Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De ernst van de zaak, was: moderatie
Rode Pioneer
> mailinglist. Geen zekerheid, slechts een vermoeden. De beheerder van
> die lijst worden hiervan op de hoogte gesteld.
>
> Stel, jij bent de beheerder van die mailinglist. Wat doe je?
>
> Zomaar een fictieve situatie waarin ik het zeker wel gerechtigd zou
> vinden als iemand preventief op moderatie gezet zou worden zonder
> dat ergens mede te delen.
Gelukkig gaan we in het Nederlandse recht nog steeds uit van het
principe "onschuldig tot tegendeel bewezen".
Ik kan ook wel een fictieve situatie verzinnen waarin het koken van een
baby van 3 dagen in motorolie de beste optie is. Dit betekend alleen
maar dat fictieve situaties onzin zijn in deze discussie.
> We weten niet wat de werkelijke redenen zijn van het modereren van
> Mars. We weten alleen dat noch het bestuur, noch de lijstmanagers,
> noch Mars of een van z'n alter ego's het volledige verhaal erachter
> openbaar wil maken
Een detail: Mars wil het niet via de lml maar via een ALV uitvechten.
Dat was vanaf de allereerste seconde duidelijk. De enige reden om
te modereren op de lijst is wangedrag op de lijst.
> Persoonlijk vind ik dat de lijstbeheerders er goed aan doen om die
> discussie buiten die lijst te houden. Maar dat is slechts mijn
> mening, en die mag ik uiten. Hier op de achtergrondlijst dus.
Dit vind ik persoonlijk een poging tot censuur waar zelfs -op het
gevaar van een Godwin- Goebbels rode oren van zou krijgen.
In mijn ogen is het heel simpel:
- Mars heeft zich niet (ter zake) misdragen op de lijst.
- Mars is op moderatie gezet op verzoek van derden.
- De beheerders proberen de discussie daarover dood te krijgen (vooral
door hem dood te zwijgen en naar de achtergrondlijst te verplaatsen)
niet door het probleem op te lossen.
- Mars is na alle commotie nog steeds niet van moderatie gehaald.
- Iedereen die er nog iets over durft te zeggen wordt met moderatie
bedreigt. Ik citeer de lijstbeheerders: "Als je op deze discussies
reageert naar de ligfietslijst, zullen we je vriendelijk verzoeken
je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te sturen. Als je blijft
reageren in de genoemde discussies, dan houden we je berichten vast
en laten we alleen berichten door die niet onder deze discussies vallen."
In dat laatste lees ik een "ik ben de baas en bek houden. Als je dat niet
bevalt krijg je klappen". Typisch gedrag van pestkoppen en mensen met
macht die geen gelijk hebben. Het spijt me, maar wanneer je een discussie wilt
beï¿œindigen met behulp van kracht in plaats van argumenten heb je
hem bij mij al bij voorbaat verloren.
Grrz
Rode Pioneer
Quemo
Het ligfietsforum is bedoeld voor ligfietsgerelateerde berichten. Voor
offtopic berichten kan je terecht op de daarvoor bedoelde
achtergrondlijst.
Simpel feitje: ik ben geen beheerder, jij bent geen beheerder. En ja,
de beheerders zijn de baas. Na herhaaldelijk verzoeken naar de
achtergrondlijst te gaan (waar je gewoon verder kan discussiëren) zijn
er tal van mensen die dus gewoon niet (om jouw woorden maar te
gebruiken) hun bek kunnen houden op de ligfietslijst zelf en het
vertikken om naar de daarvoor bedoelde plek te verkassen.
En ik zie dus ook typisch gedrag maar dan niet van pestkoppen maar van
mensen die nog lijken in de kleuterklas te zitten en gewoon
stampvoetend op hun plek blijven staan schreeuwen.
Quemo -denkt dat de lijstbeheerders ook niet even handig bezig zijn
geweest maar ziet ook dat de 'tegenpartij' totaal onwelwillend lijkt
te zijn-
Rode Pioneer
> offtopic berichten kan je terecht op de daarvoor bedoelde
> achtergrondlijst.
Ik verschil hierover fundamenteel van mening. Discussies over het hoe
en wat op de lijst horen op de lijst.
> En ik zie dus ook typisch gedrag maar dan niet van pestkoppen maar van
> mensen die nog lijken in de kleuterklas te zitten en gewoon
> stampvoetend op hun plek blijven staan schreeuwen.
Vind je het gek? De beheerders spelen een ander spelletje: vinders in de
oren en hard LALALALALALA roepen. Ondanks herhaalde oproepen van leden
en van Mars zelf worden nog steeds al zijn berichten tegengehouden. Dat
is gewoon ouderwetse censuur. Blijven vragen om eerlijk en open
moderatie gedrag is het enige wat je kan doen.
> Quemo -denkt dat de lijstbeheerders ook niet even handig bezig zijn
> geweest maar ziet ook dat de 'tegenpartij' totaal onwelwillend lijkt
> te zijn-
De lijstbeheerders kunnen hier in een klap vanaf zijn: niemand
modereren om wat ze zouden kunnen gaan doen maar pas als het misgaat.
Zo simpel is het.
Grrz
Rode Pioneer
Quemo
> Ik verschil hierover fundamenteel van mening. Discussies over het hoe
> en wat op de lijst horen op de lijst.
> Vind je het gek? De beheerders spelen een ander spelletje: vinders in de
> oren en hard LALALALALALA roepen.
op de LML en hebben daarom verwezen naar de achtergrondlijst. Maarja,
als mensen dat gewoon keihard negeren en dus gewoon door blijven
drammen..... dan kunnen ze verschillende dingen doen waaronder:
1) net zo goed in die ellende mee gaan praten om zo de discussie
alsnog de LML laten vervuilen of
2) niet reageren en hopen dat men toch volwassen genoeg is om naar de
achtergrondlijst te gaan en daar verder te gaan.
Keuze 2 is helemaal niet zo'n vreemde als ze zelf al hebben aangegeven
dat de ze de discussie elders willen voeren.
> Ondanks herhaalde oproepen van leden
> en van Mars zelf worden nog steeds al zijn berichten tegengehouden.
op de LML. Nog even een keer een herinnering die je niet wil horen/
accepteren: ZIJ zijn de beheerders en tja, zij hebben het voor het
zeggen.
> Dat is gewoon ouderwetse censuur.
bedoeld voor uitgebreidere of offtopic ellende als dit. DAT is de
plaats om het gesprek te voeren. Als iets je niet zint ga je ook niet
midden op het station flink oproerkraaier spelen want dan word je ook
eerst verzocht te verkassen, doe je dat niet, dan word je gesommeerd
en werkt dat ook niet, dan mag jet met wat metaal om je polsen mee in
het busje.
> Blijven vragen om eerlijk en open
> moderatie gedrag is het enige wat je kan doen.
> De lijstbeheerders kunnen hier in een klap vanaf zijn: niemand
> modereren om wat ze zouden kunnen gaan doen maar pas als het misgaat.
>
> Zo simpel is het.
er mensen zijn die de lijstbeheerders door het het stof willen zien
gaan, op de knieën zien vallen en zien bloeden voor hetgeen ze gedaan
hebben.
Quemo -sommige dingen zijn achteraf zóóóó simpel maar vooraf vaak niet
in te schatten-
Rode Pioneer
> > en wat op de lijst horen op de lijst.
>
> Waarom? Het is een ligfietslijst, geen bash-de-lijstbeheerderslijst.
Om de doodeenvoudige reden dat het iedereen aangaat als je zomaar op
verzoek van derden gecensureerd kan worden. Wie zegt niet dat jij de
volgende bent die gecensureerd gaat worden?
Nergens is het het doel -zoals jij nu suggereert- de lijstbeheerders te
bashen.
> > Vind je het gek? De beheerders spelen een ander spelletje: vinders in de
> > oren en hard LALALALALALA roepen.
>
> Tja, ï¿œf z willen dus een ellendige discussie voorkomen, in ieder geval
> op de LML en hebben daarom verwezen naar de achtergrondlijst. Maarja,
> als mensen dat gewoon keihard negeren en dus gewoon door blijven
> drammen..... dan kunnen ze verschillende dingen doen waaronder:
> 1) net zo goed in die ellende mee gaan praten om zo de discussie
> alsnog de LML laten vervuilen of
Duidelijke antwoorden en integer gedrag had gelijk aan het begin de
angel uit dit conflict kunnen halen. Deze explosie hebben ze echt aan
zichzelf te danken.
> 2) niet reageren en hopen dat men toch volwassen genoeg is om naar de
> achtergrondlijst te gaan en daar verder te gaan.
De lijstbeheerders doen hier ook niet mee. Er zijn amper mensen
lid van de achtergrond lijst. Hiermee is het gewoon een verkapte
censuur.
> Keuze 2 is helemaal niet zo'n vreemde als ze zelf al hebben aangegeven
> dat de ze de discussie elders willen voeren.
Nogmaals: de beheerders laten helemaal niets horen. Niet over de lijst.
Niet direct aan Mars, volgens Mars.
> > Ondanks herhaalde oproepen van leden
> > en van Mars zelf worden nog steeds al zijn berichten tegengehouden.
>
> Ondanks herhaalde oproepen bleven sommige mensen stug doordiscussiï¿œren
> op de LML. Nog even een keer een herinnering die je niet wil horen/
> accepteren: ZIJ zijn de beheerders en tja, zij hebben het voor het
> zeggen.
Dat is de gevaarlijkste reden om onrecht (de censuur) te accepteren
ooit. Hoe denk je dat burgerrechten verworven zijn? Niet door braaf te
doen wat de beheerders van je land zeiden dat je moest doen.
> > Dat is gewoon ouderwetse censuur.
>
> Nee, dat maken mensen er zelf van. Nogmaals: de achtergondlijst is
> bedoeld voor uitgebreidere of offtopic ellende als dit. DAT is de
> plaats om het gesprek te voeren. Als iets je niet zint ga je ook niet
> midden op het station flink oproerkraaier spelen want dan word je ook
> eerst verzocht te verkassen, doe je dat niet, dan word je gesommeerd
> en werkt dat ook niet, dan mag jet met wat metaal om je polsen mee in
> het busje.
Nu ben je mij fout aan het citeren. Ik schreef:
>> Onndanks herhaalde oproepen van leden
>> en van Mars zelf worden nog steeds al zijn berichten tegengehouden. Dat
>> is gewoon ouderwetse censuur.
Mijn opmerking ging niet over het verplaatsen naar de achtergrond lijst
maar over Mars. Als je alle berichten van iemand tegen houdt om wie het
is dan is dat gewoon onvervalste censuur.
> Geloof je dat werkelijk? Ik begin zo langzaam de indruk te krijgen dat
> er mensen zijn die de lijstbeheerders door het het stof willen zien
> gaan, op de knieï¿œn zien vallen en zien bloeden voor hetgeen ze gedaan
> hebben.
Ja zo simpel is het, in ieder geval wat mij betreft. De beheerders
hebben al toegeven niet handig gehandeld te hebben. Bloed is nergens
voor nodig.
Grrz
Rode Pioneer
Oscar Roozen
> Gelukkig gaan we in het Nederlandse recht nog steeds uit van het
> principe "onschuldig tot tegendeel bewezen".
Klopt, maar als iemand met een doorgeladen pistool loopt te zwaaien mag je
hem wel preventief uitschakelen. Mogelijk was hier sprake van een dergelijke
situatie. Ik weet niet wat de beweegredenen zijn geweest en ben bang dat we
die ook niet gaan krijgen. Ik vind dat best jammer.
> De enige reden om te modereren op de lijst is wangedrag op de lijst.
Zo zou het zeker moeten zijn.
> Dit vind ik persoonlijk een poging tot censuur waar zelfs -op het
> gevaar van een Godwin- Goebbels rode oren van zou krijgen.
En daar hebben we een fundamenteel verschil van mening. Censuur is een zwaar
woord dat te pas en te onpas wordt gebruikt als er ruzies ontstaan op
internetfora. Voor mij is het woord censuur inmiddels de eerste opmaat naar
een volle Godwin. Je had Goebbels dus rustig thuis kunnen laten.
> - Iedereen die er nog iets over durft te zeggen wordt met moderatie
> bedreigt. Ik citeer de lijstbeheerders: "Als je op deze discussies
> reageert naar de ligfietslijst, zullen we je vriendelijk verzoeken
> je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te sturen. Als je blijft
> reageren in de genoemde discussies, dan houden we je berichten vast
> en laten we alleen berichten door die niet onder deze discussies vallen."
>
> In dat laatste lees ik een "ik ben de baas en bek houden. Als je dat niet
> bevalt krijg je klappen".
Wat gek, dat lees ik helemaal niet. Ik lees: "deze discussie is hier zwaar
off-topic en veel mensen hebben al te kennen gegeven dit niet in hun postvak
te willen ontvangen. We hebben geen mogelijkheid om de berichten per
onderwerp te selecteren, omdat het een mailinglist is en geen forum met
verschillende topics, dus hebben we een tweede lijst opgericht waar
belangstellenden de discussie voort kunnen zetten".
Klinkt toch heel wat anders, nietwaar?
Het d[rw]ingend verzoeken een discussie in een andere - even openbare -
ruimte voort te zetten, vind ik geen censuur.
Ik begrijp donders goed dat jij de discussie wel on-topic vindt, maar wil
jij echt alle 1700 subscribers verplichten deze discussie te volgen? Dat is
wat je doet als je op de hoofdlijst blijft discussieren.
Dat deze achtergrondlijst tot nu toe zeer rustig was, is geen reden om hem
te zien als poging tot censuur. Dat er weinig subscribers zijn, is ook geen
censuur. Censuur is dat je beknot wordt in je vrijheid van meningsuiting.
Het tegenovergestelde van censuur zou volgens jou zijn dat iedereen jouw
mening moet horen. Volgens mij is het voldoende om de mening te kunnen horen.
Word Mars overigens op deze lijst wel toegelaten? Ik heb hem hier nog niet
gezien.
>Typisch gedrag van pestkoppen en mensen met
> macht die geen gelijk hebben. Het spijt me, maar wanneer je een discussie wilt
> be�indigen met behulp van kracht in plaats van argumenten heb je
> hem bij mij al bij voorbaat verloren.
Dit vind ik dan weer een typisch gedrag van iemand die zich niet kan
neerleggen bij autoriteit. Zo'n voetballer die de scheidsrechter in elkaar
slaat als die verkeerd fluit. Een rotjochie dat een grote bek geeft als de
buurman hem uit z'n bloemenperk jaagt. Een betrapte automobilist.
De lijstbeheerders hebben een beslissing genomen die in mijn ogen niet
onredelijk is. Omdat mensen niet vrijwillig blijken te willen instemmen met
deze beslissing, hebben ze de maatregel - inderdaad het enige machtsmiddel
dat ze hebben - alvast duidelijk aangekondigd. Machtsmisbruik? Echt niet.
Oscar - we zijn er nog lang niet, ben ik bang - Roozen
Rode Pioneer
> >principe "onschuldig tot tegendeel bewezen".
>
> Klopt, maar als iemand met een doorgeladen pistool loopt te zwaaien
> mag je hem wel preventief uitschakelen. Mogelijk was hier sprake van
> een dergelijke situatie. Ik weet niet wat de beweegredenen zijn
> geweest en ben bang dat we die ook niet gaan krijgen. Ik vind dat
> best jammer.
Speculeren over wat er aan de hand is is niet zo zinnig. Feit is dat de
beheerders op verzoek van het bestuur NVHPV zonder wederhoor iemand
zonder waarschuwing op moderatie gezet hebben.
> > De enige reden om te modereren op de lijst is wangedrag op de lijst.
>
> Zo zou het zeker moeten zijn.
Mooi. Zij we het daarover eens.
> >Dit vind ik persoonlijk een poging tot censuur waar zelfs -op het
> >gevaar van een Godwin- Goebbels rode oren van zou krijgen.
>
> En daar hebben we een fundamenteel verschil van mening. Censuur is
> een zwaar woord dat te pas en te onpas wordt gebruikt als er ruzies
> ontstaan op internetfora. Voor mij is het woord censuur inmiddels de
> eerste opmaat naar een volle Godwin. Je had Goebbels dus rustig
> thuis kunnen laten.
Definitie van censuur (wikipedia voor het gemak):
"Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een bepaalde
groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te
houden of de expressie aan banden te leggen.".
Vervang "de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen,"
door "beheerders" en de deze zaak voldoet perfect aan de definitie.
Zeggen dat het geen censuur is omdat het op de achtergrond lijst te
lezen is is het zelfde als zeggen dat er geen censuur in noord Korea
omdat je de krant in zuid Korea kan lezen.
> >- Iedereen die er nog iets over durft te zeggen wordt met moderatie
> > bedreigt. Ik citeer de lijstbeheerders: "Als je op deze discussies
> > reageert naar de ligfietslijst, zullen we je vriendelijk verzoeken
> > je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te sturen. Als je blijft
> > reageren in de genoemde discussies, dan houden we je berichten vast
> > en laten we alleen berichten door die niet onder deze discussies vallen."
> >
> >In dat laatste lees ik een "ik ben de baas en bek houden. Als je dat niet
> >bevalt krijg je klappen".
>
> Wat gek, dat lees ik helemaal niet. Ik lees: "deze discussie is hier
> zwaar off-topic en veel mensen hebben al te kennen gegeven dit niet
> in hun postvak te willen ontvangen. We hebben geen mogelijkheid om
> de berichten per onderwerp te selecteren, omdat het een mailinglist
> is en geen forum met verschillende topics, dus hebben we een tweede
> lijst opgericht waar belangstellenden de discussie voort kunnen
> zetten".
>
> Klinkt toch heel wat anders, nietwaar?
Dat het anders klinkt is zeker waar. Jouw interpretatie lees ik er
echter niet in.
> Ik begrijp donders goed dat jij de discussie wel on-topic vindt,
> maar wil jij echt alle 1700 subscribers verplichten deze discussie
> te volgen? Dat is wat je doet als je op de hoofdlijst blijft
> discussieren.
Overdrijven is trouwens ook een vak, er zijn -op dit moment- 1289
leden. Lang niet allemaal zullen ze mail ontvangen. Veel lezen via de
website. Iedereen met een fatsoenlijke mail client kan ook heel goed
filteren. Stellen dat we "alle 1700 subscribers verplichten deze discussie
te volgen" is een schromelijke overdrijving.
> Dat deze achtergrondlijst tot nu toe zeer rustig was, is geen reden
> om hem te zien als poging tot censuur. Dat er weinig subscribers
> zijn, is ook geen censuur. Censuur is dat je beknot wordt in je
> vrijheid van meningsuiting. Het tegenovergestelde van censuur zou
> volgens jou zijn dat iedereen jouw mening moet horen. Volgens mij is
> het voldoende om de mening te kunnen horen.
Zie bovenstaande. Je hoeft het niet te lezen. Weinig dingen zijn zo
makkelijk als een mailtje overslaan.
> Word Mars overigens op deze lijst wel toegelaten? Ik heb hem hier
> nog niet gezien.
Dat weet ik niet. Hij kan zo wie zo via de website mee lezen.
[2^> >Typisch gedrag van pestkoppen en mensen met
> >macht die geen gelijk hebben. Het spijt me, maar wanneer je een discussie wilt
> >beï¿œindigen met behulp van kracht in plaats van argumenten heb je
> >hem bij mij al bij voorbaat verloren.
>
> Dit vind ik dan weer een typisch gedrag van iemand die zich niet kan
> neerleggen bij autoriteit. Zo'n voetballer die de scheidsrechter in
> elkaar slaat als die verkeerd fluit. Een rotjochie dat een grote bek
> geeft als de buurman hem uit z'n bloemenperk jaagt. Een betrapte
> automobilist.
Wow..... Hoe kom jij van het feit dat ik vind dat je een discussie verliest
als je hem met kracht of autoriteit moet winnen tot de suggestie dat ik
iemand ben die scheidsrechters in elkaarmept enz. Dit is het zelfde als
Ghandi een gewelddadige militant noemen.
> De lijstbeheerders hebben een beslissing genomen die in mijn ogen
> niet onredelijk is. Omdat mensen niet vrijwillig blijken te willen
> instemmen met deze beslissing, hebben ze de maatregel - inderdaad
> het enige machtsmiddel dat ze hebben - alvast duidelijk
> aangekondigd. Machtsmisbruik? Echt niet.
Als het gaat om de leden die de discussie op de hoofdlijst in volle
vaart doorzetten komen we op een grijs gebied waar we heel lang over
kunnen discussiï¿œren.
Machtsmisbruik om op verzoek van derden iemand anders monddood te maken?
Absoluut zeker weten wel!
> Oscar - we zijn er nog lang niet, ben ik bang - Roozen
Dat vermoeden heb ik ook.
Grrz
Rode -geen Ghandi overigens- Pioneer
Oscar Roozen
> Speculeren over wat er aan de hand is is niet zo zinnig. Feit is dat de
> beheerders op verzoek van het bestuur NVHPV zonder wederhoor iemand
> zonder waarschuwing op moderatie gezet hebben.
Helemaal mee eens. Zonder de achtergrond te kennen een vrijwel
onbegrijpelijke actie. Mogelijk dat de actie beter te begrijpen is als je de
achtergronden wel kent. Of is dat ook al speculatie?
Ik vind het wel jammer dat dit weer gelezen zal worden als een poging van
mij om de actie goed te praten.
> Vervang "de staat, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen,"
> door "beheerders" en de deze zaak voldoet perfect aan de definitie.
> Zeggen dat het geen censuur is omdat het op de achtergrond lijst te
> lezen is is het zelfde als zeggen dat er geen censuur in noord Korea
> omdat je de krant in zuid Korea kan lezen.
Maar dan is het ook censuur als we de open vragen aan de beheerders niet op
de voorpagina van de Telegraaf krijgen.
Volgens deze definitie is zelfs een spamfilter al een vorm van censuur.
Maar goed, dan ga ik met je mee in deze definitie. Mars is inderdaad
gecensureerd op de lijst. Is dat kwalijk? Ja. Van hieruit gezien is er geen
enkele reden om Mars te censureren, dus hadden ze dat waarschijnlijk beter
niet kunnen doen.
Maar... de definitie van censuur zegt niet dat het nooit toegepast moet
worden. We zijn het er al over eens dat spam gecensureerd mag worden. We
zijn het er ook over eens dat mensen die op de lijst zich misdragen,
gecensureerd mogen worden. Ik persoonlijk ben het er zelfs mee eens dat
Mars, zolang die zich niet zichtbaar misdraagt binnen de lijst, gewoon
doorgelaten moet worden.
Tot zover zijn we het dus gewoon eens.
Waar ik het echter niet mee eens ben is dat wij als subscribers het recht
hebben om massaal in opstand te komen tegen de lijstbeheerders en dat de
lijstbeheerders daar dan niet tegen mogen optreden en om een of andere
morele reden verplicht zijn de opstandelingen te gehoorzamen.
Nu zeg ik dus - als we de analogie weer doortrekken - dat ik vind dat de
bevolking van Noord-Korea niet in opstand mag komen tegen hun regering.
Dat staat inderdaad heel raar.
Maar, we hebben het hier over een mailinglist. De grens naar Zuid Korea en
de rest van de wereld staat wagenwijd open. De Noord Koreaanse regering
leest hier in Zuid Korea waarschijnlijk zelfs mee wat de dissidenten te
zeggen hebben en staan hopelijk zelfs open voor de aangedragen argumenten.
Bovendien is niemand per toeval of door op de verkeerde plek geboren te
worden, op deze mailinglist terecht gekomen, noch voorziet deze lijst in de
primaire levensbehoefte van z'n deelnemers. We zijn hier met z'n allen
vrijwillig "landje" aan het spelen volgens de regels van "de regering".
Daarom zeg ik: chill out, het is maar een mailinglist. Het landje "LML" is
op te heffen zonder dat iemand daar schade van ondervindt. Het zou jammer
zijn, dat wel, dus moeten we nadenken over de toekomst. Maar graag wel een
beetje pragmatisch. 7 lagen burocratie gaat ook beklemmend werken.
> Overdrijven is trouwens ook een vak, er zijn -op dit moment- 1289
> leden.
Mmm.. ik meen het getal 1700 eerder in de discussie opgevangen te hebben. Ik
heb hier gefaald in mijn fact-checking. Excuus. Of zijn er sindsdien 411
man(M/V) weggelopen?
> Lang niet allemaal zullen ze mail ontvangen. Veel lezen via de
> website. Iedereen met een fatsoenlijke mail client kan ook heel goed
> filteren. Stellen dat we "alle 1700 subscribers verplichten deze discussie
> te volgen" is een schromelijke overdrijving.
Maar maakt mijn argument niet minder geldig.
Een fatsoenlijke mailclient kan spam ook filteren. Moeten we spammers dan
toch maar niet doodschieten? De huidige generatie internetters is helemaal
niet zo handig met hun tools. Als deze mensen vervolgens de voor hun
simpelste oplossing kiezen - unsubscribe - is dat toch wel jammer en volgens
mij wel een serieus probleem.
Misschien toch weer tijd voor een analogie: Een gezellig caf� heeft een vast
groepje bezoekers. Een van die bezoekers heeft ruzie gekregen met de barman
en mag er even niet meer in. De rest van dat clubje wil de barman niet
afvallen, maar blijft wel iedere keer verhitte discussies voeren. Zelfs
Goebbels en Noord Korea worden er bij gehaald en het gaat er bepaald niet
zachtjes aan toe. De rest van het caf� begint zich nu wat aan de groep te
storen. Een aantal heeft al afgerekend en is opgestapt. Misschien wel omdat
ze morgen vroeg op moeten, maar mogelijk storen ze zich gewoon aan het
lawaai dat de muziek al ruimschoots overstemt.
De barman heeft er genoeg van en stuurt het hele groepje naar de bovenzaal.
Een persoon, met een rode fiets, blijft achter aan de bar. Deze wordt nu
dringend verzocht om ook naar boven te gaan. Hij weigert, want hij vind dat
de discussie aan de bar uitgevochten moet worden. De barman wordt nu link en
stuurt hem naar boven. Daar zit ie nu te mokken over machtsmisbruik...
> Wow..... Hoe kom jij van het feit dat ik vind dat je een discussie verliest
> als je hem met kracht of autoriteit moet winnen tot de suggestie dat ik
> iemand ben die scheidsrechters in elkaarmept enz. Dit is het zelfde als
> Ghandi een gewelddadige militant noemen.
Dat ging met hetzelfde gemak als waarmee jij de acties van de
lijstbeheerders kwalificeerde als, ik citeer:
| In dat laatste lees ik een "ik ben de baas en bek houden. Als je dat niet
| bevalt krijg je klappen". Typisch gedrag van pestkoppen en mensen met
| macht die geen gelijk hebben.
Jij legt je blijkbaar erg moeilijk neer bij beslissingen van diegenen die
het op een bepaald moment voor het zeggen hebben. Tenminste, zo begreep ik
jouw tekst.
> Machtsmisbruik om op verzoek van derden iemand anders monddood te maken?
> Absoluut zeker weten wel!
Je wordt niet monddood gemaakt als je de discussie elders mag voortzetten.
Dat dat niet op het hoofdpodium is, maakt het nog geen censuur. Dat het
verzoek redelijk dwingend word gecommuniceerd, maakt het nog geen
machtsmisbruik.
Oscar - ook geen van Gaal - Roozen
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Waar ik het echter niet mee eens ben is dat wij als subscribers het recht
> hebben om massaal in opstand te komen tegen de lijstbeheerders en dat de
> lijstbeheerders daar dan niet tegen mogen optreden en om een of andere
> morele reden verplicht zijn de opstandelingen te gehoorzamen.
In opstand komen.. in zekere zin wel en in zekere zin niet. De
lijstbeheerders mogen wat mij betreft zelf kiezen hoe ze de lijst
beheren en laten we eerlijk zijn, dat gaat in 99% van de gevallen
zonder problemen. Wat ze wel moeten doen is iedereen gelijk behandelen
en zo duidelijk en objectief mogelijk zijn in hun beleid. In het
andere geval mag er gerust een discussie over komen, alleen zou het
dan erg handig zijn als de beheerders meedoen met hun gefundeerde
visie. Spijtig genoeg wensen ze dat ook hier niet te doen, ik vraag me
daarbij af waarom, want niemand kan hun beslissingen beter toelichten
dan zijzelf.
> Mmm.. ik meen het getal 1700 eerder in de discussie opgevangen te hebben. Ik
> heb hier gefaald in mijn fact-checking. Excuus. Of zijn er sindsdien 411
> man(M/V) weggelopen?
Er zijn ook getallen genoemd van leden van de nvhpv, als ik me niet
vergis was dat die 1700 (wel niet nagecheckt, ik ben ook geen lid van
de nvhpv)
> Oscar - ook geen van Gaal - Roozen
Geen idee wat je daarmee wil zeggen (ik ken die van Gaal of gezegde
niet), maar ik denk dat ons idee heel dicht bij elkaar zit met het
verschil dat ik buiten de lijst nog een bron van informatie heb.
Koen -zo met droesje fietsen-
Oscar Roozen
> In opstand komen.. in zekere zin wel en in zekere zin niet. De
> lijstbeheerders mogen wat mij betreft zelf kiezen hoe ze de lijst
> beheren en laten we eerlijk zijn, dat gaat in 99% van de gevallen
> zonder problemen. Wat ze wel moeten doen is iedereen gelijk behandelen
> en zo duidelijk en objectief mogelijk zijn in hun beleid. In het
> andere geval mag er gerust een discussie over komen, alleen zou het
> dan erg handig zijn als de beheerders meedoen met hun gefundeerde
> visie. Spijtig genoeg wensen ze dat ook hier niet te doen, ik vraag me
> daarbij af waarom, want niemand kan hun beslissingen beter toelichten
> dan zijzelf.
Ik zou het zeker toejuichen als we wat meer horen van de lijstbeheerders,
maar ik weet nu ook al dat hun woorden op een gouden schaaltje gewogen gaan
worden. De kans bestaat dat een volgende reactie weer de aanleiding is voor
weer een hele nieuwe discussie.
Wat mij het meeste is bijgebleven van hun verklaring is de constatering dat
zij, als partij in de discussie ook een onafhankelijk oordeel over de
situatie moeten vellen. Dat is simpelweg niet mogelijk.
Bij het programma 'blik op de weg' was eens een politieagent die bruut
gesneden werd door een taxi nadat hij die taxi per ongeluk klemreed. De
agent zette de taxichauffeur aan de kant voor een preek, maar gaf hem geen
boete met de woorden "ik was zelf partij in deze, dus zou het verkeerd
uitgelegd kunnen worden als ik je een boete geef". Ik vond dat netjes.
Volgens mij zitten de beheerders nu in eenzelfde soort spagaat.
>> Oscar - ook geen van Gaal - Roozen
> Geen idee wat je daarmee wil zeggen (ik ken die van Gaal of gezegde
> niet),
Van Gaal is een voetbaltrainer een of andere bekende club. Er was een moment
dat er iets aan de hand was, geen idee wat want ik volg dat wereldje niet,
waar hij zich niet over wou uitlaten. Journalisten namen hier geen genoegen
mee en bleven vragen stellen. Hij legde een paar keer met toenemende
irritatie uit waarom hij geen andwoord geeft en waarom hij dat antwoord ook
niet gaat geven. Toen een journalist weer een poging deed om hem in de val
te lokken, sprong hij uit zijn vel en riep iets van "Ben ik nou zo slim of
zijn jullie nou zo dom?" Dit fragment is binnen Nederland de hele wereld
over gegaan. ;-)
Op een of andere manier moest ik daar aan denken. Er is een bestuur dat geen
antwoorden geeft. Mij wordt ook al verweten dat ik vragen ontwijk met een
wedervraag, terwijl ik gewoon aangeef die vragen niet te willen
beantwoorden. Maar ik zal dus nooit gaan afvragen of mijn discussiepartners
nou zo dom zijn, vandaar: geen van Gaal.
Wel ben ik een beetje van de kaart dat er iemand is die zich letterlijk
stoort aan mijn mening en aan het feit dat ik die hier uitdraag.
>maar ik denk dat ons idee heel dicht bij elkaar zit met het
> verschil dat ik buiten de lijst nog een bron van informatie heb.
Oh, vertel? ;-)
Is dat onafhankelijke informatie, niet gekleurd door de verteller? Kan die
informatie �berhaupt wel openbaar gedeeld worden en zou het de mening van
veel mensen veranderen?
Oscar - hoe bouw je een brug? - Roozen
Quemo
> Om de doodeenvoudige reden dat het iedereen aangaat als je zomaar op
> verzoek van derden gecensureerd kan worden. Wie zegt niet dat jij de
> volgende bent die gecensureerd gaat worden?
lijst is bedoeld om verder te gaan, dat is door de beheerders ook
meerdere keren aangegeven. Die lijst is net zo open maar heeft een
ander doel waar de discussie beter thuis past. Het gaat iedereen aan
die erin geinteresseerd is en die personen kunnen er ook gewoon
terecht; het is geen stiekum verborgen hoekje op het internet dus wat
is je punt?
> Nergens is het het doel -zoals jij nu suggereert- de lijstbeheerders te
> bashen.
kwestie moet bloeden en dan wel de lijstbeheerders. Lees het heel
kleuterverhaal nog eens goed door en kijk hoe bruut sommige berichten
zijn opgeblazen.
> Duidelijke antwoorden en integer gedrag had gelijk aan het begin de
> angel uit dit conflict kunnen halen. Deze explosie hebben ze echt aan
> zichzelf te danken.
geweest. Maar fouten worden gemaakt en daar horen ook
inschattingsfouten bij. Helaas kan je achteraf heel gemakkelijk zeggen
wat fout is gegaan maar vooraf niet altijd inschatten (in geval van
bewuste keuzes uiteraard want bij onbewuste fouten is er geen
inschatten bij)
De enorme explosie wil ik leggen bij al die (laat ik maar de term
gebruiken van een bekende velomobielbouwer) horken die het vertikten
om naar de achtergrondlijst te verkassen. Ik ben echt van mening dat
niet alleen de lijstbeheerders fouten hebben gemaakt en zeker ook niet
als enigen de schuldigen zijn aan deze 'puinhoop'.
> De lijstbeheerders doen hier ook niet mee. Er zijn amper mensen
> lid van de achtergrond lijst. Hiermee is het gewoon een verkapte
> censuur.
menig reageerder zodanig zat dat ze gewoon even totaal geen behoefte
meer hebben om te reageren. Let wel: voordat eindelijk eens de
achtergrondlijst gebruikt werd, waren er al tientallen berichten
geplaatst ná verzoek om te verkassen naar de achtergrondlijst. Of
misschien zijn de lijstbeheerders op de achtergrond wel bezig met de
daadwerkelijk betrokken personen. Ik weet het niet maar jij weet dat
net zo goed niet.
Er zijn hier een paar mensen die zich op brute wijze hebben gestort op
de lijstbeheerders aan de hand van een minder handige zet en een
onhandige fout (vergeten van het in moderatie plaatsen) terwijl die in
wezen in eerste instantie geen drol te maken hebben met het hele
gebeuren en ook geen drol afweten van alles wat er vooraf gebeurd is
en wat er uberhaupt de reden is van het conflict tussen /mars en het
bestuur. En nee, ik weet de exacte reden(en) ook niet.
> Nogmaals: de beheerders laten helemaal niets horen. Niet over de lijst.
> Niet direct aan Mars, volgens Mars.
Maar nog los daarvan, want dat valt verder toch moeilijk te
controleren tenzij de 2 betrokken partijen met keiharde bewijzen aan
komen zetten, dat ze niet op de lijst melden vind ik begrijpelijk (zie
een vorige mail). En dus wat betreft het contact met /mars, geen idee
want wij beiden kunnen dat gewoon niet controleren.
> Dat is de gevaarlijkste reden om onrecht (de censuur) te accepteren
> ooit. Hoe denk je dat burgerrechten verworven zijn? Niet door braaf te
> doen wat de beheerders van je land zeiden dat je moest doen.
bashen want dat is in mijn ogen wel aan de orde.
En nogmaals: ga leuk even bepaalde ongenoegen over de regering flink
lopen brullen op een openbare plek onder de noemer 'vrijheid van
meningsuiting' en blijf stug volhouden, negeer de aanwijziingen van
aanwezige agenten en eens zien hoe dat nog zit met die 'verworven
burgerrechten' van jou.
> Nu ben je mij fout aan het citeren. Ik schreef:
>
> >> Onndanks herhaalde oproepen van leden
> >> en van Mars zelf worden nog steeds al zijn berichten tegengehouden. Dat
> >> is gewoon ouderwetse censuur.
>
> Mijn opmerking ging niet over het verplaatsen naar de achtergrond lijst
> maar over Mars. Als je alle berichten van iemand tegen houdt om wie het
> is dan is dat gewoon onvervalste censuur.
geïnterpreteerd (komt door de toevoeging van die 'herhaalde oproepen
van leden')
> Ja zo simpel is het, in ieder geval wat mij betreft. De beheerders
> hebben al toegeven niet handig gehandeld te hebben. Bloed is nergens
> voor nodig.
aanzetten met het feit dat /mars nog op moderatie staat. Maar dan nog
vraag ik mij wel af wat jij, of ik of wie dan ook er mee te maken
heeft behalve /mars zelf.
Ik wil niet zeggen dat je /mars daarom maar moet laten barsten maar
zolang niet niet weet wat er allemaal speelt, is het wel erg lastig.
Er zijn verschillende dingen voorgevallen. Het Wim Schermer verhaal is
al genoemd maar ik denk niet dat dat de oorzaak is. Er zijn nog in
ieder geval 2 andere conflicten geweest waarbij ik de kant van /mars
wel een beetje ken en ik zijn (laat ik het even zo noemen:)
ergernissen kan begrijpen. Voor zover ik wat dingen weet heb ik ook
twijfels bij bepaalde dingen die zijn voorgevallen maar ik ken alleen
de versie van /mars en op basis daarvan zou ik direct naast je gaan
staan schreeuwen. Echter is het wel handig om ook de andere kant te
kennen en ook álles te weten (want dat is bij mij niet het geval) om
echt te kunnen oordelen. Maar goed, aan de ene kant zie ik dus dingen
die ik begrijp aan de kant van /mars maar aan de andere kant heb ik
ook wel menig bericht van /mars gelezen (en ook tegen me gericht gehad
een enkele keer) waarbij ik toch ook wel het woordje 'hork' weer door
m'n hoofd voel spoken (let wel: er zijn heel wat horken op de
ligfietslijst en ik mag mezelf daar ook wel eens toe rekenen)
Het is in ieder geval een situatie die totaal anders gelopen is dan
gepland want ongetwijfeld hadden de lijstbeheerders dit niet voor ogen
bij hun handelingen.
Quemo -vindt het allemaal maar treurig hoe het eraan toe gaat-
WimH
> On 10 sep, 14:45, Rode Pioneer <RodePion...@gmail.com> wrote:
Sommigen zijn het daar niet mee eens en hebben vragen gesteld. Dat
mogen ze uiteraard doen.
De lijstbeheerders hebben daarop een antwoord gegeven.
Sommigen zijn het met die antwoorden niet eens en stellen opnieuw
vragen. Prima, dat mag.
De lijstbeheerders geven aan dat er verder gepraat dient te worden op
de achtergrondlijst. Dit is iets dat zij mogen doen.
Uiteraard zijn sommigen het daar weer niet mee eens. Uiteraard is dat
hun goed recht.
De lijstbeheerders besluiten om er verder het zwijgen toe te doen,
tenminste op de lijst. Dat is weer hun goed recht.
En uiteraard zijn er dan toch weer mensen die doorgaan met de
discussie. En dat mag..........op de achtergrondlijst.
Er zijn wat foutjes en fouten gemaakt........gelukkig is niets
menselijks ons/hun vreemd.
Door sommigen worden er nu echter uitspraken gedaan alsof ons
grondrecht is aangetast.....ook dit mogen zij doen, maar ik hoef het
er niet mee eens te zijn.
Eigenlijk valt het allemaal best wel mee, vind ik.
Ik hoop wel dat er gestopt gaat worden met het eindeloos herhalen van
dezelfde argumenten. Let wel: ik spreek hier een wens uit. Dit is geen
bevel of zo.
We hebben ze nu namelijk allemaal al heel vaak kunnen lezen.
Ik zou eigenlijk wel graag willen dat er eindelijk eens iemand met
verfrissende argumenten komt. Helaas ben ik diegene niet.
Dan nog iets:
Na je moderatie kun je toch gewoon weer reageren met je andere alias?
Als je wilt, dan kun je dus altijd wel weer via een andere
"identiteit" je mening verkondigen.
En als je dat dan op een manier doet die niet wordt geaccepteerd door
de lijstbeheerders, dan komt er weer een moderatie.............en zo
is het kringetje weer
rond.
Na elke beslissing/antwoord/reactie/of wat dan ook zullen er altijd
mensen zijn die het er niet mee eens zijn en gaan reageren.
Het is een illusie om te denken dat er een oplossing komt waar
iedereen het mee eens is.
Jammer dat de mensen die het er niet mee eens zijn zich er kennelijk
niet bij kunnen/willen neerleggen.
Soms moet je in de echte wereld gewoon accepteren dat het anders gaat,
dan dat jij het eigenlijk wilt.
Wim - die wel persoonlijke reacties heeft gehad van de
lijstbeheerders; ze zwijgen dus niet helemaal - H.
Rode Pioneer
> > Niet direct aan Mars, volgens Mars.
>
> Nog steeds?
Het laatste wat ik hierover gehoord heb is dat hij een bijdrage
probeerde te doen in de F-lite draad gisteren rond 1400h. Dit is niet
doorgekomen.
Veel leden hebben opgeroepen om de moderatie van Mars op te heffen.
De beheerders negeren deze oproep. Mars blijft op moderatie staan.
> Maar nog los daarvan, want dat valt verder toch moeilijk te
> controleren tenzij de 2 betrokken partijen met keiharde bewijzen aan
> komen zetten, dat ze niet op de lijst melden vind ik begrijpelijk (zie
> een vorige mail). En dus wat betreft het contact met /mars, geen idee
> want wij beiden kunnen dat gewoon niet controleren.
Deel van het probleem is dat Mars niet met bewijzen KAN komen naar de
lijst toe. Hiermee is het conflict extreem Asymetrich.
Vergeet niet dat het bestuur (Kees van Malsen in deze) wel de kans kreeg
om over Mars te gaan mailen. Mars heeft op geen enkelewijze zich kunnen
verdedigen omdat hij op moderatie stond. Dat alleen al is schandalig.
> > Ja zo simpel is het, in ieder geval wat mij betreft. De beheerders
> > hebben al toegeven niet handig gehandeld te hebben. Bloed is nergens
> > voor nodig.
>
> Maar genoegdoening is er nog altijd niet. En ja, nu kom je vast
> aanzetten met het feit dat /mars nog op moderatie staat. Maar dan nog
> vraag ik mij wel af wat jij, of ik of wie dan ook er mee te maken
> heeft behalve /mars zelf.
Ik weiger om me er bij neer te leggen dat je monddoodgemaakt kan worden
op verzoek van derden. Dat doen is het zelfde als doorlopen als er op
straat iemand inelkaar geslagen wordt omdat dat een zaak is waar ik, of
jij of wie dan ook niets mee te maken heeft behalve het slachtoffer
zelf.
> Het is in ieder geval een situatie die totaal anders gelopen is dan
> gepland want ongetwijfeld hadden de lijstbeheerders dit niet voor ogen
> bij hun handelingen.
> Quemo -vindt het allemaal maar treurig hoe het eraan toe gaat-
Hier zijn we het volledig over eens.
Grrz
Rode Pioneer
Quemo
> Ik weiger om me er bij neer te leggen dat je monddoodgemaakt kan worden
> op verzoek van derden. Dat doen is het zelfde als doorlopen als er op
> straat iemand inelkaar geslagen wordt omdat dat een zaak is waar ik, of
> jij of wie dan ook niets mee te maken heeft behalve het slachtoffer
> zelf.
de ander kan op verschillende manieren.
Maar nog even wat duidelijk maken:
- /mars wil bij voorkeur de ellende rondom zijn vrijwilligerswerk bij
de vereniging niet op de LML uitvechten (derhalve is de moderatie-
actie op hem overbodig wat dat betreft, ben ik met je eens)
Er worden in wezen 2 strijden gestreden die door omstanders met elkaar
verweven worden. Ja, de 2 strijden (ruzie bestuur - moderatie op de
LML) hebben met elkaar te maken maar het is niet dezelfde strijd.
> Hier zijn we het volledig over eens.
is met het bestuur. Hoewel /mars niet altijd de gemakkelijkste is, kan
ik me (na aanhoren van zijn kant van het verhaal) wel heel goed
indenken dat hij op z'n zachtst gezegd zeer teleurgesteld is in de
gang van zaken. Zijn wens om een ALV te krijgen (waar dus blijkbaar
10% van de leden voor nodig is) kan ik dan ook zeer goed indenken.
Ik denk dat als je /mars echt wil helpen, dat je je pijlen in eerste
instantie niet op de lijstbeheerders moet richten. Jouw stem wordt nog
wel gehoord. Op dit moment denk ik dat je meer kan bereiken door
mensen te mobiliseren voor een ALV (waarvoor dus helaas maarliefst 10%
nodig is, wat bij een normale vergadering bij lange na niet gehaald
wordt als ik /mars goed begrepen heb).
Even afgaande op wat /mars zegt, en dat hij dus niet op de lijst maar
op een (A)LV het bestuur wil aanspreken, dan zou ik ook graag zien dat
hij uit moderatie gehaald wordt.
Blijft echter wel mijn idee dat de door velen gestreden strijd op deze
manier verre van productief is en verre van effectief.
Quemo -gooit het liever over een andere boeg-
Rode Pioneer
> > op verzoek van derden. Dat doen is het zelfde als doorlopen als er op
> > straat iemand inelkaar geslagen wordt omdat dat een zaak is waar ik, of
> > jij of wie dan ook niets mee te maken heeft behalve het slachtoffer
> > zelf.
>
> Maar dan is nog wel de vraag wie je nou moet aanpakken. Opkomen voor
> de ander kan op verschillende manieren.
>
> verweven worden. Ja, de 2 strijden (ruzie bestuur - moderatie op de
> LML) hebben met elkaar te maken maar het is niet dezelfde strijd.
Op de lml ben ik alleen maar geintereseerd in het uitvechten van het
moderatie conflict.
Hierbij denk ik dat "we" als lijst leden alleen maar geintereseerd
zouden moeten zijn in hoe we de fouten herstellen en hoe we het
voorkomen. Hierover zijn in andere draden al voorstellen gedaan.
> Even afgaande op wat /mars zegt, en dat hij dus niet op de lijst maar
> op een (A)LV het bestuur wil aanspreken, dan zou ik ook graag zien dat
> hij uit moderatie gehaald wordt.
> Blijft echter wel mijn idee dat de door velen gestreden strijd op deze
> manier verre van productief is en verre van effectief.
Ik zie vooral dat het niet uit elkaar kunnen houden van die twee
conflicten en de -door mij niet afgewezen- burgelijke ongehoorzaamheid
voor een hoop ruis op de lijn zorgt. Dit neemt niet weg dat er toch
regelmatig hele zinnige en constructieve dingen gezegt worden die anders
niet gezegt zouden zijn.
Grrz
Rode Pioneer