Helm op de ligfiets?
Bart
op dat letterlijk iedereen daar een helm droeg. Was dat nou toeval of
verplicht?
Ik heb zelf het idee dat je met een ligfiets bizonder weinig kans hebt
om, als je valt, op je hoofd terecht te komen - of je zou al een talud
af moeten donderen of zo. De paar keren dat ik met de ligger gevallen
ben was als ik juist (te) langzaam reed... Een vriend van mij kwam tot
de ontdekking dat zijn fietshelm en de hoofdsteun van zijn nieuwe
Fiero elkaar uitsluiten...
Hoe wordt er gedacht over nut of noodzaak van een helm op de ligfiets?
Bart Doets
(Terzijde - ik was gisteren bij een oude dame in Hilversum noord,
dicht bij de hei, die me vertelde dat ze de vorige dag - donderdag 4
sept. dus- een groep ligfietsers langs had zien komen. Iemand hier die
daarbij was?)
Maarten Sneep
On 6 sep 2008, at 11:19, Bart wrote:
> Bij het bekijken van de foto's van de Ride for the Roses viel het me
> op dat letterlijk iedereen daar een helm droeg. Was dat nou toeval of
> verplicht?
Bij de 100 km tocht was het eenvoudigweg verplicht. Niet alleen voor
de liggers overigens.
> Ik heb zelf het idee dat je met een ligfiets bizonder weinig kans hebt
> om, als je valt, op je hoofd terecht te komen - of je zou al een talud
> af moeten donderen of zo. De paar keren dat ik met de ligger gevallen
> ben was als ik juist (te) langzaam reed... Een vriend van mij kwam tot
> de ontdekking dat zijn fietshelm en de hoofdsteun van zijn nieuwe
> Fiero elkaar uitsluiten...
Dat is op te lossen met een andere helm, of het verstellen van de
hoofdsteun.
> Hoe wordt er gedacht over nut of noodzaak van een helm op de ligfiets?
Bij ligfietswedstrijden is het verplicht: http://www.ligfiets.net/wedstrijden/reglement.php
(1.b). In het verkeer heb ik vaak een helm op, voornamelijk omdat
het rood van die helm een stuk meer opvalt dan mijn eigen haarkleur.
Meer voor de zichtbaarheid, dan tegen het vallen. Ik rij zonder vlag,
en mijn hoofd is dus het hoogste punt.
Maarten
Rode Pioneer
> op dat letterlijk iedereen daar een helm droeg. Was dat nou toeval of
> verplicht?
> Ik heb zelf het idee dat je met een ligfiets bizonder weinig kans hebt
> om, als je valt, op je hoofd terecht te komen - of je zou al een talud
> af moeten donderen of zo. De paar keren dat ik met de ligger gevallen
> ben was als ik juist (te) langzaam reed... Een vriend van mij kwam tot
> de ontdekking dat zijn fietshelm en de hoofdsteun van zijn nieuwe
> Fiero elkaar uitsluiten...
> Hoe wordt er gedacht over nut of noodzaak van een helm op de ligfiets?
Voor we de helm discussie weer oprakelen adviseer ik je het archief eens
te lezen. Het is een vaak terug komend onderwerp met duidelijke voor en
tegenstanders.
Grrz
Rode Pioneer
Bert B.
antwoord niet in het archief is terug te vinden. Het is een beetje
vreemd om dan naar het archief te verwijzen. Verder is zo dat veel
onderwerpen hier terug komen zonder dat dat echt nieuwe inzichten
opleverd. Dat is een beetje eigen aan theekransjes en dat geldt ook
voor de digitale variant daarvan. "we" in je posting impliceerd dat je
meepraat/leest over dit onderwerp. Mocht het je storen dan wil ik je
erop wijzen dat dat niet verplicht is.
Gr. B.B.
[1]
Rode Pioneer
> > > op dat letterlijk iedereen daar een helm droeg. Was dat nou toeval of
> > > verplicht?
> > > Ik heb zelf het idee dat je met een ligfiets bizonder weinig kans hebt
> > > om, als je valt, op je hoofd terecht te komen - of je zou al een talud
> > > af moeten donderen of zo. De paar keren dat ik met de ligger gevallen
> > > ben was als ik juist (te) langzaam reed... Een vriend van mij kwam tot
> > > de ontdekking dat zijn fietshelm en de hoofdsteun van zijn nieuwe
> > > Fiero elkaar uitsluiten...
> > > Hoe wordt er gedacht over nut of noodzaak van een helm op de ligfiets?
> >
> > Voor we de helm discussie weer oprakelen adviseer ik je het archief eens
> > te lezen. Het is een vaak terug komend onderwerp met duidelijke voor en
> > tegenstanders.
>
> Je reageert o.a. op een concrete actuele vraag [1] waarvan het
namelijk:
> > > Hoe wordt er gedacht over nut of noodzaak van een helm op de ligfiets?
En dat is toch echt wel goed in het archief te vinden.
> antwoord niet in het archief is terug te vinden. Het is een beetje
> vreemd om dan naar het archief te verwijzen.
Wel dus. Je kan me hooguit verwijten dat ik het hele bericht heb laten
staan ipv alleen die ene vraag.
> Verder is zo dat veel
> onderwerpen hier terug komen zonder dat dat echt nieuwe inzichten
> opleverd.
Ik noem er een paar:
- Paarden
- Helmen
Er zijn er zeker meer, maar deze twee met uitstek zijn uitermate
vervelend omdat er zeer zelden nieuwe standpunten aan bod komt en
er verschillende kampen zijn die niet van elkaars gelijk te overtuigen
zijn. Naar de bekende weg vragen is soms gewoon wel hinderlijk omdat
het niet een thee kransje is. Er zijn honderden mensen geabboneerd op
deze lijst. Iemand die de vraag stelt: "Ik heb in het archief gekeken
maar het valt me op dat stelling X nogal in strijd is met {artiekel,
onderzoek, situatie} Y. Ik snap niet goed waarom. Weet iemand waarom
dat zo is?" brengt een veel betere inbreng dan een algemene vraag
"Hoe word er gedacht over Z?" terwijl dat te vinden is in het archief.
Het is geen ramp als er iets dubbel voorbij komt. De helm discussie is
er echter eentje die steenvast uitloopt iets dat op een flamewar begint
te lijken en niet over is voor iedereen zijn zegje naar tevredenheid
gedaan heeft.
Grrz
Rode Pioneer
Bert B.
On 6 sep, 15:19, Rode Pioneer wrote:
> Je kan me hooguit verwijten dat ik het hele bericht heb laten
> staan ipv alleen die ene vraag.
daarop. "me hooguit verwijten" nee hoor! Je toelichting wat je wel
bedoeld is duidelijk.
Groeten, Bert.
[?] Van Dale rekent "quote" tot het nl
http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=quote
maar hoe spel je quote-te/quotete/.... correct?
grollie
> > Verder is zo dat veel
> > onderwerpen hier terug komen zonder dat dat echt nieuwe inzichten
oneens. Voor iemand die iets voor het eerst ter ore komt is dat een
nieuw inzicht. Maar veel erger: mensen hebben de neiging om soms
slechts na veel herhaling tot inzicht te komen. Vandaar:
het dragen van een helm op een ligfiets is een noodzaak. Geen nuances.
Tenzij je voorkeur uitgaat naar hersenletsel of de dood, maar dan zet
je ook geen remmen op je fiets en bout je niets vast. In de
wielrennerij al snel redelijk gemeengoed geworden dankzij helmplicht
is de ligfietswereld in deze oerconservatief. Iets waar ik mij
overigens al jaren erg over verbaas. Het dus een keuze om, zoals bij
wedstrijden, ook een helmplicht in te voeren bij toertochten,
probeerdagen, evenementen. Dat valt uitstekend uit te leggen, er is
slechts een beetje ruggegraat voor nodig. De discussie met
tegenstanders ga ik al tijden niet meer aan, al zou ik iedereen willen
stimuleren toch met helm te rijden. Je kunt slechts verwijzen naar de
vele artikelen en onderzoeken gepubliceerd in bladen als Fiets,
Fietsactief, Bike, Mountainbike magazine enz. enz.
Wijsheid!
Gerold -wie heeft me wel eens zonder helm zien fietsen?- Ormel
Toni Cornelissen
> het dragen van een helm op een ligfiets is een noodzaak. Geen nuances.
Mooi, dan is er sinds mijn afstuderen nieuwe wetenschappelijk
onderzoek gedaan met een andere conclusie dan destijds. Zou jij mij
daar de referenties van kunnen geven. Zo'n 15 jaar geleden was het zo
dat een fietshelm dragen bij snelheden boven de 15-20 km/h geen effect
heeft.
Graag wetenschappelijk onderzoek verwijzingen naar kun je op je
klompen aanvoelen. Het gevoel van veel mensen zegt dat als je tussen
twee stroken papier blaast die een centimeter uitelkaar gehouden
worden naar elkaar toe gaan. En een helium ballon naar links gaat in
een auto die een scherpe bocht naar rechts maakt.
Toni "Welke ligfietser gaat langzamer dan 20 km/h" Cornelissen
p.s. Ik ga graag de discussie met voorstanders aan, mits ze goed op de
hoogte zijn van de feiten zoals vermeld in bijvoorbeeld onderstaande
onderzoeken:
Adams, J. G. U. (1985), Risk and Freedom: the record of road safety
regulation, Cardiff, Transport Publishing Projects.
Allied Dunbar, Health Education Authority and Sports Council (1992),
National Fitness Survey, Allied Dunbar.
Armstrong, N. (1993), 'Independent mobility and children's physical
development', in ed. Hillman, M. Children, Transport and the Quality
of Life, Policy Studies Institute.
British Medical Association (1992), Cycling: towards health and
safety, (A report written by Hillman, M. for the BMA), Oxford
University Press.
British Standards Institute (1991), Specification for Pedal Cycle
Helmets: revised text, November.
Cameron, M. and Heiman, L. (1992), 'Effects of the Mandatory Bicycle
Helmet Wearing Law in Victoria', in Boivin, R, and Pronovost, J-F.
(eds), The Bicycle: Global Perspectives, Paper presented at the Velo
Mondiale Conference, Montreal, Quebec, 13-17 September.
Carlisle, K. (1993), Written Answer, Hansard, Col.24, 19 April.
Chope, C. (1992), Written Answer, Hansard, col. 221, 5 February.
Davis, R. (1993), 'On Your Head Be It: Helmets', Chapter 11, Death on
the Streets - Cars and the Mythology of Road Safety, Leading Edge.
Department of Transport (1992), Road Accidents Great Britain 1991, The
Casualty Report, HMSO.
Department of Transport (1993), Cars: Make and Model: Injury Accident
and Casualty Rates, Great Britain 1991, Transport Statistics Report,
HMSO.
Dorsch, M. M., Woodward A. J. and Somers, R. L. (1987), 'Do Bicycle
Safety Helmets Reduce Severity of Head Injury in Real Crashes?',
Accident Analysis and Prevention, Vol.19: 3, 183-90.
Downing, C. (1985), 'Pedal Cycling Accidents in Great Britain', in
Department of Transport Ways to Safer Cycling, Proceedings of a
Conference at the Institute of Civil Engineers, 10 April.
Dussault, C. (1992), Bicycle Safety Helmets: Overview, Effectiveness
and Behavioural Links, in Boivin, R, and Pronovost, J-F. (eds), The
Bicycle: Global Perspectives, Paper presented at the Velo Mondiale
Conference, Montreal, Quebec, 13-17 September.
European Cyclists Federation (1991), Position Paper on Cycle Helmets
for the World Health Organisation, 23 October.
Evans, L. (1991), Traffic Safety and the Driver, New York, Van
Nostrand Reinhold.
Gilbert, K. and McCarthy, M. (1993), Personal communication.
Hillman, M. (1992), 'Cycling and the Promotion of Health', in
Proceedings of Seminar on Environmental Issues, PTRC Summer Annual
Meeting, September.
Hillman, M. (1993), Cycle Helmets: the case for and against, Policy
Studies Institute.
Lancet (1988), Editorial, 'When are we going to wear helmets?', Vol.1,
pp.159-160.
Mills, P. (1989), Pedal Cycle Accidents: a hospital study, Transport
and Road Research Laboratory Research Report RR 220, Crowthorne.
Mathiesen, J. (1989), 'Bicycle Safety Helmets', Paper presented at the
National Bicycle Workshop, Geelong, Australia, April.
Minerva (1993), British Medical Journal (quoting a report in
theMedical Journal of Australia, 1993, Vol. 158, p 433.
Morris, J.N. et al., (1990), 'Exercise in leisure time: coronary
attack and death rates', British Heart Journal, Vol.63, pp.325-34.
Mynors, P. and Savell, A. (1992), 'Cycling on the Continent', London:
Local Authority Cycling Planning Group, TM Transport.
OECD (1990), Behavioural adaptation to changes in the road transport
system, Report prepared by an OECD Scientific Group.
O'Rourke, N. et al. (1987), 'Head injuries to children riding
bicycles', The Medical Journal of Australia, Vol.146, 15 June,
pp.619-21.
Rodgers, G. B. (1988), 'Reducing Bicycle Accidents: A Re-evaluation of
the Impacts of the CPSC Bicycle Standard and Helmet Use', Journal of
Products Liability, 11, 307-17.
Sacks, J., Holmgreen, P., Smith, S. M. and Sosin, D. M. (1991),
'Bicycle-Associated Head Injuries and Deaths in the United States from
1984 through 1988: How Many are Preventable?', Journal of the American
Medical Association, 4 December, Vol.266: 21, 3016-18.
Spaite, D. et al. (1991), 'A Prospective Analysis of Injury Severity
among Helmeted and Non-helmeted Bicyclists Involved in Collisions with
Motor Vehicles', The Journal of Trauma, Vol.31: 11, pp.1510-16.
Spence, L., Dykes, E., Bohn, D. and Wesson, D. (1993), 'Fatal bicycle
accidents in children: a plea for prevention', Journal of Pediatric
Surgery, Vol.28: 2, pp.214-16, February.
Thompson, R., Rivara, F. and Thompson, D. (1989), 'A Case-Control
Study of the Effectiveness of Bicycle Safety Helmets', New England
Journal of Medicine, 25 May, 320: 21, 1361-67.
Transport and Road Research Laboratory (1989), Behavioural Research -
Cycling, Leaflet LF 2010, August.
Vulcan, A.P., Cameron, M.H. and Heiman, L. (1992), Mandatory Bicycle
Helmet Use: Experience in Victoria, Australia, Monash University
Accident Research Centre. (See Cameron).
Walker, M. (1992), 'Law compliance and helmet use among cyclists in
New South Wales', A third survey April 1992, New South Wales,
Australia, July.
Williams, M. (1991), 'The protective performance of bicyclists'
helmets in accidents', Accident Analysis and Prevention, Vol.23: 2/3,
119-131.
--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be
Bastiaan Welmers
> In de
> wielrennerij al snel redelijk gemeengoed geworden dankzij helmplicht
> is de ligfietswereld in deze oerconservatief. Iets waar ik mij
> overigens al jaren erg over verbaas. Het dus een keuze om, zoals bij
> wedstrijden, ook een helmplicht in te voeren bij toertochten,
> probeerdagen, evenementen.
Ik vind het extra verplichten en verbieden van zaken in deze meer getuigen
van conservatisme. Laat alsjeblieft ieder voor zich bepalen wat goed voor
hem/haar is.
> Dat valt uitstekend uit te leggen, er is
> slechts een beetje ruggegraat voor nodig. De discussie met
> tegenstanders ga ik al tijden niet meer aan, al zou ik iedereen willen
> stimuleren toch met helm te rijden.
Toch een beetje raar dat je discussie niet meer aangaat, maar
tegelijkertijd wel begint.
Groeten, Bastiaan
Bart
geschillen... ik heb, vóór ik mijn vraag stelde, gezocht op "helm" en
geen echt identieke discussies gevonden - hoewel ik niet alle pagina's
met antwoorden ben doorgelopen, misschien had ik dat moeten doen? Het
was niet mijn bedoeling oude meningsverschillen op te rakelen (ik
kende ze niet) en ook niet om nieuwe te scheppen.
Ik zou niet overwegen om, waar dan ook, een soortgelijke vraag te
stellen over helmverplichting bij bukfietsen. Ik weet dat dat
verplicht is in wedstrijden, maar meer nog kan ik mij de zin ervan
voorstellen (als kleine jongen ben ik nog wel eens, bij hard remmen
met mijn eerste fiets met velgremmen, over het stuur heen getuimeld).
Ik vroeg me gewoon af of er a. ooit zinvolle argumentatie is geweest
mbt hoofdletsel bij ligfietsen; b. waarom al die ligfietsers in de
Ride for the Roses helmen droegen. Ook omdat er over het algemeen
juist vrij weinig ligfietsers een helm dragen.
Ik draag geen helm; ik heb in een grijs verleden ooit bijna een
ligfietser die een vlaggetje voerde aangereden met mijn auto dus ik
ben ook niet zo erg geneigd om een helm te gebruiken bij wijze van
vlaggetje (en anders zou een rood petje hetzelfde effect moeten
hebben :-). Ik ligfiets nog maar een jaar. Aan wedstrijden zal ik
nooit mee doen; misschien wel aan toertochten, maar... ik weet nog
niet of ik mee zal doen aan een toertocht waar ik een helm bij op
moet. Ik denk dat bij mij zo'n ding ook niet harmoniëert met mijn
hoofdsteun...
Bart - niet met de helm geboren - Doets
Erik Wannee
>> het dragen van een helm op een ligfiets is een noodzaak. Geen nuances.
>>
> Mooi, dan is er sinds mijn afstuderen nieuwe wetenschappelijk
> onderzoek gedaan met een andere conclusie dan destijds. Zou jij mij
> daar de referenties van kunnen geven. Zo'n 15 jaar geleden was het zo
> dat een fietshelm dragen bij snelheden boven de 15-20 km/h geen effect
> heeft.
Kun je een tipje van de sluier oplichten waarom de helm geen effekt
heeft? Is het zo dat bij die snelheden de helm domweg niet voldoende
bescherming biedt? Dus dat er dan een betere helm nodig is?
Ik neem aan dat brommer- en motorhelmen wel degelijk goede bescherming
bieden bij snelheden >20 km/h.
Erik 1A.
Toni Cornelissen
> Kun je een tipje van de sluier oplichten waarom de helm geen effekt
> heeft? Is het zo dat bij die snelheden de helm domweg niet voldoende
> bescherming biedt? Dus dat er dan een betere helm nodig is?
Klopt. Fietshelmen zijn ontworpen voor een snelheid van 15-20 km/h.
Suggestie voor de TaCo: Koop een aantal varkenskoppen (die zijn voor
een redelijke prijs bij de slager te krijgen) Apen en mensenschedels
gaan waarschijnlijk het budget te boven. Monteer daar een
versnellingsmeter in. Door daar een gewicht op te latten vallen van
verschillende hoogtes kun je het effect van een botsing simuleren bij
verschillende snelheden simuleren. Op die manier kun je ook bekijken
wat het effect van een helm is. Als een helm gebruikt wordt zaag die
dan door. 1) Kun je dan zien wat de klap met het schuim gedaan heeft.
2) Loop je niet het risico dat deze gebruikte en daardoor mogelijk
onveilige helmen toch nog gebruikt worden.
> Ik neem aan dat brommer- en motorhelmen wel degelijk goede bescherming
> bieden bij snelheden >20 km/h.
Inderdaad, als het gaat om eigen veiligheid zou ik voor ligfietsers
ten minste een bromfietshelm advieseren (snelheid tot 45 km/h) en voor
Ymte, Hans, c.s. een motorhelm. Een fietshelm opzette is gevaarlijker.
Je hebt namelijk wel het negatieve effect van het risicocompenserend
gedrag omdat je je veiliger voeld, maar niet de effectie extra
bescherming.
Verder is het zo dat een helmplicht weldegelijk het aantal
fietsongelukken reduceert, dat komt namelijk door het simpele feit dat
er minder mensen fietsen als er een helmplicht is. Dit leid wel tot
meer schade voor de samenleving: Minder fietsen => slechtere algemene
gezondheid van de bevolking (Hart- vaatziekten, obesitas), Meer
autoverkeer => Meer autoongelukken, milieu schade.
Vanwege die schade die minder fietsen oplevert voor de samenleving,
zou ik zelfst willen pleiten voor een helmverbod. Fietsen met een helm
geeft de indruk dat fietsen gevaarlijk zou zijn en zou op die manier
mensen kunnen afschikken om te gaan fietsen. Dat laatste is overigens
slechts een hypothese, ik zou ook niet zo snel een expiriment kunnen
verzinnen om dit te ontkrachten.
Toni
André_D
Ik droeg nooit een helm, want je kunt op een ligfiets eigenlijk bijna
niet op je hoofd vallen en je vliegt ook niet zo gauw voor van je
fiets.
Totdat.....
een oudere automobilist even niet oplette, mij van mijn fiets reed, ik
voor van mijn fiets vloog met mijn hoofd tegen de stoeprand.
Hoofd flink kapot en hersenschudding. Een maand niet werken en nog
twee maanden heel beperkt.
Was het ietsjes ongunstiger uitgevallen, dan..........
Sindsdien draag ik een helm en als het niet te warm is, ook een
fluorescerend hesje.
Groeten,
André Ditters
Rode Pioneer
> geschillen... ik heb, vóór ik mijn vraag stelde, gezocht op "helm" en
> geen echt identieke discussies gevonden - hoewel ik niet alle pagina's
> met antwoorden ben doorgelopen, misschien had ik dat moeten doen? Het
Het staat volgens mij ook niet in de VVV. Misschien is het een goed idee
om eens een goed stuk te schrijven met een aantal mensen zodat daar naar
verwezen kan worden wanneer deze discussie de kop op dreigt te steken.
De wetenschappelijke kant van de zaak lijkt al redelijk afgetimmerd te
zijn door het werk van Toni maar ook een aantal andere aspecten komen
regelmatig terug in de discussie. Die moeten dan ook terug komen in dit
stuk en serieus behandeld worden.
> Bart - niet met de helm geboren - Doets
Dat is niet waar. De beste helm die je hebt zit net onder je hoofdhuid
;)
Grrz
Rode Pioneer
Quesjer
> Het staat volgens mij ook niet in de VVV. Misschien is het een goed idee
> om eens een goed stuk te schrijven met een aantal mensen zodat daar naar
> verwezen kan worden wanneer deze discussie de kop op dreigt te steken.
>
verzamelen, en die dan samen te vatten in een stukje voor de VVV. Dan
kunnen we daar een volgende keer naar verwijzen. Dat klinkt weer een
beetje vriendelijker dan te verwijzen naar "het archief"want ik zou
daar niet zo een twee drie elk antwoord uit op kunnen diepen, ben dan
ook geen universitair geschoolde.
Mijn persoonlijke ervaringen: Jaren niet met klikpedalen gereden
(durfde ik niet) en zonder helm (hoefde ik niet). Tot ik maart 2005
met mijn Velomobiel met een windvlaag bij een flat om werd geblazen,
wat resulteerde in een schuiver vanaf ruim 30 km. tot nul, op de kop
wel te verstaan. Een paaltje tikte mijn hoofd aan, wat al zorgde voor
ambulance en reparatie op de eerstehulpafdeling. Heren Quest-
ontwerpers, wat een goed idee om daar een rolbeugel op te ontwerpen!!
Sindsdien rijdt ik (bijna) altijd met helm, of ik moet weten dat ik
heel rustig rijden zal.
Kees van Malssen (geloof dat hij het was) heeft weer een theorie dat
de wrijving van een helm op het asfalt zo gevaarlijk is dat het
veiliger is geen helm te dragen. Als ik het goed verwoord althans. En
hij heeft toch een serieus ongeval meegemaakt.
Ik ben dus zeer benieuwd naar de voors en tegens in deze. Kom maar
op.....
Groet van Quesjer
Arvid de Jong
On Sep 7, 4:07 pm, Quesjer <Quest...@gmail.com> wrote:
> Ik ben dus zeer benieuwd naar de voors en tegens in deze. Kom maar
> op.....
niet meer af kan krijgen zonder m los te maken krijg ik geen lucht
meer in mijn ligfietshouding. Een object dat mijn ademhaling
bemoeilijkt kan ik als veiligheidsmaatregel alleen serieus nemen omdat
het mijn snelheid beperkt.
Ik draag een helm dus alleen als het verplicht is, en dan voel ik me
een slecht acteur. Een helm die niet blijft zitten heeft in mijn ogen
geen nut, het is niet voor niets dat een brommer- of motorhelm als
"niet op" wordt beschouwd als deze niet vastgegespt zit. Sterker,
iets dat om mijn nek blijft hangen is eerder gevaarlijk bij een
ongeval.
Arvid
Henk Naaktgeboren
> Ik ben dus zeer benieuwd naar de voors en tegens in deze. Kom maar
> op.....
>
Sinds mijn broer 3 maanden thuis gezeten heeft na een ongeluk met de
ligfiets draag ik dus altijd een helm. Hij is tijdens een sprintje tegen
een boom geklapt omdat zijn klikpendaal los ging. Schedelbasis fractuur,
een zware hersenschudding en 3 middenvoetsbeentjes gebroken. Ik zeg niet
dat er niets aan de hand was geweest als hij een helm had gedragen maar de
klap was zeker minder hard aangekomen.
Henk - alle beetjes helpen - Naaktgeboren
LFB
> Verder is het zo dat een helmplicht weldegelijk het aantal
> fietsongelukken reduceert, dat komt namelijk door het simpele feit dat
> er minder mensen fietsen als er een helmplicht is. Dit leid wel tot
> meer schade voor de samenleving: Minder fietsen => slechtere algemene
> gezondheid van de bevolking (Hart- vaatziekten, obesitas), Meer
> autoverkeer => Meer autoongelukken, milieu schade.
>
gedeeltelijke (voor kinderen tot X jaar); wordt daar minder gefietst dan
vroeger? Leuke theorie, maar niet te bewijzen vrees ik.
Kleine kinderen zijn topzwaar, op kleine fietsjes en in kinderzitjes
vind ik een helm dus noodzakelijk: ze vallen gewoon makkelijker op hun
hoofd! Op de rechtopfiets en ligfiets vind ik een helm minder
noodzakelijk voor mijzelf/volwassenen. Snelheid matigen, defensief
rijden en niet op het scherp van de snede rijden hebben meer effect. Ook
ik spreek uit ervaring; ik heb al heel wat brokken gemaakt. Valpartijen
met de ligfiets gaan idd doorgaans bij lage snelheid, wedstrijden
daargelaten, vandaar de helmplicht aldaar.
Ik draag overigens een oranje petje bij grauw weer om meer op te vallen,
en ik voer veel licht en reflectiemateriaal.
> Vanwege die schade die minder fietsen oplevert voor de samenleving,
> zou ik zelfst willen pleiten voor een helmverbod. Fietsen met een helm
> geeft de indruk dat fietsen gevaarlijk zou zijn en zou op die manier
> mensen kunnen afschikken om te gaan fietsen. Dat laatste is overigens
> slechts een hypothese, ik zou ook niet zo snel een expiriment kunnen
> verzinnen om dit te ontkrachten.
>
Daar kan ik mij wel in vinden ;) Meteen maar een helmplicht en 5-punts
gordelplicht voor automobilisten. Die daling van de brandstofprijzen mag
kunstmatig gestopt worden! Als we dan toch in Utopia bezig zijn: auto's
mogen binnen de bebouwde kom nog maar 20 km/u rijden en fietsers hebben
binnen de bebouwde kom altijd voorrang van gemotoriseerd verkeer. Auto's
moeten omrijden, fietsers kunnen rechtstreeks; bij verkeerslichten mogen
auto's op de fietsers wachten i.p.v. andersom.
Wouter - is blij dat ie niet in het gejaagde, overvolle (met auto's én
fietsers) westen van het land woont en fietst, maar kan ook best even
wat gal spuien m.b.t. automobilisten - Bakker
> Toni
Maarten Heckman
Aan de andere kant kan ik me ook vinden in de tegenstanders die zeggen dat je door het grotere gevoel van veiligheid geneigd bent om meer risico te nemen.
Mijn conclusie: ik zou er eigenlijk maar eens aan moeten gaan geloven (ik draag tot nu geen helm, behoudens uitzonderingen). Ik moet mezelf dan wel in de gaten houden met betrekking tot meer risico nemen, want ik ben er wel van overtuigd dat een helm de veiligheid slechts marginaal vergroot. Ik blijf dan ook vertrouwen op mijn strategie tot nu toe: donders goed uit m'n doppen kijken. Dat heeft er tot nu toe (en dat zijn heel wat km's) tot geleid dat ik wel tegen auto's en andere verkeersdeelnemers vloek (heel soms ;-) ), maar er nog nooit tegenaan geknald ben.
Overigens vind ik dit een zeer interessante discussie en ben ook blij dat hij ondanks opmerking van "Rode Pioneer", lees eerst eens het archief voordat we die discussie weer oprakelen, gewoon doorgaat. Ik zou het dan ook waarderen als hij en andere zoals ik het maar noem "archief en netiquette fundamentalisten", eerst tot 10 of 100 of zonodig tot 1000 tellen voordat ze zo'n reactie op de lijst zetten. Deze fundamentalisten gaan misschien al mee sinds het begin van internet en hebben alles al een keer gezien en gedaan. Er zijn genoeg mensen die ietsje minder lang meegaan, voor wie de discussie wél interessant is. Als het niet interessant is komen er vanzelf weinig reacties en heb je er geen last van. En als jij het persoonlijk niet interessant vindt, sla je het toch lekker over?
Maarten - overigens vind ik ook dat "fundamentalisten" die onder pseudoniem posten helemaal geen recht van spreken hebben - Heckman
Maarten Sneep
On 7 sep 2008, at 17:16, LFB wrote:
>
> Toni Cornelissen schreef:
>> Verder is het zo dat een helmplicht weldegelijk het aantal
>> fietsongelukken reduceert, dat komt namelijk door het simpele feit
>> dat
>> er minder mensen fietsen als er een helmplicht is. Dit leid wel tot
>> meer schade voor de samenleving: Minder fietsen => slechtere algemene
>> gezondheid van de bevolking (Hart- vaatziekten, obesitas), Meer
>> autoverkeer => Meer autoongelukken, milieu schade.
>>
> Cijfers? In Zweden geldt een algehele fietshelmplicht, in Duitsland
> een
> gedeeltelijke (voor kinderen tot X jaar); wordt daar minder gefietst
> dan
> vroeger? Leuke theorie, maar niet te bewijzen vrees ik.
In Australië heeft het wel dit effect gehad, 30% minder fietsen nadat
daar een helmplicht was ingevoerd (en die wet ook gehandhaafd werd).
Op de volgende pagina staan links naar voor en tegenstanders (de site
zelf is m.i. neutraal wat betreft het dragen van helmen, ze zijn wel
duidelijk tegen een helmplicht).
http://cyclehelmets.org/ (gevonden via city cycling).
Dit is een statistiek uit een relatief recente City Cycling, al zijn
de getallen ouder. Statistiek bewijst zelf natuurlijk niets, het is
maar net hoe je wilt liegen…
http://www.citycycling.co.uk/issue38/issue38page38.html
Maarten
Rode Pioneer
> dat hij ondanks opmerking van "Rode Pioneer", lees eerst eens het
> archief voordat we die discussie weer oprakelen, gewoon doorgaat. Ik
ging het om de opmerking "Hoe denkt men er over?".
Komen er nieuwe {onderzoeken, feiten, inzichten,media berichten} boven
water dan is het zeker nuttig dat hier te gaan bespreken.
Is dat niet het geval dan lijkt het me nuttiger om niet naar de bekende
weg te vragen. Lees in dit laatste: Als je iets wilt weten. Neem een paar
minuten om in het archief te kijken of er al eens iets over geschreven
is voor je naar de lml mailt. Je hebt dan een grote kans dat je vraag
beantwoord wordt voor je hem gesteld hebt.
> Maarten - overigens vind ik ook dat "fundamentalisten" die onder
> pseudoniem posten helemaal geen recht van spreken hebben - Heckman<br>
Ik vind dat mensen die Maarten heten geen recht van spreken hebben.
Gelukkig heeft "vind" hier weinig mee te doen. Zeker in deze discussie
moet je gewoon naar argumenten kijken en niet een ad hominem argument er
bijslepen. Dat is deze discussie onwaardig.
Grrz
Rode Pioneer
ps:
funmentalist (dem; fundamentalisten)
1 aanhanger van het fundamentalisme
fundamentalisme (het; fundamentalistisch, fundamentalist)
1 orthodoxe, antiliberale godsdienstige richting
Onwaar....
Toni Cornelissen
> Cijfers? In Zweden geldt een algehele fietshelmplicht, in Duitsland een
> gedeeltelijke (voor kinderen tot X jaar); wordt daar minder gefietst dan
> vroeger? Leuke theorie, maar niet te bewijzen vrees ik.
Zie eerder geposte literatuurlijst.
> Kleine kinderen zijn topzwaar, op kleine fietsjes en in kinderzitjes
> vind ik een helm dus noodzakelijk: ze vallen gewoon makkelijker op hun
Kinderen fietsen ook langzamer dan 15 km/h. Kinderen is ook de enige
catogorie waarbij aangetoond is dat helm dragen letsel verminderd.
> Daar kan ik mij wel in vinden ;) Meteen maar een helmplicht en 5-punts
> gordelplicht voor automobilisten. Die daling van de brandstofprijzen mag
Je schrijft het misschien als grapje, maar een automobilist die een
helmdraagt heeft inderdaad minder kans op hoofdletsel. Is er
natuurlijk weer het risococompenserend gedrag en de effecten die dat
heeft op de overige verkeersdeelnemers.
LFB
> Je schrijft het misschien als grapje, maar een automobilist die een
> helmdraagt heeft inderdaad minder kans op hoofdletsel. Is er
> natuurlijk weer het risococompenserend gedrag en de effecten die dat
> heeft op de overige verkeersdeelnemers.
>
> Toni
De grap zat meer in: als dat mensen uit de auto jaagt... graag!
Een helm beschermt inderdaad. Dank voor de cijfers, ik zie beweringen
graag onderbouwd, hoe goed of slecht uitgelegd / uit"gelogen" onderbouwd
ook.
Las ik niet eens op deze lijst van een Brit die merkte
(semi-wetenschappelijk onderzocht) dat wanneer hij mét helm fietste, de
automobilisten hem dichterbij passeerden dan wanneer hij géén helm
droeg? Ik weet niet meer wat de cijfers waren, maar toen ik het las
leken ze me relevant/significant. Het bewijst, nou ja, onderbouwd in
ieder geval de stelling dat hoe veiliger men zich voelt (of men denkt
dat een ander is), hoe onveiliger men zich gedraagt. Het
risicocompenserend gedrag waar Toni op doelt dus.
Wouter - weet eigenlijk geen andere _goede_ reden waarom hij 40+ km/u
rijdt zonder helm, behalve dat risicocompenserend gedrag van de
automobilisten die hij dagelijks tegenkomt - Bakker.
ligfries
Eerst:
[knip]
> (durfde ik niet) en zonder helm (hoefde ik niet). Tot ik maart 2005
> met mijn Velomobiel met een windvlaag bij een flat om werd geblazen,
> wat resulteerde in een schuiver vanaf ruim 30 km. tot nul, op de kop
> wel te verstaan. Een paaltje tikte mijn hoofd aan, wat al zorgde voor
> ambulance en reparatie op de eerstehulpafdeling. Heren Quest-
> ontwerpers, wat een goed idee om daar een rolbeugel op te ontwerpen!!
>
> Sindsdien rijdt ik (bijna) altijd met helm, of ik moet weten dat ik
> heel rustig rijden zal.
de eerste dag dat ik mijn Quest reed en ook van de weg geblazen werd.
Wat was ik toen blij geen helm te dragen, dan had ik alsnog - door het
groter zijn van het hoofd - een fikse tik gehad in plaats van dat ik
ondersteboven hangend in mijn fiets kon bedenken wat een fantastisch
veilig voertuig die Quest is.
Onbedoeld schrijft Paulus hier hetzelfde "Een paaltje tikte mijn hoofd
aan".
De onderlinge richting van Paulus en het paaltje ken ik niet, maar met
een helm op had Paulus wellicht de paal eerder geraakt en daardoor ook
met groter vaart = met meer energie. De winst die de helm oplevert
door energie te absorberen kan dus heel goed teniet gedaan zijn door
de grotere impact. Dit los van het risico dat Paulus verder aan
refereert.
> Kees van Malssen (geloof dat hij het was) heeft weer een theorie dat
> de wrijving van een helm op het asfalt zo gevaarlijk is dat het
> veiliger is geen helm te dragen. Als ik het goed verwoord althans. En
> hij heeft toch een serieus ongeval meegemaakt.
argumentatie tegen een helm _plicht_ . Die argumentatie komt van de
CTC, de Engelse fietsersbond (ouder en veel groter dan onze eigen).
Op het moment dat je hoofd de grond raakt (met of zonder helm) dan
vertraagd dat punt van je hoofd. Omdat de rest nog beweegt, krijg je
een enorme rotatie in je hoofd. Deze inwendige rotatie kan zeer veel
schade aanrichten. Omdat je hoofd met helm groter is dan zonder, is
het risico dat dit gebeurt met helm groter dan zonder. Als je de extra
hersenschade die dit oplevert afstreept tegen de beschermende werking
van directe impact energie absorptie (sorry Toni, maar al neemt bij
20+ een helm niet alle energie op, toch wel enige), dan is het
resultaat niet gunstig voor helmdragen.
Dit los van de andere negatieve bij-effecten van helmen zoals risico-
compensatie, verminderd fietsgebruik en onjuist gebruik van helmen
(vooral kinderen rijden erg veel met een helm op een manier dat deze
geen enkel gunstig effect zullen hebben).
> Ik ben dus zeer benieuwd naar de voors en tegens in deze. Kom maar
> op.....
bukfiets als vanuit de ligger ongevallen meegemaakt waarbij ik
hoofdletsel heb opgelopen. Hierbij had ik soms wel, soms geen helm op.
In de gevallen waar ik hem wel op had, heeft deze geen schade
beperkt. In de gevallen waar ik hem niet op had, zou deze de schade
ook niet hebben beperkt en zeker bij mijn laatste ongeval eerder
verergerd hebben.
Daarnaast heb ik bijna-ongevallen gehad die helemaal-ongevallen zouden
zijn geworden als ik dan een helm op had gehad.
Nog steeds draag ik soms wel en soms niet een helm. Dat hangt van vele
omstandigheden af.
Ik wil niemand aanraden of afraden om een helm te dragen. Die
beslissing moet iedereen voor zichzelf nemen. Ik zou het ook fijn
vinden als men elkaar in zijn waarde laat bij de keuze die men maakt.
Pro-helmers die niet-helmers als dom of onverantwoord afschilderen
zijn net zo dom bezig als niet-helmers die het anderen kwalijk nemen
wel een helm te kiezen.
Maar wat je ook kiest, wel of geen helm, maak je keuze zeer bewust en
gebaseerd op echt goede informatie. Die is helaas erg moeilijk te
verkrijgen. Van ongelukken kun je soms zeggen dat een helm al of niet
schade beperkt heeft (of verergerd) maar het eerste wordt veel meer
herkend dan het tweede, waardoor het scheef in de statistieken komt.
Het is niet in statistieken te vinden welke ongelukken het gevolg van
risico-compensatie zijn. Net zogoed als niet-gebeurde ongelukken door
risico-bewustzijn.
Gun iedereen dus de vrijheid om zijn eigen - te respecteren! - keuze
te laten maken.
Groeten,
Kees - die hoopt dat het bij deze ene bijdrage blijft - van Malssen
Hans Huijgen
Ben ook erg voor een bijdrage in de VVV. Enneh wie gaat met een
neutrale blik deze schrijven?
Persoonlijk wil ik nog toevoegen dat de keuze van een helm ook nog
afhankelijk is van het type ligfiets en de manier waarop deze omvalt
of "aangevallen" wordt. Een trike, flevobike, lowracer, velomobiel,
zijn de berijders allen op een andere manier "beschermd" door de
houding. Een trike zit meer tussen de wielen, dicht bij de weg en een
velomobiel voegt daar nog een "helm" om het lichaam heen (en vaak een
rolbeugel). Een flevobike zal anders knikken bij een val en een
lowracer zit tussen de wielen en dicht bij de grond. Gaan we nu voor
elk type een andere helm en overige bescherming maken.
In het zeer specifieke geval van Kali, draag ik geen helm om de reden
dat deze voorkomt dat ik bij een rol of aanrijding, in de kuip schiet.
In de viertal keren dat ik uit de bocht vloog (oh schaamte, niet
doorvertellen), gleed ik van mijn zitje en rolde zo netjes verder, of
schoof over het asfalt. Moet er niet aan denken dat een helm voorkomen
had dat ik in mijn schulp gerold was.
In mijn geval als ik een helm zou dragen, eentje die zo klein mogelijk is.
--
Groetjes
Hans -vindt zijn knipperlichten meer veiligheid geven
http://kali.fali.nl
Maarten Sneep
>
>> Kees - die hoopt dat het bij deze ene bijdrage blijft - van Malssen
> Ik niet, want je bijdrage is neutraal en nuttig.
> Ben ook erg voor een bijdrage in de VVV. Enneh wie gaat met een
> neutrale blik deze schrijven?
Geen idee, eerst een paar weken laten rusten? Als voorschotje heb ik
hier alvast enkele achtergrond linkjes. De bijdrage in de VVV zal denk
ik gericht moeten zijn op het verschaffen van achtergronden zodat
lezers zelf een keuze kunnen maken.
De fietsersbond heeft het volgende verzameld:
http://www.fietsersbond.nl/urlsearchresults.asp?itemnumber=16945&viewtype=popup
http://www.fietsersbond.nl/urlsearchresults.asp?itemnumber=1403&viewtype=popup
Een site in het Engels met een uitgebreide literatuurverwijzing:
http://cyclehelmets.org/
Maarten Sneep
Bas en Afke
Maarten Sneep heeft mededogen met luie forumleden en voorziet ons van een
paar inhoudelijke links:
> De fietsersbond heeft het volgende verzameld:
> http://www.fietsersbond.nl/urlsearchresults.asp?itemnumber=16945&viewtype=popup
> http://www.fietsersbond.nl/urlsearchresults.asp?itemnumber=1403&viewtype=popup
>
> Een site in het Engels met een uitgebreide literatuurverwijzing:
> http://cyclehelmets.org/
Dank je Maarten voor deze constructieve bijdrage. Link drie bewaar ik voor
later op de morgen als mijn taalknobbel ook ontwaakt is ;-)
Mij rest nog een klein persoonlijk probleem: aan mijn helm zit een
zelfgemaakte en zeer prettige zon- en regenklep vast en mijn helm is ook
verder erg prettig bij heet of nat weer. Zolang ik daar geen andere
universele oplossing voor heb gevonden hou ik het toch nog even bij mijn
hardshell Bell helm uit ca. 1986, waarvan de binnenhelm wegens ouderdom
waarschijnlijk nog maar bar weinig dempend effect heeft. Weer een goede
reden om niet zo hard te jakkeren ;-)
Bas - wie een helm draagt heeft zelden last van eikels - Dekker
hyz
<tcorne...@gmail.com> het volgende geschreven:
> Een fietshelm opzette is gevaarlijker.
> Je hebt namelijk wel het negatieve effect van het risicocompenserend
> gedrag omdat je je veiliger voeld, maar niet de effectie extra
> bescherming.
Als dat effect er al is, dan is dat tijdelijk. Als iedereen altijd een
helm draagt, weet je niet meer anders en rij je dus niet anders als
eerst zonder helm. Vergelijk het met de gordel in de auto. Zouden
tegenstanders bij de invoering daarvan dit argument gebruikt hebben
(vast wel) :)
> Vanwege die schade die minder fietsen oplevert voor de samenleving,
> zou ik zelfst willen pleiten voor een helmverbod. Fietsen met een helm
> geeft de indruk dat fietsen gevaarlijk zou zijn en zou op die manier
> mensen kunnen afschikken om te gaan fietsen. Dat laatste is overigens
> slechts een hypothese, ik zou ook niet zo snel een expiriment kunnen
> verzinnen om dit te ontkrachten.
Ik vind dat de verantwoordelijkheid zou moeten liggen, waar het gevaar
vandaan komt (lastig te omschrijven). Ik bedoel, bv. een auto die een
fietser inhaalt. De fietser is op zich niet gevaarlijk. De auto is het
grote en snelle ding, wat veel letsel kan veroorzaken, dus dat is het
gevaarlijke apparaat in deze. Hetzelfde voor alle voertuigen met dode
hoeken (ook auto's!), die zijn gevaarlijk.
Dus de gevaarlijke apparaten zouden verantwoordelijk moeten zijn voor
de (on)veiligheid rondom hun bewegingen. Zoals een trein op een apart
spoor rijdt en kruisingen beveiligd worden met signalen. Dat is een
goed voorbeeld.
Heeft eigenlijk niet zoveel met een helm te maken :)
grtz
Henk
Maarten Sneep
>
> Op 7 september 2008 14:16 heeft Toni Cornelissen het volgende
> geschreven:
>
>> Vanwege die schade die minder fietsen oplevert voor de samenleving,
>> zou ik zelfst willen pleiten voor een helmverbod. Fietsen met een
>> helm
>> geeft de indruk dat fietsen gevaarlijk zou zijn en zou op die manier
>> mensen kunnen afschikken om te gaan fietsen. Dat laatste is overigens
>> slechts een hypothese, ik zou ook niet zo snel een expiriment kunnen
>> verzinnen om dit te ontkrachten.
>
> Ik vind dat de verantwoordelijkheid zou moeten liggen, waar het gevaar
> vandaan komt (lastig te omschrijven). Ik bedoel, bv. een auto die een
> fietser inhaalt. De fietser is op zich niet gevaarlijk. De auto is het
> grote en snelle ding, wat veel letsel kan veroorzaken, dus dat is het
> gevaarlijke apparaat in deze. Hetzelfde voor alle voertuigen met dode
> hoeken (ook auto's!), die zijn gevaarlijk.
En de wetgever heeft daar al het een en ander aan gedaan, bijvoorbeeld
m.b.t. de aansprakelijkheid. Niet dat je daar veel aan hebt als je in
de kreukels ligt, maar het kan een hoop gezeur schelen. Wat betreft
dode hoeken: dat is iets waar een automobilist van op de hoogte moet
zijn, maar waar je als fietser terdege rekening mee moet houden: als
een automobilist je niet kan zien, dan weet je zeker dat 'ie je geen
voorrang zal verlenen. Oogcontact is daarom belangrijk (en
verduisteringsfolie op de achterruiten wel vervelend - maar helaas
toegestaan).
Overigens als je het argument van Toni tot in het absurde doortrekt,
haal je alle luchtzakken uit de auto, en zet je een spies op het
stuur. Ongeveer zoals Spyker een tijdje heeft gedaan, en wat bij
Jeremy Clarkson de opmerking ontlokte "It's deadly, but what a way to
go". Zeker met wat goed harde punten in de auto, zullen veel
automobilisten rijden alsof ze op eieren lopen, en dat kan alleen maar
veilig zijn.
Maarten
Herman
aansprakelijkheid en de marketing.
In o.a de VS is het dragen van een helm door de verzekering verplicht.
Dat is volgens mij ook de reden dat een helm bij toertochten verplicht
wordt gesteld; bij veel toertochten ben je via je bond of het
inschrijfgeld automatisch verzekerd.
Daarnaast zie ik een (niet wetenschappelijk) verband tussen de
stijging van het helmgebruik en de populariteit van het mountainbiken
25 jaar geleden. Sindsdien is er flink gehamerd op het helgebruik,
mede omdat Europa een nieuwe afzetmarkt waar vrijwel niemand een helm
droeg. Sponsoring en een aantal dodelijke ongelukken in de wielersport
doen dan de rest. Het gevolg is dat er al een generatie sportieve
fietsers is die het volstrekt normaal vindt om met een helm op te
fietsen. (Zelf ben ik nog van de oude generatie).
Maar dit geldt alleen voor de sportieve (= snelle) fietsers...
Herman
Pinker Perl
>
> Toni Cornelissen schreef:
>> Verder is het zo dat een helmplicht weldegelijk het aantal
>> fietsongelukken reduceert, dat komt namelijk door het simpele feit dat
>> er minder mensen fietsen als er een helmplicht is. Dit leid wel tot
>> meer schade voor de samenleving: Minder fietsen => slechtere algemene
>> gezondheid van de bevolking (Hart- vaatziekten, obesitas), Meer
>> autoverkeer => Meer autoongelukken, milieu schade.
>>
> Cijfers? In Zweden geldt een algehele fietshelmplicht, in Duitsland een
> gedeeltelijke (voor kinderen tot X jaar); wordt daar minder gefietst dan
> vroeger? Leuke theorie, maar niet te bewijzen vrees ik.
In Zweden geldt geen algehele fietshelmplicht. Deze geldt gelukkig
slechts tot 15 jaar. In Zweden wordt sowieso niet veel gefietst. In
Australie is de daling van het aantal fietsers bij invoering van een
helmplicht wel waargenomen. Van Spanje weet Pinker het niet.
/Pinker
--
Pinker gebruikt http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html
Pinker adviseert http://tshirts.ligfiets.net
Maarten Sneep
On 8 sep 2008, at 11:19, Pinker Perl wrote:
> In Zweden geldt geen algehele fietshelmplicht. Deze geldt gelukkig
> slechts tot 15 jaar. In Zweden wordt sowieso niet veel gefietst. In
> Australie is de daling van het aantal fietsers bij invoering van een
> helmplicht wel waargenomen. Van Spanje weet Pinker het niet.
Getallen voor Australië zijn hier [1] te vinden, en laat voor New
South Wales (Sydney) een reductie in het fietsgebruik zien van 36% en
44% in het eerste en tweede jaar na invoering van de wettelijke
helmplicht. Elders op die site zijn meer overzichten te vinden (ook
Spanje: daar werd toch al weinig gefietst, 0.7% van alle
verplaatsingen, en de helmplicht geldt alleen buiten de bebouwde kom).
Maarten Sneep
H. Wessels
> moet. Ik denk dat bij mij zo'n ding ook niet harmoniëert met mijn
> hoofdsteun...
Het vinden van de juiste helm in combinatie met een hoofdsteun kan
lastig zijn. Ik heb twee helmen waarmee ik goede ervaringen heb in
combinatie met een hoofdsteun: (Die in m'n Quest, Razz Fazz met
staartpunt en Razz Fazz zonder staartpunt maar met hoofdsteuntje.)
1 Kong Scarab, goedgekeurd voor fietsen (EN1078), bergklimmen (EN
12492), kanooen en wildwatervaren (EN1385) en paardrijden (EN1384:1996).
2 Giro Pneumo goed gekeurd voor fietsen (EN1078).
Het kan geen kwaad een helm te hebben voor het geval je aan een
evenement mee wilt doen waar een helmplicht bestaat. Het zou jammer zijn
om een leuke dag door zoiets futiels als het niet hebben van een goed
zittende helm te laten verpesten. Ik heb me net een weekend prima
vermaakt bij ligfietsevenementen waarbij het dragen van een helm
verplicht was.
Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/
rene....@gmail.com
De laatste poll op www.ligfiets.net die ging over het dragen van
helmen:
09-7-2003 Draag jij een helm op je ligfiets?
http://www.ligfiets.net/enquete/enquete.php3?enquete=48
Misschien is het tijd voor een nieuwe over hetzelfde onderwerp.
Ik draag zelf altijd een helm, of ik nu alleen fiets of samen met
familie (stationair tempo).
groeten,
René
hyz
Ik tijdens wedstrijden én tijdens fietsvakanties. Anders niet.
grtz
Henk
Bart
> 2008/9/9 <rene.pr...@gmail.com>:
> > Misschien is het tijd voor een nieuwe over hetzelfde onderwerp.
dat verplicht is, is er snel genoeg een gekocht.
Ik heb wél een helm voor deltavliegen - is niet alleen verplicht, maar
vind ik ook logisch. De paar keren dat ik met de ligfiets ben gevallen
was mijn snelheid <10 km/u.
Dit draadje besteedt erg veel aandacht aan helmgebruik op fietsen in
het algemeen; dat vind ik weinig interessant. Ik vraag me af of er
bijvoorbeeld mensen zijn die praktijkervaringen hebben op de ligfiets
(wat voor een?) die beter/slechter zouden zijn uitgepakt met/zonder
helm. Als ik het idee had dat ik serieuze risico's loop op de ligfiets
die ik zou kunnen verkleinen met een helm, dan ben ik daar geen
tegenstander van.
Bart
goo...@stickytapesolutions.com
Bart <bart....@zonnet.nl> wrote:
>
>On 9 sep, 16:28, hyz <hyz...@gmail.com> wrote:
>> 2008/9/9 <rene.pr...@gmail.com>:
>>
>> > Misschien is het tijd voor een nieuwe over hetzelfde onderwerp.
>
>Ik hèb geen helm. als ik aan een evenement mee zou willen doen waar
>dat verplicht is, is er snel genoeg een gekocht.
>Ik heb wél een helm voor deltavliegen - is niet alleen verplicht, maar
>vind ik ook logisch. De paar keren dat ik met de ligfiets ben gevallen
>was mijn snelheid <10 km/u.
Dat zie ik niet, dat het voor deltavliegen logisch is. In principe wil je in beide gevallen hetzelfde; niet botsen, dus is die helm bij deltavliegen ook overbodig :) Bedoel je niet meer dat de helm je helemaal niet in de weg zit bij het vliegen?
>Dit draadje besteedt erg veel aandacht aan helmgebruik op fietsen in
>het algemeen; dat vind ik weinig interessant. Ik vraag me af of er
>bijvoorbeeld mensen zijn die praktijkervaringen hebben op de ligfiets
>(wat voor een?) die beter/slechter zouden zijn uitgepakt met/zonder
>helm. Als ik het idee had dat ik serieuze risico's loop op de ligfiets
>die ik zou kunnen verkleinen met een helm, dan ben ik daar geen
>tegenstander van.
Dat is nou net de crux van de links die gepost worden: anekdotisch bewijs heeft een gigantische bias naar "de helm heeft me gered", terwijl er statistisch geen verband tussen helmdragen en overlevingskans wordt gevonden.
MaPo
--
niets is zo beangstigend als onwetendheid in actie.
(Es ist nichts schrecklicher als eine taetige Unwissenheit - Goethe)
Maarten Sneep
> Ik vraag me af of er
> bijvoorbeeld mensen zijn die praktijkervaringen hebben op de ligfiets
> (wat voor een?) die beter/slechter zouden zijn uitgepakt met/zonder
> helm.
Daarvoor kan ik je toch echt de algemene sites aanraden, zoveel
verschil zit er ook weer niet tussen rechtop en ligfietsen. Hou vooral
ook in de gaten voor welke ongelukken een fietshelm bedoeld is: bij
een klap tegen een auto moet je er geen wonderen van verwachten. Aan
de andere kant, bij een schuiver heb je liever dat de helm wordt
opgegeten in plaats van je hoofd. Met natuurlijk weer als kanttekening
dat de grotere afmetingen van het bolletje extra krachten op je nek
kunnen opleveren.
> Als ik het idee had dat ik serieuze risico's loop op de ligfiets
> die ik zou kunnen verkleinen met een helm, dan ben ik daar geen
> tegenstander van.
Heb jij dat gevoel, met de snelheden en de routes die jij rijdt?
Indien ja: dan op jacht naar een helm, en Hans heeft al een paar
suggesties gedaan, nu nog kijken of dat met jouw hoofdsteun ook past.
Indien nee: fiets lekker.
Maarten
H. Wessels
> Dat zie ik niet, dat het voor deltavliegen logisch is. In principe wil je in beide gevallen hetzelfde; niet botsen, dus is die helm bij deltavliegen ook overbodig :) Bedoel je niet meer dat de helm je helemaal niet in de weg zit bij het vliegen?
Grootste voordeel van de helm bij deltavliegen is dat een helm het wind
geruis enorm beperkt. Veder was ik wel blij met een helm toen ik bij een
minder geslaagde landing de neus van de vleugel in de grondboorde ik ik
met mijn hoofd tegen de keelbuis aan klapte. Zonder helm had dit heel
erg zeer gedaan. Maar ik wil echt niet gaan beweren dat een helm daar
mijn leven heeft gered.
Reinier
On 7 sep, 12:39, "Toni Cornelissen" <tcornelis...@gmail.com> wrote:
> Zo'n 15 jaar geleden was het zo
> dat een fietshelm dragen bij snelheden boven de 15-20 km/h geen effect
> heeft.
> Adams, J. G. U. (1985), Risk and Freedom: the record of road safety
- knip -
> Williams, M. (1991), 'The protective performance of bicyclists'
> helmets in accidents',
Indrukwekkende lijst Toni. En ik wil zonder meer geloven dat een
fietshelm bij snelheden van meer dat 20 km/h geen functie heeft. Nu
heb ik al deze onderzoeken niet gelezen, maar je voorbeeld van de
varkensschedel suggereert o.a. metingen waarbij de impactsnelheid op
het hoofd nauwkeurig gemeten / bepaald wordt. En dat is een andere dan
de fietssnelheid.
Ik denk dat er wat dat betreft 2 types ongevallen zijn. Het "in een
flits" ongeval waarbij je je snelheid behoudt (je rijdt 40, ziet iets
niet (een slagboom?) en knalt daar tegenaan) is volgens mij
betrekkelijk zeldzaam.
Wat vaker zal gebeuren is het "ik zag het aankomen" ongeval, je remt,
maar te laat, maar je komt trager aan dan met je aanvankelijke
snelheid. of je schuift eerst of maakt een slinger, allemaal zaken die
je snelheid vertragen voor de klap.
Waar ik dus erg benieuwd naar ben in jouw verhaal is onderzoek naar de
gemiddelde snelheid van een botsend (lig)fietsershoofd, maar dát zal
er wel niet zijn. Die is gemiddeld wel i.i.g. lager dan de gemiddelde
ligfietssnelheid. Want je kan wel zeggen dat ligfietsers zo hard
rijden, maar mijn stelling(en) zouden de volgende zijn:
Stel 1: Een ligfietser heeft een kruissnelheid van 40 km/h.
Zijn gemiddelde snelheid is dan afhankelijk van zijn traject
bijvoorbeeld 29 km/h.
Voor het nut van een fietshelm is dus gemíddeld nodig, dat vóórdat de
helm een object raakt het hoofd met 10 km vertraagd is door sturen,
door remmen, door iets te raken maar niet met het hoofd eerst, door
schuiven... (er even vanuit gaande dat 19 km/h safe is).
Stel 2: De meeste ongevallen gebeuren op het gevaarlijkste gedeelte
van het traject, veel bochten obstakels, ander verkeer. Dit is het
gedeelte van het traject waar de ligfietser niet zijn kruissnelheid
haalt van 40 km/h, gemiddelde snelheid zal dus ook trager zijn dan 29
km/h. Benodigde vertraging wordt daarmee minder dan 10 km die er nog
maar af hoeft.
Conclusie: bij een ligfietser die defensief rijdt (40 of meer waar het
overzichtelijk is, dan knal je echt met die snelheid met je hoofd
nergens tegenaan) en langzamer waar het drukker is, is de kans groot
dat in geval van een ongeluk de eventuele klap tegen het hoofd zal
plaatsvinden met een snelheid van minder dan 20 km/h, ergo een
(fiets)helm heeft meestal zin.
Reinier - heeft echter meestal geen zin in een helm, vindt het
ondingen, irritante bandjes, zweethoofd...geef mij maar een fris
windje over mijn hoofd bij het fietsen - van Rij
Toni Cornelissen
> heb ik al deze onderzoeken niet gelezen, maar je voorbeeld van de
Voor mij is het ook al weer zo'n 15 jaar geleden (-8.
> varkensschedel suggereert o.a. metingen waarbij de impactsnelheid op
> het hoofd nauwkeurig gemeten / bepaald wordt. En dat is een andere dan
Een expiriment om een statistisch significant aantal fietsers met en
zonder helm omver te laten rijden krijg je, in Nederland, nooit door
de ethische commissie.
Wat je wilt is een experiment, waarbij je "iets" doet waar zoveel
mogelijk hetzelfde effect heeft als een ongeval. Om te controleren of
dat een beetje realistisch is kun je gebruik maken van proefdieren,
cadavers en militairen.
Een andere eis die aan een experiment gesteld wordt is dat de
resultaten reproduceerbaar moeten zijn. Je wilt als je hetzelfde
experiment doet, iedere keer ook de zelfde resultaten hebt. Daarom
worden voor testen geen biologisch materiaal gebruikt, daar zit te
veel variatie in.
De test voor fietshelmen is een gewicht dat vanaf een vaste hoogte op
een helm met daaronder een versnellingsopnemer. Als de versnelling (en
denk aan Newton F=ma) daarmee de kracht binnen bepaalde grenzen blijft
wordt de helm goedgekeurd. Bij dit experiment wordt een val met een
snelheid van 15 a 20 km/h gesimuleerd.
> Waar ik dus erg benieuwd naar ben in jouw verhaal is onderzoek naar de
> gemiddelde snelheid van een botsend (lig)fietsershoofd, maar dát zal
Het simuleren van een fietsbotsing is zeer moelijk, er zijn daarbij
eigenlijk te veel variabelen om daar in het algemeen iets van te
kunnen zeggen.
Daarom is er onderzoek gedaan naar ongevalsstatistieken. Het
experiment dat je niet door de ethische commissie krijgt, gebeurt,
helaas, vrijwel dagelijks. Daar kun je statistiek op loslaten. Het
enige onderzoek dat dan een positief resultaat voor de helm opleverd,
heeft onderzoek gedaan naar het effect op helmen voor kinderen.
Ongevallen op de weg, vinden niet plaats onder gecontroleerde
omstandigheden. Het is dus niet, of zeer moeilijk, te achterhalen bij
welke snelheden fietsongevallen plaatsvinden.
Ik kan me voorstellen dat sportevenementen met hogesnelheidscamera's
worden opgenomen en dat het analyseren van die beelden informatie op
kan leveren. Waarschijnlijk gebeuren er, gelukkig, te weinig
ongelukken tijdens wielerwedstrijden om daar significante resulaten
uit te halen.
> ondingen, irritante bandjes, zweethoofd...geef mij maar een fris
> windje over mijn hoofd bij het fietsen - van Rij
Pro helm mensen hebben hier een leuk tegenargument: Uit onderzoek
blijkt dat je hoofdhuid met en zonder helm nauwelijks in temperatuur
verschilt. Ze vergeten daarbij dat de mens warmbloedig is, dus zelf de
temperatuur regelt.
Groetjes Toni
191.861.807
On 10 sep, 12:02, Maarten Sneep <maarten.sn...@xs4all.nl> wrote:
> Daarvoor kan ik je toch echt de algemene sites aanraden, zoveel
> verschil zit er ook weer niet tussen rechtop en ligfietsen.
een rechtop/racefietser over de kop vliegt en op zijn hoofd landt, en
een ligfietser onderuit schuift en op z'n heup en elleboog terecht
komt. Ik vind dit een verdedigbaar argument om bukfietsgegevens niet
los te laten op ligfietsen.
grtjs, 191.861.807 - moet weer eens nieuwe elleboogbeschermers kopen
André_D
vliegen, zie mijn bijdrage van 7 september.
Een helm is niet alleen om te voorkomen dat je doodgaat. Een helm is
er ook om het letsel dat je oploopt (hersenbeschadiging) te
verminderen.
Mij zou een helm behoorlijk wat pijn , bloed en hersteltijd hebben
bespaard, als ik er een op had gehad.
Mijn snelheid was rond de 30 km/u. Een helm werkt dus echt wel bij
hogere snelheid, maar natuurlijk niet tegen alle letsel.
Een autogordel en airbags helpen ook niet als je met 120 frontaal
tegen een vrachtwagen gaat, maar in heel veel andere situaties wel.
De discussie is dus een beetje vreemd. Er worden allemaal situaties
bedacht waarin de helm niet zou helpen.
Maar als je van tevoren weet wat voor ongeluk je krijgt, kun je zorgen
dat dat ongeluk niet gebeurt. Het gaat er om dat je dingen niet kunt
voorzien. 80% van de fietsers die overlijden als gevolg van een
ongeluk, overlijden als gevolg van hoofdletsel.
Ik dacht voorheen op precies dezelfde manier als velen hier op de
lijst, en heb inmiddels mijn les op de harde manier geleerd. Altijd
een helm op dus.
> komt. Ik vind dit een verdedigbaar argument om bukfietsgegevens niet
> los te laten op ligfietsen.
fietsongelukken. Alles wat ik gelezen heb ging over bukfietsers. Tot
mijn niet geringe verbazing was mijn ongeluk er een volgens boekje. De
meest voorkomende volgens de statistieken en met het bijbehorende veel
voorkomende (hoofd)letsel.
Ik weet het, in de statistiek zegt dit allemaal niets, want maar een
enkel ongeluk. Ik moest het toch effe kwijt, want het heeft mijn
denken behoorlijk veranderd.
Groeten,
André
Toni Cornelissen
> Een autogordel en airbags helpen ook niet als je met 120 frontaal
> tegen een vrachtwagen gaat, maar in heel veel andere situaties wel.
Klopt botsproeven worden gedaan met 50 km/h of 30 mile/h. Daar wordt
e.e.a. ook voor geoptimaliseerd. Een jaar of 20 geleden heeft de
"Amerikaanse consumentenbond" de opdracht gegeven om een aantal auto's
ook eens met 35 mile/h uit te voeren. De uislag daarvan was
schokkend. De schade was niet 1/3 keer zo groot zoals je op basis van
de gedissipeerde energie zou mogen verwachten, maar eerder drie keer.
Sindsdien is e.e.a. wel verbeterd. Ook door de Europesche variant, de
NCAP.
Bart
>
Nee, dat zie je verkeerd. Ook aan mijn zeilvlieger zou ik me best wel
lekkerder voelen zonder helm. De klappen zelf zal ik niet vermijden
door het dragen van een helm. Maar klappen bij het deltavliegen gaan
over het algemeen met een hogere snelheid, en bovendien (zoals Hans
Wessels ook al uitlegde) zit er dan, met name bij mislukte landingen,
altijd een kielbuis in de weg van je hoofd, en die klap kan hard
aankomen. Bovendien kan het zowel bij mislukte starts als landingen
voorkomen dat je op je buik over een ruwe bodem schuift, en om die
reden zweer ik bij een integraalhelm (twee vrienden van mij hebben al
eens een beschadigde onderkaak gehad in zo'n "landing").
Mijn vallen met de ligfiets zijn tot dusver beperkt tot bijvoorbeeld
binnen de beschikbare draaicirkel proberen om te keren... weinig
spectaculair en nogal lullig, maar nooit met het hoofd op de grond...
Maarten Sneep:
> verschil zit er ook weer niet tussen rechtop en ligfietsen.
heeft het lage zwaartepunt tot gevolg dat het eigenlijk uitgesloten is
dat ik voorover val. Verder is, bij zijdelings vallen (bijvoorbeeld in
een slip) de kans niet erg groot dat je doorrolt tot je hoofd op de
grond komt, zoals dat (vanwege de steilere val) op een klassieke fiets
wél kan.
Daarom vind ik de helmvraag op een ligfiets een heel andere dan op een
bukfiets.
Bart Doets
Maarten Sneep
On 11 sep 2008, at 15:38, Bart wrote:
> Maarten Sneep:
>> Daarvoor kan ik je toch echt de algemene sites aanraden, zoveel
>> verschil zit er ook weer niet tussen rechtop en ligfietsen.
>
> Naar mijn gevoel zijn er twee kenmerkende verschillen. Om te beginnen
> heeft het lage zwaartepunt tot gevolg dat het eigenlijk uitgesloten is
> dat ik voorover val. Verder is, bij zijdelings vallen (bijvoorbeeld in
> een slip) de kans niet erg groot dat je doorrolt tot je hoofd op de
> grond komt, zoals dat (vanwege de steilere val) op een klassieke fiets
> wél kan.
> Daarom vind ik de helmvraag op een ligfiets een heel andere dan op een
> bukfiets.
Essentieel kenmerk van een ongeval is dat je de controle verliest.
Daarmee kan je niet uitsluiten (zeker bij hogere snelheid) dat je
hoofd geen hard voorwerp zal raken. Dat hoeft overigens niet de grond
te zijn, dat kan ook een boom, lantaarnpaal, stoeprand, auto, … zijn.
Bedenk overigens dat fietshelmen worden ontworpen voor enkelzijdige
ongevallen (geen botsingen), zonder noemenswaardige voorwaartse
snelheid (het zogenaamde "omvallen"). Ook het over het stuur vliegen
bij een racefiets behoort tot de mogelijkheden in die categorie, en
ja, dat komt harder aan dan wat we met een ligfiets uit stilstand voor
elkaar krijgen.
Wellicht dat de "typische" ongevallen anders zijn, om daarover een
uitspraak te doen zijn de statistieken voor de ligfiets gelukkig te
beperkt. Als startpunt is het wat mij betreft niet onredelijk om te
beginnen met standaard fietsen, helemaal omdat we toch ook vooral
willen rijden op onze fietsen (en we dan niet omvallen).
Maarten
grollie
> Sindsdien is e.e.a. wel verbeterd.
>
Daar was ik inderdaad nog niet op terug gekomen. Ik mag toch hopen dat
dit ook voor helms zo is. Ik kocht mijn eerste helm in 1988, kan ook
'89 zijn geweest. Sindsdien heb ik verschillende modellen op m'n kruin
gehad, en ik mag stellen (feit): er zijn eigenschappen ten goede
veranderd sindsdien. Zou dat wellicht ook voor de beschermende factor
kunnen gelden? Dat mogen we op z'n minst van de fabrikanten
verwachten, alhoewel verschillende reacties op helmplicht op diverse
sites zijn samen te vatten onder: "geldklopperij".
Groet Gerold -godzijdank heeft mijn helm alleen nog maar heel goed
geholpen tegen vallende eikels en opspattend gesteente- Ormel
--
> Toni Cornelissenhttp://toni.technetium.be
Maarten Sneep
> Daar was ik inderdaad nog niet op terug gekomen. Ik mag toch hopen dat
> dit ook voor helms zo is. Ik kocht mijn eerste helm in 1988, kan ook
> '89 zijn geweest. Sindsdien heb ik verschillende modellen op m'n kruin
> gehad, en ik mag stellen (feit): er zijn eigenschappen ten goede
> veranderd sindsdien. Zou dat wellicht ook voor de beschermende factor
> kunnen gelden? Dat mogen we op z'n minst van de fabrikanten
> verwachten, alhoewel verschillende reacties op helmplicht op diverse
> sites zijn samen te vatten onder: "geldklopperij".
Ik vrees van niet, in elk geval niet in Groot Brittanië:
http://cyclehelmets.org/papers/c2023.pdf
Door het invoeren van een Europese norm (die minder zware eisen stelt
aan de helm dan de oude Britse norm) zijn helmen in het Verenigd
Koninkrijk in elk geval minder geworden. Hoe dat in Nederland zit weet
ik niet. Zeker is wel dat je er van uit mag gaan dat de Europese norm
gehaald wordt, maar daar voorbij hoef je niets te verwachten.
> Groet Gerold -godzijdank heeft mijn helm alleen nog maar heel goed
> geholpen tegen vallende eikels en opspattend gesteente- Ormel
Ze zijn werkelijk zeer effectief tegen vallende eikels. Rijdende
eikels hoop ik nooit uit te proberen.
Maarten
Robert Lammerts
Ze zijn werkelijk zeer effectief tegen vallende eikels. Rijdende
eikels hoop ik nooit uit te proberen.
Robert, bijna altijd de helm op
/|Q...---
-(-)--(-)-'
http://www.lammerts.net
http://www.snelfietsroute.nl
Rode Pioneer
> > eikels hoop ik nooit uit te proberen.
>
> Deze zomer in Zwitserland een hagelbui met stenen van een paar cm over mij
> heen gehad, ook daar was de helm goed voor.
>
Ook zonnesteken zijn goed te voorkomen met helmen, Misschien nog wel
beter dan met een petje ;)
Grrz
Rode -klimt op warme fietsvakanties het liefste met een hoed op- Pioneer
Gé Boelders
Ook zonnesteken zijn goed te voorkomen met helmen, Misschien nog wel
beter dan met een petje ;)
Grrz
Rode -klimt op warme fietsvakanties het liefste met een hoed op- Pioneer
Bart
dat er specifieke ligfietsrisico's zijn waartegen ik me met een helm
zou kunnen beschermen. Ik blijf nog maar even blootshoofds, en hoop
dat nog lang te kunnen navertellen...
Bart - kop in de wind - Doets
Robert Lammerts
Mijn ervaring is toch anders. Op vakantie met het gezin dragen we allemaal een helm. Alleen als we een lange dag met de zon op ons dak fietsen, gaan ze uiteindelijk toch vaak af. Met helm op raak ik echt eerder overhit dan zonder. De helm houdt dan warmte vast en het is een hele pluchting als hij eindelijk af 'mag'
Robert