GPS (was: teller zoektocht)

[Sake Bloemhof]

>Sake –eenvoudige Cateye + Etrex Legend HCX- Bloemhof

 

Ger:

>Volgens mij is de huidige generatie GPS-en nog nauwkeuriger dan de alweer enigzins gedateerde Legend HCX,

Waarom denk je dat?

 

>en daarnaast vermoed ik dat je net als zowat iedere fietser de snelheidsmeter hebt gemonteerd op het voorwiel, scheelt misschien ook wel 0,5-1,5%.

Mijn snelheidsmeter zit in het voorwiel en mijn GPS zit voor mijn balhoofd boven het voorwiel, dus als er al verschil is, is dat verschil veel kleiner dan 1,5%.

 

Sake –wie heeft z’n GPS bij het achterwiel?- Bloemhof

[Quemo]

Op woensdag 19 december 2012 11:40:16 UTC+1 schreef goochelsake het volgende:

Ger:

>Volgens mij is de huidige generatie GPS-en nog nauwkeuriger dan de alweer enigzins gedateerde Legend HCX,

Waarom denk je dat?

Ik ben geen Ger maar denk wel hetzelfde als hij.

Hoewel de Legend HCX een prima apparaat is met een (volgens de specs) nauwkeurigheid van 10 tot 20 feet (3,3 meter tot 6,7 meter), zit je toch altijd nog dat de ontvangst met de satelieten van belang is. Nieuwere appraten gebruiken vaker ook Glonass, waarbij méér satelieten gebruikt worden (welliswaar is Glonass minder nauwkeurig dan GPS), wat dus de kans op ontvangst van meer satelieten verhoogt en daarmee toch ook de nauwkeurigheid.

Maar goed, wat echt wil werken is als we de nauwkeurigheid van het Amerikaanse leger mochten gebruiken. Dan praten we niet over meters onnauwkeurigheid maar ik meen centimters. Zolang dat niet vrijgegeven wordt (en er ook geen nauwkeurigere satelietsystemen zullen komen), denk ik dat je met de 3,3 meter van de Legend HCX niet zo gek veel nauwkeuriger mee kan.

Quemo -Motorla Razr Maxx met GPS en Glonass en meestal 3 meter onnauwkeurigheid-

[hyz]

Op 19 december 2012 11:40 schreef Sake Bloemhof <S.Blo...@twence.nl> het volgende:

>Sake –eenvoudige Cateye + Etrex Legend HCX- Bloemhof

 

Ger:

>Volgens mij is de huidige generatie GPS-en nog nauwkeuriger dan de alweer enigzins gedateerde Legend HCX,

Waarom denk je dat?

 

Een GPS kan snelheidsveranderingen niet zo snel weergeven (zit een vertraging in). Werkt het dan wel handig op een fiets?

grtz
Henk

[Quemo]

Op woensdag 19 december 2012 16:13:11 UTC+1 schreef Hyz het volgende:

 

Een GPS kan snelheidsveranderingen niet zo snel weergeven (zit een vertraging in). Werkt het dan wel handig op een fiets?

Zolang de meeste fietsers niet het vermogen hebben om een fraaie 'donut' te draaien op de grond met het achterwiel dan maakt het maar weinig uit.

Met de auto heb je meer last van traag weergegeven snelheidsveranderingen dan met de fiets, gewoonweg omdat m'n (trage!) auto toch heel wat vlotter optrekt dan ik met m'n fiets.

Met de fiets heb ik die vertraging nooit als probleem ervaren. Maar goed, ik gebruik m'n GPS meer voor routes rijden en tracks maken waarbij ik later gemiddelde en maximumsnelheid kan aflezen. Voor navigatie met de fiets is 3m nauwkeurigheid ruimschoots voldoende.

Quemo -die wel vaker GPS gebruikt voor navigatie maar de geschatte rittijd altijd op minder dan 70% houdt dan de GPS aangeeft- 

[hyz]

Op 19 december 2012 16:37 schreef Quemo <qu...@ziggo.nl> het volgende:

Op woensdag 19 december 2012 16:13:11 UTC+1 schreef Hyz het volgende:

 

Een GPS kan snelheidsveranderingen niet zo snel weergeven (zit een vertraging in). Werkt het dan wel handig op een fiets?

Zolang de meeste fietsers niet het vermogen hebben om een fraaie 'donut' te draaien op de grond met het achterwiel dan maakt het maar weinig uit.

Met de auto heb je meer last van traag weergegeven snelheidsveranderingen dan met de fiets, gewoonweg omdat m'n (trage!) auto toch heel wat vlotter optrekt dan ik met m'n fiets.

Met de fiets heb ik die vertraging nooit als probleem ervaren. Maar goed, ik gebruik m'n GPS meer voor routes rijden en tracks maken waarbij ik later gemiddelde en maximumsnelheid kan aflezen. Voor navigatie met de fiets is 3m nauwkeurigheid ruimschoots voldoende.

Ik heb mijn hardloop(gps)horloge wel eens aan op de fiets. Je kan bijvoorbeeld niet de snelheid meten waarmee je door een bocht gaat. Maar heel belangrijk is het ook weer niet, dus ik kan me voorstellen dat het voor de meeste mensen prima werkt.

grtz

Henk

[Hans Verbeek]

On Wednesday, December 19, 2012 11:40:16 AM UTC+1, goochelsake wrote:

>Sake –eenvoudige Cateye + Etrex Legend HCX- Bloemhof

 

Ger:

>Volgens mij is de huidige generatie GPS-en nog nauwkeuriger dan de alweer enigzins gedateerde Legend HCX,

Waarom denk je dat?

Moderne GPS systemen bevatten vaak een goedkope traagheidssensor. Daarmee kan hij veranderingen in snelheid direct meten, waardoor hij op de korte afstand nauwkeuriger is als een oude GPS.
Voor de lange afstand kan een GPS nauwkeuriger worden gemaakt door GLONAS, fase analyse, goede multipath filtering en vast nog wel een tiental andere opties. Dit zijn allemaal dingen die steeds goedkoper worden om toe te passen. Daarom maakt de prijs van de sensor ook uit voor de nauwkeurigheid en snelheid. En dat is nog los van de opties die het Amerikaanse leger heeft (die hebben de keys voor een speciale encryptie met hogere nauwkeurigheid).

Al met al kan ik me voorstellen dat een goede GPS nauwkeuriger  is als een teller. Die teller is nogal afhankelijk van slijtage van de banden, correcte druk en correcte instelling. Bij auto's is dat al vaak zo want die geven vaan 3 tot 4 km/u harder aan op de teller als dat de ge-ijkte politie radar meld (voor correctie). Dat is expres: een auto mag nooit langzamer aangeven als dat hij rijd, wel een paar km sneller.

Met vriendelijke groet,
Hans, GPS is stiekem gecompliceerd, Verbeek

[Sake Bloemhof]

Op donderdag 20 december 2012 08:15:34 UTC+1 schreef Hans Verbeek het volgende:

>Al met al kan ik me voorstellen dat een goede GPS nauwkeuriger  is dan een teller. Die teller is nogal afhankelijk van slijtage van de banden, correcte druk en correcte instelling. 

 

Franc:

Yep mijn idee

 

Ik kan me dat ook wel voorstellen.

 

Nu de praktijk:

Maar als ik op m’n fiets rijdt met teller en GPS tegelijk, zie ik verschillen, waarbij de GPS bijvoorbeeld snelheden varieert, terwijl mijn fietscomputer en ik dat niet doen.

Hebben jullie wel eens met fietscomputer en GPS tegelijk gefietst?

Zag je verschillen?

 

Neemt de door GPS gemeten afstand ook de afgelegde hoogteverschillen mee? Mijn fietscomputer wel!

 

Sake –houdt hier nu over op- Bloemhof

[hyz]

Op 20 december 2012 11:59 schreef Sake Bloemhof <S.Blo...@twence.nl> het volgende:

Maar als ik op m’n fiets rijdt met teller en GPS tegelijk, zie ik verschillen, waarbij de GPS bijvoorbeeld snelheden varieert, terwijl mijn fietscomputer en ik dat niet doen.

Hebben jullie wel eens met fietscomputer en GPS tegelijk gefietst?

Zag je verschillen?

Ja, zoals ik al eerder noemde bij snelheidsveranderingen. Maar ook regelmatig zie je als je de track terugkijkt dat je in de sloot ernaast gereden hebt, enz. Een GPS is nu eenmaal niet nauwkeurig in dit soort toepassingen, tenzij je vaste punten hebt ingemeten, zoals bij wegwerkzaamheden en in de bouw. Maar dat werkt heel anders. Blijft dat de afwijking nog steeds acceptabel kan zijn.

grtz

Henk

[Maarten Sneep]

On 20 dec. 2012, at 12:27, hyz <hyz...@gmail.com> wrote:

> Ja, zoals ik al eerder noemde bij snelheidsveranderingen. Maar ook regelmatig zie je als je de track terugkijkt dat je in de sloot ernaast gereden hebt, enz. Een GPS is nu eenmaal niet nauwkeurig in dit soort toepassingen, tenzij je vaste punten hebt ingemeten, zoals bij wegwerkzaamheden en in de bouw. Maar dat werkt heel anders. Blijft dat de afwijking nog steeds acceptabel kan zijn.

Nauwkeurigheid van GPS, je kan er boeken over volschrijven. Ik zou dit wellicht moeten bewaren tot een Ligfiets& artikel, maar ijzer smeden als het heet is, is ook leuk.

Wat zijn de beperkingen van GPS? Garmin geeft een overzicht: http://www8.garmin.com/aboutGPS/

Om je eigen positie te kunnen bepalen, heb je ook de posities van de satellieten nodig. Sterker nog, je hebt die *nu* nodig. Deze posities worden vooraf uitgerekend, met behulp van een 'orbit propagator' (een fraai stuk software). Dit is echter een voorspeling (die met het GPS signaal zelf wordt meegestuurd). De werkelijke plaats kan afwijken.

Daarnaast heb je alleen een tijd tussen satelliet en GPS. Die moet je omzetten naar een afstand. De atmosfeer gooit hier roet in het eten. Waterdamp en de ionosfeer vertragen de signalen. In het GPS signaal zelf zit ook een eenvoudig model om te corrigeren voor deze vertraging, maar ook dat is gebaseerd op een verwachting.

Anderen hebben de term 'multipath' laten vallen: reflecties aan gebouwen en bergen en geblokkeerde signalen door obstakels beïnvloeden of beperken het signaal.

De klok in de GPS wordt met de ontvangen signalen iedere halve minuut gelijk gezet. Daartussen moet 'ie het echter zelf doen. Uiteraard is de klok in de GPS geen atoomklok, en minder nauwkeurig dan de klokken van de GPS satellieten. De positie tussen de halve minuten worden bepaald uit de Doppler-shift in de signalen van de satellieten.

Daarnaast speelt ook het aantal satellieten dat gezien kan worden een rol. Ook de relatieve posities spelen een rol: allemaal bij elkaar geeft geen nieuwe informatie.

Als je de signalen zelf opslaat, en achteraf de exacte baan invult en achteraf bepaalde atmosferische condities gebruikt, dan neemt de nauwkeurigheid als flink toe. Op die manier kan je de positie van punten rond een geologische breuklijn bepalen. Door te middelen over enkele dagen en dat te combineren met achteraf bepaalde gegevens, kom je tot enkele millimeters. Voor dergelijk wetenschappelijk onderzoek is die vertraging van enkele dagen geen probleem.

Overigens zijn deze afwijkingen voor het grootste deel systematisch met een langzame variatie in plaats en tijd. Dat wil ook zeggen dat de snelheid die je met een GPS bepaald helemaal niet zo beroerd is, ook al is de plaatsbepaling zelf een meter of 15 fout (na correctie voor reflecties, die wel snel kunnen variëren). De fouten op de positie zijn duidelijk niet onafhankelijk.

De hierboven beschreven beperkingen zijn puur die van de natuurkunde, encryptie heeft daar niets mee van doen. Deze 'selective availability' staat tegenwoordig uit. Maar goed ook, wat als die aan staat kom je zonder de sleutels op een foute van ruim 100 meter.

Maarten - En dan komt Galileo ook nog - Sneep