Re: De ernst van de zaak, was: moderatie
Oscar Roozen
> Ik heb de mening van de lijstbeheerders wel een beetje gemist in deze
> discussie, dat is nou precies waarom hij zo lang duurt.
Hebben we een plicht tot meningsuiting?
De lijstbeheerders hebben Mars op moderatie gezet. De lijstbeheerders
hebben Mars van moderatie afgehaald. De lijstbeheerders hadden dit
netter kunnen doen. De lijstbeheerders hebben de fout hersteld.
Wat wil je nou nog weten? Wil je een excuus? Een openbaar tribunaal?
Of ben je serieus geinteresseerd in de Priv�-mening van beide personen?
Wat zou dat toevoegen aan de situatie?
> Jaculus -gelooft niet dat de vragen om te stoppen echt werken op deze manier-
Daarom doe ik het maar even via de achtergrondlijst. Ik weet dat jij
daar ook aangemeld bent.
Henk de Leeuw
> On 08/09/11 14:25, Jaculus wrote:
>>
>> Ik heb de mening van de lijstbeheerders wel een beetje gemist in deze
>> discussie, dat is nou precies waarom hij zo lang duurt.
>
> Hebben we een plicht tot meningsuiting?
Maar op deze manier blijft de vraag open of je iemand preventief op
moderatie kunt zetten (kennelijk wel) en of dat wenselijk is (in mijn
ogen niet)
>
> De lijstbeheerders hebben Mars op moderatie gezet. De lijstbeheerders hebben
> Mars van moderatie afgehaald. De lijstbeheerders hadden dit netter kunnen
> doen. De lijstbeheerders hebben de fout hersteld.
Niet helemaal: Mars staat nog steeds op moderatie.
Zijn laatste berichten zijn door een ander voor hem gepost.
De aanleiding tot de laatste moderatie was zijn poging om aan te tonen
dat hij - in tegenstelling tot wat kennelijk voor de lijstbeheerders
gebruikelijk is - niet van de eerdere moderatie op de hoogte gesteld
was, en op zijn expliciete vraag aan de lijstbeheerders naar het
waarom van hen geen antwoord gekregen heeft.
Ging die poging alle grenzen te buiten en is dat voldoende aanleiding
zijn berichten nog steeds tegen te houden? In mijn ogen niet.
>
> Wat wil je nou nog weten?
Ik zou wel willen weten waarom Mars nog op moderatie staat.
> Wil je een excuus?
Zou nuttig kunnen zijn om bij een aantal mensen ergernis weg te nemen,
maar lijkt me niet het belangrijkste.
> Een openbaar tribunaal?
Lijkt me niet dat iemand daar wat mee opschiet.
>
> Of ben je serieus geinteresseerd in de Privé-mening van beide personen? Wat
> zou dat toevoegen aan de situatie?
Niets. Wat hun prive-mening is, doet niet ter zake.
Ik kan me voorstellen dat lijstbeheerders uit hoofde van hun functie
andere dingen doen dan ze prive gedaan zouden hebben.
Waar ik in geinteresseerd ben, is:
dat, als je op moderatie gezet wordt, je dat dan, met opgave van
redenen, te horen krijgt
dat, als daar iets mis mee gaat, en je vraagt om de reden, je daar
antwoord op krijgt.
dat, als iemand iets zegt dat in jouw ogen niet klopt, en je probeert
dat aan te tonen, dat niet voldoende aanleiding is om al je daarop
volgende berichten volledig tegen te houden, ongeacht de inhoud
daarvan.
Als iemand op moderatie staat, houdt dat normaliter in dat zijn
berichten bekeken worden, en, als ze niet ingaan tegen de regels van
het desbetreffende forum, worden doorgelaten.
Het houdt niet in dat alle berichten, ongeacht vorm en inhoud, worden
tegengehouden.
Dat lijkt op dit moment nog wel te gebeuren. (ik zeg lijkt, omdat ik
de inhoud van de tegengehouden berichten niet ken).
In de "bandenmaatdiscussie" liep het op een gegeven moment volledig uit de hand.
Daar was het waarschijnlijk nuttig geweest de betrokken personen (en
dan beide kanten) door middel van moderatie te dwingen om nog eens
extra na te denken of het eigen gelijk halen terwijl het punt waar het
om gaat al overgebracht is het waard is om de gemoederen zo hoog te
laten oplopen.
Ik moet toegeven dat ik zelf op de lijst ook in dat soort situaties af
en toe te heetgebakerd ben geweest.
Ik zie dus zeker het nut van moderatie wel in.
Probleem bij moderatie is dat je er bovenop zult moeten zitten.
Een mailinglijst is een erg 'snel' medium.
Een bericht komt snel bij alle anderen over, en een antwoord is zo getypt.
Door die snelheid kan een discussie zo snel ontaarden, dat je als
moderator, als je er niet continu bovenop zit, niet op tijd greep op
kunt krijgen.
Wat dat betreft is lijstbeheerder zijn een hondebaan: je wordt geacht
het in de hand te houden, maar de vraag is of dat altijd mogelijk is.
En neem je een beslissing waar iemand het niet mee eens is, dan krijg
je dat dubbel en dwars om je oren. Gaat alles goed, dan merkt niemand
daar wat van, dus dank zal zelden je deel zijn.
Wat ik dus zou willen is: lijstbeheerders, modereer. Matig, zoals het
woord al aangeeft, excessen in de discussies.
Maar probeer niet discussies te voorkomen, of (door?) berichten van
bepaalde mensen volledig te blokkeren.
Dat is geen moderatie, dat is censuur.
Die wil ik niet, en ik hoop anderen ook niet.
Als de lijstbeheerders deze intentie zoden willen uitspreken, en er
vervolgens ook naar handelen, zou voor mij het "moderatie-probleem"
opgelost zijn.
Maar geef in ieder geval duidelijkheid!
>
>
>> Jaculus -gelooft niet dat de vragen om te stoppen echt werken op deze
>> manier-
>
> Daarom doe ik het maar even via de achtergrondlijst. Ik weet dat jij daar
> ook aangemeld bent.
Een fijn plan.
De meesten zijn de discussie onderhand meer dan zat, alleen jammer dat
zo weinigen zich aanmelden voor de achtergrondlijst. Zijn het er
inmiddels al 20?
Henk.
Oscar Roozen
> Maar op deze manier blijft de vraag open of je iemand preventief op
> moderatie kunt zetten (kennelijk wel) en of dat wenselijk is (in mijn
> ogen niet)
Even een gedachtenexperimentje: Iemand heeft een website gecracked. Die
iemand heeft daarbij informatie in handen gekregen die niet publiek
gemaakt mag worden, denk aan de NAW-gegevens van alle leden of zoiets,
of misschien wel iets doms als alle plain-text passwords. De beheerder
van die site heeft de cracker achterhaald en heeft nu het idee dat die
iemand dit zal gaan plaatsen op een bekende mailinglist. Geen zekerheid,
slechts een vermoeden. De beheerder van die lijst worden hiervan op de
hoogte gesteld.
Stel, jij bent de beheerder van die mailinglist. Wat doe je?
Zomaar een fictieve situatie waarin ik het zeker wel gerechtigd zou
vinden als iemand preventief op moderatie gezet zou worden zonder dat
ergens mede te delen.
We weten niet wat de werkelijke redenen zijn van het modereren van Mars.
We weten alleen dat noch het bestuur, noch de lijstmanagers, noch Mars
of een van z'n alter ego's het volledige verhaal erachter openbaar wil
maken. Ik denk dat we ons daar gewoon bij neer moeten leggen en
misschien zelfs blij mee moeten zijn. Niemand van deze personen heeft de
*plicht* ons daarover te informeren.
Uiteindelijk is het gewoon een informele mailinglist, gerund door twee
personen die dit uit liefde doen voor de ligfietscommunity als geheel.
Ik hoop en ik neem aan dat ze dit naar eer en geweten doen. Het hele
idee dat ze daarom ook iets *verplicht* zijn naar ons, de deelnemers
toe, is volkomen uit de lucht gegrepen.
Het zou mooi zijn als altijd alles harmonieus verloopt, het zou mooi
zijn als iedereen als 1 persoon achter alle beslissingen staat, maar dit
is de realiteit: 1700 mensen die eigenwijs genoeg zijn om een ligfiets
te kopen maar verder net zo verschillend zijn als 1700 willekeurige
andere individuen. De bindende factor: eigenwijsheid.
En dat blijkt wel in deze discussies. ;-)
> Ging die poging alle grenzen te buiten en is dat voldoende aanleiding
> zijn berichten nog steeds tegen te houden? In mijn ogen niet.
Ik zou het niet weten. Ik ga daar niet over. Jij ook niet. Maar
aangezien hij nu weer zijn alter ego "Pinker Perl" gebruikt om de
woorden van twee betrokken partijen op een gouden weegschaaltje te
leggen en daarmee de discussie in leven probeert te houden, gaat bij
deze van mij uit het vrijblijvend advies naar de lijstbeheerders (ik
neem aan dat ze meelezen) om Mars en al z'n (bekende) aliassen
vooralsnog op modereren te zetten. Hij heeft immers het uitdrukkelijke
verzoek om de discussie daar te staken en hier voort te zetten, genegeerd.
Hetzelfde geld voor alle anderen die na dat bericht nog gereageerd
hebben. Lijkt me niet meer dan logisch, dit is namelijk wat ze ons
verzocht hebben. Ook de gevolgen van het negeren van dat verzoek zijn
bekend. Maar dan verwacht ik ook wel dat de discussie /hier/ gewoon weer
gezond voortgezet kan worden en hoop ik dat er gauw een consensus
bereikt wordt waardoor uiteindelijk alle moderaties en bannen weer
opgeheven kunnen worden.
Alle berichten in de stijl "ja, maar ik vind dat de discussie wel op de
hoofdlijst thuisthoort" kunnen net zo makkelijk hier geplaatst worden.
Er is IMHO geen enkele reden om de beheerders uit te dagen door die
alsnog op de hoofdlijst te plaatsen.
Uiteindelijk is het heel simpel: er zijn 1700 subscribers op die lijst.
De vermoedelijke verwachting van een groot deel van die 1700 personen is
dat ze berichten zullen ontvangen over het onderwerp "ligfietsen". Een
groot deel zal waarschijnlijk niet zitten te wachten op een stortvloed
van berichten die in de verste verte niks met ligfietsen te maken hebben
maar hooguit met een of andere onverklaarbare ruzie tussen wat
vrijwilligers, die ieder op zich hun waarde wel bewezen hebben.
Persoonlijk vind ik dat de lijstbeheerders er goed aan doen om die
discussie buiten die lijst te houden. Maar dat is slechts mijn mening,
en die mag ik uiten. Hier op de achtergrondlijst dus.
> "bandenmaatdiscussie"
Oude koeien. Laten we die niet nog eens dunnetjes overdoen.
> De meesten zijn de discussie onderhand meer dan zat, alleen jammer dat
> zo weinigen zich aanmelden voor de achtergrondlijst. Zijn het er
> inmiddels al 20?
Ik denk dat dat een kip&ei probleem is. Als er 1 schaap over de dam is,
volgen er zo nog een stel spreekwoorden. Ik dacht eerst dat deze lijst
stuk was, of dat ik niet voldoende rechten had om het te lezen of dat er
iets anders mis was. Maar nu blijkt gewoon dat er nog vrijwel geen
verkeer is geweest. Missschien komt daar nu verandering in, als de
beheerders het verzoek op de hoofdlijst ook een beetje gaan handhaven.
Nou alleen maar hopen dat alleen dat al voor sommigen een reden is om
nog bozer te worden. Dan werkt het weer contraproductief...
Oscar - gelukkig geen lijstbeheerder - Roozen
Oscar Roozen
> Nou alleen maar hopen dat alleen dat al voor sommigen een reden is om
> nog bozer te worden. Dan werkt het weer contraproductief...
Raadseltje voor wie zich verveelt: waar ben ik het woordje "niet" vergeten?
Oscar - blijft een kromme zin - Roozen
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Even een gedachtenexperimentje: Iemand heeft een website gecracked. Die
> iemand heeft daarbij informatie in handen gekregen die niet publiek gemaakt
> mag worden, denk aan de NAW-gegevens van alle leden of zoiets, of misschien
> wel iets doms als alle plain-text passwords. De beheerder van die site heeft
> de cracker achterhaald en heeft nu het idee dat die iemand dit zal gaan
> plaatsen op een bekende mailinglist. Geen zekerheid, slechts een vermoeden.
> De beheerder van die lijst worden hiervan op de hoogte gesteld.
>
> Stel, jij bent de beheerder van die mailinglist. Wat doe je?
Niet modereren, als beheerder heb je meer te verliezen dan te winnen.
Wat wel kan is in de eigen mailbox een filter plaatsen zodat mails van
betreffende persoon direct opvallen om eventuele problemen sneller in
de gaten te krijgen. Als beheerder moet je neutraal zijn en je steeds
inleven in een andere partij ongeacht wat je eigen mening is.
Enkel dingen die op de mailinglijst zelf gebeuren kunnen reden zijn
tot modereren, anders ben je niet meer onafhankelijk. Dat is veel
belangrijker dan een probleem van een partij die totaal los staat van
de mailinglijst. Die moeten zelf met die hacker een oplossing zoeken
voor _hun_ probleem. Waarom dat jou probleem maken?
Koen -jezelf modereren is wel iets goed-
Oscar Roozen
> Als beheerder moet je neutraal zijn en je steeds
> inleven in een andere partij ongeacht wat je eigen mening is.
Eens.
Maar dit is een "best effort" situatie. Er worden geen garanties
gegeven. Het blijven mensen. Tenminste, dat hoop ik. Ik heb ze nog nooit
in het echt gezien, dus misschien zijn het twee samenwerkende
perl-scriptjes die overhoop liggen met hun programmeur?
> Waarom dat jou probleem maken?
Ook heel verstandig.
Dat blijkt ook wel, als je de discussie van de laatste tijd ziet.
Maar de grap hier is nu dat juist jij in deze discussie een van de
luidste criticasters bent van de lijstbeheerders. Jij zou het dus vooral
anders doen omdat jij weet hoe jij zelf reageert als ze het op deze
manier doen. Ben je zelf dan niet een onderdeel van het probleem dat de
lijst nu heeft?
Oscar - just checking - Roozen
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Maar de grap hier is nu dat juist jij in deze discussie een van de luidste
> criticasters bent van de lijstbeheerders. Jij zou het dus vooral anders doen
> omdat jij weet hoe jij zelf reageert als ze het op deze manier doen. Ben je
> zelf dan niet een onderdeel van het probleem dat de lijst nu heeft?
Als we nu even verder gaan op jou verhaaltje..
Stel die hacker wordt gemodereerd en probeert af en toe een bericht te
sturen dat totaal niets met die website te maken heeft. Geen enkel
bericht komt door. De hacker stuurt je een mail met de vraag waarom de
berichten niet doorkomen. Is het dan logisch dat je enkel de berichten
laat doorkomen en verder geen reactie geeft naar die hacker?
Als er vragen worden gesteld die op zich niet moeilijk te beantwoorden
zouden mogen zijn, vind je het dan normaal dat het antwoord heel lang
uitblijft? Is het dan normaal dat je op je eigen lijst gaat
verkondigen dat je altijd iets laat weten en dergelijke in een verhaal
dat geen echte antwoorden geeft op de eigenlijke vragen? Als de hacker
bewijst dat je verhaal niet klopt, vind je het normaal dat je die dan
gewoon modereert en dat je alle vragen daaromtrent gewoon negeert?
Zelf vind ik dat helemaal niet normaal. Er zijn verschillende momenten
geweest waar met een eerlijk en duidelijk antwoord de discussie
onmiddellijk zou verdwenen zijn, ze was zelfs volledig te vermijden.
Tot nu toe heerst er vooral een stilzwijgen en veel onduidelijkheid.
Dat moet je als lijstbeheerder aanpakken. Geef duidelijkheid en volg
je eigen regels.
Om maar even te zeggen:
Bij de eerste vraag waarom er berichten niet doorkwamen op de lijst:
gewoon eerlijk antwoorden, excuses en moderatie afzetten. Probleem was
dan nooit tot op de lijst gekomen, zover gaat mijn mensenkennis wel.
De eerste keer dat er vragen gesteld werden op de lijst: geef snel een
antwoord, desnoods nog niet helemaal volledig, maar vraag in dat geval
enkele dagen tijd voor een goed onderbouwd antwoord op alle vragen.
Geen reden tot discussieren meer totdat je een volledig antwoord
geeft.
Als er eigenlijk bewijzen zijn dat je antwoord niet klopt begint het
al veel moeilijker te worden. Excuses is dan wel het eerste, ofwel
moet er een duidelijke onderbouwde reden komen waarom in dat geval
werd afgeweken. Als lijstbeheerder mag je niet 'vergeten' antwoord te
geven op meerdere mails.
Door moderatie terug op te zetten geef je het signaal dat de persoon
eigenlijk gelijk heeft, maar dat je niet goed weet hoe ermee om te
gaan of iets soortgelijks. Dat is dus ook geen slimme zet. De situatie
wordt enkel moeilijker om eruit te geraken: mail de persoon dat alle
berichten terug door zullen gaan met excuses erbij. Geeft die persoon
nadien ook voldoende krediet zodanig dat deze niet het gevoel krijgt
geviseerd te worden. Laat iedereen weten dat van iedereen alle
berichten terug doorkomen vanaf die moment, maar dat iedereen die
verder gaat op moderatie gaat na welgeteld 1 verwittiging. Doe dat
laatste dan ook consequent.
Aan de lijstbeheerders: ik wil gerust meedenken aan oplossingen als er
problemen ontstaan, maar vermits ik niet de tijd heb om er voldoende
mee bezig te zijn wil ik geen beheerder zijn.
Koen -mits een goede reactie mogen de lijstbeheerders nog lang
lijstbeheerders blijven-