Re: [Ligfiets] Fwd: Handvest Ligfietsmailinglijst v 1.1

[Jaap-Andre de Hoop]

On 12/11/2012 10:25 AM, Rode Pioneer wrote:
>> Gisteren kreeg Pinker na ruim een maand een eerste reactie van de
>> lijstbeheerders naar aanleiding van zijn aanbevelingen ten behoeve van het
>> handvest van deze lijst. Dit antwoord wil Pinker graag delen.
> Zelf ben blij dat de beheerders werk maken en het document verder
> ontwikkelen. Ik ben benieuwd naar de nieuwe versie. Van mij mogen ze
> de versie van Pinker integraal overnemen.
>
> Daarnaast denk ik dat het wel nuttig is een democratisering van het
> lijst beheer door te voeren. Het idee van koningen/keizers/stamhoofden
> die zelf bepalen wie de baas is, is in de echte wereld ook al een
> tijdje passe.
>
mijn 2cent:
ben benieuwd hoe die democratie vorm zou moeten krijgen: Het lijkt me
lastig om samen te moeten werken met mensen, waarvan je de mail het
liefst gelijk zou verwijderen. De democratie van mailinglijsten is dat
als je het niet zint, je een nieuwe lijst begint, wordt die lijst
interessanter, gaan de mensen daarheen en bloed de andere lijst wel
dood. Ga je zieken op de andere lijst (de oude of de nieuwe), tsja dan
krijg je een ban.

Groets,

Jaap-Andre, ignore, ignore, ignore, nee ik roep toch maar naar de
achtergrond

[Niels van der Wal]

Democratie is een mooi en populair woord. Ook mooi is de uitdrukking dat democratie een vorm is, die nog het minst slechtste van alle leidinggevende systemen voor landen is. Zelf ben ik een groot voorstander van het model verlicht despotisme, alleen tot op heden is er geen verlicht despoot gevonden, dus moeten we het doen met waar we voor kiezen.

Lijsten zijn geen landen, en lijstbeheer is geen besturende bezigheid. Democratie invoeren is volgens mij een vorm van vervuiling in een systeem wat goed werkt. Bedrijven hebben vaak eigenaren en vaak doen die bedrijven het goed. Lijstbeheerders zijn volgens mij lijsteigenaren en zolang zij hun taak goed uitoefenen, kom en schrijf ik op die lijst. En ik ben er niet afhankelijk van; er zijn genoeg alternatieven als ik wat anders wil, de lijst van Geen Stijl bijvoorbeeld.

Niels

[WimH]

Op maandag 17 december 2012 16:18:09 UTC+1 schreef Niels van der Wal het volgende:

Democratie is een mooi en populair woord.

Lijsten zijn geen landen, en lijstbeheer is geen besturende bezigheid. Democratie invoeren is volgens mij een vorm van vervuiling in een systeem wat goed werkt.

Niels

Ook hier ben ik het al weer 100% eens met Niels.


Iets anders:

Ik vind het erg jammer dat er niet inhoudelijk (m.u.v. één poging van /Pinker) wordt gereageerd op de 3 onderstaand berichten die ik ook al op de "voorgrondlijst" had geplaatst:
14-12-2012

Het lijkt mij inderdaad handig dat als we gaan stemmen, dat we dan ook weten op wie we gaan stemmen :)

De presentatie van echte kandidaten met echte namen zou dan bijvoorbeeld op de achtergrondlijst kunnen gebeuren, zodat de privacy van de kandidaten gewaarborgd kan worden. Of kan dat daar (ook) niet?

EN:

14-12-12

>Pinker Perl post al geruime tijd onder deze naam op de LML en een redelijk aantal lijstleden kent hem ook in levende lijve. Pinker heeft o.a. een velomobiel, een ligfiets en een roeifiets. Hij is bezoeker en soms vrijwilliger bij velomobieltreffens, Cycle Vision, Paastreffen, Herfsttreffen en wedstrijden. Hij heeft een technische achtergrond. De reden om onder dit pseudoniem te posten is ter bewaking van zijn online privacy. Hij respecteert dat bij anderen en hoopt hetzelfde andersom.

Uiteraard respecteer ik dit principe. Maar hoe weet ik dan op wie ik stem?

Ik vind het hele idee van verkiezingen op zich prima, maar ik zou dan toch graag willen dat de eventuele kandidaten zich presenteren en dan zou ik toch graag willen weten wie iemand is.
Ik heb nog nooit gehoord van een kandidaatstelling voor een verkiezing onder een pseudoniem.

EN:

15-12-12

Wat mij betreft speelt nog steeds het volgende lastige en misschien wel onoplosbare punt:
Met al die pseudoniemen heb ik geen idee of het wel allemaal verschillende mensen zijn, maar ja dat geldt natuurlijk ook voor de mensen met "echte" namen.  
In theorie zou één iemand zich wel 10x kandidaat kunnen stellen onder verschillende namen. Hierop doorredenerend zou de LML dan na de verkiezingen op papier misschien wel door 5 mensen worden geleid, maar in werkelijkheid zou dat dus één persoon kunnen zijn.
Ik zou ook niet weten hoe je dit zou moeten regelen/organiseren/oplossen.
Dan zouden de kandidaten zich misschien/eventueel op een onafhankelijke plek moeten laten registreren, na zich uiteraard gelegitimeerd te hebben, zodat we weten dat we met echte mensen te maken hebben. Niet echt simpel allemaal, wat mij betreft. Wie gaat dit organiseren en bereiken we dan wat de meerderheid van deze LML wil?

Zouden /Pinker, /Mars, /Marcel, Quest 273 en Jaculus zich hier alle vijf, vier, drie, twee of één*  over willen buigen? (*doorhalen wat niet van toepassing is)

Ik zou over bovenstaande punten graag een inhoudelijk gesprek willen voeren.

We zijn nu tenslotte gezellig onder elkaar op de achtergrondlijst ;) (-->deze laatste opmerking is humoristisch bedoeld)

Wim -de roetsende (=niet mijn echte naam)

 

[Jaculus]

>> Democratie is een mooi en populair woord.
>>
>> Lijsten zijn geen landen, en lijstbeheer is geen besturende bezigheid.
>> Democratie invoeren is volgens mij een vorm van vervuiling in een systeem
>> wat goed werkt.

Het werkt goed voor de kliek die het eens is met de bestaande
situatie. Helaas behoren niet alle lijstlezers tot die groep.

> Ik vind het erg jammer dat er niet inhoudelijk (m.u.v. één poging van
> /Pinker) wordt gereageerd op de 3 onderstaand berichten die ik ook al op de
> "voorgrondlijst" had geplaatst:
> 14-12-2012



> Het lijkt mij inderdaad handig dat als we gaan stemmen, dat we dan ook weten
> op wie we gaan stemmen :)

Ik denk dat het gedrag van mensen op de lijst daarbij voor mij
bepalend is, niet de naam in hun paspoort. Dat heb ik ook al proberen
duidelijk te maken met deze zin: "Uit de bijdragen van zowel Rode
Pionier als Pinker kan ik opmaken dat dit mensen betreft die ik een
kans wil geven om de list democratischer te beheren."

> De presentatie van echte kandidaten met echte namen zou dan bijvoorbeeld op
> de achtergrondlijst kunnen gebeuren, zodat de privacy van de kandidaten
> gewaarborgd kan worden. Of kan dat daar (ook) niet?

Het verleden heeft geleerd dat er op de lijst genoeg mensen zijn die
bij conflicten toch met de echte namen gaan strooien. Ik vrees dat er
teveel risico is voor mensen die niet onder hun naam uit hun paspoort
actief kunnen of willen zijn is.

>>Pinker Perl post al geruime tijd onder deze naam op de LML en een redelijk
>> aantal lijstleden kent hem ook in levende lijve. Pinker heeft o.a. een
>> velomobiel, een ligfiets en een roeifiets. Hij is bezoeker en soms
>> vrijwilliger bij velomobieltreffens, Cycle Vision, Paastreffen,
>> Herfsttreffen en wedstrijden. Hij heeft een technische achtergrond. De reden
>> om onder dit pseudoniem te posten is ter bewaking van zijn online privacy.
>> Hij respecteert dat bij anderen en hoopt hetzelfde andersom.
>
> Uiteraard respecteer ik dit principe. Maar hoe weet ik dan op wie ik stem?

Is de naam of het gedrag leidend? Voor mij het gedrag...

> Ik vind het hele idee van verkiezingen op zich prima, maar ik zou dan toch
> graag willen dat de eventuele kandidaten zich presenteren en dan zou ik toch
> graag willen weten wie iemand is.
> Ik heb nog nooit gehoord van een kandidaatstelling voor een verkiezing onder
> een pseudoniem.

Oh, er zijn genoeg mensen in mijn omgeving waarvan ik alleen het
pseudoniem ken, dat geeft echt geen problemen hoor.

> Wat mij betreft speelt nog steeds het volgende lastige en misschien wel
> onoplosbare punt:
> Met al die pseudoniemen heb ik geen idee of het wel allemaal verschillende
> mensen zijn, maar ja dat geldt natuurlijk ook voor de mensen met "echte"
> namen.
> In theorie zou één iemand zich wel 10x kandidaat kunnen stellen onder
> verschillende namen. Hierop doorredenerend zou de LML dan na de verkiezingen
> op papier misschien wel door 5 mensen worden geleid, maar in werkelijkheid
> zou dat dus één persoon kunnen zijn.
> Ik zou ook niet weten hoe je dit zou moeten regelen/organiseren/oplossen.
> Dan zouden de kandidaten zich misschien/eventueel op een onafhankelijke plek
> moeten laten registreren, na zich uiteraard gelegitimeerd te hebben, zodat
> we weten dat we met echte mensen te maken hebben. Niet echt simpel allemaal,
> wat mij betreft. Wie gaat dit organiseren en bereiken we dan wat de
> meerderheid van deze LML wil?

> Zouden /Pinker, /Mars, /Marcel, Quest 273 en Jaculus zich hier alle vijf,
> vier, drie, twee of één* over willen buigen? (*doorhalen wat niet van
> toepassing is)

Het is mij volledig duidelijk wie er achter deze namen/aliassen schuil
gaan. Er zijn ook zeker aliassen/namen bij waarvan vrij eenvoudig vast
te stellen is dat die niet van dezelfde persoon zijn.

> Ik zou over bovenstaande punten graag een inhoudelijk gesprek willen voeren.

Ik ook, met als belangrijke partij de lijstbeheerders ....

Jaculus -heeft verspreid over het internet handen vol aliassen, maar
om dat voor uitsluitend de lml te doen ...

[Niels van der Wal]

Jaculus doet op deze lijst precies het zelfde:
Hij spuit zijn ontevredenheid, zegt dat dit komt door anderen maar de enige oplossing die hij actief aandraagt is meer democratisering.

Ik denk dat de lijst weer normaliseert als Jaculus, of een van zijn aliassen, hier niet meer verschijnt.

Het is een simpele oplossing, geen leuke, maar volgens mij wel de juiste. Volgens mij kunnen we deze discussie dan weer sluiten en het over ligfietsen hebben op de andere lijst.

Niels

[Jaculus]

> Jaculus doet op deze lijst precies het zelfde:
> Hij spuit zijn ontevredenheid, zegt dat dit komt door anderen maar de enige
> oplossing die hij actief aandraagt is meer democratisering.

Was deze lijst niet juist voor discussies over het functioneren van de
lml en vroeg WimH niet om verschillende meningen?

> Ik denk dat de lijst weer normaliseert als Jaculus, of een van zijn
> aliassen, hier niet meer verschijnt.

Tja, dat zegt veel over jouw denkwijze ...

> Het is een simpele oplossing, geen leuke, maar volgens mij wel de juiste.
> Volgens mij kunnen we deze discussie dan weer sluiten en het over ligfietsen
> hebben op de andere lijst.

Als je geen meta-discussies wil, waarom sta je dan op deze ACHTERGRONDlijst?

Jaculus -beleefde antwoorden een probleem?

[Quemo]

Op dinsdag 18 december 2012 21:52:25 UTC+1 schreef Jaculus het volgende:

 

Het werkt goed voor de kliek die het eens is met de bestaande
situatie. Helaas behoren niet alle lijstlezers tot die groep.

En ik kan me daar wel enigszins in plaatsen want ook ik vind dat dingen anders gedaan hadden kunnen worden  (nee, ik sta dus niet lijnrecht tegenover 'jullie'; ik heb ook het verhaal van /Mars aangehoord en als ik het vanuit dat perspectief bekijk, dan zijn er toch wat zaken verre van elegant gegaan, wel sta ik lijnrecht tegen over de tactieken die worden toegepast)

Een optie zou zijn: bevalt de lijst je niet, dan kan je je heil ook ergens anders zoeken of creëren.

 

Ik denk dat het gedrag van mensen op de lijst daarbij voor mij
bepalend is, niet de naam in hun paspoort. Dat heb ik ook al proberen
duidelijk te maken met deze zin: "Uit de bijdragen van zowel Rode
Pionier als Pinker kan ik opmaken dat dit mensen betreft die ik een
kans wil geven om de list democratischer te beheren."

Tja, daar had ik al op gereageerd en ook het eerste deel heb ik al een reactie op geplaatst in een ander topic hier op de achtergrondlijst. Maar toch even terug op het Pinker en Rode Pionier-verhaal.

Jij kan opmaken uit de bijdragen van de 2 dat dit mensen zijn die jij een kans wil geven. Vind ik niet vreemd. Jij spreekt ze ook op andere plekken, wellicht IRL maar dat weet ik niet. Maar het verbaast me dus niet omdat de genoemde namen, samen met nog een paar, elders online dus gesprekken voeren over het onderwerp, waarbij de neuzen in dezelfde richting gaan en dat is tegen de lijst in. Ik sta aan de andere kant van de lijn; ik ken beide lijstbeheerders persoonlijk waarvan ik de ene af en toe IRL zie maar vaker via internet spreek. Ik ben toch nog altijd geneigd om mijn neus in dezelfde richting zetten als de 2 huidige lijstbeheerders (ook al vind ik dat ze niet altijd even handig bezig zijn geweest)

Het verleden heeft geleerd dat er op de lijst genoeg mensen zijn die
bij conflicten toch met de echte namen gaan strooien. Ik vrees dat er
teveel risico is voor mensen die niet onder hun naam uit hun paspoort
actief kunnen of willen zijn is.

Maar je blijft dus met het probleem zitten dat je dan mogelijk 3 'winnaars' krijgt uit verkiezingen waarbij die 3 winnaars in werkelijkheid maar één persoon is. En dan gaat direct het streven naar méér andere moderatoren (ik denk dat je liever niet méér maar ándere moderatoren ziet) direct het riool in.

 

Is de naam of het gedrag leidend? Voor mij het gedrag...

Ik vind het toch wel vervelend als er mensen met méérdere aliassen op één lijst aan het posten zijn en zelfs in één draad met meerdere aliassen reageren en zelfs op zichzelf reageren alsof het 2 verschillende personen zijn. DAAR heb ik toch echt wel problemen mee. Goed, ik zie het maar niet iedereen weet wie achter welke alias schuil gaat (ik ook niet)

Oh, er zijn genoeg mensen in mijn omgeving waarvan ik alleen het
pseudoniem ken, dat geeft echt geen problemen hoor.

Gewoon nieuwsgierig: In je omgeving; IRL of online?

> Zouden /Pinker, /Mars, /Marcel, Quest 273 en Jaculus zich hier alle vijf,
> vier, drie, twee of één*  over willen buigen? (*doorhalen wat niet van
> toepassing is)

Het is mij volledig duidelijk wie er achter deze namen/aliassen schuil
gaan. Er zijn ook zeker aliassen/namen bij waarvan vrij eenvoudig vast
te stellen is dat die niet van dezelfde persoon zijn.

Maar ook dat aliassen WEL dezelfde persoon zijn. Van 3, waarschijnlijk 4 weet ik dat het om dezelfde persoon gaat, van wie ik ook weet wie het IRL is. En daar zit dus een probleem. Nou is het wel zo dat er combinaties van de aliassen worden gebruikt in één bericht, waarbij dus die aliassen gewoon gekoppeld kunnen worden, waaruit eigenlijk voor een ieder wel duidelijk moet zijn dat die twee aliassen één persoon zijn.

 

Jaculus -heeft verspreid over het internet handen vol aliassen, maar
om dat voor uitsluitend de lml te doen ...

Quemo -maakt waarschijnlijk weinig uit maar ik snap niet wat je daar nou schrijft; je hebt meerdere aliassen her en der op internet, maar wat heeft dat met de LML te maken?- 

[Niels van der Wal]

Dag Jaculus,

Dank. Je bevestigd mijn stelling met je reactie: je ontevredenheid ligt aan anderen en met oplossingen kom je niet.

En een meta-discussie is leuk, maar een mega-discussie is leuker. En voor de duidelijkheid, een mega-discussie is HEEL HARD TEGEN ELKAAR SCHREEUWEN.  :-)

Sorry, je breng echt het slechtste in me boven.

Niels

[Niels van der Wal]

Na een week geen berichten denk ik dat er geen discussie nodig is. Kunnen we deze sluiten?

Verzoek van hier uit:
Er is nu ruimschoots de mogelijkheid geboden om veranderingen aan te kunnen brengen. Daar is geen gebruik van gemaakt. Kunnen personen die op de voorgrondlijst leesbaar ontevreden zijn over het functioneren van deze lijst verwijderd worden? Er zijn diverse schrijvers vertrokken om die ontevredenheid, er is nu een constructieve oplossing geboden om hier wat aan te doen, maar daar is geen gebruik van gemaakt.

Mijn voorkeur heeft het om de conclusie en de consequenties te rapporteren op de voorgrondlijst en dat schrijvers het uiten van eventuele ontevredenheid over deze lijst achterweg blijven laten.

Niels

[Marten Tacoma]

2012/12/23 Niels van der Wal <dest...@gmail.com>:

>
> Na een week geen berichten denk ik dat er geen discussie nodig is. Kunnen we
> deze sluiten?

Als je niet had gereageerd nu had het maar zo stil kunnen blijven. Dat
is ook altijd een fraaie manier van een discussie sluiten.

>
> Verzoek van hier uit:
> Er is nu ruimschoots de mogelijkheid geboden om veranderingen aan te kunnen
> brengen. Daar is geen gebruik van gemaakt. Kunnen personen die op de
> voorgrondlijst leesbaar ontevreden zijn over het functioneren van deze lijst
> verwijderd worden? Er zijn diverse schrijvers vertrokken om die
> ontevredenheid, er is nu een constructieve oplossing geboden om hier wat aan
> te doen, maar daar is geen gebruik van gemaakt.

Hier vedraai je de zaken toch wel ernstig naar mijn idee. Er is wel
degelijk geprobeerd gebruik te maken van de mogelijkheid dingen aan te
passen. Echter geeft een muur van gewapend beton meer mee dan de
lijstbeheerders en krijg je uit zo'n muur ook zeker niet minder
reactie. Dus dat er ruimschoots de mogelijkheid is geboden lijkt me
een zeer onjuiste constatering. Misschien dat die mogelijkheid er was
voor die mensen die het eens waren met de beheerders, maar mensen die
het er niet mee eens zijn worden stelselmatig genegeerd door de
beheerders. Of ze laten het in ieder geval op de lijst zo lijken door
hun constante afwezigheid.
Om nou meteen deze hele groep te verwijderen lijkt mij een vergaande
stap. Hiermee verwijder je ook een hoop kennis (een kwaliteit die op
de lijst sowieso ondergewaardeerd lijkt).

Marten

>
> Mijn voorkeur heeft het om de conclusie en de consequenties te rapporteren
> op de voorgrondlijst en dat schrijvers het uiten van eventuele
> ontevredenheid over deze lijst achterweg blijven laten.

Want opkroppen van frustratie bereik je inderdaad veel meer mee.
Volgens mij is het probleem nog niet eens zo zeer dat de beheerders
niks lijken te willen wijzigen maar is het nog meer het probleem dat
de lijstbeheerders niet al te goed communiceren. Vaak duurt het enige
weken voor een reactie komt (als die al komt). Ik denk dat het met
name dit gegeven is dat kwaad bloed zet (in ieder geval bij mij). Als
je dan beheert, neem je verantwoordelijkheid dan en communiceer over
wat je doet en niet doet.

Marten

[Quemo]

Op zondag 23 december 2012 15:14:44 UTC+1 schreef Martenjn het volgende:

 

Want opkroppen van frustratie bereik je inderdaad veel meer mee.

Er is nog een andere optie die ook al veelvuldig is aangedragen. Frustratie opkroppen is inderdaad een slecht idee. Gefrustreerd in de aanval gaan is net zo goed geen goed idee. Schouders ophalen en vertrekken en eventueel zelf een andere (wellicht betere) lijst opzetten is nog wel het meest constructief en mogelijk effectief.

Punt blijft dat er een klein handjevol mensen het hartgrondig oneens is/lijkt te zijn met de manier van werken van de lijstbeheerders. En ja, ik kan me daar soms best wat bij indenken. Maar moet dat handjevol mensen dan de boel voor de rest verknallen? Op mij komt het over als een persoonlijke vete die door enkelen over de ruggen van vele lezers/posters wordt uitgevochten.

Nou heb ik natuurlijk makkelijk praten want, inderdaad, op dit moment heb ik niet dezelfde problemen met het beleid als enkele anderen. En zo zijn er veel meer mensen heb ik het idee. Maar het is hier geen democratie terwijl enkelen dat wel lijken te willen. Creëer je eigen democratie op een andere plek, geef het door en probeer op die plek de huidige LML te overtreffen.

 

Quemo -ziet net zo goed dat vragen/opmerkingen door enkele tegenstanders veelvuldig ontweken worden-

[Jaculus]

De perceptie van Niels en Quemo is heel erg bijzonder. Nadat de
"discussie" op onder andere hun verzoek naar de achtergrondlijst is
verplaatst gaan ze op de achtergrondlijst klagen dat de discussie daar
wordt gevoerd... Aangezien dat niet door iedereen even rationeel werd
gevonden ging de discussie nog even door. Hierop volgde een flinke
golf ad-hominems en bleef een inhoudelijke reactie van zowel hen als
de lijstbeheerders achterwege. Punt is wel dat ik in mijn oordelen
over de achtergrond/doofpot-lijst en de lijstbeheerders bevestigd ben.

Als Niels echt een prettige sfeer zou willen creëren had hij gewoon
zijn mond gehouden en de achtergrondlijst gerespecteerd als de plek
voor de meta-discussies.

Jaculus -is maar gestopt met inhoudelijke antwoorden geven op vragen
van Niels en Quemo-

> --
> "ligfiets-achtergrond"-discussiegroep
>
> Leden kunnen een bericht plaatsen door een e-mail te sturen naar
> ligfiets-a...@googlegroups.com
> Aan- en afmelden, instellingen enzovoorts....
> bezoek http://groups.google.nl/group/ligfiets-achtergrond.
>
>

[Quemo]

Op zondag 23 december 2012 21:06:49 UTC+1 schreef Jaculus het volgende:

 

Hierop volgde een flinke
golf ad-hominems en bleef een inhoudelijke reactie van zowel hen als
de lijstbeheerders achterwege.

Hm....... zie ik daar een stukje onbewuste zelfreflectie?

 

Punt is wel dat ik in mijn oordelen
over de achtergrond/doofpot-lijst en de lijstbeheerders bevestigd ben.

Ik kan dat inmiddels eigenlijk bijna alleen maar toejuichen. (domme ik, reageer ik toch weer op Jaculus)

Jaculus -is maar gestopt met inhoudelijke antwoorden geven op vragen
van Niels en Quemo-  

Quemo -hoezo gestopt? je kan niet stoppen met iets als je er niet ooit aan begonnen bent- 

[Arjen Haayman]

Djeez, heb ik me uitgeschreven, krijg ik nog dit eindeloze gezeik.

-- sent from android --

[Niels van der Wal]

Het schijnt dat wildplassen op de achtergrond is toegestaan :-)

(en sorry, ik heb mijn humor niet op de voorgrond gelaten)

Niels, de tussenstukjes blijven wel daar, van der Wal

[de Lijstbeheerders]

Op 23-12-2012 15:14, schreef Marten Tacoma:
> [...] Volgens mij is het probleem nog niet eens zo zeer dat de

> beheerders niks lijken te willen wijzigen maar is het nog meer het
> probleem dat de lijstbeheerders niet al te goed communiceren. Vaak
> duurt het enige weken voor een reactie komt (als die al komt). Ik denk
> dat het met name dit gegeven is dat kwaad bloed zet (in ieder geval
> bij mij). Als je dan beheert, neem je verantwoordelijkheid dan en
> communiceer over wat je doet en niet doet.

Marten, je hebt een punt.
Voor een deel is het onder andere de kleine bezetting, voor een ander
deel is het zo dat we bewust op de achtergrond werken en niet veel op de
lijst zelf reageren. We proberen zo weinig mogelijk in te grijpen op de
discussies omdat we iedereen de ruimte willen geven voor zijn (haar is
opvallend afwezig) mening.

En om het nu eens niet te doen: mensen, deze discussie loopt uit op een
ruzie. Discussie gaat alleen goed als de stemming "agree to disagree"
is. In deze draad is dat niet het geval. Daar beleeft niemand plezier
aan dus wij vragen je ermee te stoppen.
Als je dit te weinig ruimte vindt geven, zoek die dan op andere
plaatsen; het internet is groot genoeg.

--
groet van de lijstbeheerders,
Wim en - voor deze - Theo

[Rode Pioneer]

> >beheerders niks lijken te willen wijzigen maar is het nog meer het
> >probleem dat de lijstbeheerders niet al te goed communiceren. Vaak
> >duurt het enige weken voor een reactie komt (als die al komt). Ik
> >denk dat het met name dit gegeven is dat kwaad bloed zet (in ieder
> >geval bij mij). Als je dan beheert, neem je verantwoordelijkheid
> >dan en communiceer over wat je doet en niet doet.
>
> Marten, je hebt een punt.
> Voor een deel is het onder andere de kleine bezetting, voor een

Kleine bezetting is je argument. Ergo: er is meer mankracht nodig. Dat
is wat er aangeboden wordt: meer beheerders.

> ander deel is het zo dat we bewust op de achtergrond werken en niet
> veel op de lijst zelf reageren. We proberen zo weinig mogelijk in te
> grijpen op de discussies omdat we iedereen de ruimte willen geven
> voor zijn (haar is opvallend afwezig) mening.

Het spijt me maar jullie reageren zelden. Als jullie reageren is het nog
minder op de inhoud.

> En om het nu eens niet te doen: mensen, deze discussie loopt uit op
> een ruzie. Discussie gaat alleen goed als de stemming "agree to
> disagree" is. In deze draad is dat niet het geval. Daar beleeft
> niemand plezier aan dus wij vragen je ermee te stoppen.\
> Als je dit te weinig ruimte vindt geven, zoek die dan op andere
> plaatsen; het internet is groot genoeg.

Gaan we nu op de dood-bloed lijst ook al discussies ergens anders
heenwensen?

Ik zit al een tijdje op een goed schrijfsel te broeden. Het is lastige
materie waar ik over na wil denken. Als er vanaf de heup geschoten
wordt, is het niet goed.
Echter, wanneer iemand er over na wil denken is, en er even geen nieuws
is, redeneert men "Geen nieuws is iedereen eens". Sorry zo zit het niet
in elkaar.

Ik ben tenminste sinds juli 2002 (ruim 10 jaar dus) lid van de lml. Met
meer van 1300 post ben ik een-van-de -zo niet de- meest actieve poster.
Ik vertik het om te verkassen omdat de huidige managers een ander idee
hebben hoe de lijst waar we allemaal lid van zijn te managen. Er is
simpelweg geen alternatief.

Graag wil ik deze discussie toch doorzetten. Het hoeft niet vandaag of
morgen af te zijn, het is iets wat inmiddels jaren sluimert. Het is iets
dat grondig moet gebeuren. Dat mag tijd kosten. Het liefst zonder
ad hominemen en zonder drogredeneringen.

Grrz
Rode -Geduld- Pioneer

[Quemo]

Vooraf: Naast Rode Pioneer reageer ook ik. Ik doe dit bewust omdat ik denk dat in dit geval een normaal gesprek mogelijk is.

Op maandag 24 december 2012 00:24:42 UTC+1 schreef Rode Pioneer het volgende:

 

Kleine bezetting is je argument. Ergo: er is meer mankracht nodig. Dat
is wat er aangeboden wordt: meer beheerders.

Best een goed punt. En inderdaad, het is aangeboden. Maar daarbij zijn toch de nodige kanttekeningen geplaatst.

 

Ik zit al een tijdje op een goed schrijfsel te broeden. Het is lastige
materie waar ik over na wil denken. Als er vanaf de heup geschoten
wordt, is het niet goed.
Echter, wanneer iemand er over na wil denken is, en er even geen nieuws
is, redeneert men "Geen nieuws is iedereen eens". Sorry zo zit het niet
in elkaar.

Dat zie ik ook gebeuren maar wel aan beide fronten! Ik ben het met je eens dat het best goed is om tijd te geven om goed na te denken en daarna pas te schrijven. En inderdaad (je schrijft het even later), het mag tijd kosten. 

Ik ben tenminste sinds juli 2002 (ruim 10 jaar dus) lid van de lml. Met
meer van 1300 post ben ik een-van-de -zo niet de- meest actieve poster.

Daar kan ik je uit een droom helpen. Met meer dan 1555 posts sinds het eerste kwartaal van  2006 en in ieder geval ingeschreven sinds net na de 2e helft van 2003 ga ik er qua jaren mogelijk niet overheen maar qua posts dus zeer vermoedelijk wel. Maar wat maakt dat uit? Heeft iemand met meer posts of meer jaren ook meer recht? De getallen die je noemt, bij mij komen ze over als iets wat gewicht in de strijd moet gooien maar op mij maakt het weinig indruk. Wat wel indruk op mij maakt is dat ik nu iemand spreek die ik IRL ook wel heb meegemaakt en zeker in het verleden ook zeker waardeerde. Op dit moment heb ik geen concrete redenen om dat nu niet (meer) te doen maar de onderbuikgevoelens spelen helaas mee, die probeer ik dus bewust te negeren. Maar m'n zin werd te lang; wat dus méér indruk op mij maakt is dat iemand, die ik waardeer, problemen heeft met de gang van zaken (en dat geldt eigenlijk voor een ieder, welke kant van het front dan ook) (blijkbaar maakt bij mij de persoon achter de alias toch meer uit dan bij sommige anderen, wellicht dat ik er daarom anders over denk dan sommige anderen). Hiermee reageer ik trouwens ook al deels op het volgende stuk:

 

Ik vertik het om te verkassen omdat de huidige managers een ander idee

hebben hoe de lijst waar we allemaal lid van zijn te managen. Er is
simpelweg geen alternatief.

Misschien ís er geen alternatief maar die kan wel gecreëerd worden. 'Jullie' zijn actief op IRC maar dat is een kanaal wat niet breed gedragen lijkt te worden in de ligfietswereld. Een mailinglijst lijkt het beter te doen. Wellicht een forum? Maar inderdaad, die zal dan opgericht moeten worden want een groot alternatief is er momenteel niet in Nederland (onze Zuiderburen en ook onze Oosterburen hebben overigens wel een fraai forum).

 

Graag wil ik deze discussie toch doorzetten. Het hoeft niet vandaag of 
morgen af te zijn, het is iets wat inmiddels jaren sluimert. Het is iets
dat grondig moet gebeuren. Dat mag tijd kosten. Het liefst zonder
ad hominemen en zonder drogredeneringen.

Quemo -is niet niet 100% eens met Rode Pioneer maar kan zijn bijdrage wel waarderen en slaat daarom toch een wat andere toon aan-

[Rode Pioneer]

Beste lijstleden,

Nadat de lijstbeheerders op 5 november vorig jaar een aanzet tot een handvest voor deze lijst postten, is er een aantal mensen geweest die dit document van opbouwende kritiek heeft voorzien en zelfs een herschreven versie heeft voorgesteld. De reactie van de lijstbeheerders zelf is beperkt gebleven tot "de naam handvest is een goede" en "we zijn niet van plan verkiezingen voor extra lijstbeheerders te organiseren". Ze vermelden wel dat ze een nuttige bijdrage in de discussie zien, maar hebben sinds 5 november geen inhoudelijk commentaar gegeven.

De discussie die wel volgde ging al snel niet meer over de inhoud van het handvest en werd door de lijstbeheerders verwezen naar de achtergrondlijst. Een paar weken geleden bloedde de discussie daar over het beheer van de lijst weer eens dood. Toen er door iemand geconcludeerd werd dat de discussie blijkbaar over was gaf ik al aan dat dit wat mij betreft niet zo was. Ik had een reactie beloofd; hierbij geef ik deze. Hopelijk is iedereen ondertussen ook een beetje afgekoeld.

Ik ben van mening dat deze reactie op de hoofdlijst thuishoort, naar goed netiquettegebruik. Echter om de vorm en plek niet de inhoud te laten overschaduwen wil ik het toch eerst hier op de achtergrond lijst proberen. Mocht een zinnige discussie tot zinnige conclusies leiden dan zal dat tzt op de hoofdlijst gemeld worden. Mocht mijn vooroordeel "achtergrondlijst, doodbloedlijst" waar blijken dan zal ik deze mails ook naar de hoofdlijst doorzetten. Gezien mijn eigen reactie snelheid is het reeel daar tijd voor te nemen :)

Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:

1) Waarom is verandering van het huidige beheer nodig?
2) Waarom moeten beheerders democratisch gekozen worden?
3) Waarom is ophoepelen van de lijst geen alternatief?
4) Waarom is onder pseudoniem posten op de lijst toegestaan?
5) Wat moet er veranderen?

Deze vijf punten hebben ieder een losse discussie nodig maar samen vormen ze de totale -complexe- discussie. Daarom zal ik een losse sub-thread maken voor ieder punt hierboven.

Grrz
Rode Pioneer

[Rode Pioneer]

> Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:
>
> 1) Waarom is verandering van het huidige beheer nodig?

1) Waarom is verandering van het huidige beheer nodig?

A) De beheerders reageren zelden tot nooit inhoudelijk wanneer het over de manier van beheer gaat; dit geldt zowel on-list als off-list. Als reden hiervoor wordt aangegeven dat het mensenwerk is en dat er slechts beperkte mankracht aanwezig is.

B) Het modereren van leden van de lijst op verzoek van derden zonder de betrokkene daarvan op de hoogte te stellen heeft het vertrouwen bij een deel van de leden geschaad.

C) Een deel van de leden voelt zich overduidelijk niet vertegenwoordigd door de beheerders. Beheren doe je namens de leden van de lijst.

D) Er bestaat geen eigenaar van de lijst, zoals door sommigen wel gesuggereerd wordt. De geschiedenis van de lijst geeft dit duidelijk aan: het is een online gemeenschap, geen communicatiekanaal van een organisatie of van een beperkte club mensen.


Grrz
Rode Pioneer

[Rode Pioneer]

> Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:
>

> 2) Waarom moeten beheerders democratisch gekozen worden?


2) Waarom moeten beheerders democratisch gekozen worden?

De huidige beheerders zijn toevallig beheerder geworden toen ze het stokje van voorgangers overnamen, wat overigens destijds op een democratische wijze gebeurde. Een lijst als de LML is een online gemeenschap. Iedere gemeenschap heeft het recht zijn eigen leiders en beheerders te kiezen. Hierbij is ieder lid van deze gemeenschap een belanghebbende. Het kiezen van beheerders door de leden blijkt in heel veel gevallen goed te werken. Er is geen reden om aan te nemen dat dat hier anders zou zijn. Hierbij wil ik nog opmerken dat vaak het vertrek van een beheerder slechts een vervangende kandidaat zal opleveren, het "kiezen" door de leden zal dan niet veel meer zijn dan een formaliteit. Alleen wanneer er meer kandidaten zijn dan plekken zal een verkiezing nodig zijn.



--
Grrz
Rode Pioneer

[Rode Pioneer]

> Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:
>

> 3) Waarom is ophoepelen van de lijst geen alternatief?


3) Waarom is ophoepelen van de lijst geen alternatief?

A) De LML is de enige plek op internet waar zoveel kennis over ligfietsen en aanverwante zaken samenkomt.

B) Met het splitsen van online gemeenschappen bereik je over het algemeen weinig tot niets. De kracht van de LML zit hem er in dat het geheel meer waard is dan de som van de onderdelen.

C) Ieder lid dat vertrekt is gemis. Dit geld voor zowel actieve posters als meelezers.

D) Een aantal van de mensen die nu graag verandering van beheer zien, is al lang lid (> 5 jaar) en heeft veel tijd geï¿œnvesteerd in de lijst door hun kennis te delen.



--
Grrz
Rode Pioneer

[Rode Pioneer]

> Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:
>

> 4) Waarom is onder pseudoniem posten op de lijst toegestaan?

4) Waarom is onder pseudoniem posten op de lijst toegestaan?

A) Een naam is een naam. Het feit dat een naam een echte naam lijkt is op geen enkele manier een garantie dat het ook de naam van deze persoon is.

B) De geschiedenis die bij de naam hoort is wat bepalend is. Dat meerdere mensen meerdere pseudoniemen zouden opzetten om zo een beheerdersplek te bemachtigen lijkt mij om zijn zachtst gezegd paranoï¿œde.

C) Er zijn goede redenen om op LML onder een pseudoniem te schrijven. Deze variￜren van bescherming van privￜ- of werkzaken tot het cultiveren van een online identiteit. Een pseudoniem is overigens ook van alle tijden en niet per se gerelateerd aan internet.

--
Grrz
Rode Pioneer

[Rode Pioneer]

> Wat mij betreft hangt de hele discussie op vijf punten:
>

> 5) Wat moet er veranderen?

A) Het aantal beheerders plaatsten dient uitgebreid te worden naar 5 of 7.

B) De beheerders dienen uit de leden gekozen te zijn.

C) De beheerders maken hun werk zichtbaarder. Hierdoor zal ook meer draagvlak ontstaan voor hun werk.

D) Het handvest maakt zoveel mogelijk gebruik van algemeen aanvaarde gedragsregels zoals de netiquette zoals omschreven in RFC 1855: http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

E) Het voorstel van Pinker voor het handvest is een goed uitgangspunt voor de discussie: https://docs.google.com/document/d/1dKrwDF1tvuQsSQVfLBIDRYPo3NW5RXXUWz2RI0TagYY/edit

--
Grrz
Rode Pioneer

[Toni Cornelissen]

Ik loop al een tijdje te broeden op een goede reactie. Naar aanleiding
van de voorzetten van Rode Pioneer (ik ga dit afkorten tot RP indien
nodig) geef ik nu een minder perfecte, maar na mijn mening acceptabele
reacties.

>> 1) Waarom is verandering van het huidige beheer nodig?

Volgens mij moet er besef ontstaan dat er twee soorten beheer is:
1) Administratief: Goedkeuren van eerste posten, opschonen niet
werkende e-mail adressen etc.
2) Sociaal: Blussen brandjes, Zorgen dat discussies niet uit de hand
lopen. Eventueel leden "de mond snoeren"

Daarvoor heb je twee soorten mensen nodig. Voor 1) hebben we
"burocraten" nodig. Daarvan zijn er nog wel een aantal onder
ligfietsers te vinden. Voor 2) een "communicator". Dat is het type wat
we node missen.

> A) De beheerders reageren zelden tot nooit inhoudelijk wanneer het over de manier van beheer gaat; dit geldt zowel on-list als off-list. Als reden hiervoor wordt aangegeven dat het mensenwerk is en dat er slechts beperkte mankracht aanwezig is.

We hebben het dan over het "sociaal" beheer. Ik heb het idee dat de
huidige beheerders dat lastig vinden en niet het vertrouwen in
zichzelf en elkaar hebben om snel een beslissing te nemen. Het punt
dat je bij B noemt heeft daar ook niet aan bijgedragen. Het komt bij
mij over dat ze lange tijd nodig hebben om samen tot een reactie te
komen, en dat geeft dan bij de leden het idee dat ze niet gehoord
worden.

p.s. Als je aangeeft dat je te weinig mankracht hebt, moet je in een
ander bericht niet schrijven dat je geen behoefte hebt aan extra
handjes. Ik kan wel begrijpen dat je als beheerders als een team werkt
en dat je wilt dat je dan met elkaar door een deur wilt kunnen.

> B) Het modereren van leden van de lijst op verzoek van derden zonder de betrokkene daarvan op de hoogte te stellen heeft het vertrouwen bij een deel van de leden geschaad.

Ik kan me de motieven van de afzonderlijke stappen goed voorstellen.
Het eindresultaat was iets wat geen van de betrokken wensten. Ik heb
ook veel respect voor mensen die hun gemaakte fouten toegeven. Ik heb
helaas niet de indruk dat dat in dit geval gebeurd is.

Toni
--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be

[Toni Cornelissen]

> 2) Waarom moeten beheerders democratisch gekozen worden?
>
> De huidige beheerders zijn toevallig beheerder geworden toen ze het stokje van voorgangers overnamen, wat overigens destijds op een democratische wijze gebeurde. Een lijst als de LML is een online gemeenschap. Iedere gemeenschap heeft het recht zijn eigen leiders en beheerders te kiezen. Hierbij is ieder lid van deze gemeenschap een belanghebbende. Het kiezen van beheerders door de leden blijkt in heel veel gevallen goed te werken. Er is geen reden om aan te nemen dat dat hier anders zou zijn. Hierbij wil ik nog opmerken dat vaak het vertrek van een beheerder slechts een vervangende kandidaat zal opleveren, het "kiezen" door de leden zal dan niet veel meer zijn dan een formaliteit. Alleen wanneer er meer kandidaten zijn dan plekken zal een verkiezing nodig zijn.

Allereerst wil ik stellen dat mensen die hun nek durven uit te steken
en zich opwerpen als vrijwilliger een streepje bij mij voor hebben.

Ik zie wel probleem bij mensen die uit "frustratie" zich aanmelden als
beheerder: Communicatieve vaardigheden en ander kwaliteiten. Maar niet
tegenstaande het punt wat ik hierboven melde, ontbreekt naar mijn
mening dat ook bij de huidige beheerders.

[Toni Cornelissen]

> A) De LML is de enige plek op internet waar zoveel kennis over ligfietsen en aanverwante zaken samenkomt.

Correct.

> B) Met het splitsen van online gemeenschappen bereik je over het algemeen weinig tot niets. De kracht van de LML zit hem er in dat het geheel meer waard is dan de som van de onderdelen.

Klopt, ik heb de creatie van een ligfiets nieuwsgroep nog meegemaakt
en ook van een ligfietsforum. Beide hebben gefaald omdat de
meerderheid op de LML bleef posten.

> C) Ieder lid dat vertrekt is gemis. Dit geld voor zowel actieve posters als meelezers.

Inderdaad!

> D) Een aantal van de mensen die nu graag verandering van beheer zien, is al lang lid (> 5 jaar) en heeft veel tijd geïnvesteerd in de lijst door hun kennis te delen.

Jammer dat er ook een aantal mensen die lang lid (>5 jaar) zijn
vertrokken zijn door dit "gezeur en gedram" Geen idee hoe dat wel goed
opgelost had kunnen worden. Ik denk dat een beheerder met goede
communicatieve vaardigheden veel leed had kunnen voorkomen.

[Toni Cornelissen]

> A) Een naam is een naam. Het feit dat een naam een echte naam lijkt is op geen enkele manier een garantie dat het ook de naam van deze persoon is.

Klopt.

> B) De geschiedenis die bij de naam hoort is wat bepalend is. Dat meerdere mensen meerdere pseudoniemen zouden opzetten om zo een beheerdersplek te bemachtigen lijkt mij om zijn zachtst gezegd paranoïde.

Ik heb het vermoedden dat er achter een aantal pseudoniemen dezelfde
persoon zitten. En als die dan ook nog met elkaar in discussie gaan,
wordt het wel raar.

> C) Er zijn goede redenen om op LML onder een pseudoniem te schrijven. Deze variëren van bescherming van privé- of werkzaken tot het cultiveren van een online identiteit. Een pseudoniem is overigens ook van alle tijden en niet per se gerelateerd aan internet.

Klopt, alleen stel ik aan beheerders van de LML hogere eisen dan gewone leden.

[Niels van der Wal]

Omdat er een inhoudelijk stuk, wat aangekondigd was, nu op de discussiegroep staat, lijkt het mij logisch hierop te reageren. Ik zal hier niet overal mee eens zijn, maar daar is het een discussie-forum voor. Ik volg de opsomming van Rode Pioneer:

1) Waarom is verandering van het huidige beheer nodig?

Ik zie geen noodzaak tot verandering. De enige wens die ik wel heb, is dat er actiever gehandhaafd wordt op de zaken die reeds beschreven zijn en dan niet alleen klachtgericht. Mijn idee is, dat de discussie te vaak ontspoorde naar niet ligfiets-gerelateerde onderwerpen en dat schrijvers hierom zijn vertrokken. Naar mijn idee was dit bij een actievere handhaving niet (of minder vaak) gebeurd.

2) Waarom moeten beheerders democratisch gekozen worden?

Democratie past bij sociale zaken met veel mensen waarbij bijna alles besproken kan worden. Dit is niet het kenmerk van deze lijst. Het gaat weliswaar om veel mensen, het is sociaal, maar het heeft een vooraf bepaald onderwerp en de etiketten van schrijven zijn globaal beschreven. Het niet volgen van die etiketten of het niet volgen van een onderwerp vraagt om een autoritaire vorm van handhaving, niet om democratisch overleg. Ik denk dat dit ook het meest werkbare model is. Het is snel en efficiënt. Een democratische structuur is trager, onduidelijk, vraagt om overleg en is beïnvloedbaar. Het enige voordeel kan een adequatere reactie bij een veranderende situatie zijn.

3) Waarom is ophoepelen van de lijst geen alternatief?

Als het geen alternatief is, is er des te meer reden om de regels voor de reeds bestaande lijst te accepteren. Wie dat niet wil, doet er goed aan op te hoepelen.

4) Waarom is onder pseudoniem posten op de lijst toegestaan?

Volgens mij moet dit kunnen. Alleen bij democratie, dus verkiezingen kan het niet. Maar ik ben geen voorstander van democratie.

5) Wat moet er veranderen?

Wat mij betreft een actievere vorm van handhaving door de huidige beheerders, en dan verder dan alleen klachtgericht.

Deze discussie mag tot een einde komen; de besluiten worden gepresenteerd en de discussie kan dan voorlopig (een jaar, 2jaar ? 3jaar ? ) niet meer heropend worden. Mijn voorkeur heeft het om wel een exacte datum voor evaluatie en eventueel toch herbezinning/discussie dus, te plannen.

En tot besluit een verlate maya-quote:

"Een onvoorspelbaar goed 2013"

Niels van der Wal

[Quemo]

Op donderdag 10 januari 2013 22:10:29 UTC+1 schreef Rode Pioneer het volgende:

 

4) Waarom is onder pseudoniem posten op de lijst toegestaan?

A) Een naam is een naam. Het feit dat een naam een echte naam lijkt is op geen enkele manier een garantie dat het ook de naam van deze persoon is.

Eens. Toch is de ligfietswereld nog dermate klein dat wel héél veel mensen van elkaar weten wie ze zijn en dus ook elkaar IRL kennen, waarbij dat probleem van 'garantie' toch wel vrij goed getackeld wordt. Daar staat trouwens aan de andere kant wel tegenover dat een pseudoniem dan ook geen probleem te zijn natuurlijk...... als men elkaar toch IRL kent en daadwerkelijk weet wie er achter de pseudoniem zit. Wel merk ik trouwens dat ik toch door meer en meer pseudoniemen toch wel wat mensen 'kwijt' ben geraakt. Nu is het alleen nog een naam op het scherm maar zit er geen gezicht meer bij in sommige gevallen.

 

B) De geschiedenis die bij de naam hoort is wat bepalend is. Dat meerdere mensen meerdere pseudoniemen zouden opzetten om zo een beheerdersplek te bemachtigen lijkt mij om zijn zachtst gezegd paranoï¿œde.

De geschiedenis die bij de naam hoort is bepalend zeg je. Dat kan toch wel voor problemen zorgen. Jij hebt onder je eigen naam gepost, nu onder Rode Pioneer. Jaculus heeft onder z'n eigen naam gepost, nu onder deze pseudoniem. Ik heb onder m'n eigen naam gepost, nu onder pseudoniem. Ik kan zo nog wel even doorgaan.

Als ik kijk naar de geschiedenis die bij de naam hoort, dan loopt het toch soms behoorlijk spaak. De persoon die met de naam Jaculus post (bijvoorbeeld) lijkt heel iemand anders te zijn dan dezelfde persoon toen hij onder eigen naam postte.

Maar als ik dus naar de geschiedenis moet kijken die bij de naam hoort, dan heb ik twee verschillende meningen over dezelfde persoon maar dan met verschillende namen (wat mij trouwens wel nieuwsgierig maakt over wat er gebeurd is).

Ik weet niet of iemand bewust meerdere pseudoniemen aanneemt om de kans op een beheerdersfunctie te vergroten. Maar wel weet ik dat er mensen zijn die met meerdere pseudoniemen _tegelijk_ post (zelfs binnen dezelfde thread) en dus méér dan één persoon lijkt te zijn terwijl het maar om één persoon gaat. En of je dat nou paranoïde moet noemen of schyzofreen, zeg het maar. Wel vind ik het op z'n minst verontrustend.

 

C) Er zijn goede redenen om op LML onder een pseudoniem te schrijven. Deze variￜren van bescherming van privￜ- of werkzaken tot het cultiveren van een online identiteit. Een pseudoniem is overigens ook van alle tijden en niet per se gerelateerd aan internet.

En daar ben ik het met je eens. 

Quemo -voor sommigen bekend, voor anderen meer herkenbaar aan de fiets-

[Quemo]

Op donderdag 10 januari 2013 22:09:10 UTC+1 schreef Rode Pioneer het volgende:

 

C) Een deel van de leden voelt zich overduidelijk niet vertegenwoordigd door de beheerders. Beheren doe je namens de leden van de lijst.

Dat is misschien wat je wenst maar dat hoeft zeker niet het geval te zijn. Er zijn zat plekken op internet waar mensen zich ook niet vertegenwoordigd voelen door de beheerders, vervolgens de beest gaan uithangen en daarna simpelweg een tijdelijke dan wel permanente ban aan de kont krijgen. Het is onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken. 

D) Er bestaat geen eigenaar van de lijst, zoals door sommigen wel gesuggereerd wordt. De geschiedenis van de lijst geeft dit duidelijk aan: het is een online gemeenschap, geen communicatiekanaal van een organisatie of van een beperkte club mensen.

Ik kan me vinden in je stelling dat de lijst een online gemeenschap is. Maar dat sluit niet uit dat er geen eigenaar kan zijn. Ook daarvan zijn tal van voorbeelden op internet. En als we toch die geschiedenis ingaan, oorspronkelijk was er één beheerder die ik toch als 'eigenaar' zie gedurende die periode.

Quemo -gaat zo nog eens verder lezen in de andere berichten-

[Quemo]

Op donderdag 10 januari 2013 22:09:32 UTC+1 schreef Rode Pioneer het volgende:

 

2) Waarom moeten  beheerders democratisch gekozen worden?

De huidige beheerders zijn toevallig beheerder geworden toen ze het stokje van voorgangers overnamen, wat overigens destijds op een democratische wijze gebeurde. Een lijst als de LML is een online gemeenschap. Iedere gemeenschap heeft het recht zijn eigen leiders en beheerders te kiezen.

Nou ben ik razend benieuwd waar ik dat recht kan teruglezen. Je kan best gelijk hebben maar hier heb ik werkelijk nog nooit van gehoord als zijnde universeel recht (zo komt het op me over in ieder geval). Volgens mij is dit meer een wens van jou dan realiteit.

Quemo -kan zich in sommige andere zaken best vinden-