Ontwikkeling velomobielband door Schwalbe van start

18 views
Skip to first unread message

Wim Schermer

unread,
Nov 5, 2009, 5:34:10 AM11/5/09
to ligf...@googlegroups.com
Ik ben al langere tijd bezig om de ontwikkeling van een echte
velomobiel band voor elkaar te krijgen. Nadat ik eerst met Vredestein
had gesproken, kwamen daarna Schwalbe en Tofu in beeld. Schwalbe was
getipt door Hans van Vugt van Elan.
Vredestein heeft me laten weten de ontwikkeling van de velomobiel/
trike band niet hoog op de prioriteitenlijst te hebben gezet.
Schwalbe, met hen heb ik gesproken tijdens de recordwedstrijden in
Apeldoorn, is wel zeer geïnteresseerd. Zij laten mij weten met de
ontwikkeling te willen starten.
Ligfiets.net schrijft een bericht met verschillende links op:
http://www.ligfiets.net/nieuws/bericht.php3?id=3105
Voor een uitgebreider verhaal, de specificaties en vervolgstappen, ga
even naar:
http://wimschermer.blogspot.com/
Wim - de aanhouder wint - Schermer

Gele Quest

unread,
Nov 5, 2009, 6:16:10 AM11/5/09
to ligf...@googlegroups.com

Gaaf!!

hyz

unread,
Nov 5, 2009, 9:14:27 AM11/5/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 5 november 2009 11:34 schreef Wim Schermer <aer...@xs4all.nl> het volgende:
http://wimschermer.blogspot.com/
 
Klinkt goed!
 
"smalle anti-lek bescherming op niveau Kojak"
Hoe is deze in verhouding tot een Vredestein HPV band?
 
grtz
Henk

Wim Schermer

unread,
Nov 5, 2009, 9:34:19 AM11/5/09
to ligf...@googlegroups.com

De anti-lekbescherming in een HPV is matig. Na ongeveer 3000 km
ontstaan er nogal eens bulten op de band en lekrijden komt dan
regelmatig voor.
De Kojak gaat zeker tweemaal zo lang mee en dat verwacht ik ook van de
nieuwe velomobiel band.
In de nieuwe velomobiel band zal de breedte van de antilekstrook
smaller zijn, een velomobiel blijft immers rechtop.
Wim - heeft al teveel testrijders :) - Schermer

herkimer...

unread,
Nov 6, 2009, 4:22:58 AM11/6/09
to Ligfiets
Wim schreef:

> In de nieuwe velomobiel band zal de breedte van de antilekstrook  
> smaller zijn, een velomobiel blijft immers rechtop.

Ontzettend goed initiatief, het zal een enorme opsteker voor de VM
zijn als je een doorbraak kunt bereiken op rolweerstandsgebied.
Doe mij zo'n setje banden voor op de kinderkar.

Of de antilekstrook echt smaller kan zijn bij een VM betwijfel ik
wel. Enerzijds rijdt een gewone ligfiets rijdt ook meestal rechtop,
en bij serieus bochtenwerk komen de krachten op de Questband ook
bepaald niet netjes op het midden van de band.
Met een smalle leklaag wordt het nog veel belangrijker dat de fietser
consequent zijn banden op druk houdt. Halve druk = 2 keer contact
oppervlak, ca. wortel(2) keer breder.

Hoe zit het eigenlijk met motorfietsbanden, zijn die ook allemaal
radiaal?

Rembrandt

Arvid

unread,
Nov 6, 2009, 4:37:31 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
herkimer... wrote:

> Hoe zit het eigenlijk met motorfietsbanden, zijn die ook allemaal
> radiaal?

Nee. Vooral duurdere banden zijn radiaal. Ik denk dat de banden
gespecificeerd voor extreme snelheden(240km/h+) wel allemaal radiaal
zijn, maar dat weet ik niet zeker.

Arvid

Gele Quest

unread,
Nov 6, 2009, 4:47:27 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
On Friday 06 November 2009 10:22:58 herkimer... wrote:
> Wim schreef:
> > In de nieuwe velomobiel band zal de breedte van de antilekstrook
> > smaller zijn, een velomobiel blijft immers rechtop.
>
> Ontzettend goed initiatief, het zal een enorme opsteker voor de VM
> zijn als je een doorbraak kunt bereiken op rolweerstandsgebied.
> Doe mij zo'n setje banden voor op de kinderkar.
>
> Of de antilekstrook echt smaller kan zijn bij een VM betwijfel ik
> wel. Enerzijds rijdt een gewone ligfiets rijdt ook meestal rechtop,
> en bij serieus bochtenwerk komen de krachten op de Questband ook
> bepaald niet netjes op het midden van de band.

Verder is de VM wielen vaak op een hoek. Vervorming door de bocht resulteert
gelukkig vaak tot verwijdering van vuil.

Wim Schermer

unread,
Nov 6, 2009, 4:50:36 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 6 nov 2009, om 10:22 heeft herkimer... het volgende geschreven:
>
> Wim schreef:
>
>> In de nieuwe velomobiel band zal de breedte van de antilekstrook
>> smaller zijn, een velomobiel blijft immers rechtop.
>
> Ontzettend goed initiatief, het zal een enorme opsteker voor de VM
> zijn als je een doorbraak kunt bereiken op rolweerstandsgebied.
> Doe mij zo'n setje banden voor op de kinderkar.
>
> Of de antilekstrook echt smaller kan zijn bij een VM betwijfel ik
> wel. Enerzijds rijdt een gewone ligfiets rijdt ook meestal rechtop,
> en bij serieus bochtenwerk komen de krachten op de Questband ook
> bepaald niet netjes op het midden van de band.
> Met een smalle leklaag wordt het nog veel belangrijker dat de fietser
> consequent zijn banden op druk houdt. Halve druk = 2 keer contact
> oppervlak, ca. wortel(2) keer breder.

Het op minimaal 5 tot 6 bar druk houden van een radiale fietsband is
een absolute voorwaarde. Daaronder zal de band gauw instabiel worden.
Het feit dat veel fietsers rustig met 2 tot 4 blijven rijden is er
voor enkele fabrikanten het argument om geen radiaal band te maken. Op
de nieuwe radiaalband zal deze hoge minimum druk dan ook zeker staan
afgedrukt.


>
> Hoe zit het eigenlijk met motorfietsbanden, zijn die ook allemaal
> radiaal?

Michelin introduceerde in 1987 radiaal banden in de motorfiets wereld.
Nu rijdt elke moderne motorfiets met radiaal banden. Alleen de zuinige
motorrijder koopt nog diagonaalbanden, ze zijn de helft goedkoper.

Wim - waarom wij nog niet? - Schermer

Gele Quest

unread,
Nov 6, 2009, 5:29:15 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
On Friday 06 November 2009 10:50:36 Wim Schermer wrote:
> Het op minimaal 5 tot 6 bar druk houden van een radiale fietsband is
> een absolute voorwaarde. Daaronder zal de band gauw instabiel worden.
> Het feit dat veel fietsers rustig met 2 tot 4 blijven rijden is er
> voor enkele fabrikanten het argument om geen radiaal band te maken. Op
> de nieuwe radiaalband zal deze hoge minimum druk dan ook zeker staan
> afgedrukt.

Wat wordt dan de beoogde druk bereik dan? Als het minimum 6 bar is met een
maximum van 7 bar, dan wordt het wel een geneuzel steeds.

Groet,

Gele Quest

Arvid

unread,
Nov 6, 2009, 5:46:28 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Wim Schermer wrote:

> Michelin introduceerde in 1987 radiaal banden in de motorfiets wereld.
> Nu rijdt elke moderne motorfiets met radiaal banden. Alleen de zuinige
> motorrijder koopt nog diagonaalbanden, ze zijn de helft goedkoper.

Moet ik de reden van dat prijsverschil in het productieproces zoeken?
Dat een nieuwe ontwikkeling aanvankelijk duurder is snap ik, maar na 20
jaar verwacht ik nog maar 2 redenen voor een dergelijk prijsverschil:
productiekosten of marketing.

Groet, Arvid - mijn banden gaan zeker 3x zo lang mee als mijn ketting,
wanneer komt er een greenmachine highracer?

André Vrielink

unread,
Nov 6, 2009, 9:37:10 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Arvid schreef:

> Groet, Arvid - mijn banden gaan zeker 3x zo lang mee als mijn ketting,
> wanneer komt er een greenmachine highracer?
>
Ik zal niet zeggen nooit, maar voorlopig hebben we nog geen plannen in
die richting.

André

Wim Schermer

unread,
Nov 6, 2009, 10:07:33 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com

Zoals je hierboven kunt lezen is het minimum 5 en het maximum 6 bar.
Betekent niet dat je er op 4 bar niet mee kunt rijden, maar het zal
waarschijnlijk minder strak rijden. Ook kan ie best tot 7 bar worden
opgepompt, maar dan lijdt het comfort er nodeloos onder. Omdat de band
rond zal worden maak je bij te hard oppompen het band-weg oppervlak
kleiner. Hierdoor zal je remvermogen en wegligging minder worden.
Bij goede binnenbanden verdwijnt er gemiddeld één bar in de twee
weken. Elke twee weken je banden oppompen is toch geen geneuzel?
Wim - vandaag een nare ervaring met (binnen) banden - Schermer

Quest 273

unread,
Nov 6, 2009, 10:21:00 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 6 November 2009, tikte Wim Schermer glashard:

> opgepompt, maar dan lijdt het comfort er nodeloos onder. Omdat de band
> rond zal worden maak je bij te hard oppompen het band-weg oppervlak
> kleiner.

Het verkleinen van het contactoppervlak heeft helemaal niks met het
ronder worden van de band te maken. Als de band al ronder wordt, zal
alleen de vorm van het contactoppervlak veranderen. Bij een slick is het
contactoppervlak gelijk aan het gewicht (niet massa) op het betreffende
wiel gedeeld door de druk van de band.

/Mars

--
ga toch fietsen, dat is pas stil ...

André Vrielink

unread,
Nov 6, 2009, 10:35:17 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Quest 273 schreef:

Ik denk dat Wim het anders bedoeld heeft. Hij schrijft niet dat de band
ronder wordt maar dat ie rond wordt. Daar bedoelt hij waarschijnlijk mee
dat de band niet net als een autoband vlak wordt (van voren gezien) maar
net als een normale fietsband rond wordt dus zonder axiale koordlagen.
Als je een band harder op pompt dan wordt het contact vlak altijd
kleiner ongeacht of het een vlakke of een ronde band betreft.

André

Wim Schermer

unread,
Nov 6, 2009, 10:45:19 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com

Inderdaad, zo is het bedoeld. Bij het kleiner worden van het
contactvlak zal de band ook bij hard remmen plaatselijk sneller
(door)slijten.
Wim - te zacht is niet goed, te hard zeker ook niet - Schermer


Quest 273

unread,
Nov 6, 2009, 10:54:16 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 6 November 2009, tikte Wim Schermer glashard:

> Inderdaad, zo is het bedoeld. Bij het kleiner worden van het
> contactvlak zal de band ook bij hard remmen plaatselijk sneller
> (door)slijten.
> Wim - te zacht is niet goed, te hard zeker ook niet - Schermer

Soms is het handig om op te schrijven wat je bedoelt. Het gebruik van
het woord 'omdat' suggereerde een casuaal verband tussen het ronder
worden en de grootte van het contactoppervlak.

ligfries

unread,
Nov 6, 2009, 11:12:49 AM11/6/09
to Ligfiets
Wim drukt zich op:

> Het op minimaal 5 tot 6 bar druk houden van een radiale fietsband is
> een absolute voorwaarde. Daaronder zal de band gauw instabiel worden.
> Het feit dat veel fietsers rustig met 2 tot 4 blijven rijden is er
> voor enkele fabrikanten het argument om geen radiaal band te maken. Op
> de nieuwe radiaalband zal deze hoge minimum druk dan ook zeker staan
> afgedrukt.

Waar blijft de RFID chip die in de velg permanent de druk afleest en
deze draadloos doorgeeft, zodat je altijd weet hoe het met de druk
staat?

Het idee en het nut zijn eenvoudig, de uitvoering zal wel weer even op
zich laten wachten.

Groeten, Kees - druk druk druk - van Malssen

H. Wessels

unread,
Nov 6, 2009, 11:27:37 AM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
ligfries wrote:

> Waar blijft de RFID chip die in de velg permanent de druk afleest en
> deze draadloos doorgeeft, zodat je altijd weet hoe het met de druk
> staat?

http://www.tiresmonitor.com/nl/tpms_c6002_nl.htm

Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/

Mark-Jan Bastian

unread,
Nov 6, 2009, 12:05:09 PM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
On Fri, Nov 06, 2009 at 05:27:37PM +0100, H. Wessels wrote:
>
> ligfries wrote:
>
> > Waar blijft de RFID chip die in de velg permanent de druk afleest en
> > deze draadloos doorgeeft, zodat je altijd weet hoe het met de druk
> > staat?
>
> http://www.tiresmonitor.com/nl/tpms_c6002_nl.htm
>
> Hans Wessels

40 gram per sensor ? :)
En 54.5 x 26.5 x 15 mm...
Batterij gaat dan wel weer >3 jaar mee. Ik neem aan dat de updates
dan niet tientallen malen per seconde worden doorgegeven, dus een klapband
moet je echt zelf detecteren.

Mark-Jan

Quest 273

unread,
Nov 6, 2009, 12:10:28 PM11/6/09
to ligf...@googlegroups.com
On 6 Nov 2009, at 18:05, Mark-Jan Bastian wrote:
>
> 40 gram per sensor ? :)
> En 54.5 x 26.5 x 15 mm...
> Batterij gaat dan wel weer >3 jaar mee. Ik neem aan dat de updates
> dan niet tientallen malen per seconde worden doorgegeven, dus een
> klapband
> moet je echt zelf detecteren.

Zelfs al zouden de update wel zo snel zijn, dan nog zul je aan de druk
niet af kunnen lezen dat je een klapband gaat krijgen, wel dat je hem
al hebt.

/Mars

Ful Valstar

unread,
Nov 7, 2009, 3:21:21 PM11/7/09
to Ligfiets
On 6 nov, 10:50, Wim Schermer <aero...@xs4all.nl> wrote:

((Rembrandt schreef:Enerzijds rijdt een gewone ligfiets rijdt ook
meestal rechtop, en bij serieus bochtenwerk komen de krachten op de
Questband ook bepaald niet netjes op het midden van de band.))

Wim, jouw blik op de weg filmbeelden van de derailleurs waren M E E S
T E R L I J K !

Blik op de weg filmbeelden zouden mooi meer duidelijkheid kunnen geven
over gedrag VM-achterband in een bocht, want Rembrandt heeft daar wel
een punt. Vraag is dus of een VM-achterband in een bocht echt zo veel
zijdelings 'omklapt' op de velg of dat dit zo beperkt is dat je er
verder geen rekening mee hoeft te houden qua bandenspec's/velgspec's.

>Michelin introduceerde in 1987 radiaal banden in de motorfiets wereld. Nu rijdt elke moderne motorfiets met radiaal banden. Wim - waarom wij nog niet? - Schermer

"Waarom niet"? Je zei het al "Het feit dat veel fietsers rustig met 2
tot 4 blijven rijden is er voor enkele fabrikanten het argument om
geen radiaal band te maken". Bij de T de F zie je geen radiaalbanden,
althans voor zover bekend. Zou daaruit kunnen blijken dat fietsradiaal
te veel complicaties geeft of veel gecompliceerder is dan gedacht,
want tijdens de T de F gaat dit argument (2 - 4 bar) niet op en die
techneuten zoeken echt wel tegen elke prijs de laatste Watt, zeker nu
ze de laatste gram niet meer op hoeven te zoeken. Of UCI ?

Sinds kort is er 1 "soort" fietsradiaalband, Schwalbe Ultremo R
(28"23mm), maar daar blijkt het karkas niet van een radiale
constructie te zijn (dus geen radiaalband) maar slechts de draden van
de lekbescherming zijn volgens radiaal patroon. Vwb rolweerstand is
deze band (35km/u: 47W) geen succes want loopt 46% zwaarder dan Conti
4000 S (33,2W). Schwalbe zegt niet dat het een radiaalband is maar
spreekt over "(Ultremo)R-factor, gereduceerde rolweerstand: Radiaal
Technology". Overige tekst bij de band legt e.e.a. duidelijk(er) uit
met "R-factor anti-leklaag radiaal in een fietsband in te leggen." Kan
zijn dat ze eerst met een band komen die iets radiaals heeft, de
genoemde R-factor, en daarna met een echte "Ultremo-Radiaal" (icm
tubeless?), ofwel meer geleidelijke ontwikkeling.

Motorfietsradiaalbanden-technologie idd wel het bestuderen waard. Is
de velgbreedte hier de laatse tijd zo toegenomen vanwege
radiaalbanden? Maar "Michelin" doet natuurlijk gelijk denken aan de
Michelin solarrace-radiaalbanden en dat lijkt meer op de VM
toepassing, ofwel auto-achtig, dan motorfiets ofwel fietsachtig. Als
ik het goed begrepen heb is daar de breedte/hoogte verhouding 80% (bij
autoradiaalbanden vroeger 80% en nu 65% a 55% en lager) terwijl jij in
je programma van wensen spreekt over omgerekend 97%, zoals ongeveer
fietsbandengebruikelijk is.

Maar goed, een fietsbandenmal omtoveren tot VM-bandenmal zal wel het
meest pragmatisch zijn en daarbij komt nog dat als je alleen de
voorbanden comform Solarrace-/auto-radiaalbanden (incl meer vierkante
schouders) verhouding zou maken maakt er eventueel een (te) vreemd
weggedrag zou kunnen onstaan.

Succes!

Ful








André Vrielink

unread,
Nov 9, 2009, 2:22:55 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Quest 273 schreef:

Tja. of gewoon lezen wat er staat.... Als je rond voor ronder leest dan
krijg je inderdaad een heel andere zin, maar dat stond er niet.
Bovendien begreep ik wel wat ie bedoelde dus de kans zit er in dat het
aan jou lezen ligt en niet aan zijn schrijven. Denk je ook niet?

André

Quest 273

unread,
Nov 9, 2009, 3:46:19 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 9 November 2009, tikte André Vrielink glashard:


> Tja. of gewoon lezen wat er staat.... Als je rond voor ronder leest dan
> krijg je inderdaad een heel andere zin, maar dat stond er niet.
> Bovendien begreep ik wel wat ie bedoelde dus de kans zit er in dat het
> aan jou lezen ligt en niet aan zijn schrijven. Denk je ook niet?

Nee, ik denk het niet. Er is een causaal verband tussen een hogere druk
en een kleiner contactoppervlak; dat heb jij er misschien in gelezen,
maar dat stond er absoluut niet.

/Mars - retorische vragen met een impliciet verkeerd antwoord,
beantwoord ik graag

Ful Valstar

unread,
Nov 9, 2009, 7:30:02 AM11/9/09
to Ligfiets
On 7 nov, 21:21, Ful Valstar <ful_vals...@hotmail.com> wrote:
> radiaalbanden? Maar "Michelin" doet natuurlijk gelijk denken aan de Michelin solarrace-radiaalbanden en dat lijkt meer op de VM toepassing, ofwel auto-achtig, dan motorfiets ofwel fietsachtig.


Kennelijk weet de koekel-machine dat ik gek ben op
fietsbandenrolweerstand-tabelletjes want toen ik zocht naar een 451-37
Michelin band (deze zou moeten bestaan las ik ergens maar bleek later
helaas tbv kinder'stads'fiets) kwam tot mijn stomme verbazing meteen!
de Michelin solar radiaalband te voorschijn en, nog gekker zelfs, in
een fietsbandenrolweerstandstabel, jeemig de peemig !! (geen idee
overigens Wim of je al een studie van deze "solar"-radiaalband gemaakt
hebt):

http://74.125.77.132/search?q=cache:uDHfgW19izsJ:www.legslarry.beerdrinkers.co.uk/files/GSRollRes.xls+michelin+37-451&cd=9&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

Helemaal lekker is deze tabel m.i niet want "Tyres tested on a roller
with 4.5 inch diameter, at 30 km/h with a load of 30 kg." Dus op een
trommel(roller) van slechts 11,43 centimeter. Als je tevens in acht
neemt dat zelfs de grotere testtrommels van Schwalbe en Continental
(TOUR geeft de voorkeur aan die van Continental) verschillende
resultaten opleveren voor 1 band dan zouden real world testen best wel
eens (aanzienlijk?) andere waarden kunnen opleveren, maar zoiets
wisten we al ruimschoots vandaar proof/pudding/eating.

Maar goed, de resultaten van de Michelin Solar (MS) zijn opmerkelijk
en vooral voor fietsgebruik buitengewoon interessant want hij loopt op
lagere spanning (50psi = 3,5bar) duidelijk steeds relatief lichter dan
conventionele banden. Van belang is dat de MS (wat zou hij wegen?),
t.o.v. een fietsband een enorm zwaar karkas heeft omdat de Nuna
(oorspronkelijk) 250 kg woog (daarom ondertussen weer nieuwe MS-
spec's ?), de lekweerstand enorm goed zal zijn (zoals
autogebuikelijk?) en een topsnelheid van 140km/u (?) heeft.

Kortom: geef de man achter de MS-(of is het een gemodificeerde m-
fietsband gezien 16"?)bandenbouwmachine een fles wijn met het verzoek
wat laagjes karkasweefsel weg te laten.........dan trap je een VM ook
zo naar de 140km/u ("solar"remmen, idee?).


Ful




191.861.807

unread,
Nov 9, 2009, 9:06:40 AM11/9/09
to Ligfiets
On 9 nov, 13:30, Ful Valstar <ful_vals...@hotmail.com> wrote:
> conventionele banden. Van belang is dat de MS (wat zou hij wegen?),
> t.o.v. een fietsband een enorm zwaar karkas heeft omdat de Nuna
> (oorspronkelijk) 250 kg woog (daarom ondertussen weer nieuwe MS-
> spec's ?), de lekweerstand enorm goed zal zijn (zoals
> autogebuikelijk?) en een topsnelheid van 140km/u (?) heeft.

Heb je de Solar Challenge gevolgd? Je zou teleurgesteld zijn. De
solarband mocht dit jaar niet meer gebruikt worden, omdat de
veiligheidseisen voor banden zijn aangescherpt. Ook zijn de
zonneauto's fors lichter geworden. Edoch, er zijn flink wat crashes
geweest, allemaal vanwege falende banden. En dat op kurkdroge wegen.
De lekbestendigheid is dus helaas zeer matig.

grtjs, 191.861.807

André Vrielink

unread,
Nov 9, 2009, 9:25:29 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
191.861.807 schreef:

Vergis je niet in wat temperatuur met je band doet. Ik vermoed dat de
kans op een klapband daar een stuk hoger ligt dan hier in Nederland.

André

André Vrielink

unread,
Nov 9, 2009, 9:30:53 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Quest 273 schreef:
Ik ben benieuwd wat jij er dan uit haalt, hier nog even ter opfrissing
de zin:

Omdat de band rond zal worden maak je bij te hard oppompen het band-weg oppervlak
kleiner.

André

191.861.807

unread,
Nov 9, 2009, 10:49:53 AM11/9/09
to Ligfiets
On 9 nov, 15:30, André Vrielink <andr...@planet.nl> wrote:
> Omdat de band rond zal worden maak je bij te hard oppompen het band-weg oppervlak  
> kleiner.

Dit geldt ook voor banden met een rechthoekige doorsnede. Enige
verwarring is dus niet vreemd.

grtjs, 191.861.807 - gedoe om niks

Ful Valstar

unread,
Nov 9, 2009, 10:52:09 AM11/9/09
to Ligfiets

On 9 nov, 15:06, "191.861.807" <ligfi...@gmail.com> wrote:
>Heb je de Solar Challenge gevolgd?

Nee, en die Michelin Solar band was eigenlijk totaal weer aan mn
aandacht ontsnapt.

>De solarband mocht dit jaar niet meer gebruikt worden

Aha............!!!!!....dus iemand heeft stapels van deze banden
liggen waar niks mee gedaan mag worden.

Goeie tip beste grtjs 191.861.807


Ful

Wim Schermer

unread,
Nov 9, 2009, 11:19:25 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 9 nov 2009, om 13:30 heeft Ful Valstar het volgende geschreven:

> On 7 nov, 21:21, Ful Valstar <ful_vals...@hotmail.com> wrote:
>> radiaalbanden? Maar "Michelin" doet natuurlijk gelijk denken aan de
>> Michelin solarrace-radiaalbanden en dat lijkt meer op de VM
>> toepassing, ofwel auto-achtig, dan motorfiets ofwel fietsachtig.
>
> Kennelijk weet de koekel-machine dat ik gek ben op
> fietsbandenrolweerstand-tabelletjes want toen ik zocht naar een 451-37
> Michelin band (deze zou moeten bestaan las ik ergens maar bleek later
> helaas tbv kinder'stads'fiets) kwam tot mijn stomme verbazing meteen!
> de Michelin solar radiaalband te voorschijn en, nog gekker zelfs, in
> een fietsbandenrolweerstandstabel, jeemig de peemig !! (geen idee
> overigens Wim of je al een studie van deze "solar"-radiaalband gemaakt
> hebt):

Ik heb zo'n Michelin Solar band, al is de laatste jaren de 16 inch
niet meer gebruikt, maar de 20 inch. Dit is een superlicht bandje, nog
lichter dan de GoCycle van 290 gram.


>
> http://74.125.77.132/search?q=cache:uDHfgW19izsJ:www.legslarry.beerdrinkers.co.uk/files/GSRollRes.xls+michelin+37-451&cd=9&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
>
> Helemaal lekker is deze tabel m.i niet want "Tyres tested on a roller
> with 4.5 inch diameter, at 30 km/h with a load of 30 kg." Dus op een
> trommel(roller) van slechts 11,43 centimeter. Als je tevens in acht
> neemt dat zelfs de grotere testtrommels van Schwalbe en Continental
> (TOUR geeft de voorkeur aan die van Continental) verschillende
> resultaten opleveren voor 1 band dan zouden real world testen best wel
> eens (aanzienlijk?) andere waarden kunnen opleveren, maar zoiets
> wisten we al ruimschoots vandaar proof/pudding/eating.

Opvallend is dat op de hogere drukken de Tioga Comp Pool en de Primo
Comet lichter lopen dan de Michelin Solar band.
Laten de Tioga en de brede Primo nou net de banden zijn waarvan ik het
ernstig betreur dat ze niet meer gemaakt worden.


>
> Maar goed, de resultaten van de Michelin Solar (MS) zijn opmerkelijk
> en vooral voor fietsgebruik buitengewoon interessant want hij loopt op
> lagere spanning (50psi = 3,5bar) duidelijk steeds relatief lichter dan
> conventionele banden. Van belang is dat de MS (wat zou hij wegen?),
> t.o.v. een fietsband een enorm zwaar karkas heeft omdat de Nuna
> (oorspronkelijk) 250 kg woog (daarom ondertussen weer nieuwe MS-
> spec's ?), de lekweerstand enorm goed zal zijn (zoals
> autogebuikelijk?) en een topsnelheid van 140km/u (?) heeft.

Zo goed is die lekweerstand nou ook weer niet. Dat bewijzen de
klapbanden die beide Nederlandse teams hebben gehad.
Onvoorstelbaar dat ze met zo'n band meer dan 100 km per uur rijden in
een gloeiendhete omgeving. Het gewicht dat iedere band moet dragen is
ook nog eens meer dan twee maal zo hoog als bij onze velomobielen.

Wim - en dat solar bandje is nu bij... de fabrikant die de nieuwe
velomobiel band gaat maken - Schermer

H. Wessels

unread,
Nov 9, 2009, 11:19:41 AM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Ful Valstar wrote:
> Maar goed, de resultaten van de Michelin Solar (MS) zijn opmerkelijk
> en vooral voor fietsgebruik buitengewoon interessant want hij loopt op
> lagere spanning (50psi = 3,5bar) duidelijk steeds relatief lichter dan
> conventionele banden. Van belang is dat de MS (wat zou hij wegen?),

Gewoon Wim's blog volgen dan weet je het:
http://wimschermer.blogspot.com/2009_07_01_archive.html

> t.o.v. een fietsband een enorm zwaar karkas heeft omdat de Nuna
> (oorspronkelijk) 250 kg woog (daarom ondertussen weer nieuwe MS-
> spec's ?), de lekweerstand enorm goed zal zijn (zoals
> autogebuikelijk?) en een topsnelheid van 140km/u (?) heeft.

Vergeet het maar. de MS Solar heeft een heel licht karkas en rijdt snel
lek. Een typisch wedstrijdbandje. Het karkas hoeft helemaal niet zo
sterk te zijn. De zonnewagens hoeven geen snelle scherpe bochten te
nemen. Het enige wat ze moeten kunnen is op een lange rechte weg zo
efficient mogelijk rijden.

De MS Solar is t.o.v. een normale fietsband enorm licht en slap. Daarom
doet hij het zo goed maar helaas totaal ongeschikt voor dagelijks gebruik.

191.861.807

unread,
Nov 9, 2009, 11:22:24 AM11/9/09
to Ligfiets
On 9 nov, 16:52, Ful Valstar <ful_vals...@hotmail.com> wrote:
> Aha............!!!!!....dus iemand heeft stapels van deze banden
> liggen waar niks mee gedaan mag worden.

Helaas... het Nuna-team heeft ze allemaal opgereden en kan er zelf
ook niet meer aankomen.

grtjs, 191.861.807 - heeft zo z'n contacten

Bert H

unread,
Nov 9, 2009, 4:31:37 PM11/9/09
to Ligfiets


> Zo goed is die lekweerstand nou ook weer niet. Dat bewijzen de  
> klapbanden die beide Nederlandse teams hebben gehad.
> Onvoorstelbaar dat ze met zo'n band meer dan 100 km per uur rijden in  
> een gloeiendhete omgeving. Het gewicht dat iedere band moet dragen is  
> ook nog eens meer dan twee maal zo hoog als bij onze velomobielen.
>
> Wim - en dat solar bandje is nu bij... de fabrikant die de nieuwe  
> velomobiel band gaat maken - Schermer

Ja, met een klapband achter wil een driewieler wel over de kop.
Toch denk ik dat de echte velomobielband van Continental of Michelin
moet komen. Daar werken de betere bandentechnologen. Schwalbe is geen
hoogvlieger wat dat betreft.

Wim Schermer

unread,
Nov 9, 2009, 4:59:50 PM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com

Je kunt wel dansen, al is het niet met de bruid. Michelin is als
bedrijf totaal ontoegankelijk.
Continental mag dan de beste bandentechnologen hebben, ik heb daar
mijn twijfels over.
De Continental Sport Contact is de slechtste band die ik heb getest.
Loopt even zwaar als de HPV DD en maar liefst 36% zwaarder dan de
Vredestein Perfect Moiree.
De Continental Sport Contact wil ook alleen met bandenlichters op de
velg. Dit lijkt nergens op.
Wim - zo groot is de markt nou eenmaal niet - Schermer


Frank Cornelese

unread,
Nov 9, 2009, 5:20:46 PM11/9/09
to ligf...@googlegroups.com
Wim Schermer schreef:

> Op 9 nov 2009, om 22:31 heeft Bert H het volgende geschreven:
>
>
>> Toch denk ik dat de echte velomobielband van Continental of Michelin
>> moet komen. Daar werken de betere bandentechnologen. Schwalbe is geen
>> hoogvlieger wat dat betreft.
>>
>
> Je kunt wel dansen, al is het niet met de bruid. Michelin is als
> bedrijf totaal ontoegankelijk.
>
Michelin gebruikt de fietsbandenafdeling vooral als reclame-item voor
hun autobanden. Zij geven hun meeste race en atb-banden gratis weg aan
allerlei (amateur)renners. Verder zijn ze nogal overtuigd van hun eigen
grootsheid. Het zijn nou eenmaal Fransen. Als één van hun fietsbanden
moeilijk te monteren is moet de velg maar aangepast worden, aan hun
banden ligt het natuurlijk niet. In het ETRTO-overleg gedragen zij zich
ronduit arrogant. Ze hebben een paar keer geprobeerd normen voor velgen
aangepast te krijgen zodat hun banden beter te monteren zouden zijn.
Kortom geen bedrijf waarmee het fijn zakendoen is.

Frank - werkte ooit bij Vredestein R&D - Cornelese

PS Wim: Harry P is toch vooral marketingman, of hij ook echt verstand
heeft van banden?

Ful Valstar

unread,
Nov 10, 2009, 7:53:28 AM11/10/09
to Ligfiets
On 9 nov, 17:22, "191.861.807" <ligfi...@gmail.com> wrote:
>Helaas...  het Nuna-team heeft ze allemaal opgereden en kan er zelf ook niet meer aankomen.grtjs, 191.861.807 - heeft zo z'n contacten

In feite construeer je elk voertuig om de (1)bestuurder en de (2)
wielen heen, met (3)daarbij de specifieke vtg-eisen zoals de laadbak
bij een vrachtauto. Kijk eens hoe dol Toyota het gemaakt heeft bij z'n
mini Lexus, de IQ. Het gaat om lage CO2 uitstoot, dus o.a.
lichtlopende dus mega wielen, en comfort op hoog niveau (dus mega
wielen) en om een zeer korte auto.

Vertel je Solar-vrienden maar dat als ze mega-goede prestaties/
rolweerstand willen, + prima lekbestendigheid, ze mega grote wielen
moeten monteren, desnoods door het PV-dek heen zelfs. Stuuruitslag
wordt dan minimaal maar geeft niet want tbv haakse bochten het
achterwiel een paar graden draaibaar maken. Dat laatste is al heel
normaal bij vracht- en trialauto's.

Vanwege de rolweerstandwinst dmv aanzienlijk grotere diameter wielen
is het verlies vanwege de zeer gewenste hogere
lekbestendigheidsmaatregelen wel te behappen. Alleen al a-wiel mega
groot maken heeft tevens zeer positief effect op de wegligging omdat
weggedrag bij elk vtg in de basis wordt bepaalt door de a-wielen en
bij 1 a-wiel 3-wieler ligt dit nog gevoeliger. Kortom: bouw
niet een solarvtg met wielen er onder maar bouw een solarvtg integraal
rondom de wielen, bestuurder en PV-techniek.

Wim schreef: "Opvallend is dat op de hogere drukken de Tioga Comp Pool
en de Primo Comet lichter lopen dan de Michelin Solar band. Laten de
Tioga en de brede Primo nou net de banden zijn waarvan ik het ernstig
betreur dat ze niet meer gemaakt worden."

Nogmaals wat mij betreft valt de prestatie bij lage druk enorm op en
testen op een mini trommeltje lijkt mij onbetrouwbaar. Overigens weet
ik niet of de MS op een MS velg gezet is of op een smalle fietsvelg.
En misschien valt op hoge druk het gunstige radiaalband-effect geheel
of gedeeltelijk weg en vandaar geen radiaal bij de T de F ? Dat blijft
wel een spannende vraag. En verder zou je je af kunnen vragen of de
Rinkovski band wel genoeg lekbestendig geweest zou zijn ofwel een
realistische band.

Over de toespassing van (te?) smalle velgen kwam ik nog de volgende
verklaring tegen: "Anmerkung: Die in ETRTO vorgegebene Zuordnung von
Felgen-Maulweiten und Reifenbreiten soll einen sicheren Sitz der
Reifen, vor allem in Kurvenlagen sicherstellen. Speziell bei den
Mountainbikern zieht man aber bewußt einen Reifen der Breite von 54 mm
auf eine Felgen mit einer Maulweite von nur 15 oder gar 13 mm.

Der Sinn: Durch die schmale Felge wird der Reifenquerschnitt leicht
birnenförmig gehalten, der Biker bekommt so einen "höheren" Reifen und
damit mehr Sicherheit vor einem Durchschlag. Das "kippeln" des Reifens
in der Kurve hingegen vermeidet er durch einen höheren Reifendruck,
was ihm übrigens dann noch einmal einen größeren Schutz für
Durchschlägen gibt."

Ful






Hans Huijgen

unread,
Nov 10, 2009, 9:54:31 AM11/10/09
to ligf...@googlegroups.com
2009/11/10 Ful Valstar <ful_v...@hotmail.com>:

> Vanwege de rolweerstandwinst dmv aanzienlijk grotere diameter wielen
> is het verlies vanwege de zeer gewenste hogere
> lekbestendigheidsmaatregelen wel te behappen. Alleen al a-wiel mega
> groot maken heeft tevens zeer positief effect op de wegligging omdat
> weggedrag bij elk vtg in de basis wordt bepaalt door de a-wielen en
> bij 1 a-wiel 3-wieler ligt dit nog gevoeliger. Kortom: bouw
> niet een solarvtg met wielen er onder maar bouw een solarvtg integraal
> rondom de wielen, bestuurder en PV-techniek.

hmmm, grote wielen geeft veel schaduw. Dat schiet dan ook weer niet
op. En mega grote wielen (je bedoelt dan >28") geeft mega veel
schaduw. Helemaal ivm kleine wielen zonder schaduw.

nog een nadeel kan het succes zijn (wat ik niet echt verwacht, maar
dat is iets anders). De liggende zithoek van de berijders moest
rechterop, om een "realistischer" beeld te geven. Daardoor is de
stroomlijn vermindert (en de wedstrijd meer een regeltjes wedstrijd
geworden). Dus jouw grote wielen kunnen bij succes verboden worden,
ten faveure van ....... gewone wielmaten, of nog erger motor of auto
banden.
--
Groetjes
Hans -leeft op kleine wieltjes.
http://www.fali.nl

Theo Mol

unread,
Nov 10, 2009, 11:19:24 AM11/10/09
to ligf...@googlegroups.com
Ful Valstar zitierte:

> Over de toespassing van (te?) smalle velgen kwam ik nog de volgende
> verklaring tegen: "Anmerkung: Die in ETRTO vorgegebene Zuordnung von
> Felgen-Maulweiten und Reifenbreiten soll einen sicheren Sitz der
> Reifen, vor allem in Kurvenlagen sicherstellen. Speziell bei den
> Mountainbikern zieht man aber bewußt einen Reifen der Breite von 54 mm
> auf eine Felgen mit einer Maulweite von nur 15 oder gar 13 mm.
>
> Der Sinn: Durch die schmale Felge wird der Reifenquerschnitt leicht
> birnenförmig gehalten, der Biker bekommt so einen "höheren" Reifen und
> damit mehr Sicherheit vor einem Durchschlag. Das "kippeln" des Reifens
> in der Kurve hingegen vermeidet er durch einen höheren Reifendruck,
> was ihm übrigens dann noch einmal einen größeren Schutz für
> Durchschlägen gibt."
>
>
>
De Kurvenlage van een tweewieler is natuurlijk wel anders dan die van
een driewieler. Bij de laatste is de zijdelingse vervorming een goede
reden om juist niet te smalle velgen te monteren.

--
Groet van Theo, meine zwei Pfennig, Mol.

Theo Mol

unread,
Nov 10, 2009, 11:21:34 AM11/10/09
to ligf...@googlegroups.com
Hans Huijgen schreef:
nog een nadeel kan het succes zijn (wat ik niet echt verwacht, maar
dat is iets anders). De liggende zithoek van de berijders moest
rechterop, om een "realistischer" beeld te geven. Daardoor is de
stroomlijn vermindert (en de wedstrijd meer een regeltjes wedstrijd
geworden). Dus jouw grote wielen kunnen bij succes verboden worden,
ten faveure van ....... gewone wielmaten, of nog erger motor of auto
banden.
  
en als je heel ver doorgaat mogen ze meerijden in de Tour...
-- 
Groet van Theo, maar daar meen ik geen snars van, Mol.

191.861.807

unread,
Nov 10, 2009, 3:32:37 PM11/10/09
to Ligfiets
On 10 nov, 13:53, Ful Valstar <ful_vals...@hotmail.com> wrote:
> Vertel je Solar-vrienden maar dat als ze mega-goede prestaties/
> rolweerstand willen, + prima lekbestendigheid, ze mega grote wielen
> moeten monteren, desnoods door het PV-dek heen zelfs. Stuuruitslag
> wordt dan minimaal maar geeft niet want tbv haakse bochten het
> achterwiel een paar graden draaibaar maken. Dat laatste is al heel
> normaal bij vracht- en trialauto's.

Kun je toch nagaan hoe slecht het gesteld is met ons onderwijs, als al
die universitaire teams dat niet zelf konden bedenken. Tijd dat er
iemand eens orde op zaken stelt in de academische wereld.

191.861.807

Ful Valstar

unread,
Nov 12, 2009, 9:58:24 AM11/12/09
to Ligfiets
On 9 nov, 23:20, Frank Cornelese <f.cornel...@gmail.com> wrote:
>...... Michelin....In het ETRTO-overleg gedragen zij zich ronduit arrogant.Ze hebben een paar keer geprobeerd normen voor velgen aangepast te krijgen zodat hun banden beter te monteren zouden zijn.
Kortom geen bedrijf waarmee het fijn zakendoen is.



Wellicht valt e.e.a. te nuanceren en is er behoefte aan strakkere
normering gezien de volgende teksts/link:

"....Der andere Hersteller (übrigens nicht Mitglied der ETRTO) gab an,
dass als D a u m e n r e g e l gilt, dass der Innendurchmesser des
Reifens ca. 1 mm größer sein sollte als der Außendurchmesser der Felge
(Außendurchmesser bezeichnet hier den Reifensitz, nicht den
Durchmesser des Felgenhornes). Mit einer derartigen Daumenregel lässt
sich natürlich kein Hersteller beeindrucken, wenn mal ein Reifen nicht
auf die Felge passt. ......Es steht zu vermuten, dass dort auch k e i
n e k o n k r e t e n Maße und Toleranzen festgelegt sind, da sie
von keinem der angeschriebenen Hersteller als Referenz genannt wurde.

....So ist zwar der Außendurchmesser von Fahrradfelgen inklusive
Toleranzen definiert, nicht jedoch der Innendurchmesser der Reifen. "

http://fahrradzukunft.de/4/etrto/


>Frank - werkte ooit bij Vredestein R&D - Cornelese

Nog even wat anders: Vredestein en Michelin verkopen ook latex
binnenbanden. Waarom Schwalbe tegen latex binnenbanden is (volgens
Wim) is ook wel een spannende vraag.

Ful


Wim Schermer

unread,
Nov 12, 2009, 10:23:10 AM11/12/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 12 nov 2009, om 15:58 heeft Ful Valstar het volgende geschreven:

> On 9 nov, 23:20, Frank Cornelese <f.cornel...@gmail.com> wrote:
>> ...... Michelin....In het ETRTO-overleg gedragen zij zich ronduit
>> arrogant.Ze hebben een paar keer geprobeerd normen voor velgen
>> aangepast te krijgen zodat hun banden beter te monteren zouden zijn.
> Kortom geen bedrijf waarmee het fijn zakendoen is.
>

>> Frank - werkte ooit bij Vredestein R&D - Cornelese
>
> Nog even wat anders: Vredestein en Michelin verkopen ook latex
> binnenbanden. Waarom Schwalbe tegen latex binnenbanden is (volgens
> Wim) is ook wel een spannende vraag.

De enige latex binnenband die Schwalbe maakt is voor ingenaaide tubes.
Dan houdt het op.
Het waarom legt Schwalbe in zijn technische info duidelijk uit. Ik
citeer:
'Latex binnenbanden houden de lucht slecht vast, zijn erg gevoelig
voor olie, daglicht, hitte en ongelijkmatig uitzetten. Bij het
wisselen van een buitenband moet men ook de binnenband wisselen'.
Aan de andere kant geven zij ook toe dat een latex binnenband een
lagere rolweerstand heeft en ze zich door hun elasticiteit minder
makkelijk laten doorboren.
De nadelen wegen voor hen zwaarder dan de voordelen, vandaar.
Ik wil voor een wedstrijd wel graag met latex rijden, niet om harder
te gaan, maar om zonder lekke band aan te komen. De vraag is alleen
wie levert latex 406 binnenbanden?
Wim - 312 km in de regen zonder lekke band is heel fijn - Schermer


Quest 273

unread,
Nov 13, 2009, 5:04:04 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 9 November 2009, tikte André Vrielink glashard:

> Ik ben benieuwd wat jij er dan uit haalt, hier nog even ter opfrissing
> de zin:
>
> Omdat de band rond zal worden maak je bij te hard oppompen het band-weg oppervlak
> kleiner.

Omdat impliceert een causaal verband tussen rond worden en verkleining
van het contactoppervlak.

Het rond worden van de band (ik neem hier voor het gemak aan dat hiermee
de dwarsdoorsnede bedoeld wordt) leidt niet tot een verkleining van het
contactoppervlak. Het ging hier over een slick, dus profiel mogen we
buiten beschouwing laten. Het is veel simpeler, het contactoppervlak is
eenvoudig uit te rekenen: A = F_z / p, waarbij F_z de zwaartekracht is
op het betreffende wiel, A het contactoppervlak en p de druk; uiteraard
alles in SI eenheden als je een mooi getal wilt.

/Mars

Gé Boelders

unread,
Nov 13, 2009, 5:38:51 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
Mars schreef:

'
het contactoppervlak is
eenvoudig uit te rekenen: A = F_z / p, waarbij F_z de zwaartekracht is
op het betreffende wiel, A het contactoppervlak en p de druk; uiteraard
alles in SI eenheden als je een mooi getal wilt.
'
IK heb dat wel vake horen beweren maar volgens mij klopt dit alleen voor dunne flexibele materialen (als een ballon bijvoorbeeld). hierboven worden de krachten aan raakoppervlak en binnenkant voor het gemak gelijkgesteld, maar zo simpel is het toch niet.
 
Stel je de buitenband als een gebogen ijzeren pijp (of vierkante koker)  voor , dan wordt duidelijk dat je de druk in de pijp kan opvoeren wat je wil, het contactoppervlak zal niet wezenlijk veranderen 
 
De buitenband heeeft een stijfheid van zichzelf en is ontworpen om een bepaalde vorm aan te nemen. krachten tussen raakvlak en luchtlaag in de band worden verdeeld dooor de rubberconstructie van de band.
 
my 2 cts
 

Henk de Leeuw

unread,
Nov 13, 2009, 6:53:46 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
2009/11/13 Gé Boelders <boel...@gmail.com>
In principe waar, in de praktijk heeft Quest273 wel gelijk.
Laat de lucht maar eens uit de band lopen, en probeer dan de band in te drukken.
Hoeveel kracht kost dat? Weinig. Dat is de kracht die door het rubber wordt opgevangen (ook als er wel lucht in de band zit).
Deze kracht is ten opzichte van de kracht die bij normale druk/belasting op de band komt te staan volledig te verwaarlozen.
Bij de stalen pijp daarentegen...

Henk de Leeuw

herkimer...

unread,
Nov 13, 2009, 7:23:27 AM11/13/09
to Ligfiets


On Nov 13, 12:53 pm, Henk de Leeuw <cruisingl...@gmail.com> wrote:

> In principe waar, in de praktijk heeft Quest273 wel gelijk.
> Laat de lucht maar eens uit de band lopen, en probeer dan de band in te
> drukken.
> Hoeveel kracht kost dat? Weinig. Dat is de kracht die door het rubber wordt
> opgevangen (ook als er wel lucht in de band zit).
> Deze kracht is ten opzichte van de kracht die bij normale druk/belasting op
> de band komt te staan volledig te verwaarlozen.
> Bij de stalen pijp daarentegen...

Ik vind dit een interessante discussie.
Er zijn banden waarmee je zonder binnenband kunt rijden
zonder je velg te beschadigen. De extreem stugge Maxxis Hookworm is er
zo een.
Bij het experiment wat jij noemt zijn het vooral de soepele wangen van
de
band die vervormen, dat zegt nog niets over het loopvlak.
Mijn natte vinger zegt dat het contactoppervlak een paar % kleiner is
dan
volgens de formule van Mars. Moet niet zo moeilijk te meten zijn met
een scanner
(hoeveel kilo kan zo'n glasplaat hebben?), en een goede weegschaal.
Misschien is dit percentage een goede maat voor de
rolweerstand van de band, omdat het iets zegt over de weerstand van
het loopvlak
tegen vervorming.

RB

Maarten Sneep

unread,
Nov 13, 2009, 7:45:53 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
On Fri, 13 Nov 2009 04:23:27 -0800 (PST), "herkimer..."
<herki...@yahoo.dk> wrote:

> Er zijn banden waarmee je zonder binnenband kunt rijden zonder je velg
> te beschadigen. De extreem stugge Maxxis Hookworm is er zo een.
> Bij het experiment wat jij noemt zijn het vooral de soepele wangen van
> de band die vervormen, dat zegt nog niets over het loopvlak.
> Mijn natte vinger zegt dat het contactoppervlak een paar % kleiner is
> dan volgens de formule van Mars.

> Moet niet zo moeilijk te meten zijn met een scanner
> (hoeveel kilo kan zo'n glasplaat hebben?), en een goede weegschaal.
> Misschien is dit percentage een goede maat voor de
> rolweerstand van de band, omdat het iets zegt over de weerstand van
> het loopvlak tegen vervorming.

Metingen zijn zelden eenvoudig, niet als je er ook nog conclusies aan wilt
verbinden.

Glasplaat kan (erg) weinig hebben, zoek maar naar 'photocopier, christmas
party, video' (niet als je nu op je werk zit). Met een stempelkussen, een
vlakke vloer en een stuk papier kan het ook. Kijk uit dat je niet rolt maar
alleen gewicht er op zet.

Maarten

H. Wessels

unread,
Nov 13, 2009, 7:50:26 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
herkimer... wrote:
> Mijn natte vinger zegt dat het contactoppervlak een paar % kleiner is
> dan
> volgens de formule van Mars. Moet niet zo moeilijk te meten zijn met
> een scanner
> (hoeveel kilo kan zo'n glasplaat hebben?), en een goede weegschaal.

Je kunt de fiets natuurlijk ook op carbonpapier zetten, of de gron
bestrooien met een fijn poeder als meel of maizena en daar de fiets op
zetten.

Helemaal mooi zou natuurlijk een elektronische oppervlaktedrukmeter
zijn. ;-)

Quest 273

unread,
Nov 13, 2009, 8:05:31 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 13 November 2009, tikte Hans Wessels glashard:

> Helemaal mooi zou natuurlijk een elektronische oppervlaktedrukmeter
> zijn. ;-)

Die moeten dan wel een fatsoenlijk oplossend vermogen hebben.

Wim Schermer

unread,
Nov 13, 2009, 8:10:39 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 13 nov 2009, om 13:50 heeft H. Wessels het volgende geschreven:

> herkimer... wrote:
>> Mijn natte vinger zegt dat het contactoppervlak een paar % kleiner is
>> dan
>> volgens de formule van Mars. Moet niet zo moeilijk te meten zijn met
>> een scanner
>> (hoeveel kilo kan zo'n glasplaat hebben?), en een goede weegschaal.
>
> Je kunt de fiets natuurlijk ook op carbonpapier zetten, of de gron
> bestrooien met een fijn poeder als meel of maizena en daar de fiets op
> zetten.
>
> Helemaal mooi zou natuurlijk een elektronische oppervlaktedrukmeter
> zijn. ;-)

Een goede vervanger is een weegschaal met transparante glasplaat. Die
glasplaat kan er wel tegen.
Met wat handigheid kan je de afdruk van de band van onderen fotografen
en opmeten.
Wim - nee, ik ga het niet doen - Schermer

herkimer...

unread,
Nov 13, 2009, 8:10:35 AM11/13/09
to Ligfiets

> Metingen zijn zelden eenvoudig, niet als je er ook nog conclusies aan wilt
> verbinden.

Helemaal mee eens. Zo is iemand na jarenlang 'meten' tot de conclusie
gekomen
dat een zwaarbelaste ketting minder energieverlies geeft, in absolute
zin,
dan een onbelaste.

> Glasplaat kan (erg) weinig hebben, zoek maar naar 'photocopier, christmas
> party, video' (niet als je nu op je werk zit). Met een stempelkussen, een
> vlakke vloer en een stuk papier kan het ook. Kijk uit dat je niet rolt maar
> alleen gewicht er op zet.

Toch denk ik dat je die scanner nodig hebt om nauwkeurig genoeg het
oppervlak
te kunnen meten, het gaat tenslotte om procenten. Bij verf en inkt heb
je
capillaire werking, en bij poeders de statische aantrekking. In beide
gevallen
moet je wel heel goed stil kunnen zitten.
Een plaat veiligheidsglas bovenop de scanner lijkt mij het beste. Ik
heb wel
een oude scanner die voor dit doel misbruikt kan worden.

RB

Maarten Sneep

unread,
Nov 13, 2009, 9:13:30 AM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com
On Fri, 13 Nov 2009 05:10:35 -0800 (PST), "herkimer..."
<herki...@yahoo.dk> wrote:

>> Glasplaat kan (erg) weinig hebben, zoek maar naar 'photocopier,
christmas
>> party, video' (niet als je nu op je werk zit). Met een stempelkussen,
een
>> vlakke vloer en een stuk papier kan het ook. Kijk uit dat je niet rolt
>> maar alleen gewicht er op zet.
>
> Toch denk ik dat je die scanner nodig hebt om nauwkeurig genoeg het
oppervlak
> te kunnen meten, het gaat tenslotte om procenten. Bij verf en inkt heb
> je capillaire werking, en bij poeders de statische aantrekking.

Je begint natuurlijk al met een slick, bij voorkeur een ongebruikte slick.
De inkt die je gebruikt is drukinkt, dat beperkt het probleem van capilaire
werking nog verder door de hoge viscositeit van die inkt.

> In beide gevallen moet je wel heel goed stil kunnen zitten.
> Een plaat veiligheidsglas bovenop de scanner lijkt mij het beste. Ik
> heb wel een oude scanner die voor dit doel misbruikt kan worden.

Dan ben je niet meer in focus. Een plaat veiligheidsglas, een spiegel, en
en paar steuntjes, in combinatie met een fototoestel en een maatverdeling
naast de band werkt waarschijnlijk beter. Een foto toestel is ook sneller
dan een scanner, dat voorkomt verdere bewegingen. Vergeet niet om een goede
drukmeter aan te schaffen, als je je toch druk (geen grapje) maakt over
enkele procenten.

Groet,

Maarten

ligfries

unread,
Nov 13, 2009, 3:37:16 PM11/13/09
to Ligfiets
Rembrandt buigt te ver door:

[knip]
> Mijn natte vinger zegt dat het contactoppervlak een paar % kleiner is dan
> volgens de formule van Mars. Moet niet zo moeilijk te meten zijn met een scanner
> (hoeveel kilo kan zo'n glasplaat hebben?), en een goede weegschaal.
> Misschien is dit percentage een goede maat voor de rolweerstand van de band,
> omdat het iets zegt over de weerstand van het loopvlak tegen vervorming.

Eenvoudig voorbeeld onderaan.

Het zegt wel iets over de weerstand tegen vervorming, maar niets over
het energieverlies. Is het zuiver elastische vervorming, dan komt de
energie weer terug bij het teruggaan in de oude vorm.Is de vervorming
plastisch, dan betaal je hem nog een keer als je hem weer terugbuigt.
Dit geldt voor de gehele vervorming, dus niet alleen de extra
procentjes. De rolweerstand van een band wordt in feite bepaald door
de verhouding elastisch:plastisch.
De latex binnenband rolt zo goed omdat hij vrijwel geen plastische
vervorming kent.

Plastisch/elastisch heeft ook te maken met hoe ver je vervormt. De
meeste vaste materialen zijn bij kleine vervorming (vrijwel) geheel
elastisch en bij grotere vervorming wordt de plastische component
steeds groter. Hogere druk is dus twee keer goed: de totale vervorming
is kleiner, maar ook de elastische component is groter.
Het verklaart ook waarom bij toenemende druk de "winst" steeds kleiner
wordt: van 2 naar 3 bar heb je 33% minder vervorming. Van 4 naar 5 bar
(ook 1 bar er bij) heb je nog maar 20% vervorming, die al voor een
groter gedeelte elastisch is.

Eenvoudig voorbeeld:
Om het plastisch/elastisch makkelijk zichtbaar te maken kun je een
spaak pakken. Zet hem vast aan 1 kant en duw aan de andere kant een
beetje. Duw je de spaak bv 1 cm weg, dan zal na loslaten de spaak weer
geheel in de oude stand terugspringen. De vervorming was geheel
elastisch. Duw hem nu 20 cm weg en hij buigt maar een klein stukje
terug: de meeste vervorming was plastisch.

Groeten,
Kees - barsten gaan helaas ook niet vanzelf weer terug - van Malssen

Wim Schermer

unread,
Nov 13, 2009, 6:34:56 PM11/13/09
to ligf...@googlegroups.com

Daarom is het gek dat onze velomobielen, met steeds bredere banden, op
smalle 19 mm velgen staan. Bij een 25 mm velg is de vervorming van een
buitenband flink minder dan bij een 19 mm velg. Hierdoor blijf je
langer in het elastische vervormingsgebied en blijf je langer weg uit
het plastische vervormingsgebied.
Wim - een mogelijk nieuwe velomobiel band zal dan ook op een 25 mm
velg aantoonbaar minder rolweerstand hebben - Schermer

grollie

unread,
Nov 14, 2009, 2:08:39 AM11/14/09
to Ligfiets

> Wim - een mogelijk nieuwe velomobiel band zal dan ook op een 25 mm  
> velg aantoonbaar minder rolweerstand hebben - Schermer


Het optimale vm-velgje zal vast nog niet bestaan, die zal er dus ook
gaan komen hoor ik? wie zal het gaan worden, mavic, pro, rigida, alex,
velocity,...

Gerold -mooi hoor allemaal, nu nog een vm- Ormel

Harry Lieben

unread,
Nov 14, 2009, 2:51:30 AM11/14/09
to ligf...@googlegroups.com
Op 14-11-09 heeft grollie<gerol...@gmail.com> het volgende geschreven:

> Het optimale vm-velgje zal vast nog niet bestaan, die zal er dus ook
> gaan komen hoor ik? wie zal het gaan worden, mavic, pro, rigida, alex,
> velocity,...

Ah, dit is mijn straatje.

Rigida heeft 25mm velgen, waarbij je gewoon dezelfde lengte (Strong)
spaken kunt gebruiken. Ik heb gisteren een eerste rit gemaakt met
zowel achter als voor 25mm velgen. Ik heb banden omgelegd waarvan ik
weet dat ze op de standaard 19mm velgen zich raar gaan gedragen in
driekwart rotondes (Avocets). Daar was nu geen sprake meer van, ik
reed nu net zo strak door de rotonde als met een smallere band. Het
achterwiel rijd ik al langer met brede velg. Dat rijdt zoveel beter
(niet zwammig) dat ik daar zou beginnen, anders heb je nog niet het
gevoel van absolute controle. Achter rijdt ik met de Furious Fred van
55mm breed.

Ik zou zo zeggen dat als je met brede sloffen wilt rijden en houdt van
snel bochtenwerk, dat je een flink stuk beter af bent met de brede
velgen.
Het meergewicht valt wel mee, dat zit 'm meer in de banden als in de velgen.
De banden vallen wel iets breder uit op een brede velg, dus als je
band nu maar net past in de open wielkast, dan kan het zijn dat het
dan net niet meer lukt. Bij de Quest betekent het nog weer iets minder
stuuruitslag. Ook om deze redenen zou ik eerst achter beginnen met een
bredere velg. Het effect van een bredere velg op het weggedrag is
achter ook het grootst.

Een lagere rolweerstand was dus niet mijn voornaamste doel bij de
switch naar bredere velgen. Of het echt lichter rolt zou ik niet
weten, ik heb geen referentie. Wielen wisselen en uitrollen is veel
meer werk dan even banden wisselen voor een test, dus ik zie mezelf
nog geen uitroltesten doen. Misschien is dat ook wat voor Wim......

Overigens rijden de Moiree 47mm brede banden ook op smalle velgen
prima. Kennelijk door de afwijkende vorm van de band.

> Gerold -mooi hoor allemaal, nu nog een vm- Ormel

Brede velgen gaan ook op open fietsen hoor! Alleen gaan dan
aerodynamische nadelen van brede banden opspelen, dus meer iets voor
de toerfietser of bospadenragger.

H@rry.

Ful Valstar

unread,
Nov 15, 2009, 9:51:31 AM11/15/09
to Ligfiets
On 14 nov, 00:34, Wim Schermer <aero...@xs4all.nl> wrote:
>Bij een 25 mm velg is de vervorming van een buitenband flink minder >dan bij een 19 mm velg. Hierdoor blijf je langer in het elastische >vervormingsgebied en blijf je langer weg uit het plastische >vervormingsgebied.



Eerst even een opmerking die veel verwarring kan voorkomen. DIN 7800/
ETRTO en velgfabriekanten spreken over bekwijdte (Maulweite) van een
velg. Deze manier van velgbreedtemaatmeten/-omschrijven hanteert niet
iedereen consequent: er wordt vaak op de buitenkant van een velg
(remvlakken) gemeten. Dus je weet niet altijd zeker of die 25mm inw of
uitw. gemeten is.

Oplossing zou kunnen zijn om over een 25C velg (bijv) te spreken. De C
is dan tevens de indicatie dat het over een ETRTO-maat gaat dus de
INWENDIGE velgmaat. Echter bij fiets-Radiaalbanden zou de C(haakvorm)
best weleens kunnen verdwijnen, dan maar bij fietsvelgen consequent
over XXmmInw. spreken is m.i. het meest duidelijk: verwarring
onmogelijk.

Een smalle velg heeft ook voordelen zoals meer standaard en lichter.
Het is dus de vraag voor welke voor-/nadelen je kiest (en hoeveel geld
je in ontwikkeling kan/wil steken). Maar je denkrichting is wel goed
want na 25 jaar autoradiaalband vond Michelin dat (1)lagere + (2)
bredere (radiaal-)band op een (3) relatief bredere velg zo veel
comfortabeler was + minder rolweerstand dat ze deze nieuwe band
geometrie maar in productie moest nemen:de TRX-band ofwel de (2e-
generatie)moeder van alle huidige personen autoradiaalbanden.

>Wim - een mogelijk nieuwe velomobiel band zal dan ook op een 25 mm  
>velg aantoonbaar minder rolweerstand hebben

Als je jouw 41mm brede VM-radiaalvoorband (VM is immers een auto in
deze) omrekent naar autoradiaalgebruikelijk dan ligt een velg van
30-35mmInw. meer voor de hand dan 25mmInw. . Hoogte band wordt dan
geen 40mm maar rond de 22-31mm. Zelfde verhoudingen voor de (dus
eveneens plattere) achterband zou betekenen eventueel niet weer 26"
maar 28" in overweging nemen (........maar het gaat MIJ niet vervelen
hoor). Of die 65/80 van Michelin, tbv 26" a-band is ook niet gek.

Aan de andere kant is het de vraag of het rolweerstand voordeel(meten)
zo groot is dat het l o o n t om (aanzienlijk) grotere velgbreedte/
diameter velgen te ontwikkelen voor VM-radiaalbanden ....... en of je
dan niet hetzelfde doet als Michelin nu -laten we hopen- doet tbv
solarrace ofwel dubbelwerk. In feite is dit hetzelfde als wat B.Hoge
zegt maar dan met meer woorden en laat ik Continental weg mede gezien
de nieuwste generatie Michelin Energie Saver banden - die werken
echt.

Hoe langer ik over deze materie nadenk (druilerige weer 'helpt' ook)
hoe pessimitischer ik deze materie inzie, met name omdat Schwalbe geen
radiaalband expert is. Een radiaalband fabriceren zal wel lukken maar
het moet ook nog eens een zeer goede zijn, als Michelin (echt de beste
ter wereld) zich daar al in verslikt(solar)..... .

Harry schreef:"Het effect van een bredere velg op het weggedrag is
achter ook het grootst."

Blij dat in de praktijk weer het effect a-wiel/wegligging zo duidelijk
naar voren komt (naast huiveringwekkende lekrijden a-band). Laatst
kwam ik mijn stokpaardje tegen in zoeper tolle duitse woorden: "Als
Lenkung bezeichnet man die Beeinflussung der Fahrtrichtung von
Fahrzeugen aller Art." Variatie op: "De auto stuurt met de
achterwielen en men corrigeert de rijrichting met de voorwielen".

In deze draad werd gesproken over weegschaal/bandafdruk; 'gelukkig
hebben we de foto's nog' dankzij een ijverige Belg:

http://www.fietsica.be/rollen.htm

Deze gewaardeerde Belg had nog energie over en heeft tevens lagers
getest. Jammer dat hij niet heeft uitgezocht waarom de goedkoopste
naaf het lichtste liep. (Start svp een geheel nieuwe draad als je hier
wat over wil zeggen).


Ful
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages