Van 20" naar 26" ?

[Ligfietsger]

Een aantal Challenge modellen, waaronder bijvb. de Furai (eigenlijk een Hurricane met 24" of 26" wielen - heb ik me laten vertellen) is leverbaar met twee 20" wielen.

Even simpel gedacht ... Kan dat dus ook andersom !

Mijn Hurricane is inmiddels perfect op maat, unieke neuspijp, XL ligschaal, comfort Ventisit, tasafhouders, nieuwe BB7 remmen, etc.

Maar ik zou liever upgraden naar een model met 26" wielen......

2 opties :

- een tweedehands Furai of Seiran kopen, ongeacht de ligschaalmaat en overbouwen wat nodig is.

- de juiste onderdelen bij elkaar zoeken/kopen om mijn Hurri om te bouwen naar twee maal 26"

Please advise !

Grtz., Gerald.

[JM]

Hoi Gerald

Natuurlijk kan je met genoeg knutselen een 20" model ombouwen naar een 26" model, of dat verstandig is.

Hou er in elk geval rekening mee dat een model is ontworpen, getest en gebouwd met een bepaalde wielmaat. Als je de wielmaat wijzigt, wijzig je de fiets op een zeer belangrijke plek. Niet alleen krijg je te maken met een andere stuur geometrie, maar ook de krachten die op bijvoorbeeld het frame komen, wijzigen van grote en richting. De kans is groot dat de onderdelen daar niet op berekend zijn en er iets breekt. Er is sprake van oneigenlijk gebruik van de fiets-/fietsonderdelen en de garantie zal hoogstwaarschijnlijk vervallen.

Maar als je het risico op eventuele frame- of andere breuk wil nemen, of je hebt genoeg kennis/ervaring om dit te voorkomen, kun je natuurlijk vrijelijk alles wijzigen en ombouwen.

groetjes,

JM - zou onder dergelijke omstandigheden een 26" model kopen - vD

Op maandag 16 juli 2012 07:03:57 UTC+2 schreef Ligfietsger het volgende:

[Ligfietsger]

Nou de Furai is leverbaar met 20", 24" en 26" wielen .... Ik ga er even vanuit met hetzelfde frame en andere vorken ....

Los daarvan "denk" ik dat 20" wielen meer schokken aan een frame doorgeven en 26" wielen door de langere spaken een deel van de schokken zelf opvangt, dus dat grotere wielen eerder een frame minder belasten dan kleinere wielen ..... , maar als ik dat fout beredeneer hoor ik het graag .....

[Silver Baron]

On Jul 16, 8:53 am, Ligfietsger <gfs...@gmail.com> wrote:
> Nou de Furai is leverbaar met 20", 24" en 26" wielen .... Ik ga er even vanuit met hetzelfde frame en andere vorken ....
>

Waar zie jij staan dat een Furai leverbaar is met 20" wielen, ik komt
het nergens tegen. Zowel bij Google niet als op de site van Challenge
zelf niet.
Volgens mij kun je beter een 2e hands 26" ligfiets kopen dan hakken en
zagen in een goed 20" model.
Een van de vorige eigenaren van mijn Baron heeft de boor op de
achtervork gezet om een staartpunt te monteren, geloof me, daar wordt
niemand vrolijk van, je bent iig niet waardevermeerderend bezig.

Silver - http://i.imgur.com/EOXpc.jpg - Baron

[Pman]

Voordat je begint te prutsen, houdt eens een 26 inch wiel naast je hurri en constateer dan dat het never nooit niet gaat passen. Daarnaast heeft Paul echt wel over zijn ontwerpen nagedacht, als je de wielen wel zou kunnen wisselen ga je de geometrie van het model zodanig aanpassen dat het niet meer fietst zoals het bedoeld is.

[pjotr320]

Op woensdag 18 juli 2012 21:46:34 UTC+2 schreef Pman het volgende:

Voordat je begint te prutsen, houdt eens een 26 inch wiel naast je hurri en constateer dan dat het never nooit niet gaat passen. Daarnaast heeft Paul echt wel over zijn ontwerpen nagedacht, als je de wielen wel zou kunnen wisselen ga je de geometrie van het model zodanig aanpassen dat het niet meer fietst zoals het bedoeld is.

Inderdaad, Ligfietsen ontwerpen en bouwen is een vak. (Voor wie dat nog niet door had)

Peter - hat 'ne Irisblende gekauft - Pjotr320

[Maarten Sneep]

On 16 jul. 2012, at 09:53, Ligfietsger wrote:

> Nou de Furai is leverbaar met 20", 24" en 26" wielen .... Ik ga er even vanuit met hetzelfde frame en andere vorken ....
>
> Los daarvan "denk" ik dat 20" wielen meer schokken aan een frame doorgeven en 26" wielen door de langere spaken een deel van de schokken zelf opvangt, dus dat grotere wielen eerder een frame minder belasten dan kleinere wielen ..... , maar als ik dat fout beredeneer hoor ik het graag .....

Anderen hebben je al stevig de oren gewassen, die zullen ondertussen wel schoon zijn.

Nu bestaat er toevallig wel een hurricane die door een handige knutselaar is voorzien van 26" wielen. Andere voorvork, andere achterbrug, ander veerelement, enkele tussenringen om de ketting lijn uit de 'frame-zaag' modus te krijgen. Maar dan heb je een voorwerp waar je op kunt fietsen. Het stuurt niet prettig, de geometrie klopt helemaal niet. Ook de vering klopt niet, waardoor de fiets erg gevoelig is voor deinen.

Kortom: dat er geen ombouwset is om van een hurricane een fiets met grote wielen te maken is niet geheel toevallig. Het experiment is al gedaan, en niet voor herhaling vatbaar.

Overigens is de huidige eigenaar vrij lang, ik denk wel dat je die fiets een keertje zou kunnen proberen. Ik laat het aan de huidige eigenaar over om te bekennen dat hij een hurricane op deze manier heeft 'aangepast'.

Maarten - 't lijkt wel een misdaad, zo anoniem als ik de dader probeer te houden - Sneep

[grollie]

Inderdaad, Ligfietsen ontwerpen en bouwen is een vak. (Voor wie dat nog niet door had)

Mmm, is er dan ook een vakschool? met vakdiploma's? een vakbond zelfs? 

Ik geloof wel dat ligfietsen ontwerpen en bouwen moeilijk is, dat wel. Maar niemand had het vak op school. De Grote Bazen hadden geleerd voor vormgever, verkopert of boekhouder voordat ze ligfietsbouwer werden.

G -zelf geen talenten- O

[--voorheen-- rowingvictor]

Nu bestaat er toevallig wel een hurricane die door een handige knutselaar is voorzien van 26" wielen. Andere voorvork, andere achterbrug, ander veerelement, enkele tussenringen om de ketting lijn uit de 'frame-zaag' modus te krijgen. Maar dan heb je een voorwerp waar je op kunt fietsen. Het stuurt niet prettig, de geometrie klopt helemaal niet. Ook de vering klopt niet, waardoor de fiets erg gevoelig is voor deinen.

Overigens is de huidige eigenaar vrij lang, ik denk wel dat je die fiets een keertje zou kunnen proberen. Ik laat het aan de huidige eigenaar over om te bekennen dat hij een hurricane op deze manier heeft 'aangepast'.

Maarten - 't lijkt wel een misdaad, zo anoniem als ik de dader probeer te houden - Sneep

 

Dank je Maarten,

 

het is geen geheim.

 

De 26" Hurri is alweer een tijdje geleden ontmanteld (RIP) en rijdt nu ergens in Houten weer rond zoals hij ooit bedoeld is. 

 

Hier de link naar een plaatje. http://www.mijnalbum.nl/Foto-KLVXQCEZ.jpg

 

Victor--meld misdaad anoniem--Rinia.

 

[Ligfietsger]

LOL ..... Wie anders -;)

En "bekend" toptasje !

Grtz., Gerald.

[Blauwe Mango 295]

Op woensdag 18 juli 2012 23:12:32 UTC+2 schreef grollie het volgende:

Ik geloof wel dat ligfietsen ontwerpen en bouwen moeilijk is, dat wel. Maar niemand had het vak op school. De Grote Bazen hadden geleerd voor vormgever, verkopert of boekhouder voordat ze ligfietsbouwer werden.

G -zelf geen talenten- O

 

Gerold zelf geen talenten ????? DAT geloof ik niet , En dat koken dan met het Paas en Herfsttreffen???

[Ligfietsger]

Op zondag 25 november 2012 13:19:50 UTC+1 schreef easterman het volgende:

 

Ik ben nu al tijden aan het kijken naar een trike met een groot achterwiel. Maar zo te zien hebben alleen de Alize en terratrikes die mogelijkheid.

Ik ben momenteel druk doende om de Fietsen up to date te maken op Ligfiets.net (in principe een taak van de fabrikanten zelf om hun info up to date te houden, maar er zijn er maar heel weinig die dat ook doen, dus het komt zoals altijd op de vrijwilligers aan en als ik alle redacteuren en vrijwilligers op Ligfiets.net tel, heb ik aan de vingers van 1 hand genoeg, dus je kunt je misschien voorstellen, dat het updaten van zo'n 30 fabrikanten met al de fietsen een enorme klus is .........)

Voordeel is dat je weer eens allerlei fietsen tegen komt die misschien minder bekend zijn.

HP Velotechnik heeft in ieder geval de Scorpion 26 fs met 26" achterwiel, KMX Venom heeft ook een 26" achterwiel, Ice Vortex heeft ook een 26" achterwiel, KMX Viper heeft een 24" achterwiel en zo zullen er vast nog wel wat meer zijn .......

[Ful Valstar]

Op zondag 25 november 2012 13:19:50 UTC+1 schreef easterman het volgende:

 Ik heb eigenlijk geen idee wat de motivatie van ligfietsbouwers is om kleine wielen te gebruiken.

 

 

 

 

In 1934 verbrak een (Charles) Mochet ligfiets, met 50cm ipv 70cm wieldiameter, het uurrecord. Het is aannemelijk dat er daarna werd aangenomen dat kleinere wielen snel (of snel genoeg) voor ligfietsen zouden zijn,  hoewel bekend was/is dat grotere wielen minder rolweerstand geven. Overigens gebruikte zoon Georges later 26" 'achter.  

 

Om bij het begin te beginnen. Omdat de moeder van de kleine Georges Mochet gewone fietsen nog te gevaarlijk vond bouwde zijn vader, Charles Mochet, een trapauto (4-wielen) voor Georges. Charles probeerde de trapauto zelf uit en het viel hem op dat deze best wel snel was. Later liet hij 1 wiel weg en nog later nog 1 en Charles Mochet's ligfiets was geboren. Zie:

http://www.velorizontal.com/hommage_mochet.htm#DEUXIÈME ÉPISODE
of  de 6 blz'n over de Mochet's  in 'Das Liegerad' van Gunnar Fehlau 1996.

1932. Charles Mochet's eerste ligfiets:
http://www.velorizontal.com/images/mochet/faurepiste.jpg

Charles begreep de materie heel goed en was een opmerkelijk flexibele constructeur, dat blijkt uit wat je kan opmaken uit zijn geschiedenis en kan zien op de volgende foto: het volgende jaar al een wat betere (maar nog niet perfecte) wielbelasting verhouding.   

1933. Arnhem 1933
http://www.velorizontal.com/images/mochet/mochet2003/francois_faure_arnhem_1933.jpg

Wellicht was het in Charles Mochet ook spoedig opgekomen om ook eens te experimenteren met standaard 28" racefietswielen maar hij is helaas al in 1934 overleden, wellicht hadden we dan onderstaande al in 1939 kunnen zien:

2011. Apeldoorn
http://www.m5-ligfietsen.com/uploads/Itemizer/popups/1827.2.jpg
 

Ful

 

[Ligfietsger]

Kan zijn Ful,

Maar diezelfde Bram Moens schrijft op zijn eigen website over een 2x 20" fietsje : "De M5 20/20 is een compacte ligfiets die door de twee 20 inch wielen een wat andere geometrie heeft dan de 26/20. Daardoor is 15% vermogenswinst mogelijk ten opzichte van de 26/20" 

Ja ..... ik weet ook wat hij schrijft over de 28/28 Carbon High Racer -;)))))))))))))))

Grtz., Ligfietsger - en toch blij met mijn 20/20 kinderfietsje hoor - @ld.

[Quemo]

Op woensdag 2 januari 2013 22:07:39 UTC+1 schreef easterman het volgende:

 

Ik kan die website van Bram Moens niet vinden. Linkje ? Ik wil de redenering achter die vermogenswinst wel eens zien.

Bram Moens = persoon achter M5-ligfietsen

http://www.m5-ligfietsen.nl/site/NL/Modellen/20_20_ECO/

Daar zie je wat terug van hetgeen waar je naar op zoek bent.

Quemo -morgen de Quest weer een beter oplichtend staartje geven-

[WimH]

On Wednesday, January 2, 2013 10:07:39 PM UTC+1, easterman wrote:

Ik kan die website van Bram Moens niet vinden. Linkje ? Ik wil de redenering achter die vermogenswinst wel eens zien.

Gewoon "Bram Moens" typen bij Google Search. Ik kreeg 111.000 resultaten in 0,19sec.

Wim -soms is de oplossing echt heel eenvoudig :)

[Ligfietsger]

Op woensdag 2 januari 2013 22:07:39 UTC+1 schreef easterman het volgende:

Maar diezelfde Bram Moens schrijft op zijn eigen website over een 2x 20" fietsje : "De M5 20/20 is een compacte ligfiets die door de twee 20 inch wielen een wat andere geometrie heeft dan de 26/20. Daardoor is 15% vermogenswinst mogelijk ten opzichte van de 26/20" 

 

Ik kan die website van Bram Moens niet vinden. Linkje ? Ik wil de redenering achter die vermogenswinst wel eens zien.

Als je jezelf gaat verdiepen in deze materie, is er best sprake van laten we zeggen een voortschrijdend inzicht en ik heb inmiddels wel ervaren dat grotere wielen sneller zijn (hetgeen overigens niets zegt over fietsers of over specifieke fietsen, want er zijn natuurlijk wel fietsen met 20" wielen die door de geometrie sneller zijn dan fietsen met 26 of 28 wielen ....)

Als je de "kreet" van Bram goed leest .... komt die vermogenswinst uit de andere geometrie en niet uit de wielen !

Mijn persoonlijk ervaring is dat je met twee 20 inch wielen sneller accelereert, maar dat fietsen met 26 en 28 inch wielen meestal sneller zijn !

Verschillen tussen 26 en 28 inch zijn miniem, 26 inch met een beetje volume heeft zo ongeveer dezelfde wielomtrek als 28 inch met een smal bandje ..... tenzij je met smalle 28 inch race bandjes gaat rijden en een dusdanig tempo aanhoudt dat je winst gaat boeken in de luchtweerstand (50 km/u plus).

Open 3-wielers zijn niet snel, gewoon meer rolweerstand, gewoon meer luchtweerstand, etc. en meestal meer comfort en je stuitert er minder snel af......., maar omvallen doen ze ook .... je kunt ze echt wel om krijgen (bij sommige modellen gaat dat zelfs verrassend gemakkelijk) en op bolle wegen ben je altijd corrigerend aan het sturen, anders sta je zo in de berm.

Grtz., Ligfietsger - Beste wensen allemaal ! - @ld.

[Pinker Perl]

On Thursday, 3 January 2013, Ligfietsger wrote:

Open 3-wielers zijn niet snel, gewoon meer rolweerstand, gewoon meer luchtweerstand, etc. en meestal meer comfort en je stuitert er minder snel af......., maar omvallen doen ze ook .... je kunt ze echt wel om krijgen (bij sommige modellen gaat dat zelfs verrassend gemakkelijk) en op bolle wegen ben je altijd corrigerend aan het sturen, anders sta je zo in de berm.

 

Waarom hebben open driewielers meer rolweerstand? Is dat vanwege de hogere massa of vanwege meer wielen?

/Pinker

--
Pinker is te vinden op http://tinyurl.com/5p6od6
Pinker gebruikt http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html (nettiquette)

[Ligfietsger]

Gewoon even aan Bram vragen of ie het uit wil leggen ...... lijkt mij !

Op donderdag 3 januari 2013 19:24:18 UTC+1 schreef easterman het volgende:

On Thursday, January 3, 2013 8:32:12 AM UTC+1, Ligfietsger wrote:

Op woensdag 2 januari 2013 22:07:39 UTC+1 schreef easterman het volgende

Als je de "kreet" van Bram goed leest .... komt die vermogenswinst uit de andere geometrie en niet uit de wielen !

 

 

Tsja, wasmiddel X wast witter tgv ingredient Y is ook iets wat je maar moet aannemen. Ik kan geen onderbouwing vinden.

Bij geometrie denk ik vooral aan de hogere stijfheid van het frame waardoor je minder vermogen hoeft te stoppen in het "buigen" van het frame. 

Maar of die toegenomen stijfheid opweegt tegen de verhoogde rolweerstand door kleinere wielen vraag ik me af. Op een wielerbaan zal het een voordeel zijn, maar op slecht wegdek ??

Overigens, op http://nl.wikipedia.org/wiki/Rolweerstand een tekeningetje over rolweerstand. Bedenk je bij dat tekeningetje wat er gebeurt als je de cirkel kleiner of groter maakt. Bij een kleinere cirkel ga je dieper het kuiltje in en je hebt dus ook meer energie nodig om eruit te komen.

 

Overigens, iedereen bedank voor de linkjes. Via google kom je echter niet op die vermogenswinst :(

[Ligfietsger]

Op donderdag 3 januari 2013 19:02:36 UTC+1 schreef Pinker het volgende:

 

Waarom hebben open driewielers meer rolweerstand? Is dat vanwege de hogere massa of vanwege meer wielen?

Zou best eens kunnen zijn dat ik nu lek geschoten ga worden door onze technici, maar het lijkt mij dat een extra wiel ..... leidt tot meer rolweerstand, daarnaast pakt een open driewieler best een boel luchtweerstand extra ....... ik heb zo af en toe op een driewieler gereden, en hoewel ik het heerlijk vind fietsen, valt me de snelheid eigenlijk altijd tegen ..... een beetje meer snelheid kost ook altijd een boel meer energie......

[Quemo]

Op donderdag 3 januari 2013 20:50:46 UTC+1 schreef Ligfietsger het volgende:

 

Zou best eens kunnen zijn dat ik nu lek geschoten ga worden door onze technici, maar het lijkt mij dat een extra wiel ..... leidt tot meer rolweerstand,

In theorie maakt een extra wiel geen drol uit voor de rolweerstand. In de praktijk wel wat; 3 wielen betekent grotere massa (alleen al door het wiel zelf maar vast ook door frame etc.) en daarmee ook wel een grotere rolweerstand maar dat is alsnog niet echt boeiend.

daarnaast pakt een open driewieler best een boel luchtweerstand extra .......

En ook daar een kanttekening. Bij hoge snelheid: ja, bij lage snelheden maakt ook dat weer weinig uit.

 

ik heb zo af en toe op een driewieler gereden, en hoewel ik het heerlijk vind fietsen, valt me de snelheid eigenlijk altijd tegen ..... een beetje meer snelheid kost ook altijd een boel meer energie......

Quemo -moet je wel de juiste driewieler rijden..... liefst met een goede stroomlijn natuurlijk- 

[Maarten Sneep]

Hoi,

On 3 jan. 2013, at 22:43, Quemo <qu...@ziggo.nl> wrote:

> In theorie maakt een extra wiel geen drol uit voor de rolweerstand.

Welke theorie?

Volgens mij is de totale rolweerstand gelijk aan de som van de weerstanden van elk van de afzonderlijke wielen. Nu neemt de wieldruk per wiel wel iets af, maar dat maakt voor de rolweerstand niet verschrikkelijk veel uit.

Maarten - Rolweerstand is niet de grootste verliespost - Sneep

[Pinker Perl]

On Thursday, 3 January 2013, Maarten Sneep wrote:

Volgens mij is de totale rolweerstand gelijk aan de som van de weerstanden van elk van de afzonderlijke wielen. Nu neemt de wieldruk per wiel wel iets af, maar dat maakt voor de rolweerstand niet verschrikkelijk veel uit.

De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa * zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die laatste is een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het dan ook geen moer uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa maar gelijk blijft. De rolweerstand is dan gelijk. 

[Harry Lieben]

Op 3 januari 2013 22:48 schreef Maarten Sneep <maarte...@xs4all.nl> het volgende:

Hoi,

On 3 jan. 2013, at 22:43, Quemo <qu...@ziggo.nl> wrote:

> In theorie maakt een extra wiel geen drol uit voor de rolweerstand.

Welke theorie?

Volgens mij is de totale rolweerstand gelijk aan de som van de weerstanden van elk van de afzonderlijke wielen. Nu neemt de wieldruk per wiel wel iets af, maar dat maakt voor de rolweerstand niet verschrikkelijk veel uit.

Dat is hier ooit al eens langsgekomen Maarten. Rolweerstand is proportioneel aan het gewicht, niet aan het aantal wielen. Drie wielen vervormen minder dan twee bij hetzelfde gewicht, waardoor de rolweerstand ongeveer gelijk is. In de formule van rolweerstand vind je dan ook geen n wielen. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Rolweerstand

twilwel

[Maarten Sneep]

On 3 jan. 2013, at 22:54, Pinker Perl <pink...@gmail.com> wrote:

> De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa * zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die laatste is een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het dan ook geen moer uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa maar gelijk blijft. De rolweerstand is dan gelijk.

Dank voor de correctie.

Maarten - je leert elke dag wat - Sneep

[grollie]

Dus als ik zijwieltjes aan mijn fiets hang met een lagere rolweerstandscoeffiecient dan de wielen die ik al had, en ik zorg er voor dat de totale massa gelijk blijft, dan wordt mijn rolweerstand minder?

 

G -niet zo'n techneut- O 

[Niels van der Wal]

:

Dus als ik zijwieltjes aan mijn fiets hang met een lagere rolweerstandscoeffiecient dan de wielen die ik al had, en ik zorg er voor dat de totale massa gelijk blijft, dan wordt mijn rolweerstand minder?

Tja, ik denk het wel. Alleen kleine wieltjes met een lage rolweerstand zijn niet te vinden. Het kan alleen als je gewone band een zeer hoge rolweerstand heeft. Een tankband bijvoorbeeld :-)

Niels, meer praktisch dan technisch, van der Wal

[Ligfietsger]

Op donderdag 3 januari 2013 22:54:59 UTC+1 schreef Pinker het volgende:

De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa * zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die laatste is een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het dan ook geen moer uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa maar gelijk blijft. De rolweerstand is dan gelijk. 

Mooie kretologie en hoewel aannemelijk zijn er toch naar mijn idee (maar wie ben ik) toch wel wat meer factoren die van invloed zijn op de rolweerstand. Tel daar bij op dat de meeste 3-wielers gewoon minstens 10 kilo zwaarder zijn dan vergelijkbare 2-wielers, heb je meteen die extra rolweerstand toch te pakken. 

[Rode Pioneer]

> > De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa *
> > zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die laatste is
> > een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het dan ook geen moer
> > uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa maar gelijk blijft. De
> > rolweerstand is dan gelijk.
> >
>
> Mooie kretologie en hoewel aannemelijk zijn er toch naar mijn idee (maar
> wie ben ik) toch wel wat meer factoren die van invloed zijn op de
> rolweerstand.

"Mooie kretologie" heet in het echt "Fysica" of "Natuurkunde".
twilwel heeft ook heel duidelijk een link naar de relevante wikipedia
gegeven.

Als je iets niet snapt, doe dan je best het te snappen. Zeg niet dat de
ander ongelijk heeft op basis van "Naar mijn idee". Kom met argumenten,
anders ben je gewoon dom aan het roepen. (Hebben we "maar wie ben ik"
ook beantwoord").

> Tel daar bij op dat de meeste 3-wielers gewoon minstens 10
> kilo zwaarder zijn dan vergelijkbare 2-wielers, heb je meteen die extra
> rolweerstand toch te pakken.

Heb je het wel gelezen? Er staat "zolang de totale massa maar gelijk
blijft". Ook staat er "De rolweerstand is rechtevenredig met de
normaalkracht (massa * zwaartekrachtsversnelling)". Daar staat dus
LETTERLIJK dat als je fiets zwaarder wordt dat de totale rolweerstand
toeneemt. Dit is dus ongeacht het aantal wielen.

Grrz
Rode Pioneer

[grollie]

 Tel daar bij op dat de meeste 3-wielers gewoon minstens 10 kilo zwaarder zijn dan vergelijkbare 2-wielers, heb je meteen die extra rolweerstand toch te pakken. 

 

Google (of het overzicht van ligfiets.net) is weer eens een betere raadgever dan de onderbuik. Zoek ze maar eens op: greenspeed, ice, challenge, hp: stuk voor stuk en eenvoudig tussen de 17 en 20 kg. Onder de 15 kan ook. Al eens een vergelijkbaar toer-ligfietsje aan de unster gehangen? en?

 

G 

[easterman]

On Thursday, January 3, 2013 10:54:59 PM UTC+1, Pinker wrote:

De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa * zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die laatste is een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het dan ook geen moer uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa maar gelijk blijft. De rolweerstand is dan gelijk. 

/Pinker 

--
Pinker is te vinden op http://tinyurl.com/5p6od6
Pinker gebruikt http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html (nettiquette)

De rolweerstandcoefficient is geen eigenschap van een wiel, het is een eigenschap van het wiel in combinatie met het oppervlak. Daar lijkt deze discussie een beetje op te verzanden. Een ander oppervlak betekent ook een andere rolweerstand. Kleine wieltjes zullen op een glad oppervlak minder rolweerstand hebben dan op een klinkerweggetje. Op een wielerbaan voor snelheidsrecord zal de grootte van een wiel dan ook minder uitmaken.

 

Blijft het fenomeen dat 3 wielers toch in de ervaring een stuk trager lijken te zijn dan tweewielers. Ik denk toch dat je relatie met het oppervalk bij een driewieler anders is dan bij een tweewieler. De beweging haaks opde rijrichting levert ook weerstand op.

[Sake Bloemhof]

Ger:

> > De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa *

> > zwaartekrachtsversnelling) en de rolweerstandscoefficient. Die

> > laatste is een eigenschap van een wiel. Bij gelijke wielen maakt het

> > dan ook geen moer uit of het er 2 of 3 zijn, zolang de totale massa

> > maar gelijk blijft. De rolweerstand is dan gelijk.

 

Als de 2 naast elkaar geplaatste wielen van een driewieler ver genoeg uit elkaar staan, neemt de rolweestand zelfs af.

 

Sake –naast fysica dan ook wetboek nodig- Bloemhof

 

[grollie]

. 

Blijft het fenomeen dat 3 wielers toch in de ervaring een stuk trager lijken te zijn dan tweewielers. Ik denk toch dat je relatie met het oppervalk bij een driewieler anders is dan bij een tweewieler.

 

De meeste open trikes die de afgelopen decennia in NL verkocht zijn, zijn typische toermodellen en geheel niet geoptimaliseerd op snelheid. De snelle mannen (/vrouwen) die op een daarvoor ontworpen trike rijden zijn met een speld in een hooiberg te vinden.

 

G -ofzo- O

[Jaculus]

Ik gok dat 3wielers vaak langzamer zijn omdat de maximale
bochtsnelheid bij 3- (en 4-) wielers lager is (je vliegt eerder uit de
bocht). En omdat de gemiddelde ervaren 3-wielerrijder in de regel iets
minder sportief is dan de gemiddelde ervaren 2-wielerrijder. (Wat weer
komt door het verschil in maximale bochtsnelheid.)

Jaculus -heeft nu zelfs een 4-wieler voor de deur staan-

Op 4 januari 2013 11:11 heeft easterman <bram...@gmail.com> het
volgende geschreven:

> --
> --
> Meediscussiëren: ligf...@googlegroups.com
> Website: https://groups.google.com/d/forum/ligfiets?hl=nl
> (ook voor je instellingen)
> Lijstbeheerders: ligma...@gmail.com
> Uitschrijven: ligfiets+u...@googlegroups.com
>
>

[easterman]

Beetje onaardige reactie. Het leuke is dat ligfietsger hier inderdaad een punt heeft. Gemakshalve lijkt iedereen de wrijvingscoefficient maar als een eigenschap van het wiel te zien. Maar nee, zoals de aangehaalde wikipedia pagina al vermeldt, het is een combinatie van eigenschappen van het wegdek en het wiel. Er zijn dus inderdaad meer factoren  van invloed. Heb jij die pagina eigenlijk wel goed gelezen ?

 

[Ligfietsger]

Op vrijdag 4 januari 2013 10:42:09 UTC+1 schreef grollie het volgende:

 Tel daar bij op dat de meeste 3-wielers gewoon minstens 10 kilo zwaarder zijn dan vergelijkbare 2-wielers, heb je meteen die extra rolweerstand toch te pakken. 

 

Google (of het overzicht van ligfiets.net) is weer eens een betere raadgever dan de onderbuik. Zoek ze maar eens op: greenspeed, ice, challenge, hp: stuk voor stuk en eenvoudig tussen de 17 en 20 kg. Onder de 15 kan ook. Al eens een vergelijkbaar toer-ligfietsje aan de unster gehangen? en?

Ja, nou en het scheelt dan misschien geen 10 kilo, maar het scheelt toch zeker wel een halve fiets ..... en daarnaast zijn fabrikanten over het algemeen nog al optimistisch als het gaat over gewichten van fietsen (en al helemaal bij trikes) ......

Onder de 15 kilo ook, ja, maar er zijn ook ligfietsen van zo'n 7,5 - 8 kilo ..... maar dan hebben we het in beide gevallen niet meer over toer-ligfietsjes -;)

[Pinker Perl]

On Friday, 4 January 2013, easterman wrote:

 

Beetje onaardige reactie. Het leuke is dat ligfietsger hier inderdaad een punt heeft. Gemakshalve lijkt iedereen de wrijvingscoefficient maar als een eigenschap van het wiel te zien. Maar nee, zoals de aangehaalde wikipedia pagina al vermeldt, het is een combinatie van eigenschappen van het wegdek en het wiel. Er zijn dus inderdaad meer factoren  van invloed. Heb jij die pagina eigenlijk wel goed gelezen ?

Er is weinig onaardigs aan de reactie van Rode Pioneer. Inderdaad de rolweerstandscoefficient is een eigenschap van wiel en ondergrond, maar daar repte ligfietsger helemaal niet over. Hij denkt kennelijk dat fysica een mening is en Pinker denkt serieus dat ligfietsger er weinig van begrepen heeft.  Pinker neemt voor het gemak ook maar aan dat als je twee fietsen met elkaar vergelijkt op rolweerstand, dat je dan de ondergrond gelijk houdt. 

[Rode Pioneer]

Of het onaardig is is irrelevant. Pinker legt vriendelijk uit hoe de rolweerstand
tot stand komt. Ligfietsger serveert het af als "Mooie kretologie" zonder
dat te onderbouwen of de natuurkunde wie aangehaald wordt te verbeteren.
Dat is ook onaardig. Dan kaats je en wie kaatst kan de bal verwachten.

> Het leuke is dat ligfietsger hier inderdaad een
> punt heeft. Gemakshalve lijkt iedereen de wrijvingscoefficient maar als een
> eigenschap van het wiel te zien. Maar nee, zoals de aangehaalde wikipedia
> pagina al vermeldt, het is een combinatie van eigenschappen van het wegdek
> en het wiel. Er zijn dus inderdaad meer factoren van invloed. Heb jij die
> pagina eigenlijk wel goed gelezen ?

De discussie gaat over 2 vs 3 wielen en wat de gevolgen voor de rolweerstand zijn.
Dan is de aanname dat de wrijvingscoï¿œfficiï¿œnt gewoon een wieleigenschap
is gewoon valide. Als je een 2 vs 3 wielen ga je toch wel uit van gelijke wielen
onder gelijke omstandigheden. Impliciet maar toch.

Je verschuift de discussie nu naar hoe de rolweerstand afhankelijk is van
wiel, wegdek etc. Zolang je niet kun aantonen dat het aantal wielen invloed
heeft op de wrijvingscoï¿œfficiï¿œnt blijft valide wat Pinker schreef:

"De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa *
zwaartekrachtsversnelling)".

Ik daag je uit aan te tonen dat de wrijfinvingscoefficient significant
afhankelijk is van het overige aantal wielen.

Grrz
Rode Pioneer

[Hans Huijgen]

Je moet er gewoon even aan wennen dat Rode Pioneer wat scherp antwoord. Soms wat lastig, net zoals dat bij anderen lastig is. Maar ik vergeef graag het randje als het inhoudelijk blijft. Het zijn verder hele aardige kerels.

Ik denk dat bij gelijke omstandigheden en gewicht, gelijke berijder, gelijke ondergrond en gelijke onderbroek of alle andere zaken die gelijk getrokken worden, er toch sprake is van een lagere snelheid bij een 3-wieler tov een 2-wieler. Omdat je een weerstand aan de lucht hebt die altijd verschilt.

Misschien is de vergelijking beter als je de 3 wieler velomobielen en de 4 wiel velomobielen naast elkaar zou leggen, aangezien de stroomlijn zorgt dat de invloed van de aerodynamiek wat lager is.

Beetje onaardige reactie. Het leuke is dat ligfietsger hier inderdaad een punt heeft. Gemakshalve lijkt iedereen de wrijvingscoefficient maar als een eigenschap van het wiel te zien. Maar nee, zoals de aangehaalde wikipedia pagina al vermeldt, het is een combinatie van eigenschappen van het wegdek en het wiel. Er zijn dus inderdaad meer factoren  van invloed. Heb jij die pagina eigenlijk wel goed gelezen ?

Groetjes,

Hans - ik vind het stom dat gmail mijn antwoord niet automatisch onder het vorige bericht zet. Ik ga op zoek in de instellingen. grr 

[easterman]

Of het onaardig is is irrelevant. Pinker legt vriendelijk uit hoe de rolweerstand
tot stand komt. Ligfietsger serveert het af als "Mooie kretologie" zonder
dat te onderbouwen of de natuurkunde wie aangehaald wordt te verbeteren.
Dat is ook onaardig. Dan kaats je en wie kaatst kan de bal verwachten.  

De discussie gaat over 2 vs 3 wielen en wat de gevolgen voor de rolweerstand zijn.
Dan is de aanname dat de wrijvingscoï¿œfficiï¿œnt gewoon een wieleigenschap
is gewoon valide. Als je een 2 vs 3 wielen ga je toch wel uit van gelijke wielen
onder gelijke omstandigheden. Impliciet maar toch.

Je verschuift de discussie nu naar hoe de rolweerstand afhankelijk is van
wiel, wegdek etc. Zolang je niet kun aantonen dat het aantal wielen invloed
heeft op de wrijvingscoï¿œfficiï¿œnt blijft valide wat Pinker schreef:
"De rolweerstand is rechtevenredig met de normaalkracht (massa *  
zwaartekrachtsversnelling)".

Ik daag je uit aan te tonen dat de wrijfinvingscoefficient significant
afhankelijk is van het overige aantal wielen.

Grrz
Rode Pioneer

 

Goed, kreten als "dom aan het roepen" ... Moderne omgangsvormen zullen we maar zeggen. Maar goed, volgens anderen ben je "echt wel een aardige kerel" .

 

Wat is het punt. De algemene ervaring is dat een driewieler  duidelijk trager is een tweewieler. Ik rij nu zo'n tweeenhalf jaar op een driewieler en merk dat ik van zijn levensdagen nooit de snelheid en afstand van een tweewieler zal halen. Er is iets in een driewieler wat toch de boel een stuk trager maakt. Dat verklaart ook wel waarom je nauwelijks 3-wielers ziet. Om nu simpelweg met de uitleg te komen dat de rolweerstand gelijk blijft en dat het dus niets uit maakt verklaart de traagheid van een 3 wieler niet. Wat dat betreft blijft ligfietsger wat mij betreft een punt hebben. Als er dan losjesweg wordt geconcludeerd dat de rolsweerstand gelijk blijft en dat dus volgens de "Fysica" (waarom die hoofdletter eigenlijk ?) het geen verschil maakt, ga je voorbij aan de vraagstelling.

 

Goed, andere factoren, luchtweerstand, massa van de fiets, bochtsnelheid etc. Ik weet het niet.

 

Of de wrijvingscoefficient van een wegdek gelijk blijft bij 3 wielen betwijfel ik. Een plat argument is dat je met een 3-wieler eigenlijk geen spoor kunt kiezen. Bij een oneffenheid in de weg is het meer de keuze met welk wiel je er doorheen rijdt dan dat je dat gat nog kan vermijden. Kortom, die extra weerstand heb je al gauw te pakken. 

Een subtielere verklaring is dat je niet alleen in de rijrichting hobbelt, maar ook zijwaarts. Ook dat is een vorm van weerstand die overwonnen moet worden en dus energie kost. En ja, op spiegelglad asfalt of op van die nieuwe type fietspaadjes met betonplaten merk ik inderdaad dat een 3 wieler lekker kan opschieten, maar wat ouder wegdek met oneffenheden gaat duidelijk trager.

Kortom, met een 3 wieler krijg je volgens wel degelijk te maken met een andere wrijvingscoefficient omdat de ongelijkheden in een wegdek meer effect op de beweging van het frame hebben.

 

Maar goed, is het volgens jou nu zo dat een driewieler net zo snel is als een tweewieler en dat het een collectieve dwaling is dat vrijwel alle fietsen slechts twee wielen hebben ?Dan zou er dankzij jouw inzicht toch een mooie wereld opengaan. Nooit meer van je fiets vallen.

 

groeten terug

[easterman]

Uh, interessant idee, maar hoe kom je erbij ? 

 

 

[Pinker Perl]

On Saturday, 12 January 2013, easterman wrote:

 

Wat is het punt. De algemene ervaring is dat een driewieler  duidelijk trager is een tweewieler. Ik rij nu zo'n tweeenhalf jaar op een driewieler en merk dat ik van zijn levensdagen nooit de snelheid en afstand van een tweewieler zal halen. Er is iets in een driewieler wat toch de boel een stuk trager maakt. Dat verklaart ook wel waarom je nauwelijks 3-wielers ziet. Om nu simpelweg met de uitleg te komen dat de rolweerstand gelijk blijft en dat het dus niets uit maakt verklaart de traagheid van een 3 wieler niet. Wat dat betreft blijft ligfietsger wat mij betreft een punt hebben.

Je verdraait de discussie. Ligfietsger had het specifiek over rolweerstand niet over andere factoren. Pinker blijft erbij dat de rolweerstand gelijk blijft bij gelijke massa en gelijke wielen en wegdek. Dat een open driewieler een grotere luchtweerstand kan hebben ligt zowel aan het frontaal oppervlak als aan de luchtweerstandscoefficient (luchtweerstand is rechtevenredig met Cw * A).

[herkimer...]

> Pinker blijft erbij dat de rolweerstand (van een
> twee vs. driewieler, RB) gelijk

> blijft bij gelijke massa en gelijke wielen en wegdek.

Mee eens, er zijn wel modellen voor rolweerstand met
extra massa-afhankelijke termen erin, maar dat is
gerommel in de marge.
Een aspect wat nog niet belicht is, is de uitlijning van
de twee parallelle wielen bij een driewieler.
Die uitlijning heb je ten dele zelf in de hand, maar de
ongelijke verdraaiing van de twee wielen bij schuifkrachten
zoals in bochten en op schuin aflopend wegdek (meer regel
dan uitzondering) hangt af van stijfheid van de
wielophanging, speling in lagers en bussen etc.
Zet eens een wiel van je driewieler vast in een
klemconstructie en kijk hoeveel stuurbeweging er in
het andere zit. Of ga eens met je velomobiel of
gemotoriseerde vierwieler hard een bocht in zonder
gas te geven, de vaart gaat er veel sneller uit dan
wanneer je dit op een recht stuk doet.
Ik herinner mij nog een velomobieltest in een velodrome
waarbij de ene velomobiel op de designsnelheid van de
baan reed (en dus nauwelijks zijdelingse krachten op de
wielen had), terwijl de langzamere velomobiel daar
wel last van had en relatief veel langzamer was dan
bij tests op rechte wegen.

Het is niet heel moeilijk om de uitlijning onder
schuifkrachtcondities te meten.
Je gaat gewoon dwars op een steile helling staan,
1e persoon in de driewieler, en 2e persoon uitlijning
meten maar.
Heb zelf alleen een 3x6 inch delta trike staan, zou het
heel interessant vinden als iemand met een Quest o.i.d.
dit zou kunnen meten.

De volgende vraag is dan hoeveel weerstand een graadje
toespoor kost, ik ben niet op de hoogte van theorieen
hiervoor. Iemand?

RB

[Bastiaan Welmers]

Hoi,

>
> Wat is het punt. De algemene ervaring is dat een driewieler duidelijk
> trager is een tweewieler. Ik rij nu zo'n tweeenhalf jaar op een driewieler
> en merk dat ik van zijn levensdagen nooit de snelheid en afstand van een
> tweewieler zal halen. Er is iets in een driewieler wat toch de boel een
> stuk trager maakt.

Welke driewieler gaat het om? Mijn ervaring is juist andersom; toen
ik van een Hurricane op een Alleweder overstapte ging ik over het
algemeen veel sneller. De Alleweder heeft ook een betere stroomlijn,
Cw*A waarde.
Ik kan me voorstellen dat een open trike juist een slechtere Cw*A
waarde heeft dan een tweewieler.

Waar de Alleweder niet zo goed in is is de kwaliteit van de
stuurgeometrie. Die is van "levensbelang" voor een driewieler, omdat
er sprake is van meer sporen en dus parallele wielen. Als die niet
zuiver parallel staan dan sturen ze tegen elkaar en vreet dat
energie door het gedwongen slippen van de banden. Dit moet dus
absoluut goed staan ingesteld.
Ook in de bochten is het van belang dat die wielen goed sturen (met
de juiste Ackermanncompensatie; dwz, het binnenste wiel maakt een
kleinere draaicirkel dus moet scherpe sturen, enz),
los van dat fietsbanden voor tweewielers waarschijnlijk slechter
presteren met de belasting van een niet-kantelende driewieler.

Verder is een tweewieler bij goed weer over het algemeen
wendbaarder bij scherpe bochten, maar dit hangt natuurlijk weer
sterk af van wat hoe gunstig het zwaartepunt icm de wielbasis
is van de betreffende driewieler.

Ook kunnen verder gelijke fietsen onderling door onderhoudskwesties
sterk verschillend presteren, denk aan goed lopende lagers, goed
gesmeerde/schone ketting, remmen die niet aanlopen, banden op druk,
alsmede keuze van verschillende banden met verschillende
rolweerstanden, enz enz.

Die zijn mijns inziens allemaal factoren die meespelen die van invloed
zijn op een gemiddelde snelheid. Dus, ook nog eens afhankelijk van
het parcours, kan je driewieler best langzamer zijn dan je tweewieler.

> Dat verklaart ook wel waarom je nauwelijks 3-wielers
> ziet.

Ik kom zo nu en dan nog wel eens een velomobiel tegen eigenlijk..

Groeten, Bastiaan

[Bastiaan Welmers]

On Sat, Jan 12, 2013 at 03:02:37PM -0800, herkimer... wrote:
> Ik herinner mij nog een velomobieltest in een velodrome
> waarbij de ene velomobiel op de designsnelheid van de
> baan reed (en dus nauwelijks zijdelingse krachten op de
> wielen had), terwijl de langzamere velomobiel daar
> wel last van had en relatief veel langzamer was dan
> bij tests op rechte wegen.

Mijn ervaring met een velodrome is dat bij te lage
of te hoge snelheid er bocht-achtige krachten op je
velomobiel komen, deze wil gaan slippen, zodat je
vrij snel veel weerstand gaat ondervinden. Vooral op
de korte 200m baan van Amsterdam houdt het boven de
55 a 60 al vrij snel op.

>
> Het is niet heel moeilijk om de uitlijning onder
> schuifkrachtcondities te meten.
> Je gaat gewoon dwars op een steile helling staan,
> 1e persoon in de driewieler, en 2e persoon uitlijning
> meten maar.
> Heb zelf alleen een 3x6 inch delta trike staan, zou het
> heel interessant vinden als iemand met een Quest o.i.d.
> dit zou kunnen meten.
>
> De volgende vraag is dan hoeveel weerstand een graadje
> toespoor kost, ik ben niet op de hoogte van theorieen
> hiervoor. Iemand?

Dit hangt natuurlijk van een heleboel factoren af, ik denk
dat de belangrijkste is; in hoeverre slipt de band of
vervormt deze, en hoe elastisch vervormt die. Voor het
aandeel in slippen is natuurlijk de dynamische wrijving
van belang; wat ook weer samenhangt met het wegdek. Ik
denk dat het lastig is om dit in een model te gieten.
Maar ik zou me best kunnen voorstellen dat bij slechte
sporing kan zijn dat het nut heeft om bv druk van je
banden te verlagen zodat de boel elastisch vervormt
ipv slipt. Maar het beste zorg je er natuurlijk voor
dat je wielen gewoon goed sporen.

Groeten, Bastiaan

[Sake Bloemhof]

Sake

>Als de 2 naast elkaar geplaatste wielen van een driewieler ver genoeg uit elkaar staan, neemt de rolweestand zelfs af.

> 

>Sake –naast fysica dan ook wetboek nodig- Bloemhof

 

Easterman:

Uh, interessant idee, maar hoe kom je erbij ? 

 

’t Was een mix van 2 draadjes:

Als een driewieler breder is dan 75cm mag hij op de weg, alwaar hij over het algemeen een beter wegdek en dus geringere rolweerstand zal tegenkomen.

 

Sake –vanmorgen op bepaalde wegvakken wel erg weinig weerstand- Bloemhof