Lichte wielen

41 views
Skip to first unread message

Ful Valstar

unread,
Mar 30, 2007, 2:15:38 PM3/30/07
to Ligfiets
Het blad FIETS toonde, dmv metingen, even geleden al aan dat zwaardere
aerodynamische wielen sneller waren dan standaard lage velg
lichtgewicht wielen (op een racefiets). Deze link geeft wat
berekeningen.

http://www.charles.whitaker.name/wheels.html

Jobs Brandt (schrijver van DE wielen-bijbel) is er ook niet
onduidelijk over en schreef in een forum: (Granted our egos don't like
to admit this, but bicycles aren't going from 0-100 mph in 5.5
seconds. More like 0-25 mph in 30 seconds). There is no doubt that
mass on the periphery of the wheel counts twice. The problem is that
weight savings on tires are not entirely on the periphery and they are
tiny compared to the rest of the bicycle and rider. As we have
thrashed out before on this subject, bicycles do not accelerate except
at the start. Even a sprint out of the turn of a criterium is
dismally low, the main effort being wind drag and the weight of the
rider. On hill climbs, the notion that "he accelerated ahead and
dropped the pack" is misleading. If you consider the rate at which
the gap opened, it is dismally low acceleration of a second or so
and then it's a speed difference of about 1/2 mph. Therefore, all this
talk of acceleration is academic, not perceptible in bicycling. It's
mainly an excuse for buying some esoteric
equipment or lightweight tires or tubes, meanwhile no one worries
about the rotation mass increase of aerodynamic rims. The don't need
any defense, they are obviously such an advantage, it appears.

Deze link gaat over rolweerstand.
http://groups.google.com/group/rec.bicycles.tech/browse_thread/thread/fadb7fa7beef9f25/6802ea91aa0e44b0?lnk=raot#6802ea91aa0e44b0

Mogelijk grote verschillen in rolweerstand op de weg versus rollenbank-
opstelling. Was bekend maar weer aardig om dat ook bij auto's te
constateren dmv metingen. En wat dacht je van (zie conclusie) " When
not taking airdrag into account one gives wide tyres a favour".

http://www.iea.org/Textbase/work/2005/EnerEffTyre/sandberg.pdf

Ful

WFvN

unread,
Mar 30, 2007, 2:42:59 PM3/30/07
to Ligfiets
On 30 mrt, 20:15, "Ful Valstar" <ful_vals...@hotmail.com> wrote:

> Jobs Brandt (schrijver van DE wielen-bijbel) is er ook niet
> onduidelijk over en schreef in een forum: (Granted our egos don't like
> to admit this, but bicycles aren't going from 0-100 mph in 5.5
> seconds. More like 0-25 mph in 30 seconds). There is no doubt that
> mass on the periphery of the wheel counts twice. The problem is that
> weight savings on tires are not entirely on the periphery and they are
> tiny compared to the rest of the bicycle and rider.

> [en dan een grote knip]

Kan allemaal best zijn. Ik wil daar toch wel wat tegenover zetten. Ik
heb inmiddels redelijk wat verschillende banden gereden. Verschil in
gewicht kan je goed voelen tijdens het optrekken en dat notabene met
een velomobiel welke relatief een stuk zwaarder is dan een doorsnee
(lig)fiets. Daarmee is het genoemde verschil tussen lichte/zware
wielen (of in dit geval banden) ten opzichte van de totale combinatie
van rijder en fiets natuurlijk nog groter. Toch durf ik best m'n
twijfels te plaatsen. In ieder geval merk ik verschil in optrekken
tussen lichte en zware banden. Maar goed, er wordt ook gesproken over
rijden op snelheid. Tja, die aerovelgjes die mogelijk zwaarder zijn,
hebben natuurlijk dan wel het voordeel van de luchtweerstand die lager
is.

Maar hoe zit het bij velomobielen? Volgens mij ben je daar gebaat bij
lichte banden, lichte velgen die al dan niet een minder gunstige
luchtweerstand hebben. Grotendeels gaan die toch schuil binnen de
stroomlijn.

Wilfred -weet wat het is om te rijden met lichte banden en vrij
eenvoudig velgen- van Norel

Kees van Malssen

unread,
Mar 31, 2007, 11:45:57 AM3/31/07
to Ligfiets
Wilfred is wantrouwig:

> Kan allemaal best zijn. Ik wil daar toch wel wat tegenover zetten.
> Ik heb inmiddels redelijk wat verschillende banden gereden.
> Verschil in gewicht kan je goed voelen tijdens het optrekken en dat
> notabene met een velomobiel welke relatief een stuk zwaarder is dan
> een doorsnee (lig)fiets. Daarmee is het genoemde verschil tussen
> lichte/zware wielen (of in dit geval banden) ten opzichte van de
> totale combinatie van rijder en fiets natuurlijk nog groter. Toch
> durf ik best m'n twijfels te plaatsen. In ieder geval merk ik
> verschil in optrekken tussen lichte en zware banden. Maar goed, er
> wordt ook gesproken over rijden op snelheid. Tja, die aerovelgjes
> die mogelijk zwaarder zijn, hebben natuurlijk dan wel het voordeel
> van de luchtweerstand die lager is.
>
> Maar hoe zit het bij velomobielen? Volgens mij ben je daar gebaat
> bij lichte banden, lichte velgen die al dan niet een minder gunstige
> luchtweerstand hebben. Grotendeels gaan die toch schuil binnen de
> stroomlijn.
>
> Wilfred -weet wat het is om te rijden met lichte banden en vrij
> eenvoudig velgen- van Norel

Gevoel zit tussen je oren. En "merken" dus ook. Ful verfrist ons hier
even met dingen die eigenlijk al heel lang bekend zijn. Behalve bij
klimmen is gewicht niet belangrijk. Ook gewicht op/aan de wielen niet.
Punt. Dikke punt.
Gewicht heeft natuurlijk wel invloed, maar die is zoveel kleiner dan
tal van andere zaken, dat je het niet belangrijk kunt noemen.

Natuurlijk heb ik ook van jou en anderen regelmatig de verhalen
gehoord over banden die het accelereren zoveel sneller maken. En
telkens weer heb ik me er over verbaasd. Zelf heb ik ook met heel wat
verschillende banden gereden, maar nooit, echt nooit, heb ik
dergelijke verschillen kunnen waarnemen.
Weet je wat verschil maakt? Of je van 0-30 gaat met een velomobiel vol
met zooi (totaalgewicht excl. berijder 45 kg) of met een prachtig SL-
etje, of als je die niet hebt, een knap race-bukkertje van rond/onder
de 10 kg. Dan praat je over 35 kg verschil, 30% van het totaalgewicht.
Ja, dan merk je het. Maar de (paar) honder gram verschil van de ene of
de andere velg, de ene of de andere band, nee, dat verschil zit zover
achter de komma, dat je het echt niet kunt voelen. Wel "merken" maar
dat zit dan tussen je oren.
Wat je ook heel goed kunt merken, is dat je een andere band op je
fiets hebt gelegd en die dus weer goed is opgepompt. In vergelijking
met de band die je er net afhaalde, grote kans dat die niet meer op de
optimale spanning was. Ja, dan voel je wel het verschil, maar dat is
echt niet het gewicht....

Groeten,

Kees - die zich aan het inlezen is op knappe racefietswielen - van
Malssen

WFvN

unread,
Mar 31, 2007, 12:24:18 PM3/31/07
to Ligfiets
On 31 mrt, 17:45, "Kees van Malssen" <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:

> Wat je ook heel goed kunt merken, is dat je een andere band op je
> fiets hebt gelegd en die dus weer goed is opgepompt. In vergelijking
> met de band die je er net afhaalde, grote kans dat die niet meer op de
> optimale spanning was. Ja, dan voel je wel het verschil, maar dat is
> echt niet het gewicht....

Hoever denk jij dat ik m'n bandenspanning laat zakken totdat ik ze
weer ga oppompen (waardoor ik het verschil dus volgens jou zou moeten
voelen)?

Ik ga éérder mee in je verhaal als je het zou hebben over verschil in
rolweerstand bij (nagenoeg) gelijke druk.

Raad eens.... ik ben onlangs weer overgestapt van KHE Premiums naar
Racers. Ik ben toen overgestapt van 285 gram naar 295 gram.
Wonderbaarlijk genoeg heb ik díe overstap dus níet gevoeld. Volgens
jouw redenering had ik dat dus wél moeten voelen.
Wel merk ik verschil in snelheid maar niet in optrekken. Voor de
duidelijkheid: ik heb 7 bar in de Racers gepompt!

Dus waar zit het dan nú verkeerd tussen m'n oortjes?

Wilfred -is daar wel even benieuwd naar- van Norel

Chris Wesseling

unread,
Mar 31, 2007, 1:55:10 PM3/31/07
to ligf...@googlegroups.com

Dat werd niet beweerd. Er zit toch niets "verkeerd"?
Kees trok niet datgene wat je gevoeld had in twijfel, of óf je
überhaupt wel iets gevoeld had.
Meer de verklaring, dat het aan het gewicht zou liggen.

Ik denk dat het wel snor zit tussen je oren... Waarom denk je dat ze
medicijnen en
levensmiddelen vaak dubbelblind testen?

Chris - 1 week brandende ogen en tintelende vingers, /na/ gesprek met
RSI voorlichter - Wesseling

WFvN

unread,
Mar 31, 2007, 2:01:58 PM3/31/07
to Ligfiets
On 31 mrt, 19:55, Chris Wesseling <chris.wessel...@xs4all.nl> wrote:

> Dat werd niet beweerd. Er zit toch niets "verkeerd"?

Bij mij zit genoeg verkeerd hoor ;-)

> Kees trok niet datgene wat je gevoeld had in twijfel, of óf je
> überhaupt wel iets gevoeld had.
> Meer de verklaring, dat het aan het gewicht zou liggen.

Maar ik ben dus benieuwd waar mijn 'tussen de oortjes' me dan kan
bedotten want aan de bandenspanning ligt het volgens mij echt niet.

Wilfred -denkt dat Kees inmiddels wel snapt wat WFvN bedoelt- van Norel

Kees van Malssen

unread,
Mar 31, 2007, 3:23:39 PM3/31/07
to Ligfiets
Hoi Wilfred,

> Maar ik ben dus benieuwd waar mijn 'tussen de oortjes' me dan kan
> bedotten want aan de bandenspanning ligt het volgens mij echt niet.
>
> Wilfred -denkt dat Kees inmiddels wel snapt wat WFvN bedoelt-
> van Norel

Wat belangrijker is: snapt Wilfred ondertussen wat Kees bedoelt (en in
eerste instantie dus ook Ful)?
Want volgens mij was ik dus ook al duidelijk genoeg: je _kan_ het
gewichtsverschil tussen twee verschillende achterbanden op jouw
Versatile niet voelen in de acceleratie!

Vertel mij dan eens hoe jij dat voelt?
Hoe groot is het verschil is (hoe lang duurt het voor je op welke
snelheid bent?)
Hoe groot is het gewichtsverschil voor je het voelt?

Dan weet ik wel een experiment waarmee ik mijn stelling kan
onderbouwen. Maar ik hoop dat jij dat experiment ook zelf kunt
bedenken. Misschien moeten we het dan ook nog uitvoeren, liefst met
meerdere rijders tegelijk, die al dan niet beweren het te kunnen
voelen.

Groeten,

Kees - als de uitkomst niet al vantevoren zo duidelijk zou zijn, was
het een mooi TaCo klusje geweest - van Malssen

WFvN

unread,
Mar 31, 2007, 3:45:51 PM3/31/07
to Ligfiets
On 31 mrt, 21:23, "Kees van Malssen" <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:

> Want volgens mij was ik dus ook al duidelijk genoeg: je _kan_ het
> gewichtsverschil tussen twee verschillende achterbanden op jouw
> Versatile niet voelen in de acceleratie!

Nja, WFvN snapt Kees dus nog niet.

> Vertel mij dan eens hoe jij dat voelt?

Tja, hoe voel je het verschil? Hoe voel je verschil in accelleratie
tussen een lege (maar wel met berijder) en een volgeladen Quest?

Misschien is de weerstand die je voelt in de trappers een juiste term?
Het is niet zo dat ik bruut in m'n stoel gedrukt word en dat m'n
gezicht eruit ziet alsof ik met m'n smoel tegen windkracht 12 in sta
te loeren.

> Hoe groot is het verschil is (hoe lang duurt het voor je op welke
> snelheid bent?)
> Hoe groot is het gewichtsverschil voor je het voelt?

Gewichtsverschil, tja, dat zal ik ongetwijfeld niet voelen. 300 gram
(100 per band of mogelijk 900 gram voor 3 banden als je uitgaat van
een extreem zware band en een extreem lichte band) ten opzichte van
125 kg is inderdaad zoeken achter de komma. Ik ben helemaal uit de
materie maar zou het het traagheidsmoment kunnen zijn? Maar goed, die
is evenredig met de massa. Goed, van 400g naar 300g is wel 25% minder
traagheids moment. De vraag is dan hoeveel dat verschil in traagheids
moment zich verhoudt tot de versnelling

> Dan weet ik wel een experiment waarmee ik mijn stelling kan
> onderbouwen. Maar ik hoop dat jij dat experiment ook zelf kunt
> bedenken.

Ach, heel eenvoudig is natuurlijk gewoon de fiets met beide soorten
banden van een helling laten rollen, bij voorkeur met mij erin. Zien
hoe groot de snelheid is na bijvoorbeeld 50 meter van de helling
rollen. Alleen zal je dan eigenlijk dezelfde band moeten gebruiken
waarbij je de ene keer de 3 banden met elk 100 gram gaat verzwaren. De
banden moeten natuurlijk wel gelijk blijven in verband met de
rolweerstand.

> Misschien moeten we het dan ook nog uitvoeren, liefst met
> meerdere rijders tegelijk, die al dan niet beweren het te kunnen
> voelen.

Tja, da's natuurlijk ook een mogelijkheid. 3 identieke fietsen maar
dan met verschillende gewichten banden eronder die bij voorkeur
dezelfde (of nagenoeg dezelfde) rolweerstand hebben. Dan alle 3 gaan
rijden en bij optrekken voelen en je bevindingen weergeven zonder de
banden te hebben gezien.

Wilfred -is wel benieuwd naar de significantie die het
traagheidsmoment van de wielen heeft op de totale versnelling- van
Norel

Gele Quest

unread,
Apr 1, 2007, 5:14:02 AM4/1/07
to ligf...@googlegroups.com
Kees van Malssen legt een deel uit:

> Gevoel zit tussen je oren. En "merken" dus ook. Ful verfrist ons hier
> even met dingen die eigenlijk al heel lang bekend zijn. Behalve bij
> klimmen is gewicht niet belangrijk. Ook gewicht op/aan de wielen niet.
> Punt. Dikke punt.
> Gewicht heeft natuurlijk wel invloed, maar die is zoveel kleiner dan
> tal van andere zaken, dat je het niet belangrijk kunt noemen.
>
> Natuurlijk heb ik ook van jou en anderen regelmatig de verhalen
> gehoord over banden die het accelereren zoveel sneller maken. En
> telkens weer heb ik me er over verbaasd. Zelf heb ik ook met heel wat
> verschillende banden gereden, maar nooit, echt nooit, heb ik
> dergelijke verschillen kunnen waarnemen.
> Weet je wat verschil maakt? Of je van 0-30 gaat met een velomobiel vol
> met zooi (totaalgewicht excl. berijder 45 kg) of met een prachtig SL-
> etje, of als je die niet hebt, een knap race-bukkertje van rond/onder
> de 10 kg. Dan praat je over 35 kg verschil, 30% van het totaalgewicht.
> Ja, dan merk je het. Maar de (paar) honder gram verschil van de ene of
> de andere velg, de ene of de andere band, nee, dat verschil zit zover
> achter de komma, dat je het echt niet kunt voelen. Wel "merken" maar
> dat zit dan tussen je oren.
> Wat je ook heel goed kunt merken, is dat je een andere band op je
> fiets hebt gelegd en die dus weer goed is opgepompt. In vergelijking
> met de band die je er net afhaalde, grote kans dat die niet meer op de
> optimale spanning was. Ja, dan voel je wel het verschil, maar dat is
> echt niet het gewicht....
>

Jou berekening heeft wel de rotatie effect buiten beschouwing gelaten. Even
snel gerekend komt dat op ongeveer de helft van de opgeslagen energie in de
rotatie zit en een helft puur in de massa die voortbeweegt.

Mijn startpunt voor het rekenen was een 40mm 406 bandje. (radius ~240mm) met
een omtrek van 1.5m. Ietwat grof dus, maar goed. met een band van 300gr vs
600gr, een velg van 300gr en de rest van de wiel gewichtloos, kwam ik uit op
een verschil van 76J voor de energie bij 30km/h Het is dus een kleine half
seconde indien er 200W geleverd worden. Wel weinig, maar met een dubbele
weging, wel iets ipv niets.

De werkelijke gevolg is echter nog behoorlijk besprinkelt met andere gevolgen
als een verschil in rolweerstand ed.

Groet,

Gele- Tientallen procenten is vaak behaald door de som van een paar
procenten - Quest

WFvN

unread,
Apr 1, 2007, 5:35:29 AM4/1/07
to Ligfiets
On 1 apr, 11:14, Gele Quest <fmgrotep...@yahoo.co.uk> wrote:

> Jou berekening heeft wel de rotatie effect buiten beschouwing gelaten. Even
> snel gerekend komt dat op ongeveer de helft van de opgeslagen energie in de
> rotatie zit en een helft puur in de massa die voortbeweegt.
>
> Mijn startpunt voor het rekenen was een 40mm 406 bandje. (radius ~240mm) met
> een omtrek van 1.5m. Ietwat grof dus, maar goed. met een band van 300gr vs
> 600gr, een velg van 300gr en de rest van de wiel gewichtloos, kwam ik uit op
> een verschil van 76J voor de energie bij 30km/h Het is dus een kleine half
> seconde indien er 200W geleverd worden. Wel weinig, maar met een dubbele
> weging, wel iets ipv niets.

Ik meen even te lezen dat je het hier hebt over één bandje terwijl een
doorsnee velomobiel er 3 heeft!
Of lees ik verkeerd?

> Gele- Tientallen procenten is vaak behaald door de som van een paar

> procenten - Quest- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -

Maar nu nog de hamvraag: valt het te voelen ja of nee? Ik zeg van wel,
anderen zeggen dat ik het alleen tussen m'n oortjes voel (zou ook
letterlijk nog wel eens kunnen; wellicht dat het evenwichtsorgaan nog
een rol speelt bij het voelen maar ik bedoel natuurlijk of het puur
een hersenspinsel is)

Wilfred -gelooft nog serieus dat hij het écht voelt- van Norel

Gele Quest

unread,
Apr 1, 2007, 6:24:15 AM4/1/07
to ligf...@googlegroups.com
On Sunday 01 April 2007 11:35, WFvN wrote:
> On 1 apr, 11:14, Gele Quest <fmgrotep...@yahoo.co.uk> wrote:
> > Mijn startpunt voor het rekenen was een 40mm 406 bandje. (radius ~240mm)
> > met een omtrek van 1.5m. Ietwat grof dus, maar goed. met een band van
> > 300gr vs 600gr, een velg van 300gr en de rest van de wiel gewichtloos,
> > kwam ik uit op een verschil van 76J voor de energie bij 30km/h Het is dus
> > een kleine half seconde indien er 200W geleverd worden. Wel weinig, maar
> > met een dubbele weging, wel iets ipv niets.
>
> Ik meen even te lezen dat je het hier hebt over één bandje terwijl een
> doorsnee velomobiel er 3 heeft!
> Of lees ik verkeerd?

76 joule is voor 3 wielen.

> Maar nu nog de hamvraag: valt het te voelen ja of nee? Ik zeg van wel,
> anderen zeggen dat ik het alleen tussen m'n oortjes voel (zou ook
> letterlijk nog wel eens kunnen; wellicht dat het evenwichtsorgaan nog
> een rol speelt bij het voelen maar ik bedoel natuurlijk of het puur
> een hersenspinsel is)

Da's moeilijk meten he?
--
Groet,

Gele Quest

WFvN

unread,
Apr 1, 2007, 7:02:21 AM4/1/07
to Ligfiets
On 1 apr, 12:24, Gele Quest <fmgrotep...@yahoo.co.uk> wrote:

> Da's moeilijk meten he?

Best wel ja :)
De beste manier van meten is de wél meetbare dingen meten zodat je één
en ander kan bevestigen of uitsluiten.

Wilfred -hoopt nog altijd een keer een stuurstangfijnafsteller van
GeleQuest te kunnen kopen- van Norel

Gele Quest

unread,
Apr 1, 2007, 7:21:56 AM4/1/07
to ligf...@googlegroups.com
On Sunday 01 April 2007 13:02, WFvN wrote:
> Wilfred -hoopt nog altijd een keer een stuurstangfijnafsteller van
> GeleQuest te kunnen kopen- van Norel

Oei, ja, laatste 10 maanden was druk met een nieuweling thuis...

--
Groet,

Gele Quest

WFvN

unread,
Apr 1, 2007, 7:37:41 AM4/1/07
to Ligfiets
On 1 apr, 13:21, Gele Quest <fmgrotep...@yahoo.co.uk> wrote:

> Oei, ja, laatste 10 maanden was druk met een nieuweling thuis...

Da's meestal wel leuk :-)

Wilfred -over een maandje of 5 ook weer- van Norel

Kees van Malssen

unread,
Apr 2, 2007, 3:28:34 AM4/2/07
to Ligfiets
Frans rekent voor:

>>> Mijn startpunt voor het rekenen was een 40mm 406 bandje.
>>> (radius ~240mm) met een omtrek van 1.5m. Ietwat grof dus, maar
>>> goed. met een band van 300gr vs 600gr, een velg van 300gr en de
>>> rest van de wiel gewichtloos, kwam ik uit op een verschil van 76J
>>> voor de energie bij 30km/h Het is dus een kleine half seconde
>>> indien er 200W geleverd worden. Wel weinig, maar met een dubbele
>>> weging, wel iets ipv niets.

> 76 joule is voor 3 wielen.

Alle gewicht aan de uiterste buitenkant van het wiel is natuurlijk een
beetje naar een groter verschil toerekenen, maar vooruit.

Goed. 76 Joule verschil bij een gewichtsverschil van 300 gram per
wiel, dus samen bijna een kg. Dat lijkt me het verschil van het ene
extreem naar het andere. Als we concluderen dat we dat verschil niet
kunnen voelen, is de discussie gesloten.

Nu zegt Frans: 76 J is een kleine halve seconde van 200 Watt. Ja dag!
We hebben het over optrekken. En hoewel je het je niet beseft, zelfs
Wilfred levert tijdens optrekken meer, veel meer, dan 200 Watt. Als
hij heel rustig optrekt (komt dat wel eens voor?) zal hij gemiddeld al
aan 450 Watt zitten gedurende de eerste 10 seconden van het optrekken.
Die 76 J kost dan nog slechts één zesde seconde. Lijkt me heel knap
als je dat kunt voelen. Vooral als we even kijken hoe groot dat is in
het totaal: 30 km/h = 8.33 m/s, totaalgewicht = 110 kg, totaal Ekin
bij 30 km/h = 3816. De 76 J zit dus net op 2%.
Vooruit, het lijkt me niet totaal onmogelijk (wel onwaarschijnlijk)
dat je dat voelt.

Conclusie:
Bij extreem gewichtsverschil (3*300 gram) zou het mogelijk kunnen zijn
dat je het voelt. Wat meteen duidelijk maakt dat verschillen van 40,
50 gram per band niet te voelen zijn.

Dan nog terug naar de test: uiteindelijk kwam je bij de juiste test
uit: jij blijft in je fiets zitten, gaat twintig keer optrekken en
twintig keer zit er iemand aan je wielen te prutten zonder dat jij
weet of er wel of niet gewichtjes zijn aangebracht. Achteraf moet jij
zeggen welke keren wel of geen gewichtjes waren aangebracht. Een
statisticus kan dan uitrekenen aan de hand van hoe vaak je het juist
had, of je inderdaad met meer dan 95% zekerheid voelt of je band wel
of niet zwaarder is.

En dan doen we de ene keer niets erbij, de andere keer 50 gram per
wiel, 100 gram per wiel, 150 gram per wiel, 300 gram per wiel, 500
gram per wiel. Random natuurlijk.

En voor de juiste statistiek is het mooi om meerdere rijders mee te
laten doen.

Groeten,

Kees - schudt de experimenten uit zijn mouw waar je bij staat - van
Malssen

Ful Valstar

unread,
Apr 2, 2007, 6:19:57 AM4/2/07
to Ligfiets

On 31 mrt, 17:45, "Kees van Malssen" <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
>Ful verfrist ons hier even met dingen die eigenlijk al heel lang bekend zijn.

Nou......., er echt van doordrongen is nog niet iedereen.Dat heb je nu
wel weer gemerkt Kees.Het ging mij vooral om het doorgeven van deze
link naar "Wheels and the Myth about Rotating Weight". Even
uitprinten, lekker compact verhaaltje, lekker makkelijk lezen. Vooral
lekker makkelijk te onthouden is de conclusie: "WEIGHT SAVED IN WHEELS
IS ESSENTIALLY N O D I F F E R E N T THAN WEIGHT SAVED IN THE
FRAME OR IN COMPONENTS"
http://www.charles.whitaker.name/wheels.html
Dus met het verhaaltje 'wielgewicht telt twee keer' zijn we definitief
helemaal gereed (voor zo ver we dat niet al waren).

Natuurlijk is elke extra gram aan een fiets er 1 te veel, maar dat is
de bekende gevaarlijke halve waarheid want het gaat om het totaal
beeld; de BAlANS van voor-/nadelen. Als 500 gram exta aan wielen
betekend meer betrouwbaarheid en meer comfort of zelfs meer aero/
gratis extra snelheid, voor veel minder geld, dan zijn die 500 gram
een goede investering te meer omdat je van die extra 500 gram, volgens
de berekeningen !! , niets kan merken.

>Behalve bij klimmen is gewicht niet belangrijk. Ook gewicht op/aan de wielen niet.Punt. Dikke punt.

Die punt mag wat dunner Kees.Zelfs bij klimmen is 500 gram extra geen
probleem (tenzij het gaat om de 1e/2e plaats TdeF) volgens het blad
TOUR in een verhaaltje over lichtgewicht wielen van 2000 euro per set:
"Aber keine Angst; So viel muss nicht jeder ausgeben der schnell
fahren will. Die Rolle des Gewicht wird dabei meistens uberwertet.
Angenommen, man spart 500 Gramm bei den Laufrader ein. Das
systeemgewicht aus Rad und Fahrer verringert sich dadurch
beispielesweise von 85 auf 84,5 kg. An einem steile Berg fahrt dieser
Radler dann bei constante Leistung mit 7,04 anstelle von 7,00
Stundenkilometer. Kein umwerfender Effect. T r o t z d e m kann es
sein das der Leichtrad-Kaufer s i c h d e u t l i c h s n e l l e
r f u h l t ".

> Kees - die zich aan het inlezen is op knappe racefietswielen - van Malssen.
Wat is knap. Ben bezig om een Excel-overzicht(320 regels, 25
kolommen)te maken van de resultaten van wielentesten van de afgelopen
10 jaar uit TOUR(=belangrijkste), FIETS en nog wat andere Duitse en
Franse race-/ATB bladen. Veel werk maar dat is het probleem niet;
probleem is de veelal verschillende manieren van testen door de
verschillendende bladen.

Nog niet gereed maar de rode draad is nu al duidelijk: er gaat nog
steeds niets boven (vakkundig !!) handgespaakte wielen. Door de UCI
zijn velgen hoger dan 25mm in de TdF en voor veel andere wedstrijden
in het algemeen verboden. De 30 mm hoge Alu velgen zijn echter vanwege
hun stevigheid/betrouwbaarheid en aerodynamisch voordeel het beste
compromis voor de hobby fietser en werd/wordt veel gebruikt door
wedstrijdrijders bij training. De 30 mm Rigida DP18 is nog steeds de
slimste velg. Voeg daar 64 DT 2,0x1,8x2,0 spaken aan toe met wat
Shimano naven en je kan weer 10 jaar, geheel technisch probleemloos,
de hele wereld aan. DT Swiss is ook wakker geworden en heeft net de
30m,7mm hoge "RR1.2 Road" velg op de markt gebracht. Deze ziet er wat
fraaier uit en is te verkrijgen met 20/24/28/32 spaakgaten. Wil je wat
meer weten van wielen dan is het boekje "The Art of Wheelbuilding" van
(40 jaar)wielen monteur Gerd Schraner(overigs ook een 30mm hoge alu-
velg liefhebber) een aanrader.

Succes!
Ful

Klaas Verzijl

unread,
Apr 2, 2007, 10:23:11 AM4/2/07
to Ligfiets
***knips****

>
> Raad eens.... ik ben onlangs weer overgestapt van KHE Premiums naar
> Racers. Ik ben toen overgestapt van 285 gram naar 295 gram.
> Wonderbaarlijk genoeg heb ik díe overstap dus níet gevoeld. Volgens
> jouw redenering had ik dat dus wél moeten voelen.
> Wel merk ik verschil in snelheid maar niet in optrekken. Voor de
> duidelijkheid: ik heb 7 bar in de Racers gepompt!
>
> Dus waar zit het dan nú verkeerd tussen m'n oortjes?
>
> Wilfred -is daar wel even benieuwd naar- van Norel

***knips****

En hier ben ik even de draad kwijt. De rolweerstand tussen de KHE's en
de racers is daar. Toch zeg je geen verschil te kunnen voelen in
optrekken, maar wel in snelheid. Dan kan m.i. per definitie niet.
Stel, je rijdt 20 km/uur. De ene keer met banden X en andere keer met
Y. In het ene geval kost dat meer energie dan het andere geval.
Vervolgens ga je accelereren. Je accelereert met beide merken banden
met Z watt. Omdat je bij de tragere band X al meer energie "wegtrapte"
bij 20 km/uur dan bij snellere band Y, is daar minder vermogen over
voor het acceleren. M.a.w.: je accelereert sneller met de band met de
minste rolweerstand. Zelfs als 'ie even zwaar, of zelfs wat zwaarder
(!) is.

Dat je dat verschil juist voelt bij een velomobiel, is dan meteen
duidelijk. Het aandeel rolweerstand is daar procentueel hoger in de
optellingen van alle weerstanden dan bij een ongestroomlijnde fiets
(bij 20 km/uur dan). Het verschil in accelereren is uiteraard veel
kleiner bij bijvoorbeeld 0-10 km/uur, dan bij 20-30 km/uur. Bij de
hele lage snelheden gaat de meeste energie inderdaad zitten in het
versnellen van massa.

Groeten, Klaas (die op een lage racer carbon spaakwielen veel mooier
vind staan dan gewone gespaakte, maar dit terzijde) Verzijl.


Kees van Malssen

unread,
Apr 2, 2007, 3:57:44 PM4/2/07
to Ligfiets
Ful geeft waardevolle info:

>> Kees - die zich aan het inlezen is op knappe racefietswielen -
>

> Wat is knap.

Knap is de optimale combinatie van aerodynamica, sterkte, naaf
kwaliteit, gewicht, looks en prijs.
Ik heb nu wielen die heerlijk soepel draaien, maar gewoon ronde
spaken, 36 per wiel en gewone velgen. Volgend jaar heb ik een Ironman
op het programma staan en aerowielen zouden me daar een stukje kunnen
schelen.

> Ben bezig om een Excel-overzicht(320 regels, 25 kolommen)te
> maken van de resultaten van wielentesten van de afgelopen
> 10 jaar uit TOUR(=belangrijkste), FIETS en nog wat andere Duitse en
> Franse race-/ATB bladen. Veel werk maar dat is het probleem niet;

Hmmm. Enige kans dat je de spreadsheet voor anderen beschikbaar stelt?

> probleem is de veelal verschillende manieren van testen door de
> verschillendende bladen.
>
> Nog niet gereed maar de rode draad is nu al duidelijk: er gaat nog
> steeds niets boven (vakkundig !!) handgespaakte wielen. Door de UCI
> zijn velgen hoger dan 25mm in de TdF en voor veel andere wedstrijden
> in het algemeen verboden.

Gelukkig mogen triatleten iets meer aerodynamica gebruiken.

> De 30 mm hoge Alu velgen zijn echter vanwege
> hun stevigheid/betrouwbaarheid en aerodynamisch voordeel het beste
> compromis voor de hobby fietser en werd/wordt veel gebruikt door
> wedstrijdrijders bij training. De 30 mm Rigida DP18 is nog steeds de
> slimste velg. Voeg daar 64 DT 2,0x1,8x2,0 spaken aan toe met wat
> Shimano naven en je kan weer 10 jaar, geheel technisch probleemloos,
> de hele wereld aan. DT Swiss is ook wakker geworden en heeft net de
> 30m,7mm hoge "RR1.2 Road" velg op de markt gebracht. Deze ziet er

> watfraaier uit en is te verkrijgen met 20/24/28/32 spaakgaten. Wil


> je wat meer weten van wielen dan is het boekje "The Art of
> Wheelbuilding" van (40 jaar)wielen monteur Gerd Schraner
> (overigs ook een 30mm hoge alu- velg liefhebber) een aanrader.

Kees - die gelukkig nog even tijd heeft - van Malssen

herki...@yahoo.dk

unread,
Apr 3, 2007, 2:31:20 PM4/3/07
to Ligfiets
On 31 mrt, 17:45, "Kees van Malssen" <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
> Gevoel zit tussen je oren. En "merken" dus ook. Ful verfrist ons hier
> even met dingen die eigenlijk al heel lang bekend zijn. Behalve bij
> klimmen is gewicht niet belangrijk. Ook gewicht op/aan de wielen niet.
> Punt. Dikke punt.

Je durft wel zeg. Ik meen dat Bert Hoge een aantal keer heeft
geschreven
dat bij 36 km/uur in een Quest (met zeg 180W inspanning, zou het op
moeten
zoeken), de helft van de energie verloren gaat
in de banden. Op glad wegdek. Voor de rolweerstand is de formule
F_rol = c_rol*m*g (c_rol = rolweerstandscoeff., m = massa fiets
+rijder)

Dat lijkt precies op de formule voor klimweerstand:
F_klim = stijgpct/100*m*g (stijgpct = stijginspercentage)

Je zou dus kunnen zeggen dat voor een Quest bij 180W, het gewicht bij
klimmen tweemaal zo belangrijk (alle energie verloren aan
zwaartekracht)
is dan bij vlakrijden (helft v/d energie verloren aan banden).

Ik zou van die dikke punt dus maar een komma maken.

RB - een band met een c_rol van 0.1 staat gelijk aan een 10% helling.
Mooi, hoef je niet meer naar de Alpen voor bergtraining. Ik heb voor
de liefhebbers nog een maxxis hookworm 406 liggen. Daarmee kun je
fietsen zonder hem op te pompen.

Ful Valstar

unread,
Apr 4, 2007, 5:56:33 AM4/4/07
to Ligfiets
On 2 apr, 21:57, "Kees van Malssen" <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
(>> > Wat is knap.)> Knap is de optimale combinatie van aerodynamica,

sterkte, naaf > kwaliteit, >gewicht, looks en prijs.
Wat is optimaal? Het voor velen bekende, alweer wat oudere, staatje
(Hfd.stuk Materiaal), van oorsprong door TOUR gemaakt, geeft de
verschillende waarden v.d. verschillende wielconcepten:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Willem_van_der_Klugt/training.html
Dus Kees, voor de grote wedstrijd V + A wieldoeken monteren; is 'wat
goedkoper' dan 2 dichte wielen kopen. Als het op de bewuste dag te
hard waait natuurlijk snel weer 1 of beiden demonteren.

> Hmmm. Enige kans dat je de spreadsheet voor anderen beschikbaar stelt?

Met het herpubliceren van testresultaten kan ik copyright-problemen
krijgen.Is ook niet zo belangrijk. Belangrijk is om enig inzicht te
verkrijgen in de mythes omtrent wielen. Zo is er bijvoorbeeld de mythe
dat knalhard gespaakte wielen oncomfortabel zijn. Het blad TOUR heeft
echter 10 jaar geleden al gemeten dat dat niet zo kan zijn omdat
correct gespaakte/gespannen wielen zo goed als niet inveren. Comfort
komt van banden. En, concludeerde TOUR, als wielen zo slap gespaakt
zijn dat ze toch wel comfortabeler geworden zijn, dan staan die spaken
zo slap dat het wiel binnen korte tijd de geest geeft. Erg leuk is om
die uitspraak naast de constateringen/meetresultaten uit een geheel
andere bron/andere benadering te leggen. Als je gaat naar: "Does
stiffness vary with spoke tension"(neen) zie je dat deze man keurig
gemeten (zie zijn grafiekje) heeft dat wielen pas slap worden(is
comfortabel!) als de spaken gevaarlijk slap gaan staan. De
samenvatting van het boekje "The Art of Wheelbuilding" kon dan ook
niet missen: hoge spaakspanning, en wel knal hard graag want
spaakbreuk komt in principe altijd door te lage spaakspanning.

http://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel/index.htm

> Kees - die gelukkig nog even tijd heeft - van Malssen

Dan kan je deze nog lezen (en pas op voor de mythes):
http://www.fiets.nl/forum/display_forum_topics.asp?ForumID=24&PagePosition=1&ThreadPage=2

Ful

Gele Quest

unread,
Apr 4, 2007, 5:58:36 AM4/4/07
to ligf...@googlegroups.com
On Monday 02 April 2007 12:19, Ful Valstar wrote:
> Nou......., er echt van doordrongen is nog niet iedereen.Dat heb je nu
> wel weer gemerkt Kees.Het ging mij vooral om het doorgeven van deze
> link naar "Wheels and the Myth about Rotating Weight". Even
> uitprinten, lekker compact verhaaltje, lekker makkelijk lezen. Vooral
> lekker makkelijk te onthouden is de conclusie: "WEIGHT SAVED IN WHEELS
> IS ESSENTIALLY N O D I F F E R E N T THAN WEIGHT SAVED IN THE
> FRAME OR IN COMPONENTS"
> http://www.charles.whitaker.name/wheels.html
> Dus met het verhaaltje 'wielgewicht telt twee keer' zijn we definitief
> helemaal gereed (voor zo ver we dat niet al waren).

Grappige link Ful,

Eerst wordt er gezegd dat het een mythe is dat wielgewicht (wel massa
gebruiken in je berekening hoor) voor twee keer telt en vervolgens wordt er
bewezen dat 2 keer niets bijna gelijk aan een keer niets is.

Mijn eerste opmerking op de mail van Kees was gewoon dat hij een onderdeel
niet in acht nam. Dat de onderdeel voor 99% van de gevallen ook tot niets
verklaard zou kunnen worden heb ik ook in mijn eerste opmerking al ruim vrede
mee gemaakt.

--
Gele Quest

Kees van Malssen

unread,
Apr 4, 2007, 6:36:20 AM4/4/07
to Ligfiets
Hoi Rembrandt,

Ik >> Punt. Dikke punt.

[juist betoog over belang van gewicht geknipt]

> Ik zou van die dikke punt dus maar een komma maken.

De hele draad ging over de invloed van gewicht van banden. En dan in
het bijzonder het verschil in gewicht tussen de ene en de andere band.
Het ging dus over gewichtsverschillen van hooguit 1 kg op draaiende
wielen. En dat verschil scheelt je of je 36,0 of 35,9 rijdt. Bij een
beklimming van een stevige helling (7+%) scheelt het ook minder dan
1%.
Ja, als je kans maakt op een top-10 notering op CV, dan kan dat net
het verschil maken. Voor vrijwel alle andere omstandigheden maakt dat
gewichtsverschil niet uit. De context laat dus zien dat ik het daar
over heb en dan zet ik nog steeds die dikke punt.

Het wordt een heel ander verhaal als je het niet meer over het
verschil van het ene en het andere bandje hebt, maar als je drastisch
gaat sleutelen aan het totaalgewicht. Inderdaad, dan wordt gewicht
belangrijker. Maar dan moet je dus wel een substantieel
gewichtsverschil realiseren.

Groeten,

Kees - die zijn fiets soms voelt vertragen bij de overgang van het ene
wegdek naar het andere door de toenemende rolweerstand - van Malssen

Harry Lieben

unread,
Apr 4, 2007, 7:51:34 AM4/4/07
to ligf...@googlegroups.com


2007/3/30, Ful Valstar <ful_v...@hotmail.com>:

Het blad FIETS toonde, dmv metingen, even geleden al aan dat zwaardere
aerodynamische wielen sneller waren dan standaard lage velg
lichtgewicht wielen (op een racefiets). Deze link geeft wat
berekeningen.

http://www.charles.whitaker.name/wheels.html


Ik heb  maar eens wat in de genoemde links in deze draad geneusd. Bij de hoeveelheid leesmateriaal kan ik me nauwelijks voorstellen dat iemand alles goed doorgelezen heeft.

Wat mij opviel is het verschil in beleving bij racefietsers en ligfietsers over wat een lichte en een zware band en velg is. Bij het opsommingslijstje licht versus zwaar wiel zie ik een verschil van 55gram tussen een zware en een lichte band. Het gaat hier om een tube versus een draadband, dus komt er nog een binnenband bij van 70 gram, dus in totaal 125 gram. Over het gebruik van lichte of zware binnenbanden, bredere zwaardere banden evt. met antilek en dik rubber en op bredere, zwaardere velgen wordt al helemaal niet gesproken. 

Kortom de spreiding bij ligfietsers in roterende massa is nogal wat groter dan bij de racefietsers. Daar staan natuurlijk wel de vaak door ligfietsers gebruikte kleinere circuswielen tegenover....;-) naar Ful

H@rry.



Gele Quest

unread,
Apr 4, 2007, 7:59:42 AM4/4/07
to ligf...@googlegroups.com
> Kortom de spreiding bij ligfietsers in roterende massa is nogal wat groter
> dan bij de racefietsers. Daar staan natuurlijk wel de vaak door ligfietsers
> gebruikte kleinere circuswielen tegenover....;-) naar Ful
>

Die roteren weer sneller.

Toch is het verschil in massa tussen een stelvio en een Marathon plus
behoorlijk (los van het vershil in rolweerstand...)


--
Gele Quest

Ful Valstar

unread,
Apr 4, 2007, 10:37:47 AM4/4/07
to Ligfiets
On 4 apr, 13:51, "Harry Lieben" <harrylie...@gmail.com> wrote:
> Wat mij opviel is het verschil in beleving bij racefietsers en ligfietsers > over wat een lichte en een zware band en velg is.

Lichtgewicht wielen/banden worden door racefietsers zeer intens
beleeft omdat er verder aan bukfietsen itt ligfietsen niet zo veel te
beleven is/te experimenteren valt. Tijdritfietsen vormen een
uitzondering maar op zo'n fiets ga je niet een lekkere trip maken; zit
niet zo lekker. Op de openbare weg heb ik er nog nooit 1 gezien. Ik
heb begrepen dat veel racefietsers zich zelfs schamen voor een
ligstuurtje of voor 25 mm banden.

> licht versus zwaar wiel zie ik een verschil van 55gram tussen een zware en > een lichte band. Het >gaat hier om een tube versus een draadband, dus komt er > nog een binnenband bij van 70 gram, dus in >totaal 125 gram. Over het gebruik > van lichte of zware binnenbanden, bredere zwaardere banden evt. >met antilek > en dik rubber en op bredere, zwaardere velgen wordt al helemaal niet > gesproken.

Charles had het over een verschil van totaal 630 gram. TOUR had het
over 500 gram. Dat gaat ook op bij 2-wiel ligfietsen 26/28 of 28/28.
Idd monteren toer-liggers vaak wat bredere, zwaardere banden. Wordt
idd iets nadeliger maar dat kunnen we wel hebben.

> Kortom de spreiding bij ligfietsers in roterende massa is nogal wat groter dan bij de racefietsers.

Klopt, maar 'gelukkig' zijn ligfietsen meestal wat zwaarder dan
bukracefietsen dus procentueel valt het wel weer mee (helaas geen
fraai argument moet ik toegeven).

>Daar staan natuurlijk wel de vaak door ligfietsers > gebruikte kleinere circuswielen tegenover....;-) >naar Ful

Zelfs 26" is al wat gunstiger dan 28". Over je laatste opmerking: een
oude clown uit de sloot..... eh.... uit de tent lokken. Aan je
geheugen mankeert niets Harry.

Ful

Reinier

unread,
Apr 4, 2007, 2:44:02 PM4/4/07
to Ligfiets

On 1 apr, 11:35, "WFvN" <ligfiet...@home.nl> wrote:

> Wilfred -gelooft nog serieus dat hij het écht voelt- van Norel

We kunnen hier wel weer allerlei ingewikkelde berekeningen op los
laten, maar misschien dat het volgende helpt. We hebben hier wel eens
eerder een draadje gehad met opsommingen van zaken die maken dat een
alleweder zwaarder kan trappen. Zwaardere banden waren daar terecht
niet bij. Ik ben het met Wilfred eens dat je verschil tussen banden
kan voelen. Wat je dan voelt is echter niet het verschil in gewicht
tussen de ene en de andere band. Als je het verschil "in gewicht" zou
voelen, zou je immers ook verschil moeten voelen of je met je
versatile rijdt en wel of niet een reserve bibaatje bij je hebt. Of
dat je bidon vol of halfvol is, scheelt een halve kilo! Als je even
bent gestopt om te plassen ook. Voel je dat verschil bij het fietsen?
In gewicht bedoel ik..Nee toch. Jij was het toch die in de storm met
14 straatklinkers in je bakkie rondreed? Dát is verschil in gewicht
waar je wat van merkt. Dus daarom ben ik het met Kees eens dat je het
gewicht van een zwaardere band (3 keer een ons? twee ons?) niet kan
voelen. Om het te testen moet je het verschilgewicht meenemen zonder
van band / bandenspanning te veranderen, een paar ons bagage dus, en
dán kijken of je dat merkt. Gooi je die bagage tijdens het rijden
overboord (wat niet mag) dan zal je dat theoretisch op je
snelheidsmeter moeten zien, maar voelen? Wat je wél, of in ieder geval
beter, kan voelen bij andere banden is een grotere rolweerstand, of
minder druk in de band. Een hálve bar minder in één van je drie banden
trapt al een stuk zwaarder dan een kilootje ballast.
DAARENTEGEN: als je wedstrijden rijdt, of een rijstijl hebt van snelle
sprintjes, of als je veel moet klimmen, zal je best wel het verschil
merken tussen een paar ons meer of minder, maar zelfs dan "voel" je
het niet. Je ziet het alleen aan het resultaat dat minder is. Wat je
"voelt" (aan je benen) is feitelijk hoe hard je trapt en niet hoe hard
je "moet" trappen (tussen je oren) om een bepaald resultaat te
bereiken. Als je dus verschil "voelt" tussen twee banden, heb je bij
de ene harder getrapt dan bij de andere.
Reinier - en dat zegt niets over de banden - van Rij

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages