Vergelijking ligfiets en racefiets

120 views
Skip to first unread message

Wim

unread,
Feb 12, 2008, 4:09:26 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
Op http://www.rogierverberne.nl/ kwam ik de volgende publicatie tegen:

Waarom een ligfiets : vergelijking van racefiets en ligfiets door
rogier verberne
uit september 2007

gr.

Wim

Hans Huijgen

unread,
Feb 12, 2008, 4:25:17 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
Oef, wat maakt deze mijnheer een bokkensprongen zeg.
Door een meting aan zichzelf (jawel 1 proefpersoon) op de Alpe d'Huez
concludeert hij dat alle ligfietsers 17% minder vermogen kunnen
leveren. Vervolgens drukt hij een plaatje van de man die in een
klimtijdrit sneller was dan racefietsers.

Ook een conclusie dat moderne ligfietsen gebreken vertonen is wat kort
door de bocht en slecht voor de branche.

Voor een arts toch een teleurstellend verslagje. Maar toch een
positief verhaal klinkt er door de kritieken heen.
--
Groetjes
Hans
http://www.fali.nl

Rode Pioneer

unread,
Feb 12, 2008, 4:36:29 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com

Gezien de gebruikte meetmethoden, data verzameling kan je niet anders
van concluderen dat de conclusies in dat boekje op drijfzand staan.

Voorbeeld uit hoofdstuk 4: 2x achter elkaar (hoeveel tijd er tussen zit
is onduidelijk) de Alpe d'Huez beklimmen.

Hij verwaarloosd en rond behoorlijk af. Op zich geen probleem. Hij stelt
dat de ligfiets 17% meer tijd nodig heeft ten opzichte van de racefiets.

Dat vertaalt hij echter "direct" in 17% "trapkracht". Hij stelt niet op
de hoogte te zijn dan "pedaal kracht metingen". Mijn tip: google op SRM.
Het verschil zou komen door de "passieve pedaal druk" van de benen die
op de pedalen rusten bij het racefietsen. Hierbij verwaarloosd hij
bijvoorbeeld dat het op de pedalen laten rusten van je benen per saldo
geen energie kost.

Het hele boekje staat vol met dergelijk rekenwerk.

De hele verhandeling geeft blijk van een gebrekkig begrip van
elementaire mechanica en natuurkunde. Daarnaast zijn de experimenten
veels te beperkt om het uberhaupt conclusies aan te verbinden.

Het verbaasd me dat het uitgegeven is. Ik zou het zeker niet kopen.

Grrz
Rode Pioneer

Gé Boelders

unread,
Feb 12, 2008, 5:01:00 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/12 Rode Pioneer schreef::

>
> De hele verhandeling geeft blijk van een gebrekkig begrip van
> elementaire mechanica en natuurkunde. Daarnaast zijn de experimenten
> veels te beperkt om het uberhaupt conclusies aan te verbinden.
>
> Het verbaasd me dat het uitgegeven is. Ik zou het zeker niet kopen.

De schrijver focust ook erg op het frontaal oppervlak, terwijl
stroomlijn minstens zo belangrijk is,
De schrijver zelf geeft overigens aan dat het boekje over zijn eigen
ervaringen en metingen gaat, en geen wetenschappelijke pretenties
heeft.

Gé Boelders

Rode Pioneer

unread,
Feb 12, 2008, 5:14:20 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com

Nog een voorbeeld:

Zo kan ik me voorstellen dat als ik 2x de Alpe d'Huez op fiets dat:
- wanneer ik het 2x achter elkaar doe ik de 2de keer veeeel langzamer
ben. Ik ben dan nl moe
- er veel tijd tussen zit ik zo maar een slechtere conditie heb omdat ik
(te weinig getrained heb/te veel stokbrood met wijn genuttigd heb/ het
minder goed weer was)

De disclaimer dat het "geen wetenschappelijke pretenties" heeft is m.i.
nog geen vrijbrief om onzin te gaan opschrijven. Het ontbreekt aan
iedere kritische kanttekening mbt de gebruikte methoden. Bovenstaand
voorbeeld illustreert dat goed.

Grrz
Rode Pioneer

F. van Schoot

unread,
Feb 12, 2008, 5:26:16 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
> Op http://www.rogierverberne.nl/
> Waarom een ligfiets : vergelijking van racefiets en ligfiets door
> rogier verberne > uit september 2007
>

Gezien de gebruikte meetmethoden, data verzameling kan je niet anders
van concluderen dat de conclusies in dat boekje op drijfzand staan.

Voorbeeld uit hoofdstuk 4: 2x achter elkaar (hoeveel tijd er tussen zit
is onduidelijk) de Alpe d'Huez beklimmen.

Hij verwaarloosd en rond behoorlijk af. Op zich geen probleem. Hij stelt
dat de ligfiets 17% meer tijd nodig heeft ten opzichte van de racefiets.

Dat vertaalt hij echter "direct" in 17% "trapkracht". Hij stelt niet op
de hoogte te zijn dan "pedaal kracht metingen". Mijn tip: google op SRM.
Het verschil zou komen door de "passieve pedaal druk" van de benen die
op de pedalen rusten bij het racefietsen. Hierbij verwaarloosd hij
bijvoorbeeld dat het op de pedalen laten rusten van je benen per saldo
geen energie kost.

Het hele boekje staat vol met dergelijk rekenwerk.

----~----~------~----~------~--~---
Ja ben het met rode pioneer eens
Boekje ook gelezen Wat mij meteen opviel
-racefiets vs ligfiets, dat hij constant aangeeft of je met de ligfiets wel
of niet op vakantie in de bergen kunt. Hij maakt van een ligfiets in eens
een toerfiets/ randonneur. Over de racefiets en vakantie schrijft hij niet.
-Het hoofdstuk over zadeldruk te goed te begrijpen maar waarom rijden zoveel
oude mannen dan nog op een racefietszadel rond. En sukkelen met de bekende
problemen door, is dit cultuur bepaald?
-Hoofdstuk klimmen, uit eigen ervaring met de hurricane in de Bergen weet ik
dat cadans / verzet bij mij de benenbreker werd. Ik kreeg de pedalen nog wel
langzaam rond maar moest daarbij veel kracht leveren. Maar ik was absoluut
niet langzamer dan mijn mede tourfietsers. Maar zelf ik had het gevoel dat
mijn achterpion nog meer tandjes mocht hebben.
- Ja tenslotte het vergelijk tussen de optimaal begeleide, super getrainde
profs, die vol zitten met allerlei vreemde voedingselementen, tov de bruine
boterham Ligfietsers bevreemd me.
Het hele verhaal heeft iets van een vergelijking tussen ralley auto's en
formule-1-racewagens. Of te wel appels en peren vergelijken.

Oja,
Ene Lance A. uit Texas heeft wel eens gezegd dat als de UCI ligfietsen toe
zou staan hij zijn keuze al gemaakt had.

Groeten Frans, rijdt blanco rond

Auke

unread,
Feb 12, 2008, 6:20:40 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
Op 12-02-08 heeft F. van Schoot<f.van...@chello.nl> het volgende geschreven:

>
> > Op http://www.rogierverberne.nl/
> > Waarom een ligfiets : vergelijking van racefiets en ligfiets door
> > rogier verberne > uit september 2007
> >
>
> Gezien de gebruikte meetmethoden, data verzameling kan je niet anders
> van concluderen dat de conclusies in dat boekje op drijfzand staan.

Het het boekje ook even gelezen. Je kunt inderdaad aantekeningen
plaatsen bij de meetmethoden en het rekenwerk om snelheidsverschillen
te verklaren. Alles bij elkaar vind ik het echter een heel redelijk
verhaal. De ongezondheid van een (race)zadel voor mannen, speciaal van
middelbare leeftijd, had ik nog niet op deze manier behandeld gezien.
En ook voor de rest staan er conclusies in die op deze lijst ook
regelmatig getrokken worden. Lage fiets is slechter zichtbaar, grote
wielen rollen gemakkelijker, een viaduct betekent al dat je snelheid
fors terugloopt, de afwerking van nieuwe ligfietsen laat regelmatig te
wensen over. Ik mis maar een ding en dat is dat je andere spieren
gebruikt op een ligfiets en dat dat betekent dat je een (forse)
trainingsperiode hebt voordat je je oude snelheid op een racefiets
weer benadert. Daarom is de conclusie dat een prof zou kiezen voor een
racefiets bergop en een ligfiets op de vlakke rit waarschijnlijk niet
waar. Hij zou dan dubbel zoveel trainingsarbeid moeten verrichten en
dat past vermoedelijk niet in 24 uur per dag.

Kortom, leuk verhaal, lezenswaardig, maar wat mij betreft niet uitgevenswaardig.

Auke - die nu nog minder op een gewoon zadel zal zitten

Gele Quest

unread,
Feb 12, 2008, 8:24:46 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com

Indrukwekkend!

Het is de eerste keer dat ik lees dat men meer vermogen kunt leveren door op
de pedalen te staan. Hoe komt dit? Ik dacht altijd dat de leverbare vermogen
beperkt worden door je hart zijn vermogen om zuurstof bij de spieren te
krijgen. Zelfs de leverbare kracht op een ligfiets is hoger nmm, want wij
kunnen afzetten tegen het stoeltje.

--
Gele Quest

Toni Cornelissen

unread,
Feb 12, 2008, 10:03:06 AM2/12/08
to ligf...@googlegroups.com
Frans vroeg:

> Het is de eerste keer dat ik lees dat men meer vermogen kunt leveren door op
> de pedalen te staan. Hoe komt dit? Ik dacht altijd dat de leverbare vermogen
> beperkt worden door je hart zijn vermogen om zuurstof bij de spieren te

Het gaat waarschijnlijk om piek vermogen. Even pieken kan zonder extra
zuurstof, dat gaat het beste door zo veel mogelijk spieren te
gebruiken. Als je staat ga je ook andere spieren gebruiken, die
spieren zijn "uitgerust" en kunnen even meer vermogen geven dan je
vermoeide spieren.

Toni
--
Quest 169 te koop / Quest 169 for sale: http://toni.technetium.be/hpv/quest169/

Toni Cornelissen
http://matrix.technetium.be

ErikEngerd

unread,
Feb 12, 2008, 12:54:48 PM2/12/08
to Ligfiets
Zolang ik op de ligfiets bijna 10km/h sneller ga dan op mijn gewone
fiets, de meeste fietsers inhaal alsof ze stilstaan, en wielrenners in
sportkleding met gemak bij kan houden of inhalen terwijl ik zelf in
mijn gewone kleren op de fiets zit en nauwelijks zweet, maak ik me
geen zorgen.

Het verhaal dat je heuvelop langzamer bent geloof ik ook niet echt.
Hier had ik alleen in het begin maar last van. Ik heb nu eerder de
indruk dat het makkelijker is om te klimmen op de ligfiets. Laatst nog
een scooter ingehaald heuvelop (toegegeven, ze ging niet hard maar
toch :-) ).

Jammer dat hij zo gefocussed is op het frontaaloppervlak en niet op
stroomlijn, en ook jammer dat hij als fysioloog juist de fysiologische
aspecten buiten beschouwing laat. Zo hoeft je hart minder werk te
verrichten als je ligt en houd je het racefietsen minder lang vol dan
ligfietsen. Wellicht is hij op zijn ligfiets fluitend naar boven
gereden al genietend van de omgeving en heeft hij zich op zijn
racefiets uit de naad gefietst. Zegt hij ook hoe hij zich voelde na
het beklimmen van de Alpe d'Huez? Hoeveel calorieen had hij verbruikt
op zijn ligfiets en hoeveel op zijn racefiets?

Maas

unread,
Feb 12, 2008, 2:01:18 PM2/12/08
to Ligfiets

Ik kreeg laatst een stapel "oude" Kijk's. In het november nummer van
2007 zag ik een leuk artikel over bewegingswetenschap & sporters. De
titel was "Snelle Wetenschap". In dit artikel wordt ook ligfietsen
vergeleken met een racefietsen (onderzoek van Hans Savelberg). Hier is
de ligfietshouding vergeleken met de racefiets houding. Dit alles is
gedaan met een fiets ergometer met daarop ook pedaalkracht meters. De
racefiets eindigde hier kansloos onderaan. De ligfietshouding bleek
hier meest effectief te zijn. Dus naast het aerodynamische voordeel is
er blijkbaar ook nog een fysiologisch voordeel.

Maas

nog wat links:

http://www.ligfiets.net/nieuws/bericht.php3?id=1720&taal=en&volledig=1
http://www.rug.nl/bewegingswetenschappen/nieuws/BWinhetnieuws/Snelle_wetenschap.pdf?as=pdf


Koen Van den Bergh

unread,
Feb 13, 2008, 4:19:16 AM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
Op 12-02-08 heeft ErikEngerd<erik.b...@gmail.com> het volgende geschreven:

>
> Zolang ik op de ligfiets bijna 10km/h sneller ga dan op mijn gewone
> fiets, de meeste fietsers inhaal alsof ze stilstaan, en wielrenners in
> sportkleding met gemak bij kan houden of inhalen terwijl ik zelf in
> mijn gewone kleren op de fiets zit en nauwelijks zweet, maak ik me
> geen zorgen.

Als je veilig wil fietsen zijn racefietsen hier in de buurt meestal
serieus in het voordeel. Mijn gemiddelde op de racefiets ligt dan
meestal ook hoger als op de ligger...
Als jij dan nauwelijks zweet als je wielrenners wil bijhouden ben je
een heel goede sportman.

Koen -een flevoracer is ook niet echt traag-

Bart

unread,
Feb 13, 2008, 5:48:28 AM2/13/08
to Ligfiets
> Het is de eerste keer dat ik lees dat men meer vermogen kunt leveren door op
> de pedalen te staan. Hoe komt dit? Ik dacht altijd dat de leverbare vermogen
> beperkt worden door je hart zijn vermogen om zuurstof bij de spieren te
> krijgen.  Zelfs de leverbare kracht op een ligfiets is hoger nmm, want wij
> kunnen afzetten tegen het stoeltje.
>
> --
> Gele Quest

Staand op de pedalen kan je natuurlijk nog aan het stuur trekken,
onderschat dat niet. Een racefietser kan (net als wij) veel meer
kracht op de pedalen uitoefenen dan alleen zijn lichaamsgewicht.

Verberne's theorie over "passieve pedaalkracht" lijkt mij niet
terecht; het gewicht van het neergaande been is pas nuttig omdat je
zelf het gewicht van het andere been afhaalt. Dat been moet je dus
"optillen", en de daarvoor benodigde kracht is evengroot als de
gewonnen kracht bij het neergaande been.

Als je even vergeet dat deze tekst als boekje is uitgegeven (gelukig
ook nog vriendelijk downloadbaar) dan is het best een aardig artikel.
Natuurlijk wel het een en ander op aan te merken, maar als je het
leest alsof het bijvoorbeeld een bijdrage was op dit forum dan zou ik
zeggen: Waardevolle bijdrage tot de discussie!

Bart - in de prostaatgevoelige leeftijd - Doets

Maarten Sneep

unread,
Feb 13, 2008, 5:57:40 AM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
Bart schreef:

>
>> Het is de eerste keer dat ik lees dat men meer vermogen kunt leveren
>> door op
>> de pedalen te staan. Hoe komt dit? Ik dacht altijd dat de leverbare
>> vermogen
>> beperkt worden door je hart zijn vermogen om zuurstof bij de spieren te
>> krijgen. Zelfs de leverbare kracht op een ligfiets is hoger nmm, want
>> wij
>> kunnen afzetten tegen het stoeltje.
>>
>> --
>> Gele Quest
>
> Staand op de pedalen kan je natuurlijk nog aan het stuur trekken,
> onderschat dat niet. Een racefietser kan (net als wij) veel meer
> kracht op de pedalen uitoefenen dan alleen zijn lichaamsgewicht.

Tijd voor Fietsica: http://www.fietsica.be/ met daarin de basis fysica
(arbeid, vermogen, snelheid) van de fiets. Daarin de mededeling dat
sprinters op een bukfiets gedurende enkele seconden tot drie maal hun
eigen gewicht op de trappers kunnen krijgen. Voor gewone stervelingen is
dat teveel gevraagd.

Maarten

Rode Pioneer

unread,
Feb 13, 2008, 6:14:01 AM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
> > Het is de eerste keer dat ik lees dat men meer vermogen kunt leveren door op
> > de pedalen te staan. Hoe komt dit? Ik dacht altijd dat de leverbare vermogen
> > beperkt worden door je hart zijn vermogen om zuurstof bij de spieren te
> > krijgen.  Zelfs de leverbare kracht op een ligfiets is hoger nmm, want wij
> > kunnen afzetten tegen het stoeltje.
> >
> ook nog vriendelijk downloadbaar) dan is het best een aardig artikel.
> Natuurlijk wel het een en ander op aan te merken, maar als je het
> leest alsof het bijvoorbeeld een bijdrage was op dit forum dan zou ik
> zeggen: Waardevolle bijdrage tot de discussie!

Niet mee eens. Als er onzin opgeschreven word dan is dat gewoon geen
nuttige bijdrage. In een discussie hier wijst iemand je er op. Dan dient
het misschien nog het nut dat de schrijver er iets van leert. Een waarde
volle bijdrage aan de discussie is het dan allerminste.

Een nuttige bijdrage brengt nieuwe informatie, nieuwe inzichten in oude
informatie of een voortschrijdend inzicht in de materie door nieuwe
informatie. Het kan een samenvatting zijn die een nieuw overzicht schept
of aan nieuwelingen uitlegt waar de discussie al geweest is.

Een groot deel, zeker het rekenwerk, van dit boekje voldoet aan geen van
die kenmerken.

Grrz
Rode -heeft wel eens niet nuttige bijdragen gehad- Pioneer

Diquest

unread,
Feb 13, 2008, 9:11:41 AM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
Deze draad interesseert me zeer omdat ik graag in de bergen fiets (o.a. 3 x La Marmotte).
Hiervoor heb ik steeds de racefiets genomen.
 
In de discussie over verschil racefiets en ligfiets in de bergen zijn er helaas nog veel onbekende factoren. Graag zou ik met een ligfiets in de bergen fietsen, vooral vanwege het grotere comfort, maar er zijn vragen die ontbeantwoord blijven.
 
Factoren van belang:
  1. Gewicht van de fiets: met de komst van de Carbon High Racer is dit punt overwonnen.
  2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door de mannen van Velomobiel.nl hierop gewezen. Bij het trappen met de rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit kost energie die niet in voortstuwing wordt omgezet. Het blijft onduidelijk voor mij hoe belangrijk dit punt is, ook bij de Carbon High Racer. Bij de in dit opzicht veel stabielere racefiets treedt hier geen energieverlies op. Blijkens de proef op de Alpe d'Huez van Rogier Verberne - ik neem aan dat hij niet direct na de rit op de racefiets het over heeft gedaan op de ligfiets - is een kwartier toch wel een groot verschil. Ook de vorm van de dag kan dit verschil m.i. niet verklaren. Het hier genoemde energieverlies kan er mee te maken hebben.
  3. Jammer dat Verberne de liggende houding en de effecten op de bloedcirculatie niet noemt, vooral omdat hij fysioloog is. Het lijkt me dat op de vlakke weg het geen probleem is om het bloed naar de benen te pompen, ook al doet de zwaartekracht waar het slagaderlijke bloed in rechtophouding aan onderhevig is, niet mee. In liggende houding op een helling van 10% kan ik me voorstellen dat het voor het hart toch een significant zwaardere belasting is om het bloed naar de benen te pompen.
  4. Het "staan" op de racefiets en gebruik van andere spieren. Hier kunnen we kort over zijn: op de racefiets en ligfiets gebruik je dezelfde spieren. Iets anders is dat je op de ligfiets een andere contractietoestand van de spieren hebt, waarbij de ligfietser volgens de onderzoeken van Hans Savelberg in het voordeel is. Dit zou ook bergopwaarts moeten helpen, maar is als factor op zich kennelijk niet belangrijk genoeg om nadelen van de ligfiets te compenseren. Het zogenaamde staan op de racefiets is er overigens niet om andere spieren te gebruiken maar om dezelfde spieren anders te gebruiken. Je kunt dat even kort doen door van het zadel te komen en je gewicht naar voren te plaatsen nadat je 1 of 2 tandjes hebt opgeschakeld. Hiermee verlaag je de trapfrequentie en je behoud je snelheid door het lichaamsgewicht wat meer te laten werken. De inzet van het lichaamsgewicht is echter niet gratis, het kost ook energie om het weer omhoog te krijgen. Het is echter prettig om even een andere frequentie te trappen. (Zelf heb ik overigens weinig last van het omschakelen van de ligfiets naar de racefiets, ook niet als ik al een tijd niet meer op de racefiets heb gezeten. Soms merk je in het begin even wat meer spierpijn op bepaalde plaatsen hetgeen betekent dat je die bij de racefiets wat zwaarder belast.)
  5. Het kracht kunnen zetten op de fiets is geen factor van belang (behoudens de andere contractietoestand van de spieren). Op de racefiets kun je veel kracht zetten door te gaan staan en op de ligfiets kun je veel kracht zetten door je af te zetten tegen het stoeltje. Maar zo kom je echt de Alpe d'Huez niet op, die moet je met souplesse nemen.
  6. Grote wielen lopen soepeler. Dit is een punt van voordeel van de high racer ten opzichte van low racers,
  7. Na het klimmen moet je ook weer dalen. Bij een ligfiets ligt het zwaartepunt wellicht wat lager dan bij een racefiets. Maar ik ben er nog niet van overtuigd dat je met een ligfiets ook sneller daalt omdat het gaan "hangen" in de bochten toch beter en verfijnder gecontroleerd kan worden in zittende houding dan in liggende houding. Het behouden van evenwicht gaat op de ligfiets nu eenmaal toch wat onhandiger en minder verfijnd, ook na meer dan 20.000 km ligervaring.
Het interessante van de discussie is dat we met z'n allen wel veel factoren kunnen noemen, maar Rogier Verberne is de enige die toch nu toe een vergelijking heeft gedaan. Ook al roept de vergelijking vragen op en is die aan beperkingen onderhevig.
Ik heb al vragen gesteld - buiten deze lijst om - aan Hans Savelberg en aan Bram Moens, maar ook zij kunnen de vragen niet beantwoorden.
Ik denk toch dat er meer proeven in de bergen gedaan moeten worden of in het laboratorium in Maastricht.
 
Roel van Dijk


 

Pieter Jan

unread,
Feb 13, 2008, 9:12:22 AM2/13/08
to Ligfiets
On Feb 12, 10:25 am, "Hans Huijgen" <ligh...@gmail.com> wrote:
> ...
> Voor een arts toch een teleurstellend verslagje. Maar toch een
> positief verhaal klinkt er door de kritieken heen.

Voor een veearts dan.
Wat dat betreft begrijp ik niet helemaal wat de relevantie is van de
gedetailleerde levensloop in de diergeneeskunde die de auteur achterin
opgenomen heeft.

Pieter Jan - Een paard zal toch op een andere manier op de fiets
zitten dan ik.

Pieter Jan

unread,
Feb 13, 2008, 9:24:50 AM2/13/08
to Ligfiets
On Feb 13, 10:19 am, "Koen Van den Bergh" <koen.ligfi...@gmail.com>
wrote:
> ...
> Als je veilig wil fietsen zijn racefietsen hier in de buurt meestal
> serieus in het voordeel. Mijn gemiddelde op de racefiets ligt dan
> meestal ook hoger als op de ligger...
> ...

Zonder meteen weer een hele helm-discussie op te willen starten...
Op mijn lowracer fiets ik meestal zonder helm, op een racefiets of ATB
altijd met helm (bij enige snelheid), omdat ik bij een bukker veel
banger ben voorover te slaan en iets met m'n hoofd te raken.

Ik vind het bijzonder dat op de twee foto's die de auteur van zichzelf
in een beklimming van de Alpe d'Huez heeft afgedrukt, hij op de
bukfiets/racefiets geen helm op heeft en op de ligfiets juist wel.

Pieter Jan - Wat mij betreft kunnen de termen 'racefiets' en
'ligfiets' ook best op dezelfde fiets slaan.

H. Wessels

unread,
Feb 13, 2008, 9:40:18 AM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
Diquest wrote:
> 2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door
> de mannen van Velomobiel.nl <http://Velomobiel.nl> hierop gewezen.

> Bij het trappen met de rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit
> kost energie die niet in voortstuwing wordt omgezet.

Als je met soeplesse klimt is deze factor niet erg belangrijk. Reken
maar even mee:
Stel je klimt soepel met 90 RPM en een gemiddeld vermogen van 300 W. Dan
is het gemiddelde moment op de pedalen 31.8 Nm
(m = P/(2*pi*f) = 300/(2*3.1415*90/60))
Met een cranklengte van 175 mm komt dit neer op een gemiddelde kracht
van 182 N. Gaan we er van uit dat de peikkracht twee maal de gemiddelde
kracht is komen we op 364 N uit, (ofwel 36.4 kg). De meeste frames geven
geen krimp bij dit soort krachten.

> Bij de in dit opzicht veel stabielere racefiets treedt
> hier geen energieverlies op. Blijkens de proef op de Alpe d'Huez

Ook racefietsen kunnen de nodige frame flex hebben, maar netzo alsbij de
ligfiets speelt dit geen rol bij soeplesse. Als je stevig aan het stuur
gaat trekken wordt dit een ander verhaal.

> 4. Het "staan" op de racefiets en gebruik van andere spieren. Hier


> compenseren. Het zogenaamde staan op de racefiets is er overigens
> niet om andere spieren te gebruiken maar om dezelfde spieren
> anders te gebruiken.

Gebruik van (extra) armspieren kan het effect van verzuren verminderen.
Maar daar kom je de berg niet mee op.

> 7. Na het klimmen moet je ook weer dalen. Bij een ligfiets ligt het


> zwaartepunt wellicht wat lager dan bij een racefiets. Maar ik ben
> er nog niet van overtuigd dat je met een ligfiets ook sneller
> daalt omdat het gaan "hangen" in de bochten toch beter en
> verfijnder gecontroleerd kan worden in zittende houding dan in
> liggende houding.

In principe is de bochten snelheid voor beide fietsen gelijk bij gebruik
van dezelfde banden en een bestuurder die tot het maximum weet te gaan.
De ligfigfiets kan qua snelheid in het voordeel zijn op de stukken
tussen de bochten. In de praktijk is het vooral de bestuurder die
bepaalt hoe snel het naarbeneden gaat.

> Ik denk toch dat er meer proeven in de bergen gedaan moeten worden of in
> het laboratorium in Maastricht.

Het lab in Maastricht lijkt me een goede plek om uit te zoeken hoe het
maximaal leverbare vermogen afhangt van de hellingshoek. Bij de praktijk
in de bergen zijn er te veel verstorende invloeden.

Hans Wessels
--
As sugar dissolves, it spreads happiness.
/from a SAS sugar packet/

gugi100

unread,
Feb 13, 2008, 1:42:20 PM2/13/08
to Ligfiets

Frameflex
On 13 feb, 15:40, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
> Diquest wrote:
> >    2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door
> >       de mannen van Velomobiel.nl <http://Velomobiel.nl> hierop gewezen.
> >       Bij het trappen met de rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit
> >       kost energie die niet in voortstuwing wordt omgezet.
>
> Als je met soeplesse klimt is deze factor niet erg belangrijk. Reken
> maar even mee:
> Stel je klimt soepel met 90 RPM en een gemiddeld vermogen van 300 W. Dan
> is het gemiddelde moment op de pedalen 31.8 Nm
> (m = P/(2*pi*f) = 300/(2*3.1415*90/60))
> Met een cranklengte van 175 mm komt dit neer op een gemiddelde kracht
> van 182 N. Gaan we er van uit dat de peikkracht twee maal de gemiddelde
> kracht is komen we op 364 N uit, (ofwel 36.4 kg). De meeste frames geven
> geen krimp bij dit soort krachten.
>
> >       Bij de in dit opzicht veel stabielere racefiets treedt
> >       hier geen energieverlies op. Blijkens de proef op de Alpe d'Huez
>
> Ook racefietsen kunnen de nodige frame flex hebben, maar netzo alsbij de
> ligfiets speelt dit geen rol bij soeplesse. Als je stevig aan het stuur
> gaat trekken wordt dit een ander verhaal.
>
Toch is mijn ervaring hierin een andere. Tijdens zwaar aanzetten zie
ik de trapas van mijn alu lowracer toch echt bewegen misschien is dit
alleen optisch bedrog omdat onder zwaar aanzetten mijn lichaam ook
niet geheel bewegingsloos is. Maar toch denk ik in elk geval te zien
dat er een beweging in de trapas zit zowel links rechts als van boven
naar beneden. De flex is in geval van een ligfiets niet alleen in de
telescoopbuis maar gaat over het gehele frame van trapas naar
achternaaf. Dat is in geval van een lowracer toch gauw meer dan 1.3
meter S-vormig gebogen aluminium. Het frame wordt voor mijn gevoel
letterlijk korter en langer.
Een beklimming geheel op souplesse doen is ook een beetje theoretisch,
de helling hoek varieerd continu en het is niet altijd even
gemakkelijk effectief en comfortabel om veel te schakelen. In dat
geval ziet de berekening van Hans er al weer heel anders uit en kun je
ook makkelijk op het dubbele of zelfs drievoudige aan kracht uitkomen,
en of de meeste frame dan nog steeds geen krimp geven? Ook is de
uitgeoefende kracht pulserend, ik kan me voorstellen dat voor bepaalde
frequentie / kracht combinaties de meeste (metalen) frames toch
gevoelig (soort resonantie?) zijn.

Dan nog rest de vraag of je door dergelijke flex nu zoveel langzamer
bent. Zeker als je op het moment van toenemende "deining"
terugschakeld en de trapfreqeuntie kracht combinatie gunstiger maakt.
Ik denk het niet eens zo heel veel uitmaakt. Maar op een Alpe d'Heuz
beklimming waar de meeste mensen toch echt langer dan een uur over
doen zou het toch maar zo een minuutje kunnen zijn.
Rest mij nog te zeggen dat enige frame flex de fiets wel een stuk
praktischer, lees comfortabeler in het dagelijks gebruik maakt. Voor
dagelijks gebruik lijkt mij een fiets zo stijf als een plank niet
bepaald aangenaam.

Racefietsen zullen ook wel flex in de aandrijflijn hebben, of het hier
echter ook om milimeter(s) gaat vraag ik me af.

Gert-Jan Wijers


Hans Huijgen

unread,
Feb 13, 2008, 2:20:38 PM2/13/08
to ligf...@googlegroups.com
Op 13-02-08 heeft Diquest<diq...@gmail.com> het volgende geschreven:

> Het interessante van de discussie is dat we met z'n allen wel veel factoren
> kunnen noemen, maar Rogier Verberne is de enige die toch nu toe een
> vergelijking heeft gedaan. Ook al roept de vergelijking vragen op en is die
> aan beperkingen onderhevig.
Dus niet. Ik snap niet dat Bram Moens niet verwijst naar de site van
Werner de Hamer. Die heeft wel degelijk individueel onderzoek/training
gedaan in bergen met racefietsen en ligfietsen. Zie
http://home.wanadoo.nl/g-race/Vogezen/ voor wat leesvoer.

Het bewijst nog steeds niets, maar geeft wel een indicatie dat met
training, naar mijn smaak het verschil klein zal zijn.

Ful Valstar

unread,
Feb 13, 2008, 3:15:38 PM2/13/08
to Ligfiets
On 13 feb, 11:48, Bart <bart.do...@zonnet.nl> wrote:


> Als je even vergeet dat deze tekst als boekje is uitgegeven (gelukig
> ook nog vriendelijk downloadbaar) dan is het best een aardig artikel.
> Natuurlijk wel het een en ander op aan te merken, maar als je het
> leest alsof het bijvoorbeeld een bijdrage was op dit forum dan zou ik
> zeggen: Waardevolle bijdrage tot de discussie!

Helemaal mee eens Bart. Idd leuk dat die man de moeite heeft genomen
om zn ervaringen op te schrijven. Hoe meer meningen hoe beter, want
meningen/ervaringen geven info/stof tot nadenken. Sowieso kan ik
altijd iedereen waarderen die een verhaal schrijft, zich daardoor
kwetsbaar durft op te stellen.

Prachtig is het om dan het verhaal van Werner de Hamer (bedankt Hans
Huijgen) er naast te leggen. De serieuze gedreven bergrecreant/
potentiele ligfietskoper zal, na beide verhalen gelezen te hebben,
concluderen eerst maar eens zelf met een gehuurde ligfiets de bergen
in te gaan. Om te voelen of hij meer een Werner is dan een Rogier of
anders om.

Rogier Verberne blijkt in ieder geval geen blinde ligfietsfanaat te
zijn. Daardoor zal z'n eindconclusie, die wel weer duidelijk pleit
voor ligfiets gebruik op het vlakke, meer indruk maken. Hetgeen menig
potentiele NL-ligfietser (op het vlakke dus) kan bewegen om toch maar
eens zo'n ding te gaan proberen. Nou, mooi toch.

Ful

Kees van Malssen

unread,
Feb 13, 2008, 4:21:57 PM2/13/08
to Ligfiets
Roel is zeer geinteresseerd:

> Deze draad interesseert me zeer omdat ik graag in de bergen fiets (o.a. 3 x
> La Marmotte).
> Hiervoor heb ik steeds de racefiets genomen.
>
> In de discussie over verschil racefiets en ligfiets in de bergen zijn er
> helaas nog veel onbekende factoren. Graag zou ik met een ligfiets in de
> bergen fietsen, vooral vanwege het grotere comfort, maar er zijn vragen die
> ontbeantwoord blijven.

Ik ga nu toch reageren, omdat je een aantal heel gerichte vragen naar
voren brengt. In eerste instantie was ik dat niet van plan, omdat het
boekje waarmee de discussie gestart is dusdanig stijf van de fouten
staat, dat er geen beginnen aan is om te corrigeren.
(ik heb de uitwerking van dit statement na het typen maar even
verwijderd).

> Factoren van belang:
>
>    1. Gewicht van de fiets: met de komst van de Carbon High Racer is dit
>    punt overwonnen.

Dit is inderdaad het allerbelangrijkste verschil tussen (de meeste)
racefietsen (UCI) en ligfietsen (al dan niet race). Alle andere
factoren zijn van ondergeschikt belang.

>    2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door de
>    mannen van Velomobiel.nl hierop gewezen. Bij het trappen met de
>    rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit kost energie die niet in
>    voortstuwing wordt omgezet. Het blijft onduidelijk voor mij hoe belangrijk
>    dit punt is, ook bij de Carbon High Racer. Bij de in dit opzicht veel
>    stabielere racefiets treedt hier geen energieverlies op.

Dit is een veelgemaakte denkfout: verschil tussen vering en demping.
Verbuigen van de telescoopbuis kost pas energie wanneer dit in een
blijvende vervorming van het materiaal resulteert of in
wrijvingswarmte. Indien niet, dan wordt er geen arbeid verricht en
gaat er dus ook geen energie verloren.
De berekening van Hans geeft het al aan, maar zelfs als de krachten
een veelvoud zijn van zijn aannames, zit je nog steeds in de
elastische fase van de vervorming, dwz dat de energie die je erin
stopt, ook weer terug komt.
Mocht er al van enige warmtevorming sprake zijn, dan is deze
verwaarloosbaar klein t.o.v. het vermogen dat aan stijging wordt
gespendeerd. Dit is eenvoudig na te gaan door de toename van de
temperatuur van de fiets te meten.

> Blijkens de proef
>    op de Alpe d'Huez van Rogier Verberne - ik neem aan dat hij niet direct na
>    de rit op de racefiets het over heeft gedaan op de ligfiets - is een
>    kwartier toch wel een groot verschil. Ook de vorm van de dag kan dit
>    verschil m.i. niet verklaren. Het hier genoemde energieverlies kan er
>    mee te maken hebben.

Blijkens de foto in zijn artikeltje (35 pagina's lijkt veel, maar met
het grote lettertype toch snel te lezen) is de klim op de racefiets is
gedaan in 2000. De klim met de ligfiets is dus jaren later gedaan. Los
van allerhande andere argumenten maakt dit de twee klimmen al
onvergelijkbaar.
Goed, dan toch nog wat argumenten: Rogier heeft niet het geleverde
vermogen gemeten (in ieder geval niet vermeld) noch zijn gemiddelde
hartslag, noch op een andere manier aannemelijk gemaakt dat hij even
intensief die berg is opgefietst.
Zelf heb ik klimmen per racefiets en ligfiets ook vergeleken, maar dat
in een periode van een paar weken diverse keren met beide fietsen
klimmen, inclusief gebruik van een vermogensmeter. Hierover heb ik in
Ligfiets& geschreven en zal ik op de komende ALV nog wat vertellen.

Rogier zegt verder wel vergelijkbare voorbereiding, maar uit zijn
verhaal is op te maken dat hij met de racefiets geklommen heeft voor,
en met de ligfiets na zijn prostaatproblemen en bijbehorende operatie.

>    3. Jammer dat Verberne de liggende houding en de effecten op de
>    bloedcirculatie niet noemt, vooral omdat hij fysioloog is. Het lijkt me dat
>    op de vlakke weg het geen probleem is om het bloed naar de benen te pompen,
>    ook al doet de zwaartekracht waar het slagaderlijke bloed in rechtophouding
>    aan onderhevig is, niet mee. In liggende houding op een helling van 10% kan
>    ik me voorstellen dat het voor het hart toch een significant zwaardere
>    belasting is om het bloed naar de benen te pompen.

Dat is inderdaad jammer. Dat is mijns inziens ook de belangrijkste
reden waarom je als racefietser sneller aan klimmen op de fiets went
dan als ligger. Maar ik kan uit ervaring zeggen dat als je eenmaal
gewend bent aan liggend klimmen, dat verschil helemaal weg is. Bedenk
dat tegenover het wat lastiger naar de spieren toepompen van het bloed
staat, dat het afvoeren van bloed als vanzelf gaat, waar bij de
racefietser de samentrekking van de spieren ook daarvoor aangewend
moet worden. Wat je dus wint aan de ene kant, lever je in aan de
andere kant.
Wat in het voordeel van de racefiets spreekt is dat je bij
verschillende hellingen je lichaamshouding makkelijker aanpast en dus
de bloedcirculatie ongeveer gelijk houdt. Bij de racefiets kun je bij
steiler worden gewoon iets verder naar voren gaan, bij de ligfiets
komen je benen verder omhoog en als je daar niet aan gewend bent,
wordt het dan even wat lastiger (maar je kunt er heus aan wennen,
duurt alleen even).

>    4. Het "staan" op de racefiets en gebruik van andere spieren. Hier
>    kunnen we kort over zijn: op de racefiets en ligfiets gebruik je dezelfde
>    spieren. Iets anders is dat je op de ligfiets een andere contractietoestand
>    van de spieren hebt, waarbij de ligfietser volgens de onderzoeken van Hans
>    Savelberg in het voordeel is. Dit zou ook bergopwaarts moeten helpen, maar
>    is als factor op zich kennelijk niet belangrijk genoeg om nadelen van de
>    ligfiets te compenseren. Het zogenaamde staan op de racefiets is er
>    overigens niet om andere spieren te gebruiken maar om dezelfde spieren
>    anders te gebruiken. Je kunt dat even kort doen door van het zadel te komen
>    en je gewicht naar voren te plaatsen nadat je 1 of 2 tandjes hebt
>    opgeschakeld. Hiermee verlaag je de trapfrequentie en je behoud je snelheid
>    door het lichaamsgewicht wat meer te laten werken. De inzet van het
>    lichaamsgewicht is echter niet gratis, het kost ook energie om het weer
>    omhoog te krijgen. Het is echter prettig om even een andere frequentie te
>    trappen. (Zelf heb ik overigens weinig last van het omschakelen van de
>    ligfiets naar de racefiets, ook niet als ik al een tijd niet meer op de
>    racefiets heb gezeten. Soms merk je in het begin even wat meer spierpijn op
>    bepaalde plaatsen hetgeen betekent dat je die bij de racefiets wat zwaarder
>    belast.)

Niets aan toe te voegen, behalve dan dat de veranderende doorbloeding
als gevolg van helling op de ligger een flinke gewenningsperiode
vraagt. Heb je die gewenningsperiode niet, dan zul je domweg minder
vermogen leveren en daardoor en eigenlijk alleen daardoor, langzamer
omhoog gaan. Heb je de gewenning wel (en weegt de fiets hetzelfde) dan
zijn de klimtijdverschillen erg klein en in dezelfde grootorde als
tussen twee keer (op opeenvolgende dagen bv) met dezelfde fiets.

>    5. Het kracht kunnen zetten op de fiets is geen factor van belang
>    (behoudens de andere contractietoestand van de spieren). Op de racefiets kun
>    je veel kracht zetten door te gaan staan en op de ligfiets kun je veel
>    kracht zetten door je af te zetten tegen het stoeltje. Maar zo kom je echt
>    de Alpe d'Huez niet op, die moet je met souplesse nemen.

Helemaal mee eens.

>    6. Grote wielen lopen soepeler. Dit is een punt van voordeel van de
>    high racer ten opzichte van low racers,

Maar bij het klimmen niet van belang. De rolweerstand is in dat geval
een dusdanig kleine factor in het geheel, dat een beetje meer of
minder er niet wezenlijk toe doet. Op de Alpe d'Huez schat ik de
invloed hiervan op (veel) minder dan 20 seconden (geen zin om het uit
te rekenen, dan kom ik waarschijnlijk op 3-5 s).

>    7. Na het klimmen moet je ook weer dalen. Bij een ligfiets ligt het
>    zwaartepunt wellicht wat lager dan bij een racefiets. Maar ik ben er nog
>    niet van overtuigd dat je met een ligfiets ook sneller daalt omdat het gaan
>    "hangen" in de bochten toch beter en verfijnder gecontroleerd kan worden in
>    zittende houding dan in liggende houding. Het behouden van evenwicht gaat op
>    de ligfiets nu eenmaal toch wat onhandiger en minder verfijnd, ook na meer
>    dan 20.000 km ligervaring.

Je haalt hier even twee aspecten door elkaar. De pure daalsnelheid (is
gekoppeld aan de luchtweerstand en daar is de ligger dus dik in het
voordeel) en de bochtentechniek.
Dat hangt heel sterk af van de specifieke geometrie van de ligger. Met
klimmen/dalen heb ik liggend alleen noemenswaardige ervaring op de
hurricane en die is dusdanig scherp te sturen, dat houdt geen
racefiets bij.
De echt beperkende factoren zitten hem in het lef van de berijder: hoe
hard kun je je laten gaan terwijl het nog veilig aanvoelt. Dan komen
remvermogen etc om de hoek kijken. En door het lagere zwaartepunt is
de praktisch haalbare remvertraging op de ligfiets ernstig superieur
aan de racefiets. Dit wordt door de helling naar beneden (en dus nog
makkelijker buk-racend over de kop) alleen maar versterkt.
Met name op de stuureigenschappen kunnen de verschillen tussen liggers
zeer groot zijn en dat de hurricane het zo goed doet in dit verband,
zegt niet zoveel over andere modellen. Die kunnen nog beter, of juist
wat minder presteren.
Wel is het zo dat als je - bv door verschil in gewicht of te geringe
gewenning - langzamer geklommen bent, je in de regel dat verlies nooit
helemaal goed maakt in de afdaling.

> Het interessante van de discussie is dat we met z'n allen wel veel factoren
> kunnen noemen, maar Rogier Verberne is de enige die toch nu toe een
> vergelijking heeft gedaan. Ook al roept de vergelijking vragen op en is die
> aan beperkingen onderhevig.

Hans Huijgen noemt Werner de Hamer al, zelf heb ik de vergelijking ook
uitgebreid getest en juist jij zou moeten weten dat dit onderwerp
regelmatig zeer uitgebreid is besproken op deze lijst. En de
argumenten die Rogier hier noemt zijn hier dan ook al meermalen
langsgekomen (en vele andere ook).

> Ik heb al vragen gesteld - buiten deze lijst om - aan Hans Savelberg en aan
> Bram Moens, maar ook zij kunnen de vragen niet beantwoorden.
> Ik denk toch dat er meer proeven in de bergen gedaan moeten worden of in het
> laboratorium in Maastricht.

Zoals velen van onze lijstgenoten weten, is het opzetten van goede
proeven waar echte conclusies uit getrokken kunnen worden geen
sinecure. Ik ben er een groot voorstander van, maar zie graag de
proefopzet voor er met experimenteren begonnen wordt.

Groeten,

Kees - mist zijn regelmatige klimmetjes wel in het veel te vlakke
Nederland - van Malssen

Jaap P.

unread,
Feb 13, 2008, 6:00:54 PM2/13/08
to Ligfiets


On Feb 13, 10:21 pm, Kees van Malssen <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
>
> > Deze draad interesseert me zeer omdat ik graag in de bergen fiets (o.a. 3 x
> > La Marmotte).
>
Aan het beklimmen van echte bergen met de ligfiets ben ik niet
toegekomen, maar heb wel 3 jaar ervaring in woonwerkverkeer in de
duitse heuvels waar op mijn dagelijkse traject het venijn in de staart
zat: 150 meter klim om thuis te komen. Had ook het voordeel dat de
trip van huis begon met een snelle afdaling.
Wat heeft dat te maken met deze draad? Mijn ervaring is dat de
ligfiets (taifun) in de klim inderdaad iets langzamer is dan mijn MTB
(koga). Niet zo vreemd als je de bijna 10 kg gewichtverschil in
ogenschouw neemt. Dan heb ik het over een halve minuut voor een klim
van circa 10 min. Bij de afdaling was het verschil in tijd iets
kleiner, maar het verschil in max speed significant: met moeite 55 kmh
op de MTB en met gemak 75 kmh op de ligger (en dat op een zeer slecht
wegdek).
Het verschil in doorbloeding bij grotere hellingspercentages is naar
mijn mening zeer hypotetisch. 20% helling (gelukkig maar 10 m
hoogteverschil) is in het begin ronduit eng, vooral als de weg glad is
door rijp, en dan is een MTB makkelijker, maar niet echt sneller.
Het is dus speculeren, maar ik denk dat je met een lichte ligger,
zoals de fujin sl, net zo snel berg op ga als met een lichte MTB of
racebukker. Rijden door de bergen en dan heb ik het niet over die ene
klim naar een pas maar over behoorlijke tochten, heeft bij mij de
ligger de voorkeur: ik was er die jaren in ZW-Duitsland echt sneller
mee dan met de racefiets.

Jaap P., die de weer graag dagelijks door het Pfalzerwald wil fietsen.

Bert H

unread,
Feb 14, 2008, 2:01:59 PM2/14/08
to Ligfiets
> Gert-Jan Wijers- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -

Je kunt het lichaam en de fiets zien als een stelsel van veren en
dempers soms in serie soms parallel gekoppeld,welke al(meestal de
dempers) of niet energie omzetten in wrijvingswarmte.
Meestal wordt het elastisch vervormde frame als een vermeend
verliescomponent aangemerkt, maar dit geldt net zo goed voor de
vervorming van je schoenzolen, zitkussen, stoeltje en alle delen van
je lichaam enz.
Alles waar een kracht op wordt uitgeoefend vervormd in meer of mindere
mate afhankelijk van de stijfheid van de constructie. Een slappe veer
(lees b.v. slap frame) vervormd meer dan een stijve veer ( lees stijf
frame) wat niet wil zeggen dat een slap frame meer energie verliest.
Als het materiaal inwendige demping heeft zal dit leiden tot
temperatuurverhoging van b.v. een frame buis,stoelkussen, kniegewricht
enz.
Een leuke proef zou zijn om een fiets op een hometrainer te zetten
(geen koeling door rijwind) en vervolgens kleine
temperatuurverhogingen van frame delen te meten met een gevoelige
infraroodmeter tijdens het fietsen. Dit is al eens gedaan door een
temperatuurverhoging te meten bij derailleurwieltjes( wrijving tussen
ketting en wieltje)tijdens het fietsen. De infraroodfoto's lieten
duidelijk warmteverlies zien ter plaatse.

Bert, er is nog veel niet gemeten, Hoge


Bert,

Diquest

unread,
Feb 14, 2008, 5:28:28 PM2/14/08
to ligf...@googlegroups.com


Op 13-02-08 heeft Kees van Malssen <ke...@r-en-d.demon.nl> het volgende geschreven:

Ik ga nu toch reageren, omdat je een aantal heel gerichte vragen naar
voren brengt. In eerste instantie was ik dat niet van plan, omdat het
boekje waarmee de discussie gestart is dusdanig stijf van de fouten
staat, dat er geen beginnen aan is om te corrigeren.
(ik heb de uitwerking van dit statement na het typen maar even
verwijderd).

>    2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door de
>    mannen van Velomobiel.nl hierop gewezen. Bij het trappen met de
>    rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit kost energie die niet in
>    voortstuwing wordt omgezet. Het blijft onduidelijk voor mij hoe belangrijk
>    dit punt is, ook bij de Carbon High Racer. Bij de in dit opzicht veel
>    stabielere racefiets treedt hier geen energieverlies op.

Dit is een veelgemaakte denkfout: verschil tussen vering en demping.
Verbuigen van de telescoopbuis kost pas energie wanneer dit in een
blijvende vervorming van het materiaal resulteert of in
wrijvingswarmte. Indien niet, dan wordt er geen arbeid verricht en
gaat er dus ook geen energie verloren.
De berekening van Hans geeft het al aan, maar zelfs als de krachten
een veelvoud zijn van zijn aannames, zit je nog steeds in de
elastische fase van de vervorming, dwz dat de energie die je erin
stopt, ook weer terug komt.
Mocht er al van enige warmtevorming sprake zijn, dan is deze
verwaarloosbaar klein t.o.v. het vermogen dat aan stijging wordt
gespendeerd. Dit is eenvoudig na te gaan door de toename van de
temperatuur van de fiets te meten.
 
Het rekenwerk laat ik graag aan Hans Wessels en andere techneuten over, dat is bepaaldelijk niet mijn sterkste punt. Maar ik heb even gemeten met de weegschaal tegen de muur, 35 kg is helemaal niet zo'n gekke schatting, meer zal het vast niet zijn want dat hou je niet vol. Ik neem dus nu aan dat het energieverlies beperkt zal zijn. Maar dat er geen energie verloren gaat in het geval van de telescoopbuis is voor mij niet goed inzichtelijk. Bij het inveren van een frame door oneffenheden op de weg begrijp ik wel dat er geen of weinig energie verloren gaat: dit zou ik vergelijken met het stuiteren van een bal als je die een eind weg trapt. Maar in dit geval gaat het om vervorming van de telescoopbuis die na herstel van vorm niets toevoegt aan de voortstuwing. Toch?
 
 
 

 Maar ik kan uit ervaring zeggen dat als je eenmaal
gewend bent aan liggend klimmen, dat verschil helemaal weg is. Bedenk
dat tegenover het wat lastiger naar de spieren toepompen van het bloed
staat, dat het afvoeren van bloed als vanzelf gaat, waar bij de
racefietser de samentrekking van de spieren ook daarvoor aangewend
moet worden. Wat je dus wint aan de ene kant, lever je in aan de
andere kant.
Wat in het voordeel van de racefiets spreekt is dat je bij
verschillende hellingen je lichaamshouding makkelijker aanpast en dus
de bloedcirculatie ongeveer gelijk houdt. Bij de racefiets kun je bij
steiler worden gewoon iets verder naar voren gaan, bij de ligfiets
komen je benen verder omhoog en als je daar niet aan gewend bent,
wordt het dan even wat lastiger (maar je kunt er heus aan wennen,
duurt alleen even).
 
Hier heb ik wat moeite mee. Uiteraard kun aan veel dingen wennen. Maar het gaat mij erom of de liggende houding extra energie vraagt van het hart om het bloed naar de puntjes van je tenen te pompen. Ik weet dat het een hele klus is voor het hart om zoveel meer bloed rond te pompen tijdens inspanning. Ik weet ook dat de weerstand in het vaatbed richting periferie steeds kleiner wordt. In mijn praktijk in het ziekenhuis weet ik ook dat bloed uit de liesslagader bij een jonge patient in rust heel gemakkelijk door een dunne naald spuit tot aan zijn tenen. Maar ik weet niet, nogmaals, niet of de liggende houding extra energie vraagt voor het hart en dat is iets anders dan wennen.

> Het interessante van de discussie is dat we met z'n allen wel veel factoren
> kunnen noemen, maar Rogier Verberne is de enige die toch nu toe een
> vergelijking heeft gedaan. Ook al roept de vergelijking vragen op en is die
> aan beperkingen onderhevig.

Hans Huijgen noemt Werner de Hamer al, zelf heb ik de vergelijking ook
uitgebreid getest en juist jij zou moeten weten dat dit onderwerp
regelmatig zeer uitgebreid is besproken op deze lijst. En de
argumenten die Rogier hier noemt zijn hier dan ook al meermalen
langsgekomen (en vele andere ook).
 
De webstek van Werner de Hamer kende ik niet. Heb het gelezen en vind het zeer interessant en ook overtuigend dat een ligfiets toch tot goede klimprestaties kan leiden.

Groeten,

Kees - mist zijn regelmatige klimmetjes wel in het veel te vlakke
Nederland - van Malssen
 
Jongens, bedankt voor deze discussie, het heeft me weer een stuk verder geholpen.
 
Roel van Dijk

 

Ful Valstar

unread,
Feb 15, 2008, 7:26:24 AM2/15/08
to Ligfiets
On 13 feb, 22:21, Kees van Malssen <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:

>....Verbuigen van de telescoopbuis kost pas energie wanneer dit in een blijvende vervorming.....of >in wrijvingswarmte. Indien niet, dan wordt er geen arbeid verricht en gaat er dus ook geen energie >verloren.

Veer indrukken of buis buigen (zelfs zonder blijvende vervorming) ik
te allen tijde energie. 'Indien niet..... geen arbeid' bestaat m.i.
zelfs helemaal niet. Zet maar een veer of buis in de bankschroef en
druk in/verbuig maar een uur lang; wordt je wel moe van.

Bert schreeft:

>.....slappe veer (lees b.v. slap frame) vervormd meer dan een stijve veer (lees stijf frame) wat >niet wil zeggen dat een slap frame meer energie verliest.

Klink echt heel redelijk/aannemelijk. Toch heb ik het vermoeden dat er
in een stijvere constructie minder energie verloren gaat. Stel dat je
de constructie absurd stevig maakt door een frame-'buis' (staf) te
nemen met een diameter van 2 meter gewapend hoge sterkte beton. Ik
durft te stellen dat je die buis geen miljoenste milimeter krom trapt.
Dus in deze super stijve frame-buis gaat geen energie verloren denk ik
dan.

>Bert, er is nog veel niet gemeten, Hoge

We weten amper hoe de ligfiets werkt. De ligfiets loopt een halve eeuw
achter op de bukfiets (maar lift natuurlijk wel mee op
bukfietstechniek); staat nog maar aan het begin van zijn ontwikkeling
(vwb specifieke ligfiets items).

Ful






gugi100

unread,
Feb 15, 2008, 8:50:33 AM2/15/08
to Ligfiets


On 13 feb, 22:21, Kees van Malssen <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
> >    2. Energieverlies in de telescoopbuis bij de ligfiets. Ik werd door de
> >    mannen van Velomobiel.nl hierop gewezen. Bij het trappen met de
> >    rechterpedaal gaat de buis naar links. Dit kost energie die niet in
> >    voortstuwing wordt omgezet. Het blijft onduidelijk voor mij hoe belangrijk
> >    dit punt is, ook bij de Carbon High Racer. Bij de in dit opzicht veel
> >    stabielere racefiets treedt hier geen energieverlies op.
>
> Dit is een veelgemaakte denkfout: verschil tussen vering en demping.
> Verbuigen van de telescoopbuis kost pas energie wanneer dit in een
> blijvende vervorming van het materiaal resulteert of in
> wrijvingswarmte. Indien niet, dan wordt er geen arbeid verricht en
> gaat er dus ook geen energie verloren.
> De berekening van Hans geeft het al aan, maar zelfs als de krachten
> een veelvoud zijn van zijn aannames, zit je nog steeds in de
> elastische fase van de vervorming, dwz dat de energie die je erin
> stopt, ook weer terug komt.
> Mocht er al van enige warmtevorming sprake zijn, dan is deze
> verwaarloosbaar klein t.o.v. het vermogen dat aan stijging wordt
> gespendeerd. Dit is eenvoudig na te gaan door de toename van de
> temperatuur van de fiets te meten.
> >    6. Grote wielen lopen soepeler. Dit is een punt van voordeel van de
> >    high racer ten opzichte van low racers,
>
> Maar bij het klimmen niet van belang. De rolweerstand is in dat geval
> een dusdanig kleine factor in het geheel, dat een beetje meer of
> minder er niet wezenlijk toe doet. Op de Alpe d'Huez schat ik de
> invloed hiervan op (veel) minder dan 20 seconden (geen zin om het uit
> te rekenen, dan kom ik waarschijnlijk op 3-5 s).
Ik ben het voor een groot gedeelte met Kees eens. ik denk dat een
ligfiets met getrainde berijder niet zoveel langzamer is als een
racefiets. Toch denk ik dat er wat specifieke nadelen zijn die toch
wat tijd velies (niet veel maar toch) opleveren uitgaande van gelijk
vermogen op de trapas. Dit tijd verlies wordt op alle andere fronten
ruim weer goed gemaakt.

Dat het nadeel van de grotere rolweerstan bij een beklimming van Alpe
d'Huez slechts enkele seconden verschil opleverd en maximaal 20
seconden lijkt mij toch een beetje weinig.

Een beetje Kreuzotteren levert:

Uitgaande van (mezelf ongeveer) tijdens een Alpe d'Huez beklimming
(ook al eens gedaan):
95 kg
198 cm
low racer
1200 meter hoogte
13 km (lengte beklimming)
8.45 % gem. stijging
307 W
kost een beklimming van Alpe d'Huez me 01:12:13.

Cr lowracer = 0.00708
Cr racefiets = 0.006

Als ik nu erg lui ben maak ik er nu een race fiets met handjes in de
beugel van en dan doe ik er nog maar 01:09:38 over.
Toch twee en halve minuut langzamer.

Als ik nu porbeer er een ligfiet met de rol weerstand van een
racefiets van te maken:
(ik hoop dat ik nu alles goed doe)
P=Cr*m*g*v
v=3 m/s (v tijdens klim 10.8 km/h)
g= 9.8m/s*s
m= 106 kg
Cr zie boven
Lowracer 22.06 W
"lowracer" met Cr racefiets 18.7 W
verschil 3,36 W.

Deze 3.36 Watt velies levert een ruime 40 seconden langere tijd op.
(Kreuzotter gegoochel, 33 watt minder levert een 7 minuut 11 seconden
langzamere tijd op. 7:11/10 is ongeveer 43 seconden)

Ik heb gevoelsmatig het idee dat de totale frame, stoeltjes, lichaam,
aandrijflijn (onder het stoeltje door!), deining ook wel eens een
verlies in dezelfde orde grootte kan opleveren en dus ook op ongeveer
een minuut verlies uitkomt.

Nogmaal het gaat hier dus om kleine verschillen.

Groet Gert-Jan

Bert H Ik zou inderdaad met de hometrainer eens kunnen kijken of het
door mij verondersteld korter en langer worden van het frame echt
plaats vind. De belasting van een tacx is trouwens wel anders dan het
in het "echt". Ik vind zware hometrainer achtige belasting bepaald
niet aangenaam!











Henk de Leeuw

unread,
Feb 15, 2008, 8:51:10 AM2/15/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/15 Ful Valstar <ful_v...@hotmail.com>:
Veer indrukken of buis buigen (zelfs zonder blijvende vervorming) ik
te allen tijde energie. 'Indien niet..... geen arbeid' bestaat m.i.
zelfs helemaal niet. Zet maar een veer of buis in de bankschroef en
druk in/verbuig maar een uur lang; wordt je wel moe van.
......

Toch heb ik het vermoeden dat er
in een stijvere constructie minder energie verloren gaat. Stel dat je
de constructie absurd stevig maakt door een frame-'buis' (staf) te
nemen met een diameter van 2 meter gewapend hoge sterkte beton. Ik
durft te stellen dat je die buis geen miljoenste milimeter krom trapt.
Dus in deze super stijve frame-buis gaat geen energie verloren denk ik
dan.
Ehhh... Zie je hoe zeer je jezelf hier tegenspreekt?
Druk maar eens een uur tegen twee meter gewapend beton. Word je echt wel moe van...

Indrukken van een veer kost energie.
Als de veer volledig elastisch buigt, komt deze energie ook volledig weer beschikbaar.
Het is alleen de vraag of die dan nog nuttig ingezet kan worden.
F(x)=C*x, met F de kracht, x de indrukking van de veer, C de veerconstante.
E(x)=integraal(0..x) x * F(x) dx = 1/2 C x^2 = F^2 / 2C, met E(x) de energie die in de veer opgeslagen is bij indrukking x.
Een stijvere veer bevat bij dezelfde kracht dus minder energie.
Daar zit Ful dus in de goede richting, al gaat het hier om de opgeslagen energie, niet over de hoeveelheid verloren gegane.

Maar ik ben het met Hans Wessels eens dat bij een niet al te slap frame de verbuiging tijdens het trappen zodanig klein is dat je daar weinig energieverlies hoeft te vrezen.

Groeten, Henk - toch nog wat gehad aan de middelbare-school natuurkunde - de Leeuw.

Kees van Malssen

unread,
Feb 15, 2008, 10:20:04 AM2/15/08
to Ligfiets
Roel wil nog wat meer inzicht verwerven:

[neusbuis vervormd]
> > Mocht er al van enige warmtevorming sprake zijn, dan is deze
> > verwaarloosbaar klein t.o.v. het vermogen dat aan stijging wordt
> > gespendeerd. Dit is eenvoudig na te gaan door de toename van de
> > temperatuur van de fiets te meten.
>
> Het rekenwerk laat ik graag aan Hans Wessels en andere techneuten
> over, dat is bepaaldelijk niet mijn sterkste punt. Maar ik heb
> even gemeten met de weegschaal tegen de muur, 35 kg is helemaal
> niet zo'n gekke schatting, meer zal het vast niet zijn want dat
> hou je niet vol. Ik neem dus nu aan dat het energieverlies
> beperkt zal zijn. Maar dat er geen energie verloren gaat in
> het geval van de telescoopbuis is voor mij niet goed
> inzichtelijk. Bij het inveren van een frame door oneffenheden op
> de weg begrijp ik wel dat er geen of weinig energie verloren
> gaat: dit zou ik vergelijken met het stuiteren
> van een bal als je die een eind weg trapt. Maar in dit geval
> gaat het om vervorming van de telescoopbuis die na herstel van
> vorm niets toevoegt aan de voortstuwing. Toch?

Je kunt je vraagstelling ook omdraaien: als je energie verliest, waar
gaat die dan heen? En dan is er eigenlijk maar 1 serieuze optie en dat
is een of andere vorm van warmteontwikkeling.
Ik ben direct met je eens dat het tegen-intuitief is om van een
nulverlies uit te gaan. De vervorming van de neuspijp is - tijdens
gewoon fietsen - ruimschoots binnen de elastische vervorming, dus daar
vindt geen warmteproductie (= energieverlies) op. Dat betekent dat er
alleen extra warmteproductie in de benen zou kunnen optreden. Bv
doordat je het terugbuigen tegenwerkt. Het spreekt vanzelf dat deze
extra warmteontwikkeling niet eenvoudig te onderscheiden valt van de
reguliere warmteontwikkeling in de benen.
Een (gering) energieverlies is dus niet ondenkbaar.
Over de grootte hiervan heeft Hans al laten zien dat deze klein tot
zeer klein is in vergelijking met de totale energiestroom.
Netto wordt er geen bloed omhoog of omlaag gepompt, ongeacht de fiets
of helling. Immers, voor al het bloed dat het hart wordt uitgepompt,
moet ander bloed weer naar het hart toe (open wonden even
uitgezonderd). In het totaal kost het dus niet meer of minder energie.
Het verschil is welk deel van je lichaam de pomparbeid voor z'n
rekening neemt: het hart (bij de ligger bergop bloed omhoog de benen
in) of de benen (op de racefiets, het bloed terug uit de benen omhoog
naar het hart toe).
Dat is een accentverschuiving waar je lichaam aan moet wennen (lees:
zich aan kan aanpassen). Hier ligt volgens mij ook een deel van de
verklaring van de positieve kruisversterking van gemengd liggend en
bukkend fietsen: je hebt een extra flexibel vatenstelsel.

Los van de gewenning is de enige situatie die ik me kan indenken waar
het verder verschil maakt is bij een volle sprint bergop, waarbij je
je hartslag opjaagt naar z'n absolute max. In die situatie zou ik me
voor kunnen stellen dat het iets scheelt, maar zeker weten doe ik dat
absoluut niet.

[...]
> Jongens, bedankt voor deze discussie, het heeft me weer een stuk
> verder geholpen.

Alsjeblieft :-)

Groeten,
Kees - die zich zometeen alweer met een paar bruggen en viaducten moet
behelpen - van Malssen

jan van osch

unread,
Feb 19, 2008, 10:03:26 AM2/19/08
to ligf...@googlegroups.com
Kees moet zich behelpen:

>Groeten,
>Kees - die zich zometeen alweer met een >paar bruggen en viaducten moet
>behelpen - van Malssen

Mijn reactie is wat laat, maar toch:

- m.i. is Werner de Hamer conditioneel sterker dan z'n
fietscollega-schrijver, gezien het feit, dat deze een rustdag inlast,
terwijl
Werner gewoon met iemand anders gaat fietsen. Daardoor loopt de vergelijking
al gauw mank, helaas.
- mijn proef: vergelijking ligfiets-racefiets, met hetzelfde gewicht, op
dezelfde klim, door dezelfde persoon (ikzelf), met dezelfde hartslag, met
een ruime rustperiode tussen de proeven.
Resultaat: met de ligfiets behoorlijk langzamer: op een klim van ca.1 km. 11
seconden
Plaats van handeling: Oude Kleefsebaan, Berg en Dal.
Kees heeft mij al eens laten weten, dat de hartslag een onnauwkeurige
meetfactor is. Is alleen de pedaaldruk bepalend? Of vergt het liggend
leveren van dezelfde pedaaldruk gewoon meer energie dan, wanneer dat
rechtop gebeurt?
Dus:
- mijn idee is, dat er in de kreuzotter-berekening iets vergeten wordt en ik
denk, dat dat in de ademhaling/zuurstofvoorziening/hart-longfunctie zit,
m.a.w. het kost meer energie om liggend omhoog te fietsen.
Als ik op m'n ligger buiten adem ben, wil en ga ik ook altijd rechtop zitten
om weer op adem te komen.Rechtop ademhalend ben ik sneller weer op adem dan
liggend.
Is dat een reflex uit mijn buk-verleden? Ik dacht het niet, want op
een bukker wil ik dan voorover op m'n stuur gaan hangen, ja eigenlijk gewoon
liggen!!
Of zou het kunnen zijn, dat er bij het liggend klimmen gewoon een ander type
fietser sterker is dan het type, dat op de racefiets gemakkelijk klimt? Dit
betwijfel ik overigens.
Ondanks, dat ik het graag anders zou zien, blijft bij mij het
"vooroordeel", dat een ligfiets slechter klimt, gewoon bestaan.

mvrgr. Jan - had z'n reactie al klaar, voordat dhr. Verberne met z'n laatste
bijdrage kwam.


--
Mijn Postvak In wordt beschermd door SPAMfighter.
159 spam-mails zijn er tot op heden geblokkeerd.
Download de gratis SPAMfighter via deze link: http://www.spamfighter.com/lnl


Rogier Verberne

unread,
Feb 23, 2008, 3:28:30 AM2/23/08
to Ligfiets


On 13 feb, 15:11, Diquest <diqu...@gmail.com> wrote:
> Deze draad interesseert me zeer omdat ik graag in de bergen fiets (o.a. 3 x
> La Marmotte).
> Hiervoor heb ik steeds de racefiets genomen.
>
> In de discussie over verschil racefiets en ligfiets in de bergen zijn er
> helaas nog veel onbekende factoren. Graag zou ik met een ligfiets in de
> bergen fietsen, vooral vanwege het grotere comfort, maar er zijn vragen die
> ontbeantwoord blijven.
>
> Blijkens de proef
> op de Alpe d'Huez van Rogier Verberne - ik neem aan dat hij niet direct na
> de rit op de racefiets het over heeft gedaan op de ligfiets - is een
> kwartier toch wel een groot verschil. Ook de vorm van de dag kan dit
> verschil m.i. niet verklaren.
> 3. Jammer dat Verberne de liggende houding en de effecten op de
> bloedcirculatie niet noemt
> 5. Het kracht kunnen zetten op de fiets is geen factor van belang
>
> > Ik denk toch dat er meer proeven in de bergen gedaan moeten worden of in het
> laboratorium in Maastricht.
>
> Roel van Dijk

Goedemorgen Roel,

Hartelijk bedankt voor je kritische beoordeling van mijn boekje. Ik
reageer vooral op je eerste stukje van 13 febr.
Naar aanleiding van de vragen die ook in andere bijdragen doorklonken,
heb ik daarbij een toelichting geschreven (bijlage 1). Mijn boekje was
en is bedoeld om het legioen van gewone fietsers (400 x groter dan de
splintergroep ligfietsers)in te lichten over dit fenomeen.
Bovendien heb ik de web-tekst (www.rogierverberne.nl) aangepast/
verduidelijkt (bijlage 2). Want het werd me duidelijk dat de essentie
van mijn 'boodschap' bij de ligfietsers eigenlijk niet was
overgekomen.

Hartelijke groet
Rogier Verberne

Bijlage 1

Waarom een ligfiets?
vergelijking van racefiets en ligfiets
www.rogierverberne.nl


L.S.,

Als schrijver van het bovenstaande boekje wil ik een toelichting
geven:

Clubblad
Het boekje is de bundeling van een aantal artikelen die ik van 2003
tot 2007 schreef voor het clubblad van een locale vereniging voor
toerfietsers met circa 70 leden: buiten mezelf allemaal racefietsers.
Dat clubblad is geen wetenschappelijk tijdschrift.

Alpe d'Huez
De klimtijdrit op de Alpe d'Huez deed ik drie keer:
In 2000 en 2001 op dezelfde racefiets. In 2005 op een lowracer. Dat
was destijds de enige ligfiets mij bekend met eenzelfde laag gewicht
als m'n racefiets. De klimtijden waren:
In 2000: 1 uur 21 minuten
In 2001: 1 uur 20 minuten
In 2005: 1 uur 35 minuten
Eind oktober 2002 was m'n prostaatoperatie en vanaf 2003 ben ik gaan
rijden op een ligfiets (4000 km per jaar). Mijn conditie was in
augustus 2005 prima. Toch was ik na de klimtijdrit op de ligfiets
uitgeput; veel meer dan na de eerdere beklimmingen op de racefiets.

Pilot study
Bij gepaarde waarnemingen (dezelfde proefpersonen vormen ook de
controlegroep) zijn de gemeten verschillen vaak al statistisch
significant bij een klein aantal proefpersonen. Denk voor het
verschil in klimtijd op een racefiets en een ligfiets aan 5 of 6
personen. De metingen bij één proefpersoon mag je beschouwen als een
'pilot study'. Op basis daarvan is de hypothese gerechtvaardigd dat
bij het klimmen op een ligfiets de snelheid 20 % langzamer is dan bij
dezelfde klim op een racefiets waarbij de fietser deels op de pedalen
gaat staan. Voorwaarde hierbij is dat de beide fietsers even sterk
zijn en de fietsen even zwaar.

Tot slot
Om de racefietsers van mijn club te informeren over het voor hen
onbekende fenomeen ligfiets heb ik gekozen voor een genuanceerde
benadering met voordelen en nadelen.

Met vriendelijke groet
Rogier Verberne

bijlage 2

Uit het verschil in snelheid op de vlakke weg tussen een racefiets en
verschillende ligfietsen blijkt dat alleen een veel kleiner
frontoppervlak van de ligfietser (verschil meer dan 17%) resulteert in
een grotere snelheid. In een klimtijdrit op de Alpe d'Huez is de
ligfietser 17% langzamer dan op een racefiets van hetzelfde gewicht.
Als hij tijdens de klim met de racefiets op de pedalen gaat staan,
wordt het verschil nog groter. Bij zo'n klim wordt de snelheid alleen
bepaald door de trapkracht en speelt luchtweerstand geen rol. Op de
vlakke weg heeft de ligfietser dus eerst een kleinere luchtweerstand
van 17% nodig om zijn mindere trapkracht te compenseren en even snel
te zijn als een even sterke racefietser. Pas als zijn frontoppervlak
nog kleiner wordt, zal de ligfietser sneller zijn dan de racefietser.

Ligfiets voor de tijdrit foto op de website
frontoppervlak ± 0,30 m²

Racefiets voor de tijdrit foto op de website
frontoppervlak ± 0,40 m²

Als deze twee wielrenners even sterk zijn, is de ligfietser circa 8%
sneller: zijn trapkracht is weliswaar 17% minder, maar zijn
frontoppervlak is ongeveer 25% kleiner.
Op de website www.rogierverberne.nl vind je een boekje van 38 pagina's
in A5-formaat waarin de racefiets wordt vergeleken met een ligfiets
die eveneens is ontworpen om er wedstrijden mee te rijden. Veel foto's
illustreren de tekst. Het boekje is daar gratis te downloaden.

Diquest

unread,
Feb 26, 2008, 6:56:55 AM2/26/08
to ligf...@googlegroups.com
Beste Rogier,

Het is altijd goed om te weten wat de context van een schrijfsel is om het te kunnen beoordelen. Om te beginnen vind ik het een goed initiatief om het een en ander van ligfietsen t.o.v. racefietsen duidelijk te maken. Verder vind ik het bijzonder sympathiek dat je het ook aanbied als document op het internet. De toelichtingen die je hebt geschreven beantwoorden al heel wat vragen, zij het niet alle vragen die leven op deze lijst.

Ik lees al heel wat jaren mee op deze lijst en lever af en toe een bescheiden bijdrage, en het is telkens weer bijzonder aardig en leerzaam om te zien dat er weer verdiepingen van inzicht mogelijk zijn. Ook zijn nog niet alle vragen de wereld uit. En voor mij als medicus zijn mechanische probleemstellingen altijd lastig omdat de intuïtie je nogal eens in de steek laat.

Zo blijft voor mij de vraag over de bloedcirculatie een open. Het is wel een gesloten systeem, maar door de specifieke eigenschappen van het systeem (met alle mogelijke regelmechanismen), is voor mij niet zonneklaar dat het liggend fietsen bergop wel of geen extra belasting zal zijn voor het hart. Zo kan ik mij voorstellen dat de belasting van spieren die aangewend wordt voor de terugvloed van bloed uit de benen (spierpomp) verwaarloosbaar is en er dus geen reële winst is als het bloed in liggende houding gemakkelijker terug zal stromen naar het hart. Het lijkt me wel reëel dat het hart wat harder moet werken om het bloed naar de spieren in het been te pompen. Toegegeven, in  liggende houding zal de flow naar het brein wat gemakkelijker gaan. In rust gaat er naar ik meen 20% van het bloed naar de hersenen, maar dit percentage zal bij inspanning aanmerkelijk lager liggen.Maar of hier wetten uit de mechanica zonder meer van toepassing zijn weet ik niet. Kun jij hier als fysioloog iets meer over zeggen?

Het krachtzetten is een ander punt. In Maastricht concludeerde men dat op de ligfiets de spieren in een gunstiger contractietoestand verkeren dan bij een racefiets. Hierdoor kan ook het voordeel van de ligfiets verklaard worden. Ik kan me hierbij wel iets voorstellen, want wij mensen zijn inmiddels geëvolueerd tot tweevoeters en daardoor gewend aan de rechtophouding. De houding van het lichaam op de ligfiets, met name de buiging in de heupen,  is redelijk vergelijkbaar met de rechtophouding. Op de racefiets neem je veel meer de houding aan van een viervoeter.

Voor mij is jou stuk in ieder geval aanleiding om mij weer eens te verdiepen in de ligfiets in de bergen. Het fietsen in bergen vind ik fantastisch, maar de nadelen van de racefiets doen helaas veel afbreuk aan het plezier. Ik hoef mijn brood niet te verdienen met fietsen, en ben ook wel bereid iets aan prestaties in te leveren voor het comfort. Binnenkort kan ik het hopelijk zelf uitproberen in de omgeving van Davos en het verschil ligfiets - racefiets aan den lijve ervaren.

Met hartelijke groet,

Roel van Dijk

2008/2/23, Rogier Verberne <lrmve...@xs4all.nl>:

Kees van Malssen

unread,
Feb 26, 2008, 7:55:19 AM2/26/08
to Ligfiets
Roel reanimeert de discussie:

[...]
> De toelichtingen die je hebt geschreven beantwoorden al heel wat
> vragen, zij het niet alle vragen die leven op deze lijst.

Wat voor mij nog een erg bezwaarlijk punt vind is de "conclusie" dat
de ligfietser 17% minder vermogen kan leveren door zijn houding. Dit
getal komt voort uit het vergelijken van 1 (één) rijder bij het
oprijden van 1 (één) berg op twee verschillende fietsen, met enkele
jaren tussen deze twee ritten. Daarbij wordt alleen de rittijd
genoteerd als maat.

Toch wordt dit getal stevig gebruikt in de rest van het document en
dat is heel jammer, aangezien al regelmatig is aangetoond bv dmv SRM
metingen, dat ligfietsers hetzelfde vermogen kunnen leveren (binnen de
meetonnauwkeurigheid) ook tijdens klimmend fietsen.

Roel vraagt zich nog wel wat af:

> En voor mij als medicus zijn mechanische
> probleemstellingen altijd lastig omdat de intuïtie je nogal
> eens in de steek laat.
>
> Zo blijft voor mij de vraag over de bloedcirculatie een open.
> Het is wel een gesloten systeem, maar door de specifieke
> eigenschappen van het systeem (met alle mogelijke
> regelmechanismen), is voor mij niet zonneklaar dat het
> liggend fietsen bergop wel of geen extra belasting zal zijn
> voor het hart.
> Zo kan ik mij voorstellen dat de belasting van spieren die
> aangewend wordt voor de terugvloed van bloed uit de benen
> (spierpomp) verwaarloosbaar is en er dus geen reële winst is
> als het bloed in liggende houding gemakkelijker terug zal
> stromen naar het hart. Het lijkt me wel reëel dat het hart wat
> harder moet werken om het bloed naar de spieren in het been te
> pompen.

Ik vind dit een heel rare redenatie. Waarom zou het ene pompsysteem
(spierpomp) niet en het andere (hart) wel beinvloed worden door
dezelfde kanteling van het lichaam? Behalve "je voorstellen" zie ik
geen enkel argument hiervoor.

In tegendeel: vergelijk je rust hartslag liggend en staand maar eens
(zittend zit daartussen). Als jouw redenatie klopt, dan zal de
rusthartslag staand het laagst moeten zijn: immers, het grootste
gedeelte van het lichaam zit dan onder je hart en wordt via de
zwaartekracht goeddeels van bloed voorzien.

De praktijk is echter omgekeerd: liggend de laagste rusthartslag,
staand de hoogste (+10 a 15) en zittend daartussen.

> Toegegeven, in  liggende houding zal de flow naar het brein wat
> gemakkelijker gaan. In rust gaat er naar ik meen 20% van het
> bloed naar de hersenen, maar dit percentage zal bij inspanning
> aanmerkelijk lager liggen.Maar of hier wetten uit de mechanica
> zonder meer van toepassing zijn weet ik niet.

In het andere draadje hadden we het al over wetten die wel of niet
verandert worden, maar de wetten der mechanica zijn volgens mij nog
veel moeilijker te veranderen.
Ik zou dan ook graag argumenten horen waarom ze in dit geval _niet_
toepasselijk zouden zijn.

[knip]

> Het fietsen in bergen vind ik fantastisch, maar
> de nadelen van de racefiets doen helaas veel afbreuk aan het
> plezier. Ik hoef mijn brood niet te verdienen met fietsen, en
> ben ook wel bereid iets aan prestaties in te leveren voor het
> comfort. Binnenkort kan ik het hopelijk zelf uitproberen in de
> omgeving van Davos en het verschil ligfiets
> - racefiets aan den lijve ervaren.

Dat lijkt me een heel goed plan.
Dan zal ik voortaan iets voorzichtiger zijn in de stelligheid waarmee
ik liggend klimmen als even goed te doen aanprijs als zittend/bukkend
klimmen.
Liggend zul je er langer aan doen om aan het andere fietsen te wennen
dan bukkend/zittend. En menig vakantie zal zelfs te kort zijn om die
gewenning te krijgen en binnen dat kader mag je dan zeggen dat klimmen
op de racefiets beter gaat (oef, dat kostte even moeite).

Groeten,

Kees - die het op 16 maart nog wat verder zal toelichten - van Malssen

Brechtje Daams

unread,
Feb 26, 2008, 5:34:45 PM2/26/08
to ligfiets aanmeldingen voor Ligfietslijst

Roel van Dijk schreef:

> Het krachtzetten is een ander punt. In Maastricht concludeerde men
> dat op de
> ligfiets de spieren in een gunstiger contractietoestand verkeren dan
> bij een
> racefiets. Hierdoor kan ook het voordeel van de ligfiets verklaard
> worden.
> Ik kan me hierbij wel iets voorstellen, want wij mensen zijn inmiddels
> geëvolueerd tot tweevoeters en daardoor gewend aan de
> rechtophouding. De
> houding van het lichaam op de ligfiets, met name de buiging in de
> heupen,
> is redelijk vergelijkbaar met de rechtophouding. Op de racefiets
> neem je
> veel meer de houding aan van een viervoeter.


Ik ben erg benieuwd welke ligfiets men in Maastricht voor deze test
genomen heeft. De variatie in hoek tussen lichaam en bovenbenen is
groot tussen de diverse soorten en modellen ligfietsen.
In principe is de mens qua trapkracht sterker bij een kleinere hoek
tussen lichaam en bovenbenen (zoals bij racefiets dus?), maar ik weet
niet bij welke hoek de trapkracht het grootst is (want bij extreme
gewrichtsstanden neemt de kracht weer af).

Brechtje

Diquest

unread,
Feb 27, 2008, 3:23:49 PM2/27/08
to ligf...@googlegroups.com


Op 26-02-08 heeft Kees van Malssen <ke...@r-en-d.demon.nl> het volgende geschreven:

Roel reanimeert de discussie:
 
 
Uiteraard werken de wetten van de mechanica onverkort in het menselijke lichaam.
Maar het animale lichaam (om het maar wat breder naar de natuur te trekken) is wel wat complexer dan een pompen- en buizensysteem.
 
Dat je hartslag staand hoger is dan liggend is logisch, want je moet je recht op houden: je spieren gebruiken om niet door je benen te zakken en balanceren om niet om te vallen.
 
Maar nu inspanning.
Centraal blijft dat het lichaam zowel de vitale functies (hersenen, nieren) op peil wil houden als ook voldoen aan de behoeften bij inspanning: er moet een trage flow zijn door de weefsels om uitwisseling van voedingsstoffen en afvalstoffen mogelijk te maken. Uiteraard blijft de mechanica onverkort van kracht, maar er gebeuren in het lichaam allerlei zaken die dit proces beinvloeden:
* vaatwanden vernauwen of verwijden
* in het haarvatstelsel is de druk nog maar heel gering
* de terugvloed in de aders wordt nauwelijks door de druk in de aanvoerende slagaders beinvloed; terugvloed geschied vooral door spierpomp en aanzuigende werking van rechter deel van hart en borstkas.
* effectiviteit van de hartspier hangt samen met de vullingsgraad: meer contractiekracht bij grotere vulling (Frank-Starling-curve)
* het functioneren wordt beinvloed door de stofwisseling, zoals (dreigende) uitdroging, verzuring, verhitting
* bij uitdroging kan het bloed visceuzer worden en moeilijker stromen.
 
Een voorbeeld over het aderlijke systeem:
Bij forse inspanning ga je hijgen om zoveel mogelijk zuurstof aan te bieden aan het bloed in de haarvaten van de long. Dit hijgen heeft ook een aanzuigende werking op het terugstromende aderlijke bloed. Ik weet echt niet of hierdoor de spierpomp weer ontlast wordt of niet. Ik weet wel dat het complexe materie is. Daarom zou het zo aardig zijn als een fysioloog hier eens zijn licht over zou laten schijnen, ik heb bovenstaande ook maar onthouden uit de collegebanken.

[knip]

> Het fietsen in bergen vind ik fantastisch, maar
> de nadelen van de racefiets doen helaas veel afbreuk aan het
> plezier. Ik hoef mijn brood niet te verdienen met fietsen, en
> ben ook wel bereid iets aan prestaties in te leveren voor het
> comfort. Binnenkort kan ik het hopelijk zelf uitproberen in de
> omgeving van Davos en het verschil ligfiets
> - racefiets aan den lijve ervaren.

Dat lijkt me een heel goed plan.
Dan zal ik voortaan iets voorzichtiger zijn in de stelligheid waarmee
ik liggend klimmen als even goed te doen aanprijs als zittend/bukkend
klimmen.
Liggend zul je er langer aan doen om aan het andere fietsen te wennen
dan bukkend/zittend. En menig vakantie zal zelfs te kort zijn om die
gewenning te krijgen en binnen dat kader mag je dan zeggen dat klimmen
op de racefiets beter gaat (oef, dat kostte even moeite).
 
De meeste kilometers maak ik momenteel met de Quest, ben slechts voorzichtig aan het inrijden op de racefiets. Zal de komende maand nog heel wat kilometers op de racefiets moeten maken. Ik denk dat de Questkilometers voldoende gewenning geven voor een tweewielerligfiets.
 

Groeten,

Kees - die het op 16 maart nog wat verder zal toelichten - van Malssen
 
 
Daar zal ik helaas niet bij zijn, maar succes!
 
Roel van Dijk

 

Rogier Verberne

unread,
Feb 27, 2008, 6:15:36 AM2/27/08
to Ligfiets
Goedemorgen Roel (en ook de andere shrijvers),

Bedankt voor je reactie.
Jij had toch drie keer de Marmotte gefietst?
Chapeau! Dat niveau heb ik niet (en nooit gehad). Ik heb het grootste
deel van de route wel afgelegd in 2000 en ik had toen, nog zonder de
afsluitende klim op de Alpe d'Huez, al meer dan elf uur nodig.

De vergelijking met de ligfiets ben ik gaan doen omdat ik met de club
(racefietsers) bij Klimmen-Banneux-Klimmen,
in Limburgs mooiste en de Mergelheuvelland tweedaagse steeds moest
lossen in de klim, terwijl ik tevoren op m'n racefiets altijd vooraan
meereed in de groep. Eerst schreef ik dit toe aan de extra kilo van
mijn titanium Shock proof (12 kg tegen m'n Gazelle 11 kg). Maar op de
Baron Xlow (10 kg) was het niks beter.
Daarom weer met Cycletours 'Rondom Alpe d'Huez' geboekt in aug 2005 na
5000 km voorbereiding (de luxe van het pensioen). De eerste dag al
bleek dat ik met dezelfde tandwielgroep achter maar uiterst moeizaam
omhoog kon.
Ik moest een extra groot tandwiel (ik meen 28) laten monteren om een
beetje bij de (staart van de) groep te kunnen blijven; terwijl ik op
de Gazelle het grootste tandwiel (ik meen 26) eigenlijk nooit
gebruikte.
Dat was al een aanwijzing voor mindere trapkracht. De Col de Sarenne
(hoger, steiler en ook veel mooier dan de Alpe d'Huez) tijdens de
voorbereiding was een ramp. Dus de uitendelijke klimtijd op de Alpe
d'Huez (een kwartier langer) verbaasde me niks.
Maar bij de latere bundeling van mijn verhaaltjes voor 't Vluggertje
(clubblad van Vlug Trug) verraste me dat de geschatte verschillen in
frontoppervlak (aan de hand van mijn frontale foto's; zie m'n
website ) dezelfde uitkomst gaven als de verschillen in klimtijd.
Allebei geen wetenschappelijk metingen, eerder schattingen, maar wel
grote verschillen van circa 17%.
Het had me steeds dwars gezeten dat ik met mijn eerste 26/28 niet
harder had kunnen fietsen dan op mijn racefiets ondanks het
(geschatte) 17% kleinere frontoppervlak. Ik reed op het vlakke precies
even hard. Ook dat had ik aan de extra kilo's toegeschreven. Mijn
ervaringen in Bourg d'Oisans hebben me aan het denken gezet.

In het laboratorium schakel je de luchtweerstand uit. Een valkuil zou
wel kunnen zijn om de zuurstofconsumptie of de hartslag als maat te
nemen voor de ontwikkelde kracht: het gaat om het verschil in
trapkracht (Newton?) en niet om het geleverde vermogen (Watt?). De
door mij geleverde inspanning op de ligfiets was veel groter, de
ontwikkelde trapkracht veel kleiner bij het klimmen in het
hooggebergte.

Wat je vraag over de bloedsomloop betreft: de giraffe kan hierbij een
verhelderende bijdrage leveren in de begripsvorming.

Een lang verhaal; neem me niet kwalijk.
Hartelijke groet
Rogier Verberne.
> 2008/2/23, Rogier Verberne <lrmverbe...@xs4all.nl>:
> > Op de websitewww.rogierverberne.nlvind je een boekje van 38 pagina's
> > in A5-formaat waarin de racefiets wordt vergeleken met een ligfiets
> > die eveneens is ontworpen om er wedstrijden mee te rijden. Veel foto's
> > illustreren de tekst. Het boekje is daar gratis te downloaden.- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -

H. Wessels Picardi

unread,
Feb 27, 2008, 4:23:53 PM2/27/08
to ligf...@googlegroups.com
Diquest wrote:
> Dat je hartslag staand hoger is dan liggend is logisch, want je moet je
> recht op houden: je spieren gebruiken om niet door je benen te zakken en
> balanceren om niet om te vallen.

Het is niet alleen dat hoor. Bij maximaal testen rij ik het eerste stuk
rechtop met mijn handen naast het lichaam. Zo rond het omslagpunt, als
het echt zwaar begint te worden ga ik met mijn handen op het stuur van
de fiets leunen. Ik waarschuw de trainer altijd even dat ik dat ga doen
om dat zodra ik op het stuur leun m'n hartslag vrijwel direct met 3 tot
4 slagen terug loopt om daarna weer langzaam verder te klimmen.

Hans Wessels

Harry Lieben

unread,
Feb 27, 2008, 5:52:08 PM2/27/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/27, Rogier Verberne <lrmve...@xs4all.nl>:

KNIP

> De eerste dag al bleek dat ik met dezelfde tandwielgroep achter maar uiterst moeizaam
> omhoog kon.
> Ik moest een extra groot tandwiel (ik meen 28) laten monteren om een
> beetje bij de (staart van de) groep te kunnen blijven; terwijl ik op
> de Gazelle het grootste tandwiel (ik meen 26) eigenlijk nooit
> gebruikte.

Volgens mij moet je met een ligfiets idd. een groter tandwiel achter
gebruiken (en/of voor een triple met klein tandwiel). Je kunt nl. niet
op de pedalen gaan staan en bent dus gedwongen om met een redelijk
hoog traptempo te blijven trappen om nog voldoende vermogen te kunnen
leveren. Als je op de ligfiets moet gaan stoempen is je inspanning
groot, maar het geleverd vermogen teleurstellend laag en misschien dat
je daar tegenaan bent gelopen.
Zo was tenminste mijn ervaring tijdens de laatste velomobieltocht naar
Giessen, waarbij er soms steiler geklommen moest worden als waar ik
rekening mee had gehouden. Ik kwam vaak beneden ca. 50-60 met de
cadans en had het flink zwaar. Had ik mijn overbrenging beter
aangepast (wat vrij simpel had gekund), dan had ik aanzienlijk
makkelijker en sneller kunnen klimmen. Ik heb wel vaker geklommen met
de relatief zware velomobielen en zolang ik maar niet hoefde te
stoempen kwam ik ook 20% nog wel tegenop.

KNIP

> het gaat om het verschil in
> trapkracht (Newton?) en niet om het geleverde vermogen (Watt?). De
> door mij geleverde inspanning op de ligfiets was veel groter, de
> ontwikkelde trapkracht veel kleiner bij het klimmen in het
> hooggebergte.

Vermogen draait het volgens mij dus juist wel om en dat is
trapkrachtxaantal omwentelingen. Ik denk dat een racefiets makkelijker
en langer mee te stoempen is, door het gaan staan op de pedalen. Ook
met een ligfiets kun je weliswaar veel kracht zetten vanuit het
stoeltje maar de afwisseling ( en daarmee ontspanning) van belaste
spiergroepen die je met de racefiets staand op de pedalen kunt
bereiken is helaas afwezig. Als je met een ligfiets vlot wilt kunnen
klimmen, dan zul je dus moeten wennen aan het aanhouden van een
duidelijk hogere cadans dan je met de racefiets gewend bent te
klimmen. Dat lukt alleen met meer versnellingen in het lage bereik.

H@rry.

Kees van Malssen

unread,
Feb 27, 2008, 7:23:37 PM2/27/08
to Ligfiets
Rogier discussieert zelf mee:
[knip]

> De vergelijking met de ligfiets ben ik gaan doen omdat ik met
> de club (racefietsers) bij Klimmen-Banneux-Klimmen,
> in Limburgs mooiste en de Mergelheuvelland tweedaagse steeds
> moest lossen in de klim, terwijl ik tevoren op m'n racefiets
> altijd vooraan meereed in de groep. Eerst schreef ik dit toe
> aan de extra kilo van mijn titanium Shock proof (12 kg tegen
> m'n Gazelle 11 kg). Maar op de Baron Xlow (10 kg) was het niks
> beter.

En tussen die twee ervaringen in ben je jaren ouder geworden en ook
nog geopereerd en wellicht in verband daarmee een tijd uit training
geweest. Wat maakt dat je er zo zeker van bent dat dat niet het
verschil heeft gemaakt?

> Daarom weer met Cycletours 'Rondom Alpe d'Huez' geboekt in
> aug 2005 na 5000 km voorbereiding (de luxe van het pensioen).
> De eerste dag al bleek dat ik met dezelfde tandwielgroep
> achter maar uiterst moeizaam omhoog kon.
> Ik moest een extra groot tandwiel (ik meen 28) laten monteren
> om een beetje bij de (staart van de) groep te kunnen blijven;
> terwijl ik op de Gazelle het grootste tandwiel (ik meen 26)
> eigenlijk nooit gebruikte.
> Dat was al een aanwijzing voor mindere trapkracht.

Opnieuw de vraag: waarom zou de oorzaak voor de mindere trapkracht
niet kunnen liggen in de jaren verschil en de operatie daartussen?
Juist op de leeftijd dat je met pensioen bent, is het al moeilijk
genoeg om kracht te behouden, laat staan kracht op te bouwen (die bv
ivm de operatie en tijdelijke fiets-inactiviteit is afgenomen).

> De Col de Sarenne (hoger, steiler en ook veel mooier dan de
> Alpe d'Huez) tijdens de voorbereiding was een ramp. Dus de
> uitendelijke klimtijd op de Alpe d'Huez (een kwartier langer)
> verbaasde me niks.
> Maar bij de latere bundeling van mijn verhaaltjes voor 't
> Vluggertje (clubblad van Vlug Trug) verraste me dat de
> geschatte verschillen in frontoppervlak (aan de hand van mijn
> frontale foto's; zie m'n website ) dezelfde uitkomst gaven als
> de verschillen in klimtijd.
> Allebei geen wetenschappelijk metingen, eerder schattingen,
> maar wel grote verschillen van circa 17%.

Opnieuw: heel goed te verklaren uit de verschillen in persoonlijke
toestand ten tijde van de rit per racefiets en die per ligfiets.

> Het had me steeds dwars gezeten dat ik met mijn eerste 26/28
> niet harder had kunnen fietsen dan op mijn racefiets ondanks het
> (geschatte) 17% kleinere frontoppervlak. Ik reed op het vlakke
> precies even hard. Ook dat had ik aan de extra kilo's
> toegeschreven. Mijn
> ervaringen in Bourg d'Oisans hebben me aan het denken gezet.
>
> In het laboratorium schakel je de luchtweerstand uit. Een
> valkuil zou wel kunnen zijn om de zuurstofconsumptie of de
> hartslag als maat te nemen voor de ontwikkelde kracht: het gaat
> om het verschil in trapkracht (Newton?) en niet om het
> geleverde vermogen (Watt?).

Niet juist. Om te klimmen met een bepaalde snelheid, is een bepaald
vermogen nodig. In principe is het onbelangrijk of dat met een hoog
toerental en lage trapkracht of met laag toerental en hoge trapkracht
wordt geleverd. Het gaat dus juist wel om de Watts en niet om de
Newtons.

> De door mij geleverde inspanning op de ligfiets was veel
> groter, de ontwikkelde trapkracht veel kleiner bij het klimmen
> in het hooggebergte.

De gevoelsmatige inspanning zal inderdaad hoog geweest zijn.
Maar even los van dat het moeilijk is om het gevoel van twee klimmen
met een aantal jaren tussentijd met elkaar te vergelijken, zegt de
ervaren inspanning bedrieglijk weinig over de werkelijk geleverde
inspanning, laat staan de kracht die daarbij gebruikt is.

Zeker in dit soort gevallen moet je meten, goed meten en goed
interpreteren. Voor het soort vergelijkingen dat je in je boekje hebt
gemaakt, is hartslag eventueel bruikbaar, mits de verschillende
klimmen kort na elkaar gedaan worden (met voldoende herstel) en
bovendien bij een gelijk toerental en voldoende herhalingen.
Een betere vergelijking kan gemaakt worden wanneer van een
vermogensmeter zoals een SRM meter gebruik gemaakt wordt.
Ik heb het genoegen gehad om dat te doen: klimmen met een ligfiets en
met een racefiets, met een SRM meter. In een periode dat ik beide
fietsen langdurig veelvuldig in heuvelachtig gebied gebruikte: goed
aangepast aan beide fietsen.
Grootste beperking van de metingen: aantal proefpersonen 1.
De uitwerking van deze metingen laat heel duidelijk zien waarom ik
geen fysiologische reden zie om liggend langzamer te klimmen.

Conclusies:
- bij gelijk toerental valt op race- en ligfiets hetzelfde
vermogen langdurig te leveren.
- bij gelijk _geleverd_ vermogen gaat de hartslag omhoog
als het toerental omhoog gaat (Dus: interne verliezen omhoog)
- bij gelijk _geleverd_ vermogen valt een 10% snelheidsverschil
bij een klim volledig te verklaren:
* door verschil in gewicht (met ca 8% veruit de grootste
component)
* verschil in rolweerstand (bandenmaat, bandenkeuze, ca 1-1.5%)
* en de laatste 0.5-1% uit de rest:
kettingrollen, kettingbuis e.d.

Wat wel overeind blijft is dat fysiologisch het verschil tussen de
lichaamshouding bij vlak rijden en klimmen op de racefiets klein is in
vergelijking met de verschillen op de ligfiets. En daarom zal de
racefietser minder moeite hebben om het vlaklandvermogen ook bergop te
leveren, danwel zich sneller aan de andere houding aangepast hebben.

Groeten,

Kees - vandaag weer even in het bewuste meetgebied - van Malssen

Ful Valstar

unread,
Feb 28, 2008, 6:10:50 AM2/28/08
to Ligfiets

On 26 feb, 23:34, Brechtje Daams <Da...@ergonomie.nl> wrote:

>In principe is de mens qua trapkracht sterker bij een kleinere hoek tussen lichaam en bovenbenen >zoals bij racefiets dus?), maar ik weet niet bij welke hoek de trapkracht het grootst is (want bij >extreme gewrichtsstanden neemt de kracht weer af).

Toch zou je mogen vermoeden dat juist een GROTE hoek lichaam/bovenbeen
het gunstigste is vwb langdurige belasting/prestaties omdat we ook zo
langdurig lopen, het lichaam is daar op ingericht in de loop van de
tijd zou je mogen vermoeden. Als je naar de extreme vorm van lopen
kijkt, het hardlopen, is het naar achteren uitzwaaien van de benen wel
indrukwekkend maar het echte werk, het contact van de voeten met de
grond, beslaat slechts een beperkte hoekverdraaing lichaam/bovenbeen.
Heeft iemand de hoekverdraaing lichaam/bovenbeen tijdens het fietsen/
(hard)lopen wel eens met elkaar vergeleken ?

Als een kleine hoek het gunstigste zou zijn zou het logisch zijn om
enigszins gebukt te gaan hardlopen. Je hebt dan zelfs nog een
voordeel; minder luchtweerstand. Aannemelijk is het dat je slechts een
KORTE tijd veel kracht kan leveren met een KLEINE hoek lichaam/
bovenbeen en dat je daarom bij het sprinten/starten-hardlopen idd
aanvankelijk sterk tot enigszins bukt.

Kortom; je zou mogen vermoeden dat, indien er GEEN luchtweerstand zou
bestaan, een oma-fiets op racebanden de snelste fiets is vwb langere
afstanden. Immers dan zit je (je staat bijna) in de meest natuurlijke
houding. Overigens is een kleine pedaal Q-waarde, vooral bij kleine
mensen, van belang want ook bij het lopen (vooral bij hardlopen !)
hebben je voeten een kleine Q-waarde.

Ful

Henk de Leeuw

unread,
Feb 28, 2008, 6:54:25 AM2/28/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/28 Ful Valstar <ful_v...@hotmail.com>:


On 26 feb, 23:34, Brechtje Daams <Da...@ergonomie.nl> wrote:

>In principe is de mens qua trapkracht sterker bij een kleinere hoek tussen lichaam en bovenbenen >zoals bij racefiets dus?), maar ik weet niet bij welke hoek de trapkracht het grootst is (want bij >extreme gewrichtsstanden neemt de kracht weer af).

Toch zou je mogen vermoeden dat juist een GROTE hoek lichaam/bovenbeen
het gunstigste is vwb langdurige belasting/prestaties omdat we ook zo
langdurig lopen, het lichaam is daar op ingericht in de loop van de
tijd zou je mogen vermoeden.
Hm, het lijkt mij meer dat die hoek van 180 graden er het gevolg van is dat bij die hoek het hele bewegingsapparaat in evenwicht is, en je geen extra inspanning hoeft te leveren om hem zo te houden.
Meer een optimalisatie van de rusttoestand dan van maximaal vermogen leveren dus.
 

Als een kleine hoek het gunstigste zou zijn zou het logisch zijn om
enigszins gebukt te gaan hardlopen.
Ik denk het niet.
Om in gebukte houding met constante snelheid lopend in evenwicht te blijven komen er grote extra krachten op de rugspieren, die niet bijdragen aan de voortstuwing. Niet erg optimaal.

Aannemelijk is het dat je slechts een
KORTE tijd veel kracht kan leveren met een KLEINE hoek lichaam/
bovenbeen en dat je daarom bij het sprinten/starten-hardlopen idd
aanvankelijk sterk tot enigszins bukt.
Nee, bij vertrek bij een sprint moet je in korte tijd erg versnellen.
De aandrijvende kracht van de voeten grijpt alleen onderaan  op het wegdek aan, wat een moment oplevert dat je achterover zou doen vallen als je dat niet compenseert door voorover te buigen.

Volgens mij heeft get gebogen vertrekken en rechtop verder lopen meer te maken met de randvoorwaarden die opgelegd worden om überhaupt te kunnen lopen, dan met optimalisatie van de te leveren kracht door de spieren.


Kortom; je zou mogen vermoeden dat, indien er GEEN luchtweerstand zou
bestaan, een oma-fiets op racebanden de snelste fiets is vwb langere
afstanden. Immers dan zit je (je staat bijna) in de meest natuurlijke
houding.
Als deze conclusie gebaseerd is op de aannamen die je boven gedaan hebt, dan vervalt die dus.
 
Overigens is een kleine pedaal Q-waarde, vooral bij kleine
mensen, van belang want ook bij het lopen (vooral bij hardlopen !)
hebben je voeten een kleine Q-waarde.
Wat is in 's hemelsnaam een lage Q-waarde, en waarom is dat van belang?
Ik ben bang dat  dit niet alleen bij mij onbekend is.

Henk.

H. Wessels

unread,
Feb 28, 2008, 7:07:03 AM2/28/08
to ligf...@googlegroups.com
Henk de Leeuw wrote:
> Wat is in 's hemelsnaam een lage Q-waarde, en waarom is dat van belang?
> Ik ben bang dat dit niet alleen bij mij onbekend is.

Q-waarde = breedte van de trapas, ofwel hoever staan de voeten uiteen op
de pedalen. Bij een ligfiets kun je in principe veel smallere trapassen
gebruiken dan op een diamandframe fiets.
Internet linkje:
http://www.bikeboosting.nl/index.php?q

Auke

unread,
Feb 28, 2008, 7:46:12 AM2/28/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/28, Henk de Leeuw <cruisi...@gmail.com>:

> > Toch zou je mogen vermoeden dat juist een GROTE hoek lichaam/bovenbeen
> > het gunstigste is vwb langdurige belasting/prestaties omdat we ook zo
> > langdurig lopen, het lichaam is daar op ingericht in de loop van de
> > tijd zou je mogen vermoeden.
> Hm, het lijkt mij meer dat die hoek van 180 graden er het gevolg van is dat
> bij die hoek het hele bewegingsapparaat in evenwicht is, en je geen extra
> inspanning hoeft te leveren om hem zo te houden.
> Meer een optimalisatie van de rusttoestand dan van maximaal vermogen leveren
> dus.

De theorie van the 'spinal engine' geeft wellicht een invalshoek?

auke

Ful Valstar

unread,
Feb 28, 2008, 7:57:19 AM2/28/08
to Ligfiets
On 28 feb, 13:07, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:

> Internet linkje:http://www.bikeboosting.nl/index.php?q

Je was me net voor Hans, want de link naar Ernie van Bike Boosting wou
ik ook geven. Die vent is echt goed.

En deze link is ook aardig (het openen er van duurde bij even):

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=34758


Ful

Henk de Leeuw

unread,
Feb 28, 2008, 8:06:30 AM2/28/08
to ligf...@googlegroups.com
2008/2/28 H. Wessels <H.We...@picardi.nl>:

Henk de Leeuw wrote:
> Wat is in 's hemelsnaam een lage Q-waarde, en waarom is dat van belang?
> Ik ben bang dat  dit niet alleen bij mij onbekend is.

Q-waarde = breedte van de trapas, ofwel hoever staan de voeten uiteen op
de pedalen. http://www.bikeboosting.nl/index.php?q
Dank, dat verheldert een boel.
Dat het nuttig is om je voeten zo dicht mogelijk bij elkaar te houden bij het trappen is me duidelijk.

Henk.

Ful Valstar

unread,
Feb 28, 2008, 9:11:19 AM2/28/08
to Ligfiets
On 28 feb, 13:07, "H. Wessels" <H.Wess...@Picardi.nl> wrote:
>Bij een ligfiets kun je in principe veel smallere trapassen
>gebruiken dan op een diamandframe fiets.

Team Coslinger gebruikte zelfs een slechts 53 mm brede trapas.

Voor tijdritfietsen levert Shimano tegenwoordig (alleen aan prof's ?)
een smalle achternaaf (110 mm ipv 130mmm) met hierbij horende trapas(+
DuraAce trapstel) die ook 2 cm smaller is.

Enige jaren geleden ging er het gerucht dat Ulrich een geheim wapen
aan zn fiets had maar niemand kon er achter komen wat dat was. Team
Armstrong wou het weten en vermomde een monteur als triatleet. Deze
ging bij Walzer (Ulrich's fietsbouwer) ook zo'n fiets kopen om deze
fiets daarna te kunnen ontleden. Bleek dat het ging om een smalle
trapas, lage Q-waarde dus. Enfin, Armstrong op die fiets gezet maar
hij fietste (vermogen) er niet beter op en het aerodynamisch voordeel
was te verwaarlozen. E.e.a. is verklaarbaar omdat bij lange mensen
(Armstrong) een grotere Q-waarde minder effect heeft dan bij kleinere
mensen (Ulrich).

Ful

Maas

unread,
Feb 28, 2008, 10:24:45 AM2/28/08
to Ligfiets
> was te verwaarlozen. E.e.a. is verklaarbaar omdat bij lange mensen
> (Armstrong) een grotere Q-waarde minder effect heeft dan bij kleinere
> mensen (Ulrich).

Mooi verhaal. Alleen is Ullrich, geloof ik, iets langer (ongeveer 5
cm) dan Armstrong.

Maas

herki...@yahoo.dk

unread,
Feb 28, 2008, 10:36:16 AM2/28/08
to Ligfiets
Ful schreef:
>
> Enige jaren geleden ging er het gerucht dat Ulrich een geheim wapen
> aan zn fiets had maar niemand kon er achter komen wat dat was. Team
> Armstrong wou het weten en vermomde een monteur als triatleet. Deze
> ging bij Walzer (Ulrich's fietsbouwer) ook zo'n fiets kopen om deze
> fiets daarna te kunnen ontleden. Bleek dat het ging om een smalle
> trapas, lage Q-waarde dus. Enfin, Armstrong op die fiets gezet maar
> hij fietste (vermogen) er niet beter op en het aerodynamisch voordeel
> was te verwaarlozen. E.e.a. is verklaarbaar omdat bij lange mensen
> (Armstrong) een grotere Q-waarde minder effect heeft dan bij kleinere
> mensen (Ulrich).

Bij een heel lang iemand heeft het een effect van 2cm:90cm,
bij een heel kort iemand van 2cm:75cm. Bij een lang iemand is het
effect
dus een procent of 15 minder. Dat verklaart toch niet dat de langere
persoon er geen baat bij heeft en de kortere wel?

Op dit punt kun je race- en ligfietsen ook niet met elkaar
vergelijken,
want op de racefiets kantelt de heup over het zadel in de
richting van de pedaal waar de kracht op staat, de heup zet zichzelf
schuin. Op de ligfiets gaat dat (helaas nog) niet.

RB

Rogier Verberne

unread,
Feb 28, 2008, 12:46:13 PM2/28/08
to Ligfiets


On 28 feb, 01:23, Kees van Malssen <k...@r-en-d.demon.nl> wrote:
>
>
> En tussen die twee ervaringen in ben je jaren ouder geworden en ook
> nog geopereerd en wellicht in verband daarmee een tijd uit training
> geweest. Wat maakt dat je er zo zeker van bent dat dat niet het
> verschil heeft gemaakt?
>
>
> Opnieuw de vraag: waarom zou de oorzaak voor de mindere trapkracht
> niet kunnen liggen in de jaren verschil en de operatie daartussen?
> Juist op de leeftijd dat je met pensioen bent, is het al moeilijk
> genoeg om kracht te behouden, laat staan kracht op te bouwen (die bv
> ivm de operatie en tijdelijke fiets-inactiviteit is afgenomen).
>
>
> Opnieuw: heel goed te verklaren uit de verschillen in persoonlijke
> toestand ten tijde van de rit per racefiets en die per ligfiets.
>
> Alle volwassen (niet gecastreerde) mannen krijgen bij het ouder worden te maken met prostaatvergroting.
Bij circa eenderde van hen zodanig ernstig dat chirurgisch ingrijpen
vroeger of later noodzakelijk wordt.
Een veel toegepaste ingreep is de TURP (trans urethrale prostaat
resectie) die doorgaans onder verdoving
middels een ruggeprik wordt uitgevoerd. Die ingreep is niet dusdanig
invaliderend dat je daarvan drieenhalf jaar later nog conditionele
nadelen zou ondervinden: na drie tot zes maanden kan je conditie weer
100% zijn.
Dit ter geruststelling.

Over het conditieverlies ten gevolge van de fysiologische veroudering
wordt wel eens gesteld dat de conditie met 1% per jaar zou afnemen
vanaf je veertigste. Ik betwijfel of hieraan metingen ten grondslag
liggen en enige scepsis lijkt me gerechtvaardigd. Maar om nu aan te
nemen dat het verouderingseffect ruim vier keer zo groot is (17% in
vier jaar) lijkt me wat te ver gaan: je zou dan op je 60e slechts 20%
van je conditie over hebben en op je 65e nul procent.
Ik denk dat ook in dit opzicht de toekomst wat rooskleuriger mag
worden ingezien.

Groet
Rogier Verberne

Theo Mol

unread,
Feb 28, 2008, 4:12:26 PM2/28/08
to ligf...@googlegroups.com
Ful Valstar schreef:

> Kortom; je zou mogen vermoeden dat, indien er GEEN luchtweerstand zou
> bestaan, een oma-fiets op racebanden de snelste fiets is vwb langere
> afstanden. Immers dan zit je (je staat bijna) in de meest natuurlijke
> houding.

Als dat je ding is, is dit misschien ook je ding.
http://dursley-pedersen.net/


--
groet van Theo, ieder z'n ding, Mol

WFvN

unread,
Feb 28, 2008, 4:53:04 PM2/28/08
to Ligfiets
On 28 feb, 18:46, Rogier Verberne <lrmverbe...@xs4all.nl> wrote:

> Over het conditieverlies ten gevolge van de fysiologische veroudering
> wordt wel eens gesteld dat de conditie met 1% per jaar zou afnemen
> vanaf je veertigste. Ik betwijfel of hieraan metingen ten grondslag
> liggen en enige scepsis lijkt me gerechtvaardigd. Maar om nu aan te
> nemen dat het verouderingseffect ruim vier keer zo groot is (17% in
> vier jaar) lijkt me wat te ver gaan: je zou dan op je 60e slechts 20%
> van je conditie over hebben en op je 65e nul procent.

Ik gok dat (als die 17% waar zou zijn) je geen optelsom moet maken van
die procenten maar per 4 jaar 17% moet aftrekken van de waarde van 4
jaar terug.

Bij 60 jaar zou je dan 39% over hebben. op je 88e zou je nog 10,6%
over hebben.

> Ik denk dat ook in dit opzicht de toekomst wat rooskleuriger mag
> worden ingezien.

Door anders rekenen wordt het al heel wat minder pessimistisch zoals
je ziet.

Wilfred -zou het wel een bruut sterke afname van de conditie vinden-
van Norel

Kees van Malssen

unread,
Feb 28, 2008, 7:16:54 PM2/28/08
to Ligfiets
Rogier legt uit:

[...]
>> Opnieuw de vraag: waarom zou de oorzaak voor de mindere
>> trapkracht niet kunnen liggen in de jaren verschil en de
>> operatie daartussen?
>> Juist op de leeftijd dat je met pensioen bent, is het al
>> moeilijk genoeg om kracht te behouden, laat staan kracht op
>> te bouwen (die bv ivm de operatie en tijdelijke
>> fiets-inactiviteit is afgenomen).
>
>> Opnieuw: heel goed te verklaren uit de verschillen in
>> persoonlijke toestand ten tijde van de rit per racefiets
>> en die per ligfiets.
>
> Alle volwassen (niet gecastreerde) mannen krijgen bij het
> ouder worden te maken met prostaatvergroting.
>
> Bij circa eenderde van hen zodanig ernstig dat chirurgisch
> ingrijpen vroeger of later noodzakelijk wordt.
> Een veel toegepaste ingreep is de TURP (trans urethrale prostaat
> resectie) die doorgaans onder verdoving
> middels een ruggeprik wordt uitgevoerd. Die ingreep is niet
> dusdanig invaliderend dat je daarvan drieenhalf jaar later
> nog conditionele nadelen zou ondervinden: na drie tot zes
> maanden kan je conditie weer 100% zijn.
> Dit ter geruststelling.

Dit verduidelijkt in ieder geval flink wat over de gevolgen van de
operatie. Het maakt het ook aannemelijker dat de basisconditie best
vergelijkbaar kan zijn. Maar dat laat onverlet dat er tal van dingen
verschillend kunnen zijn tussen twee ritten die jaren uit elkaar
liggen.

Uit de verdere toelichting heb ik nog niet de indruk gekregen dat je
op de ligfiets een langdurige aanpassingstijd voor het klimmen hebt
gehad. Het kan zelfs zo zijn dat jouw bouw dusdanig is dat liggend
klimmend zowiezo slechter gaat, net zoals de ene racefietser op het
vlakke onverslaanbaar is en op de klim geen potten kan breken. Maar
omgekeerd kan dan ook: mensen die juist liggend de berg op vliegen.
Kortom, er zijn veel te veel onzekerheden om op grond van twee klimmen
die jaren na elkaar zijn gereden zulke sterke conclusies te trekken.
Wetenschappelijke pretentie of niet.

Groeten,

Kees - klimt momenteel vooral te voet - van Malssen

Rogier Verberne

unread,
Mar 1, 2008, 1:48:38 AM3/1/08
to Ligfiets


On 26 feb, 12:56, Diquest <diqu...@gmail.com> wrote:
> Zo blijft voor mij de vraag over de bloedcirculatie een open. Het is wel een
> gesloten systeem, maar door de specifieke eigenschappen van het systeem (met
> alle mogelijke regelmechanismen), is voor mij niet zonneklaar dat het
> liggend fietsen bergop wel of geen extra belasting zal zijn voor het hart.
> Zo kan ik mij voorstellen dat de belasting van spieren die aangewend wordt
> voor de terugvloed van bloed uit de benen (spierpomp) verwaarloosbaar is en
> er dus geen reële winst is als het bloed in liggende houding gemakkelijker
> terug zal stromen naar het hart. Het lijkt me wel reëel dat het hart wat
> harder moet werken om het bloed naar de spieren in het been te pompen.
> Toegegeven, in liggende houding zal de flow naar het brein wat
> gemakkelijker gaan. In rust gaat er naar ik meen 20% van het bloed naar de
> hersenen, maar dit percentage zal bij inspanning aanmerkelijk lager
> liggen.Maar of hier wetten uit de mechanica zonder meer van toepassing zijn
> weet ik niet. Kun jij hier als fysioloog iets meer over zeggen?


Dag Roel,

Op je bovenstaande vraag over de bloedcirculatie heb ik op 27 febr.
alleen gereageerd door te verwijzen naar de giraf. Dat was misschien
flauw, maar m'n bericht was toen al zo lang.
Een autoriteit op dit gebied is Nico Westerhof. Aan de Vrije
Universiteit in Amsterdam was hij tot 2002 hoogleraar in de
fysiologische fysica. Hij kwam uit de Utrechtse school van prof.
Burger (medische fysica), was gepromoveerd in Philadelphia en zijn
onderzoeksgebied was de bloedsomloop. Daarover gaf hij in de jaren
tachtig gastcolleges in de VS. Amerikaanse cardiologen kwamen naar het
laboratorium voor fysiologie van de VU voor nascholing. In 1996 kreeg
hij een eredoctoraat in Lausanne. Sinds zijn emeritaat mag prof.
Tangelder (afkomstig van de fysiologie in Maastricht) zijn
wetenschappelijk erfgoed aan de VU uitdragen. Voldoende redenen voor
mij om af te zien van commentaar over dit onderwerp: ik ben geen
fysicus. Mijn onderzoeksterrein was de ademhaling, met name de invloed
van beademingsdruk op de hartfunctie. Dat is ruim twintig jaar geleden
en ik ben nu onvoldoende op de hoogte.
Voor de beantwoording van de vraag of je op een ligfiets even goed
kunt klimmen als op een racefiets of rechtop-fiets heb ik wel een
suggestie. Die vraag is te beantwoorden na het volgende experiment:


Het verschil in trapkracht tussen liggend en zittend fietsen.
(naar het voorbeeld van de klimtijdrit op de Alpe d'Huez)

Benodigd
1.zes getrainde proefpersonen (pp). Zij moeten in staat zijn om twee
bergen buiten categorie (bijvoorbeeld de Galibier en de Alpe d'Huez)
te bekimmen met een rustperiode van twee uur tussen de beide
beklimmingen.
2.Een hometrainer met druksensoren op de pedalen. Op de hometrainer
wordt een belasting ingesteld die gelijk is aan de beklimming van een
helling van negen procent.

Meting
De pedaaldruk wordt gemeten tijdens twee 'beklimmingen' op de
hometrainer van 11 km. lengte op maximale snelheid:
1.in zittende houding (zonder op de pedalen te gaan staan) en
2.in liggende houding
Met een rustperiode tussen beide inspanningen van twee uur.
Van elke 'rit' wordt het gemiddelde genomen van de gemeten pedaaldruk.

Protocol
1. PP1 begint met de beklimming in de zittende houding.
Daarna wordt de hometrainer 90º achterover gekanteld en wordt het
zadel vervangen door een ligfiets-kuip
2. PP2 begint dan met de klimtijdrit in liggende houding.
3. PP1 start daarna, twee uur na het einde van zijn eerste (zittende)
proef, aan de tijdrit in liggende houding.
Daarna wordt de hometrainer rechtop gezet en de kuip vervangen door
het zadel
4. PP2 begint, twee uur na het einde van zijn liggende proef, aan zijn
zittende rit.

De PP 3 en 4 doen vervolgens (ev. de volgende dag) hetzelfde en daarna
volgen PP 5 en 6.

Berekening
Voor elke PP wordt het procentuele verschil berekend in de gemiddelde
pedaaldruk tussen de beide metingen. Vervolgens vallen het hoogste en
het laagste percentage af en wordt het gemiddelde berekend van de
resterende vier percentages (de mediaan) en de bijbehorende
standaarddeviatie. Daarmee test de statisticus of de meetverschillen
statistisch significant zijn aan de hand van de P-waarde (het verschil
is significant bij een P-waarde kleiner dan 0,05).

Hypothese
Ik verwacht een verschil in de gemiddelde trapkracht tussen deze twee
fietshoudingen van 10 tot 20 procent ten nadele van de liggende
houding.

Discussie
Luchtweerstand, rolweerstand en materiaalverschillen worden hiermee
buiten spel gezet. De invloed van de optredende vermoeidheid bij de
tweede proef speelt in de uitslag niet mee door afwisselend te
beginnen met zittend en liggend fietsen. Je meet zo alleen het effect
van het verschil in fietshouding op de geleverde trapkracht. Over de
mogelijke verklaring van dat (eventuele) verschil kan vervolgens
worden gediscussieerd.

'Meten is weten en nauwkeurig meten is zeker weten'

Rogier Verberne

Reinier

unread,
Mar 1, 2008, 4:33:02 AM3/1/08
to Ligfiets

On 1 mrt, 07:48, Rogier Verberne <lrmverbe...@xs4all.nl> wrote:

> Het verschil in trapkracht tussen liggend en zittend fietsen.
> (naar het voorbeeld van de klimtijdrit op de Alpe d'Huez)
>
> Benodigd
> 1.zes getrainde proefpersonen (pp). Zij moeten in staat zijn om twee
> bergen buiten categorie (bijvoorbeeld de Galibier en de Alpe d'Huez)
> te bekimmen met een rustperiode van twee uur tussen de beide
> beklimmingen.

Daar ga je al...zie de mail van Kees...zijn je proefpersonen getrainde
bukkers of getrainde liggers? Of goed getrainde, sterke liggers en wat
minder sterke bukkers? Voor ligfietsen gebruik je net wat andere
spieren dan voor rechtop fietsen. Hoe meet je dan het verschil tussen
de fiets, als je niet uit kan sluiten dat bij de een de
ligfietsspieren beter zijn ontwikkeld dan bij de ander de
rechtopfietsspieren?
En als je al drie fietsers hebt, die van origine bukkers zijn en drie
liggers, dan is deze groep daarom dus veel te klein om er conclusies
uit te trekken. Wat je wil is een goed getrainde ligger vergelijken
met een goed getrainde bukker. Maar wat is dan goed getraind? "moet in
staat zijn twee bergen te beklimmen" Dat is toch geen argument op
grond waarvan je kan zeggen dat de fietsers even sterk zijn?
Als je zeker weten de kans op een vertekend beeld wilt verkleinen heb
je hoe dan ook een veel grotere groep nodig met zowel liggers als
bukkers, omdat je anders nooit de invloed van verschillen in
lichaamsbouw kan verminderen.
Je zou kunnen overwegen de groep eerst een half jaar lang te trainen.
Afwisselend, om de dag op de ligfiets en dan weer op de racefiets,
totdat alle proefpersonen ervan overtuigd zijn dat ze voor hún fysiek
uit beide fietsen het maximale kunnen halen in een klim. En dán je
test doen.

> 2.Een hometrainer met druksensoren op de pedalen. Op de hometrainer
> wordt een belasting ingesteld die gelijk is aan de beklimming van een
> helling van negen procent.
een belasting die gelijk is aan de beklimming van een helling van
negen procent voor een persoon van 60 kg of voor één van 90 kg? Met
een fiets van 9,5 kg of 11 kg?


Reinier - maar misschien moeten wetenschappers gewoon geen appels met
peren vergelijken - van Rij

Quesjer

unread,
Mar 1, 2008, 5:39:44 AM3/1/08
to Ligfiets

Rogier stelt een test-voorstel voor om liggers en bukkers in klim te
vergelijken:

>
> 'Meten is weten en nauwkeurig meten is zeker weten'
>
> Rogier Verberne

Hallo Rogier,

Een poging tot meedenken:

Klopt het dat je hier voorbij gaat aan het verschil in training tussen
een racefietser en een ligfietser? Het duurt enige tijd voordat het
lichaam zich aanpast aan het andere gebruik. Je zou dus zowel op
racefietsen als op ligfietsen getrainde PP moeten hebben. Verder zou
je ook moeten definieren waaraan de lig- en racefiets voldoen. Bij
beiden zijn nogal verschillende configuraties mogelijk. Die
verschillen zou je moeten meewegen en/of verwerken naar mijn
bescheiden mening.

Groet van Quesjer

Reinier

unread,
Mar 1, 2008, 7:53:23 AM3/1/08