Wat ze zeggen, was: Lig je lekker

6 views
Skip to first unread message

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 3:59:47 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
> Op zijn fotoblog bij de vokskrant maakt "dagboek van een fotogek" rond
> 19.00 uur een foto, nu van een ligfietser. Commentaren kunnen wel een
> aanvulling gebruiken..:)
> Het is trouwens moeilijk te zien wat voor ligfiets het is.
>
> http://www.mwa.vkblog.nl/bericht/308872/LIG_JE_LEKKER%3F

Tja, meningen zijn nog altijd niet heel reeel.

Vanochtend reden we lekker rustig naar het werk, komt een auto
(zwarte volvo) van achteren, gaat in een bocht waar wij naar rechts
moeten afslaan
naast ons rijden, raampje open.

Begint dit Blonde Trut te mekkeren dat we zo gevaarlijk zijn.....

Tijd voor een poll:
Wat is gevaarlijker?
[1] Met een auto in een bocht naast twee fietsers gaan rijden zodat ze
niet kunnen afslaan
[0] ligfietsen

Grrz
Rode -of vraag ik hier naar de bekende weg ;)- Pioneer

grollie

unread,
Apr 8, 2010, 4:50:21 AM4/8/10
to Ligfiets
Simpel. ligfietsen is gevaarlijker.


Gerold -ging die volvo rechts naast je rijden?- Ormel

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 4:53:30 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
> Gerold -ging die volvo rechts naast je rijden?- Ormel

Nee, links, maar wel terwijl wij daar wilden afslaan....

Grrz
Rode Pioneer

Wim

unread,
Apr 8, 2010, 5:12:37 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
2010/4/8 Rode Pioneer <rodep...@gmail.com>:

> Begint dit Blonde Trut te mekkeren dat we zo gevaarlijk zijn.....
>
> Tijd voor een poll:
> Wat is gevaarlijker?
> [1] Met een auto in een bocht naast twee fietsers gaan rijden zodat ze
> niet kunnen afslaan
> [0] ligfietsen
>
> Grrz
> Rode -of vraag ik hier naar de bekende weg ;)- Pioneer

of kenteken noteren 0900 8844 bellen en doorgeven als melding van
gevaarlijk rijgedrag van Volvo. Heeft twee voordelen:

- als het goed is worden dergelijke meldingen aan kenteken gekoppeld.
Stel mw wordt aangehouden voor iets dan kan de politie kan zien dat
er al eerder wat is voorgevallen
- het lucht op

Wim, heeft dit wel eens gedaan

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 5:18:25 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com

Tja, ik blijf dan bellen. Ik doe dat alleen als het echt de spuigaten
uitloopt. Voor een keertje klemrijden zonder getuigen neem ik die
moeite geeneens.

Kortte lontjes hier genoeg.

Grrz
Rode -heft pas na meer dan een jaar eindelijk het smartegeld van een
eerdere zaak ontvangen- Pioneer

Reinout van Rees

unread,
Apr 8, 2010, 5:31:22 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
On 04/08/2010 11:18 AM, Rode Pioneer wrote:

> Rode -heft pas na meer dan een jaar eindelijk het smartegeld van een
> eerdere zaak ontvangen- Pioneer

Smartegeld? Wat voor een orde-van-grootte vergrijp was dat?

Reinout - onbekend met dat deel van de NL wetgeving, vandaar
nieuwsgiegig - van Rees

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 5:42:35 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
>> Rode -heft pas na meer dan een jaar eindelijk het smartegeld van een
>> eerdere zaak ontvangen- Pioneer
>
> Smartegeld? Wat voor een orde-van-grootte vergrijp was dat?

Mishandeling zonder wapen zonder letsel.

> Reinout - onbekend met dat deel van de NL wetgeving, vandaar nieuwsgiegig -
> van Rees

Ik zou zeggen, lees je in: De afwikkeling van dit verhaal:
http://groups.google.com/group/ligfiets/browse_thread/thread/37f46c4b57aec2e/2d4405d508de1454

Samenvattend: verdacht was veroordeeld tot het betelen van 52.95 EUR. Hij heeft
niet betaald bij het eerste en latere schrijven van het CJIB, ook niet
bij de aanmaningen van de deurwaarder, ook niet op bij de aanmaningen
van een gerechtsdeurwaarder. Die heeft
daarna een loon-, goederen- of uitkeringsbeslag laten leggen. Dat is
inclusief alle kosten voor het innen van de 52.95 geweest.

Grrz
Rode Pioneer

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 5:47:27 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 09:59, Rode Pioneer <rodepion...@gmail.com> wrote:
> Tijd voor een poll:
> Wat is gevaarlijker?
> [1] Met een auto in een bocht naast twee fietsers gaan rijden zodat ze
> niet kunnen afslaan
> [0] ligfietsen

Het aantal domme opmerkingen, of in het beste geval opmerkingen uit
onwetendheid is dermate groot dat ik me af en toe afvraag of we daar
niet een technische oplossing voor moeten verzinnen. We zijn
ligfietsers tenslotte!

Een stel wetenschappers was alle domme opmerkingen van
broeikasontkenners zo gruwelijk zat dat ze een telefoonapplicatie
hebben gebouwd om alle onzinargumenten te weerleggen met minder
inspanning: http://www.skepticalscience.com/skeptical-science-iphone-app.html

Voor de ligfiets zou een geplastificeerd kaartje met
standaardantwoorden waarschijnlijk al voldoende zijn.

Grtjs,
191.861.807 - nu nog eentje over evolutie

grollie

unread,
Apr 8, 2010, 6:09:50 AM4/8/10
to Ligfiets

> Het aantal domme opmerkingen, of in het beste geval opmerkingen uit
> onwetendheid is dermate groot

Gezien de regelmaat waarmee gevraagd wordt of we geen last van onze
nek hebben of niet gezien worden is het arrogant om deze
vragenstellers dom te vinden. Blijkbaar is dit een logische vraag. Dit
geldt voor de meeste cliché-vragen, er is een reden voor dat ze
gesteld worden.


Als het de veiligheid van ligfietsen betreft wil ik graag een flinke
stap verder gaan: gezien het aantal liggers dat al eens ernstig in de
kreukels lag (door een verscheidenheid aan oorzaken) is het dom of
onwetend om te denken dat ligfietsen niet onveilig is.

Gerold -je zwaktes kennen maakt je beter- Ormel

Bas Dekker

unread,
Apr 8, 2010, 6:13:13 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Rode Pioneer schreef:

> Vanochtend reden we lekker rustig naar het werk, komt een auto
> (zwarte volvo) van achteren, gaat in een bocht waar wij naar rechts
> moeten afslaan
> naast ons rijden, raampje open.
>
> Begint dit Blonde Trut te mekkeren dat we zo gevaarlijk zijn.....
>
> Tijd voor een poll:
> Wat is gevaarlijker?
> [1] Met een auto in een bocht naast twee fietsers gaan rijden zodat ze
> niet kunnen afslaan
> [0] ligfietsen


Je vermelding van een zwarte Volvo zet me op het verkeerde been bij de poll
die later volgt. Verder word ik ook nog even afgeleid door niet ter zake
doende informatie over de haarkleur van een automobiliste. Zodoende kom ik
tot dit antwoord: In een Volvo naast een ligfiets rijden lijkt me een stuk
minder gevaarlijk dan op een ligfiets naast een Volvo rijden.

Je raakt ergens wel aan een diepere kern met je posting, namelijk de
interpretatie van het begrip gevaarlijk. Gevaarlijk voor jezelf of
gevaarlijk voor anderen? Als automobilisten zeggen dat ze ligfietsers zo
gevaarlijk vinden bedoelen ze meestal (ik chargeer helaas amper) dat het
zoveel oponthoud en viezigheid geeft om zo'n rare liggende snijboon plat te
flatsen. Dat is nu eenmaal wat een auto met een mens doet, je gaat er zulke
aparte denkbeelden van.


Bas - heeft ook wel eens aparte denkbeelden, zelfs zonder auto - Achternaam

Bas Dekker

unread,
Apr 8, 2010, 6:18:06 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Gerold schreef:

> Als het de veiligheid van ligfietsen betreft wil ik graag een flinke
> stap verder gaan: gezien het aantal liggers dat al eens ernstig in de
> kreukels lag (door een verscheidenheid aan oorzaken) is het dom of
> onwetend om te denken dat ligfietsen niet onveilig is.


Ik wil harde cijfers! Aantal liggers op de weg, (kilometers bij voorkeur) en
hun ongelukken. En vanhetzelfde met de andere fietsers. Voor die tijd kan ik
er niet zo veel mee.


Bas - nog nooit gevallen met de Quest - Achternaam

Quemo

unread,
Apr 8, 2010, 6:19:09 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 11:42, Rode Pioneer <rodepion...@gmail.com> wrote:

> Samenvattend: verdacht was veroordeeld tot het betelen van 52.95 EUR. Hij heeft
> niet betaald bij het eerste en latere schrijven van het CJIB, ook niet
> bij de aanmaningen van de deurwaarder, ook niet op bij de aanmaningen
> van een gerechtsdeurwaarder. Die heeft
> daarna een loon-, goederen- of uitkeringsbeslag laten leggen. Dat is
> inclusief alle kosten voor het innen van de 52.95 geweest.

Tjonge, hoeveel procent van het totaalbedrag zou nou uiteindelijk
'jouw' 52,95 zijn geweest?

Quemo -gokt dat het heerschap heel wat meer heeft moeten betalen door
z'n wanbetaling-

Raymond van Vugt

unread,
Apr 8, 2010, 6:20:13 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Bas Dekker schreef:
Als er al meer ongelukken met ligfietsers zouden gebeuren dan denk ik
dat het vooral komt omdat de gemiddelde ligfietser relatief veel
kilometers maakt.
Ik heb het idee dat ligfietsers vooral zelf veel opletten, en veel
mensen op 'gewone' fietsen maar wat doen.

Gegroet, Raymond

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 6:21:31 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com

Je blijkt het haarfijn te snappen. Het is niet gevaarlijk om te
ligfietsen, het is gevaarlijk om auto te rijden. Statistieken zijn in
ons voordeel: hoeveel mensen worden er jaarlijks doodgereden door
autos en hoeveel mensen worden er jaarlijks doodgefietserd door
(lig)fietsers ?

Nu ben ik niet anti auto. Het kan een nuttig voorwerp zijn. Er zijn
nog veel meer dingen die
risico's met zich mee brengen. Waar ik echter vooral giftig van word
is het feit dat _sommige_ autodebilisten zich niet kunnen inhouden en
het acceptabele risico dat we verkeer noemen even verhogen tot iets
wat je het beste kan omschrijven als een moordneiging.

Grrz
Rode Pioneer

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 6:22:47 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
>> Samenvattend: verdacht was veroordeeld tot het betelen van 52.95 EUR. Hij heeft
>> niet betaald bij het eerste en latere schrijven van het CJIB, ook niet
>> bij de aanmaningen van de deurwaarder, ook niet op bij de aanmaningen
>> van een gerechtsdeurwaarder. Die heeft
>> daarna een loon-, goederen- of uitkeringsbeslag laten leggen. Dat is
>> inclusief alle kosten voor het innen van de 52.95 geweest.
>
> Tjonge, hoeveel procent van het totaalbedrag zou nou uiteindelijk
> 'jouw' 52,95 zijn geweest?

Gokken van mensen die in hun werk meer van dit soort zaken zien lopen
uiteen van 350 euro
tot over de 1000.

> Quemo -gokt dat het heerschap heel wat meer heeft moeten betalen door
> z'n wanbetaling-

Je bent niet de enige.

Grrz
Rode Pioneer

grollie

unread,
Apr 8, 2010, 6:40:10 AM4/8/10
to Ligfiets

> Ik wil harde cijfers! Aantal liggers op de weg, (kilometers bij voorkeur) en
> hun ongelukken. En vanhetzelfde met de andere fietsers. Voor die tijd kan ik
> er niet zo veel mee.

Kijk, dat bedoel ik. Cijfers zijn er natuurlijk niet, dûh. De
overtuiging dat het zo is, is voor mij genoeg om er wel iets mee te
kunnen en er op alle mogelijke manieren rekening mee te houden. Als
dat voor een ander niet zo is, is dat heel jammer. (Lijkt me de
categorie 'onwetend' maar ook 'dom').

Overigens zou ik groot voorstander zijn van een onderzoek zoals jij
het voorstelt. Om te beginnen zal VM cijfers hebben over het aantal
gecrashte questen, maar of die vrijgegeven zullen worden...


Gerold -1x crash waarvoor medisch handelen noodzakelijk was, open
fiets, enkelzijdig ongeval, op 40k km's (schatting)- Ormel

grollie

unread,
Apr 8, 2010, 6:45:00 AM4/8/10
to Ligfiets
> Waar ik echter vooral giftig van word
> is het feit dat _sommige_ autodebilisten zich niet kunnen inhouden en
> het acceptabele risico dat we verkeer noemen even verhogen tot iets
> wat je het beste kan omschrijven als een moordneiging.

Alhoewel ik het gevaar van de bewust situatie nog niet helemaal zie,
ben ik het hier 100% met je eens.

Gerold -Hé, 't zonnetje gaat schijnen buiten!- Ormel

Bas Dekker

unread,
Apr 8, 2010, 6:56:52 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Gerold schreef:

>> Ik wil harde cijfers! Aantal liggers op de weg, (kilometers bij voorkeur)
>> en
>> hun ongelukken. En vanhetzelfde met de andere fietsers. Voor die tijd kan
>> ik
>> er niet zo veel mee.
>

> Kijk, dat bedoel ik. Cijfers zijn er natuurlijk niet, d�h. De


> overtuiging dat het zo is, is voor mij genoeg om er wel iets mee te
> kunnen en er op alle mogelijke manieren rekening mee te houden. Als
> dat voor een ander niet zo is, is dat heel jammer. (Lijkt me de
> categorie 'onwetend' maar ook 'dom').
>
> Overigens zou ik groot voorstander zijn van een onderzoek zoals jij
> het voorstelt. Om te beginnen zal VM cijfers hebben over het aantal
> gecrashte questen, maar of die vrijgegeven zullen worden...


Ligfietsers en overtuiging, waarom heb ik daar toch altijd weer zo'n
vooroordeel over ;-))

Een van de voorzichtigste ligfietsers die er is ben ik waarschijnlijk, daar
gaat het me niet om hoor. Maar je zet even zo uit de losse pols een beeld
neer waarvan ik denk: is dat nou wel zo? Er zijn heel wat bukfietsers
ellendig ten val gekomen die op een ligfiets mogelijk beter af waren
geweest. Er zijn ook al ligfietser dodelijk en bijna dodelijk verongelukt.
Alles kan en in die zin is ook ligfietsen natuurlijk levensgevaarlijk. Maar
in de volksmond bedoelen we met gevaarlijk meestal toch net iets anders.

Bas - dat ik vaak met helm op fotografeer is alleen omdat het klittenband
van de sluiting dan langer meegaat - Achternaam

André Vrielink

unread,
Apr 8, 2010, 7:17:32 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
grollie schreef:

>> Het aantal domme opmerkingen, of in het beste geval opmerkingen uit
>> onwetendheid is dermate groot
>>
>
> Gezien de regelmaat waarmee gevraagd wordt of we geen last van onze
> nek hebben of niet gezien worden is het arrogant om deze
> vragenstellers dom te vinden. Blijkbaar is dit een logische vraag. Dit
> geldt voor de meeste clich�-vragen, er is een reden voor dat ze

> gesteld worden.
>
>
> Als het de veiligheid van ligfietsen betreft wil ik graag een flinke
> stap verder gaan: gezien het aantal liggers dat al eens ernstig in de
> kreukels lag (door een verscheidenheid aan oorzaken) is het dom of
> onwetend om te denken dat ligfietsen niet onveilig is.
>
> Gerold -je zwaktes kennen maakt je beter- Ormel
Nee, ben ik niet met je eens, volgens mij is een ligfiets niet
gevaarlijker dan een rechtop of bukfiets op dezelfde snelheid.
(uitzonderingen daargelaten waar de weg situatie zo is dat het zicht bij
een ligfiets ontnomen word maar bij een normale fiets net niet)
1. In alle gevallen waarbij de ligfiets in aanraking met een auto is
gekomen, is het de auto (en eventueel de bestuurder er van) die onveilig
is. Dit komt door zijn hoge massa en mogelijkheid om makkelijk hoge
snelheden (boven de 50 km/u) te halen.
2. Meestal is het de bestuurder van de auto die de situatie (snelheid)
niet goed in schat en daardoor met een fietser in aanraking komt.
Mogelijk komt dit bij ligfietsen vaker voor omdat ze relatief minder
bekend zijn. Wat dus niet betekend dat de ligfiets dan meteen
gevaarlijker is.
3. Als voetganger zal je volgens mij liever door een (lig)fiets
aangereden worden dan door een auto. welk van de twee is dan gevaarlijker?

Andr�

Quemo

unread,
Apr 8, 2010, 7:20:47 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 12:21, Rode Pioneer <rodepion...@gmail.com> wrote:

> Nu ben ik niet anti auto. Het kan een nuttig voorwerp zijn. Er zijn
> nog veel meer dingen die
> risico's met zich mee brengen. Waar ik echter vooral giftig van word
> is het feit dat _sommige_ autodebilisten zich niet kunnen inhouden en
> het acceptabele risico dat we verkeer noemen even verhogen tot iets
> wat je het beste kan omschrijven als een moordneiging.

En dan zijn er ook nog eens die een stapje verder gaan bij het
beargumenteren. Als je met je fiets enigszins je voorrang 'afdwingt',
dan ben je levensgevaarlijk bezig en levensmoe omdat je toch weet dat
je het als fietser aflegt tegen de auto! Dat zijn dus de personen die
willens en wetens de regels overtreden en vervolgens nog de schuld bij
de fietser neerleggen ook omdat die zo stom is om zich voor een auto
te werpen.

Quemo -werpt zich liever niet voor auto's maar is niet vies van op het
laatste moment remmen voor brutale automobilisten-

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 7:23:51 AM4/8/10
to Ligfiets
heehoi,

On 8 apr, 12:09, grollie <geroldor...@gmail.com> wrote:
> Gezien de regelmaat waarmee gevraagd wordt of we geen last van onze
> nek hebben of niet gezien worden is het arrogant om deze
> vragenstellers dom te vinden.

Voor de goede orde: ik heb het over domme opmerkingen, niet over domme
mensen. Slimme mensen kunnen soms domme dingen zeggen, en vice versa.

En met dom bedoel ik ook echt dom. Ik heb er bijvoorbeeld geen enkel
probleem mee dat veel mensen het verschil tussen kracht en energie
niet onthouden hebben van de middelbare school. Ik vind het dus ook
niet erg om uit te leggen dat dit verschil er is en wat de gevolgen
daarvan zijn voor het fietsen. Maar de vraag over de oncomfortabele
houding, terwijl iedereen exact die houding aanneemt om te ontspannen,
is toch een beetje onnadenkend. Veel mensen erkennen dat zelf ook als
ik de wedervraag stel: Hoe zit u 'savonds voor de TV? En als mensen
midden in de Ardennen tegen een ligfietser beweren (beweren! niet
vragen) dat je niet kan klimmen met een ligfiets, of zonder zo'n ding
ooit aangeraakt te hebben stellen dat een ligfiets de bocht niet om
kan, of vinden dat een knalgeel maschien van 3 bij 1 meter onzichtbaar
is in het verkeer, dan noem ik dat echt domme opmerkingen.

> Als het de veiligheid van ligfietsen betreft wil ik graag een flinke
> stap verder gaan: gezien het aantal liggers dat al eens ernstig in de
> kreukels lag (door een verscheidenheid aan oorzaken) is het dom of
> onwetend om te denken dat ligfietsen niet onveilig is.

Tenzij je fatsoenlijke cijfers hebt om dit aan te tonen, valt deze
opmerking helaas in de categorie "dom of onwetend".

Grtjs, 191.861.807 - zegt regelmatig iets doms

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 7:35:09 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
>> Waar ik echter vooral giftig van word
>> is het feit dat _sommige_ autodebilisten zich niet kunnen inhouden en
>> het acceptabele risico dat we verkeer noemen even verhogen tot iets
>> wat je het beste kan omschrijven als een moordneiging.
>
> Alhoewel ik het gevaar van de bewust situatie nog niet helemaal zie,
> ben ik het hier 100% met je eens.

Naast je kijken in een bocht op een smalle weg terwijl je uit het rechter raam
probeert te schreeuwen is minder veilig dan er achter blijven of snel inhalen.

Het minder veilig maken is een risico dat vrijwel volledig ten koste gaat van
_MIJN_ veiligheid, niet van die van de automobilist.

Daarom is het dus zo ongelofelijk asociaal.

Grrz
Rode Pioneer

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 7:36:06 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 12:40, grollie <geroldor...@gmail.com> wrote:
> Kijk, dat bedoel ik. Cijfers zijn er natuurlijk niet, dûh.

Opnieuw even voor de goede orde: waarom begin je dan zelf over het


"het aantal liggers dat al eens ernstig in de

kreukels lag"? Dat ís toch een cijfer? Dan is het niet raar dat mensen
er vervolgens op wijzen dat die cijfers boterzacht, nietszeggend of
zelfs afwezig zijn.

Grtjs, 191.861.807 - denkt even aan Hume

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 7:44:49 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Andr� Vrielink schreef:
Ik ben het wel met Gerold eens. Gevaarlijk en veilig wordt normaliter
geassocieerd met de kans dat je een meer of minder ernstig ongeluk
overkomt. In dat opzicht is een auto redelijk veilig, want zelfs bij een
ongeluk is de kans groot dat het zich tot blikschade beperkt. Bij een
(lig)fietsongeluk is de kans op letsel veel groter. Komt bij dat je als
ligfiets wel degelijk minder zichtbaar bent en ook nog eens een keer
snel gaat in veel gevallen. En je bevindt je vaak op fietspaden die van
automobilisten bij kruisingen niet genoeg aandacht krijgen.

Het feit dat de automobilist de boosdoener is, doet er niets aan af dat
een ligfiets minder veilig is.

Veel ligfietsers willen de harde waarheid niet onder ogen zien.
Bovenstaande redenering van Andr�, die gedeeld wordt door veel
ligfietsers, is daar een voorbeeld van. We zijn allemaal teveel ligfiets
fan, om toe te geven dat een ligfiets niet het veiligste vervoermiddel
is, of om een 'negatief' etiket op onze liefhebberij te laten plakken.

Ik denk dat Gerold's opmerking, "je zwaktes kennen maakt je beter", zeer
van toepassing is.

Overigens heb ik tijdens het Paastreffen ook ligfietsers gevaarlijke
dingen zien doen, zoals bijvoorbeeld naast elkaar op het fietspad rijden
op plaatsen waar je geen overzicht hebt en er ieder moment een
tegenligger de bocht om kan komen.

Ik heb ooit lang geleden een blauwe maandag aan zweefvliegen gedaan. In
het maandelijkse zweefvliegblad was ook een rubriek "het breukstukje".
Het breukstuk is een soort zekering in de lierkabel waarmee een
zweefvliegtuig wordt opgelaten, zodat dat ding breekt en niet de kabel,
als de kracht te groot wordt. In die rubriek werden alle crashes
behandeld. Meestal 1 a 2 per maand en niet ernstig, b.v. een
buitenlanding (wat geen noodlanding hoeft te zijn), waarbij de piloot
een tarweveld voor een grasveld heeft aangezien. Het vervelende daarvan
is dat de vleugels in het hoge tarwe komen en afbreken. Het nuttige van
zo'n rubriek is, dat het je scherp houdt op mogelijke risico's. Zou dus
wat mij betreft zeker ook op ligfiets.net mogen.

Maarten - veiligheid doe je zelf.


Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 8:01:32 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
>>
>> Knip André en Gerold

>>
> Ik ben het wel met Gerold eens. Gevaarlijk en veilig wordt normaliter
> geassocieerd met de kans dat je een meer of minder ernstig ongeluk overkomt.
> In dat opzicht is een auto redelijk veilig, want zelfs bij een ongeluk is de
> kans groot dat het zich tot blikschade beperkt. Bij een (lig)fietsongeluk is
> de kans op letsel veel groter. Komt bij dat je als ligfiets wel degelijk
> minder zichtbaar bent en ook nog eens een keer snel gaat in veel gevallen.
> En je bevindt je vaak op fietspaden die van automobilisten bij kruisingen
> niet genoeg aandacht krijgen.

Volgens deze redenering is wandelen ook gevaarlijk.

> Het feit dat de automobilist de boosdoener is, doet er niets aan af dat een
> ligfiets minder veilig is.

Het feit dat de automobilist de boosdoener is, doet er niets aan af dat een

ligfiets veilig is.

> Veel ligfietsers willen de harde waarheid niet onder ogen zien. Bovenstaande

> redenering van André, die gedeeld wordt door veel ligfietsers, is daar een


> voorbeeld van. We zijn allemaal teveel ligfiets fan, om toe te geven dat een
> ligfiets niet het veiligste vervoermiddel is, of om een 'negatief' etiket op
> onze liefhebberij te laten plakken.

Ik ben ook te veel fan van de benen wagen om te kunnen toegeven dat wandelen
gevaarlijk is.

> Ik denk dat Gerold's opmerking, "je zwaktes kennen maakt je beter", zeer van
> toepassing is.

Dat lijkt mij zonder meer waar. Een zwakte is echter iets anders dan gevaar.

> Overigens heb ik tijdens het Paastreffen ook ligfietsers gevaarlijke dingen
> zien doen, zoals bijvoorbeeld naast elkaar op het fietspad rijden op
> plaatsen waar je geen overzicht hebt en er ieder moment een tegenligger de
> bocht om kan komen.

Is daar een ligfiets gevaarlijk of de rijstijl?

<knip vliegongelukken>


> afbreken. Het nuttige van zo'n rubriek is, dat het je scherp houdt op
> mogelijke risico's. Zou dus wat mij betreft zeker ook op ligfiets.net mogen.

Het analyseren van ongelukken is iets dat m.i. geen kwaad zou kunnen.

De grootste denkt fout die je maakt is dat je gevaar en risico niet
kan onderscheiden.
Een ligfiets is niet gevaarlijk. Ligfietsen is niet gevaarlijk. Je
loopt wel risico. Dit risico
word voor het grootste deel veroorzaakt door auto(mobilisten) die op
hun beurt WEL gevaarlijk zijn. Dat dit "normaliter" andersom ervaren
word is niets anders dan een
poging eigen gedrag goed te praten.

Grrz
Rode Pioneer

Quemo

unread,
Apr 8, 2010, 8:06:28 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 13:44, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:

> Ik ben het wel met Gerold eens. Gevaarlijk en veilig wordt normaliter
> geassocieerd met de kans dat je een meer of minder ernstig ongeluk
> overkomt. In dat opzicht is een auto redelijk veilig, want zelfs bij een
> ongeluk is de kans groot dat het zich tot blikschade beperkt. Bij een
> (lig)fietsongeluk is de kans op letsel veel groter.

Ik ga flauw doen en pak de Van Dale erbij:

Eerst ga ik opzoeken wat 'veilig' is:
===========
U hebt gezocht op het woord: veilig.
RESULTAAT
 vei·lig bn, bw 1 vrij van gevaar 2 beschermd tegen gevaar
===========

In die betekenis is het dus de ligfiets die duidelijk minder veilig is
dan de auto. Met de auto ben je toch wel meer beschermd tegen gevaar
dan met een (lig)fiets.

Maar dan ga ik zoeken op wat 'gevaarlijk' is:
===========
U hebt gezocht op het woord: gevaarlijk.
RESULTAAT
 ge·vaar·lijk bn, bw gevaar opleverend
===========

Wat levert gevaar op? Hier neig ik toch echt meer om het gevaar bij de
auto te leggen.

Quemo -het grootste gevaar is nog altijd de bestuurder of andere
verkeersdeelnemer en niet het voertuig wat bestuurd wordt door die
persoon-

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 8:20:21 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Rode Pioneer schreef:
>>> Knip Andr� en Gerold

>>>
>> Ik ben het wel met Gerold eens. Gevaarlijk en veilig wordt normaliter
>> geassocieerd met de kans dat je een meer of minder ernstig ongeluk overkomt.
>> In dat opzicht is een auto redelijk veilig, want zelfs bij een ongeluk is de
>> kans groot dat het zich tot blikschade beperkt. Bij een (lig)fietsongeluk is
>> de kans op letsel veel groter. Komt bij dat je als ligfiets wel degelijk
>> minder zichtbaar bent en ook nog eens een keer snel gaat in veel gevallen.
>> En je bevindt je vaak op fietspaden die van automobilisten bij kruisingen
>> niet genoeg aandacht krijgen.
>
> Volgens deze redenering is wandelen ook gevaarlijk.

Onzin.

>
>> Het feit dat de automobilist de boosdoener is, doet er niets aan af dat een
>> ligfiets minder veilig is.
>
> Het feit dat de automobilist de boosdoener is, doet er niets aan af dat een
> ligfiets veilig is.

Nee, ligfietsen is niet veilig. Je begeeft je in een omgeving waarvan je
weet dat er risico's zijn waar je slecht tegen beschermd bent. Dan kun
je wel tegen de wereld gaan roepen dat die risicoveroorzakers verboden
moesten worden, maar daar schiet je natuurlijk geen zak mee op.

>
>> Veel ligfietsers willen de harde waarheid niet onder ogen zien. Bovenstaande

>> redenering van Andr�, die gedeeld wordt door veel ligfietsers, is daar een


>> voorbeeld van. We zijn allemaal teveel ligfiets fan, om toe te geven dat een
>> ligfiets niet het veiligste vervoermiddel is, of om een 'negatief' etiket op
>> onze liefhebberij te laten plakken.
>
> Ik ben ook te veel fan van de benen wagen om te kunnen toegeven dat wandelen
> gevaarlijk is.

Onzin.

>
>> Ik denk dat Gerold's opmerking, "je zwaktes kennen maakt je beter", zeer van
>> toepassing is.
>
> Dat lijkt mij zonder meer waar. Een zwakte is echter iets anders dan gevaar.
>
>> Overigens heb ik tijdens het Paastreffen ook ligfietsers gevaarlijke dingen
>> zien doen, zoals bijvoorbeeld naast elkaar op het fietspad rijden op
>> plaatsen waar je geen overzicht hebt en er ieder moment een tegenligger de
>> bocht om kan komen.
>
> Is daar een ligfiets gevaarlijk of de rijstijl?

Ik wilde slechts aangeven dat ligfietsers geen heiligen zijn als het
over het veroorzaken van risico gaat.

>
> <knip vliegongelukken>
>> afbreken. Het nuttige van zo'n rubriek is, dat het je scherp houdt op
>> mogelijke risico's. Zou dus wat mij betreft zeker ook op ligfiets.net mogen.
>
> Het analyseren van ongelukken is iets dat m.i. geen kwaad zou kunnen.
>
> De grootste denkt fout die je maakt is dat je gevaar en risico niet
> kan onderscheiden.
> Een ligfiets is niet gevaarlijk. Ligfietsen is niet gevaarlijk. Je
> loopt wel risico. Dit risico
> word voor het grootste deel veroorzaakt door auto(mobilisten) die op
> hun beurt WEL gevaarlijk zijn. Dat dit "normaliter" andersom ervaren
> word is niets anders dan een
> poging eigen gedrag goed te praten.

Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot
doel om de werkelijke discussie op een zijspoor te brengen.
Automobilisten zijn een gegeven. Door jezelf in een omgeving te begeven
waar automobilisten de hoofdmoot vormen, neem je zelf risico. Om dan te
gaan roepen dat jij veilig bent en die automobilisten gevaarlijk is
kinderachtig en zinloos.

>
> Grrz
> Rode Pioneer
>

Maarten - om het hardst roepen dat ligfietsen veilig is, is niet in het
belang van de veiligheid van ligfietsers..

Reinout van Rees

unread,
Apr 8, 2010, 8:47:50 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
On 04/08/2010 02:06 PM, Quemo wrote:
>
> Ik ga flauw doen en pak de Van Dale erbij:

Best wel nuttig, hoor.

> Eerst ga ik opzoeken wat 'veilig' is:
> ===========
> U hebt gezocht op het woord: veilig.
> RESULTAAT
>  vei·lig bn, bw 1 vrij van gevaar 2 beschermd tegen gevaar
> ===========
>
> In die betekenis is het dus de ligfiets die duidelijk minder veilig is
> dan de auto. Met de auto ben je toch wel meer beschermd tegen gevaar
> dan met een (lig)fiets.
>
> Maar dan ga ik zoeken op wat 'gevaarlijk' is:
> ===========
> U hebt gezocht op het woord: gevaarlijk.
> RESULTAAT
>  ge·vaar·lijk bn, bw gevaar opleverend
> ===========
>
> Wat levert gevaar op? Hier neig ik toch echt meer om het gevaar bij de
> auto te leggen.

't gaat om het onderwerp van de zin en soms ook het lijdend (letterlijk)
voorwerp, dus de kale definitie helpt helaas nog niet heel veel. Een
paar mogelijkheden:

- Is ligfieten vrij van gevaar voor anderen?
(Zolang je geen spelende peuters aanrijd: ok)

- Is ligfieten vrij van gevaar voor jezelf?
(t.o.v. wat? Koekjeseten is ook gevaarlijk. Verkeer is gevaarlijk)

- Ben je ligfietsend beschermd tegen gevaar?
(Tegen iets aanbotsen: +. Bumper op ribbenkasthoogte: -, enz)

- Levert ligfietsen gevaar op voor jezelf?
(T.o.v. andere fietssoorten ongeveer gelijk, soms +, soms -)

- Levert ligfietsen gevaar op voor anderen?
(Voor een kikker wel, eland niet)


Wat het wel aangeeft is dat een kale "ligfietsen is (on)veilig)" van een
kleine uitleg/kwalificatie voorzien mag worden :-D

Tja, zelf heb ik inmiddels wel een setje standaard argumenten.
"Lui op de bank liggen" t.o.v. "is dat niet akelig voor je nek?".

"Ik zie nu tegemoetkomende joggers tenminste i.t.t. wanneer ik over m'n
stuur gebogen voortzoefde" t.o.v. "Gevaarlijk?"

"Je valt meer op" en "hoofd op autodakhoogte: daar kijken ze ook niet
overheen" t.o.v. "wordt je wel gezien?".


Reinout

Hankie

unread,
Apr 8, 2010, 8:56:45 AM4/8/10
to Ligfiets
Sorry,

Maar een voorwerp is zelden gevaarlijk. Een auto die stilstaat op een
parkeerplaats is niet gevaarlijk.
Een ligfiets die stil staat in de fietsenstalling is niet gevaarlijk.

Pas als een "mens" het voorwerp gaat gebruiken kan het gevaarlijk
worden.

Kortom "de Mens" is gevaarlijk.

Hankie - zelf ook een mens, dus gevaarlijk - Bos

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 8:57:04 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
>>> En je bevindt je vaak op fietspaden die van automobilisten bij kruisingen
>>> niet genoeg aandacht krijgen.
>>
>> Volgens deze redenering is wandelen ook gevaarlijk.
>
> Onzin.

Nee geen onzin. Punt. Lees je eigen verhaal en vervang "ligfiets" met
"wandelen".

> Nee, ligfietsen is niet veilig. Je begeeft je in een omgeving waarvan je
> weet dat er risico's zijn waar je slecht tegen beschermd bent. Dan kun je
> wel tegen de wereld gaan roepen dat die risicoveroorzakers verboden moesten
> worden, maar daar schiet je natuurlijk geen zak mee op.

De OPENBARE weg is van iedereen. Is het irrieel te verwachten dat zij die het
meeste gevaar zetten (gemotoriseerd en zwaar vervoer) ook de meeste
verantwoordelijkheid nemen? In mijn ogen: NEEN!

>> Ik ben ook te veel fan van de benen wagen om te kunnen toegeven dat
>> wandelen gevaarlijk is.
>
> Onzin.

Dat is geen onzin. Ik ben echt fan van de benenwagen. Zoveel zelfs dat
ik moeite heb
om toe te geven dat wandelen gevaarlijk is.

>
>> Is daar een ligfiets gevaarlijk of de rijstijl?
>
> Ik wilde slechts aangeven dat ligfietsers geen heiligen zijn als het over
> het veroorzaken van risico gaat.

Wat doet dat af aan het feit dat auto's veel meer gevaar veroorzaken
van ligfietsen?

Als het zo is zoals jij beschrijft dan is het gewoon verboden wat die
ligfietsers
daar deden. Het is een feit dat het _gedrag_ gevaarlijk is. Dat ze het
met een ligfiets
doen maakt het alleen maar minder gevaarlijk dan datzelfde doen met een auto.

Zwaai je met een auto ongezien de bocht om dan ben je een potentieel moordenaar,
zwaai je met een (lig)fiets ongezien de bocht om dan is de kans dat je
iemand om
zeep help echt heel veel kleiner.

>> De grootste denkt fout die je maakt is dat je gevaar en risico niet
>> kan onderscheiden.
>> Een ligfiets is niet gevaarlijk. Ligfietsen is niet gevaarlijk. Je
>> loopt wel risico. Dit risico
>> word voor het grootste deel veroorzaakt door auto(mobilisten) die op
>> hun beurt WEL gevaarlijk zijn. Dat dit "normaliter" andersom ervaren
>> word is niets anders dan een
>> poging eigen gedrag goed te praten.
>
> Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot doel
> om de werkelijke discussie op een zijspoor te brengen. Automobilisten zijn
> een gegeven. Door jezelf in een omgeving te begeven waar automobilisten de
> hoofdmoot vormen, neem je zelf risico. Om dan te gaan roepen dat jij veilig
> bent en die automobilisten gevaarlijk is kinderachtig en zinloos.

Je mag proberen er onderuit te komen door mij van woordspelletjes te
beschuldigen,
echter het feit is dat "Door jezelf in een omgeving te begeven waar
automobilisten de
hoofdmoot vormen" te classificeren als iets waar IK voor kies en dus IK me moet
aanpassen is gewoon onzin. Iedereen heeft even veel recht op de weg.
Dat het soms
niet verstandig is al je rechten in het verkeer op te eisen doet niets
af aan het feit dat
zij die gevaar veroorzaken de verantwoordelijkheid dienen te nemen dit
gevaar te minimaliseren.

> Maarten - om het hardst roepen dat ligfietsen veilig is, is niet in het
> belang van de veiligheid van ligfietsers..

Roepen dat ze gevaarlijk zijn is echter ronduit gevaarlijk omdat het het idee
propageert dat ligfietsers bij ongelukken het dus aan zichzelf te
danken hebben.

Grrz
Rode Pioneer

Martenjn

unread,
Apr 8, 2010, 8:58:33 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Hankie wrote:
> Sorry,
>
> Maar een voorwerp is zelden gevaarlijk. Een auto die stilstaat op een
> parkeerplaats is niet gevaarlijk.
> Een ligfiets die stil staat in de fietsenstalling is niet gevaarlijk.
een vrachtwagen die vlak voor een kruising staat geparkeerd is wel
degelijk gevaarlijk aangezien die het zicht naar 1 kant ontneemt.

Grts , Marten - rijdt met de ligfiets veiliger dan met de stadsfiets

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 9:04:16 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 14:20, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
> Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot
> doel om de werkelijke discussie op een zijspoor te brengen.
> Automobilisten zijn een gegeven. Door jezelf in een omgeving te begeven
> waar automobilisten de hoofdmoot vormen, neem je zelf risico. Om dan te
> gaan roepen dat jij veilig bent en die automobilisten gevaarlijk is
> kinderachtig en zinloos.

Dit is heel wat meer dan een woordspelletje en er is niets
kinderachtigs aan. Het gaat namelijk over verantwoordelijkheid. Op het
moment dat de (lig)fietser als "gevaarlijk" wordt gekenmerkt,
verschuift men de verantwoordelijkheid van de sterke verkeersdeelnemer
naar de zwakke partij.

Niet alleen is dat uiterst onrechtvaardig, het is ook zeer gevaarlijk.
De bestuurder van het zware voertuig zal veel minder zijn/haar best
doen om ongelukken te voorkomen. Want het is de ander die maar moet
uitkijken. Niet voor niks legt de wet de verantwoordelijkheid altijd
bij degene die de gevaarlijke machine bedient, ongeacht wat dat voor
machine is. Als je met een kettingzaag een boom om wilt zagen, moet
*jij* zorgen dat er niemand in de buurt van die boom is, dat er geen
lichaamsdelen in de buurt van de zaag komen, dat de ketting niet op
breken staat enzovoorts. Voor een auto is dat niet anders.

Dit is iets anders dan dat je er in het verkeer op mag vertrouwen dat
anderen die verantwoordelijkheid daadwerkelijk ook nemen. Ik vind dat
erg onverstandig, vandaar dat het goed is om *auto's* gevaarlijk te
noemen. Je moet er namelijk voor uitkijken, veel sterker dan dat je
moet uitkijken voor (lig)fietsers of wandelaars. Auto's zijn nu
eenmaal sterker, zwaarder, sneller en de bestuurder heeft gewoon
minder zicht op de omgeving dan een (lig)fietser.

Linksom of rechtsom: De gevaarlijke machine (in dit geval een auto) is
altijd het gevaar. Niet degenen die door dat gevaar risico lopen. Dit
alles is nadrukkelijk geen vrijbrief om als zwakke partij maar als een
kip zonder kop rond te lopen. Maar nooit, nooit mag degene achter het
stuur denken dat de ander maar moet uitkijken. Wie dat denkt, zou geen
rijbewijs moeten mogen hebben.

Grtjs, 191.861.807 - "They shouldn't have brought their kids to
battlefield"

Bart

unread,
Apr 8, 2010, 9:40:41 AM4/8/10
to Ligfiets
Zullen we het er gewoon op houden dat leven gevaarlijk is?
Bart Doets

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 9:44:25 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
> Zullen we het er gewoon op houden dat leven gevaarlijk is?
> Bart Doets
Het leven zit vol gevaren?

Grrz
Rode Pioneer

Reinout van Rees

unread,
Apr 8, 2010, 9:48:28 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
On 04/08/2010 03:44 PM, Rode Pioneer wrote:
>> Zullen we het er gewoon op houden dat leven gevaarlijk is?
>> Bart Doets
> Het leven zit vol gevaren?

Dat doet me eraan denken: tijd om m'n toetsenbord weer eens schoon te
maken. Levensgevaarlijk wat je er soms voor ongedierte in
vi...*@#$AF_LAATLOS_*...

Gele Passie

unread,
Apr 8, 2010, 9:52:34 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com


Op 8 april 2010 12:45 schreef grollie <gerol...@gmail.com> het volgende:
Misschien moet er even bij vermeld worden dat het een smalle weg betrof en wij naast elkaar reden.
 
groeten Gele -hier motregent het nog- Passie

André Vrielink

unread,
Apr 8, 2010, 9:52:37 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
191.861.807 schreef:

> On 8 apr, 14:20, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
>
>> Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot
>> doel om de werkelijke discussie op een zijspoor te brengen.
>> Automobilisten zijn een gegeven. Door jezelf in een omgeving te begeven
>> waar automobilisten de hoofdmoot vormen, neem je zelf risico. Om dan te
>> gaan roepen dat jij veilig bent en die automobilisten gevaarlijk is
>> kinderachtig en zinloos.
>>
>
> Dit is heel wat meer dan een woordspelletje en er is niets
> kinderachtigs aan. Het gaat namelijk over verantwoordelijkheid. Op het
> moment dat de (lig)fietser als "gevaarlijk" wordt gekenmerkt,
> verschuift men de verantwoordelijkheid van de sterke verkeersdeelnemer
> naar de zwakke partij.
>
> Niet alleen is dat uiterst onrechtvaardig, het is ook zeer gevaarlijk.
> De bestuurder van het zware voertuig zal veel minder zijn/haar best
> doen om ongelukken te voorkomen. Want het is de ander die maar moet
> uitkijken.
---knip---

>
> Linksom of rechtsom: De gevaarlijke machine (in dit geval een auto) is
> altijd het gevaar. Niet degenen die door dat gevaar risico lopen. Dit
> alles is nadrukkelijk geen vrijbrief om als zwakke partij maar als een
> kip zonder kop rond te lopen. Maar nooit, nooit mag degene achter het
> stuur denken dat de ander maar moet uitkijken. Wie dat denkt, zou geen
> rijbewijs moeten mogen hebben.
>
> Grtjs, 191.861.807 - "They shouldn't have brought their kids to
> battlefield"
>
>

Een hele discussie verder.
Bovenstaande is precies wat ik met mijn reactie bedoelde. Ook wat rode
pionier schrijft ben ik het mee eens.

Natuurlijk moet je als zwakke verkeersdeelnemer (wat je op een
(lig)fiets toch zeker bent) bewust zijn van de gevaren,
maar ik ben er geen voorstander van om me in de mond te laten praten dat
de ligfiets gevaarlijk is in plaats van de auto.


Andr�

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 9:53:54 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Rode Pioneer schreef:

>>>> En je bevindt je vaak op fietspaden die van automobilisten bij kruisingen
>>>> niet genoeg aandacht krijgen.
>>> Volgens deze redenering is wandelen ook gevaarlijk.
>> Onzin.
>
> Nee geen onzin. Punt. Lees je eigen verhaal en vervang "ligfiets" met
> "wandelen".
>
at your service: Bij een wandelongeluk is de kans op letsel veel groter.
Komt bij dat je als wandelaar wel degelijk minder zichtbaar bent en ook
nog eens een keer snel gaat in veel gevallen. En je bevindt je vaak op
fietspaden die van automobilisten bij kruisingen niet genoeg aandacht
krijgen.
Wat is hier onzin aan: als wandelaar heb je wel overzicht en wordt je
wel gezien, je bent niet snel en verrast dus je medeweggebruikers niet,
ook niet bij kruisingen, waar je als wandelaar trouwens alleen
rechtdoorgaand voorrang hebt tov afslaand verkeer. Je loopt als
wandelaar alleen risico als je zonder uit te kijken oversteekt, of
teveel vertrouwd op een zebrapad. Als wandelaar moet je doorgaans wat
doms of fouts doen om risico te lopen. Als (lig)fietser loop je al
risico als je je keurig aan de regels houdt en normaal verkeersgedrag
vertoont, zoals op kruissnelheid een kruising oversteken, waar jij
voorrang hebt.

>> Nee, ligfietsen is niet veilig. Je begeeft je in een omgeving waarvan je
>> weet dat er risico's zijn waar je slecht tegen beschermd bent. Dan kun je
>> wel tegen de wereld gaan roepen dat die risicoveroorzakers verboden moesten
>> worden, maar daar schiet je natuurlijk geen zak mee op.
>
> De OPENBARE weg is van iedereen. Is het irrieel te verwachten dat zij die het
> meeste gevaar zetten (gemotoriseerd en zwaar vervoer) ook de meeste
> verantwoordelijkheid nemen? In mijn ogen: NEEN!
Ja, dat is irre�el. Je verwart de feitelijke (re�le) situatie met de
gewenste of ideale (irre�le) situatie. Om die ideale situatie een klein
beetje dichterbij te brengen moeten er grote sommen geld in
verkeerscampagnes gestoken worden. Vandaag en morgen heb je NIET te
maken met een situatie waarin zij die het meeste gevaar zetten
(gemotoriseerd en zwaar vervoer)de meeste verantwoordelijkheid nemen. En
als jij 'morgen' gezond weer op wil, heb je daar rekening mee te houden.

>
>>> Ik ben ook te veel fan van de benen wagen om te kunnen toegeven dat
>>> wandelen gevaarlijk is.
>> Onzin.
>
> Dat is geen onzin. Ik ben echt fan van de benenwagen. Zoveel zelfs dat
> ik moeite heb
> om toe te geven dat wandelen gevaarlijk is.
Zie boven..

>
>>> Is daar een ligfiets gevaarlijk of de rijstijl?
>> Ik wilde slechts aangeven dat ligfietsers geen heiligen zijn als het over
>> het veroorzaken van risico gaat.
>
> Wat doet dat af aan het feit dat auto's veel meer gevaar veroorzaken
> van ligfietsen?
Nee, beweerde ik dat dan?

>
> Als het zo is zoals jij beschrijft dan is het gewoon verboden wat die
> ligfietsers
> daar deden. Het is een feit dat het _gedrag_ gevaarlijk is. Dat ze het
> met een ligfiets
> doen maakt het alleen maar minder gevaarlijk dan datzelfde doen met een auto.
>
> Zwaai je met een auto ongezien de bocht om dan ben je een potentieel moordenaar,
> zwaai je met een (lig)fiets ongezien de bocht om dan is de kans dat je
> iemand om
> zeep help echt heel veel kleiner.
Daar heb je helemaal gelijk aan, alleen koop je daar niets voor. Het
gaat mij gewoon om het re�le risico dat je als ligfietser in de
dagelijkse praktijk loopt. Dat is namelijk het enige waar het om draait
qua veiligheid. Ik doe geen waarde oordelen, ik ben geen rechter, ik ben
geen politicus of verantwoordelijke namens de overheid, ik wil alleen
als ligfietser zo veilig mogelijk mijn kilometers maken.

>
>>> De grootste denkt fout die je maakt is dat je gevaar en risico niet
>>> kan onderscheiden.
>>> Een ligfiets is niet gevaarlijk. Ligfietsen is niet gevaarlijk. Je
>>> loopt wel risico. Dit risico
>>> word voor het grootste deel veroorzaakt door auto(mobilisten) die op
>>> hun beurt WEL gevaarlijk zijn. Dat dit "normaliter" andersom ervaren
>>> word is niets anders dan een
>>> poging eigen gedrag goed te praten.
>> Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot doel
>> om de werkelijke discussie op een zijspoor te brengen. Automobilisten zijn
>> een gegeven. Door jezelf in een omgeving te begeven waar automobilisten de
>> hoofdmoot vormen, neem je zelf risico. Om dan te gaan roepen dat jij veilig
>> bent en die automobilisten gevaarlijk is kinderachtig en zinloos.
>
> Je mag proberen er onderuit te komen door mij van woordspelletjes te
> beschuldigen,
> echter het feit is dat "Door jezelf in een omgeving te begeven waar
> automobilisten de
> hoofdmoot vormen" te classificeren als iets waar IK voor kies en dus IK me moet
> aanpassen is gewoon onzin. Iedereen heeft even veel recht op de weg.
> Dat het soms
> niet verstandig is al je rechten in het verkeer op te eisen doet niets
> af aan het feit dat
> zij die gevaar veroorzaken de verantwoordelijkheid dienen te nemen dit
> gevaar te minimaliseren.
Je verwart weer de situatie die je graag zou willen met de dagelijkse
feitelijke situatie. Ik zou ook graag in een ideale wereld leven, dus
wat dat betreft ben ik het wel met je eens.

>
>> Maarten - om het hardst roepen dat ligfietsen veilig is, is niet in het
>> belang van de veiligheid van ligfietsers..
>
> Roepen dat ze gevaarlijk zijn is echter ronduit gevaarlijk omdat het het idee
> propageert dat ligfietsers bij ongelukken het dus aan zichzelf te
> danken hebben.
Dat zijn twee verschillende dingen: je bewust zijn van risico's en de
schuldvraag bij een ongeluk. Risico's zijn een gegeven, de schuldvraag
bij een ongeluk moet per geval bekeken worden. Risico's erkennen is niet
automatisch schuld bekennen, zoals jij voor doet komen..
>
> Grrz
> Rode Pioneer
>
Maarten - je moet je eigen veiligheid praktisch benaderen en gescheiden
houden van je boosheid over anderen die jou in gevaar brengen.

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 10:14:55 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Andr� Vrielink schreef:
Waar ik bang voor ben - dat zal langzamerhand misschien wel duidelijk
zijn - is, dat het stugge volhouden dat ligfietsen NIET gevaarlijk is,
want het is de auto, er toe leidt dat mensen de risico's verdringen. Ik
denk dat de risicobewustheid van ligfietsend nederland hoger mag.
Als het erom gaat wie de veroorzaker is van het risico, dan ben ik het
helemaal eens met mensen die dat bij de auto leggen. Als ik beleidsmaker
zou zijn, zou ik hiermee terdege rekening houden. Maar ik ben slechts
een simpele ligfietser, die accepteert dat het risico er is en dat hij
een kwetsbare verkeersdeelnemer is en dat ik het risico voor mezelf
vergroot door snel en laag te zijn.

Motorrijders, tenminste de gemiddelde motorrijder die ik ken doet
precies hetzelfde: de risico's worden 'weg gepraat'. Het gekke is alleen
dat het aantal dat wel eens wat heeft meegemaakt toch wel opvallend hoog is.

Maarten - pas op met ligfiets-oogkleppen..

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 10:20:22 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 15:53, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
> Dat zijn twee verschillende dingen: je bewust zijn van risico's en de
> schuldvraag bij een ongeluk. Risico's zijn een gegeven, de schuldvraag
> bij een ongeluk moet per geval bekeken worden. Risico's erkennen is niet
> automatisch schuld bekennen, zoals jij voor doet komen..

Dit vind ik dus echt heel eng. Je verwart verantwoordelijkheid met de
schuldvraag wanneer het al te laat is. De risico's zijn niet een
gegeven; ze worden zeer sterk beïnvloed door de mate waarin mensen hun
verantwoordelijkheid nemen. Roepen dat de zwakke partij het gevaar
vormt, heeft hier een zeer negatieve invloed op.

Ik moet de hele tijd denken aan die film vanuit de apachehelicopter.
De man aan de trekker schuift daarin ook de hele tijd de
verantwoordelijkheid naar de zwakke partij.

Grtjs, 191.861.807 - Godwin?

Quemo

unread,
Apr 8, 2010, 10:29:40 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 15:53, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:

> Wat is hier onzin aan: als wandelaar heb je wel overzicht en wordt je
> wel gezien, je bent niet snel en verrast dus je medeweggebruikers niet,
> ook niet bij kruisingen, waar je als wandelaar trouwens alleen
> rechtdoorgaand voorrang hebt tov afslaand verkeer.

Ik wil hier graag ook de term 'onzin' aan plakken.

Als het waar was wat je zei, dan:
-1- zouden er heel wat minder botsingen zijn tussen voetgangers en
bestuurders
-2- zou ik nooit verrast worden door een voetganger die zonder blikken
of blozen gewoon ineens diagonaal van de stoep af komt om de weg over
te steken (zoals we ook wel bij fietsers en ook automobilisten zien)
-3- zou een voetganger, naast z'n lage snelheid, ook zeer langzaam van
richting moeten kunnen veranderen
-4- zou een voetganger dus (bijna) nooit over het hoofd gezien worden

Maar:
-1- Er zijn nog altijd heel veel voetgangers die botsen met
bestuurders
-2- Het gebeurt meer dan eens binnen de stad dat een voetganger me dus
wel weet te verrassen met wonderbaarlijke praktijken waarbij ze ineens
van richting veranderen, ineens gaan lopen en zich voor m'n fiets
werpen
-3- Een voetganger kan juist enorm snel van richting veranderen en
enorm snel op gang komen binnen 2 meter. En laat dan nou net genoeg
zijn om finaal onder een vrachtwagen te belanden.
-4- moet je eens zien hoe vaak voetgangers niet opgemerkt worden op
zebrapaden of bij de regel 'rechtdoorgaand verkeer gaat voor afslaand
verkeer mits op dezelfde weg', de enige regel inderdaad waarbij de
voetganger voorrang heeft op bestuurders

> Je loopt als
> wandelaar alleen risico als je zonder uit te kijken oversteekt, of
> teveel vertrouwd op een zebrapad. Als wandelaar moet je doorgaans wat
> doms  of fouts doen om risico te lopen.

Kijk, we hebben het over hetzelfde maar lijken er toch anders tegenaan
te kijken.
Je moet dus dom zijn om op een zebrapad van de sokken gereden te
worden. Hm..... ik dacht toch dat bestuurders voorrang moeten verlenen
aan voetgangers op een zebrapad of zij die aangeven op een zebrapad
willen oversteken. Bij mijn weten is het dan niet de voetganger die
dom is maar bijvoorbeeld de fietser of automobilist die de voetganger
van de sokken rijdt.
Idem bij de 'rechtdoorgaand verkeer'-regel. Goed, ik ben het met je
eens dat even achterom kijken geen overbodige luxe is, idem bij een
zebrapad even checken maar duidelijk is wel dat alleen oogcontact
zoeken verre van een garantie is dat men voor je gaat stoppen zoals
het bedoeld is in de wet.
Maar goed, dan is de voetganger dus dom als hij van de sokken gereden
wordt. Idem bij verkeerslichten waar je als voetganger groen hebt maar
vervolgens ijskoud nog mag wachten op die 3 auto's en 10 fietsers die
nog even rood meepikten. Maar inderdaad, als voetganger ben je dan dom
als je aangereden wordt.

> Als (lig)fietser loop je al
> risico als je je keurig aan de regels houdt en normaal verkeersgedrag
> vertoont, zoals op kruissnelheid een kruising oversteken, waar jij
> voorrang hebt.

Volgens mij zie jij ze vliegen.
Als voetganger loop je gewoon ook net zoveel risico als je je aan de
regels houdt.

> Ja, dat is irre el. Je verwart de feitelijke (re le) situatie met de
> gewenste of ideale (irre le) situatie.

Ik heb zo'n beetje de indruk dat jij er in deze discussie ook niet aan
ontkomen bent.

> Daar heb je helemaal gelijk aan, alleen koop je daar niets voor. Het
> gaat mij gewoon om het re le risico dat je als ligfietser in de
> dagelijkse praktijk loopt. Dat is namelijk het enige waar het om draait
> qua veiligheid. Ik doe geen waarde oordelen, ik ben geen rechter, ik ben
> geen politicus of verantwoordelijke namens de overheid, ik wil alleen
> als ligfietser zo veilig mogelijk mijn kilometers maken.

Dat lijkt me een verstandig streven.
Maar ook ik vertik het om de ligfiets als gevaarlijk te bestempelen
zolang auto's zonder blikken of blozen fietsers snijden, zonder pardon
zebrapaden overdenderen met 50 km/h terwijl er al een voetganger op
loopt, etc.
Zodra ik in de auto stap, probeer ik met een andere bril achter het
stuur plaats te nemen dan wanneer ik op de fiets ben. Met de auto heb
ik dat roze papiertje op zak waarvoor ik m'n best heb moeten doen om
aan te tonen dat ik verantwoord om kan gaan met m'n auto en zodoende
anderen niet in gevaar breng. Met de fiets wil ik ook een ander niet
in gevaar brengen maar weegt m'n eigen veiligheid wat meer dan in de
auto, dan is de veiligheid van een ander toch belangrijker.

> Maarten - je moet je eigen veiligheid praktisch benaderen en gescheiden

> houden van je boosheid over anderen die jou in gevaar brengen.-

Quemo -nog beter is het om niet boos te worden maar kan zelf dat
advies lang niet altijd met succes opvolgen-

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 10:30:56 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
191.861.807 schreef:

> On 8 apr, 15:53, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
>> Dat zijn twee verschillende dingen: je bewust zijn van risico's en de
>> schuldvraag bij een ongeluk. Risico's zijn een gegeven, de schuldvraag
>> bij een ongeluk moet per geval bekeken worden. Risico's erkennen is niet
>> automatisch schuld bekennen, zoals jij voor doet komen..
>
> Dit vind ik dus echt heel eng. Je verwart verantwoordelijkheid met de
> schuldvraag wanneer het al te laat is. De risico's zijn niet een
> gegeven; ze worden zeer sterk be�nvloed door de mate waarin mensen hun

> verantwoordelijkheid nemen. Roepen dat de zwakke partij het gevaar
> vormt, heeft hier een zeer negatieve invloed op.
>
> Ik moet de hele tijd denken aan die film vanuit de apachehelicopter.
> De man aan de trekker schuift daarin ook de hele tijd de
> verantwoordelijkheid naar de zwakke partij.
>
> Grtjs, 191.861.807 - Godwin?
>
Ho ho ho, wie roept er dat de zwakke partij het gevaar vormt. Woorden
verdraaien is ook een kunst, of kun je echt niet lezen ???

Maarten

Quest 273

unread,
Apr 8, 2010, 10:43:16 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Op 8 April 2010, tikte Maarten glashard:

> Waar ik bang voor ben - dat zal langzamerhand misschien wel duidelijk
> zijn - is, dat het stugge volhouden dat ligfietsen NIET gevaarlijk is,
> want het is de auto, er toe leidt dat mensen de risico's verdringen. Ik
> denk dat de risicobewustheid van ligfietsend nederland hoger mag.
> Als het erom gaat wie de veroorzaker is van het risico, dan ben ik het
> helemaal eens met mensen die dat bij de auto leggen. Als ik beleidsmaker
> zou zijn, zou ik hiermee terdege rekening houden. Maar ik ben slechts
> een simpele ligfietser, die accepteert dat het risico er is en dat hij
> een kwetsbare verkeersdeelnemer is en dat ik het risico voor mezelf
> vergroot door snel en laag te zijn.

Wat zo jammer is, is dat je alleen maar met subjectieve redeneringen
komt. Daar heb je niet zo heel veel aan in risico-analyse. En inderdaad,
het is niet moeilijk om een voorbeeld te noemen waarbij een ligfietser
zwaar letsel heeft opgelopen. Maar is daarmee ook maar iets bewezen?

Ik kan je ook een voorbeeld geven van een collega die struikelde over
een stoeprand op een parkeerplaats en nu in de WAO zit; is daarmee iets
bewezen?

/Mars

--
ga toch fietsen, dat is pas stil ...

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 10:47:15 AM4/8/10
to Ligfiets
On 8 apr, 16:30, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
> Ho ho ho, wie roept er dat de zwakke partij het gevaar vormt.

Eeh, jij? Of iets preciezer: Grollie, en jij zegt dat je het met hem
eens bent; als iemand je er op wijst dat de sterke partij het gevaar
vormt, roep je "onzin".

191.861.807

Reinout van Rees

unread,
Apr 8, 2010, 11:27:32 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
On 04/08/2010 04:14 PM, Maarten wrote:
>
> Motorrijders, tenminste de gemiddelde motorrijder die ik ken doet
> precies hetzelfde: de risico's worden 'weg gepraat'. Het gekke is alleen
> dat het aantal dat wel eens wat heeft meegemaakt toch wel opvallend hoog
> is.

Dat is inderdaad iets om collectief voor op te passen: wegpraten.

Maar dan zijn we weer een beetje terug bij de vraag hoe "opvallend" veel
ligfietsongelukken er zijn. Als je de
automobilisten/voetgangers/medefietsers en hun weggedrag als gegeven
beschouwt, is een ligfiets dan gevaarlijker dan een
rechtopfiets/bukfiets? Da's een beetje de vraag.

*Theoretisch* zal er weinig verschil zijn. Beetje lager. Meer opvallend.
Lager bij de grond als je valt. Voeten vooraan ipv hoofd. Schouder op
bumperhoogte ipv been op bumperhoogte. Enz. Pluspunten en minpunten:
redelijk wegstreepbaar?

*Praktisch* zit je dus met de statistieken die er niet zijn.

*Anekdotisch*: tja, kleine ligfietswereld en veel ongelukken worden
uitgebreid gemeld. Maar in mijn omgeving is het een bukfietser
(stuurfoutje bij 45km/u, op de grond gekwakt, botbreuken). En een vriend
die permanent in de rolstoel zit met een gebroken ruggegraat: op
reguliere stadsfiets aangereden op een woonerf. En laatst dat nieuws
over 4 bejaarden op reguliere fietsen die door een
tractor-met-hooibalen-op-de-vork doodgereden zijn.


Persoonlijke indruk:

- Pas goed op, op wat voor fiets dan ook.

- Risico dat je op ligfiets loopt t.o.v. rechtopfiets/bukfiets is
verwaarloosbaar. Paar nadelen, paar voordelen.

- Mits je zelf oplet als je door je lagere hoogte precies achter een
hoge heg ofzo schuilgaat (maar dat geldt ook voor 7-jarige fietsers en
lage sportwagens...).


Reinout

Bas Fotografie

unread,
Apr 8, 2010, 11:46:22 AM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com

On 8 apr 2010, at 14:58, Martenjn wrote:

> Hankie wrote:
>> Sorry,
>> Maar een voorwerp is zelden gevaarlijk. Een auto die stilstaat op een
>> parkeerplaats is niet gevaarlijk.
>> Een ligfiets die stil staat in de fietsenstalling is niet gevaarlijk.
> een vrachtwagen die vlak voor een kruising staat geparkeerd is wel degelijk gevaarlijk aangezien die het zicht naar 1 kant ontneemt.

Het is dan niet het voorwerp (vrachtwagen) dat gevaarlijk is, maar de situatie. Veroorzaakt door een mens.

grt

Bas


-------------------
Bas Fotografie
portfolio: http://ic4u2.net
weblog: http://basdemeijer.nl
archief: http://www.photoshelter.com/c/basdemeijer/

Maarten

unread,
Apr 8, 2010, 2:56:59 PM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Op 8-4-2010 16:47, 191.861.807 schreef:
Dit verdient het wel om even iets dieper op in te gaan, wie heeft nu wat
gezegd?

Om te beginnen Gerold: "... is het dom of onwetend om te denken dat
ligfietsen niet onveilig is."
Hier wordt NIET gezegd dat de zwakke partij het gevaar vormt, alleen
maar dat je als ligfietser risico loopt. Hier is dus sprake van slecht
lezen of verdraaien.

Vervolgens brengt Andr� Vrielink naar voren, dat een ligfiets niet
onveiliger is dan een bukfiets op dezelfde snelheid (uitzonderingen
daargelaten), dat de auto de veroorzaker is van de onveiligheid, de
bestuurder van de auto de situatie niet goed inschat en dat je als
voetganger beter kan worden aangereden door een ligfiets dan door een auto.
Dit is de eerste mail die stelt dat een ligfiets niet gevaarlijker is en
de verantwoordelijkheid voor eventueel gevaar bij de auto legt. Andr�
vergeet trouwens dat ligfietsers vaak sneller zijn dan bukkers.

Ik heb hierop gereageerd dat je als ligfietser wel degelijk kwetsbaar
bent, dat je minder zichtbaar bent en dat je snelheid een risicofactor is.

Hierop reageerde "Rode Pioneer", dat wandelen dan ook gevaarlijk is. Dit
heb ik als onzin bestempeld (en beargumenteerd). Als jij vervolgens zegt
dat ik onzin roep als iemand er op wijst dat de sterke partij het gevaar
vormt, is dat weer een duidelijke vorm van verdraaiing. Ik heb alleen
gezegd dat het feit dat de sterke partij het gevaar vormt iets is waar
je niets voor koopt, het maakt jouw dagelijkse praktijk als ligfietser
niet veiliger.

Quemo vindt dat wandelen wel degelijk erg gevaarlijk is en probeert mijn
argumentatie dat ligfietsen gevaarlijker is dan wandelen te weerleggen.
Iedereen moet zelf maar bedenken wat ie daarvan vindt. Zonder cijfers
kun je daar lang over discussieren en moet ieder maar bepalen welke
argumenten zinnig zijn of niet. Ook Quemo vertikt het om de ligfiets als
gevaarlijk te bestempelen.

Tenslotte verwijt /Mars me nog dat ik alleen maar met subjectieve
redeneringen kom. "Daar heb je niet zoveel aan in risico-analyse". Dat
klinkt mij in de oren als een duur klinkende diskwalificatie. Waren de
mensen die de ligfiets niet gevaarlijk vinden dan wel objectief?

Een gedeelte van het discussie probleem zit hem er volgens mij in, dat
sommige mensen "gevaarlijk" alleen maar kunnen interpreteren als "gevaar
veroorzakend (voor anderen)" en vervolgens gelijk zeggen, een ligfiets
is dus niet gevaarlijk. Dat terwijl gevaarlijk toch echt een ruimere
betekenis heeft. Quemo heeft gevaarlijk opgezocht in het woordenboek,
volgens zijn woordenboek is dat "gevaar opleverend". Volgens de Dikke
van Dale is dat "gevaar met zich meebrengend, onveilig, riskant". Als je
zegt dat ski�n een gevaarlijke sport is, heb je het toch echt in de
eerste plaats over het risico op gebroken benen.

Ik denk dat risicobewustzijn bij alles wat je doet belangrijk is.
Risicobewustzijn is heel wat anders dan bangheid. Ik ben een ski�r die
houdt van stevig doorskie�n, ik heb aan zweefvliegen en parapenten
gedaan, heb als roeier dagelijks tussen de rijnaken gezeten en
natuurlijk her en der het nodige gefietst. Ik heb mij altijd verdiept in
de risico's, maar ben nooit bang geweest. Zoals Gerold al zei, als je je
niet in de risico's verdiept of wilt verdiepen ben je dom bezig. Het
gevaar van ligfietsen niet willen zien, is dom. Dat wil niet zeggen dat
ligfietsen dom is. Pas als je je bewust bent van de mogelijke gevaren
kun je zo veilig mogelijk ligfietsen. En dat geldt bij wijze van spreke
ook voor het oversteken van een zebrapad.

Maarten - voortaan beter nadenken voordat je m'n woorden verdraait :)

Quest 273

unread,
Apr 8, 2010, 3:05:15 PM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
On 8 Apr 2010, at 20:56, Maarten wrote:
>
> Tenslotte verwijt /Mars me nog dat ik alleen maar met subjectieve
> redeneringen kom. "Daar heb je niet zoveel aan in risico-analyse".
> Dat klinkt mij in de oren als een duur klinkende diskwalificatie.
> Waren de mensen die de ligfiets niet gevaarlijk vinden dan wel
> objectief?


Wie heeft er nu moeite met lezen? Jij verkondigt onzin, maar wil daar
niet op gewezen worden. Jij beweert op basis van (onderbuik)gevoelens
dat ligfietsen risicovoller (jij noemt het ten onrechte gevaarlijker)
is dan bukfietsen. Statistieken zijn er niet, maar met fysica kun je
al een heel eind komen om een risicoanalyse uit te voeren.

/Mars

P.S. Ik heet geen /Mars maar Mars.

--
Ga toch fietsen, dat is pas stil ...

Rode Pioneer

unread,
Apr 8, 2010, 3:37:47 PM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
> Hierop reageerde "Rode Pioneer", dat wandelen dan ook gevaarlijk is.
> Dit heb ik als onzin bestempeld (en beargumenteerd). Als jij
> vervolgens zegt dat ik onzin roep als iemand er op wijst dat de
> sterke partij het gevaar vormt, is dat weer een duidelijke vorm van
> verdraaiing. Ik heb alleen gezegd dat het feit dat de sterke partij
> het gevaar vormt iets is waar je niets voor koopt, het maakt jouw
> dagelijkse praktijk als ligfietser niet veiliger.

Wandelen is niet gevaarlijk.
Ligfietsen is niet gevaarlijk.
Autos zijn wel gevaarlijk.
Als je gaat wandelen of ligfietsen moet je verdomt goed uit kijken voor
die gevaarlijke dingen. Iedere zwakke verkeersdeelnemer loopt
buitensporig gevaar. Dit gevaar komt dus hoofdzakelijk van autos en
slechts in beperkte mate van andere fietsers en wandelaars.

Het is dus zo dat je als (lig/race/normale)fietser extra moet opletten
omdat het een feit is dat de bestuurders van gevaarlijke voortuigen (ca
750 doden per jaar!) niet blijken op te letten.

Het risico dat je loopt in het verkeer word voor het overgrote deel
veroorzaakt door het autos. Die hebben het grootste aandeel in het
gevaar. Haal de autos uit het verkeer weg en hoppa, het is veel
veiliger. Het weghalen van het (lig) factor in fietsen en dat zal niet
zo veel uitmaken voor je veiligheid.

Let goed op dat we dus dus loskoppelen van eventueel/mogelijk roekeloser
gedrag van ligfietsers.

> meebrengend, onveilig, riskant". Als je zegt dat skiï¿œn een


> gevaarlijke sport is, heb je het toch echt in de eerste plaats over
> het risico op gebroken benen.

Je vergelijking gaat mank. Als je de skies weghaal en gewoon in de
sneeuw gaat staan is het accuut een stuk veiliger. Juist je gedrag in
deze, snel gaan met een beperkte mogelijkheid om te sturen brengt je
in een gevaarlijkere situatie. Omdat de toename van het gevaar direct
samenhangt met je skien waar geen andere partijen bij betrokken zijn
is er iets voor te zeggen dat skieen gevaarlijk is.

Bij fietsen is het dus anders. Een auto heeft minder goed zicht om zich
heen, is veel zwaarder, gaat veel harder. Die is gewoon veel en veel
gevaarlijker dan de ligfiets.

Zeggen dat ligfietsen gevaarlijk is omdat autos je kunnen aanrijden is
het zelfde als zeggen dat:

- kleuters op de fiets zijn gevaarlijk omdat ze makkelijk aangereden
worden.
- scholen naast drukke wegen zijn gevaarlijk omdat daar veel nare
ongelukken gebeuren
- zee hondjes in canada zijn gevaarlijk omdat ze vaak doodgeknuppeld
worden.

(ik geef toe, er gaat er een mank maar het gaat om het idee)

> Ik denk dat risicobewustzijn bij alles wat je doet belangrijk is.

> Risicobewustzijn is heel wat anders dan bangheid. Ik ben een skiï¿œr

Ik weet dat de meeste (lig/race/gewone)fietsers zich er van bewust zijn
dat autos gevaarlijke voorwerpen zijn.

Tot slot is het argument van 123.456.789 dat het zeggen dat een fietser
gevaarlijk is zeer valide. Dit zal leiden tot een verslapping van de
aandacht waarmee ze zich in het verkeer gedragen. Juist die aandacht en
verantwoordelijkheid is zo belangrijk voor een veilig verkeer.

Grrz
Rode Pioneer

191.861.807

unread,
Apr 8, 2010, 4:04:46 PM4/8/10
to Ligfiets
On Apr 8, 9:37 pm, Rode Pioneer <RodePion...@gmail.com> wrote:
> > meebrengend, onveilig, riskant". Als je zegt dat ski n een
> > gevaarlijke sport is, heb je het toch echt in de eerste plaats over
> > het risico op gebroken benen.
>
> Je vergelijking gaat mank. Als je de skies weghaal en gewoon in de
> sneeuw gaat staan is het accuut een stuk veiliger. Juist je gedrag in
> deze, snel gaan met een beperkte mogelijkheid om te sturen brengt je
> in een gevaarlijkere situatie. Omdat de toename van het gevaar direct
> samenhangt met je skien waar geen andere partijen bij betrokken zijn
> is er iets voor te zeggen dat skieen gevaarlijk is.

Het mank gaan van deze vergelijking is echt de kern van de discussie.
Bij skieën, bergbeklimmen, wildwatervaren en al dat soort gevaarlijke
sporten, is degene die het risico loopt, ook degene die "aan de
knoppen zit". De natuurkrachten waar je voor moet uitkijken zijn
volkomen blind en hebben geen bewustzijn.

In het verkeer is dit totaal anders. Degene die het risico loopt is
meestal *juist niet* degene die "aan de knoppen zit". De gevaren waar
je als zwakke verkeersdeelnemer voor moet uitkijken zijn niet blind,
wel degelijk bewust en hebben een grote, directe invloed op hóe
gevaarlijk ze zijn. Althans, ze hebben zo'n roze vergunning die dit
veronderstelt.

Juist vanwege dit verschil in positie tussen de verkeersdeelnemers en
het feit dat de gevaren vrijwel geheel het gevolg zijn van menselijk
handelen, moet altijd glashelder zijn wat het gevaar is, en wie er
verantwoordelijkheid draagt.

Omdat het sterft van de mensen mét zo'n vergunning, maar zónder het
besef hoe het zit met die verantwoordelijkheden, kunnen we er niet
genoeg op hameren dat (lig)fietsen niet gevaarlijk zijn, maar dat
auto's een gevaar voor fietsers vormen.

grtjs,

191.861.807

--
Do's en dont's: http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette

Mail aan de lijstbeheerders: ligma...@googlegroups.com
Instellingen, webmail, enz.: http://groups.google.nl/group/ligfiets
Ligfiets. net: http://ligfiets.net

Subscription settings: http://groups.google.com/group/ligfiets/subscribe?hl=nl

grollie

unread,
Apr 8, 2010, 4:47:01 PM4/8/10
to Ligfiets

Ben ik weer. ff de tuin wezen snoeien.

Dat ik 1 en ander misschien 'ongenuanceerd' neerschreef is natuurlijk
niet per ongeluk. Zinnige discussie.

Grollie vond:

> gezien het aantal liggers dat al eens ernstig in de
> kreukels lag (door een verscheidenheid aan oorzaken) is het dom of
> onwetend om te denken dat ligfietsen niet onveilig is.


Waarin ik voorlopig alleen gevolgd wordt door maarten. Tegenvaller.
Ik lees (tussen de regels, voor de vormpuristen) dat mensen hun
onveiligheid niet willen erkennen omdat dat derden de toestemming zou
geven hun onveiligheid verder te vergroten, omdat ze dan geen schuld
hebben. Larie. Alsof je met een eigen besef van onveiligheid
automobilisten zou uitnodigen om je maar aan te laten rijden. Voor
dezelfde vormpuristen wil ik ook met harde cijfers komen: 4. Ik heb
weet van 4 (lees: vier) liggers dat al eens ernstig in de kreukels
lag. Enorm hard cijfer. Dat ik het zelfbewustzijn wil versterken is
alleen (en niet anders) omdat jullie me allemaal veel te dierbaar zijn
en ik nummer 5 niet wil meemaken. (Toch zal dat gebeuren).

Er staat niet voor niets : 'door een verscheidenheid aan oorzaken'. Ik
begrijp dat met name rode pioneer graag auto's bij de onveiligheid
betrekt, maar dat is absuluut niet het enige gevaar voor een
ligfietser, dat moet voor iedereen toch vanzelfsprekend zijn. Het
grootste gevaar is hij zelf. Je moet zelf zorgen voor je
voertuigbeheersing, je weggedrag, de technische staat van je
vervoermiddel. Er is geen noodzakelijke typegoedkeuring, apk,
rijbewijs nodig om legaal en onbeschermd boven de 50km/u te rijden.
Dat is een risico. Het risico wordt groter omdat juist ligfietsen zo
geschikt zijn en dus uitnodigen om grotere afstanden met hogere
snelheden te rijden dan elke andere fiets.


Gerold

Hans Huijgen

unread,
Apr 8, 2010, 4:54:07 PM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
2010/4/8 grollie <gerol...@gmail.com>:
> ligfietser, dat moet voor iedereen toch vanzelfsprekend zijn. Het
> grootste gevaar is hij zelf.

Ik vind auto's ook gevaarlijk. Evenals medefietsers, bussen,
voetgangers, noem maar op. Het ergste zijn skeelers zonder deugdelijke
remmen.

Toch laat ik ze ruim voor gaan, mocht dat mij van pas komen. Ik rij
erg defensief. Hoop daarmee wat ellende te kunnen voorkomen.
--
Groetjes
Hans -hoe egoïstisch is het om voor jezelf te zorgen?
http://www.fali.nl

Bas Fotografie

unread,
Apr 8, 2010, 5:04:01 PM4/8/10
to ligf...@googlegroups.com
Ik kan me hier bij aansluiten. Natuurlijk vormt een auto ook een gevaar in het verkeer. Maar het is toch vooral het gedrag van de mens, of die nu in de auto of op de (lig)fiets zich voortbeweegt, dat het gevaar veroorzaakt. En ja, ik rij ook wel eens roekeloos door het verkeer. Bijvoorbeeld door rood (al doe ik dat niet zo snel met mijn ligfiets). Of, zoals onlangs zonder goede remmen heuvel af. Dan neem ik risico en kan ik onmogelijk iemand anders de schuld geven. Ik veroorzaak dan het gevaar, niet de auto of de voetganger.

grt

Bas - niet zonder gevaar

-------------------
Bas Fotografie
portfolio: http://ic4u2.net
weblog: http://basdemeijer.nl
archief: http://www.photoshelter.com/c/basdemeijer/





Quemo

unread,
Apr 9, 2010, 12:50:32 AM4/9/10
to Ligfiets
On 8 apr, 22:47, grollie <geroldor...@gmail.com> wrote:

> Waarin ik voorlopig alleen gevolgd wordt door maarten. Tegenvaller.
> Ik lees (tussen de regels, voor de vormpuristen) dat mensen hun
> onveiligheid niet willen erkennen

Ik ben waarschijnlijk ook één van die mensen volgens jou.
Ik loop met een fiets een groter risico en met een ligfiets op sommige
momenten een nóg groter risico. En daar heb je dus het woord: risico.
Het risico is en blijft dat ik vervolgens door een gevaarlijke
automobilist in een auto overhoop gereden word. En dan heb ik het over
de diverse malloten die snijden, door donker rood jakkeren, etc. Ik
blijf erbij: zij zijn gevaarlijk met hun gedrag waardoor IK meer
risico loop.
Ik kan er werkelijk met m'n volle verstand niet bij dat er dus
blijkbaar tóch mensen zijn die ligfiets rijden en zelf aangeven dat
het ding gevaarlijk is. Tegenvaller.

> omdat dat derden de toestemming zou
> geven hun onveiligheid verder te vergroten, omdat ze dan geen schuld
> hebben. Larie. Alsof je met een eigen besef van onveiligheid
> automobilisten zou uitnodigen om je maar aan te laten rijden.

Hier moet ik moeite doen om je te volgen want volgens mij is dit stuk
dus regelrechte larie. Volgens mij raakt het kant noch wal.

> Er staat niet voor niets : 'door een verscheidenheid aan oorzaken'. Ik
> begrijp dat met name rode pioneer graag auto's bij de onveiligheid
> betrekt, maar dat is absuluut niet het enige gevaar voor een
> ligfietser, dat moet voor iedereen toch vanzelfsprekend zijn. Het
> grootste gevaar is hij zelf. Je moet zelf zorgen voor je
> voertuigbeheersing, je weggedrag, de technische staat van je
> vervoermiddel. Er is geen noodzakelijke typegoedkeuring, apk,
> rijbewijs nodig om legaal en onbeschermd boven de 50km/u te rijden.
> Dat is een risico. Het risico wordt groter omdat juist ligfietsen zo
> geschikt zijn en dus uitnodigen om grotere afstanden met hogere
> snelheden te rijden dan elke andere fiets.

Juist maar daarmee wil dat nog niet zeggen dat een ligfiets gevaarlijk
is, of eigenlijk: even gevaarlijk of gevaarlijker dan een auto.
Auto brengt meer risico met zich mee en is daarmee gevaarlijker mits
fout gebruikt. Gevaarlijk voor de bestuurder en inzittende(n) maar ook
gevaarlijk voor het gros buiten de auto. Bij een ligfiets ligt dat
toch net even anders.

Het is al zo vaak gezegd, het gaat dus om het menselijk handelen. Dat
voorop gesteld. Ik zal ook niet snel een auto gevaarlijk noemen als
die zich volgens de regels door het verkeer begeeft, ook artikel 5 in
acht nemende dus. Zolang dat niet het geval is, wordt de volgende
factor qua gevaarlijkheid dus het voertuig.

Wat is gevaarlijker? Een dartpijltje of een speer? Mits op de juiste
manier gebruikt is in wezen geen van beiden gevaarlijk. Ga je ermee
achteloos het ding over je schouder gooien, kan je iemand met een dart
het oog uitgooien (=gevaarlijk) maar met de speer mogelijk iemand
dwars door de hersenen boren (=dodelijk gevaarlijk)

Quemo -auto's zijn in potentie gevaarlijker dan ligfietsen-

André Vrielink

unread,
Apr 9, 2010, 2:21:17 AM4/9/10
to ligf...@googlegroups.com
Maarten schreef:

> Andr� Vrielink schreef:
>> 191.861.807 schreef:
>>> On 8 apr, 14:20, Maarten <m.heck...@zonnet.nl> wrote:
>>>
>>>> Dit is niets anders dan een woordenspelletje en heeft alleen maar tot
>>>> ---knip---

>>>
>>> Dit is heel wat meer dan een woordspelletje en er is niets
>>> kinderachtigs aan. Het gaat namelijk over verantwoordelijkheid. Op het
>>> moment dat de (lig)fietser als "gevaarlijk" wordt gekenmerkt,
>>> verschuift men de verantwoordelijkheid van de sterke verkeersdeelnemer
>>> naar de zwakke partij.
>>> ---knip---
>> ---knip---
>>>
>>> ---knip---

>>>
>>
>> Een hele discussie verder.
>> Bovenstaande is precies wat ik met mijn reactie bedoelde. Ook wat
>> rode pionier schrijft ben ik het mee eens.
>>
>> Natuurlijk moet je als zwakke verkeersdeelnemer (wat je op een
>> (lig)fiets toch zeker bent) bewust zijn van de gevaren,
>> maar ik ben er geen voorstander van om me in de mond te laten praten
>> dat de ligfiets gevaarlijk is in plaats van de auto.
>>
>>
>> Andr�
>>
> Waar ik bang voor ben - dat zal langzamerhand misschien wel duidelijk
> zijn - is, dat het stugge volhouden dat ligfietsen NIET gevaarlijk is,
> want het is de auto, er toe leidt dat mensen de risico's verdringen.
> Ik denk dat de risicobewustheid van ligfietsend nederland hoger mag.
> Als het erom gaat wie de veroorzaker is van het risico, dan ben ik het
> helemaal eens met mensen die dat bij de auto leggen. Als ik
> beleidsmaker zou zijn, zou ik hiermee terdege rekening houden. Maar ik
> ben slechts een simpele ligfietser, die accepteert dat het risico er
> is en dat hij een kwetsbare verkeersdeelnemer is en dat ik het risico
> voor mezelf vergroot door snel en laag te zijn.
>
> Motorrijders, tenminste de gemiddelde motorrijder die ik ken doet
> precies hetzelfde: de risico's worden 'weg gepraat'. Het gekke is
> alleen dat het aantal dat wel eens wat heeft meegemaakt toch wel
> opvallend hoog is.
>
> Maarten - pas op met ligfiets-oogkleppen..
>

Hier en daar wordt er helaas een beetje te heftig gereageerd. (ik bedoel
dan niet door jou hoor)
Ik ben het met je eens wat je hier boven schrijft. het grote probleem
wat ik er mee heb is dat je door het woordje gevaarlijk te gebruiken
bijna direct een stempel drukt. Zolang je het hebt over risico zitten we
volledig op 1 lijn.

Een (lig)fiets is niet gevaarlijk, je loopt wel een groot risico om met
gevaarlijke voertuigen in aanraking te komen zoals auto's en daar moet
je je zeker bewust van zijn.

Ik stop verder met deze discussie ik denk dat iedereen wel duidelijk
heeft gemaakt hoe hij/zij er over denkt.

Andr�

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages