Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De ernst van de zaak, was: moderatie
Oscar Roozen
> Als we nu even verder gaan op jou verhaaltje..
Doe maar niet. Het was een voorbeeldje op de vraag of het wenselijk zou
kunnen zijn om iemand /preventief/ op modereren te zetten. Ik probeerde een
situatie uit waarbij ik waarschijnlijk geen unaniem "niet doen" op zou
krijgen. Dat jij je daar wel onder schaart, is verder prima. Dat hoef je
naar mij toe niet te verdedigen. Ik ben toch geen partij in deze.
> Stel die hacker wordt gemodereerd en probeert af en toe een bericht te
Het lijkt me nu teveel op een Mars-situatie en te weinig op mijn fictieve
situatie om nog op verder te gaan. Ik zou dan in een situatie gelokt kunnen
worden waarin ik mijn persoonlijke mening hierover laat doorschemeren. Deze
mening is echter gebaseerd op te weinig informatie. Ik weet simpelweg niet
alle achtergronden, dus ga deze val niet betreden.
Jij blijkbaar wel. Prima hoor, maar ken je grenzen. Bedenk ook wat je
probeert te bereiken. Nu richt je je pijlen op mij, omdat je vermoedt dat ik
een bepaalde mening heb die niet strookt met de jouwe. Doe maar niet. Het
heeft geen zin om mij te overtuigen van mijn ongelijk. Ik kan er toch niks
aan veranderen.
[knip herhaling van zetten]
> Als lijstbeheerder mag je niet 'vergeten' antwoord te geven op meerdere mails.
Volgens welke regel?
Binnen welke termijn moet er geantwoord worden en wat moeten ze doen als een
deel van de deelnemers geen genoegen neemt met het antwoord?
> maar vermits ik niet de tijd heb om er voldoende mee bezig te zijn wil ik geen beheerder zijn.
Mja, maar je hebt wel de tijd om je hele standpunt nog een keer tegenover
mij te herhalen. Ik denk dat het lijstbeheer normaal gesproken helemaal niet
zoveel tijd kost, zolang de boel rustig is. Als de vlam in de pan schiet,
hebben we wijze beslissingen nodig om de boel te redden. Ben jij die wijze
man nou wel of niet?
> Koen -mits een goede reactie mogen de lijstbeheerders nog lang
> lijstbeheerders blijven-
En anders?
Oscar - Koen's way or no way? - Roozen
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
>> Als lijstbeheerder mag je niet 'vergeten' antwoord te geven op meerdere
>> mails.
>
> Volgens welke regel?
>
>
> Binnen welke termijn moet er geantwoord worden en wat moeten ze doen als een
> deel van de deelnemers geen genoegen neemt met het antwoord?
Als lijstbeheerder moet je antwoorden op vragen die aan jou gesteld
worden door lijstleden, zeker als het gaat over berichten van die
personen die niet doorkomen. Niet antwoorden wekt enkel irritatie op.
Binnen welke termijn? Dat zou in principe heel snel moeten kunnen
gaan. Als je een lijst beheerd zoals deze moet je daar veel mee bezig
kunnen zijn, anders moet je het niet doen. Dat is trouwens ook de
reden dat ik er niet aan wil beginnen.
> Mja, maar je hebt wel de tijd om je hele standpunt nog een keer tegenover
> mij te herhalen. Ik denk dat het lijstbeheer normaal gesproken helemaal niet
> zoveel tijd kost, zolang de boel rustig is. Als de vlam in de pan schiet,
> hebben we wijze beslissingen nodig om de boel te redden. Ben jij die wijze
> man nou wel of niet?
Je moet steeds rekening houden dat je een geval hebt zoals dit,
toevallig heb ik nu een periode meer tijd, maar als het een halve
maand vroeger was geweest had je veel minder berichten van mij gezien.
Of ik een wijze man ben, kan je zelf oordelen. Ik heb meermaals
geprobeerd oplossingen aan te geven, iedereen staat vrij om daar zijn
mening over te geven en de lijstbeheerders zijn vrij om er mee te doen
wat ze willen. Het staat echter vast dat er op een verkeerde manier is
gereageerd.
Men zegt lessen te zullen trekken uit het voorval, ik kan zeggen dat
ze het gevoel geven nog steeds hetzelfde bezig zijn als voordien op
dit moment. Nog steeds geen duidelijke onderbouwde antwoorden op
vragen, meestal gewoon stilte.
>> Koen -mits een goede reactie mogen de lijstbeheerders nog lang
>> lijstbeheerders blijven-
>
> En anders?
Nu mag jij de vraag beantwoorden: Kan iedereen, dus ook Mars reacties
sturen zonder dat deze gemodereerd zijn? Indien niet, wat is de goede
onderbouwde reden daarvoor? Denk daarbij dat het antwoord de vorige
mails van de beheerders niet mag tegenspreken, anders schieten ze in
hun eigen voeten.
Geen antwoord, dus geen einde van de discussie. Als lijstbeheerder
moet je zo'n discussie snel en correct stoppen. Je kan nooit iedereen
tevreden stellen, maar wel duidelijkheid geven. Vragen die niet
opgelost geraken wekken irritatie op, dat is niet enkel op deze lijst,
dat is overal. Voorbeelden genoeg in de politiek.
Als de lijstbeheerders niet goed weten hoe ermee om te gaan, moeten ze
iemand zoeken die hen kan helpen op heel korte termijn. Willen of
kunnen ze dat niet, dan kunnen ze beter laten weten dat ze het beheer
liever overlaten aan andere mensen.
Jij mag mij zeggen hoe het beter opgelost was geweest naar jou mening.
Dat wil dus zeggen, hoe kon men de discussie snel doen stoppen of
volledig vermijden? Het was mogelijk, dat kan ik je wel zeggen, die
informatie heb ik in ieder geval wel.
Koen -geef mogelijke oplossingen, dan komen we misschien ergens-
Jaculus
Ik stoor me mateloos aan al jouw pogingen om terechte vragen de
prullenbak in te krijgen. Waarom sta jij op de achtergrondlijst als
jij niet wil dat er meta-discussies over de ligfiets mailinglist
gevoerd worden? Elke vraag beantwoorden met een wedervraag en elk
antwoord in diskrediet brengen is een grappig debat trucje, wat werkt
in een naieff gezelschap, maar ik hoop toch echt dat we nu weer verder
kunnen met de inhoud.
Jaculus -kan de grote doos met debattrucen ook opentrekken hoor-
Op 10 september 2011 00:19 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
> --
> "ligfiets-achtergrond"-discussiegroep
>
> Leden kunnen een bericht plaatsen door een e-mail te sturen naar
> ligfiets-a...@googlegroups.com
> Aan- en afmelden, instellingen enzovoorts.... bezoek
> http://groups.google.nl/group/ligfiets-achtergrond.
Oscar Roozen
> Als lijstbeheerder moet je antwoorden op vragen die aan jou gesteld
> worden door lijstleden, zeker als het gaat over berichten van die
> personen die niet doorkomen. Niet antwoorden wekt enkel irritatie op.
Klopt. Dat blijkt ook wel. Maar als wij niet weten wat er precies aan de
hand is tussen de gemodereerde en de modereerders en hooguit kunnen
vermoeden dat er meer achter zit dan wat men hier los wil laten, moeten wij
dan blijven oreren over hoe het zou moeten en hoe wij het allemaal veel
beter zouden doen als we zin hadden gehad om het te doen?
Geeft een hoog "beste stuurlui" gevoel naar mijn smaak.
> Men zegt lessen te zullen trekken uit het voorval, ik kan zeggen dat
> ze het gevoel geven nog steeds hetzelfde bezig zijn als voordien op
> dit moment. Nog steeds geen duidelijke onderbouwde antwoorden op
> vragen, meestal gewoon stilte.
Het is mij in ieder geval duidelijk dat ze sommige vragen liever niet
beantwoorden. Hoeveel kilobyte aan argumenten ga jij nog de wereld in sturen
voordat jij je daarbij neerlegt?
Of zijn er echt mensen die deze lijstbeheerders wegens wanprestatie uit hun
functie willen ontheffen en vervangen door lijstbeheerders die het wel
correct zullen doen? En als die nieuwe dan de mist in gaan... wat dan?
Voor zover ik kan inschatten staan de aspirant lijstbeheerders niet te
trappelen om de taak over te nemen en dan nog is er geen garantie dat die
nooit omstreden beslissingen zullen nemen.
> Nu mag jij de vraag beantwoorden: Kan iedereen, dus ook Mars reacties
> sturen zonder dat deze gemodereerd zijn? Indien niet, wat is de goede
> onderbouwde reden daarvoor? Denk daarbij dat het antwoord de vorige
> mails van de beheerders niet mag tegenspreken, anders schieten ze in
> hun eigen voeten.
Waarom moet ik die vraag beantwoorden? Ik ben geen lijstbeheerder. Jij sloot
je bericht af met een soort van ultimatum: "-mits een goede reactie mogen de
lijstbeheerders nog lang lijstbeheerders blijven-"
Dus ik vraag me af wat er gaat gebeuren als de lijstbeheerders een reactie
geven die jij niet goed vindt of zelfs geen reactie. Wat gaat Koen dan doen?
En de andere vraag die jij nog steeds niet beantwoord hebt: volgens welk
universeel grondrecht zou Mars reacties moeten kunnen sturen? Welke
geschreven of ongeschreven regel zegt dat iemand niet van een lijst
afgehaald mag worden als niet 100% van de deelnemers daar achter staat?
Bij spam is het duidelijk. Niemand wil hier reclame voor pilletjes waarvan
je vlaggetje overeind gaat staan. Bij Mars is het voor mij niet duidelijk en
zou ik het liever wel duidelijk hebben, maar wie ben ik om daarover tot het
uiterste door te blijven eisen en zelfs aan te sturen op het opheffen van de
lijst of het in twee�n splitsen van "de ligfietscommunity"?
> Vragen die niet opgelost geraken wekken irritatie op, dat is niet enkel
> op deze lijst, dat is overal.
Vragen die keer op keer opnieuw gesteld worden omdat het antwoord niet
bevredigend is voor de vraagsteller wekken ook irritatie op. Geen antwoord
is ook een antwoord. Als je denkt dat ze de vraag niet verstaan hebben, kun
je hem nog wel een keer stellen. Als je denkt dat ze hem niet begrepen
hebben, kun je hem nog een keer anders formuleren. Als ze de vraag na
herhaling niet beantwoorden, is het antwoord ook duidelijk: "no comment".
Ook in de politiek komt dat voor. Leuk dat je dat er trouwens bij haalt.
Hebben jullie inmiddels al een regering?
> Jij mag mij zeggen hoe het beter opgelost was geweest naar jou mening.
Bij iedere oplossing die ik bedenk, weet ik al hoe men erop gaat reageren.
Geen enkele oplossing zal harmonieus verlopen. De oplossing "niks doen" was
destijds geen goede keuze om redenen die wij niet kennen.
Oscar - dit is geen exacte wetenschap - Roozen
Oscar Roozen
> Ik stoor me mateloos aan al jouw pogingen om terechte vragen de
> prullenbak in te krijgen. Waarom sta jij op de achtergrondlijst als
> jij niet wil dat er meta-discussies over de ligfiets mailinglist
> gevoerd worden?
Omdat ik me afvraag wat men voor elkaar probeert te krijgen. Mag ik alleen
op de achtergrondlijst als ik een mening heb die overeen komt met de jouwe?
Jij vindt het terechte vragen. Ik ook. Ik heb alleen gezien dat ze
waarschijnlijk niet beantwoord gaan worden. Ik vind dat ook jammer.
Maar wat wil je dan?
Waar stuurt men op aan?
> Elke vraag beantwoorden met een wedervraag en elk
> antwoord in diskrediet brengen is een grappig debat trucje, wat werkt
> in een naieff gezelschap, maar ik hoop toch echt dat we nu weer verder
> kunnen met de inhoud.
Koen gaat aan mij vragen wat ik vind dat de lijstbeheerders moeten doen. Ik
kan dat wel gaan beantwoorden, maar wat is daar de relevantie van? Dan gaan
wij een lange discussie aan over hoe het zou moeten. Daarbij zijn wij het
hooguit op details oneens. In grote lijnen sta ik ook achter de kritiek op
de lijstbeheerders, maar ik hoef geen koppen te zien rollen.
Oscar - deed het zeker weer - Roozen.
Rode Pioneer
> >ze het gevoel geven nog steeds hetzelfde bezig zijn als voordien op
> >dit moment. Nog steeds geen duidelijke onderbouwde antwoorden op
> >vragen, meestal gewoon stilte.
>
> Het is mij in ieder geval duidelijk dat ze sommige vragen liever
> niet beantwoorden. Hoeveel kilobyte aan argumenten ga jij nog de
> wereld in sturen voordat jij je daarbij neerlegt?
>
> Of zijn er echt mensen die deze lijstbeheerders wegens wanprestatie
> uit hun functie willen ontheffen en vervangen door lijstbeheerders
> die het wel correct zullen doen? En als die nieuwe dan de mist in
> gaan... wat dan?
Zijn die mensen er? Ongetwijfeld.
Nieuwe beheerders de mist in? Integer handelen en integer je
vergissingen afhandelen is niet zo moeilijk hoor.
> Voor zover ik kan inschatten staan de aspirant lijstbeheerders niet
> te trappelen om de taak over te nemen en dan nog is er geen garantie
> dat die nooit omstreden beslissingen zullen nemen.
Er is al voorgesteld het aantal mensen uit te breiden naar een man of
7. Daarmee kan je beduidend meer doen.
Over aspirant lijstbeheerders; ik denk niet dat het heel moeilijk is om
daar vrijwilligers voor te vinden. In het verleden heb ik het serieus
overwogen. Echter ik weet dat ik graag de grenzen opzoek in een
discussie. Als je dat doet is het onontkoombaar dat je ze soms
overschrijdt. Dat is moeilijk te rijmen met een officiï¿œle rol op de
lijst als beheerder. Gezien de huidige situatie ben ik best bereid die
beslissing te heroverwegen.
Grrz
Rode Pioneer
Oscar Roozen
> Er is al voorgesteld het aantal mensen uit te breiden naar een man of
> 7. Daarmee kan je beduidend meer doen.
Dat voorstel heb ik gemist. Ik dacht dat ik het meeste wel gelezen had, maar
hier heb ik zeker overheen gelezen.
Wat zou het voordeel zijn van 7 lijstbeheerders? Waarom 7 en niet 5 of 3?
Voordelen: Er kan gestemd worden. Beslissingen worden min of meer
democratisch genomen.
Nadelen: 7 mensen is 7 meningen. Ook hier zullen op den duur wrijvingen
ontstaan waardoor er achter de schermen ruzie kan ontstaan. Uiteindelijk
zullen er ook beslissingen genomen worden die toch niet goed vallen bij een
groep mensen. Ik hoor het gekrakeel nu al: vooringenomen bestuur,
achterkamertjespolitiek, misschien zelfs op de lijst uitgevochten onderlinge
meningsverschillen.
Mijn vraag is dan: welk probleem los je daarmee op?
Een vraag waar ik zeker wel open in mee wil doen is natuurlijk: willen we de
mailinglist blijven runnen zoals die nu wordt gerund? We hebben nu twee
beheerders die in onderling overleg beslissingen nemen waar verder niemand
invloed op heeft. Dat is wat we nu hebben. Veel mensen zijn daar duidelijk
niet van gediend en zouden het anders willen.
Het moge duidelijk zijn dat ik het wel prima vindt. Mijn verwachtingen over
het democratisch gehalte van deze lijst zijn niet erg hooggespannen, maar ik
begrijp dat dat binnen de middelen van "de community" op dit moment het
beste is wat haalbaar is. Zouden we de boel meer willen formaliseren, dan
moet er ook veel meer tijd in gestoken worden om de lijst te beheren.
Mogelijk moeten we de Nederlandse Vereniging Ter Bevordering Van
Communicatie Over Human Powered Vehicles oprichten (de NVTBVCOHP), compleet
met penningmeester, statuten, ledenvergaderingen, enzovoort.
Mijn standpunt - voor zover dat nog niet duidelijk was - is dat de lijst dat
op dit moment gewoon nog niet is. Zonde om je daar kwaad over te maken.
> Echter ik weet dat ik graag de grenzen opzoek in eend iscussie.
Joh!
En eerlijk is eerlijk: ik vind jouw bijdragen altijd prima leesbaar en zeer
duidelijk beargumenteerd. Ik ben het alleen zeker niet altijd met je eens.
Oscar - Volaire anyone? - Roozen
Rode Pioneer
> >7. Daarmee kan je beduidend meer doen.
>
> Dat voorstel heb ik gemist. Ik dacht dat ik het meeste wel gelezen
> had, maar hier heb ik zeker overheen gelezen.
>
> Wat zou het voordeel zijn van 7 lijstbeheerders? Waarom 7 en niet 5 of 3?
>
> Voordelen: Er kan gestemd worden. Beslissingen worden min of meer
> democratisch genomen.
>
> Nadelen: 7 mensen is 7 meningen. Ook hier zullen op den duur
> wrijvingen ontstaan waardoor er achter de schermen ruzie kan
> ontstaan. Uiteindelijk zullen er ook beslissingen genomen worden die
> toch niet goed vallen bij een groep mensen. Ik hoor het gekrakeel nu
> al: vooringenomen bestuur, achterkamertjespolitiek, misschien zelfs
> op de lijst uitgevochten onderlinge meningsverschillen.
>
> Mijn vraag is dan: welk probleem los je daarmee op?
De beheerders hebben in een van hun mails aangegeven cappaciteits
problemen te hebben. Dat probleem wordt hiermee opgelost. Ook voelen
overduidelijk delen van de leden zich niet vertegenwoordigd door de
beheerders. Dat probleem kan je er mee oplossen.
Meer leden zal ook een dempende werking hebben op beslissingen die
achteraf overhaast of minder handig blijken. Meer mensen kunnen nu
eenmaal beter de risico's overzien.
Het gevaar van een deadlock is er wel degelijk, dat ben ik met je eens.
Echter; liever en tijdelijk deadlock achter de schermen dan een overhaaste
of onhandige beslissing.
Daarnaast is het met meer leden makkelijker om taken te verdelen.
> Een vraag waar ik zeker wel open in mee wil doen is natuurlijk:
> willen we de mailinglist blijven runnen zoals die nu wordt gerund?
> We hebben nu twee beheerders die in onderling overleg beslissingen
> nemen waar verder niemand invloed op heeft. Dat is wat we nu hebben.
> Veel mensen zijn daar duidelijk niet van gediend en zouden het
> anders willen.
Ik zou dat inderdaad anders willen. Ik zou graag de spelregels
duidelijker hebben. Idealiter zou de situatie met Mars en het bestuur zo
aangepakt zijn.
- Het bestuur doet de beheerders een aanbeveling.
- De beheerders vertellen het bestuur dat zij daar over gaan en niet
het bestuur.
- De beheerders nemen contact op met Mars. Ze lichten hem in dat er
communicatie geweest is. Ze vertellen hem dat het niet de bedoeling is
om het ligfietskanaal te gaan gebruiken om het conflict uit te
vechten. Hierbij kunnen ze waarschuwen dat als dat toch gebeurt dat ze
Mars op moderatie zullen zetten.
> Mogelijk moeten we de Nederlandse Vereniging Ter Bevordering Van
> Communicatie Over Human Powered Vehicles oprichten (de NVTBVCOHP),
> compleet met penningmeester, statuten, ledenvergaderingen,
> enzovoort.
Ik verwacht dat er werkbare tussenvormen zijn.
> En eerlijk is eerlijk: ik vind jouw bijdragen altijd prima leesbaar
> en zeer duidelijk beargumenteerd. Ik ben het alleen zeker niet
> altijd met je eens.
Dank. het kost altijd tijd om een goed onderbouwd verhaal te maken. [OT]
ik vind het altijd extreem frustrerend als mensen dat dan niet lezen en
op halve citaten en halve waarheden verder gaan. Ik beschuldig jou hier
expliciet NIET van.
Grrz
Rode Pioneer