ligfietser dood in Smilde

24 views
Skip to first unread message

P. Jonker

unread,
Sep 11, 2006, 1:55:44 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com
Volgens het Parool van vandaag:

Een 41 jarige ligfietser uit Assen is aan gereden op het terrein van
het marathon parcours van het WK atletiek voor gehandicapten, in
Smilde. Hij is later in het ziekenhuis overleden.....

___________________
Als je in een gebouw omhoog gaat, waarom heet het dan een verdieping?
(Sjaak Bral)
___________________

vriendelijke groeten, Peter -Young at heart. Slightly older in other
places- Jonker
Breukelen, The Netherlands

registered Linux user number 308747.
[PGP-key available]

Marcel van Eijk

unread,
Sep 11, 2006, 3:24:57 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/11, P. Jonker <p.jo...@tip.nl>:

>
> Volgens het Parool van vandaag:
>
> Een 41 jarige ligfietser uit Assen is aan gereden op het terrein van
> het marathon parcours van het WK atletiek voor gehandicapten, in
> Smilde. Hij is later in het ziekenhuis overleden.....

Ook al uitgebreid besproken op het irc-kanaal #ligfiets op
europe.oftc.net en ook te zien op
http://www.dvhn.nl/nieuws/noorden/drenthe/article893163.ece?secId=25

Lees ook de reacties daar.

/Mars

--
Ga toch fietsen, dat is pas stil ...

P. Jonker

unread,
Sep 11, 2006, 3:52:43 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com
Hallo Marcel van Eijk, op 21:24 11-9-2006 schreef je:


IRC volg ik niet, met alle lijsten die ik volg
zit ik rond de 250 á 300 mailtjes per dag, dan
nog wat van leerlingen en familie en dan is mijn
informatie behoefte wel bevredigd. En hier op de
lijst had ik de melding nog niet gezien dacht ik.
Maar anders: sorry voor de dubbeling....

Van die reacties op de site van Dagblad vh
Noorden wordt je ook niet blij zeg. Accepteren
die boeren nou nog steeds alleen maar mensen die op een tractor rijden. Pff....

___________________
How many people believe in Telekinesis?
Raise MY hand !

Arjan Verstoep

unread,
Sep 11, 2006, 4:05:42 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com
P. Jonker wrote:
> Van die reacties op de site van Dagblad vh
> Noorden wordt je ook niet blij zeg. Accepteren
> die boeren nou nog steeds alleen maar mensen die op een tractor rijden. Pff....
>
Zolang jij rept over 'die boeren' vind ik het niet vreemd dat zij het
hebben over 'die gevaarlijke ligfietsers'.

~ Arjan Verstoep

B.J. Zwaan

unread,
Sep 11, 2006, 4:06:17 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com

Van die reacties op de site van Dagblad vh
Noorden wordt je ook niet blij zeg. Accepteren
die boeren nou nog steeds alleen maar mensen die op een tractor rijden. Pff....


Pas op met je eigen vooroordelen! Dat helpt in het algemeen niet, en zeker niet in een situatie als deze. Ik wens de nabestaanden veel sterkte.

Groet,

Bas

winmail.dat

Harry Lieben

unread,
Sep 11, 2006, 4:24:04 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com


Op 11-9-06 heeft P. Jonker <p.jo...@tip.nl> het volgende geschreven:

Knip

Van die reacties op de site van Dagblad vh
Noorden wordt je ook niet blij zeg. Accepteren
die boeren nou nog steeds alleen maar mensen die op een tractor rijden. Pff....

___________________

Auch Peter! Je trapt op het hart van een ligfietsende Drentse boer.....
Ik vond de reacties aardig in evenwicht. Naast allerlei overhaast geschreven onzin zag ik de reactie van een ooggetuige. De ligfietser had wel een vlaggetje (...) maar stak met hoge snelheid en zonder uitkijken een drukke straat over. Het is maar een hypothese van me, maar de fietser in kwestie leek er vanuit te gaan dat de straat was afgesloten. Hij zat echter tussen 2 groepen WK deelnemers in. Natuurlijk laat de organisatie op het moment dat er ruimte voor is de automobilisten doorrijden. Dat is 'm fataal geworden denk ik, diep triest.

H@rry.

P. Jonker

unread,
Sep 11, 2006, 4:40:44 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com
Hallo Harry, op 22:24 11-9-2006 schreef je:

>Auch Peter! Je trapt op het hart van een ligfietsende Drentse boer.....

Even voor de ()hopelijk overbodige) duidelijkheid, die opmerking was
plagend bedoeld, al was dat wellicht niet zo toepasselijk gezien de
aard van het bericht.

>Het is maar een hypothese van me, maar de fietser in kwestie leek er
>vanuit te gaan dat de straat was afgesloten.

zo heb ik het inderdaad ook gelezen.

>diep triest.

dat zeker!

___________________
"Never raise your hand to your children, it leaves your midsection
unprotected."
(Robert Orben)

Ligfietser uit Nederland

unread,
Sep 11, 2006, 3:22:13 PM9/11/06
to ligf...@googlegroups.com

On Sep 11, 2006, at 7:55 PM, P. Jonker wrote:

>
> Volgens het Parool van vandaag:
>
> Een 41 jarige ligfietser uit Assen is aan gereden op het terrein van
> het marathon parcours van het WK atletiek voor gehandicapten, in
> Smilde. Hij is later in het ziekenhuis overleden.....
>
>

Het juiste verhaal is ietsje anders. Niet op het terrein... Maar
ergens langs het parcour.

hier kun je meer info vinden:

http://www.112drenthe.com/newsbringer_read.php?
bericht=URXQzaHlZ4xrMTfZmcLbinaToipxjS2hN

Alles lijkt erop dat de ligfietser niet goed heeft gekeken, en helaas
door de drukte kon de
automobilist het ook niet op tijd zien. Dit keer geef ik de
automobilist zeker niet direct de schuld.
De situatie daar is rottig, en dit was ook gebeurt bij een gewone
fietser die over zou steken zonder
goed te kijken.

> ___________________
> Als je in een gebouw omhoog gaat, waarom heet het dan een verdieping?
> (Sjaak Bral)
> ___________________
>

Dit soort grappen kan ik niet waarderen bij zo'n bericht.

> vriendelijke groeten, Peter -Young at heart. Slightly older in other
> places- Jonker
> Breukelen, The Netherlands
>
> registered Linux user number 308747.
> [PGP-key available]
>
>

Groeten en condoleances naar de familie van de ligfietser

Ligfietser uit Nederland.

Zwaluw

unread,
Sep 12, 2006, 10:38:14 AM9/12/06
to Ligfiets

Ligfietser uit Nederland schreef:

> On Sep 11, 2006, at 7:55 PM, P. Jonker wrote:
>
> >
> > Volgens het Parool van vandaag:
> >
> > Een 41 jarige ligfietser uit Assen is aan gereden op het terrein van
> > het marathon parcours van het WK atletiek voor gehandicapten, in
> > Smilde. Hij is later in het ziekenhuis overleden.....
> >
> >
>
> Het juiste verhaal is ietsje anders. Niet op het terrein... Maar
> ergens langs het parcour.
>
> hier kun je meer info vinden:
>
> http://www.112drenthe.com/newsbringer_read.php?
> bericht=URXQzaHlZ4xrMTfZmcLbinaToipxjS2hN
>
> Alles lijkt erop dat de ligfietser niet goed heeft gekeken, en helaas
> door de drukte kon de
> automobilist het ook niet op tijd zien. Dit keer geef ik de
> automobilist zeker niet direct de schuld.
> De situatie daar is rottig, en dit was ook gebeurt bij een gewone
> fietser die over zou steken zonder

Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die denken dat ze grapjes moeten
maken bij dergelijke in en in trieste berichten...

Geen woorden voor...

Koendert

Rode Pioneer

unread,
Sep 12, 2006, 10:47:10 AM9/12/06
to ligf...@googlegroups.com
> > > Een 41 jarige ligfietser uit Assen is aan gereden op het terrein van
> > > het marathon parcours van het WK atletiek voor gehandicapten, in
> > > Smilde. Hij is later in het ziekenhuis overleden.....
> > >
> > Het juiste verhaal is ietsje anders. Niet op het terrein... Maar
> > ergens langs het parcour.
> >
> > hier kun je meer info vinden:
> >
> > http://www.112drenthe.com/newsbringer_read.php?
> > bericht=URXQzaHlZ4xrMTfZmcLbinaToipxjS2hN
> >
> > Alles lijkt erop dat de ligfietser niet goed heeft gekeken, en helaas
> > door de drukte kon de
> > automobilist het ook niet op tijd zien. Dit keer geef ik de
> > automobilist zeker niet direct de schuld.
> > De situatie daar is rottig, en dit was ook gebeurt bij een gewone
> > fietser die over zou steken zonder
>
> Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die denken dat ze grapjes moeten
> maken bij dergelijke in en in trieste berichten...
>
> Geen woorden voor...

Ik heb blijkbaar veel meer begrip dan jij want ik kan het me wel goed
voorstellen dat iemand dat doet. Voor veel mensen is humor een goede
manier om dingen te vergeten.

Zeg eens eerlijk: heb jij nooit een grap of opmerking gemaakt die echt
door niemand als 'onbegrijpelijk' betiteld werd?

Grrz
Rode -niet iedereen kan gevoel voor humor hebben- Pioneer

Zwaluw

unread,
Sep 12, 2006, 11:06:37 AM9/12/06
to Ligfiets

Rode Pioneer schreef:

> Grrz
> Rode -niet iedereen kan gevoel voor humor hebben- Pioneer

Ben op dit soort momenten alle gevoel voor humor kwijt. En ja
natuurlijk maak ik ook wel eens onbegrijpelijke opmerkingen.

Koendert

P. Jonker

unread,
Sep 12, 2006, 2:12:59 PM9/12/06
to ligf...@googlegroups.com
Hallo Zwaluw, op 16:38 12-9-2006 schreef je:

a. Er zijn vandaag -helaas- verkeersdeelnemers overleden. Jij hebt
daarom vandaag geen grappen gemaakt of gelachen?

In feite doet zijn vervoersmiddel er niet toe. Het feit dat de
overleden persoon op een ligfiets reed deed mij het bericht hier
plaatsen. Ik ken de persoon niet, en betreur zijn overlijden, maar
verder ook niets. Als ik zou moeten treuren om een ieder die ik niet
ken en die vandaag is gestorven zou ik spoedig rijp zijn voor opname.

b. Als jij in mijn sign-off een grap meende te lezen zegt dat iets
over jou en niet over mij.

___________________
We've heard that a million monkeys at a million keyboards could
produce the complete works of Shakespeare; now, thanks to the
Internet, we know that is not true.
(Robert Wilensky, speech at a 1996 conference)
___________________

Zwaluw

unread,
Sep 13, 2006, 5:37:03 AM9/13/06
to Ligfiets

P. Jonker schreef:

> b. Als jij in mijn sign-off een grap meende te lezen zegt dat iets
> over jou en niet over mij.
_________________

> We've heard that a million monkeys at a million keyboards could
> produce the complete works of Shakespeare; now, thanks to the
> Internet, we know that is not true.
> (Robert Wilensky, speech at a 1996 conference)
> ___________________

http://www.112drenthe.com/newsbringer_read.php?bericht=URXQzaHlZ4xrMTfZmcLbinaToipxjS2hN

Kijk hier even of je de benen ziet van de persoon die voor zijn leven
vecht....

Koendert

Hans Huijgen

unread,
Sep 13, 2006, 5:52:06 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/13, Zwaluw <pla...@gmail.com>:

> Kijk hier even of je de benen ziet van de persoon die voor zijn leven
> vecht....
> Koendert

Moeizame foto's. Wat een drukte eromheen. Altijd triest, een ongeval.

Wat ik me toch blijf afvragen. Waarom wordt in het nieuwsbericht
expliciet meldin gemaakt van een ligfietser. Is dat journalistieke
nauwkeurigheid. Het artikel vind ik heel neutraal geschreven. Zou het
ook vermeld worden als het een bakfiets betrof?

Wat ik me ook afvraag. Kent iemand deze ligfietser. Ik kan me
herinneren dat er ooit een actie is geweest om de weduwe een
(digitaal) hart onder de riem te steken toen haar man na een ongeval
overleden is.

--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl

M.

unread,
Sep 13, 2006, 5:57:06 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/13, Hans Huijgen <lig...@gmail.com>:

> Wat ik me toch blijf afvragen. Waarom wordt in het nieuwsbericht
> expliciet meldin gemaakt van een ligfietser. Is dat journalistieke
> nauwkeurigheid. Het artikel vind ik heel neutraal geschreven. Zou het
> ook vermeld worden als het een bakfiets betrof?

Het vervolgartikel in de krant is absoluut niet meer neutraal:

http://www.huneliggers.nl/images/fscn0389.jpg

> Wat ik me ook afvraag. Kent iemand deze ligfietser. Ik kan me
> herinneren dat er ooit een actie is geweest om de weduwe een
> (digitaal) hart onder de riem te steken toen haar man na een ongeval
> overleden is.

De fietser was van 1998 t/m 2004 lid van de NVHPV. Iedereen heeft de
mogelijkheid het condoleanceregister te tekenen op
http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdendvhn/site/advertentie/detail?pid=412109

/M

Hans Huijgen

unread,
Sep 13, 2006, 6:12:35 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/13, M. <hpv...@gmail.com>:

> Het vervolgartikel in de krant is absoluut niet meer neutraal:
>
> http://www.huneliggers.nl/images/fscn0389.jpg
>

Mwoh. Ik vind hooguit de persoon misleidend die roept dat de fiets
hooguit dertig centimeter hoog is. Of een inschattingsfout of de
toevoeging "van de grond" had het wat nauwkeuriger gemaakt. Daarbij
zijn de tips algemeen van aard (maar waarom moet je alleen boven de 30
km/u een helm op??) en niet specifiek op een ligfiets gestoeld. Ik
geef de journalist een voldoende. Jammer dat ligfiets.net niet als
bron wordt gebruikt (alleen de NVHPV als naam).
>http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdendvhn/site/advertentie/detail?pid=412109

Dank, niet zo goed in dat soort dingen, toch maar gedaan.

M.

unread,
Sep 13, 2006, 6:18:54 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/13, Hans Huijgen <lig...@gmail.com>:

> Mwoh. Ik vind hooguit de persoon misleidend die roept dat de fiets
> hooguit dertig centimeter hoog is. Of een inschattingsfout of de
> toevoeging "van de grond" had het wat nauwkeuriger gemaakt. Daarbij
> zijn de tips algemeen van aard (maar waarom moet je alleen boven de 30
> km/u een helm op??) en niet specifiek op een ligfiets gestoeld. Ik
> geef de journalist een voldoende. Jammer dat ligfiets.net niet als
> bron wordt gebruikt (alleen de NVHPV als naam).

De feiten komen niet rechtstreeks van de site, en zijn daardoor
verouderd. De schrijver van het artikel verwart de woorden
"gevaarlijk" en "kwetsbaar". Het ongeval was niet ligfietsspecifiek,
maar wordt wel gebruikt om de ligfiets als "gevaarlijk" aan te duiden.
Wat zondermeer ontbreekt is een lijstje met tips voor alle
weggebruikers (lees: met name bestuurders van voertuigen met een hoge
kinetische energie).

Tip 1: KIJK!

De benadering van de journalist legt de verantwoordelijkheid
grotendeels bij de kwetsbare verkeersdeelnemers en richt zijn pijlen
daarop; ik wil hem zondermeer bevooroordeeld noemen. En als laatste
punt de twee foto's bovenaan de pagina: deze zijn vanuit verschillende
hoek en positie in de auto genomen om de ligfietser slechter zichtbaar
te laten lijken. En let op, je kunt de foto ook interpreteren als dat
het zicht vanuit een auto op het overige verkeer beroerd is, dit wordt
bewust niet gedaan door de journalist. Van mij krijgt hij een dikke
onvoldoende.

/M

H. Wessels

unread,
Sep 13, 2006, 7:03:12 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
M. wrote:
> 2006/9/13, Hans Huijgen <lig...@gmail.com>:
>
>> Wat ik me toch blijf afvragen. Waarom wordt in het nieuwsbericht
>> expliciet meldin gemaakt van een ligfietser. Is dat journalistieke
>> nauwkeurigheid. Het artikel vind ik heel neutraal geschreven. Zou het
>> ook vermeld worden als het een bakfiets betrof?
>
> Het vervolgartikel in de krant is absoluut niet meer neutraal:
>
> http://www.huneliggers.nl/images/fscn0389.jpg

Ja, geweldig. Alleen al het verschil in hoek waaronder de foto's zijn
genomen. De fotograaf heeft echt z'n best moeten doen om de fiets niet
op de foto te krijgen. Vergelijk de hooget van de heg maar op de twee
foto's.

Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/

b...@dietrich.demon.nl

unread,
Sep 13, 2006, 9:09:26 AM9/13/06
to Ligfiets
Ik vind het betreffend krantenbericht vanuit de optiek van de
gemiddelde Nederlandse verkeersdeelnemer uitermate neutraal. Een
ligfiets is nu eenmaal door zijn onverwacht hoge snelheid en geringe
hoogte c.q centraal oppervlak relatief slecht zichtbaar. Zelfs met
defensief rijgedrag en een knal groen jack wordt ik vrijwel dagelijks
over het hoofd gezien.

Dit ontkennen en de schuld bij de zeer 'gevaarlijke automobilisten'
leggen bagataliseerd de werkelijkheid. Dit is naar mijn idee zeer
onverstandig omdat een dergelijke houding niet bijdraagt aan de
acceptatie van de ligfiets maar bevestigd juist de vooroordelen. In het
steeds voller wordende wegennet zal de ligfiets uiteindelijk het
onderspit delven ten opzichte van de auto en het gebruik ervan zal
worden ingeperkt doormiddel van wetgeving en/of verboden.

Beter is het naar mijn idee ons gedrag zodanig aan te passen dat de
overige verkeerdeelnemers niet van ons schrikken. Daarnaast dienen we
de zichtbaarheid en veiligheid waar mogelijk te bevorderen. Ik begin
niet weer de discussie over het vlaggetje en de helm maar fluoriserende
kleding, verlichting en defensief rijgedrag helpen ook.

Het ongeluk vind ik enorm spijtig voor alle betrokkenen. Verder wil en
kan ik daar geen mening over hebben omdat ik de feiten niet ken. Wel is
het een zeer harde les om mijn eigen rijgedrag te evaluren en me nog
meer te reliseren hoe kwetsbaar we als ligfietsers zijn.

Bob (Fundamentalisten proberen het gedrag van anderen te beinvloeden,
realisten veranderen zichzelf) Dietrich

Harry Lieben

unread,
Sep 13, 2006, 10:03:14 AM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 13-9-06 heeft b...@dietrich.demon.nl<b...@dietrich.demon.nl> het
volgende geschreven:

>
> Ik vind het betreffend krantenbericht vanuit de optiek van de
> gemiddelde Nederlandse verkeersdeelnemer uitermate neutraal.

Knip doemscenario.

De realiteit in Nederland is juist dat wanneer je je niet laat horen
er over je heen wordt gelo.... ehh....gereden. Ik ben er zeker
voorstander van dat een ligfietser nog meer moet anticiperen dan
andere fietsers omdat er idd. situaties zijn dat ze minder goed gezien
worden. In het artikel van het DvhN wordt echter de waarheid geweld
aangedaan en dan doel ik op de foto's. Als een auto al zo dicht bij de
fietser is als op die foto's, dan is die sowieso "gezien", ongeacht op
welk soort fiets hij/zij rijdt. (Niet gezien bedoel ik
natuurlijk......)
De teneur van het verhaal is negatief t.o.v. de ligfietser. Dat mag
dan aansluiten bij de beleving van de spraakwater nuttigenden in het
cafe, maar we zouden onszelf een slechte dienst bewijzen door ons daar
gewoon bij neer te leggen.
En ik kan het niet laten, de auto IS gewoon erg gevaarlijk voor ander
verkeer door het hoge gewicht, het matige zicht (ga maar na, een
automobilist zit net zo laag als een ligfietser, hou ze het overleven
tussen al die vrachtwagens...) en de korte reactietijd bij hoge
snelheid die vaak onderschat wordt. Dat bijna niemand daar
tegenwoordig bij stil staat is des te meer reden om daar op te wijzen.
Het is gewoon niet zo en zal ook nimmer zo zijn dat een fietser een
auto in de kreukels rijdt.

Dat de fiets (want waarom zou alleen de ligfiets het onderspit delven
in Bob's doemscenario) op den duur verboden zou worden getuigt niet
bepaald van realiteitszin. Al die fietsers in de auto? Dan kun je over
de autodaken naar je werk lopen. Ik herinner nog even aan de recente
testjes die aantoonden dat je met de fiets nu al sneller bent in de
stad dan met de auto. Als de doorstroming en andere randvoorwaarden
voor de fietser verder worden verbeterd is het slechts een kwestie van
tijd dat men de fiets zal herontdekken.

H@rry, Nostradamus kan er een puntje aan zuigen, Lieben.

Wilfred van Norel

unread,
Sep 13, 2006, 11:35:30 AM9/13/06
to Ligfiets
b...@dietrich.demon.nl wrote:

> Beter is het naar mijn idee ons gedrag zodanig aan te passen dat de
> overige verkeerdeelnemers niet van ons schrikken.

Dat kan bij een flink aantal alléén door:
1) Achter de fietser te blijven rijden in de hoop dat deze niet
achterom kijkt en schrikt of dat de fietser een andere weg inslaat dan
jij
2) idem als 1 alleen dan bewust een andere weg kiezen
3) Totaal niet meer ligfietsen.

Ik pak even een stukje van mijn weblog. Typisch gevalletje waar níets
tegen helpt behalve de 3 genoemde extreme dingen (bericht van
gisteren):

Vanmiddag reed ik op weg naar huis. Vlak voor de oude IJsselbrug zitten
verkeerslichten en vlak dáárvoor een kruising. Ik rijd op dat moment
op een voorrangsweg; de zijwegen van de kruising hebben haaietanden.
Van rechts komen 2 dames van een jaar of 40 aanfietsen. Gezellig
teutend met elkaar. Echter nemen ze zichzelf niet echt serieus als
verkeersdeelnemer want ze nemen niet de moeite om naar links te kijken
als ze het fietspad oprijden waar ik op rijd. Ook nemen ze niet de
moeite om richting aan te geven. Kort samengevat: ze nemen voorrang die
ze niet horen te krijgen.
Ik ga rakelings langs de 'buitenste' dame en stop voor de
verkeerslichten. Schuin achter me hoor ik gemompel en wat gemopper: "Ik
schrik me altijd dood van die dingen" en "Je ziet en hoort ze ook
niet". Met mensen die zichzelf niet serieus nemen als verkeersdeelnemer
ga ik verder niet in discussie dus heb ik gedaan alsof ik het niet
hoorde en dacht gewoon: "Nee, als je niet kijkt, zie je ook niets domme
koe"

Wilfred -sommige mensen blijven zó enorm in hun vooroordelen steken
dat ze er werkelijk niet vanaf te krijgen zijn- van Norel

b...@dietrich.demon.nl

unread,
Sep 13, 2006, 12:15:36 PM9/13/06
to Ligfiets
Beste Wilferd,
De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer verwachten. Dus
op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden. Dat jij
verder weg, lager en sneller nadert is echt jouw probleem en niet dat
van de dames.

Dat jij rakeling langs de buitenste gaat betekent voor mij dat jij
verkeerd hebt geanticipeerd want je moet er van uitgaan dat andere
verkeersdeelnemers je niet zien.

Hiermee hebt je perfect het idee van hoe gevaarlijk en onzichtbaar een
ligfiets is bij deze dames bevestigd.
Uit je mail maakt ik op dat jij vaak op bovenstaande manier reageert en
dat je vaak verkeersdeelnemers tegenkomt die reageren zoals deze dames.
Als dat zo is zullen er veel mensen in Zwolle en omgeven zijn te
vinden die een bloedhekel hebben aan ligfietsen.

Snelheid minderen, bellen, de dames de tijd geven achter elkaar te gaan
fietsen en dan langzaam passeren terwijl je de dames bedankt voor het
aan de kant gaan kan ook.

Verkeersregels op het water zijn misschien een goed alternatief. Met
zeil of met de hand voortbewogen boten hebben altijd voorrang op motor
boten. Als er een botsing ontstaat zijn altijd beide vaartuigen fout
ongeacht de voorrang. De schade wordt verrekend op basis van de
waterverplaatsing. Hoe zwaarder hoe groter het aandeel in de kosten. En
bijkomend voordeel de bemanning van boten die elkaar passeren zwaaien
gewoon vriendelijk naar elkaar.

Bob Dietrich

Frank Cornelese

unread,
Sep 13, 2006, 12:49:16 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
b...@dietrich.demon.nl schreef:

> Beste Wilferd,
> De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
> waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer verwachten. Dus
> op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
> maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden.
>
Hoe groter de afstand hoe minder de hoogte er toe doet. Dit geldt nog
meer voor bewegingen, die worden door je ogen ook nog waargenomen als
het voorwerp zich niet in het midden van je gezichtsveld bevindt.
Voorrang verlenen is niet hetzelfde als een botsing vermijden. Je mag
het voertuig dat voorrang heeft niet hinderen, hij moet voor jou niet
hoeven remmen.
En volgens mij schreef Wilfred dat de dames NIET keken, ook niet 'half'.
Is mij ook gebeurt vandaag. Bejaarde dame in auto keek alleen naar de
fiets die van rechts kwam en absoluut niet naar links, maar dat had ik
gelukkig wel gezien. Toen de fiets van rechts gepasseerd was stak zij
het fietspad over juist op het moment dat ik een de auto tot op een
meter genaderd was (met 15km/u).

Frank

Wilfred van Norel

unread,
Sep 13, 2006, 12:52:02 PM9/13/06
to Ligfiets
b...@dietrich.demon.nl wrote:
> Beste Wilferd,
> De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
> waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer verwachten. Dus
> op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
> maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden. Dat jij
> verder weg, lager en sneller nadert is echt jouw probleem en niet dat
> van de dames.

Als ik die dames wél zie maar níet zie kijken..... en dat al van
grote afstand, groter dan de dubbele afstand die een fietser met 17
km/h zou afleggen.....
Nee, die dames hebben NIET gekeken; ze waren totaal ongeïnteresseerd
aan het fietsen.
En al hádden ze gekeken. Mijn 3W Luxeons zie je écht niet over het
hoofd; die had ik op dat moment branden. Maar zoals ik al eerder zei:
als je niet kijkt, zie je niets. Simpeler dan dat kan ik het niet
maken.

> Uit je mail maakt ik op dat jij vaak op bovenstaande manier reageert en
> dat je vaak verkeersdeelnemers tegenkomt die reageren zoals deze dames.
> Als dat zo is zullen er veel mensen in Zwolle en omgeven zijn te
> vinden die een bloedhekel hebben aan ligfietsen.

Er zijn landelijk véél meer mensen die een bloedhekel hebben aan
ligfietsen. Meestal omdat ze zelf niet uit de doppen kijken.

> Snelheid minderen, bellen, de dames de tijd geven achter elkaar te gaan
> fietsen en dan langzaam passeren terwijl je de dames bedankt voor het
> aan de kant gaan kan ook.

Och, dat doe ik ook vaak genoeg. In dit geval was daar de gelegenheid
niet voor. Vlak na die zijweg waar de dames uit komen zit een
verkeerslicht. Je rijdt daar heuvelop. Eerder stoppen heeft niet mijn
voorkeur (hoewel ik een aanrijding echt zal voorkomen voor zover dat
binnen mijn vermogen ligt).

Wilfred -bedankt mensen die netjes reageren en netjes fietsen echt wel-
van Norel

Arjan Verstoep

unread,
Sep 13, 2006, 1:21:43 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
Wilfred van Norel wrote:
> grote afstand, groter dan de dubbele afstand die een fietser met 17
> km/h zou afleggen.....
> Nee, die dames hebben NIET gekeken; ze waren totaal ongeïnteresseerd
> aan het fietsen.
> En al hádden ze gekeken. Mijn 3W Luxeons zie je écht niet over het
> hoofd; die had ik op dat moment branden. Maar zoals ik al eerder zei:
> als je niet kijkt, zie je niets. Simpeler dan dat kan ik het niet
> maken.
>
> Als ik die dames wél zie maar níet zie kijken..... en dat al van
...

>
> Och, dat doe ik ook vaak genoeg. In dit geval was daar de gelegenheid
> niet voor. Vlak na die zijweg waar de dames uit komen zit een
> verkeerslicht. Je rijdt daar heuvelop. Eerder stoppen heeft niet mijn
> voorkeur (hoewel ik een aanrijding echt zal voorkomen voor zover dat
> binnen mijn vermogen ligt).
>
>
Als je niet gezien wordt, of als je denkt dat je niet gezien wordt:
gewoon bellen/roepen/schreeuwen. Dan schrikt men ook, maar dan weten ze
meteen dat ze niet op zaten te letten. Dat werkt dan weer beter dan
rakelings langs mensen te scheuren zonder iets van je te laten horen.

~ Arjan -tegen automobilisten schreeuwen werkt beter dan bellen- Verstoep

Hans Huijgen

unread,
Sep 13, 2006, 1:54:02 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 13-9-06 heeft Frank Cornelese<f.cor...@planet.nl> het volgende geschreven:

> b...@dietrich.demon.nl schreef:
> > Beste Wilferd,
> > De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
> > waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer verwachten. Dus
> > op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
> > maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden.
> >
> Hoe groter de afstand hoe minder de hoogte er toe doet. Dit geldt nog
> meer voor bewegingen, die worden door je ogen ook nog waargenomen als
> Frank
Vanmiddag eens gekeken hoe ver van de auto ik de grond kan zien. Dat
is ongeveer <5 meter. Vanaf die afstand kunnen alleen de
onoverzichtelijke verkeersituatie nog een rol spelen bij de
onzichtbaarheid van een fiets.

Maar toch neig ik met Bob zijn bewering mee te gaan. Mensen zijn
gewoonte dieren (lees het mailtje van WvN maar (-; ). Dus moet ik
schoolgaande kinderen gaan opvoeden door hard langs ze te gaan rijden?
Of boos worden op moeders met kinderen achterop de fiets die door het
rood rijden en dan geagiteerd naar mij kijken als ik daar toevallig
langs kom rijden met Kali. Ik begin steeds meer te ervaren dat
vriendelijk (ach en hatelijk kan ook met een indische glimlach) mij
veel minder energie kost dan me erover opwinden.
--
Groetjes
Hans -mocht er toch een sharia komen in nederland, ik rijd al in een veloburka
http://www.fali.nl

Hans Huijgen

unread,
Sep 13, 2006, 1:57:37 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 13-9-06 heeft Wilfred van Norel<ligfi...@home.nl> het volgende geschreven:

> teutend met elkaar. Echter nemen ze zichzelf niet echt serieus als
> verkeersdeelnemer want ze nemen niet de moeite om naar links te kijken
> als ze het fietspad oprijden waar ik op rijd.
Wow, leuke actie voor de ANWB. De verkeersdeelnemer van het jaar. ANWB
zoekt die altijd bij auto-rijders. Zou de ANWB al het andere verkeer
(I know they are there, vrij naar Frank Sinatra) ook niet serieus
nemen?

Bastiaan Welmers

unread,
Sep 13, 2006, 2:14:10 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
On Wed, Sep 13, 2006 at 05:54:02PM +0000, Hans Huijgen wrote:
> > Frank
> Vanmiddag eens gekeken hoe ver van de auto ik de grond kan zien. Dat
> is ongeveer <5 meter. Vanaf die afstand kunnen alleen de
> onoverzichtelijke verkeersituatie nog een rol spelen bij de
> onzichtbaarheid van een fiets.
>
> Maar toch neig ik met Bob zijn bewering mee te gaan. Mensen zijn
> gewoonte dieren (lees het mailtje van WvN maar (-; ). Dus moet ik
> schoolgaande kinderen gaan opvoeden door hard langs ze te gaan rijden?
> Of boos worden op moeders met kinderen achterop de fiets die door het
> rood rijden en dan geagiteerd naar mij kijken als ik daar toevallig
> langs kom rijden met Kali. Ik begin steeds meer te ervaren dat
> vriendelijk (ach en hatelijk kan ook met een indische glimlach) mij
> veel minder energie kost dan me erover opwinden.

Ik voel ook niet de behoefte mensen verbaal aan te vallen als ze niet
kijken en mij hinderen, maar vriendelijk blijven doen is het andere
uiterste... Als mensen door rood rijden en mij daarbij hinderen
dan ga ik absoluut niet vriendelijk doen... dat zouden die mensen alleen
maar op het idee kunnen brengen dat het wel goed is wat ze zo doen.

Wij zijn als ligfietser/velomobilist net zoveel verkeersdeelnemer als al
die andere fietsers/brommers/auto's en dergelijke, ik voel niet echt de
behoefte mij te gaan gedragen alsof ik van een andere planeet kom. Zo zijn
er ook van die verkeersdeelnemers die zich negatief opwinden bij mijn
verschijning maar dat beschouw ik maar als hun probleem...

Groeten, Bastiaan

B.J. Zwaan

unread,
Sep 13, 2006, 2:30:18 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com

________________________________

Van: ligf...@googlegroups.com namens Harry Lieben
Verzonden: wo 13-9-2006 16:03
Aan: ligf...@googlegroups.com
Onderwerp: [Ligfiets] Re: ligfietser dood in Smilde


Op 13-9-06 heeft b...@dietrich.demon.nl<b...@dietrich.demon.nl> het
volgende geschreven:
>
> Ik vind het betreffend krantenbericht vanuit de optiek van de
> gemiddelde Nederlandse verkeersdeelnemer uitermate neutraal.

Knip doemscenario.

De realiteit in Nederland is juist dat wanneer je je niet laat horen
er over je heen wordt gelo.... ehh....gereden. Ik ben er zeker
voorstander van dat een ligfietser nog meer moet anticiperen dan
andere fietsers omdat er idd. situaties zijn dat ze minder goed gezien
worden. In het artikel van het DvhN wordt echter de waarheid geweld
aangedaan en dan doel ik op de foto's.

Mijn reactie:

Dat zie ik niet. Ook al is de foto mogelijk wat ongunstiger genomen voor de zichtbaarheid van de ligfietser (Hans W.), als ik op mijn bukfiets op die foto zou staan, en op mijn ligger dan is het overduidelijk dat ik veel beter zichtbaar ben voor welke weggebruiker dan ook. Ligfietsen zijn duidelijk minder zichtbaar voor auto's, fietsers en voergangers, dat is volgens mij een gegeven. Dit is niet hetzelfde als zeggen dat automobilisten en ander verkeersdeelnemers niet de verantwoordelijkheid hebben ons te zien. Maar ik ben het met Bob eens dat we toch het beste kunnen werken aan ons eigen gedrag in het verkeer en onze zichtbaarheid. De irritatie voor ligfietsers is er nu eenmaal (ooit meldde ik hier van de houder van de stationstalling in Leiden die "tegen ligfietsen was"); laten we die proberen weg te nemen.

Groet,

Bas - veel (alle?) ligfietsers besteden gemiddeld meer aandacht aan zichtbaarheid (licht!) dan welke andere groep fietsers dan ook - Zwaan

winmail.dat

Gerard

unread,
Sep 13, 2006, 3:44:39 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com
Deze draad gaat eigenlijk over het afschuwelijke ongeluk, maar ik
moet echt even op onderstaande reageren:

>> De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
>> waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer
>> verwachten. Dus
>> op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
>> maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden. Dat jij
>> verder weg, lager en sneller nadert is echt jouw probleem en niet dat
>> van de dames.
>
> Als ik die dames wél zie maar níet zie kijken..... en dat al van
> grote afstand, groter dan de dubbele afstand die een fietser met 17
> km/h zou afleggen.....
> Nee, die dames hebben NIET gekeken; ze waren totaal ongeïnteresseerd
> aan het fietsen.

Ik fiets 3 a 4 keer per week tussen Grave en Nijmegen heen en weer op
een Flevo Trike (niet heel laag dus). Een gedeelte van de route gaat
door Nijmegen waar ik vanzelfsprekend met aangepaste snelheid rijd.

- Wekelijks meerdere keren: Fietsers van rechts door rood: Ze kijken
je wel of niet aan, maakt niet uit, nemen voorrang, en als je er wat
van zegt ben je een aso en moet je niet zeuren.

- Ook wekelijks meerdere keren: 3 Fietsers naast elkaar op een
fietspad reageren op mijn bellen (met een fikse bel op behoorlijke
afstand) met verbaast en traag omkijken (ze horen me dus prima) met
een blik van "is dat wat er aan komt wel de moeite waard om aan voor
de kant te gaan?" in plaats van achter elkaar te gaan rijden. En hier
hetzelfde: Als je er wat van zegt ben je een aso en moet je niet
zeuren.

- Laats kwam ik in Grave van rechts en werd bijna geschept door een
auto(mobilist) Ik kon makkelijk ontwijken omdat ik daar uit ervaring
defensief fiets. Nadat ik de man had bijgehaald vroeg ik aan hem wat
de reden was van zijn vreemde actie. Zijn antwoord was: Ik heb je
niet gezien, je bent zo laag. Waar op ik heb antwoordde dat ik dat
dan maar snel tegen mijn zoon van 6 zou moeten vertellen. Die is
ongeveer even hoog op zijn fiets en zou dus door hem met de zelfde
smoes overhoop kunnen worden gereden.
Als je als automobilist op een onoverzichtelijke kruising af komt
waar hij/zij mogelijk voorrang moet geven moet hij niet op hoop van
zegen doorrijden, maar stoppen, kijken , voorrang geven en doorrijden

Het heeft hier dus niets te maken met niet zien of niet horen, maar
met onverschillig of arrogant en dus gevaarlijk aan het verkeer
deelnemen.

Gerard, twee keer van m'n ligfiets afgedonderd toen het glad was,
verder geen brokken, Poels

ChrisB

unread,
Sep 13, 2006, 4:14:11 PM9/13/06
to Ligfiets
Tekst krantebericht lijkt me poging tot neutraal.

Maar wel een slechte poging.

Foto moet ik Hans gelijk geven: is op zijn minst zeer knullige
vergelijking, de fotograaf c.q. foto bijwerker heeft bijv 2
verschillende zoom standen/vergrotingsmaatstaven gebruikt (het raam op
de achtergrond is in de ene foto 25% minder hoog. de verhouding
dashboard en buitenruimte maakt vergelijiong ook niet beter. Lijkt ook
nog verschillende beeldhoek door gebruik zoomlens.
Meest onbenullig is nog dat op deze afstand met een rijdende auto beide
ftietsters evenzeer het haasje zullen zijn, ongeacht hun hoogte.

Nog onbenulliger en verwijtbaar is dat de krant er een
zichtbaarheids-discussie van maakt terwijl dat hier niets met het
ongeluk te maken lijkt (ik was er natuurlijk ook niet bij) te hebben.
Hiermee haken ze domweg in op (hun eigen?) bestaande vooroordelen.

Als ik een beetje erg wil overdrijven zou je hier net zo goed het
effect op de zichtbaarheid van wel of geen zijreflectoren hebben kunnen
vergelijken of het voeren van licht. Dit had hier ook niets met de
tragische afloop te maken.

Ik voel zelf ook met veel sprekers hier mee dat in het algemeen het
'niet gezien' hebben, vaak beter 'niet opgelet' of 'verkeerd ingeschat'
kan worden genoemd. In het laatste geval likt de snelheid c.q. de
aanwezigheid/kwaliteit van de verlichting hierbij meer bepalend dan het
type fiets. Ik ben in de auto ook wel eens geschrokken van plotseling
voorbijflitsende bukfietsers (met felle kleding en al). Ook heb ik
regelmatig hard moeten remmen met mijn eigen bukfiets voor
automobilisten die optrokken uit een zijweg, hoewel ze mij gewoon
gezien hadden. Blijkbaar rekenden ze bij sde waarneming "oh daar komt
een fiets" op een lagere snelheid, waar ze nog wel voor langs konden.

Kortom ongelukken voorkomen in het verkeer is een complexe zaak en het
is een jammerlijk doch bekend fenomeen dat mensen hun angsten en
onzekerheden hierover onderdrukken door op andere verkeersdeelnemers af
te geven. Deze agressie is niet goed voor het gedrag en de veiligeheid
in het verkeer.

Dat het deze kranteredactie niet gelukt is minder
vooroordeelbevestigend te werk te gaan, heeft de agitatie over en weer
weer onnodig aangewakkerd.

Jammer, onprofessioneel, en ja, verwijtbaar!

Chris - publiceren is een vak EN een genomen verantwoordelijkheid -
Baten

paul

unread,
Sep 13, 2006, 5:45:21 PM9/13/06
to Ligfiets

Gerard schreef:

> Deze draad gaat eigenlijk over het afschuwelijke ongeluk, maar ik
> moet echt even op onderstaande reageren:

> - Laats kwam ik in Grave van rechts en werd bijna geschept door een
> auto(mobilist) Ik kon makkelijk ontwijken omdat ik daar uit ervaring
> defensief fiets. Nadat ik de man had bijgehaald vroeg ik aan hem wat
> de reden was van zijn vreemde actie. Zijn antwoord was: Ik heb je
> niet gezien, je bent zo laag. Waar op ik heb antwoordde dat ik dat
> dan maar snel tegen mijn zoon van 6 zou moeten vertellen. Die is
> ongeveer even hoog op zijn fiets en zou dus door hem met de zelfde
> smoes overhoop kunnen worden gereden.


Ongelofelijk dat iedereen maar vol bijft houden dat je, als je zo laag
ben als een ligger, net zo goed gezien wordt als een bukker. Als je
lager bent, val je echt minder op. Dat is ook de reden waarom mijn kind
van 5 ( en vele andere kinderen)een vlaggetje op zijn fiets heeft. Een
ligfietser moet dezelfde instelling hebben als een motorrijder op de
snelweg tussen de auto's: defensief rijden ! Ga er maar gewoon van uit
dat je vrijwel niet gezien wordt, dan kan het alleen maar meevallen.
Vooral in autospiegels ben je slechter te zien dan een bukker. En
natuurlijk moet die automobilist goed kijken etc, maar daar koop je
niks voor als je met letsel op de grond ligt. En als je nog minder
risico wil lopen: helm op !

Het is niet alleen maar een kwestie van: die automobilist moet maar
opletten en wennen aan een ligfiets. Het gaat om beide aspecten:
opletten en opvallen !

Paul - kijkt of de automobist kijkt en of ik gezien word - Dijs

Harry Lieben

unread,
Sep 13, 2006, 6:00:05 PM9/13/06
to ligf...@googlegroups.com


2006/9/13, B.J. Zwaan <B.J....@biology.leidenuniv.nl>:
Ik schreef:


De realiteit in Nederland is juist dat wanneer je je niet laat horen
er over je heen wordt gelo.... ehh....gereden. Ik ben er zeker
voorstander van dat een ligfietser nog meer moet anticiperen dan
andere fietsers omdat er idd. situaties zijn dat ze minder goed gezien
worden. In het artikel van het DvhN wordt echter de waarheid geweld
aangedaan en dan doel ik op de foto's.

Bas Zwaan's reactie:


Dat zie ik niet. Ook al is de foto mogelijk wat ongunstiger genomen voor de zichtbaarheid van de ligfietser (Hans W.), als ik op mijn bukfiets op die foto zou staan, en op mijn ligger dan is het overduidelijk dat ik veel beter zichtbaar ben voor welke weggebruiker dan ook. Ligfietsen zijn duidelijk minder zichtbaar voor auto's, fietsers en voergangers, dat is volgens mij een gegeven.

Nou breekt me klomp. Die foto's zijn niet "mogelijk" ongunstig genomen, het is gewoon zonneklaar dat de zaak bewust verkeerd voorgesteld wordt, zodat jan met de pet goedkeurend kan knikken: "zie je nou wel dat die krengen veels te laag zijn". Bij de ligfietsfoto heeft kennelijk Frodo de foto genomen. Ach gut, de ringdrager kijkt vooral tegen het dashboard aan, wat sneu.
Bovendien staan de fietsen praktisch tegen de bumper aan. Nou, als de auto een beetje snelheid heeft maakt het echt niet meer uit of de bestuurder de fiets al dan niet zag, z'n voet komt nog niet eens in de buurt van het rempedaal. Over een afstand dat de auto nog wel net kan stoppen is de ligfiets zo ver weg dat deze prima te zien is. Met een fotocamera is dat wel te bewijzen dunkt me, zolang deze niet beurtelings door Gandalf en Frodo bedient wordt.
Kijk, dat de ligfiets niet op tijd gezien wordt als ie achter een heg vandaan komt, dat de ligfietser zelf bovendien tegen datzelfde hegje aankijkt, dat er niet gerekend wordt op ligfietsers en dat onze snelheid vaak te laag ingeschat wordt, DAT zijn gegevens waar we niet omheen kunnen en waar we rekening mee moeten houden.

H@rry, dit hoort eigenlijk in een andere draad, maar ja, Lieben.

Wilfred van Norel

unread,
Sep 14, 2006, 12:58:10 AM9/14/06
to Ligfiets
paul wrote:

> Ongelofelijk dat iedereen maar vol bijft houden dat je, als je zo laag
> ben als een ligger, net zo goed gezien wordt als een bukker. Als je
> lager bent, val je echt minder op.

Heel soms val je gewoon totáál niet op. Simpel. Dat je als ligger
niet net zo goed gezien wordt kan ik ook nog inkomen. Echter beweert
het gros van de niet-kijkers dat ze een ligfiets niet zien omdat ze zo
laag zijn. Daar zit wel even een wereld van verschil in. Daar durf ik
keihard tegenover te zetten dat ligfietsen (in de meeste gevallen) echt
goed (genoeg) opvallen om geen problemen te krijgen zolang de ander z'n
ogen maar gebruikt.

> Dat is ook de reden waarom mijn kind
> van 5 ( en vele andere kinderen)een vlaggetje op zijn fiets heeft.

Ik mag aannemen dat daar nog een éxtra reden aan ten grondslag ligt.
Je kind van 5 zal minder het benul van verkeer hebben en mogelijk (je
hoopt het van niet maar het is absoluut niet ondenkbaar) zonder blikken
of blozen tussen 2 auto's vandaan de weg opstuiven. Ik heb geen
vlaggetje maar zal die actie ook niet uithalen als er niet voldoende
zicht voor mij is of als ik denk dat het overige verkeer mij niet goed
(genoeg) zal kunnen zien.

> Het is niet alleen maar een kwestie van: die automobilist moet maar
> opletten en wennen aan een ligfiets. Het gaat om beide aspecten:
> opletten en opvallen !

Opvallen doe ik meer dan genoeg getuige de vele platte 'varkensneusjes'
die tegen de binnenkant van de autoruiten geplakt zitten als een auto
mij voorbij rijdt. Maar het punt blijft: je kan nóg zó goed opvallen,
als er niet naar je gekeken wordt, ziet men je niet.

Wilfred -rijdt een mix van assertief en defensief waarbij zelfbehoud
een belangrijke rol speelt- van Norel

Gerard

unread,
Sep 14, 2006, 2:24:44 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com

>> Zijn antwoord was: Ik heb je
>> niet gezien, je bent zo laag.

> Ongelofelijk dat iedereen maar vol bijft houden dat je, als je zo laag


> ben als een ligger, net zo goed gezien wordt als een bukker. Als je
> lager bent, val je echt minder op.

In bovenstaande situatie kun je dat kruispunt eigenlijk niet overzien
zien als je niet stopt. Deze automobilist zou daar niemand zien. Hij
is arrogant en gaat uit van het recht van de sterkste.

In mijn voorbeeld schreef ik ook:

> - Wekelijks meerdere keren: Fietsers van rechts door rood: Ze kijken
> je wel of niet aan, maakt niet uit, nemen voorrang, en als je er wat
> van zegt ben je een aso en moet je niet zeuren.

Natuurlijk ben je als ligger iets minder goed zichtbaar maar beide
voorbeelden staan los van de ligfiets maar gaan over onverschillig of
arrogant weggedrag.

Nog een voorbeeld: Als het weer wat later licht/eerder donker wordt
is mijn verlichting piek fijn in orde. Prima lampen en bewust op
bukkerhoogte geplaatst. Dit in tegenstelling op veel
scholierenbukkers die dan tegenkom. Daar zit geen of half werkende
verlichting op (onverschillig of arrogant gedrag dus).
Helaas maakt verlichting niets uit als je (als ligger of bukker)
geconfronteerd wordt met andermans onverschilligheid. Als dat dan een
automobilist ben je als fietser dubbel de pineut.

Gerard Poels


Auke

unread,
Sep 14, 2006, 3:15:58 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 13-9-06 heeft Frank Cornelese<f.cor...@planet.nl> het volgende geschreven:
>
> b...@dietrich.demon.nl schreef:
> > Beste Wilferd,
> > De dames hebben waarschijnlijk wel gekeken, maar alleen op de hoogte
> > waar zij een eventuele andere deelnemer van het verkeer verwachten. Dus
> > op 1,50 hoogte. En op een afstand tot de afslag waar een fiets met
> > maximaal 20 kilometer per uur tot een botsing zou leiden.
> >
> Hoe groter de afstand hoe minder de hoogte er toe doet. Dit geldt nog
> meer voor bewegingen, die worden door je ogen ook nog waargenomen als
> het voorwerp zich niet in het midden van je gezichtsveld bevindt.

Ik heb de ervaring dat dit niet waar is. Ik ben helemaal bekeerd toen
ik op een fietspad reed met op ongeveer 100 meter afstand twee
tegemoetkomende fietsers. Naast elkaar, keken recht naar mij. Op 10
meter afstand gekomen schrokken ze zich rot wat daar nou weer aankwam.
Ze hadden zich dus die hele afstand nog niet gerealiseerd wat ik was /
dat ik er was. Terwijl ze volkomen vrij zicht hadden en me ook gewoon
aankeken.

Ik rijd sinds kort op een Orca (62 cm zithoogte) in plaats van een
Hurri (37 cm). Dat is een wereld van verschil. Nu word ik wel
opgemerkt. Vraag niet hoe het kan, het is zo.

Auke

Hans Huijgen

unread,
Sep 14, 2006, 3:34:35 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
2006/9/14, Auke <pijp...@gmail.com>:
stuk geknipt

> Ik rijd sinds kort op een Orca (62 cm zithoogte) in plaats van een
> Hurri (37 cm). Dat is een wereld van verschil. Nu word ik wel
> opgemerkt. Vraag niet hoe het kan, het is zo.
> Auke

Dat heet perceptie en dat is precies waar deze hele discussie over
gaat. De ligfietsers denken als ligfietsers en de anderen denken als
anderen. Ik als ligfietser zal eerder geneigd zijn op konijnenhoogte
op de weg te kijken als een niet ligfietser.

Het wordt echt tijd voor een mooi complex onderzoek over de
zichthoogte van de automobilist (de grote brokkenmaker, vanuit de
(lig)fiets gezien.

paul

unread,
Sep 14, 2006, 4:04:14 AM9/14/06
to Ligfiets

Wilfred van Norel schreef:


> Ik mag aannemen dat daar nog een éxtra reden aan ten grondslag ligt.
> Je kind van 5 zal minder het benul van verkeer hebben en mogelijk (je
> hoopt het van niet maar het is absoluut niet ondenkbaar) zonder blikken
> of blozen tussen 2 auto's vandaan de weg opstuiven. Ik heb geen
> vlaggetje maar zal die actie ook niet uithalen als er niet voldoende
> zicht voor mij is of als ik denk dat het overige verkeer mij niet goed
> (genoeg) zal kunnen zien.


Stel: er staat een vrachtauto geparkeerd aan de rechterkant van de weg.
De chauffeur is al weer ingestapt en maakt duidelijk aanstalten om weer
te gaan rijden. Jij kan en mag nu de auto links inhalen (er is geen
fietspad rechts). Op een bukfiets zou ik nu geen enkele angst voelen.
Op mijn Fujin wel. Gaat die chauffeur nu intensief in zijn spiegel
kijken en ziet hij mij ? Vaak genoeg mee gemaakt dat zo'n chauffeur
gaat rijden. Wat ik nu wel eens doe is 1 arm loodrecht omhoog steken.
Een vlag zou nu slim zijn, of wachten tot de chauffeur gaat rijden,
maar voor hetzelfde geld gaat hij nog 5 minuten in zijn routeboek
kijken.

Voor de goede orde: als die chauffeur gaat rijden terwijl ik naast hem
zit is hij zo fout als het maar kan en zal ik hem zeker de huid
volschelden (ook niet goed).

Moeilijk he?

Groeten,

Paul

m.he...@zonnet.nl

unread,
Sep 14, 2006, 4:26:02 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Citeren paul <paul...@hetnet.nl>:

> Stel: er staat een vrachtauto geparkeerd aan de rechterkant van de weg.
> De chauffeur is al weer ingestapt en maakt duidelijk aanstalten om weer
> te gaan rijden. Jij kan en mag nu de auto links inhalen (er is geen
> fietspad rechts). Op een bukfiets zou ik nu geen enkele angst voelen.
> Op mijn Fujin wel. Gaat die chauffeur nu intensief in zijn spiegel
> kijken en ziet hij mij ? Vaak genoeg mee gemaakt dat zo'n chauffeur
> gaat rijden. Wat ik nu wel eens doe is 1 arm loodrecht omhoog steken.
> Een vlag zou nu slim zijn, of wachten tot de chauffeur gaat rijden,
> maar voor hetzelfde geld gaat hij nog 5 minuten in zijn routeboek
> kijken.
>
> Voor de goede orde: als die chauffeur gaat rijden terwijl ik naast hem
> zit is hij zo fout als het maar kan en zal ik hem zeker de huid
> volschelden (ook niet goed).
>
> Moeilijk he?
>
> Groeten,
>
> Paul

In dit soort gevallen ben ik waanzinnig blij met mijn airzound.

Het overkwam mij vanochtend nog op de N201 bij Mijdrecht: zo'n enorme
landbouwtrekker met laadbak erachter kreeg van een tegemoetkomende
vrachtwagen de gelegenheid om af te slaan, waarbij hij 'mijn' fietspad
ging kruisen. Alleen met de airzound kon ik hem van mijn aanwezigheid
opmerkzaam maken.

Dit soort gelegenheden waarbij voorrang wordt gegeven zijn in mijn ogen
zeer gevaarlijk, omdat de voorrang dankbaar geaccepteerd wordt, maar
ook haastig en zonder te denken aan ander verkeer.

Wat ik trouwens bijna instinctief doe bij twijfel situaties met
betrekking tot zichtbaarheid is overeind gaan zitten. Dat vergroot de
zichtbaarheid en herkenbaarheid als mens (itt 'iets laags') en er gaat
denk ik ook iets dreigends van uit - elk dier dat wil dreigen maakt
zich zo groot mogelijk en ik denk dat dit een signaal is dat
instinctief en snel wordt aangevoeld.

Maarten - defensief rijden, je niet ergeren aan fouten van anderen,
maar ook niet alles over je kant laten gaan - Heckman

B.J. Zwaan

unread,
Sep 14, 2006, 4:27:52 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com

Note: new e-mail address is b.j....@biology.leidenuniv.nl

> -----Original Message-----
> From: ligf...@googlegroups.com [mailto:ligf...@googlegroups.com] On
> Behalf Of paul
> Sent: Thursday, September 14, 2006 10:04 AM
> To: Ligfiets
> Subject: [Ligfiets] Re: opletten en opvallen, was Re: ligfietser dood in
> Smilde
>
>
>

> Wilfred van Norel schreef:
>
>
> > Ik mag aannemen dat daar nog een éxtra reden aan ten grondslag ligt.
> > Je kind van 5 zal minder het benul van verkeer hebben en mogelijk (je
> > hoopt het van niet maar het is absoluut niet ondenkbaar) zonder blikken
> > of blozen tussen 2 auto's vandaan de weg opstuiven. Ik heb geen
> > vlaggetje maar zal die actie ook niet uithalen als er niet voldoende
> > zicht voor mij is of als ik denk dat het overige verkeer mij niet goed
> > (genoeg) zal kunnen zien.
>
>
> Stel: er staat een vrachtauto geparkeerd aan de rechterkant van de weg.
> De chauffeur is al weer ingestapt en maakt duidelijk aanstalten om weer
> te gaan rijden. Jij kan en mag nu de auto links inhalen (er is geen
> fietspad rechts). Op een bukfiets zou ik nu geen enkele angst voelen.
> Op mijn Fujin wel. Gaat die chauffeur nu intensief in zijn spiegel
> kijken en ziet hij mij ? Vaak genoeg mee gemaakt dat zo'n chauffeur
> gaat rijden. Wat ik nu wel eens doe is 1 arm loodrecht omhoog steken.
> Een vlag zou nu slim zijn,

Wat goed helpt is flink zwaaien met de uitgestoken arm.

Bas-kan zich goed vinden in het verhaal van Paul-Zwaan

H. Wessels

unread,
Sep 14, 2006, 4:28:39 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Hans Huijgen wrote:
> Dat heet perceptie en dat is precies waar deze hele discussie over
> gaat. De ligfietsers denken als ligfietsers en de anderen denken als
> anderen. Ik als ligfietser zal eerder geneigd zijn op konijnenhoogte
> op de weg te kijken als een niet ligfietser.
>
> Het wordt echt tijd voor een mooi complex onderzoek over de
> zichthoogte van de automobilist (de grote brokkenmaker, vanuit de
> (lig)fiets gezien.

Niet alleen perceptie. Psychologie is minstens zo belangrijk. Een groot
deel van de 'het niet zien' van de ligfietsers is eigenlijk een
inschattingsfout van de snelheid van de fietser. Het is heel menselijk
om de schuld van deze inschattingsfout niet bij je zelf neer te leggen
maar de ander de schuld er van te geven. Bij een ligfietser is dat heel
makkelijk: ze zijn zo laag en daarom 'heb je ze niet gezien'.

Brommers in alle vormen en maten worden gezien omdat ze qua snelheid aan
het standaard verwachtings patroon voldoen. De bekende 'oude dove'
mensen gaan automatisch aan de kant als ze er een aan horen komen. Een
brommer er langs laten wordt vanzelfsprekend gevonden. Een ligfietser
die met de zelfde snelheid erlangs wil is asosiaal als deze luid bellend
zichzelf aankondigt want een fiets hoort niet zo snel te rijden.

Geen enkele bestuurder die klaagt over de lage ligfietsers die zo slecht
zichtbaar zijn zal zeggen dat hij kinderen op fietsen, steps of te voet
niet ziet omdat ze zo laag zijn. Dat is 'not done'. Komen die ter sprake
dan zal de bestuurder met veel bravoure vertellen dat hij onder de neus
van geparkeerde auto's doorkijkt om spelende kinderen tijdig te
ontdekken. Als de fotograaf dezelfde foto's had gemaakt van een kind op
een fiets dan had hij de wind vanvoren gekregen.

We zullen ons als ligfietsers er bij neer moeten leggen dat we een
kleine afwijkende groep zijn waarover de rest van de deelnemers lekker
kunnen kankeren zonder dat dit als politiek incorrect wordt beschouwd.

Kees van Malssen

unread,
Sep 14, 2006, 4:39:44 AM9/14/06
to Ligfiets
Maarten had het ook moeilijk:

> Het overkwam mij vanochtend nog op de N201 bij Mijdrecht: zo'n enorme
> landbouwtrekker met laadbak erachter kreeg van een tegemoetkomende
> vrachtwagen de gelegenheid om af te slaan, waarbij hij 'mijn' fietspad
> ging kruisen. Alleen met de airzound kon ik hem van mijn aanwezigheid
> opmerkzaam maken.
>
> Dit soort gelegenheden waarbij voorrang wordt gegeven zijn in mijn ogen
> zeer gevaarlijk, omdat de voorrang dankbaar geaccepteerd wordt, maar
> ook haastig en zonder te denken aan ander verkeer.

Aan de andere kant is in dit soort situaties de volgorde van
gebeurtenissen heel voorspelbaar. En daarom kun je ook even besluiten
om iets in te houden, misschien zelfs te remmen en de trekker voor te
laten. Ik weet het, het scheelt weer een paar tellen en zelf ben ik er
ook niet altijd even blij mee, maar zo nu en dan iets geven maakt
uiteindelijk een verschil in de algemene verkeersmentaliteit.

Denk nu niet dat ik altijd maar in mijn remmen knijp, in tegendeel
(hoewel ik erg veel met de vingers op de remmen zit). Een actie zoals
mij gisteren overkwam, waarbij een "dame" uit de file rechtsaf sloeg
(fietspad voor mij kruisend, maar niet hinderend) om vervolgens via de
parallelweg maar liefst 250 meter file voorbij te rijden om dan
langs de volgende zijstraat weer over het fietspad te rossen om weer in
de file te rijden. Hierbij mij wel heel ernstig hinderend. Dan druk ik
door, duim flink op de toeter en heel erg boos naar haar gekeken. Ook
nu was mijn vaart voor een flink deel weg, veiligheid bleef overeind en
iemand is er misschien een klein beetje bewust van geworden hoe
stompzinnig haar gedrag was (ijdele hoop wellicht).

Je mag mensen best eens op hun fouten wijzen. Zelf maak ik ook fouten
en dan ben ik blij dat iemand anders dat ook voorzag. Maar als niemand
iemand op de fouten wijst, dan kun je er niet eens van leren al zou je
het willen.

> Maarten - defensief rijden, je niet ergeren aan fouten van anderen,
> maar ook niet alles over je kant laten gaan - Heckman

Dat is wel mooi samengevat :-)

Groeten,
Kees - met ontkoppelde remmen - van Malssen

Kees van Malssen

unread,
Sep 14, 2006, 4:51:47 AM9/14/06
to Ligfiets
Hans (H) had het over perceptie:

> > Dat heet perceptie en dat is precies waar deze hele discussie over
> > gaat. De ligfietsers denken als ligfietsers en de anderen denken als
> > anderen. Ik als ligfietser zal eerder geneigd zijn op konijnenhoogte
> > op de weg te kijken als een niet ligfietser.

En Hans (W) haalt de psycholoog erbij:

> Niet alleen perceptie. Psychologie is minstens zo belangrijk. Een groot
> deel van de 'het niet zien' van de ligfietsers is eigenlijk een
> inschattingsfout van de snelheid van de fietser. Het is heel menselijk
> om de schuld van deze inschattingsfout niet bij je zelf neer te leggen
> maar de ander de schuld er van te geven. Bij een ligfietser is dat heel
> makkelijk: ze zijn zo laag en daarom 'heb je ze niet gezien'.

Een extra complicerende factor is het feit dat je brein voorzien is van
tal van filters om uit de overvloed aan signalen die via ogen, oren,
neus en andere zintuigen binnenkomt, de relevante dingen op te pikken.
Dat is een lerend systeem.
Van bewegende auto's hebben "we" geleerd dat we ze _moeten_ zien, omdat
ze ons zo erg kunnen beschadigen. Die worden dus zelden uit je
waarneming gefilterd.
Fietsers is wel handig als je ze ziet, maar niet al te snel want dat
zijn ze zelf ook niet. Die worden weggefilterd als ze te ver uit het
centrum van je beeld zitten.

Ligfietsen hebben de meeste mensen nog maar zo weinig gezien, dat er
nog geen labeltje klaar is. Het brein weet dus niet wat het daarmee
aanmoet en filtert het dus maar weg. Behalve natuurlijk als je recht in
het centrum van de waarneming zit.

Het filmpje met de grote aap (hier al eerder aan bod geweest) zou
verplichte kost moeten zijn voor ligfietsers, zodat je je realiseert
dat zelfs als je mensen jouw kant op ziet kijken, ze je nog niet hoeven
te zien, omdat hun filter verkeerd staat afgesteld.
Hoe meer ligfietsers er te zien zijn, hoe beter we in de filters zullen
passen en hoe beter we gezien worden.

Opvallend is hierbij het verschil in waargenomen worden van mijn Quest
voor en na de beschildering als koe. Daarvoor regelmatig de bekende
opmerking van "niet te zien" etc, sinds de koeienbeschildering nooit
(!!!) meer gehad! Het zwart-bonte patroon laat je hersens een
plakkertje op het beeld zetten, waardoor je gezien wordt.

> Brommers in alle vormen en maten worden gezien omdat ze qua snelheid aan
> het standaard verwachtings patroon voldoen. De bekende 'oude dove'
> mensen gaan automatisch aan de kant als ze er een aan horen komen. Een
> brommer er langs laten wordt vanzelfsprekend gevonden. Een ligfietser
> die met de zelfde snelheid erlangs wil is asosiaal als deze luid bellend
> zichzelf aankondigt want een fiets hoort niet zo snel te rijden.

Achteropkomend helpt het niet, maar als tegenligger en vanuit
zijstraten helpt het wel om met een velomobiel te rijden. Die wordt
weer wel met snelheid geassocieerd.
Ik vind het soms verbazingwekkend te ervaren hoe vaak ik juist wel
gezien wordt, ook vanuit "onmogelijke" hoeken en situaties. Dit gezien
worden blijkt dan uit het nadrukkelijk op tijd stilstaan van
medeverkeersdeelnemers en het regelmatig uitdelen van voorrang (wat dan
in dank en met groet aanvaard wordt).

> Geen enkele bestuurder die klaagt over de lage ligfietsers die zo slecht
> zichtbaar zijn zal zeggen dat hij kinderen op fietsen, steps of te voet
> niet ziet omdat ze zo laag zijn. Dat is 'not done'. Komen die ter sprake
> dan zal de bestuurder met veel bravoure vertellen dat hij onder de neus
> van geparkeerde auto's doorkijkt om spelende kinderen tijdig te
> ontdekken. Als de fotograaf dezelfde foto's had gemaakt van een kind op
> een fiets dan had hij de wind vanvoren gekregen.
>
> We zullen ons als ligfietsers er bij neer moeten leggen dat we een
> kleine afwijkende groep zijn waarover de rest van de deelnemers lekker
> kunnen kankeren zonder dat dit als politiek incorrect wordt beschouwd.

En met z'n allen nog veel meer fietsen helpt dus ook een beetje :-)

Groeten,

Kees - en nu weer het andere onderzoek - van Malssen

Frans Grotepass

unread,
Sep 14, 2006, 4:56:35 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
On Thursday 14 September 2006 10:27, B.J. Zwaan wrote:
> Wat goed helpt is flink zwaaien met de uitgestoken arm.
>
> Bas-kan zich goed vinden in het verhaal van Paul-Zwaan

Of met een velgekleurde vliegenmepper (met reflectiestrips) zwaaien.

Groet,

Frans

>
>
>

paul

unread,
Sep 14, 2006, 6:06:48 AM9/14/06
to Ligfiets

m.he...@zonnet.nl schreef:

> Wat ik trouwens bijna instinctief doe bij twijfel situaties met
> betrekking tot zichtbaarheid is overeind gaan zitten. Dat vergroot de
> zichtbaarheid en herkenbaarheid als mens (itt 'iets laags') en er gaat
> denk ik ook iets dreigends van uit - elk dier dat wil dreigen maakt
> zich zo groot mogelijk en ik denk dat dit een signaal is dat
> instinctief en snel wordt aangevoeld.


Precies, doe ik ook. Ik vind dat een ligfietser moet accepteren dat hij
minder goed zichtbaar is. Dekking zoeken, verschuilen etc: je doet het
allemaal door je zo laag mogelijk te houden. Een soldaat die een
vijandig veld over moet steken doet dat vast niet rechtop lopend. Maak
je groot, lang evt met een vlag als je minder risico wilt lopen en/of
accepteer het risico (wat ik doe) en rijd zo defensief mogelijk. Maar
dit is nooit een excuus voor de slecht-kijkende automobilist.

Groeten

Paul - na Engels onderzoek voortaan zonder helm en slingerend over de
weg -Dijs

Auke

unread,
Sep 14, 2006, 6:13:43 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 14-9-06 heeft paul<paul...@hetnet.nl> het volgende geschreven:

> Een soldaat die een vijandig veld over moet steken doet dat vast niet rechtop
> lopend.

Hij verkleedt zicht het best als een aap, als ik het nu goed begrepen heb.

Hm ,sorry.

Auke

Marco Roepers

unread,
Sep 14, 2006, 6:46:15 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Hoi allemaal,

Wat blijkt uit deze situatie is dat bij een ongeval de publiek opinie
geneigd is om de ligfietser altijd de schuld te geven, ook al is dat
wettelijk gezien niet zo. Want zeggen: Ze zijn zo moeilijk te zien.
Felgekleurde kleding, vlaggetjes, defensief rijden, het zal de
publieke opinie niet veranderen omdat die zich meer en meer tegen
ligfietsers keert.

Een aantal jaren gelden werd in mijn toenmalige woonplaats een fietser
doodgereden. Het fietspad lag lager dan de weg die een een met een
geleidelijker helling over een dijk ging. De ffietser die
overduidelijk voorrang had was niet gezien door de automoblist met
haast. Hij wilde de boot halen.

Ik kon het niet helpen dat ik dacht: "Was het een ligfietser geweest,
dan had men gezegd: Ja, die zijn toch zo slecht te zien."


Heel vervelend allemaal.

Groeten,

Marco Roepers

m.he...@zonnet.nl

unread,
Sep 14, 2006, 7:24:54 AM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Citeren Marco Roepers <roe...@gmail.com>:

>
> Hoi allemaal,
>
> Wat blijkt uit deze situatie is dat bij een ongeval de publiek opinie
> geneigd is om de ligfietser altijd de schuld te geven, ook al is dat
> wettelijk gezien niet zo. Want zeggen: Ze zijn zo moeilijk te zien.
> Felgekleurde kleding, vlaggetjes, defensief rijden, het zal de
> publieke opinie niet veranderen omdat die zich meer en meer tegen
> ligfietsers keert.


Waar baseer jij dit op? Met name dat de publieke opinie zich meer en
meer tegen ligfietsers keert? Is hier onderzoek naar gedaan, of is het
meer een gevoel gebaseerd op 'anecdotisch bewijs'?

Ik heb zelf het gevoel, dat juist automobilisten weinig onderscheid
maken. Die vinden elke fiets even hinderlijk (denk ik tenminste).
Mede-fietspadgebruikers is misschien een ander verhaal. Vooral waar
veel onoplettend, nonchalant, teutend, leutend wordt gefietst, kan ik
me voorstellen dat er irritatie ontstaat t.o.v. ligfietsers die de
vaart erin willen houden en dat d.m.v. bellen, roepen, toeteren ook
laten merken. Dat zijn routes waar veel scholieren rijden en
verbindingsroutes tussen het centrum en woonwijken daarbuiten. Ik ben
bang dat er weinig anders op zit dan daar een beetje rekening mee te
houden en niet teveel door te willen drukken.

Het viel mij vorige week trouwens op dat bijna alle scholieren die ik
tussen Loenersloot en Hilversum achterop rij, na 1x bellen netjes
ruimte maken om te passeren. Vorig jaar was dat wel eens anders (en
zeer irritant). Misschien heeft dat ermee te maken dat het schooljaar
nog maar net begonnen is en de kindertjes nog fris, vrolijk en
ongefrustreerd zijn?

Wat de gevaarlijkheid van ligfietsen betreft, zijn er cijfers bekend
van aantallen ongelukken van ligfietsers t.o.v. gewone fietsers? Zijn
ligfietsers releatief vaker bij ongelukken betrokken? Of juist niet?

Maarten - ondertussen al weer 11000+ ligfietskm's achter de wielen, dus
best wel ervaringsdeskundige ;) - Heckman

Marco Roepers

unread,
Sep 14, 2006, 12:31:03 PM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com
Hoi allemaal,

Op 14-9-06 heeft m.he...@zonnet.nl<m.he...@zonnet.nl> het volgende
geschreven:


>
> Citeren Marco Roepers <roe...@gmail.com>:
>
> >
> > Hoi allemaal,
> >
> > Wat blijkt uit deze situatie is dat bij een ongeval de publiek opinie
> > geneigd is om de ligfietser altijd de schuld te geven, ook al is dat
> > wettelijk gezien niet zo. Want zeggen: Ze zijn zo moeilijk te zien.
> > Felgekleurde kleding, vlaggetjes, defensief rijden, het zal de
> > publieke opinie niet veranderen omdat die zich meer en meer tegen
> > ligfietsers keert.
>
>
> Waar baseer jij dit op? Met name dat de publieke opinie zich meer en
> meer tegen ligfietsers keert? Is hier onderzoek naar gedaan, of is het
> meer een gevoel gebaseerd op 'anecdotisch bewijs'?

Meer een gevoel inderdaad en lettend op de reacties. Dat de redachtie
van Het Noorden zich stort op de zichtbaarheid van ligfietser en niet
op een eventuele gebrekkige organisatie is toch wel veelzeggend. Ik
heb toch de indruk dat wanneer ligfietsen ter sprake komen bij
gesprekken tussen niet-ligfietsers, die eventueel vermeende gebrekkige
zichtbaarheid dikwijls aangeroerd wordt. Ik kan het niet goed bepalen:
ik ben al 11 jaar ligfietser. Als ze mij er naar vragen dan zeg ik dat
op mijn Sinner Record even hoog zit als een automobilist. Vandaag
geconstateerd dat dat niet waar is. Ik zit gemiddels hoger dan een
automobilist. Mijn zithoogte is iets van 65 centimeter (mits goed
opgemeten)


> Ik heb zelf het gevoel, dat juist automobilisten weinig onderscheid
> maken. Die vinden elke fiets even hinderlijk (denk ik tenminste).
> Mede-fietspadgebruikers is misschien een ander verhaal. Vooral waar
> veel onoplettend, nonchalant, teutend, leutend wordt gefietst, kan ik
> me voorstellen dat er irritatie ontstaat t.o.v. ligfietsers die de
> vaart erin willen houden en dat d.m.v. bellen, roepen, toeteren ook
> laten merken. Dat zijn routes waar veel scholieren rijden en
> verbindingsroutes tussen het centrum en woonwijken daarbuiten. Ik ben
> bang dat er weinig anders op zit dan daar een beetje rekening mee te
> houden en niet teveel door te willen drukken.

In het actuele verkeer merk ik ook weinig van een negative houding. Ik
probeer medeweggebruikers met gepaste snelheid te passeren onderwijl
vriendelijk groetend.. De mensen hier (ook buiten het dorp)
(her)kennen mij ondertussen. Ook dat is trouwens een gevoel.

Groeten,

Marco Roepers

Ligfietser uit Nederland

unread,
Sep 14, 2006, 5:37:15 PM9/14/06
to ligf...@googlegroups.com

On Sep 14, 2006, at 6:31 PM, Marco Roepers wrote:

>
> Hoi allemaal,
>
> Op 14-9-06 heeft m.he...@zonnet.nl<m.he...@zonnet.nl> het volgende
> geschreven:
>>
>> Citeren Marco Roepers <roe...@gmail.com>:
>

> Meer een gevoel inderdaad en lettend op de reacties. Dat de redachtie
> van Het Noorden zich stort op de zichtbaarheid van ligfietser en niet
> op een eventuele gebrekkige organisatie is toch wel veelzeggend.

Ik denk dat ik wel even voor de organisatie mag/kan spreken. Wellicht
kunnen onze
organisatoren van bv CV ook wel wat vertellen over hoe dat allemaal
in elkaar zit.

Maar ik vind het te ver gaan om de organisatie te betichten van
mogelijke gebrekkige organisatie.
De weg die nog niet was afgesloten is een van de weinige wegen "hoofd
aders" van Drenthe.
Die kan je niet zo maar afsluiten, daarvoor was de politie en
organisatie ook daar aanwezig om
deze alleen op het moment van doorgang van deelnemers deze tijdelijk
af te sluiten.


Verder vind ik dat deze discussie zich eindeloos herhaald, veel van
de genoemde commentaren
in beide richtingen zijn al eerder genoemd en beschreven.

Waar deze ligfietser, helaas, een inschattingsfout heeft gemaakt en
daarmee een
hele discussie los heeft geketend, had net zo een normale fietser
kunnen zijn geweest

Namelijk de locatie van het ongeval en de drukte voor de marathon
leverde voor elke
verkeersdeelnemer die wilde oversteken een gevaarlijke situatie op.
Namelijk automobilisten
kunnen tussen de tientallen mensen niet gemakkelijk diegene uit
pikken die zonder te kijken
over steekt. Het treft hier gewoon een treurige samenloop van
omstandigheden en een
inschattingsfout van de ligfietser.

Ik denk dat we verder deze discussie ook niet hier verder moeten voeren.

Groet

Ligfietser uit Nederland.

b...@dietrich.demon.nl

unread,
Sep 15, 2006, 3:09:39 AM9/15/06
to Ligfiets
Zolang er nog steeds ligfietsers zijn die vinden dat ze niet slecht
zichbaar zijn. Dat het aan de ander die 'niet kijkt' ligt als ze niet
gezien worden. Dat een vlaggeje niet bijdraagt aan de zichtbaarheid.
(Je kunt namelijk ook een korter, niet zwiepend, vlaggetje monteren met
een stompe top). Dat een helm voor watjes is ook al gaan ze er prat op
dat ze af en toe boven de 50 km per uur halen. Dat iedereen die al dan
niet op basis van vooroordelen ligfietsen geen aantrekkelijk
alternatief vindt moet worden bekeerd. Dat auto's moeten worden
verboden. Dat je rakelings langs oudere damens moet rijden om hun aan
het verstand te brengen dat ze moeten kijken, enz, enz......

.....is deze discussie nog zeer hard nodig. Ik hoop dat we daardoor
collectief tot inzicht komen dat juist door dit gedrag de vooroordelen
van de grote meerderheid worden bevestigd en versterkt. Als we daarop
ons eigen gedrag aanpassen kan de discussie worden gesloten.

Ik weet dat dit stukje bij een aan aantal mensen weer veel agressie
omwekt. Waarschijnlijk op ongeveer dezelfde manier als deze betreffende
personen agressie opwekken bij de gemiddelde niet ligfietsende
Nederlander.

Welke ligfietsfundamentalist reageert als eerste? Graag met naam en
niet met alias.
Bob Dietrich

Pinker Perl

unread,
Sep 15, 2006, 3:24:27 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 15-9-06 heeft b...@dietrich.demon.nl<b...@dietrich.demon.nl> het
volgende geschreven:
>

Pinker dankt Bob voor deze constructieve bijdrage in de discussie. Zou
je voor Pinker duidelijk kunnen maken wat er volgens jou WEL zou
moeten gebeuren?

/Pinker

Bloemhof Sake

unread,
Sep 15, 2006, 3:21:05 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com
Marco Roepers:

>Als ze mij er naar vragen dan zeg ik dat
>op mijn Sinner Record even hoog zit als een automobilist. Vandaag
>geconstateerd dat dat niet waar is. Ik zit gemiddels hoger dan een
>automobilist. Mijn zithoogte is iets van 65 centimeter (mits goed
>opgemeten)

Om het laag-sentiment verder de kop in te drukken, moeten we in
gesprekken met niet-ligfietsers niet (alleen) de hoogte noemen van
de onderkant van ons zitvlak, maar (ook) van de bovenkant van ons
hoofd. Dan zal blijken dat dit niet zo absurd laag is.

Sake -130cm?- Bloemhof


paul

unread,
Sep 15, 2006, 4:59:34 AM9/15/06
to Ligfiets

b...@dietrich.demon.nl schreef:


Bob,
Ik ben het helemaal met je eens. Het ligt bij de fundamentalisten
altijd aan de "ander"
Accepteer gewoon dat je laag bent, ongewoon, slecht zichtbaar en dat
dit gevaar met zich mee brengt ( en dat een vlag helpt, net als een
helm)
Oja, het gaat ook nog wel eens hard, soms veel te hard en ook dat wekt
agressie op.

Groet,

Paul - geen alias - Dijs

M.

unread,
Sep 15, 2006, 5:07:53 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 15-9-06 heeft paul<paul...@hetnet.nl> het volgende geschreven:

> Ik ben het helemaal met je eens. Het ligt bij de fundamentalisten
> altijd aan de "ander"
> Accepteer gewoon dat je laag bent, ongewoon, slecht zichtbaar en dat
> dit gevaar met zich mee brengt ( en dat een vlag helpt, net als een
> helm)
> Oja, het gaat ook nog wel eens hard, soms veel te hard en ook dat wekt
> agressie op.

Weet je waarom ik lid ben van de NVHPV? Omdat deze zich inzet voor het
wegwerken van een groot deel vooroordelen over mensaangedreven
voertuigen. Gaat het er bij jou niet in dat een voertuig met een
kinetische energie ordes groter dan van een fietser het gevaar is? Het
gaat er niet om aan wie het ligt, het gaat erom dat verkeersdeelnemers
met elkaar rekening houden. Als automobilist heb je een grotere
verantwoordelijkheid, omdat je voertuig een gevaarlijker wapen is.

/fundamentalist

Bloemhof Sake

unread,
Sep 15, 2006, 5:32:51 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com
b...@dietrich.demon.nl schreef:

> Zolang er nog steeds ligfietsers zijn die vinden dat ze niet slecht
> zichbaar zijn. Dat het aan de ander die 'niet kijkt' ligt als ze niet
> gezien worden.

Ik ben op mijn (hoge) ligfiets bijna net zo goed zichtbaar als op een
gewone fiets. Mijn felle kleding helpt daarbij.

> Dat een vlaggeje niet bijdraagt aan de zichtbaarheid.

Niet genoeg om de nedelen te overwinnen.
Ik doe ook geen kaart+knijper in mijn wiel zodat mensen mij aan kunnen
horen komen.
Dat helpt vast ook wel eens, maar weegt niet op tegen de nadelen.

> Dat een helm voor watjes is ook al gaan ze er prat op
> dat ze af en toe boven de 50 km per uur halen.

50km/u haal ik alleen berg-af. Ik ben vaak gevallen, maar nog nooit met
mijn hoofd in de buurt van de grond geweest. Eens moet de eerste keer
zijn, kun je dan zeggen, maar dat is een risico dat ik neem. Net als
dat ik toch op de fiets stap voor een plezierrondje, terwijl het
veiliger
is om thuis te blijven zitten.

> Dat iedereen die al dan
> niet op basis van vooroordelen ligfietsen geen aantrekkelijk
> alternatief vindt moet worden bekeerd.

Dat moet iedereen zelf weten. Ik vind ligfietsen leuk.

> Dat auto's moeten worden verboden.

Dat hoor je mij niet zeggen. Sterker nog, ik heb er zelf 1.

> Dat je rakelings langs oudere damens moet rijden om hun aan
> het verstand te brengen dat ze moeten kijken, enz, enz......

Als ik op het water geen voorrang krijg, zal ik een aanvaring voorkomen.
Dat wil niet zeggen dat ik meer dan 1m ruimte moet geven.
Als mensen daar van schrikken, zit ik daar niet mee.

Als ik geen voorrang krijg kan ik best agressief reageren.
Een foutje maken kan gebeuren. Mij over het hoofd zien ook.
Maar niet kijken omdat je zit te kletsen of te bellen...

De volgende keer rijdt mijn dochter daar en die anticipeert nog niet zo
goed als ik. Schoolmeesterachtig? Dat moet dan maar.

> .....is deze discussie nog zeer hard nodig. Ik hoop dat we daardoor
> collectief tot inzicht komen dat juist door dit gedrag de vooroordelen
> van de grote meerderheid worden bevestigd en versterkt. Als we daarop
> ons eigen gedrag aanpassen kan de discussie worden gesloten.
>
> Ik weet dat dit stukje bij een aan aantal mensen weer veel agressie
> omwekt. Waarschijnlijk op ongeveer dezelfde manier als deze
betreffende
> personen agressie opwekken bij de gemiddelde niet ligfietsende
> Nederlander.
>
> Welke ligfietsfundamentalist reageert als eerste? Graag met naam en
> niet met alias.
> Bob Dietrich

Sake -boel oude discussies in 1 mail- Bloemhof


Zwaluw

unread,
Sep 15, 2006, 6:13:12 AM9/15/06
to Ligfiets

Ligfietser uit Nederland schreef:

> Maar ik vind het te ver gaan om de organisatie te betichten van
> mogelijke gebrekkige organisatie.
> De weg die nog niet was afgesloten is een van de weinige wegen "hoofd
> aders" van Drenthe.

Was het dan niet mogelijk een ander parcour uit te stippelen?


> Waar deze ligfietser, helaas, een inschattingsfout heeft gemaakt en
> daarmee een
> hele discussie los heeft geketend, had net zo een normale fietser
> kunnen zijn geweest
> Namelijk de locatie van het ongeval en de drukte voor de marathon
> leverde voor elke
> verkeersdeelnemer die wilde oversteken een gevaarlijke situatie op.
> Namelijk automobilisten
> kunnen tussen de tientallen mensen niet gemakkelijk diegene uit
> pikken die zonder te kijken
> over steekt. Het treft hier gewoon een treurige samenloop van
> omstandigheden en een
> inschattingsfout van de ligfietser.

Als dit zo was zo als jij beschrijft dan is het tevens een
inschattingsfout van de automobilist geweest die in dergelijke
situaties zou moeten inschatten dat 30km maximum is! Overigens heb ik
gemerkt dat nu ik meer ervaren ben in het verkeer en ook meer fiets ik
veel voorzichtiger over steekplaatsen voor fietsers en voetgangers
nader. De bestuurder was pas 19 dus wellicht een tikkeltje onervaren en
overrmoedig.


Groetenis,
Koendert

paul

unread,
Sep 15, 2006, 6:23:54 AM9/15/06
to Ligfiets

M. schreef:

>
> Weet je waarom ik lid ben van de NVHPV? Omdat deze zich inzet voor het
> wegwerken van een groot deel vooroordelen over mensaangedreven
> voertuigen. Gaat het er bij jou niet in dat een voertuig met een
> kinetische energie ordes groter dan van een fietser het gevaar is? Het
> gaat er niet om aan wie het ligt, het gaat erom dat verkeersdeelnemers
> met elkaar rekening houden. Als automobilist heb je een grotere
> verantwoordelijkheid, omdat je voertuig een gevaarlijker wapen is.
>
> /fundamentalist

M, alles wat je schrijft ontken ik niet, alleen is het geen kwest van
OF maar EN !

Dus Ik vind dat een auto gevaar brengt, dat je met elkaar moet rekening
houden, dat een auto een gevaarlijk wapen is.....EN.... ik vind ook dat
hoe lager je bent hoe slechter je gezien wordt en dat het handig is om
daar met een vlag iets aan te doen.
En dat je anticipeert op het feit dat je slecht zichtbaar bent, net
zoals een motorrijder dit tussen de auto's op een snelweg doet.

Paul - M??? - Dijs

Rode Pioneer

unread,
Sep 15, 2006, 6:37:31 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com

Laten we deze redenering even doortrekken. Een jager gaat met een
geweer een bos in. Hij heeft een gevaarlijk ding (geweer) tot zijn
beschikking. Als hij nu perongeluk een argeloze wandelaar (of ligfietser
om het on topic te houden) omlegt is het dan ook (deels) de schuld
van het slachtoffer omdat hij geen felle kleding droeg of een vlaggetje
bij zich had? Had hij maar geanticipeerd dat had de volgelaar met de
groene jas nu nog geleefd.

Als je dingen doet die gevaarlijk zijn moet je uitkijken. Dat leerde ik
als als kind van 4 als mijn grootvader me de werkplaats uitsmeet wanneer
hij met de lintzaag of vlakbank aan de slag ging. Wat mij betreft kunnen
we ook automobilisten daar aan houden.

Grrz
Rode Pioneer

Marrianne

unread,
Sep 15, 2006, 6:45:47 AM9/15/06
to Ligfiets
Paul D. schreef:

> Dus Ik vind dat een auto gevaar brengt, dat je met elkaar moet rekening
> houden, dat een auto een gevaarlijk wapen is.....EN.... ik vind ook dat
> hoe lager je bent hoe slechter je gezien wordt en dat het handig is om
> daar met een vlag iets aan te doen.

En dat is iets waar ik dus met mijn hoofd niet bij kan en ook erg kwaad
om kan worden: mensen verschuilen zich altijd achter het valse gevoel
van veiligheid! Hoezo is een vlag beter? Wie heeft dat getest en wat
waren de resultaten? Ook belangrijk: hoe is die test uitgevoerd en op
wie? Iemand die weet dat er een vlag bestaat, gaat daar namelijk ook
anders mee om dan iemand die daar niet van op de hoogte is!

Waarom ben ik hier zo kwaad over te krijgen? Omdat ik een paar jaar
geleden een vlaggetje (hoog!!!!! en dus opvallend zou je denken... even
hoog als op een kinderfiets in elk geval, want hat was een Winnie de
Poohvlaggetje, op een gegeven moment omgetoverd door Wilfred in een
vlag met mijn initialen en met veel reflectie erop) op mijn fiets had
en een collegaatje de 'gore moed' had te suggereren dat het veiliger
voor mij zou zijn als ik een vlaggetje op mijn fiets zou monteren (ja
ik heb dit al vaker op deze lijst gezegd maar deze discussie komt
blijkbaar elke keer terug dus ook deze opmerking van mij) ..... en
precies daarom heb ik hem direct toen ik thuis kwam van mijn fiets
afgehaald! Laat mensen eerst maar eens echt kijken in het verkeer voor
ze commentaar durven leveren dat nergens op slaat!

Inderdaad dacht ik ook dat een vlaggetje zichtbaarder was en ik dnek
nog steeds dat dat op gaat voor mensen die kijken. Maar aangezien ik
juist wil dat de mensen die mijn vlaggetje _niet_ zien mij beter zien,
wordt mijn volgende fiets knalroze of een andere opvallende kleur of
zoals Kees v.M. met een bepaalde print erop...

> En dat je anticipeert op het feit dat je slecht zichtbaar bent, net
> zoals een motorrijder dit tussen de auto's op een snelweg doet.

En wie zegt dat 'wij' dat niet doen dan?

> Paul - M??? - Dijs

zie de alias-discussie waar ik al een tipje van de sluier heb gelicht
;-)

Greetz,

(Echte) Marrianne - die het nog steeds een leuke reactie vind om te
zeggen "ja, ik vind ook dat auto's van de weg moeten... gevaarlijke
dingen" in reactie op automobilisten die zeggen dat ligfietsen
gevaarlijke dingen zijn, maar dat natuurlijk niet echt meent omdat ze
zelf autorijdt - van Norel-Haanskorf

M.

unread,
Sep 15, 2006, 7:03:05 AM9/15/06
to ligf...@googlegroups.com
Op 15-9-06 heeft paul<paul...@hetnet.nl> het volgende geschreven:

> Dus Ik vind dat een auto gevaar brengt, dat je met elkaar moet rekening


>