is het fluisterstil, het verkeerssysteem is helemaal toegesneden op de overheersende rol van de auto. Ja, er zijn fietsvoorzieningen, maar die zijn er om fietsers weg te houden bij de auto's, niet als een op zichzelf staand systeem. Kortom: de moderne automobilist trekt veel te hard op, remt op het laatste moment en is geneigd fietsers als een obstakel te zien. Er is geen contact meer met de buitenwereld. Er ontwikkeld zich een nonchalance waarin het normaal is kletsen met je medepassagier belangrijker te vinden dan opletten op ander verkeer. Ook het verwerkingsvermogen van ons visuele systeem kan de ontwikkeling van de auto helemaal niet meer bijhouden. We doen maar wat want we zitten toch veilig. Ymte Sybrandy van Velomobiel.nl waarschuwde mij ook voor dat effect wanneer je gaat rijden met een kap op je velomobiel. Hij heeft gelijk, maar ik ben me ervan bewust en rijd nog defensiever.
Samenvattend: "Sorry, niet gezien" betekent heel vaak "sorry, ik reed te roekeloos". Want waarom zie ik de autobestuurder meestal eerder dan dat hij mijn kant uitkijkt? Alleen als ik eerst bezig ben met naar links kijken overkomt het mij regelmatig dat er van rechts al een auto is gestopt die niet eens voorrang hoefde te verlenen. Nog een nadeel van zo'n kap: Je kunt niet even vriendelijk met je hand zwaaien.

Theo - jarenlange ervaring met uitritten van kantoorlocaties richting Uithof - van Soest

[Harry Lieben]

Op 22 februari 2012 16:32 schreef Reinier <mang...@gmail.com> het volgende:

+1 voor je verhaal Reinier. 

Filisoferend valt er nog wel wat meer te zeggen over aansprakelijkheid. Wie kan ik er bijvoorbeeld op aan spreken dat het overzicht vanuit personenauto's steeds slechter wordt. Bovendien worden ze steeds breder zodat elkaar passeren op de smalle Groninger weggetjes steeds hachelijker wordt. Op vrijliggende fietspaden naast rotondes wordt het steeds moeilijker om oversteken goed en veilig te timen omdat de gemiddelde wegligging en acceleratievermogen steeds "beter" wordt.  Is dit te wijten aan de auto industrie die ze maakt, de overheid die ze toelaat op de weg of de consument die ze koopt? 

Aan de andere kant is de fiets infrastructuur enorm verbeterd (jaja, ik plaats hier zelf ook wel een kanttekening of twee bij) en daarom is het ondanks de ontwikkelingen bij auto's er toch veiliger op geworden. 

Ik denk dat er een gezond evenwicht moet zijn tussen de ontwikkelingen bij auto's en het streven naar voortdurende verbetering voor de fietser. Dat een automobilist een veilige auto wil is een feit. Dat dit auto's opgeleverd heeft die vooral in de beleving van de automobilist veiliger is, is helaas ook een feit. Veel belangrijker is waarschijnlijk dat het aantal zaken die afleiden van het autorijden niet te groot wordt. Als fietser kunnen we maar het beste van het slechtste geval uitgaan. Ik bedoel, er niet van uit gaan dat een automobilist je ziet/opmerkt. Liever een keer te vaak remmen dan onder een auto terecht komen. Hoe beroerd dat ook is voor de gemiddelde snelheid.

In Nederland staat de fietser er qua veiligheid en imago eigenlijk heel goed voor. Er wordt hier veel gefietst en als een fietser wordt omgereden door een auto dan is de verontwaardiging bij ook bij veel automobilisten groot. Ik vind eigenlijk dat er hier op de lijst nogal eens overdreven wordt gereageerd en er vooral naar de eigen rechten wordt gekeken.

 Kijk je naar de Angelsaksische landen, bijvoorbeeld Engeland, daar is de autolobby ongelooflijk sterk en de vertegenwoordiging van fietsers bestaat vooral uit "de laatsten der roadwarriors". Dat zijn vooral jonge mensen die zich niet laten intimideren en die het al lang best vinden dat er geen fietspad is (omdat de breedte en kwaliteit meestal abominabel is). In de media wordt er bij een verongelukte fietser vrijwel steevast erbij vermeld of deze ja dan nee een helm droeg, zelfs als duidelijk is gebleken dat de autobestuurder onoplettend of roekeloos was en de impact zo groot dat het geen enkel verschil had gemaakt. 

Nu ben ik nog maar 2 keer in Engeland geweest, maar op YouTube zie ik vaak fiets suggestiestroken op de weg waarvan me de tranen in de ogen springen. Een blauw vak die veel te smal is, voortdurend conflict met auto's vooral bij wegversmallingen en onderbroken door allerlei onbegrijpelijke tekens, zigzaglijnen, bushaltes, geparkeerde auto's.

De overheden durven deze aan te duiden met fietssnelwegen, bewijzen lippendienst maar gaan gewoon door met het steeds minder ruimte geven aan de fiets. Het lijkt erop dat er toch langzaam wat verandert, bij de publieke opinie althans. Op Engelse fietsblogs wordt steeds vaker geroepen om "Dutch" te gaan. Hun vertegenwoordigers zijn helaas van de oude garde en en geven daaraan hun eigen interpretatie aan. Ik wens de Britten sterkte, zij hebben het harder nodig dan wij.

twilwel

[Harry Lieben]

Op 22 februari 2012 17:25 schreef MuzieQuest <keg...@gmail.com> het volgende:

 

 Ymte Sybrandy van Velomobiel.nl waarschuwde mij ook voor dat effect wanneer je gaat rijden met een kap op je velomobiel. Hij heeft gelijk, maar ik ben me ervan bewust en rijd nog defensiever.

Samenvattend: "Sorry, niet gezien" betekent heel vaak "sorry, ik reed te roekeloos". Want waarom zie ik de autobestuurder meestal eerder dan dat hij mijn kant uitkijkt? Alleen als ik eerst bezig ben met naar links kijken overkomt het mij regelmatig dat er van rechts al een auto is gestopt die niet eens voorrang hoefde te verlenen. Nog een nadeel van zo'n kap: Je kunt niet even vriendelijk met je hand zwaaien.

Wel, bij mijn kap gaat dat juist een stuk gemakkelijker dan wanneer ik het schuimdeksel op heb hoor. Ik kan ook richting aangeven door de zijruiten. 

twilwel.

 

[WimH]

Op woensdag 22 februari 2012 18:13:05 UTC+1 schreef H@rry het volgende:

Filisoferend valt er nog wel wat meer te zeggen over aansprakelijkheid. Wie kan ik er bijvoorbeeld op aan spreken dat het overzicht vanuit personenauto's steeds slechter wordt. Bovendien worden ze steeds breder zodat elkaar passeren op de smalle Groninger weggetjes steeds hachelijker wordt. Op vrijliggende fietspaden naast rotondes wordt het steeds moeilijker om oversteken goed en veilig te timen omdat de gemiddelde wegligging en acceleratievermogen steeds "beter" wordt.  Is dit te wijten aan de auto industrie die ze maakt, de overheid die ze toelaat op de weg of de consument die ze koopt? 

twilwel

Wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor de steeds betere wegligging van Ligfietsen/VM-en?

Wim - ik kijk gewoon zelf goed uit, want vanuit het ziekenhuis roepen dat ik voorrang had heeft niet veel nut.

[hyz]

Op 22 februari 2012 16:32 heeft Reinier <mang...@gmail.com> het
volgende geschreven:

> Het "heb ik niet gezien" kan je ook anders opvatten. Niet als een
> excuus, maar als een schuldbekentenis. Meestal gaat het ook gepaard
> met sorry.
> Sorry, heb ik niet gezien, betekent, sorry, had ik moeten zien. We
> zijn hier op de lijst vaak geneigd om onze eigen gedragingen als
> fietsers anders te interpreteren dan die van automobilisten die zich
> hetzelfde gedragen. Ik denk dat het goed is er in de basis van uit te
> gaan dat iedereen in het verkeer zijn best doet ongelukken te
> voorkomen tenzij het tegendeel bewezen is.

Er zijn weinig mensen die bewust risico's nemen, maar het gros van de
mensen is zich juist niet gewust van die risico's. Kijk maar om je
heen in het verkeer. Het is een wonder dat er zo weinig ongelukken
gebeuren!

Naast het stiller worden van auto's is er ook dat veel moderne auto's
weinig gevoel meer geven aan de bestuurder. Je kan aan het stuur niet
voelen hoe hard je de bocht om gaat (hoeveel je hem afsnijdt), of aan
de rem hoe hard je remt. Ik heb zo'n idee dat dit ook behoorlijk
meespeelt.

grtz
Henk

[Wim]

Op 23-02-12 heeft hyz<hyz...@gmail.com> het volgende geschreven:

[Theo Mol]

Op 22-2-2012 18:13, schreef Harry Lieben:

>
> Nu ben ik nog maar 2 keer in Engeland geweest, maar op YouTube zie ik
> vaak fiets suggestiestroken op de weg waarvan me de tranen in de ogen
> springen.

Ik kom daar niet heel vaak maar "best wel" regelmatig. De faciliteiten
zijn soms om te huilen - of, zoals ze zelf doen, lachen.
http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/

Toch fiets ik er graag. In de gebieden waar ik als toerist kom,
platteland tot middelgrote steden, is er eigenlijk nooit een probleem.
Grote steden zijn niet prettig, of je nou per fiets of per auto reist.

--
Groet van Theo, alleen zit mijn spiegeltje daar niet goed, Mol.

[Blauwe Hurricane]

On Feb 23, 10:15 am, Theo Mol <t...@nixin.nl> wrote:
> Op 22-2-2012 18:13, schreef Harry Lieben:
>
> > Nu ben ik nog maar 2 keer in Engeland geweest, maar op YouTube zie ik
> > vaak fiets suggestiestroken op de weg waarvan me de tranen in de ogen
> > springen.
>
> Ik kom daar niet heel vaak maar "best wel" regelmatig. De faciliteiten

> zijn soms om te huilen - of, zoals ze zelf doen, lachen.http://homepage.ntlworld.com/pete.meg/wcc/facility-of-the-month/

>
> Toch fiets ik er graag. In de gebieden waar ik als toerist kom,
> platteland tot middelgrote steden, is er eigenlijk nooit een probleem.
> Grote steden zijn niet prettig, of je nou per fiets of per auto reist.
>
> --
> Groet van Theo, alleen zit mijn spiegeltje daar niet goed, Mol.

In de UK is het inderdaad anders fietsen dan in NL.
Als je in een grote stad rijdt (London) dan kun je gewoon de busbaan
pakken, daar heb je alleen last van bussen en taxi's. Je kunt dan nog
best wel doorfietsen.
Verder is het gewoon een kwestie van ruimte pakken als dat kan (buiten
de stad).
Dus niet tegen de stoep aan geplakt zitten, meer zeker 1,5 meter er
vanaf.
Zo ben je goed zichtbaar.
Verder heb ik gemerkt dat auto's hier toch minder passerdrang hebben.
Ze blijven rustig wat langer achter je hangen op het moment dat ze
niet kunnen inhalen, ze gaan niet boven op je spatbord zitten.
En als ze dan inhalen, dan gaat dat met een ruime bocht.
Het is allemaal even wennen, ook het links rijden, maar dat gaat vrij
vlot.
Gewoon zorgen dat je zichtbaar bent op de weg, en zelfvertrouwen
uitstralen, helmen, vestjes en kerstboomverlichting getuigen daar niet
van.

Blauwe - top van 46km+ in London, is wat lastiger in Wales - Hurricane

[Harry Lieben]

Op 23 februari 2012 11:15 schreef Theo Mol <th...@nixin.nl> het volgende:

Waar verder bijna geen verkeer is, is het natuurlijk prettig fietsen :-) De infrastructuur in de steden maakt wel degelijk een groot verschil hoe prettig (en veilig) het er fietst. De foto's van "facility of the month" spreken boekdelen. Natuurlijk kun je ook in Nederland rare situaties tegenkomen, maar we ontberen de typisch Britse humor en dus wordt er wat aan gedaan als je er melding van maakt.

Modern fietspad in Londen: http://www.youtube.com/watch?v=ke5quQ5hbhE

twilwel

[Harry Lieben]

Op 23 februari 2012 12:49 schreef Blauwe Hurricane <thijs.v...@gmail.com> het volgende:

Gewoon zorgen dat je zichtbaar bent op de weg, en zelfvertrouwen
uitstralen, helmen, vestjes en kerstboomverlichting getuigen daar niet
van.

Dat is grappig, precies wat de burgermeester van Londen de klagers voorhoudt, "niet zeuren, gewoon wat meer zelfvertrouwen hebben". Dat ziet er dan zo uit: http://www.youtube.com/watch?v=m-nO_P35zp0 

Heb ik een vraag: welke ouder zou zijn/haar kind hier met de fiets naar school laten gaan? Je wordt niet als geoefende fietser geboren, daar moet je in groeien. Dat lukt het beste op fysiek gescheiden fietspaden in de stad.

twilwel

[Harry Lieben]

Op 23 februari 2012 09:50 schreef WimH <wfh...@hotmail.com> het volgende:

Op woensdag 22 februari 2012 18:13:05 UTC+1 schreef H@rry het volgende:

Filisoferend valt er nog wel wat meer te zeggen over aansprakelijkheid. Wie kan ik er bijvoorbeeld op aan spreken dat het overzicht vanuit personenauto's steeds slechter wordt. Bovendien worden ze steeds breder zodat elkaar passeren op de smalle Groninger weggetjes steeds hachelijker wordt. Op vrijliggende fietspaden naast rotondes wordt het steeds moeilijker om oversteken goed en veilig te timen omdat de gemiddelde wegligging en acceleratievermogen steeds "beter" wordt.  Is dit te wijten aan de auto industrie die ze maakt, de overheid die ze toelaat op de weg of de consument die ze koopt? 

twilwel

Wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor de steeds betere wegligging van Ligfietsen/VM-en?

De fabrikanten uiteraard. Maar is dat je eigenlijke vraag of is dit een hint?

twilwel

[Rode Pioneer]

>>> Filisoferend valt er nog wel wat meer te zeggen over aansprakelijkheid.
>>> Wie kan ik er bijvoorbeeld op aan spreken dat het overzicht vanuit
>>> personenauto's steeds slechter wordt. Bovendien worden ze steeds breder
>>> zodat elkaar passeren op de smalle Groninger weggetjes steeds hachelijker
>>> wordt. Op vrijliggende fietspaden naast rotondes wordt het steeds moeilijker
>>> om oversteken goed en veilig te timen omdat de gemiddelde wegligging en
>>> acceleratievermogen steeds "beter" wordt.  Is dit te wijten aan de auto
>>> industrie die ze maakt, de overheid die ze toelaat op de weg of de consument
>>> die ze koopt?
>>> twilwel
>>
>>
>> Wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor de steeds betere wegligging van
>> Ligfietsen/VM-en?
>>
> De fabrikanten uiteraard. Maar is dat je eigenlijke vraag of is dit een
> hint?

Vergeet wegbeheerders niet. Goed glad asvalt vs slechte klinkers maakt
veel uit voor je wegligging.

Grrz
Rode Pioneer

[Harry Lieben]

Op 23 februari 2012 13:03 schreef Harry Lieben <harry...@gmail.com> het volgende:

Dat is grappig, precies wat de burgermeester van Londen de klagers voorhoudt, "niet zeuren, gewoon wat meer zelfvertrouwen hebben". 

Ter aanvulling een filmpje van de LCC, de London Cycling Campaign. Een club die fietsers lijkt te vertegenwoordigen: http://www.youtube.com/watch?v=yHffngvLhr4

de fietser met zelfvertrouwen denkt dat blauwe lanen op de weg geen enkel verschil maken (wat je ook in het filmpje terugziet, auto's rijden gewoon over de blauwe laan) en de minder assertieve fietsster neemt liever genoegen met achteraf weggetjes dan over deze linke "fietssnelwegen" te fietsen. 

twilwel

[WimH]

Op donderdag 23 februari 2012 13:35:15 UTC+1 schreef H@rry het volgende:

Wie zou er dan verantwoordelijk zijn voor de steeds betere wegligging van Ligfietsen/VM-en?

De fabrikanten uiteraard. Maar is dat je eigenlijke vraag of is dit een hint?

twilwel

Het was inderdaad een ;) opmerking.

Wim - maar het zelf goed uitkijken was wel serieus bedoeld.