Draadloze fietscomputers

163 views
Skip to first unread message

WFvN

unread,
Nov 19, 2007, 12:12:00 PM11/19/07
to Ligfiets
Hallo allen,

Zo ééns in de zoveel tijd komen onderwerpen weer terug. Vandaag zat ik
weer eens met een niet-werkende fietscomputer. Oorzaak moet ik nog
opspeuren. Maar goed, ik begin daarom steeds meer te denken aan
draadloos.

Inmiddels is me wel bekend dat draadloos soms dikke ellende is.
Signalen die bijvoorbeeld niet door de body van velomobielen wil gaan,
batterijtjes van de zender die leeg raken, hoogspanningsleidingen die
het signaal verstoren, etc.

Ergens in het verleden werd ook al eens gesproken over digitale
overdracht van het signaal. De analoge draadloze apparaten schijnen
niet erg betrouwbaar te zijn maar de digitale mogelijk wel?

In ieder geval ben ik benieuwd naar de recentste ervaringen met
digitale fietscomputers en dan met name in velomobielen.

Bij de fietsenmaker stond ik te kijken naar de duurste Sigma met
digitale signaaloverdracht maar de verkoper zei dat die wat minder
betrouwbaar zijn dan de nieuwe serie van Polar.
Omdat ik echt totaal géén ervaring heb met draadloze fietscomputers
(laat staan digitale) hoop ik dat er hier mensen zijn die dat wel
hebben en hun ervaringen kunnen delen. Waar ben ik ondermeer
nieuwsgierig naar:

Merk en type
Welke overdracht (digitaal of analoog) het ding doet
Is het betrouwbaar of zijn hoogspanningen en/of andere zaken van
invloed op de betrouwbaarheid?

Zaken die ik persoonlijk interessant vind op een fietscomputer:
Meerdere wielmaten instelbaar (zeker 2)
Totaalafstand in te stellen na bijvoorbeeld batterijwissel of bij
ingebruikname
Kadansmogelijkheid

Wilfred -vanavond maar weer gaan speuren naar de oorzaak- van Norel

Johan De Paepe

unread,
Nov 19, 2007, 12:35:23 PM11/19/07
to ligf...@googlegroups.com
Hallo allen,

---------------------------
Hoi Wilfred

Ik kan je al wel medelen dat de Sigma 1606L DTS niet voldoet. En dat is
blijkbaar een digitale.
Heb hem geprobeerd ,om de snelheidsmeter achter me te zetten, dan moet het
signaal door mij en de stoel heen, en dat redde hij niet, vooraan kon het
wel, al valt dat toch tegen. Het is wel beter dan m'n oude Polar CS200, dat
was dikke miserie... (Die heb ik zelfs van m'n fiets getrokken en ergens een
vuilbak ingekieperd.)

Wat me wel is verzekerd door iemand van Sigma zelf is dat de draadversie kan
verlengd worden met een metertje, zowel de cadance als de snelheid.
Volgende week ga ik dat uitproberen, ik laat zeker een berichtje.

Mvg

Johan - Wired Man - De Paepe

WFvN

unread,
Nov 19, 2007, 2:49:25 PM11/19/07
to Ligfiets
On 19 nov, 18:35, Johan De Paepe <wallofdiffus...@gmail.com> wrote:

> Ik kan je al wel medelen dat de Sigma 1606L DTS niet voldoet. En dat is
> blijkbaar een digitale.

Dat is inderdaad een digitale; het is de opvolger van m'n eigen
(bedrade) BC1600. Die 1606 heeft DST (of DTS; ik weet het niet meer
maar in ieder geval die aanduiding voor digitale transmissie). Maar
jij zegt dus hetzelfde als m'n fietsenmaker. Dus hoewel m'n BC1600 me
verder bevalt, zal z'n opvolger (of andere Sigma) het dus vermoedelijk
niet worden als ik toch overstap.

> Wat me wel is verzekerd door iemand van Sigma zelf is dat de draadversie kan
> verlengd worden met een metertje, zowel de cadance als de snelheid.
> Volgende week ga ik dat uitproberen, ik laat zeker een berichtje.

Draden verlengen heb ik inmiddels enorm veel ervaring mee. Ik heb al
heel wat fietscomputers van langere draad voorzien. Punt is alleen dat
de BC1600 zo enorm dunne draadjes heeft met nog veel dunnere aders
vanbinnen. Dat valt bijna niet meer met goed fatsoen te strippen en te
solderen. Ik heb het succesvol gedaan maar gemakkelijk was het niet.
(Liever heb ik fietscomputervoetjes waarbij de bedrading aan de
achterkant met lijm in het voetje vastgelijmd is en je de
contactpunten kan zien zitten aan de achterkant. Je kan dan gewoon de
lijm uit de achterkant trekken en de bedrading ook. Vervolgens dikkere
en langere draden kan je dan rechtstreeks aan de contactpunten
solderen. Dan de achterkant van het voetje weer volgieten met
(tweecomponenten)lijm en klaar.)

Wilfred -heeft z'n bedrade BC1600 weer aan de praat na vervangen van
reedcontact- van Norel

Hans Huijgen

unread,
Nov 19, 2007, 3:05:42 PM11/19/07
to ligf...@googlegroups.com
Wat wel handig is aan de BC 1600. Als de bevestiging van het klokje
aan de houder afgebroken is, kun je deze weer vast-secondenlijmen en
dan toch nog (met enig beleid en moeite) de batterij vervangen.

Bovenstaande kan met een mengeling van sarcasme en opluchting gelezen worden. ;)

Op 19-11-07 heeft WFvN<ligfi...@home.nl> het volgende geschreven:


> Wilfred -heeft z'n bedrade BC1600 weer aan de praat na vervangen van
> reedcontact- van Norel

--
Groetjes
Hans -2 keer bc1600, inderdaad dunne draadjes.
http://www.fali.nl

Bert Rook

unread,
Nov 19, 2007, 4:08:27 PM11/19/07
to Ligfiets


> Zo ééns in de zoveel tijd komen onderwerpen weer terug. Vandaag zat ik
> weer eens met een niet-werkende fietscomputer. Oorzaak moet ik nog
> opspeuren. Maar goed, ik begin daarom steeds meer te denken aan
> draadloos.

Ik heb de draadloze Sigma op de bukfiets weer gewoon voorzien van een
stuurhouder met draad (kun je gewoon los kopen). Het grootste nadeel
van de draadloze Sigma was dat je elke keer dat ding met de hand moet
starten en dat werd te vaak vergeten waardoor de tellerstand dus
onbetrouwbaar wordt. Overigens had ik verder geen klachten over de
teller en met draad werkt hij prima. Het type heb ik even niet paraat,
ik dacht een 1200 serie van een jaar of 2 geleden, wel digitaal in elk
geval en na een batterijwissel is de totaalstand ook opnieuw
instelbaar.
>
> Zaken die ik persoonlijk interessant vind op een fietscomputer:
> Meerdere wielmaten instelbaar (zeker 2)
> Totaalafstand in te stellen na bijvoorbeeld batterijwissel of bij
> ingebruikname
> Kadansmogelijkheid
>
Op de ligfiets heb ik nu de 1606 met draad en dat bevalt prima. Mijn 6
weken oude CatEye sprong na 6 weken spontaan op 0 en daarbij kun je
geen totaalstand ingeven, dus ook niet na een batterij- of
bandenwissel Ik heb hem toen dus maar direct vervangen door een
Sigma. Bij de Sigma kun je nagenoeg alles instellen na bijvoorbeeld
een batterijwissel of bij overstappen op een andere bandenmaat. Hij
houdt alles bij van 2 fietsen en voor elke fiets afzonderlijk kan de
ODO-tellerstand worden ingevoerd. Een prima apparaat.
Op de Greenmachine zou ik liever de draad niet hebben (de draad kun je
nergens aan vast maken) maar ik heb te weinig vertrouwen in draadloos.
Overigens had ik over mijn vorige Cateye (ook met draad voor zowel
snelheid als cadans) ook geen klachten als het gaat om duurzaamheid:
die heeft het 3 jaar probleemloos gedaan maar na overgaan op een
andere bandenmaat moet je dus zelf de totaalstand onthouden.
Ik heb voor andere tellers ook al draden gerepareerd, nieuwe sensors
aangesoldeerd e.d. en als je dat met een beetje beleid doet gaat dat
prima.

Bert -zonder teller is fietsn niet half zo leuk -Rook

Bastiaan Welmers

unread,
Nov 20, 2007, 2:58:26 AM11/20/07
to ligf...@googlegroups.com
Geen antwoord op je vraag, maar waar komt het door dat de huidige
computer ermee ophoudt?

Bij mij is het 9 van de 10x een magneetje die te ver van de sensor zit.
Zulke problemen lijken met een draadloze niet anders.
Ik heb zelden last van kapotte bedrading.
Met een fatsoenlijke fietscomputer met fatsoenlijke bedrading die op een
goede manier wordt aangelegd (geen plekken waar iets kan knellen/kapot
haken) lijkt me de bedrading geen probleem.

Zoals met de meeste draadloze technologie lijkt me een draadloze
fietscomputer pas echt een bron van problemen. Vooral storingen van buitenaf,
te grote afstand en extra batterijen die snel leegraken lijkt me niet
fijn. Ik heb geen ervaring met draadloze fietscomputers, wel met
hartslagmeters en hun problemen. (net als wifi, lang leve cat5 ;)

/Bastiaan


On Mon, Nov 19, 2007 at 09:12:00AM -0800, WFvN wrote:
>

Henk Naaktgeboren

unread,
Nov 20, 2007, 3:22:04 AM11/20/07
to ligf...@googlegroups.com
>
> Bij mij is het 9 van de 10x een magneetje die te ver van de sensor zit.
> Zulke problemen lijken met een draadloze niet anders.
> Ik heb zelden last van kapotte bedrading.
> Met een fatsoenlijke fietscomputer met fatsoenlijke bedrading die op een
> goede manier wordt aangelegd (geen plekken waar iets kan knellen/kapot
> haken) lijkt me de bedrading geen probleem.

Er worden vaak een paar tyraps bij de computer geleverd om het kabeltje
vast te zetten. Dit is echt funest voor dit soort dunne kabeltjes. De
kabel wordt helemaal ingesneden en de aders gaan daar vaak als eerste
kapot. Het is beter om het kabeltje met een stukje tape vast te zetten.
Een druppel seconde lijm werkt ook goed als de kabel niet hoeft te
bewegen.

Henk - al heel veel kabels vervangen door verkeerde montage - Naaktgeboren

WFvN

unread,
Nov 20, 2007, 5:57:50 AM11/20/07
to Ligfiets
On 20 nov, 08:58, Bastiaan Welmers <haa...@welmers.net> wrote:

> Geen antwoord op je vraag, maar waar komt het door dat de huidige
> computer ermee ophoudt?

In de meeste gevallen is het de kabel geweest Gisteren was het voor de
verandering niet de kabel maar het reedcontact welke gebroken was
(mogelijk nog een achterstallig verrassing van het wegklappende
voorwiel een week of wat geleden).

> Bij mij is het 9 van de 10x een magneetje die te ver van de sensor zit.

Dat is bij mij ook wel voorgekomen en dat valt ook snel op te sporen
maar helaas is dat lang niet altijd het geval.

> Zulke problemen lijken met een draadloze niet anders.
> Ik heb zelden last van kapotte bedrading.
> Met een fatsoenlijke fietscomputer met fatsoenlijke bedrading die op een
> goede manier wordt aangelegd (geen plekken waar iets kan knellen/kapot
> haken) lijkt me de bedrading geen probleem.

Daar zit je al met een punt. Waar komt de bedrading door de wielkast
heen? Recht boven het wiel. Vraag me niet hoe het kan maar de draad is
precies op die plek al eens goed geraakt door het wiel. Ik denk dat
dat gebeurd is toen de veerpoot door de body geschoten is want anders
zou het wiel wel héél bruut in kunnen veren. Maar het liefst zou ik
zien dat de bedrading achter de veerpoot de wielkast binnen komt
zetten. Weg bij het wiel vandaan dus (heb ik wel gedaan met de draad
voor de remschakelaar)

Bedrading levert al snel een probleem op door het verlengen van de
kabel. In ieder geval moet de draad doogeknipt worden omdat je anders
een erg groot gat in de wielkast moet maken om de sensor erdoor te
kunnen drukken. Maar goed, de kabel moet toch verlengd worden bij de
Versatile dus liever kabel doorknippen, stuk ertussen zetten en klaar.
Punt is alleen dat de Sigma kabeltjes wel zó enorm iel zijn. Er is
bijna geen materiaal om mee te werken. Met strippen van de kabeltjes
moet je héél voorzichtig te werk gaan want de kern bestaat uit
misschien 5 draadjes. Solderen gaat lastig. Dan moet de boel nog weer
netjes ingepakt worden. Ook dat is weer uitkijken, zeker omdat ik voor
het verlengen een dikkere draad gebruik. Flink krimpkous er omheen om
buigen op die plek te voorkomen.

> Zoals met de meeste draadloze technologie lijkt me een draadloze
> fietscomputer pas echt een bron van problemen. Vooral storingen van buitenaf,
> te grote afstand en extra batterijen die snel leegraken lijkt me niet
> fijn. Ik heb geen ervaring met draadloze fietscomputers, wel met
> hartslagmeters en hun problemen. (net als wifi, lang leve cat5 ;)

Tja, maar met nieuwe technieken kunnen problemen worden opgelost. Denk
bijvoorbeeld aan de babyfoons. Bij sommigen kan je gezellig
meeluisteren bij de buren maar de wat duurdere toestellen niet; die
hebben geen last van ruis en geen last van het apparaat van de buren.
Met fietscomputers zijn er ook al flink wat dingen verbeterd naar ik
begrepen heb. Ik hoopte dat de grootste ellende nu wel voorbij zou
zijn (goed, batterijtje in de sensor is nog wel een punt van aandacht
maar 1x per jaar die batterij vervangen vind ik geen punt)

Wilfred -gelukkig reedcontactjes op voorraad- van Norel

WFvN

unread,
Nov 20, 2007, 5:59:45 AM11/20/07
to Ligfiets
On 20 nov, 09:22, "Henk Naaktgeboren" <ligfi...@novus.xs4all.nl>
wrote:

> Er worden vaak een paar tyraps bij de computer geleverd om het kabeltje
> vast te zetten. Dit is echt funest voor dit soort dunne kabeltjes. De
> kabel wordt helemaal ingesneden en de aders gaan daar vaak als eerste
> kapot. Het is beter om het kabeltje met een stukje tape vast te zetten.
> Een druppel seconde lijm werkt ook goed als de kabel niet hoeft te
> bewegen.
>
> Henk - al heel veel kabels vervangen door verkeerde montage - Naaktgeboren

Momenteel hangt m'n kabeltje helemaal vrij in de wielkast; toch nog
netjes bij het wiel vandaan.

Die kl*t* kabeltjes aan de fietscomputers zijn vaak gewoon veel te iel/
dun. Zeker als je wilt verlengen.

Wilfred -heeft lekker dikke, flexibele kabel gebruikt in z'n wielkast
voor z'n fietscomputer- van Norel

JeroenE

unread,
Nov 20, 2007, 6:53:16 AM11/20/07
to Ligfiets

> Merk en type
> Welke overdracht (digitaal of analoog) het ding doet
> Is het betrouwbaar of zijn hoogspanningen en/of andere zaken van
> invloed op de betrouwbaarheid?

Ik heb een Suunto T3 hartslagmeter met bijbehorende fietscomputer.
Voor een fietscomputer is het een vrij simpel ding: snelheid,
gemiddelde en afstand. Er is geen cadansmeter op aan te sluiten. Je
kunt geen twee wielmaten ingeven, maar je kunt wel meerdere (max.3)
fietscomputers op één horloge aansluiten. Er is ook een gps-module
leverbaar (snelheid, afstand, geen positie).

Het horloge houdt alle data bij (laatste 15 trainingen + totaalstanden
tot 6 maanden terug). Batterijen kunnen verwisseld worden zonder
verlies van data. Je kunt voor zover ik weet geen kilometerstand
instellen. Het is ook niet echt gemaakt als fietscomputer, meer als
meetinstrument voor trainingsschema.

Over de digitale ontvangst ben ik redelijk te spreken. Suunto gebruikt
het ANT-systeem, dat door wel meer fabrikanten benut wordt. Van
hoogspanningskabels e.d. heb ik totaal geen last. De fietscomputer
heeft nagenoeg feilloze ontvangst, maar de hartslagband valt uit als
ik met de handen onder de stoel fiets, maar dat weet ik dan in ieder
geval. Al met al heb ik over draadloze ontvangst niet zoveel te
klagen.

Jeroen

Hans Huijgen

unread,
Nov 20, 2007, 12:52:09 PM11/20/07
to ligf...@googlegroups.com
Ik kan me trouwens herinneren dat ik op de 50/50 een mountainbike
versie draad geplaatst had. Dit is een draad met een stevige dikke
behuizing. En was ook goed te verlengen (was wel cateye, heeft sigma
ook zoiets?)

Op 20-11-07 heeft WFvN<ligfi...@home.nl> het volgende geschreven:


> Die kl*t* kabeltjes aan de fietscomputers zijn vaak gewoon veel te iel/
> dun. Zeker als je wilt verlengen.

--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl

WFvN

unread,
Nov 20, 2007, 4:03:53 PM11/20/07
to Ligfiets
On 20 nov, 18:52, "Hans Huijgen" <ligh...@gmail.com> wrote:

> Ik kan me trouwens herinneren dat ik op de 50/50 een mountainbike
> versie draad geplaatst had. Dit is een draad met een stevige dikke
> behuizing. En was ook goed te verlengen (was wel cateye, heeft sigma
> ook zoiets?)

Ik had een Cateye Enduro [insert getal]. Die had inderdaad een dikkere
draad (ook los te krijgen). Die viel inderdaad goed te verlengen.

Maarja, ik ben dus eigenlijk een beetje op zoek naar betrouwbare
draadloze tellers die ook nog eens fatsoenlijk door de body van een
velomobiel kunnen komen.

Wilfred -maar heeft nu in ieder geval weer een werkende teller- van
Norel

WFvN

unread,
Nov 20, 2007, 4:07:09 PM11/20/07
to Ligfiets
On 20 nov, 12:53, JeroenE <stuff2del...@hotmail.com> wrote:

> Ik heb een Suunto T3 hartslagmeter met bijbehorende fietscomputer.
> Voor een fietscomputer is het een vrij simpel ding: snelheid,
> gemiddelde en afstand. Er is geen cadansmeter op aan te sluiten. Je
> kunt geen twee wielmaten ingeven, maar je kunt wel meerdere (max.3)
> fietscomputers op één horloge aansluiten. Er is ook een gps-module
> leverbaar (snelheid, afstand, geen positie).
>
> Het horloge houdt alle data bij (laatste 15 trainingen + totaalstanden
> tot 6 maanden terug). Batterijen kunnen verwisseld worden zonder
> verlies van data. Je kunt voor zover ik weet geen kilometerstand
> instellen. Het is ook niet echt gemaakt als fietscomputer, meer als
> meetinstrument voor trainingsschema.
>
> Over de digitale ontvangst ben ik redelijk te spreken. Suunto gebruikt
> het ANT-systeem, dat door wel meer fabrikanten benut wordt. Van
> hoogspanningskabels e.d. heb ik totaal geen last. De fietscomputer
> heeft nagenoeg feilloze ontvangst, maar de hartslagband valt uit als
> ik met de handen onder de stoel fiets, maar dat weet ik dan in ieder
> geval. Al met al heb ik over draadloze ontvangst niet zoveel te
> klagen.

Jouw type computertje boeit me niet zoveel (geen kadans etc.; voldoet
dus niet aan m'n eisenlijstje) maar de overige gegevens vind ik wel
zeer interessant!
ANT had ik nog niet van gehoord. Maar daar kan ik dus ook naar kijken.
Mooi dat je dus geen last hebt van hoogspanningskabels e.d.

Hartelijk dank :-)

Wilfred -hand ondergekliederd om de balpen werkend te krijgen....
bleek wel te werken maar blauwe inkt op je hand zie je niet zo goed
bij blauw licht ;-) - van Norel

Arnold Ligtvoet

unread,
Nov 20, 2007, 4:19:53 PM11/20/07
to ligf...@googlegroups.com
Ha,

WFvN schreef:
> Hallo allen,


> Waar ben ik ondermeer nieuwsgierig naar:
>
> Merk en type
> Welke overdracht (digitaal of analoog) het ding doet
> Is het betrouwbaar of zijn hoogspanningen en/of andere zaken van
> invloed op de betrouwbaarheid?
>
> Zaken die ik persoonlijk interessant vind op een fietscomputer:
> Meerdere wielmaten instelbaar (zeker 2)
> Totaalafstand in te stellen na bijvoorbeeld batterijwissel of bij
> ingebruikname
> Kadansmogelijkheid

Ik gebruik een Garmin Edge 205. Voordelen:
- geen magneetjes nodig in wiel, werkt op basis GPS
- geen last van hoogspanning e.d.
- eenvoudig mee te nemen van fiets naar fiets, want geen wielmaten en
magneten
- eventueel ook te verkrijgen als 305 met hartslag en cadans
- te koppelen aan pc voor prachtige analyses
- ook beperkt mee te navigeren
- kent totaal afstand

Nadeel:
- prijs
- formaat

De edges maken gebruik van oplaadbare batterijen (via USB of met
adapter) en de accu gaat zeker een lange ligfietstocht mee. Ik ben er
erg tevreden over.

Arnold.

Quesjer

unread,
Nov 21, 2007, 12:29:25 PM11/21/07
to Ligfiets
Hoi Wilfred,

Ik heb twee tellers, allebei van het merk Ciclosport. Twee omdat ik zo
tegelijk diverse metingswaarden kan aflezen, bijvoorbeeld snelheid,
cadans en temperatuur. De ene, No. 213, is relatief simpel. Wel telt
ie temperatuur, cadans etc. De kabels verlengen is prima gelukt. De
andere is veel uitgebreider, registreert hoogtemeters, hoogte, cadans,
en is standaard draadloos. Ik hou daar niet van, die batterijtjes
schijnen vrij kort mee te gaan, en dan zit je daar weer steeds mee te
hannesen. Ik heb dus de draad-uitbreiding erbij gekocht, en
geinstalleerd. Werkt nu 5000 km. probleemloos.

Groet van Paulus -Quesjer- den Boer

hyz

unread,
Nov 22, 2007, 2:01:45 AM11/22/07
to ligf...@googlegroups.com
Op 21-11-07 heeft Quesjer<ques...@gmail.com> het volgende geschreven:

> Ik heb twee tellers, allebei van het merk Ciclosport. Twee omdat ik zo
> tegelijk diverse metingswaarden kan aflezen, bijvoorbeeld snelheid,
> cadans en temperatuur. De ene, No. 213, is relatief simpel. Wel telt
> ie temperatuur, cadans etc. De kabels verlengen is prima gelukt. De
> andere is veel uitgebreider, registreert hoogtemeters, hoogte, cadans,
> en is standaard draadloos. Ik hou daar niet van, die batterijtjes
> schijnen vrij kort mee te gaan, en dan zit je daar weer steeds mee te
> hannesen. Ik heb dus de draad-uitbreiding erbij gekocht, en
> geinstalleerd. Werkt nu 5000 km. probleemloos.

Op de lowracer had ik een Cyclosport Hac4+. De draadloze zender met
magneet heb ik verlengd met een draad vanwege ontvangstproblemen (bij
deze is geen draaduitbreiding te koop). Meestal moet je 1x per jaar
alle batterijen vervangen, later werd dat bijna elke 2 weken. Toen
ging ie kapot.

Dus als iemand hier onderdelen van kan gebruiken: je mag ze zo hebben!

grtz
Henk

Quesjer

unread,
Nov 22, 2007, 1:02:08 PM11/22/07
to Ligfiets
Hoi Henk,

Is je set al ouder dan drie jaar? Dat is nl. de garantietermijn.
Misschien loont het nog de moeite?

Groet van Paulus -Quesjer- den Boer

On 22 nov, 08:01, hyz <hyz...@gmail.com> wrote:
> Op 21-11-07 heeft Quesjer<quest...@gmail.com> het volgende geschreven:

hyz

unread,
Nov 23, 2007, 2:00:49 PM11/23/07
to ligf...@googlegroups.com
Op 22-11-07 heeft Quesjer<ques...@gmail.com> het volgende geschreven:

>
> Hoi Henk,
>
> Is je set al ouder dan drie jaar? Dat is nl. de garantietermijn.
> Misschien loont het nog de moeite?
>
> Groet van Paulus -Quesjer- den Boer

Is zeker ouder dan 3 jaar. Tis al weer een jaartje geleden dat ie
kapot ging. Ach, ik heb zolang ie het deed er veel plezier van gehad,
en ook bij het (berg) wandelen veel gebruik van gemaakt.

thx anyway
henk

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages