Re: [Ligfiets] De lijstbeheerders
Oscar Roozen
> Onderstaande mail stuur ik door namens Jaculus. De tekst onder mijn
> naam komt dus van Jaculus
Waarom stuurt Jaculus dit niet gewoon naar de achtergrondlijst?
Waarom riskeren nu een aantal mensen toch weer een fikse ruzie door
tegen beter weten in, toch dit onderwerp weer op de hoofdlijst uit te
willen vechten?
Waar menen de mensen het recht vandaan te halen op hoge toon en
stampvoetend te eisen dat ze antwoorden krijgen over een onderwerp waar
de beheerders al een verklaring over afgelegd hebben?
Wat moet er gebeuren om deze achtergrondlijst geaccepteerd te krijgen
als de plek waar je verder kan praten over onderwerpen (van allerlei
aard) die op de hoofdlijst niet meer gewenst zijn?
Als nou iedereen die door wil praten over de manier waarop de lijst in
de toekomst gerund moet worden dat nou hier doet, dan is dit ineens niet
meer de "siberie�lijst" waar je "naartoe verbannen wordt". Kip en ei anyone?
Op DIT moment zeggen de regels, cq de uitspraken van de lijstbeheerders
dat deze discussie HIER gevoerd dient te worden. Als je het niet met die
regels eens bent, kun je ze HIER bespreken of je kan ze koppig negeren
en op de hoofdlijst door blijven drammen.
Drie maal raden waar je het meeste respect mee verdient.
Een harmoniueze ligfietsgemeenschap lijkt op deze manier wel steeds
verder van de mogelijkheden te raken. Hebben we nou echt niks beters te
doen dan elkaar de hersens in te slaan omdat we nou eenmaal onze
principes hebben? Kunnen we al deze negatieve energie niet veel beter
richten op domme ambtenaren die ligfietsvijandige constructies verzinnen
in plaats van op de mensen die hun vrijwilligerswerk niet precies zo
doen als wou zouden willen.. nee.. *eisen*.
Kop op jongens. Organiseer ergens een leuke picnic, nodig de
lijstbeheerders uit en ligfiets met z'n alleen een rondje om deze
problemen uit te praten. Op deze manier wordt het zeker niks.
Oscar - geen zin in een tussenzin - Roozen
Jaculus
Als de vragen wel beantwoord zijn, kan je mij de antwoorden dan geven,
want ik heb ze niet opgemerkt.
Al jouw andere vragen zijn met hetzelfde antwoord te beantwoorden:
Omdat de lijstbeheerders om de vragen heen draaien en geen duidelijke
antwoorden geven.
Jaculus -geen picnic, maar BBQ-
Op 16 september 2011 14:22 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
> On 16/09/11 11:38, Martenjn wrote:
>>
>> Onderstaande mail stuur ik door namens Jaculus. De tekst onder mijn
>> naam komt dus van Jaculus
>
> Waarom stuurt Jaculus dit niet gewoon naar de achtergrondlijst?
>
> Waarom riskeren nu een aantal mensen toch weer een fikse ruzie door tegen
> beter weten in, toch dit onderwerp weer op de hoofdlijst uit te willen
> vechten?
>
> Waar menen de mensen het recht vandaan te halen op hoge toon en stampvoetend
> te eisen dat ze antwoorden krijgen over een onderwerp waar de beheerders al
> een verklaring over afgelegd hebben?
>
> Wat moet er gebeuren om deze achtergrondlijst geaccepteerd te krijgen als de
> plek waar je verder kan praten over onderwerpen (van allerlei aard) die op
> de hoofdlijst niet meer gewenst zijn?
>
> Als nou iedereen die door wil praten over de manier waarop de lijst in de
> toekomst gerund moet worden dat nou hier doet, dan is dit ineens niet meer
> de "siberieėlijst" waar je "naartoe verbannen wordt". Kip en ei anyone?
>
> Op DIT moment zeggen de regels, cq de uitspraken van de lijstbeheerders dat
> deze discussie HIER gevoerd dient te worden. Als je het niet met die regels
> eens bent, kun je ze HIER bespreken of je kan ze koppig negeren en op de
> hoofdlijst door blijven drammen.
>
> Drie maal raden waar je het meeste respect mee verdient.
>
> Een harmoniueze ligfietsgemeenschap lijkt op deze manier wel steeds verder
> van de mogelijkheden te raken. Hebben we nou echt niks beters te doen dan
> elkaar de hersens in te slaan omdat we nou eenmaal onze principes hebben?
> Kunnen we al deze negatieve energie niet veel beter richten op domme
> ambtenaren die ligfietsvijandige constructies verzinnen in plaats van op de
> mensen die hun vrijwilligerswerk niet precies zo doen als wou zouden
> willen.. nee.. *eisen*.
>
> Kop op jongens. Organiseer ergens een leuke picnic, nodig de lijstbeheerders
> uit en ligfiets met z'n alleen een rondje om deze problemen uit te praten.
> Op deze manier wordt het zeker niks.
>
> Oscar - geen zin in een tussenzin - Roozen
>
> --
> "ligfiets-achtergrond"-discussiegroep
>
> Leden kunnen een bericht plaatsen door een e-mail te sturen naar
> ligfiets-a...@googlegroups.com
> Aan- en afmelden, instellingen enzovoorts.... bezoek
> http://groups.google.nl/group/ligfiets-achtergrond.
Oscar Roozen
> Marten - is voor een vrije lijst zonder moderatie
news:nl.fiets.ligfiets
Maar waarom is die newsgroep nou al jaren uitgestorven? Waarom zijn we
massaal naar deze gemodereerde mailinglist gegaan?
Als een groepje leden nou ruzie krijgt, of het nou over het formaat van
een band of over de toekomst van de lijst gaat, wanneer is dan het
moment dat een moderator in mag grijpen?
Persoonlijk vind ik het toch - tegen alle uitdrukkelijke verzoeken in -
weer oprakelen van de discussie door een aantal personen, ook een vorm
van misdragen. Je hebt verdorie een podium gekregen om je ongenoegen te
uiten, en wat doe je? Je gaat hem negeren omdat je vind dat er daar niet
genoeg mensen naar je luisteren.
Zal ik een compromis voorstellen: zet op de hoofdlijst een zeer korte
samenvatting van je berichten met een link naar het uitgebreide verhaal
hier op de achtergrondlijst. Laten we deze lijst een beetje promoten, ik
zou namelijk ook willen dat zoveel mogelijk mensen dit lezen.
Oscar Roozen
> Als de vragen wel beantwoord zijn, kan je mij de antwoorden dan geven,
> want ik heb ze niet opgemerkt.
De vijf vragen zoals jij ze stelt, zijn inderdaad niet beantwoord.
Er is echter wel een verklaring gegeven over het gebeurde. Volgens mij
hebben ze daarin ook duidelijk aangegeven hoe lastig het kan worden als
ze toch op de individuele gevallen in gaan, zeker in dit geval. Je zou
daar een onafhankelijke derde bij willen halen. Wie stel je voor?
Ik zou het wel toejuichen als de beheerders hier op de achtergrondlijst
hun neus laten zien. Misschien willen ze zelfs in discussie gaan over de
antwoorden van de vragen, maar persoonlijk ben ik bang dat men zo graag
hun koppen wil zien rollen dat ze geen eerlijke kans meer krijgen.
Kijk al naar de triomfantelijke constatering dat ze ergens een eerder
gedane bewering tegenspreken. In een dergelijk klimaat lijkt het me erg
moeilijk om nog een gezonde discussie te voeren.
Overigens heb ik jou ook vragen gesteld die jij niet beantwoord. Zal ik
je nou privé en publiekelijk lastig vallen?
> Al jouw andere vragen zijn met hetzelfde antwoord te beantwoorden:
> Omdat de lijstbeheerders om de vragen heen draaien en geen duidelijke
> antwoorden geven.
Dat is jammer. Maar daarom hoef jij je nog niet te misdragen door de
regels van de lijst te negeren. Een van die regels zegt nu: discussie
over moderatie vindt plaats op de achtergrondlijst. Als jij die regel
breekt, heb je volgens de regels van de lijst je moderatie gewoon
verdiend. Net als die anderen - waaronder ikzelf - die in die draad op
de hoofdlijst gereageerd hebben.
Als je het niet met die regel eens bent, kun je dat hier bespreken.
> Jaculus -geen picnic, maar BBQ-
Jij wil de lijstbeheerders roosteren, dat is wel duidelijk.
Oscar - picnic geeft minder CO2-uitstoot - Roozen
WimH
> > Jaculus -geen picnic, maar BBQ-
>
> Jij wil de lijstbeheerders roosteren, dat is wel duidelijk.
> Oscar - picnic geeft minder CO2-uitstoot - Roozen
Persoonlijk houd ik niet zo van een BBQ.
Wim - die ook vindt dat deze discussie op deze lijst gevoerd dient te
worden - H.
Quemo
> Persoonlijk vind ik het toch - tegen alle uitdrukkelijke verzoeken in -
> weer oprakelen van de discussie door een aantal personen, ook een vorm
> van misdragen. Je hebt verdorie een podium gekregen om je ongenoegen te
> uiten, en wat doe je? Je gaat hem negeren omdat je vind dat er daar niet
> genoeg mensen naar je luisteren.
omdat ze het te koud vinden hier in Siberië maar misschien is het ook
wel omdat het gekef ze geen ene d*nder meer kan iinteresseren.
Quemo -reageert hier en leest hier maar voldoet wel aardig aan dat
laatste-
Rode Pioneer
> > weer oprakelen van de discussie door een aantal personen, ook een vorm
> > van misdragen. Je hebt verdorie een podium gekregen om je ongenoegen te
> > uiten, en wat doe je? Je gaat hem negeren omdat je vind dat er daar niet
> > genoeg mensen naar je luisteren.
>
> Ik vraag me oprecht af waarom er hier zo weinig mensen zijn. Misschien
> wel omdat het gekef ze geen ene d*nder meer kan iinteresseren.
>
> Quemo -reageert hier en leest hier maar voldoet wel aardig aan dat
> laatste-
Net netto effect is wel dat het voor de lijstbeheerders een prima manier
is om ongewenste meningen naar nergens te verbannen.
De totale afwezigheid van de lijstbeheerders is in mijn ogen een
compleet falen van hun kant. "Als we het probleem maar lang genoeg
ontkennen en wegpoetsen gaat het vanzelf over". Ik ben zo onderhand
wel een beetje klaar met die noord-korea mentaliteit.
Daarnaast zijn er wel degelijk mensen die het intereseert dat de
duscussie op de hoofdlijst is zonder dat ze er aan deelnemen.
tot slot: Graag zou ik zien dat de lijstbeheerders het lef hebben om
deel te nemen aan de discussie over moderatie en inspraak van de leden.
Grrz
Rode Pioneer
Quemo
> Netto effect is wel dat het voor de lijstbeheerders een prima manier
waarheid getoetst.
> De totale afwezigheid van de lijstbeheerders is in mijn ogen een
> compleet falen van hun kant. "Als we het probleem maar lang genoeg
> ontkennen en wegpoetsen gaat het vanzelf over". Ik ben zo onderhand
> wel een beetje klaar met die noord-korea mentaliteit.
zelf aan geeft. Voor hetzelfde geld is een beheerder privé wel druk
met bepaalde zaken want soms zijn het net mensen. En toegegeven, in
zo'n geval zouden meerdere moderatoren de kans op afwezigheid
verkleinen en/of in geval van afwezigheid mer moderatoren overblijven
om eventueel overleg te plegen..
> Daarnaast zijn er wel degelijk mensen die het intereseert dat de
> duscussie op de hoofdlijst is zonder dat ze er aan deelnemen.
langzamerhand wel beginnen te irriteren aan het hele verhaal. En ook
al zijn er wel mensen die zich wel interesseren in het verhaal zonder
deel te nemen, ook zij hebben kunnen lezen dat het de bedoeling is dat
het op de achtergrond verder gaat. Als ze daadwerkelijk zo
geïnteresseerd zijn, dan volgen ze echt wel als de discussie op de
hoofdlijst eindigt dus waarom nog altijd 'offtopic' doorgaan op de
hoofdlijst terwijl juist de achtergrondlijst meer ruimte biedt voor
deze verhalen? (ja, ik weet het, ik reageer nu op jou hier op de
achtergrondlijst maar er zijn nog altijd mensen die mensen, waaronder
jij, die stug door blijven gaan op de hoofdlijst.
> tot slot: Graag zou ik zien dat de lijstbeheerders het lef hebben om
> deel te nemen aan de discussie over moderatie en inspraak van de leden.
schoppen (hoewel ook ik enorm 'goed' ben in dat laatste). De
toonzetting wil ook nogal eens wat uitmaken. Een wijsheid die ik toch
wat te vaak zelf negeer wil ik hier toch even delen:
Quemo -Met stroop vang je meer vliegen dan met azijn-
WimH
> wel een beetje klaar met die noord-korea mentaliteit.
Je zou bijna wensen dat sommige mensen daar een tijdje gaan
doorbrengen.
Wat mij betreft komt dit in de buurt van een "Godwin".
> Daarnaast zijn er wel degelijk mensen die het intereseert dat de
> duscussie op de hoofdlijst is zonder dat ze er aan deelnemen.
echt een representatieve groep "zien".
Mensen die zeggen dat "heel veel anderen er ook zo over denken" neem
ik eigenlijk nooit echt serieus.
Laat die anderen maar gewoon voor zichzelf spreken en als ze dat niet
doen dan hebben ze daar waarschijnlijk een goede reden voor.
> tot slot: Graag zou ik zien dat de lijstbeheerders het lef hebben om
> deel te nemen aan de discussie over moderatie en inspraak van de leden.
> Grrz
> Rode Pioneer
Wim - die het opvalt dat er nog steeds mensen blijven doorgaan op de
LML over dit onderwerp..........jammer - H.
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Misschien moet je wel meer lef hebben om niets te zeggen.
>
> Wim - die het opvalt dat er nog steeds mensen blijven doorgaan op de
> LML over dit onderwerp..........jammer - H.
Lef hebben is in dit geval eerder eerlijk tegen iedereen zeggen hoe
het in elkaar zit. Zwijgen is kiezen voor de gemakkelijkste weg in de
hoop dat men het beu wordt en alles gewoon blijft zoals het was.
Is het niet vooral jammer dat de lijstbeheerders heel de discussie
heel goed in stand houden door hun afwezigheid in de discussie en de
totale afwezigheid van antwoorden op de vragen die gesteld werden?
Koen -woorden zijn niets zonder daden die de woorden bevestigen-
WimH
> Lef hebben is in dit geval eerder eerlijk tegen iedereen zeggen hoe
> het in elkaar zit. Zwijgen is kiezen voor de gemakkelijkste weg in de
> hoop dat men het beu wordt en alles gewoon blijft zoals het was.
> Is het niet vooral jammer dat de lijstbeheerders heel de discussie
> heel goed in stand houden door hun afwezigheid in de discussie en de
> totale afwezigheid van antwoorden op de vragen die gesteld werden?
> Koen -woorden zijn niets zonder daden die de woorden bevestigen-
aan de eisen van een paar mensen op de LML en de achtergrondlijst.
Iemand anders heeft al genoemd dat het lijkt of er hier mensen zijn
die bloed willen zien.
Dit zijn toch ook de mensen waar ik het in een eerder bericht al over
gehad heb.
Ze "schreeuwen" en ze denken dat ze met hun "geschreeuw" gelijk
hebben.
Ook is er vaak sprake van een woordkeus waar ik maar één woord voor
heb: stemmingmakerij.
Zoals hierboven over "Noord Korea".
Wim - die andermans bloed zien niet zo zinvol vindt - H.
Martenjn
> Ik ben bang dat die daden alleen in goede aarde vallen als ze voldoen
> aan de eisen van een paar mensen op de LML en de achtergrondlijst.
waarvan de allerbelangrijkste eis openheid is. En die is er momenteel niet.
> Iemand anders heeft al genoemd dat het lijkt of er hier mensen zijn
> die bloed willen zien.
als in jouw wereld antwoorden en bloed hetzelfde zijn dan heb je
gelijk, anders zit je er naar mijn idee toch echt naast.
> Dit zijn toch ook de mensen waar ik het in een eerder bericht al over
> gehad heb.
> Ze "schreeuwen" en ze denken dat ze met hun "geschreeuw" gelijk
> hebben.
> Ook is er vaak sprake van een woordkeus waar ik maar één woord voor
> heb: stemmingmakerij.
> Zoals hierboven over "Noord Korea".
helaas zijn het niet alleen de 'schreeuwers' waar mensen zich enorm
aan beginnen te ergeren. De 'tegenschreeuwers' doen het niet veel
beter. Als die niet zouden reageren zou de 'discussie' ook in ieder
geval voor een groot deel uitdoven.
Marten - reageert ook weer tegen beter weten in
Jaculus
Ik begin de boel nu flink zat te raken. De onbeschofte
verdachtmakingen van Wim die mede aan mijn adres zijn gericht worden
kritiekloos doorgelaten, terwijl mijn verdediging niet wordt
doorgelaten. Zullen we eerlijk zijn en de boel niet splitsen in
vriendjess die gewoon mogen schelden en vloeken en vijanden die zich
niet mogen verdedigen, want inmiddels ervaar ik het zo en ik voel me
steeds meer geneigd om het ook vuil te gaan spelen.
Jaculus -merkt dat hij nu echt boos aan het worden is-
---------- Doorgestuurd bericht ----------
Van: Jaculus <jacul...@gmail.com>
Datum: 18 september 2011 23:00
Onderwerp: Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De lijstbeheerders
Aan: ligf...@googlegroups.com
Consequent vol blijven houden met jouw verdachtmakingen dat mensen
"bloed willen zien" is zeker geen stemmingmakerij?
Ik hoop dat iedereen ook een beetje blijft reflecteren over zijn eigen
manier van communiceren.
Jaculus -wil geen bloed, maar antwoorden-
Op 18 september 2011 22:55 heeft WimH <wfh...@hotmail.com> het
volgende geschreven:
Quemo
> Zullen we eerlijk zijn en de boel niet splitsen in
> vriendjess die gewoon mogen schelden en vloeken en vijanden die zich
> niet mogen verdedigen, want inmiddels ervaar ik het zo en ik voel me
> steeds meer geneigd om het ook vuil te gaan spelen.
Wellicht dat daar heel wat meer ruimte is.
Quemo -reageert, net als Martenjn, weer tegen beter weten in maar
blijft hopen dat mensen nu toch echt eens verkassen naar de
achtergrondlijst en dat dáár de boel op een fatsoenlijke, open manier
besproken kan worden zonder direct de lijstbeheerders af te schieten
zodat ook zie zich op een veilige manier in de discussie kunnen mengen-
Quemo
> Zullen we gewon de discussie daar voeren waar dat aangegeven is?
> Wellicht dat daar heel wat meer ruimte is.
Quemo -was serieus in de veronderstelling op de andere lijst te zitten-
Oscar Roozen
> Geachte heren
Beste anonieme en onbekende Jaculus,
> Ik begin de boel nu flink zat te raken. De onbeschofte
> verdachtmakingen van Wim die mede aan mijn adres zijn gericht worden
> kritiekloos doorgelaten, terwijl mijn verdediging niet wordt
> doorgelaten.
Dat is niet zo heel vreemd, want het gaat hier om de hoofdlijst, neem ik
aan? Daar wordt jij waarschijnlijk gemodereerd omdat je het verzoek om het
onderwerp niet daar maar hier te bespreken herhaaldelijk en expliciet hebt
genegeerd.
Mogelijk verkeert Wim H nog in de waarschuwingsfase, maar als hij daar door
gaat, dan riskeert hij ook moderatie. Net als ik. Daarom drijf ik de boel
niet op de spits door tegen beter weten in toch op de hoofdlijst te posten.
Maak het jezelf toch niet zo moeilijk.
> Zullen we eerlijk zijn en de boel niet splitsen in
> vriendjess die gewoon mogen schelden en vloeken en vijanden die zich
> niet mogen verdedigen, want inmiddels ervaar ik het zo en ik voel me
> steeds meer geneigd om het ook vuil te gaan spelen.
OOK vuil ? Jij bent een van de mensen die zich niet aan een simpel verzoek
kan houden en koste wat kost blijft doordrammen om toch maar vooral je
gelijk te halen. Probeer eens een beetje zelfbeheersing zeg...
Goed, je wil dan wel geen bloed zien, maar wat dan wel? De antwoorden op
mijn vragen aan jou heb ik ook nog niet gezien. Wees dan consequent en
beantwoord die makkelijke vragen dan ook even.
Helaas ontwijk je mijn vragen door ze een discussietechniek te noemen. Toch
meen ik ze serieus. Om jou iets in te laten zien, dat wel.
> ---------- Doorgestuurd bericht ----------
> Van: Jaculus<jacul...@gmail.com>
> Datum: 18 september 2011 23:00
> Onderwerp: Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De lijstbeheerders
> Aan: ligf...@googlegroups.com
Ah, there comes the monkey out of the sleeve. Je reageerde op een bericht
hier op de achtergrondlijst maar stuurde het naar de hoofdlijst.
Waarom ben je dan boos dat die niet wordt doorgelaten? Dat is toch logisch.
Ik moet ineens denken aan een fragment op TV. Man was boos op een agent
vanwege een (in zijn ogen) onterechte boete. Agent bleef er redelijk
onbewogen onder. Man flipte, verscheurde de boete en gooide de snippers op
straat. Agent schreef nog een boete uit voor milieuvervuiling.
Zie je de overeenkomsten?
Hoe denk je dat de flippende man de situatie beter had kunnen oplossen?
> Consequent vol blijven houden met jouw verdachtmakingen dat mensen
> "bloed willen zien" is zeker geen stemmingmakerij?
Dat is beeldspraak.
Een van mijn vragen aan jou: wat wil je bereiken?
Meld jij je als vrijwilliger aan om het beheer van de lijst over te nemen?
Of ga jij samen met Rode Pionier en Mars een nieuwe lijst oprichten waar
nooit iemand gemodereerd gaat worden en waar geen regels gelden? (Zoiets als
news:nl.fiets.ligfiets, maar dan met minder traffic?)
Deze lijst is zoals ie is. Misschien moet die lijst anders, maar dat ga je
niet bereiken door dingen te eisen, ultimatums te stellen (op grond van
wat?) en alle regels die nu bestaan met voeten te treden.
> Ik hoop dat iedereen ook een beetje blijft reflecteren over zijn eigen
> manier van communiceren.
So true...
> Jaculus -wil geen bloed, maar antwoorden-
Die krijg je niet.
Wat is deze lijst aan jou verschuldigd dat je je er zo verschrikkelijk druk
over kan maken? Wie the F is Jaculus? In ieder geval iemand die de regels
van de lijst met betrekking tot quoten nog niet doorheeft, laat staan de
rest van de regels. Waarom zouden die paar mensen die voor de hobby een
mailinglistje beheren jou verantwoording schuldig zijn?
Oscar - helaas niet anoniem - Roozen
Rode Pioneer
> Beste anonieme en onbekende Jaculus,
> Wie the F is Jaculus?
Waarom en hoe is het relevant wie er achter het pseudoniem Jaculus schuil gaat?
Waarom is het van belang in deze discussie die op argumenten gevoerd
hoort te worden?
> Oscar - helaas niet anoniem - Roozen
Dat is gewoon je eigen keus.
Grrz
Rode Pioneer
Oscar Roozen
On 09/19/2011 11:32 AM, Bastiaan Welmers wrote:
> Tot nu toe wordt er niet inhoudelijk ingegaan op zaken die mijns inziens
> heel normaal zijn op een gemodereerde mailinglijst: duidelijke regels.
> Er wordt vaag gecommuniceerd, er zijn geen duidelijke regels en mensen
> die hier wat aan proberen te doen worden genegeerd en willekeurig
> gecensureerd.
Da's niet goed. Zou zeker beter kunnen. Maar MOET dat ook?
Wat is de bestaansgrond van de LML ? Is het een offici�le lijst van de
vereniging of is het een uit de hand gelopen hobbyprojectje?
Volgens mij dat laatste. In dat geval mogen ze wat mij betreft doen en laten
wat ze willen. Niemand is verplicht om op de lijst te blijven en het staat
iedereen vrij een alternatief te kiezen. Het alternatief bestaat zelfs al,
de newsgroup nl.fiets.ligfiets. Voor mij bij de oprichting zelfs de eerste
kennismaking met het fenomeen ligfiets alleen nu helaas uitgestorven vanwege
het succes van deze lijst. Maar dit terzijde.
Als deze lijst echter wel een officieel orgaan van de vereniging is, moet er
misschien eens over vergaderd worden hoe het nu verder moet. Dit kan ook op
een nette manier zonder eenzijdige ulitmatums (ultimata?), eisen en zonder
uitdrukkelijke verzoeken van tenminste een deel van de deelnemers en de
lijstbeheerders zelf te negeren.
Ja, ik heb het over het verzoek om het HIER op de achtergrondlijst te doen.
Ik voel me er niet prettig bij om een discussie door te zetten op een plek
waarvan ik weet dat velen er zich aan zullen storen. Jij wel?
> Die discussie op de achtergrondlijst is een wassen neus omdat er niet
> gereageerd wordt door de lijstbeheerders en mensen ook daar
> gecensureerd worden.
Er is nog niet gebleken dat mensen hier gecensureerd worden. Toch?
Wat is verder het verschil tussen lijsbeheerders die hier niet reageren en
lijstbeheerders die daar niet reageren?
Het enige verschil is dat iedereen die serieus geinteresseerd is in deze
discussie inmiddels op zijn minst hier meelurkt en dat degenen die zich
serieus storen aan deze discussie zelf geen actie hoeven te ondernemen om
hem te negeren. Zie het desnoods als beleefdheid naar die mensen toe.
Ik krijg intussen het gevoel als collaborateur (Godwin!) gezien te worden
omdat ik me wel aan het verzoek houdt.
> Dat is gewoon een hele slechte gang van zaken en is een voedingsbodem
> voor ellelange vervelende flames.
Laten we dan 1 angel uit de situatie trekken door in ieder geval met elkaar
overeen te komen dat we voor nu de discussie hier voeren.
Zolang je de discussie op de hoofdlijst voert, zul je te maken hebben met de
sub-discussie over de plek van de discussie.
>> Ik meen nog altijd maar ��n doel te zien bij sommige mensen: de
>> "lijstbeheerders moeten bloeden voor de doodzonde die ze hebben
>> begaan!"
> Nee, ze moeten wat doen aan de rare gang van zaken op dit moment.
Wat kunnen ze doen?
En moet dat echt pers� op de hoofdlijst gebeuren? Is het niet genoeg om een
samenvatting en de conclusies daar te plaatsen en de werkelijke discussie
hier te voeren?
Het enige dat daarvoor nodig is, is dat iedereeen er min of meer vrede mee
heeft dat de discussie hier gevoerd wordt. Desnoods tijdelijk.
Oscar - heeft iemand irc-logs van #ligfiets voor me? - Roozen
Jaculus
duidelijk antwoord op mijn vragen uit de mail van donderdagavond. Dat
weet jij blijkens jouw laatste mail ook prima, maar je blijft de vraag
herhalen. Om de discussie niet nodeloos te vervuilen heb ik jouw vraag
over wat ik wil een aantal malen niet beantwoord. Ook mijn vraag of je
nog andere vragen hebt die mij kennelijk ontgaan zijn laat je
onbeantwoord en dan verwijt je mij niet te antwoorden?
De vraag over of ik de lijstbeheerders zou willen helpen is denk ik
een gepasseerd station. Een gezonde samenwerking tussen mij en de
lijstbeheerders lijkt mij sinds het op moderatie zetten van mij
afgelopen dondedagavond voorlopig niet meer mogelijk. Ik hebb al
eerder aangegeven dat ik de lijst te selectief lees om mezelf geschikt
te achten als lijstbeheerder.
Ter verdduidelijking, met jouw stemmingmakerij drijf jij de boel
minstens net zo op de spits als de meeste anderen in deze discussie.
Kennelijk heb je niet genoeg zelfreflectie om dat te zien.
De agent verrgelijking: Omdat de agent aanvankelijk met iets legitiems
begint hoeft hij zich daarbij niet fatsoenlijk te gedragen? Ik denk
dat daar de kern van het probleem zit: Moderratie kan functioneel
zijn, maar momenteel verdenk ik de lijstbeheerders van misbruik van
hun moderatierecht, omdat ze weigeren vragen daarover te beantwoorden.
Jaculus -die geen legitimatiebewijs van Oscar heeft gezien en dus ook
niet weet of Oscar echt Oscar heet-
Op 19 september 2011 11:37 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Jaculus
Voor zover jij dat wel vind kom ik nu met jou overeen dat jij deze
discussie verder in een grot in de Alpen gaat voeren, dan kan je
vanzelf zien of er naar je geluisterd wordt.
Jaculus -voert discussie lieverr op plekken waar de doelgroep ook aanwezig is-
Op 19 september 2011 12:05 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
> [antwoord op een bericht van de hoofdlijst]
>
> On 09/19/2011 11:32 AM, Bastiaan Welmers wrote:
>>
>> Tot nu toe wordt er niet inhoudelijk ingegaan op zaken die mijns inziens
>> heel normaal zijn op een gemodereerde mailinglijst: duidelijke regels.
>> Er wordt vaag gecommuniceerd, er zijn geen duidelijke regels en mensen
>> die hier wat aan proberen te doen worden genegeerd en willekeurig
>> gecensureerd.
>
> Da's niet goed. Zou zeker beter kunnen. Maar MOET dat ook?
>
> Wat is de bestaansgrond van de LML ? Is het een officiële lijst van de
>>> Ik meen nog altijd maar één doel te zien bij sommige mensen: de
>>> "lijstbeheerders moeten bloeden voor de doodzonde die ze hebben
>>> begaan!"
>>
>> Nee, ze moeten wat doen aan de rare gang van zaken op dit moment.
>
> Wat kunnen ze doen?
>
> En moet dat echt persé op de hoofdlijst gebeuren? Is het niet genoeg om een
> samenvatting en de conclusies daar te plaatsen en de werkelijke discussie
> hier te voeren?
>
> Het enige dat daarvoor nodig is, is dat iedereeen er min of meer vrede mee
> heeft dat de discussie hier gevoerd wordt. Desnoods tijdelijk.
>
>
> Oscar - heeft iemand irc-logs van #ligfiets voor me? - Roozen
>
Oscar Roozen
>> Beste anonieme en onbekende Jaculus,
>> Wie the F is Jaculus?
> Waarom en hoe is het relevant wie er achter het pseudoniem Jaculus schuil gaat?
Mwoagh, gewoon nieuwsgierig.
Hij vindt zichzelf in ieder geval heel erg belangrijk.
Is hij misschien de oprichter van de lijst? Beheert hij de infrastructuur
waar de lijst op draait? Is hij een belangrijke visionair binnen de
ligfietswereld? Heeft hij jarenlange ervaring als moderator?
Of is het een koppige puber die niks beters te doen heeft dan tegen het
onrecht in de wereld te vechten, om te beginnen bij de ligfietsmailinglist?
De waarheid zal er ergens tussenin liggen.
> Waarom is het van belang in deze discussie die op argumenten gevoerd
> hoort te worden?
Context.
Jaculus is een volkomen onbekende voor mij. Mogelijk had ie eerder een ander
pseudoniem. Mogelijk kennen we hem al onder zijn echte naam en gebruikt hij
deze alleen als het hem zo uitkomt. Zoiets als Mars en z'n buikspreekpopje
Pinker, zeg maar. Of hij is een nieuweling die meteen precies weet hoe alles
beter moet. Of hij is iemand die na jaren lurken ineens uit z'n winterslaap
komt. Ik weet het niet.
Voor de argumenten maakt het inderdaad niet uit, maar voor de communicatie
kan het verhelderend werken.
Oscar - wie kent hem niet ;) - Roozen
Oscar Roozen
> Nee OIscar de achtergrondlijst is geen geschikte plek voor discussie.
Vind jij.
> Voor zover jij dat wel vind kom ik nu met jou overeen dat jij deze
> discussie verder in een grot in de Alpen gaat voeren, dan kan je
> vanzelf zien of er naar je geluisterd wordt.
Hoe heet deze discussietechniek? Overdrijving? Kan ik ook:
Neem volgend jaar een megafoon mee naar Cyclevision, dan kun je een groot
deel van je doelgroep in 1 keer bereiken. Nog een voordeel, dan weten we ook
gelijk wie Jaculus is.
Hoe langer jij zo doorgaat, hoe minder mensen er naar je willen luisteren.
Volgens mij is dat toch de eerste stap op weg naar een gewonnen discussie:
zorgen dat je tegenstander je serieus neemt.
Jij weet vooral te bereiken dat je tegenstander een hekel aan je krijgt.
> Jaculus -voert discussie lieverr op plekken waar de doelgroep ook aanwezig is-
Oscar - maakt de regels niet - Roozen
Jaculus
gezeur dat ik die niet beantwoord zat ben dit zinloze mailtje:
Op 19 september 2011 12:19 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
> On 09/19/2011 11:43 AM, Rode Pioneer wrote:
>>>
>>> Beste anonieme en onbekende Jaculus,
>>> Wie the F is Jaculus?
>>
>> Waarom en hoe is het relevant wie er achter het pseudoniem Jaculus schuil
>> gaat?
>
> Mwoagh, gewoon nieuwsgierig.
>
> Hij vindt zichzelf in ieder geval heel erg belangrijk.
Dat denk jij, maar dat is volgens mensen die mij wel kennen duidelijk
niet zo. Ik denk dat ik een zinnige bijdrage leverde aan de oplossing
van een probleem wat ik belangrijk vind.
> Is hij misschien de oprichter van de lijst? Beheert hij de infrastructuur
> waar de lijst op draait? Is hij een belangrijke visionair binnen de
> ligfietswereld? Heeft hij jarenlange ervaring als moderator?
Nee, Nee (ik werk niet bbij google), Nee, ik heb niet de arrogantie
mezelf een visionair te vinden. Ja ik hebb jarenlange ervaring als
moderator op een plek waar dat veel lastiger is als de mailinglist
(maar de duidelijke regels daar schelen een hoop, en nee, ik ga niet
zeggen waar want dat is niet relevant).
> Of is het een koppige puber die niks beters te doen heeft dan tegen het
> onrecht in de wereld te vechten, om te beginnen bij de ligfietsmailinglist?
Ik sluit mijn ogen inderdaad niet voor onrecht, koppig ben ik wel,
puber niet en ik probeer onrecht te voorkomen op alle plekken waar ik
kom, thuis, werk, kroeg en lml (op de meeste plekken wordt dat ook
gewaardeerd). Ik krijg een beetje de indruk dat Oscar het een slechte
eigenschap vindt dat ik mijn ogen niet sluit voor onrecht.
> De waarheid zal er ergens tussenin liggen.
>
>
>> Waarom is het van belang in deze discussie die op argumenten gevoerd
>> hoort te worden?
>
> Context.
>
> Jaculus is een volkomen onbekende voor mij. Mogelijk had ie eerder een ander
> pseudoniem. Mogelijk kennen we hem al onder zijn echte naam en gebruikt hij
> deze alleen als het hem zo uitkomt. Zoiets als Mars en z'n buikspreekpopje
> Pinker, zeg maar. Of hij is een nieuweling die meteen precies weet hoe alles
> beter moet. Of hij is iemand die na jaren lurken ineens uit z'n winterslaap
> komt. Ik weet het niet.
Ik heb ooit > 5 jaar geleden onder een ander pseudoniem op deze lijst
deelgenomen. Mijn echte naam gebruik ik niet op internet. Ik ben dus
geen nieuweling.. Inderdaad heb ik jaren gelurkt, of zelfs dat nhiet,
omdat ik wat meer met andere dingen bezig was dan ligfietsen.
> Voor de argumenten maakt het inderdaad niet uit, maar voor de communicatie
> kan het verhelderend werken.
>
>
> Oscar - wie kent hem niet ;) - Roozen
Ikke
Jaculus -kijkt nu al uit naar de volgende set irrelevante vragen-
Jaculus
erg goed bent in het zorgen dat andere mensen een hekel aan je
krijgen.
Jaculus -zou willen dat er regels waren, ipv. vriendjespolitiek-
Op 19 september 2011 12:31 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Henk de Leeuw
> On 09/19/2011 11:43 AM, Rode Pioneer wrote:
>>>
>>> Beste anonieme en onbekende Jaculus,
>>> Wie the F is Jaculus?
>>
>> Waarom en hoe is het relevant wie er achter het pseudoniem Jaculus schuil
>> gaat?
>
> Mwoagh, gewoon nieuwsgierig.
>
> Hij vindt zichzelf in ieder geval heel erg belangrijk.
Nee, hij vindt wat er hier gebeurt / gebeurd is belangrijk.
>
> Is hij misschien de oprichter van de lijst? Beheert hij de infrastructuur
> waar de lijst op draait? Is hij een belangrijke visionair binnen de
> ligfietswereld? Heeft hij jarenlange ervaring als moderator?
>
> Of is het een koppige puber die niks beters te doen heeft dan tegen het
> onrecht in de wereld te vechten, om te beginnen bij de ligfietsmailinglist?
>
> De waarheid zal er ergens tussenin liggen.
Jaculus is Jaculus.
Gewoon, een ligfietser die rechtvaardigheid belangrijk vindt.
>
>
>> Waarom is het van belang in deze discussie die op argumenten gevoerd
>> hoort te worden?
>
> Context.
>
> Jaculus is een volkomen onbekende voor mij. Mogelijk had ie eerder een ander
> pseudoniem. Mogelijk kennen we hem al onder zijn echte naam en gebruikt hij
> deze alleen als het hem zo uitkomt. Zoiets als Mars en z'n buikspreekpopje
> Pinker, zeg maar. Of hij is een nieuweling die meteen precies weet hoe alles
> beter moet. Of hij is iemand die na jaren lurken ineens uit z'n winterslaap
> komt. Ik weet het niet.
Op dezelfde manier is Oscar Roozen een (zover ik weet) onbekende voor
mij, en ik waarschijnlijk ook voor hem.
Er is hier op de lijst eens een Henk Goudappel voorbij gekomen, die,
omdat hij een aannemelijk klinkende naam had, geruime tijd door velen
serieus werd genomen, terwijl juist dat een trol eerste klasse was.
Ik ken Jaculus niet als buikspreekpop van wie dan ook, en ik vind een
alleen een 'echte' naam een wankel houvast zolang je de persoon niet
persoonlijk kent.
Op een lijst als deze heb je maar een ding om op af te gaan: dat is
wat iemand schrijft.
Dan moet je wel nog door iemands stijl heen kunnen kijken: Mars heeft
vaak een zeer prikkelende stijl, Jaculus maakt zich in deze discussie
langzamerhand erg kwaad.
Maar gaat het om de stijl?
Er zijn, ook hier op de achtergrondlijst, een paar niet al te
moeilijke vragen gesteld aan de lijstbeheerders.
Er is duidelijk een redelijk aantal mensen (waaronder ikzelf) die hier
graag een helder antwoord op zouden zien.
De reactie van de lijstbeheerders was in algemene termen, maar ging
eigenlijk niet op de vragen in.
Bij een rechtstreekse vraag mijnerzijds aan de lijstbeheerders heb ik
een antwoord gekregen dat niet klopte met wat ik buiten de lijst om
gehoord had.
Dat leek te kloppen met het beeld dat nu ontstaat: pappen en
nathouden, en hopen dat het overwaait.
Ik heb vanaf het begin geprobeerd de lijstbeheerders tot duidelijkheid
en openheid te bewegen.
Die duidelijkheid en openheid is er naar mijn mening nog niet.
Ik wind me daarover op, maar uit dat ongenoegen iets genuanceerder dan
sommige anderen hier.
Ik denk nog steeds dat het goed zou zijn als er op duidelijke vragen
duidelijke antwoorden zouden komen.
De lijstbeheerders lijken nu de discussie niet verder te willen gaan
voeden, en lijken te proberen dat te bereiken door zich er zelf buiten
te houden.
Persoonlijk denk ik niet dat dat werkt.
Mensen krijg je niet stil door ze monddood te maken.
Dan gaan ze eerder een andere weg zoeken om hun stem des te harder te
laten horen.
Wat door sommigen als 'geschreeuw' afgedaan wordt, werkt niet productief meer.
Maar volgens mij is de stilte die van de andere kant komt, net zomin productief.
>
> Voor de argumenten maakt het inderdaad niet uit, maar voor de communicatie
> kan het verhelderend werken.
Mensen kunnen erg goede redenen hebben om onder een pseudoniem te posten.
Ik vind dat je dat - zeker ook als je de reden niet kent - moet respecteren.
Kijk naar de inhoud, niet naar de naam die er aan hangt.
>
>
> Oscar - wie kent hem niet ;) - Roozen
Henk - die zich bij Oscar inderdaad geen beeld voor ogen kan halen - de Leeuw..
Oscar Roozen
> Omdat Oscar graag zijn irrelevante vragen beantwoord ziet en ik zijn
> gezeur dat ik die niet beantwoord zat ben dit zinloze mailtje:
Zo dan...
> Dat denk jij, maar dat is volgens mensen die mij wel kennen duidelijk
> niet zo. Ik denk dat ik een zinnige bijdrage leverde aan de oplossing
> van een probleem wat ik belangrijk vind.
Ik denk dat je methode wat onhandig gekozen is. Jij hanteert de G.W. Bush
methode: wie niet voor mij is, is tegen mij en problemen los je op door ze
te bombarderen.
Wat ik probeer te zeggen is: kalmeer nou even en kijk eerst eens waar je
tegen aan het schoppen bent.
> Ik sluit mijn ogen inderdaad niet voor onrecht, koppig ben ik wel,
> puber niet en ik probeer onrecht te voorkomen op alle plekken waar ik
> kom, thuis, werk, kroeg en lml (op de meeste plekken wordt dat ook
> gewaardeerd). Ik krijg een beetje de indruk dat Oscar het een slechte
> eigenschap vindt dat ik mijn ogen niet sluit voor onrecht.
Absoluut niet!
Ik sluit mijn ogen zeker niet voor onrecht. Als jij beweert dat ik dat wel
doe, ben jij degene die aan stemmingmakerij doet.
Ik probeer alleen de mate van onrecht wat te relativeren door je te laten
inzien dat je voor onrecht eerst recht nodig hebt. En welk recht is van
toepassing op een willekeurige, relatief ongeregelde, mailinglist, die
beheerd wordt door twee goedbedoelende ligfietsers?
En wat is dan de juiste instantie om bij aan te kloppen als je eenmaal
onrecht geconstateerd hebt? Binnen de lijst blijven roepen en eisen blijkt
in ieder geval een weinig vruchtbare tactiek.
> Jaculus -kijkt nu al uit naar de volgende set irrelevante vragen-
Kom op, dat kan vriendelijker!
Oscar - de as van het kwaad - Roozen
Jaculus
volgende geschreven:
> On 09/19/2011 12:32 PM, Jaculus wrote:
>>
>> Omdat Oscar graag zijn irrelevante vragen beantwoord ziet en ik zijn
>> gezeur dat ik die niet beantwoord zat ben dit zinloze mailtje:
>
> Zo dan...
Ja ga maar eens nadenken waar die indruk vandaan komt.
>> Dat denk jij, maar dat is volgens mensen die mij wel kennen duidelijk
>> niet zo. Ik denk dat ik een zinnige bijdrage leverde aan de oplossing
>> van een probleem wat ik belangrijk vind.
>
> Ik denk dat je methode wat onhandig gekozen is. Jij hanteert de G.W. Bush
> methode: wie niet voor mij is, is tegen mij en problemen los je op door ze
> te bombarderen.
Nee, ik stel vragen. Ik heb inmiddels bepaalde conclusies getrokken
uit de manier hoe mensen met die vragen omgaan. Zolang mensen eerlijk
blijven kan ik goed opschieten met mensen die het met mij oneens zijn,
maar mensen die manipuleren en draaien heb ik inderdaad erg veel
moeite mee.
> Wat ik probeer te zeggen is: kalmeer nou even en kijk eerst eens waar je
> tegen aan het schoppen bent.
Eerst iemand boosmaken en dan zeggen dat het zo raar is dat die
persoon niet kalm is ... en bedankt.
>> Ik sluit mijn ogen inderdaad niet voor onrecht, koppig ben ik wel,
>> puber niet en ik probeer onrecht te voorkomen op alle plekken waar ik
>> kom, thuis, werk, kroeg en lml (op de meeste plekken wordt dat ook
>> gewaardeerd). Ik krijg een beetje de indruk dat Oscar het een slechte
>> eigenschap vindt dat ik mijn ogen niet sluit voor onrecht.
>
> Absoluut niet!
>
> Ik sluit mijn ogen zeker niet voor onrecht. Als jij beweert dat ik dat wel
> doe, ben jij degene die aan stemmingmakerij doet.
Ik beweer niets, ik zeg alleen dat jouw manier van communiceren erg
verwijtend overkomt naar mensen die hun ogen niet sluiten voor
onrecht.
De stemmingmakerij komt van jouw kant door het consequent verdraaien
en onjuist citeren van ongeveer elk woord wat ik zeg, zoals hier weer.
> Ik probeer alleen de mate van onrecht wat te relativeren door je te laten
> inzien dat je voor onrecht eerst recht nodig hebt. En welk recht is van
> toepassing op een willekeurige, relatief ongeregelde, mailinglist, die
> beheerd wordt door twee goedbedoelende ligfietsers?
Openheid, gelijke behandeling van alle deelnemers?
> En wat is dan de juiste instantie om bij aan te kloppen als je eenmaal
> onrecht geconstateerd hebt? Binnen de lijst blijven roepen en eisen blijkt
> in ieder geval een weinig vruchtbare tactiek.
Kom eens met een andere oplossing. Voor mij is deze flame de enige
optie die ik op dit moment zie en aangezien er geen andere opties
aangereikt worden door de lijstbeheerders is het dus de meest
vruchtbare tactiek.
>> Jaculus -kijkt nu al uit naar de volgende set irrelevante vragen-
>
> Kom op, dat kan vriendelijker!
Als er niet zoveel onterechte verdachtmakingen aan mijn adres zouden
zijn geweest misschien.
> Oscar - de as van het kwaad - Roozen
Nee maar wel erg kwetsend overr de mail.
Jaculus -heeft ook nog geen CV van Oscar gezien-
Quemo
> Jaculus -die geen legitimatiebewijs van Oscar heeft gezien en dus ook
> niet weet of Oscar echt Oscar heet-
die ik niet alleen op internet maar ook in werkelijkheid gezien heb.
Dat zit wel even totaal anders met een persoon die schuilgaat achter
de naam Jacules. Zoeken op google naar Jacules levert alleen wat
ongedierte op (weet ik ook weer van het bestaan van dat beest, dat ben
ik wijzer geworden van mijn vlugge zoekopdracht)
Quemo -zal voor sommige mensen ook anoniem zijn maar is ook niet zo
heel moeilijk te traceren maar ik ben bezig zwaar offtopic te gaan-
Oscar Roozen
> Om de discussie niet nodeloos te vervuilen heb ik jouw vraag
> over wat ik wil een aantal malen niet beantwoord. Ook mijn vraag of je
> nog andere vragen hebt die mij kennelijk ontgaan zijn laat je
> onbeantwoord en dan verwijt je mij niet te antwoorden?
Serieus: heb ik een mailtje van jou gemist?
Ik zou ze ook terug moeten zoeken, maar zo uit mijn hoofd:
- Aan welke regels moeten de lijsbeheerders zich houden?
- Welke verantwoording zijn zij schuldig aan individuele deelnemers?
- Mogen individuele deelnemers naar goeddunken regels overtreden?
- Welk recht ligt ten grondslag aan het recht om naar de lijst te mailen?
De vragen lijken vrij rethorisch, maar zo te zien heb ik er andere
antwoorden op dan jij.
Verder ben ik het wel met je eens dat jouw vragen beantwoord zouden mogen
worden... maar ... ik denk dat jouw taktiek niet gaat werken. Daarom ben ik
nu door jou ingedeeld in het lijstje medestanders van de lijstbeheerders en
daarmee automatisch je tegenstander geworden.
Sterker nog, je verwijt mij dat ik dingen in de doofpot wil stoppen of wil
goedpraten. Best wel jammer...
> De vraag over of ik de lijstbeheerders zou willen helpen is denk ik
> een gepasseerd station. Een gezonde samenwerking tussen mij en de
> lijstbeheerders lijkt mij sinds het op moderatie zetten van mij
> afgelopen dondedagavond voorlopig niet meer mogelijk.
Je vraagt om duidelijke regels. Op dit moment is er in ieder geval ��n hele
duidelijke regel: Dit onderwerp wordt besproken op de achtergrondlijst.
Jij overtreedt deze duidelijke regel. De lijstbeheerders doen wat ze beloofd
hebben te doen met overtreders van deze regel. Jij neemt de lijstbeheerders
nu niet meer serieus.
Raar hoor. Hebben ze een keer een duidelijke regel, is het weer niet goed.
> De agent verrgelijking: Omdat de agent aanvankelijk met iets legitiems
> begint hoeft hij zich daarbij niet fatsoenlijk te gedragen?
De agent in mijn voorbeeld gedroeg zich fatsoenlijk. Het was de bekeurde die
zichzelf in de vingers sneed door zich op te winden tegen de agent en de
snippers van de bon op straat te gooien. Dit is niet de meest effectieve
manier om onder een bekeuring uit te komen. Dat begrijp jij ook.
Ik weet nieteens meer of het een terechte bekeuring was of niet. Waar het om
ging is dat de gekozen tactiek van de bekeurde juist tegen hem werkte.
>Ik denk
> dat daar de kern van het probleem zit: Moderratie kan functioneel
> zijn, maar momenteel verdenk ik de lijstbeheerders van misbruik van
> hun moderatierecht, omdat ze weigeren vragen daarover te beantwoorden.
Jij maakt misbruik van je postingsrecht door hen allerlei rechten en
plichten toe te dichten en vanuit die stelling de hele bevolking van
mailinglist te bombarderen met boze mails. Volgens mij zit daar op dit
moment de kern van het probleem.
Het is jou zelfs nog niet opgevallen dat ik helemaal niet de kant van de
lijstbeheerders heb gekozen. Alleen de beslissing om de discussie hier voort
te zetten, ondersteun ik volmondig. Gewoon om praktische redenen.
Oscar - het is hem echt - Roozen
Henk de Leeuw
> On 19 sep, 12:10, Jaculus <jaculusb...@gmail.com> wrote:
>
>> Jaculus -die geen legitimatiebewijs van Oscar heeft gezien en dus ook
>> niet weet of Oscar echt Oscar heet-
>
> Desondanks hoort er een héél duidelijk gezicht bij Oscar.
> Een gezicht
> die ik niet alleen op internet maar ook in werkelijkheid gezien heb.
Een gezicht (van Jaculus) dat ik ook in werkelijkheid gezien heb.
> Dat zit wel even totaal anders met een persoon die schuilgaat achter
> de naam Jacules.
Nee. Die heeft ook een gezicht, dat bekend is bij degenen die hem
buiten internet om kennen.
> Zoeken op google naar Jacules levert alleen wat
> ongedierte op (weet ik ook weer van het bestaan van dat beest, dat ben
> ik wijzer geworden van mijn vlugge zoekopdracht)
Zoeken op Google naar Quemo heeft mij een mooie fiets opgeleverd, maar
geen gezicht of naam van de berijder.
Ik neem aan dat die dat met opzet zo gedaan heeft.
Waarom is het dan lastig om te aanvaarden dat dat ook voor anderen wel
eens zou kunnen opgaan?
>
> Quemo -zal voor sommige mensen ook anoniem zijn maar is ook niet zo
> heel moeilijk te traceren maar ik ben bezig zwaar offtopic te gaan-
't Is mij niet zo direct gelukt.
Maakt mij ook niet echt uit; ik probeer de wens o privacy te respecteren.
Henk - what's in a name? - de Leeuw.
Oscar Roozen
> Nee maar wel erg kwetsend overr de mail.
Een vraag aan de meelezers:
Is dit waar? Ben ik te hard tegen Jaculus?
Voorlopig lijkt Jaculus meer medestanders te hebben dan mijn persoontje. Als
dit zo is, trek ik me gewoon terug uit de discussie. Geen zin om er een
persoonlijke ruzie aan over te houden waarbij ik in het nadeel ben omdat ik
niet weet voor welke persoon ik moet uitkijken bij bijeenkomsten.
Zelf heb ik het idee dat hij mijn argumenten voelt als aanval op zijn
persoon in plaats van een poging om mijn standpunt te verduidelijken.
Goed "Who the F is Jaculus" klinkt niet aardig, maar is minder op de persoon
gericht dan het lijkt. De vraag "Who the F is Oscar" is in deze context even
terecht en zal ik niet persoonlijk opvatten.
Jaculus:
Je reageert steeds minder op mijn argumenten en steeds meer op een vaag idee
van jou dat ik tegen jou ben en jou de grond in probeer te boren. Dit is
gewoon niet waar.
Ik denk dat ik het hier even bij laat.
Quemo
> 't Is mij niet zo direct gelukt.
> Maakt mij ook niet echt uit; ik probeer de wens o privacy te respecteren.
ik ken hem niet, tenminste, misschien wel, wie weet is het mijn
buurman maar verder?
Jacules is het ene uiterste. Als ik van foto's uit moet gaan, dan is
het een knaagdier wat achter het toetsenbord zit.
Oscar is het andere uiterste, hij valt echt direct te vinden.
Ik hang er tussenin. Hoewel je een foto van mij denk ik niet zo snel
zal vinden kan je best meer over mijn werkelijke persoon te weten
komen en daarvoor hoef je niet diep te graven. Stap één is m'n fiets,
daarna volgt de rest.
Inderdaad hoeft het totaal niet uit te maken met wie je praat maar als
de boel op de spits gedreven wordt, is het soms toch echt prettiger om
een keer een gezicht erbij te hebben.
Quemo -had vorig jaar een enorme aanvaring met een collega via mail,
hij heeft de desbetreffende collega opgezocht om het uit te praten,
wat toen wonderwel ging-
Oscar Roozen
> Maakt mij ook niet echt uit; ik probeer de wens o privacy te respecteren.
Oh, maar dat staat wat mij betreft niet ter discussie hoor. Ik ben ook heel
na�ef onder mijn eigen naam gaan plaatsen op deze lijst, waar ik normaal
veel liever met een pseudoniem werk. Nu heb ik daar toch een beetje spijt
van, want tot in het einde der tijden is mijn echte naam nu verbonden aan
deze discussie. En daar baal ik wel een beetje van.
Oscar - in de archieven terug te vinden tot '92 - Roozen
Mark-Jan Bastian
Het gaat de goede kant op met de discussie!
Over vorm en inhoud: inhoud wint het meestal van vorm. Bij gebrek aan
inhoud (lees: geen duidelijk inhoudelijk antwoord van de
lijstbeheerders), komt de vorm op den duur onder druk te staan.
En dat is goed te zien aan de laatste bijdragen. Nog een paar weken
doorsudderen en de gemoederen zijn helemaal gaar, en zullen we een
'godwin' te pakken hebben - yay!
Succes, en vergeet vooral niet aan goede alternatieven te denken om deze
'impasse' te doorbreken. Het internet is van ons allemaal, en het is
niet de eerste keer dat een community met zo'n bijltje heeft gehakt.
Mark-Jan
Jaculus
zijn bewust een beetje vaag, omdat ik eigenlijk iedereen in staat acht
dit meer nauwkeurig in te vullen en ik de lijstbeheerders die vrijheid
niet wil ontnemen.
- Aan welke regels moeten de lijsbeheerders zich houden?
* Eerlijk communiceren (ic. bijv. heldere mailtjes overr het hoe en
waarom van moderatie aan gemodereerden).
* Duidelijkheid over de regels op de lijst (bij voorkeur een website
waar die regels gepubliceerd zijn).
* Gelijke behandeling ongeacht de verkondigde mening.
* Redelijke vragen beantwoorden.
- Welke verantwoording zijn zij schuldig aan individuele deelnemers?
* enige transparantie
* algemene vragen beantwoorden
- Mogen individuele deelnemers naar goeddunken regels overtreden?
* burgerlijke ongehoorzaamheid is een groot goed. Zonder burgerlijke
ongehoorzaamheid was er nog slavernij geweest en had het
vrouwenkiesrecht niet bestaan. (Zeker als de autoriteit niet open
staat voor dialoog.)
- Welk recht ligt ten grondslag aan het recht om naar de lijst te mailen?
* fatsoenlijke omgang met elkaar.
Jaculus -dat een flame kan leiden tot een redelijjke discussie is ook
maar weer bewezen-
Reinout van Rees
> On 09/19/2011 01:02 PM, Jaculus wrote:
>> Nee maar wel erg kwetsend overr de mail.
>
> Een vraag aan de meelezers:
>
> Is dit waar? Ben ik te hard tegen Jaculus?
Meer dat jullie allebei te hard zijn. Of dat het in ieder geval
hard-tegen-hard gaat in de discussie en dat er veel meer op de
opmerkingen van de ander wordt gereageerd dan op het eigenlijke
discussieonderwerp.
> Voorlopig lijkt Jaculus meer medestanders te hebben dan mijn persoontje.
De meest vocale mailers hier duiken stevig op mensen die suggereren dat
het wel meevalt met de LML beheerders.
Ik schok zelf ook toen ik een suggestie hier op de achtergrondlijst deed
aan de beheerders voor een verhelderend mailtje hunnerzijds. Ik
suggereerde dat af en toe moderatie wel een goed idee zou zijn. Kreeg de
vraag om een voorbeeld te noemen. Kreeg bij dat voorbeeld "je hebt het
duidelijk niet gelezen" en "hoe dom kunnen mensen zijn" o.i.d. om m'n oren.
Ik merkte ook bij mezelf toen de neiging om steviger te reageren op de
stevige mailtjes die mijn kant op kwamen. Maar daar werd ik toen
vervolgens op aangesproken.
> Zelf heb ik het idee dat hij mijn argumenten voelt als aanval op zijn
> persoon in plaats van een poging om mijn standpunt te verduidelijken.
Die *indruk* heb ik ook. (Noot: persoonlijke indruk). Maar het komt ook
doordat er voorbeelden bij gehaald worden en da's vaak persoonlijk.
Probleem is ook een beetje dat "moderatie" een begrip is en geen
persoon. Dus over dat begrip kan je veel harder praten zonder dat het
persoonlijk wordt. Zodra je de LML-personen wilt verdedigen of een
voorbeeld pro moderatie (en dus helaas deels tegen een persoon) noemt
wordt het juist persoonlijk en wordt de discussie lelijk.
Reinout
--
Reinout van Rees rei...@vanrees.org
http://reinout.vanrees.org/
"The most absolute lie is the presentation of an irrefutable
fact based on unassailable numbers -- L.E. Modesitt jr."
Koen Van den Bergh
> Desondanks hoort er een héél duidelijk gezicht bij Oscar. Een gezicht
> die ik niet alleen op internet maar ook in werkelijkheid gezien heb.
> Dat zit wel even totaal anders met een persoon die schuilgaat achter
> de naam Jacules. Zoeken op google naar Jacules levert alleen wat
> ongedierte op (weet ik ook weer van het bestaan van dat beest, dat ben
> ik wijzer geworden van mijn vlugge zoekopdracht)
>
> Quemo -zal voor sommige mensen ook anoniem zijn maar is ook niet zo
> heel moeilijk te traceren maar ik ben bezig zwaar offtopic te gaan-
Op internet zoeken naar een identiteit is heel gevaarlijk. Je zou
zeker niet de eerste zijn die iemand totaal anders voorheeft dan dat
er eigenlijk achter een naam schuil gaat. Zo zijn er meerdere Koen Van
den Bergh en zo bestaat de kans dat er ook meerdere Oscar Roozen zijn.
Jij gebruikt zelf ook een schuilnaam waarbij ik geen enkele garantie
heb dat jij ook effectief de eigenaar bent/was van een fiets die ook
zo genoemd wordt.
We zijn hier op een mailinglijst en ik ga op deze lijst uit van wat
mensen mailen, niet op een link van wie iemand zou kunnen zijn. Er
zijn meerdere mailers waarmee ik ook buiten deze lijst om contact mee
heb, maar dat wil niet zeggen dat ik van allemaal hun echte naam ken
en ik heb hen zeker nog niet allemaal in het echte leven ontmoet. Zelf
vind ik dat zeker geen probleem en ik zie ook niet waarom dat een
probleem zou moeten zijn, niemand verplicht me immers om persoonlijke
gegevens vrij te geven aan hen.
Om een beetje bij het onderwerp van modereren te blijven: de
lijstbeheerders hebben tot nu toe nog steeds niet gedaan wat ze in een
van hun mailtjes gezegd hebben. Die woorden zijn wat mij betreft dus
niets meer waard.
Koen
Quemo
> Op internet zoeken naar een identiteit is heel gevaarlijk. Je zou
> zeker niet de eerste zijn die iemand totaal anders voorheeft dan dat
> er eigenlijk achter een naam schuil gaat. Zo zijn er meerdere Koen Van
> den Bergh en zo bestaat de kans dat er ook meerdere Oscar Roozen zijn.
> Jij gebruikt zelf ook een schuilnaam waarbij ik geen enkele garantie
> heb dat jij ook effectief de eigenaar bent/was van een fiets die ook
> zo genoemd wordt.
goed dat ik ook zeker weet dat Oscar weet wie ik ben, ook al zien we
elkaar IRL misschien 1x of 2x per jaar en misschien zelfs dat niet.
Koen van den Bergh? Die naam ken ik alleen van de lijst.
Er zijn mensen op de lijst die ik persoonlijk ken. Zolang hun account
niet gehacked is, durf ik heel wat geld te zetten op heel wat namen.
En blijkbaar weet Henk welk gezicht er achter Jacules zit.
> We zijn hier op een mailinglijst en ik ga op deze lijst uit van wat
> mensen mailen, niet op een link van wie iemand zou kunnen zijn.
het geen naam op het scherm is maar als je er daadwerkelijk een
gezicht, een persoon achter ziet.
> Er
> zijn meerdere mailers waarmee ik ook buiten deze lijst om contact mee
> heb, maar dat wil niet zeggen dat ik van allemaal hun echte naam ken
> en ik heb hen zeker nog niet allemaal in het echte leven ontmoet. Zelf
> vind ik dat zeker geen probleem en ik zie ook niet waarom dat een
> probleem zou moeten zijn, niemand verplicht me immers om persoonlijke
> gegevens vrij te geven aan hen.
werken. Het wellicht ironisch bedoelde commentaar over een picnic van
iemand is helemaal zo gek nog niet. Moet je eens kijken wat er gebeurt
als mensen face-to-face staan in plaats van achter hun toetsenbordje
lopen te rammen.
> Om een beetje bij het onderwerp van modereren te blijven: de
> lijstbeheerders hebben tot nu toe nog steeds niet gedaan wat ze in een
> van hun mailtjes gezegd hebben. Die woorden zijn wat mij betreft dus
> niets meer waard.
gezegd hebben?-
Koen Van den Bergh
> Klopt helemaal. Blijft wel staan dat het soms wel verhelderend kan
> werken. Het wellicht ironisch bedoelde commentaar over een picnic van
> iemand is helemaal zo gek nog niet. Moet je eens kijken wat er gebeurt
> als mensen face-to-face staan in plaats van achter hun toetsenbordje
> lopen te rammen.
Elkaar ontmoet hebben in het echte leven kan effectief verhelderend
werken, het kan echter in bepaalde gevallen ook tegenwerken. Er zijn
persoonlijke omstandigheden, het uitoefenen van een functie en
dergelijke die van invloed kunnen zijn op het beeld dat je van iemand
krijgt als je met hem/haar spreekt. Je moet dus steeds voorzichtig
zijn tenzij je regelmatig met iemand contact hebt.
Vooral als iemand een functie uitoefent kan die verplicht worden om
een situatie vanuit een ander standpunt te bekijken en dus anders te
handelen dan het gevoel zegt. Zo ben ik als ik mijn werk uitoefen soms
ook verplicht mezelf anders op te stellen dan dat ik persoonlijk graag
zou doen. Op een aantal punten heb ik immers een andere mening dan de
regels die ik moet volgen. Als je mij op die moment tegen komt kan je
een totaal verkeerd beeld krijgen.
> Quemo -de draad kwijt, wat hebben ze niet gedaan maar wat ze wel
> gezegd hebben?-
Om duidelijk te zijn, het gaat over iets wat iedereen (die mail
ontvangt) kan controleren, anders zijn er nog wel zaken, maar daar had
ik het niet over.
Koen
Quemo
> Klopt helemaal. Blijft wel staan dat het soms wel verhelderend kan
> werken. Het wellicht ironisch bedoelde commentaar over een picnic van
> iemand is helemaal zo gek nog niet. Moet je eens kijken wat er gebeurt
> als mensen face-to-face staan in plaats van achter hun toetsenbordje
> lopen te rammen.
Voor het werk ben ik BHV'er. Elk jaar moet je weer naar een
opfriscursus. Mijn werk is een onderdeel van een groter geheel; het
gaat om enorm veel locaties in diverse plaatsen. Ik ken m'n directe
collega's en enkele op afstand maar 95% ken ik niet en heb ik ook nog
nooit gezien.
Vanuit een centraal punt wordt de BHV-opfriscursus gecoördineerd.
Mensen worden daar ingedeeld in groepen over meerdere dagen verdeeld.
Er gaat na de indeling een mail naar de betrokken personen met een
spreadsheetbestand met daarin de indeling. Iedereen die betrokken is
bij het BHV-gebeuren krijgt deze mail en heeft ook alle adressen van
de collega's die deelnemen. Hoe de mail verzonden is, weet ik niet;
maar zoals ik hem in m'n mailbox ontvangen heb, is de mail verzonden
met in de 'aan' alle adressen in plaats van dat alle adressen cc of
bcc stonden.
Nou zijn er natuurlijk mensen die soms niet kunnen en willen afzeggen
of een datum willen verplaatsen. Dus dan wordt er een reactie gestuurd
naar de 'coördinator'. Maar iedereen op de lijst kreeg diverse mailtje
van 'ik kan niet' of 'ik wil graag op datum x'. Dat zijn dus mailtjes
die mij geen fluit interesseren. Ik heb via de mail netjes gewezen op
de knop 'beantwoord afzender' en niet dat de boel gewoon naar iedereen
beantwoord wordt. Maar keer op keer kreeg ik (samen met anderen) toch
weer de berichten voor de coördinator van de 'afzeggers' te lezen.
Goed, een keer boeit niet maar m'n mailbox stroomde aardig vol met al
die berichten.
Er begonnen meer en meer mensen zich te irriteren en die irritaties te
uiten dus naast de 'afzegmailtjes' kreeg ik nu ook vrachten mailtjes
met 'houd nou eens op met m'n mailbox vol te spammen' (waarvan ik er
zelf dus ook al 1 gemailed had).
(nee, dit is géén analogie naar de situatie op onze
ligfietslijst!!!!).
Het meest frustrerende was nog wel dat in de enorme lijst met adressen
de afzender níet voorkwam. Alle mailtjes die dus niet voor mij (en
andere collega's) bedoeld was, kwamen bij íedereen aan behalve bij
degene voor wie het bestemd was.
Na wat bellen, nadenken, zoeken kreeg ik het mailadres van de
coördinator te pakken en de situatie (wellicht wat geïrriteerd
toontje) uitgelegd, kreeg ik een onbevredigend antwoord terug, maar
goed, dat kon komen door mijn mailtje.
Maar niet veel later kwam een nieuw mailtje van de coördinator voor
alle collega's. Maar natuurlijk stond de coördinator vreemdgenoeg weer
niet bij de afzender en het feest begon opnieuw. Ik heb toen een
onaardig mailtje gestuurd. Waarom stuurt die domme doos immers een
mail op die manier. Ik kreeg vervolgens een onaardig mailtje terug. De
woorden waren verre van vriendelijk.
Het zat me niet lekker. De desbetreffende collega werkte op een
locatie 12 kilometer verderop. Maar dat is in mijn woonplaats EN ik
moest er nog zijn voor een afspraak ook. Na de afspraak heb ik
gevraagd aan de desbetreffende persoon of hij de coördinator ook
kende. En jawel, dus die heeft me naar de coördinator toegebracht. Ik
werd aangekondigd en de coördinator schoof de stoel even wat
achteruit, bij mij vandaan. Ja, zo leuk was de mailwisseling geweest
(herkenbaar?)
Ik ben op haar afgestapt met uitgestrekte hand. Ik heb me (ook al was
ik al aangekondigd), toch nog even voorgesteld. Vervolgens heb ik
uitgelegd wat er aan de hand was, dat ik vrachten mails kreeg die zij
niet gezien had en dat ze verkeerde handelingen uitvoerde bij het
zenden van de mail. Maar wat bleek, het was niet haar schuld. Ze was
niet op de hoogte van de problematiek en had niets verkeerd gedaan.
Achteraf bleek dat er dingen verkeerd gingen tussen 2 mailservers met
verschillende programmatuur (Novell Groupwise en Outlook).
De kern van mijn verhaal is dat schelden op een naam op een scherm
héél anders is dan wanneer er een gezicht aan geplakt zit. Verder
kunnen er misverstanden ontstaan omdat je in de veronderstelling bent
dat.... [vul maar wat in].
Ook hier op de lijst zijn er genoeg veronderstellingen die niet op
waarheid getoetst zijn. 'De lijstbeheerders willen het verbannen naar
de achtergrondlijst'. 'De lijstbeheerders willen de boel laten
doodbloeden' maar ook 'De lijstbeheerder moeten bloeden volgens de
tegenstanders' (laat ik ook een eigen veronderstelling tegenaan
gooien, ook ik ben niet zonder fouten).
Zijn al die dingen op waarheid getoetst? Nee. Weet je wat er precies
allemaal achter steekt? Nee. Er wordt teveel gehakt. En eens, wellicht
dat wat meer informatie en vooral communicatie van de lijstbeheerders
hier heel wat goed zo kunnen doen, kan het uitblijven van een reactie
verschillende oorzaken hebben. Het kan zijn 'doodbloeden' zoals
genoemd wordt, maar het kan ook zijn het privéleven dat ze ook nog
hebben (en tja, dan zouden meerdere moderatoren handig zijn omdat er
dan meer het kunnen opvangen bij afwezigheid van iemand). Maar ook zou
het kunnen zijn dat ze eerst mensen in hun sopje gaar laten koken
totdat ze uitgeraasd zijn en misschien wat opener de discussie in
willen stappen.
Quemo -weet het niet maar heeft afgelopen jaren wel geleerd dat het
belangrijk is om een discussie open in te stappen zonder zelf
invulling te geven voor een ander-
Reinout van Rees
> Zijn al die dingen op waarheid getoetst? Nee. Weet je wat er precies
> allemaal achter steekt?
In de categorie randgevallen waar je ook normaliter niet aan denkt:
Laatst ook met een google mailinglijst op m'n werk. Een emailtje kwam
maar niet door. Nog een keer. Nee, weer niet. Van anderen wel. Een halve
dag later kwamen ze opeens *wel* door. Replies op andermans mailtjes
lukten wel.
Oh ja, ik heb samen met de lijstbeheerder gezocht, maar we konden niets
vinden.
=> 't Kan zomaar dat er om onverklaarbare reden bij google eens een
mailtje blijft liggen. Eens per anderhalf jaar ofzo :-)
Zomaar een je-weet-het-niet zijstraatje :-)
Oscar Roozen
> - Aan welke regels moeten de lijsbeheerders zich houden?
>
> * Eerlijk communiceren (ic. bijv. heldere mailtjes overr het hoe en
> waarom van moderatie aan gemodereerden).
> * Duidelijkheid over de regels op de lijst (bij voorkeur een website
> waar die regels gepubliceerd zijn).
> * Gelijke behandeling ongeacht de verkondigde mening.
> * Redelijke vragen beantwoorden.
Klinkt redelijk, maar waar staan deze regels beschreven? Zijn ze van
toepassing op de LML of zijn het gewoon algemene regels die beschrijven
hoe het zou moeten zijn?
Wie is er - naast Mars - ongelijk behandeld? Zijn jouw vragen echt wel
zo redelijk als je zelf denkt en niet een klein beetje suggestief?
Ook jouw vragen hebben een redelijk rhetorisch gehalte. Vul het meest
voor de hand liggende en meest gewenste antwoord in, en je hebt de
antwoorden die de lijstbeheerders ook zouden kunnen geven. Vul de
tegenhangers in, en je hebt je bewijs dat de lijst gerund wordt door
Noord Koreaanse machtswellustelingen.
> - Welke verantwoording zijn zij schuldig aan individuele deelnemers?
> * enige transparantie
> * algemene vragen beantwoorden
Klinkt redelijk, maar waar staat dit beschreven? Wie gaat uiteindelijk
bepalen wat transparant genoeg is en tot op welk detail de vragen
beantwoord moeten worden? Wat doen we als beslissingen bestreden worden
en hoe gaat dan een eindoordeel tot stand komen?
Dit waren rhetorische vragen.
Feit is dat deze lijst wordt gerund door twee indivuen. Willen we daar
wat aan doen, dan moeten we een alternatief verzinnen. Gaan we deze
beheerders ontslaan uit hun bevoegdheden? Dan moeten er minstens 2,
misschien wel 7 voor in de plaats komen. Gaan we ze allemaal regels
opleggen? Dan lopen ze misschien zelf wel weg omdat ze er geen zin meer
in hebben. Dan moeten we alsnog 2 tot 7 anderen zien te vinden.
Moet deze lijst volledig onder de NVHPV vallen of juist helemaal niet?
> - Mogen individuele deelnemers naar goeddunken regels overtreden?
> * burgerlijke ongehoorzaamheid is een groot goed. Zonder burgerlijke
> ongehoorzaamheid was er nog slavernij geweest en had het
> vrouwenkiesrecht niet bestaan. (Zeker als de autoriteit niet open
> staat voor dialoog.)
Ha, maar nou heb je het over belangrijke dingen die fundamenteel fout
zaten. Ik kan op basis van de feiten die ik ken, niet beoordelen of hier
fundamentele mensenrechten geschonden zijn, maar ik denk het niet.
Deelname aan de ligfietsmailinglijst is een gunst, geen recht. Net zoals
dat je op een feestje mag komen of een cafe of restaurant mag bezoeken
zolang je je aan de huisregels houdt of zolang je vriendjes bent met de
feestganger. Extreem gesteld: als ik vandaag een mailinglist opricht,
dan hoef ik jou daar niet op toe te laten en ben ik jou ook geen
verantwoording schuldig als ik dat toch doe en daar later op terug kom.
Maar misschien heb ik wel een totaal andere kijk op het runnen van een
mailinglist dan jij. Misschien dat het komt omdat de lijst min of meer
gepresenteerd wordt als HET orgaan van de ligfietsgemeenschap en dat we
DUS bepaalde rechten hier hebben. Op zich een logisch idee, maar dan
moeten we daar naartoe zien te werken. Niet door de lijstbeheerders het
moeilijk te maken maar door te accepteren en te begrijpen wat we nu
hebben en van daaruit verder proberen te gaan.
Als de lijstbeheerders dan gaan proberen om alle veranderingen tegen te
gaan en gaan manipuleren en vieze spelletjes gaan spelen om hun macht
hier te behouden, dan pas ben ik overtuigd van foute bedoelingen in dat
kamp. Maar dan rest ons een hele eenvoudige optie: zelf een mailinglist
of een forum oprichten met "Ligfiets" in de titel.
> - Welk recht ligt ten grondslag aan het recht om naar de lijst te mailen?
> * fatsoenlijke omgang met elkaar.
En daar ben ik het helemaal met je eens. Maar ik vond ook dat jij de
fatsoensgrenzen overschreden hebt door ultimatums te stellen en
antwoorden te eisen op een manier die even daarvoor al duidelijk als
ongewenst is bestempeld, is het niet door een deel van de subscribers
dan toch wel door de mensen met wie jij probeert te communiceren.
Want dat is toch je doel? Communicatie met de beheerders?
Oscar - link naar de do's en dont's is stuk - Roozen
Reinout van Rees
> 19/09/11 13:47, Jaculus wrote:
>> - Aan welke regels moeten de lijsbeheerders zich houden?
>>
>> * Eerlijk communiceren (ic. bijv. heldere mailtjes overr het hoe en
>> waarom van moderatie aan gemodereerden).
>> * Duidelijkheid over de regels op de lijst (bij voorkeur een website
>> waar die regels gepubliceerd zijn).
>> * Gelijke behandeling ongeacht de verkondigde mening.
>> * Redelijke vragen beantwoorden.
>
> Klinkt redelijk, maar waar staan deze regels beschreven? Zijn ze van
> toepassing op de LML of zijn het gewoon algemene regels die beschrijven
> hoe het zou moeten zijn?
Wat ik gewend ben (op een paar programmeer-mailinglijsten) is dat iemand
publiekelijk een waarschuwing krijgt ("doe dit niet meer om deze en deze
reden").
Doet 'ie het een tweede keer, dan komt er een publiekelijk dreigement
bij "anders gooien we je er af".
Bij #3 wordt 'ie eraf gegooid inclusief een publieke mededeling.
Krijg je eigenlijk nooit ellende mee, vooral omdat het voor 98%
duidelijk is dat het logisch is.
=> logisch en transparant lijkt me goed.
Koen Van den Bergh
<rei...@vanrees.org> het volgende geschreven:
> Wat ik gewend ben (op een paar programmeer-mailinglijsten) is dat iemand
> publiekelijk een waarschuwing krijgt ("doe dit niet meer om deze en deze
> reden").
>
> Doet 'ie het een tweede keer, dan komt er een publiekelijk dreigement bij
> "anders gooien we je er af".
>
> Bij #3 wordt 'ie eraf gegooid inclusief een publieke mededeling.
>
> Krijg je eigenlijk nooit ellende mee, vooral omdat het voor 98% duidelijk is
> dat het logisch is.
>
> => logisch en transparant lijkt me goed.
>
> Reinout
Daar ben ik ook voorstander van.. als je dat kan combineren met enkele
vaste regels die duidelijk vermeld staan zijn komen we zeker ergens.
Misschien is het een tijdelijk probleem, maar ik kom op de startpagina
uit bij de link die volgens mij daarnaar zou moeten verwijzen:
http://groups.google.nl/group/ligfiets/web/netiquette
Koen
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Feit is dat deze lijst wordt gerund door twee indivuen. Willen we daar wat
> aan doen, dan moeten we een alternatief verzinnen. Gaan we deze beheerders
> ontslaan uit hun bevoegdheden? Dan moeten er minstens 2, misschien wel 7
> voor in de plaats komen. Gaan we ze allemaal regels opleggen? Dan lopen ze
> misschien zelf wel weg omdat ze er geen zin meer in hebben. Dan moeten we
> alsnog 2 tot 7 anderen zien te vinden.
Wat mij betreft mogen de huidige 2 blijven, zolang de spelregels voor
iedereen duidelijk zijn en laten we eerlijk zijn, dat is momenteel
niet echt het geval. Naar mijn mening heeft Reinout een goede optie
gegeven die in de toekomst toegepast mag worden. Gezien we met >1000
leden zijn en iedereen wel eens vakantie heeft, ziek is oid lijkt het
mij zeer wenselijk dat er meer dan 2 beheerders komen.
> Moet deze lijst volledig onder de NVHPV vallen of juist helemaal niet?
Persoonlijk zie ik deze lijst liefst volledig onafhankelijk zijn van
alle verenigingen of andere groeperingen. Die onafhankelijkheid mag
zeker heilig zijn, zodat onenigheden op andere plaatsen hier geen
invloed hebben tenzij men ze publiekelijk op de lijst gaat uitvechten.
Voor die momenten heeft Reinout een goede optie gegeven.
Koen
Oscar Roozen
> Wat ik gewend ben (op een paar programmeer-mailinglijsten) is dat iemand
> publiekelijk een waarschuwing krijgt ("doe dit niet meer om deze en deze
> reden").
>
> Doet 'ie het een tweede keer, dan komt er een publiekelijk dreigement
> bij "anders gooien we je er af".
>
> Bij #3 wordt 'ie eraf gegooid inclusief een publieke mededeling.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat het hier anders gaat. Met
uitzondering van de preventieve moderatie van Mars dan, maar daarvan is
al aangegeven dat dit een zeer uitzonderlijke situatie was.
Ik kan me ook voorstellen dat je liever niet het achterste van je tong
laat zien als je tot dergelijke maatregelen besluit. Laten we hopen dat
het niet weer gebeurd en laten we ze gewoon in de gaten houden.
Voor zover ik weet is er wel een laatste waarschuwing uitgegaan voor wat
betreft het bespreken van dit onderwerp op de hoofdlijst. Iets dat ik na
meer dan 200 mailtjes in amper twee weken tijd, helemaal niet zo gek
vind. Het is hooguit wat inconsequent dat niet _iedereen_ die er na die
waarschuwing nog mee door is gegaan op modereren is gezet. Het lijkt wel
of ze mails van de strekking "Ik negeer deze regel en doe het lekker
toch" en die met de strekking "Sorry dat ik het toch nog een keer doe"
anders behandelen.
Overigens vind ik het dan nog netjes dat ze iemand "op modereren"
zetten. Dit betekent heel veel handwerk omdat ze alleen een onderwerp
gaan filteren. Bij alle andere fora en lijsten die ik ken, krijg je
gewoon een ban. Iemand heeft dan een periode helemaal geen toegang meer.
Veel eenvoudiger en net zo duidelijk.
Oscar - clickety-click - Roozen
Reinout van Rees
> Voor zover ik weet is er wel een laatste waarschuwing uitgegaan voor wat
> betreft het bespreken van dit onderwerp op de hoofdlijst. Iets dat ik na
> meer dan 200 mailtjes in amper twee weken tijd, helemaal niet zo gek
> vind. Het is hooguit wat inconsequent dat niet _iedereen_ die er na die
> waarschuwing nog mee door is gegaan op modereren is gezet. Het lijkt wel
> of ze mails van de strekking "Ik negeer deze regel en doe het lekker
> toch" en die met de strekking "Sorry dat ik het toch nog een keer doe"
> anders behandelen.
Een algemene waarschuwing is wel uitgegaan, maar geen publiekelijke "en
jij ben nu voor 2 weken de moderatie in" reply op de desbetreffende
emailtjes van de overtreders.
Juist zo'n emailtje schept duidelijkheid
a) ah, iemand wordt gemodereerd.
b) de duidelijke reden.
Op dit moment vermoed ik alleen van jaculus dat 'ie gemodereerd is.
Misschien zijn er anderen. => weer wat vermijdbare onduidelijkheid ;-)
Reinout - nu rap op de ligfiets naar een vergadering - van Rees
Jaculus
>>
>> - Aan welke regels moeten de lijsbeheerders zich houden?
>>
>> * Eerlijk communiceren (ic. bijv. heldere mailtjes overr het hoe en
>> waarom van moderatie aan gemodereerden).
>> * Duidelijkheid over de regels op de lijst (bij voorkeur een website
>> waar die regels gepubliceerd zijn).
>> * Gelijke behandeling ongeacht de verkondigde mening.
>> * Redelijke vragen beantwoorden.
>
> Klinkt redelijk, maar waar staan deze regels beschreven? Zijn ze van
> toepassing op de LML of zijn het gewoon algemene regels die beschrijven hoe
> het zou moeten zijn?
Ik wil die regels niet eenzijdig opleggen, maar hoor graag een
voorstel over de exacte inhoud, vooral de mening van de
lijstbeheerders lijkt me hierin relevant, maar die houden zich stil
(en hebben bij mij inmiddels de indruk gewekt dat ze genieten van de
macht van willekeur).
> Wie is er - naast Mars - ongelijk behandeld? Zijn jouw vragen echt wel zo
> redelijk als je zelf denkt en niet een klein beetje suggestief?
Ik ben onredelijk behandeld, want ik mag wel over de lijst aangevallen
worden, maar mij daar niet verdedigen...
Als je de inhoud van mijn vragen niet meer weet, kijk dan nog maar
eens aan het begin van de thread. (Dit wekt bij mij toch wel de indruk
dat je deze discussie niet om de inhoud voert, maar om andere redenen,
waarom zou je anders de inhoud vergeten zijn?)
> Ook jouw vragen hebben een redelijk rhetorisch gehalte. Vul het meest voor
> de hand liggende en meest gewenste antwoord in, en je hebt de antwoorden die
> de lijstbeheerders ook zouden kunnen geven. Vul de tegenhangers in, en je
> hebt je bewijs dat de lijst gerund wordt door Noord Koreaanse
> machtswellustelingen.
>
>
>> - Welke verantwoording zijn zij schuldig aan individuele deelnemers?
>> * enige transparantie
>> * algemene vragen beantwoorden
>
> Klinkt redelijk, maar waar staat dit beschreven? Wie gaat uiteindelijk
> bepalen wat transparant genoeg is en tot op welk detail de vragen beantwoord
> moeten worden? Wat doen we als beslissingen bestreden worden en hoe gaat dan
> een eindoordeel tot stand komen?
>
> Dit waren rhetorische vragen.
En ik denk dat ik toch een algemeen antwoord heb: Als er regels
duidelijk zijn dan kunnen die natuurlijk aangepast worden. In een
normaal functionerend gezelschap (wat de lml duidelijk niet is) gaan
dan de direct betrokkenen (dus ook de lijstbeheerders in dit geval)
ergens met elkaar om tafel zitten (bijvoorbeeld de achtergrondlijst)
en komen dan met een voorstel naar de hele groep. In disfunctionerende
gezelschappen worden de kritische mensen met een kluitje in het riet
gestuurd (ic. naar de achtergrondlijst) of verbannen/uitgeschakeld (ja
daar is noord korea weer) zodat de direct betrokkenen totaal geen
verantwoording hoeven af te leggen (het stilzwijgen van de
lijstbeheerders).
Praten over mensenrechtenschendingen is onzin in deze discussie, maar
dat het een gunst is en je dus per definitie niet mag klagen is het
andere uiterste. Ik zou willen dat de LML een plek is waar ook de
"autoriteiten" respectvol en eerlijk met het "gepeupel" om gaan, maar
helaas is dat al enige tijd merkbaar niet zo. Op dit moment zijn er
nog zo weinig alternatieven voor de LML dat ik een serieuze poging doe
om de boel daar nog OK te maken, maar een gewone kroeg waar zo met
mensen omgegaan wordt zou ik al lang verlaten hebben.
> Als de lijstbeheerders dan gaan proberen om alle veranderingen tegen te gaan
> en gaan manipuleren en vieze spelletjes gaan spelen om hun macht hier te
> behouden, dan pas ben ik overtuigd van foute bedoelingen in dat kamp. Maar
> dan rest ons een hele eenvoudige optie: zelf een mailinglist of een forum
> oprichten met "Ligfiets" in de titel.
Uit betrouwbare bronnen heb ik vernomen dat hier hard aan gewerkt
wordt. Ik geef de mensen van de nieuwe lijst groot gelijk en de
"schuld" van deze aanstaande scheuring van de ligfietsgemeenschap ligt
toch echt bij de lijstbeheerders die niet open staan voor vragen
adviesen of -god verbeter me- kritiek. Een discussie aangaan met als
enige argument "ja maar wij zijn de baas want dat is nou eenmaal zo"
lijkt mij niet gezond.
>> - Welk recht ligt ten grondslag aan het recht om naar de lijst te mailen?
>> * fatsoenlijke omgang met elkaar.
>
> En daar ben ik het helemaal met je eens. Maar ik vond ook dat jij de
> fatsoensgrenzen overschreden hebt door ultimatums te stellen en antwoorden
> te eisen op een manier die even daarvoor al duidelijk als ongewenst is
> bestempeld, is het niet door een deel van de subscribers dan toch wel door
> de mensen met wie jij probeert te communiceren.
Ik stel ultimatums omdat ik al gemerkt had dat antwoorden van de
lijstbeheerders erg lang op zich lieten wachten. En het is waarheid
gebleken zelfs de open vraag om een tegenvoorstel tegen mijn ultimatum
bleef onbeantwoord. Als ik een vraag stel dan verwacht ik binnen
redelijke tijd een antwoord en ik merkte al zo veel spanning dat ik
die redelijke tijd vooraf kenbaar gemaakt heb.
> Want dat is toch je doel? Communicatie met de beheerders?
Ja klopt jij nog suggesties hoe ik hen aan de praat krijg?
Wat betreft het verschil tussen een ban en moderatie kan ik inmiddels
ook zeggen dat dat alleen een formaliteit is. Ik ken geen voorbeelden
van berichten die na moderatie doorgelaten zijn, wel talrijke
voorbeelden van berichten die uitsluitend inhoudelijke reacties waren
op een lopende discussie over ligfiets(-toebehoren) die voor eeuwig in
de moderatie zijn blijven hangen.
Jaculus -kent helaas een beetje teveel voorbeelden om nog optimistisch
te blijven over de gang van zaken op de lijst-
Jaculus
met de lijstbeheerders geen zin heeft want ze geven toch geen
inhoudelijke antwoorden. Ik heb geen duidelijke mail gehad over de
duur van de moderatie, of de voorwaarden om ervan af te komen.
Jaculus -het blijft schimmig met deze lijstbeheerders-
Op 19 september 2011 19:33 heeft Reinout van Rees
<rei...@vanrees.org> het volgende geschreven:
Quemo
> Ik stel ultimatums omdat ik al gemerkt had dat antwoorden van de
> lijstbeheerders erg lang op zich lieten wachten.
de hand hebt. Een ultimatum vanuit de lijstbeheerders is een stuk
logischer, die hebben de touwtjes wat meer in handen dan de rest.
> En het is waarheid
> gebleken zelfs de open vraag om een tegenvoorstel tegen mijn ultimatum
> bleef onbeantwoord. Als ik een vraag stel dan verwacht ik binnen
> redelijke tijd een antwoord
voldoen; laten we wel wezen, de wereld draait niet om Jacules. Ja,
uiteraard zou ook ik graag snel een antwoord krijgen en okee, ook ik
zou graag zien dat er eerder/veelvuldiger reactie vanuit de
lijstbeheerders zou komen. Echter heb jij dat niet in de hand en ik
net zo goed niet.
> en ik merkte al zo veel spanning dat ik
> die redelijke tijd vooraf kenbaar gemaakt heb.
schoppen.
> Ja klopt jij nog suggesties hoe ik hen aan de praat krijg?
dus en ook zonder een bijtoontje rechtstreeks aan de lijstbeheerders
al wonderen doet. Want misschien heb ik het verkeerd gezien en gelezen
maar dat is wat er m.i. toch steeds aan ontbreekt.
> Jaculus -kent helaas een beetje teveel voorbeelden om nog optimistisch
> te blijven over de gang van zaken op de lijst-
zetten, iets met wat gekleurdere glazen maar in ieder geval die vette,
vol rook aangeslagen glazen mogen eerst wel eens af. Kijk om je heen,
sta open voor de situatie en vooral: trek je harnas uit, strek je hand
oprecht uit en maak opnieuw kennis.
Quemo -kan ook uitstekend tegen dingen aanschoppen en weet dat het
soms ook werkt maar soms ook niet en ziet in dit geval geen heil in
schoppen-
WimH
> Geachte heren
> Ik begin de boel nu flink zat te raken. De onbeschofte
> verdachtmakingen van Wim die mede aan mijn adres zijn gericht worden
> kritiekloos doorgelaten, terwijl mijn verdediging niet wordt
> doorgelaten. Zullen we eerlijk zijn en de boel niet splitsen in
> vriendjess die gewoon mogen schelden en vloeken en vijanden die zich
> niet mogen verdedigen, want inmiddels ervaar ik het zo en ik voel me
> steeds meer geneigd om het ook vuil te gaan spelen.
> Jaculus -merkt dat hij nu echt boos aan het worden is-
Ik merk het ook, maar eigenlijk heb ik niet echt verdachtmakingen aan
jouw adres gericht.
Ik heb vooral gereageerd op de "Noord Korea"-opmerking en die was niet
van jou, maar van de Rode Pioneer.
Mijn opmerking over "stemmingmakerij" ging dus daarover.
> ---------- Doorgestuurd bericht ----------
> Van: Jaculus <jaculusb...@gmail.com>
> Datum: 18 september 2011 23:00
> Onderwerp: Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De lijstbeheerders
> Aan: ligf...@googlegroups.com
> Consequent vol blijven houden met jouw verdachtmakingen dat mensen
> "bloed willen zien" is zeker geen stemmingmakerij?
De opmerking over het bloed was een quote van Quemo. Zie de draad op
de LML "De lijstbeheerders" 18 september 16:06.
De opmerking van jou dat ik dat ik dit consequent vol blijf houden
klopt dus niet helemaal. Ik had het daar nog nooit over gehad; dus
hoezo "consequent volhouden"? Dit is trouwens een rechtstreekse vraag,
ik zou een antwoord op prijs stellen.
> Ik hoop dat iedereen ook een beetje blijft reflecteren over zijn eigen
> manier van communiceren.
>
> Jaculus -wil geen bloed, maar antwoorden-
Die zijn al gegeven, maar je moet ze natuurlijk wel willen zien/
lezen.
Misschien zijn het niet de antwoorden die je wilt, maar de
"beantwoorder" hoeft natuurlijk niet te zeggen wat de "vrager" wil
horen.
Wim - die morgen weer lekker gaat fietsen - H.
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Die zijn al gegeven, maar je moet ze natuurlijk wel willen zien/
> lezen.
> Misschien zijn het niet de antwoorden die je wilt, maar de
> "beantwoorder" hoeft natuurlijk niet te zeggen wat de "vrager" wil
> horen.
>
> Wim - die morgen weer lekker gaat fietsen - H.
Wim,
Vermits jij zegt dat er serieuze en onderbouwde antwoorden gegeven
zijn, wil je dan zo vriendelijk zijn om de antwoorden even te geven
zodat ze voor iedereen duidelijk zijn?
Hier nog even de vragen zodat je deze niet opnieuw moet zoeken:
1. Wat zijn de redenen om iemand op moderatie te zetten?
2. Hoe wordt er gecommuniceerd met en over iemand die op moderatie gezet wordt?
3. Hoe vaak worden er mensen op moderatie gezet (met uitzondering van
nieuwe leden voor de eerste mail)?
4. Hoe lang blijven mensen op moderatie staan?
5. Zien jullie verbeterpunten voor het moderatiebeleid en zo ja,
welke? (Bijvoorbeeld een grotere groep die over moderatie beslist.)
Koen
WimH
> Wim,
> Vermits jij zegt dat er serieuze en onderbouwde antwoorden gegeven
> zijn, wil je dan zo vriendelijk zijn om de antwoorden even te geven
> zodat ze voor iedereen duidelijk zijn?
Iedereen die de discussies/draden heeft gevolgd, heeft de reacties/
antwoorden kunnen lezen.
Ik heb ze in ieder geval wel gelezen.
Misschien ben je het niet met de antwoorden eens en misschien vind je
de antwoorden niet serieus of onderbouwd, maar dat is dan toch echt
jouw mening en geen feit.
Nogmaals: Misschien zijn het niet de antwoorden die je wilt, maar de
horen.
Quemo
> 1. Wat zijn de redenen om iemand op moderatie te zetten?
Als je op deze discussies reageert naar de ligfietslijst, zullen we
je
vriendelijk verzoeken je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te
sturen. Als je blijft reageren in de genoemde discussies, dan houden
we je berichten vast en laten we alleen berichten door die niet onder
deze discussies vallen. Uiteraard stellen we je hiervan op de hoogte.
==================
Omdat wij vreesden dat
de gemoederen ook op de lijst hoog zouden oplopen en dat wilden
tegengaan, hebben wij de moderatie ingesteld.
==================
> 2. Hoe wordt er gecommuniceerd met en over iemand die op moderatie gezet wordt?
Verder spreek je over 'MET' (lijkt me duidelijk dat dat de betrokken
persoon betreft) en 'OVER' waarmee je in mijn ogen aangeeft dat je
vindt dat de rest op de hoogte gesteld moet worden. Dit zou je kunnen
beschouwen als 'aan de schandpaal gezet worden'. Is dat wenselijk?
> 3. Hoe vaak worden er mensen op moderatie gezet (met uitzondering van
> nieuwe leden voor de eerste mail)?
gecommuniceerd wordt, dan hoor je dat dus niet en zal je het mogelijk
ook nooit te horen krijgen. Is dat laatste een acceptabel antwoord
mocht dat van de lijstbeheerders komen? Misschien niet wat je wil maar
wel te accepteren?
> 4. Hoe lang blijven mensen op moderatie staan?
het beschouwen maar ook als 'dreigmiddel' natuurlijk maar net zo goed
ook als signaal naar de welwillenden dat 'hufters' aangepakt worden;
je kan er meerdere kanten mee op natuurlijk)
> 5. Zien jullie verbeterpunten voor het moderatiebeleid en zo ja,
> welke? (Bijvoorbeeld een grotere groep die over moderatie beslist.)
===================================
Toen wij de moderatie instelden zagen wij een serieus risico dat er
een storm kon opsteken op de ligfietslijst. Als je terugkijkt en ziet
dat er helemaal niets is gebeurd, dan is het eenvoudig te concluderen
dat we te sterk hebben gereageerd. Op het moment zelf echter, waren
we
bezorgd over de sfeer op de lijst en we hebben dit middel gebruikt om
onrust te voorkomen. Met gemengde gevoelens overigens.
In de nasleep van deze actie hebben we steken laten vallen. Te lang
laten slepen, en onze gebruikelijke stille manier van doen werkt niet
in deze situatie.
Wij trekken de conclusie dat we, ondanks onze doelstelling de
ligfietslijst goed te laten functioneren, door onhandigheid soms de
andere kant op werken. Iemand noemde dit de laatste dagen een
leereffect en daar zijn wij het van harte mee eens.
=====================================
Tenminste, een leereffect kan je denk ik wel rekenen bij
verbeterpunten want anders is er van een leereffect geen sprake.
Is er werkelijk zo weinig antwoord gegeven op die vragen? Misschien
niet de antwoorden die je wil horen en misschien inderdaad ook vragen
die niet beantoord zijn (zou ik overigens verder moeten zoeken want ik
wil niet zeggen dat ze NIET beantwoord zijn, alleen dat ik ze in de
paar mails die ik bekeken heb niet gezien heb maar het zijn nogal wat
mails om door te spitten)
Als ik het zo bekijk, lijkt het erop dat je mogelijk toch enigszins te
selectief of diagonaal gelezen hebt en dus toch echt wel antwoorden
over het hoofd gezien hebt.
Quemo -leest ook niet altijd even goed-
Quemo
> 1. Wat zijn de redenen om iemand op moderatie te zetten?
Als je op deze discussies reageert naar de ligfietslijst, zullen we
je
vriendelijk verzoeken je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te
sturen. Als je blijft reageren in de genoemde discussies, dan houden
we je berichten vast en laten we alleen berichten door die niet onder
deze discussies vallen. Uiteraard stellen we je hiervan op de hoogte.
==================
Omdat wij vreesden dat
de gemoederen ook op de lijst hoog zouden oplopen en dat wilden
tegengaan, hebben wij de moderatie ingesteld.
==================
zijn..... Duidelijk is wel dat er getracht wordt de sfeer goed te
houden en daar zit een stuk gevoel achter. Probeer dat maar eens
concreet op papier te krijgen (het begint er potdorie wel op te lijken
dat de papieren tijgers ook al hun intrede moeten gaan doen op de
mailinglijst.... alsjeblieft niet, laat die krengen ver weg blijven;
Nederland is al zwaar vergiftigd van al die krengen waar niemand wat
aan heeft)
> 2. Hoe wordt er gecommuniceerd met en over iemand die op moderatie gezet wordt?
Verder spreek je over 'MET' (lijkt me duidelijk dat dat de betrokken
persoon betreft) en 'OVER' waarmee je in mijn ogen aangeeft dat je
vindt dat de rest op de hoogte gesteld moet worden. Dit zou je kunnen
beschouwen als 'aan de schandpaal gezet worden'. Is dat wenselijk?
> nieuwe leden voor de eerste mail)?
gecommuniceerd wordt, dan hoor je dat dus niet en zal je het mogelijk
ook nooit te horen krijgen. Is dat laatste een acceptabel antwoord
mocht dat van de lijstbeheerders komen? Misschien niet wat je wil maar
wel te accepteren?
het beschouwen maar ook als 'dreigmiddel' natuurlijk maar net zo goed
ook als signaal naar de welwillenden dat 'hufters' aangepakt worden;
je kan er meerdere kanten mee op natuurlijk)
> welke? (Bijvoorbeeld een grotere groep die over moderatie beslist.)
===================================
Toen wij de moderatie instelden zagen wij een serieus risico dat er
een storm kon opsteken op de ligfietslijst. Als je terugkijkt en ziet
dat er helemaal niets is gebeurd, dan is het eenvoudig te concluderen
dat we te sterk hebben gereageerd. Op het moment zelf echter, waren
we
bezorgd over de sfeer op de lijst en we hebben dit middel gebruikt om
onrust te voorkomen. Met gemengde gevoelens overigens.
In de nasleep van deze actie hebben we steken laten vallen. Te lang
laten slepen, en onze gebruikelijke stille manier van doen werkt niet
in deze situatie.
Wij trekken de conclusie dat we, ondanks onze doelstelling de
ligfietslijst goed te laten functioneren, door onhandigheid soms de
andere kant op werken. Iemand noemde dit de laatste dagen een
leereffect en daar zijn wij het van harte mee eens.
=====================================
Tenminste, een leereffect kan je denk ik wel rekenen bij
verbeterpunten want anders is er van een leereffect geen sprake.
en verkeerd hebben ingeschat (met goede bedoelingen)
WimH
complimenten.
Gelukkig maakt iedereen wel eens een foutje en dit keer heb je 2x op
verzenden gedrukt.
Altijd fijn om te zien dat er meer mensen zijn die fouten maken en
niet perfect zijn.
Wim - die wel redelijk perfectionistisch is, maar gelukkig zeker niet
perfect - H.
Quemo
> Gelukkig maakt iedereen wel eens een foutje en dit keer heb je 2x op
> verzenden gedrukt.
gevolgd door een melding dat het verzenden mislukt was en dat ik het
later nog een keer moest doen..... en dus.....
> Altijd fijn om te zien dat er meer mensen zijn die fouten maken en
> niet perfect zijn.
> Wim - die wel redelijk perfectionistisch is, maar gelukkig zeker niet
> perfect - H.
Jaculus
>> 1. Wat zijn de redenen om iemand op moderatie te zetten?
>
> ==================
> Als je op deze discussies reageert naar de ligfietslijst, zullen we
> je
> vriendelijk verzoeken je bijdrage aan de ligfiets-achtergrondlijst te
> sturen. Als je blijft reageren in de genoemde discussies, dan houden
> we je berichten vast en laten we alleen berichten door die niet onder
> deze discussies vallen. Uiteraard stellen we je hiervan op de hoogte.
> ==================
> Omdat wij vreesden dat
> de gemoederen ook op de lijst hoog zouden oplopen en dat wilden
> tegengaan, hebben wij de moderatie ingesteld.
> ==================
Dit zijn willekeurige voorbeelden neem ik aan. Ik heb geen enkele
reden om aan te nemen dat dit een volledige lijst is. Dit is dus een
zeer onvolledig antwoord.
>> 2. Hoe wordt er gecommuniceerd met en over iemand die op moderatie gezet wordt?
>
> Zie boven.
1 voorbeeld is geen antwoord op een algemene vraag
> Verder spreek je over 'MET' (lijkt me duidelijk dat dat de betrokken
> persoon betreft) en 'OVER' waarmee je in mijn ogen aangeeft dat je
> vindt dat de rest op de hoogte gesteld moet worden. Dit zou je kunnen
> beschouwen als 'aan de schandpaal gezet worden'. Is dat wenselijk?
Nee, dit geeft aan dat ik de mogelijkheid open houdt dat er over zo
iemand gecommuniceerd wordt. Dit kan de vorm van publieke schandpaal,
achterkamertjesgeroddel, of misschien zelfs iets positiefs zijn. Dat
ik deze vraag stel geeft alleen aan dat ik benieuwd ben naar het
antwoord op de vraag.
>> 3. Hoe vaak worden er mensen op moderatie gezet (met uitzondering van
>> nieuwe leden voor de eerste mail)?
>
> Die sluit mooi aan bij vraag 2. Als er wel 'met' maar niet 'over'
> gecommuniceerd wordt, dan hoor je dat dus niet en zal je het mogelijk
> ook nooit te horen krijgen. Is dat laatste een acceptabel antwoord
> mocht dat van de lijstbeheerders komen? Misschien niet wat je wil maar
> wel te accepteren?
Ik denk dat een grove schatting/een jaargemiddelde of weet ik veel de
discussie flink zou kunnen helpen. Ik heb geen idee of ik het veel te
laag, veel te hoog of ongeveer goed schat. Ik vraag nadrukkelijk niet
om een melding/verslag van elke moderatie.
>> 4. Hoe lang blijven mensen op moderatie staan?
>
> En wederom een stuk wat past bij de schandpaal (tenminste, zo kan je
> het beschouwen maar ook als 'dreigmiddel' natuurlijk maar net zo goed
> ook als signaal naar de welwillenden dat 'hufters' aangepakt worden;
> je kan er meerdere kanten mee op natuurlijk)
Zie het antwoord op de opmerking bijj vraag 3.
>> 5. Zien jullie verbeterpunten voor het moderatiebeleid en zo ja,
>> welke? (Bijvoorbeeld een grotere groep die over moderatie beslist.)
>
> Verbeterpunten zien ze, dat is al door ze aangegeven:
>
> ===================================
> Toen wij de moderatie instelden zagen wij een serieus risico dat er
> een storm kon opsteken op de ligfietslijst. Als je terugkijkt en ziet
> dat er helemaal niets is gebeurd, dan is het eenvoudig te concluderen
> dat we te sterk hebben gereageerd. Op het moment zelf echter, waren
> we
> bezorgd over de sfeer op de lijst en we hebben dit middel gebruikt om
> onrust te voorkomen. Met gemengde gevoelens overigens.
> In de nasleep van deze actie hebben we steken laten vallen. Te lang
> laten slepen, en onze gebruikelijke stille manier van doen werkt niet
> in deze situatie.
> Wij trekken de conclusie dat we, ondanks onze doelstelling de
> ligfietslijst goed te laten functioneren, door onhandigheid soms de
> andere kant op werken. Iemand noemde dit de laatste dagen een
> leereffect en daar zijn wij het van harte mee eens.
> =====================================
>
> Tenminste, een leereffect kan je denk ik wel rekenen bij
> verbeterpunten want anders is er van een leereffect geen sprake.
Een leereffect is iets heel anders dan een verbeterpunt. Beide leidt
uiteraard tot verbeteringen.Ik acht de lijstbeheerders wel in staat om
zelfstandig een leerproces door te maken, maar meer structurele
verbeterpunten is iets waarvan ik denk dat ook anderen mee kunnen
helpen. Maar aangezien de lijstbeheerders zich bewust in nevelen
hullen is er op dit potentieel constructieve punt kennelijk niets
geaccepteerd.
jaculus -waar blijven de lijstbeheerders?-
Quemo
> Dit zijn willekeurige voorbeelden neem ik aan. Ik heb geen enkele
> reden om aan te nemen dat dit een volledige lijst is. Dit is dus een
> zeer onvolledig antwoord.
Maar ik heb het al (in andere woorden) aangegeven: denk je nou
werkelijk dat je dat allemaal op papier kan krijgen?
Niet gezegd hebben en niet willen horen.....
> Nee, dit geeft aan dat ik de mogelijkheid open houdt dat er over zo
> iemand gecommuniceerd wordt. Dit kan de vorm van publieke schandpaal,
> achterkamertjesgeroddel, of misschien zelfs iets positiefs zijn. Dat
> ik deze vraag stel geeft alleen aan dat ik benieuwd ben naar het
> antwoord op de vraag.
een zeer heikel punt te zijn. Nu ineens staat er 'ben benieuwd naar'.
Dan accepteer je ook als het antwoord niet gegeven wordt. Deze kunnen
we dus wegstrepen van de lijst, scheelt er weer 1.
> Ik denk dat een grove schatting/een jaargemiddelde of weet ik veel de
> discussie flink zou kunnen helpen. Ik heb geen idee of ik het veel te
> laag, veel te hoog of ongeveer goed schat. Ik vraag nadrukkelijk niet
> om een melding/verslag van elke moderatie.
beheerders moeten wachten. Aantallen geeft verder weinig aan over
personen dus een schandpaal hoeven we dan niet bang voor te zijn. Maar
wat als men zegt dat het blijft bij 2? Marcel en Jacules. Geloof je
dat dan? Met andere woorden: neem je daar genoegen mee mocht dat zo
zijn? Wat heb je eraan? Los van alle spammers (aangemaakte accounts
door pornoverspreiders etc.) denk ik dat het aantal op jaarbasis niet
zo gek hoog zal zijn.
> Zie het antwoord op de opmerking bijj vraag 3.
geval van Marcel hebben ze dus preventief op moderatie gezet...
onhandig achteraf, zeggen ze zelf ook. Maar de intentie was dus om de
moderatie eerder uit te schakelen. Wanneer? tot het moment dat zij
inschatten dat het 'gevreesde' voorbij zou zijn. Hoe wil je dat in
dagen/weken/maanden uitdrukken? Wij zijn allemaal mensen, geen
machines die voorspelbaar zijn. Maar goed, wellicht dat een beoogde
tijd wel gegeven kan worden.
> Een leereffect is iets heel anders dan een verbeterpunt. Beide leidt
> uiteraard tot verbeteringen.
of om de verbeteringen (hoe het dan ook tot stand komt en hoe je het
ook noemt?)
> Ik acht de lijstbeheerders wel in staat om
> zelfstandig een leerproces door te maken, maar meer structurele
> verbeterpunten is iets waarvan ik denk dat ook anderen mee kunnen
> helpen. Maar aangezien de lijstbeheerders zich bewust in nevelen
> hullen is er op dit potentieel constructieve punt kennelijk niets
> geaccepteerd.
Constructief kan het wel zijn maar hoe het op mij over komt is nou
niet echt dat je zegt, goh, laat ik nou eens advies opvolgen van die
persoon. Het is denigrerend en belerend in mijn ogen.
> jaculus -waar blijven de lijstbeheerders?-
WimH
Wie beschuldigt nou wie ten onrechte?
Zie hieronder (kopie van 19 sep, 20:43):
>> ---------- Doorgestuurd bericht ----------
>> Van: Jaculus <jaculusb...@gmail.com>
>> Datum: 18 september 2011 23:00
>> Onderwerp: Re: [ligfiets-achtergrond] Re: De lijstbeheerders
>> Aan: ligf...@googlegroups.com
>> Consequent vol blijven houden met jouw verdachtmakingen dat mensen
>> "bloed willen zien" is zeker geen stemmingmakerij?
>De opmerking over het bloed was een quote van Quemo. Zie de draad op
>de LML "De lijstbeheerders" 18 september 16:06.
>De opmerking van jou dat ik dat ik dit consequent vol blijf houden
>klopt dus niet helemaal. Ik had het daar nog nooit over gehad; dus
>hoezo "consequent volhouden"? Dit is trouwens een rechtstreekse vraag,
>ik zou een antwoord op prijs stellen.
Wim - die zijn fouten best durft toe te geven - H.
Reinout van Rees
> Als je de inhoud van mijn vragen niet meer weet, kijk dan nog maar
> eens aan het begin van de thread. (Dit wekt bij mij toch wel de indruk
> dat je deze discussie niet om de inhoud voert, maar om andere redenen,
> waarom zou je anders de inhoud vergeten zijn?)
In een andere tread op deze lijst was ik na drie stevige mailtjes *zelf*
de inhoud van mijn eigen oorspronkelijke mailtje ongeveer kwijt en moest
toen even keken waar het me ook al weer om te doen was :-) Toen heb ik
de discussie ook weer wat de oorspronkelijke kant op geduwd.
=> Helemaal zo gek niet dat iemand 't niet meer uit z'n hoofd weet.
Reinout
Reinout van Rees
>> 2. Hoe wordt er gecommuniceerd met en over iemand die op moderatie gezet wordt?
> Zie boven.
>
> Verder spreek je over 'MET' (lijkt me duidelijk dat dat de betrokken
> persoon betreft) en 'OVER' waarmee je in mijn ogen aangeeft dat je
> vindt dat de rest op de hoogte gesteld moet worden. Dit zou je kunnen
> beschouwen als 'aan de schandpaal gezet worden'. Is dat wenselijk?
Da's wel wat ik kort geleden voorstelde om de gewenste duidelijkheid te
krijgen. Gewoon een mailtje naar de LML als reactie op het betreffende
bericht "En nu gaat xyz voor 1 week de moderatie in".
a) Duidelijk voor iedereen.
b) Er is een duidelijke aanleiding nodig.
c) Transparant.
d) Keurig na een eveneens publieke waarschuwing.
'k Moet toegeven dat ik er niet aan heb gedacht dat het als "aan de
schandpaal nagelen" opgevat zou kunnen worden. 't Is wat ik elders
gewend ben. 't Is normaliter vrijwel nooit nodig, trouwens.
Jaculus
mijn hoofd meteen weer op het hakblok.
Ik beschuldig de lijstbeheerders niet ten onrechte, ik vraag me af
waarom ze zich al 100 mails stil houden in een discussie die gevoerd
wordt over hun handelen op de plek waar zij voorstelden die discussie
te voeren. Ik vind dat opmerkelijk en dat spreek ik nu uit.
Ik heb iets teveel mails met verschillende bewoordingen van de
vergelijking bloed willen zien langs zien komen en stoorde mij daar
mateloos aan. In plaats van alles te checken ben ik er iets teveel
vanuit gegaan dat er meerdere mensen meerdere keren mij van de wens
bloed te willen zien beschuldigden.
Jaculus -ja laten we op alle slakken zout leggen daar wordt het een
stuk prettiger van-
Op 19 september 2011 22:25 heeft WimH <wfh...@hotmail.com> het
volgende geschreven:
Jaculus
> On 19 sep, 21:39, Jaculus <jaculusb...@gmail.com> wrote:
>
>> Dit zijn willekeurige voorbeelden neem ik aan. Ik heb geen enkele
>> reden om aan te nemen dat dit een volledige lijst is. Dit is dus een
>> zeer onvolledig antwoord.
>
> Ook ik ben niet in de veronderstelling dat dit de volledige lijst is.
> Maar ik heb het al (in andere woorden) aangegeven: denk je nou
> werkelijk dat je dat allemaal op papier kan krijgen?
> Niet gezegd hebben en niet willen horen.....
Het is geen serieus antwoord op mijn vraag 2 willekeurige voorbeelden
zijn zo weinig info dat ik niet weet of deze gevallen het beleid
weergeven, een uitzondering vormen of wat dan ook. Zelfs iets van
hoofdregels wordt niet gegeven.
>> Nee, dit geeft aan dat ik de mogelijkheid open houdt dat er over zo
>> iemand gecommuniceerd wordt. Dit kan de vorm van publieke schandpaal,
>> achterkamertjesgeroddel, of misschien zelfs iets positiefs zijn. Dat
>> ik deze vraag stel geeft alleen aan dat ik benieuwd ben naar het
>> antwoord op de vraag.
>
> Oh? Je/jullie wil/willen antwoorden zien want dat lijkt keer op keer
> een zeer heikel punt te zijn. Nu ineens staat er 'ben benieuwd naar'.
> Dan accepteer je ook als het antwoord niet gegeven wordt. Deze kunnen
> we dus wegstrepen van de lijst, scheelt er weer 1.
Jij vraagt waarom ik een vraag stel. Ik zeg dat ik dat doe omdat ik
het antwoord wil weten en daar concludeer jij uit dat mijn vraag dus
irrelevant is? Zijn vragen alleen relevant als de wereld vergaat
zonder beantwoording ofzo? Wat bedoel je in vredesnaam met deze
opmerking?
>> Ik denk dat een grove schatting/een jaargemiddelde of weet ik veel de
>> discussie flink zou kunnen helpen. Ik heb geen idee of ik het veel te
>> laag, veel te hoog of ongeveer goed schat. Ik vraag nadrukkelijk niet
>> om een melding/verslag van elke moderatie.
>
> Goed, een schatting dus van aantallen. Daarvoor zullen we toch op de
> beheerders moeten wachten. Aantallen geeft verder weinig aan over
> personen dus een schandpaal hoeven we dan niet bang voor te zijn. Maar
> wat als men zegt dat het blijft bij 2? Marcel en Jacules. Geloof je
> dat dan? Met andere woorden: neem je daar genoegen mee mocht dat zo
> zijn? Wat heb je eraan? Los van alle spammers (aangemaakte accounts
> door pornoverspreiders etc.) denk ik dat het aantal op jaarbasis niet
> zo gek hoog zal zijn.
Ik hoop ook dat het niet zo hoog zal zijn, ik heb niet echt veel keuze
dan het antwoord op deze vraag voor kennisgeving aan te nemen. Ik
hoopte op informatie om de discussie op een gezonde manier te voeren.
Kennelijk zijn er maar zeer weinig mensen geinteresserd in een gezonde
discussie op dit punt en ja ik til wel heel zwaar aan dit punt en
blijf hierover nog wel even doorgaan.
>> Zie het antwoord op de opmerking bijj vraag 3.
>
> Maar dan is ook de vraag of er een helder antwoord op te geven is. In
> geval van Marcel hebben ze dus preventief op moderatie gezet...
> onhandig achteraf, zeggen ze zelf ook. Maar de intentie was dus om de
> moderatie eerder uit te schakelen. Wanneer? tot het moment dat zij
> inschatten dat het 'gevreesde' voorbij zou zijn. Hoe wil je dat in
> dagen/weken/maanden uitdrukken? Wij zijn allemaal mensen, geen
> machines die voorspelbaar zijn. Maar goed, wellicht dat een beoogde
> tijd wel gegeven kan worden.
Vooraf wordt er niet over gecommuniceerd, tijdens de moderatie niet en
na afloop niet. Echt hoor een beetje transparantie op dit punt is echt
niet moeilijk. Duurt moderatie meestal een week, een maand, een jaar,
totdat de lijstbeheerders denken dat ze teveel kritiek krijgen?
>> Een leereffect is iets heel anders dan een verbeterpunt. Beide leidt
>> uiteraard tot verbeteringen.
>
> Tjongejonge...... wat wil je nou? Waar gaat het nou om? Om je gelijk
> of om de verbeteringen (hoe het dan ook tot stand komt en hoe je het
> ook noemt?)
Leren van de lijstbeheerders is iets anders dan gezamenlijk denken
over verbeteringen van de lijst. Ik zeg dat de lijstbeheerders
waarschijnlijk wel kunnen leren zonder mijn hulp, maar dat ik echt
overtuigd ben dat gezamenlijk nadenken over verbeteringen beter werkt
dan als dit alleen maar door de lijstbeheerders wordt gedaan.
(Nogmaals verduidelijking maar nu met een voorbeeld (wat
waarschijnlijk ook wel weer als een aanval wordt uitgelegd, want het
is toch niet goed ongeacht wat ik zeg) De twee lijstbeheerders hebben
dingen geleerd over moderatie bij een conflict in/met het bestuur van
de NVHPV, dat is iets van een volledig andere aard (Niet perse beter
of slechter) dan een potentieel verbeterpunt zoals de uitbreiding van
de groep lijstbeheerders, die twee zaken probeer ik in de discussie te
scheiden (mede omdat ik de leercapaciteiten van de lijstbeheerders
inschat als voldoende, maar denk dat er los van hun leervermogen
andere verbeteringen mogelijk zijn))
>> Ik acht de lijstbeheerders wel in staat om
>> zelfstandig een leerproces door te maken, maar meer structurele
>> verbeterpunten is iets waarvan ik denk dat ook anderen mee kunnen
>> helpen. Maar aangezien de lijstbeheerders zich bewust in nevelen
>> hullen is er op dit potentieel constructieve punt kennelijk niets
>> geaccepteerd.
>
> Potentiëel constructief punt? Neem je eigen tekst eens onder de loep.
> Constructief kan het wel zijn maar hoe het op mij over komt is nou
> niet echt dat je zegt, goh, laat ik nou eens advies opvolgen van die
> persoon. Het is denigrerend en belerend in mijn ogen.
Ik heb een beetje het gevoel dat er wat mensen zijn die in de
verdediging zijn geschoten en daardoor vrijwel alles wat ik schrijf zo
verdraaien dat het het pure kwaad is. Mijn eerste mail had echt een
doel een constructief debat te faciliteren en starten, maar door de
verdedigingsreflex is er inmiddels een heel naar klimaat ontstaan. Dit
klimaat heeft ertoe geleid dat ik inmiddels de mails van een aantal
deelnemers aan deze discussie als zeer denigrerend en beleren ervaar,
mijn toon is daardoor ook bepaald niet vriendelijker geworden.
Jaculus -een open debat was zoveel sneller geweest-
Quemo
> Het is geen serieus antwoord op mijn vraag 2 willekeurige voorbeelden
> zijn zo weinig info dat ik niet weet of deze gevallen het beleid
> weergeven, een uitzondering vormen of wat dan ook. Zelfs iets van
> hoofdregels wordt niet gegeven.
waren voor de sfeer op de lijst. Ik beschouw dát als leidraad voor het
modereren. Wil je die niet zien? Nee, je wil het helemaal tot op het
bot hebben uitgeplozen en tot op de tiende cent zien uitgedrukt zoals
bij benzine. Het muntstuk één cent zou Nederland niet verlaten hebben
als ik nog maar een analogie er tegenaan moet gooien.
Ook jij hebt een flink stel hersenen neem ik aan. Kan je niet zelf
bedenken waar ongeveer de grenzen liggen in zo'n geval? (situatie van
Marcel niet meegerekend, daar hebben ze zich in vergist). Het is heel
normaal om een algemene regel te hanteren. We hebben het over de
kapstokregel (artikel 5) in het verkeer bijvoorbeeld. En ja, de RVV
bevat veel meer regels dan die ene regel. Echter is het verkeer veel
meer gereguleerd, wat bij de lijst niet het geval is, de
lijstbeheerders trachten op de achtergrond te blijven immers; voor
kleine vergrijpen worden doorgaans geen sancties uitgedeeld omdat die
problemen zichzelf doorgaans oplossen. Als je een beetje fatsoen in je
bast hebt, dan heb je aan zo'n kapstokregel meer dan genoeg.
> Jij vraagt waarom ik een vraag stel. Ik zeg dat ik dat doe omdat ik
> het antwoord wil weten en daar concludeer jij uit dat mijn vraag dus
> irrelevant is? Zijn vragen alleen relevant als de wereld vergaat
> zonder beantwoording ofzo? Wat bedoel je in vredesnaam met deze
> opmerking?
spreek ik niet specifiek richting jou maar richting het clubje mensen
met de lijst vragen.
Ik zeg niet dat je vraag irrelevant is. Wel wil ik nu weten waarom
je(jullie) in hemelsnaam vindt dat de wereld vergaat als er geen
antwoord op die vragen komen, die je eigenlijk alleen maar graag zou
willen weten. Want die antwoorden moesten/moeten en zouden/zullen er
komen! Tenminste, dat proef ik keer op keer.
> Vooraf wordt er niet over gecommuniceerd, tijdens de moderatie niet en
> na afloop niet.
het ene (waarbij ze aangeven wel een steekje te hebben laten vallen
bij Marcel), jij en ook Marcel zegt het andere. Ik heb géén zicht op
wie de waarheid spreekt of dat de waarheid in het midden ligt.
> Echt hoor een beetje transparantie op dit punt is echt
> niet moeilijk. Duurt moderatie meestal een week, een maand, een jaar,
> totdat de lijstbeheerders denken dat ze teveel kritiek krijgen?
> Leren van de lijstbeheerders is iets anders dan gezamenlijk denken
> over verbeteringen van de lijst. Ik zeg dat de lijstbeheerders
> waarschijnlijk wel kunnen leren zonder mijn hulp, maar dat ik echt
> overtuigd ben dat gezamenlijk nadenken over verbeteringen beter werkt
> dan als dit alleen maar door de lijstbeheerders wordt gedaan.
> (Nogmaals verduidelijking maar nu met een voorbeeld (wat
> waarschijnlijk ook wel weer als een aanval wordt uitgelegd, want het
> is toch niet goed ongeacht wat ik zeg) De twee lijstbeheerders hebben
> dingen geleerd over moderatie bij een conflict in/met het bestuur van
> de NVHPV, dat is iets van een volledig andere aard (Niet perse beter
> of slechter) dan een potentieel verbeterpunt zoals de uitbreiding van
> de groep lijstbeheerders, die twee zaken probeer ik in de discussie te
> scheiden (mede omdat ik de leercapaciteiten van de lijstbeheerders
> inschat als voldoende, maar denk dat er los van hun leervermogen
> andere verbeteringen mogelijk zijn))
structuren van moderatie en dat ook allemaal afhankelijk van
persoonlijke voorkeur.
En daar zit je met een probleem. Wat de een vindt, hoeft de ander niet
te vinden. Daarbij komt dat je te maken hebt met mensen en die maken
inschattingsfouten. DAT is in dit geval het grootste probleem geweest.
Dat leg je niet vast in regels, hoe graag je dat ook zo willen. En
inderdaad, nou valt er vast één en ander te sturen in hoe dingen
ingeschat worden maar wil je daar goed mee aan de gang gaan, dan moet
je psycholoog zijn. Ik ben dat niet. Jij wel?
> Ik heb een beetje het gevoel dat er wat mensen zijn die in de
> verdediging zijn geschoten en daardoor vrijwel alles wat ik schrijf zo
> verdraaien dat het het pure kwaad is. Mijn eerste mail had echt een
> doel een constructief debat te faciliteren en starten, maar door de
> verdedigingsreflex is er inmiddels een heel naar klimaat ontstaan.
maar wel vanuit gaan.
Het kan het hele proces zijn maar ik ben nu al meerdere keren de draad
volledig kwijt geweest. De indruk die bij mij achterblijft is niet
zozeer de aard van het verhaal maar alleen de boosheid op de
lijstbeheerders. Waarom? Geen idee maar alleen die boosheid, die
blijft hangen bij mij. Ik zou terug moeten gaan naar bericht 1 van
Jacules maar ook dat is weer even zoeken.
> Dit
> klimaat heeft ertoe geleid dat ik inmiddels de mails van een aantal
> deelnemers aan deze discussie als zeer denigrerend en beleren ervaar,
> mijn toon is daardoor ook bepaald niet vriendelijker geworden.
Quemo -zal zich daar misschien ook wel schuldig aan hebben gemaakt-
Koen Van den Bergh
> En daar zit je met een probleem. Wat de een vindt, hoeft de ander niet
> te vinden. Daarbij komt dat je te maken hebt met mensen en die maken
> inschattingsfouten. DAT is in dit geval het grootste probleem geweest.
> Dat leg je niet vast in regels, hoe graag je dat ook zo willen
1 duidelijke regel had het probleem al volledig kunnen voorkomen:
eerst contact opnemen met de betrokkene en kijken hoe die persoon de
situatie bekijkt. Dan rekening houden met de mening van die persoon
voordat er iets gedaan wordt. Nu kan ik onmogelijk voor Mars spreken,
maar voor zover ik hem ken was het antwoord heel simpel geweest: niets
over de interne zaken van de nvhpv op de mailinglijst. In dat geval
was er geen reden voor moderatie, om de simpele reden dat de
beheerders dan ook wisten dat het niet op de lijst zou komen via die
weg.
De stappen die genomen moeten worden voordat er sancties gegeven
worden kunnen perfect in regels gegoten worden. Ondertussen zijn er
verschillende mensen die een suggestie gedaan hebben over een manier
van werken. Het wordt naar mijn bescheiden mening hoog tijd dat de
lijstbeheerders hun visie daarop geven zodat een discussie nut kan
hebben. Indien zij blijven zwijgen en op deze manier blijven handelen
krijg ik sterk het gevoel dat zij gewoon zullen blijven verder doen
zoals ze tot nu toe gedaan hebben.
Nogmaals dus mijn vraag aan de lijstbeheerders: geef jullie visie op
de verschillende voorstellen die reeds gedaan zijn. In dat geval
kunnen we tenminste ergens geraken en dit soort situaties vermijden.
Koen -zolang de lijstbeheerders zwijgen groeit de irritatie-
Quemo
> 1 duidelijke regel had het probleem al volledig kunnen voorkomen:
> eerst contact opnemen met de betrokkene en kijken hoe die persoon de
> situatie bekijkt.
(nog een keer) dat is niet verlopen zoals het bedoeld was. Daar zijn
steken laten vallen en is dus niet het beoogde protocol gevolgd! Dit
is allang duidelijk dus waarom je daar wéér op terugkomt is mij
onduidelijk. Ik meen hier toch echt een gevalletje 'blindstaren' te
zien.
> Het wordt naar mijn bescheiden mening hoog tijd dat de
> lijstbeheerders hun visie daarop geven zodat een discussie nut kan
> hebben.
brengen van de persoon in kwestie. Maar nogmaals..... er zijn steken
laten vallen.
> Koen -zolang de lijstbeheerders zwijgen groeit de irritatie-
Koen te herkennen over meerdere dignen die niets met de lijst te maken
hebben en begint zich oprecht zorgen te maken-
Quemo
> OK, een vraagje kennelijk onterecht als retorisch opgevat en Wim legt
> mijn hoofd meteen weer op het hakblok.
>
> Ik beschuldig de lijstbeheerders niet ten onrechte, ik vraag me af
> waarom ze zich al 100 mails stil houden in een discussie die gevoerd
> wordt over hun handelen op de plek waar zij voorstelden die discussie
> te voeren. Ik vind dat opmerkelijk en dat spreek ik nu uit.
nu lees vind ik goed te pruimen en gewoon netjes verwoord. Ik ben in
ieder geval één van die mensen die de term 'bloed willen zien' in de
vingers heeft genomen, dat kan ik bij deze bewoording niet doen en
daar ben ik blij om.
> Jaculus -ja laten we op alle slakken zout leggen daar wordt het een
> stuk prettiger van-
vast ook door mezelf (dus hoofd op het hakblok, wachtend op de bijl).
Ik heb het in een ander bericht ook aangegeven, er zijn mensen die
zich (m.i.) echt blindstaren op de situatie en dus op dezelfde
slakken, die inmiddels volledig uitgeslijmd zijn, blijven leggen, wat
geen zin meer heeft en totaal niet opschiet.
Quemo -blij met de toon en bewoording van de aangehaalde alinea-
Koen Van den Bergh
> Nou zit je weer te hameren op het gebeurde. Voor alle duidelijkheid
> (nog een keer) dat is niet verlopen zoals het bedoeld was. Daar zijn
> steken laten vallen en is dus niet het beoogde protocol gevolgd! Dit
> is allang duidelijk dus waarom je daar wéér op terugkomt is mij
> onduidelijk. Ik meen hier toch echt een gevalletje 'blindstaren' te
> zien.
Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik haalde het enkel
aan om aan te tonen dat het wel degelijk mogelijk is om regels op te
stellen over hoe iets moet verlopen en dat die kunnen helpen om
problemen te vermijden. Misschien moet ik volgende keer een fictief
verhaaltje verzinnen?
Verder zou ik vooral graag inbreng van de lijstbeheerders zien om
constructief te discussiëren om problemen in de toekomst te vermijden.
Dat is mijn belangrijkste punt.
Om mij moet je jezelf geen zorgen maken hoor. Zelf maak ik me meer
zorgen dat als er gevraagd wordt naar een mening over bepaalde zaken
er gewoon geen antwoord komt.
Koen -probeert steeds te antwoorden op vragen-
Oscar Roozen
> vooral de mening van de
> lijstbeheerders lijkt me hierin relevant, maar die houden zich stil
> (en hebben bij mij inmiddels de indruk gewekt dat ze genieten van de
> macht van willekeur).
Denk je nou echt dat ze achter de schermen grinnikend met dobbelstenen
zitten te gooien om te bepalen wie ze vandaag zullen modereren?
Goed, dat is overdreven, maar ik kan me niets voorstellen bij genieten van
de macht van willekeur, dus ik kan dat gevoel ook niet projecteren op iemand
anders.
> Ik ben onredelijk behandeld, want ik mag wel over de lijst aangevallen
> worden, maar mij daar niet verdedigen...
De hele discussie was ongewenst op de hoofdlijst. Dit is het "ja maar, hij
begon" argument dat al sinds de kleuterschool niet meer werkt.
> Als je de inhoud van mijn vragen niet meer weet, kijk dan nog maar
> eens aan het begin van de thread. (Dit wekt bij mij toch wel de indruk
> dat je deze discussie niet om de inhoud voert, maar om andere redenen,
> waarom zou je anders de inhoud vergeten zijn?)
Ik ben de inhoud van de vragen niet vergeten.
> In disfunctionerende gezelschappen worden de kritische mensen met een
> kluitje in het riet gestuurd (ic. naar de achtergrondlijst) of
> verbannen/uitgeschakeld (ja daar is noord korea weer) zodat de direct
> betrokkenen totaal geen verantwoording hoeven af te leggen (het
> stilzwijgen van de lijstbeheerders).
Je suggereert dat dit regelmatig gebeurt.
Kun jij misschien nog een paar gevallen noemen om mijn geheugen op te
frissen? Ik kan me even geen eerdere situaties herinneren. Goed, er is wel
eens een discussie uit de hand gelopen en er is wel eens verzocht om een
discussie voort te zetten op de achtergrondlijst, maar om een of andere
reden gebeurde dat nooit.
Is het de beheerders te verwijten dat de achtergrondlijst niet voor vol
wordt aangezien? Censuur is in dit geval in the eye of the beholder.
> Praten over mensenrechtenschendingen is onzin in deze discussie, maar
> dat het een gunst is en je dus per definitie niet mag klagen is het
> andere uiterste. Ik zou willen dat de LML een plek is waar ook de
> "autoriteiten" respectvol en eerlijk met het "gepeupel" om gaan, maar
> helaas is dat al enige tijd merkbaar niet zo.
Ook dit is een geval van perceptie.
> Op dit moment zijn er nog zo weinig alternatieven voor de LML dat ik een
> serieuze poging doe om de boel daar nog OK te maken,
Ik doe ook een serieuze poging om de boel daar nog OK te maken. Sterker nog,
nu deze discussie zich verplaatst heeft naar deze achtergrondlijst is het
daar alweer aardig OK aan het worden. Wel jammer dat een aantal
sleutelfiguren in dit geheel zich hier nog niet gemeld hebben. Zitten die
elkaar nu op een ander medium op te stoken tegen de grote boze beheerders?
> Uit betrouwbare bronnen heb ik vernomen dat hier hard aan gewerkt
> wordt. Ik geef de mensen van de nieuwe lijst groot gelijk en de
> "schuld" van deze aanstaande scheuring van de ligfietsgemeenschap ligt
> toch echt bij de lijstbeheerders die niet open staan voor vragen
> adviesen of -god verbeter me- kritiek.
Ah.. ja dus. Er wordt gewerkt aan een scheuring. Nou, mooi is dat. Laten we
de ligfietswereld verdelen in aanhangers van Mars en aanhangers van de
NVHPV, dan kunnen we onze tijd besteden aan het bestrijden van elkaar in
plaats van aan nuttige dingen.
> Ja klopt jij nog suggesties hoe ik hen aan de praat krijg?
Door ze te respecteren als persoon in plaats van je in een slachtofferrol te
plaatsen en tegen ze aan te schoppen alsof ze je overheersers zijn.
Oscar - toeschouwer - Roozen
Oscar Roozen
> Hier nog even de vragen zodat je deze niet opnieuw moet zoeken:
Ik neem aan dat Jaculus deze vragen aan iedere moderator op elke lijst en
elk forum stelt. Of zou hij toch iets suggereren door deze vragen te stellen?
Zelf ben ik deze vragen in mijn rol als moderator op een willekeurig ander
forumpje nog nooit tegengekomen. Wel krijg ik daar op vrijwel iedere actie
die ik onderneem (en dat zijn er vrij weinig) altijd bergen ongezouten
kritiek. Mijn conclusie: je kan het als moderator nooit goed doen.
Oscar - kent de beste stuurlui - Roozen
Jaculus
discussie te frustreren hou daar gewoon mee op en ga in therapie!
Op 20 september 2011 09:59 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Rode Pioneer
>> worden, maar mij daar niet verdedigen...
>
> De hele discussie was ongewenst op de hoofdlijst. Dit is het "ja maar, hij
> begon" argument dat al sinds de kleuterschool niet meer werkt.
Sorry, maar als ik op de voorpagina van de Telegraaf een artikel
geplaatst weet te krijgen met als kop "Oscar Roozen heeft een kleine piemol"
of een andere willekeurige (verzonnen) aanval op jou persoon is het
toch logisch
dat jouw verweer op die zelfde voorpagina te vinden is.
Gebeurt dat niet, dan kan je bij de rechter een rectificatie afdwingen, met evt
jouw verweer en bewijs.
Ik vind het niet meer dan logisch dat je kan verdedigingen op de plek waar je
aangevallen wordt.
Grrz
Rode Pioneer
Oscar Roozen
> "Oscar Roozen heeft een kleine piemol"
Hoe weet jij dat?
> of een andere willekeurige (verzonnen) aanval op jou persoon is het
> toch logisch dat jouw verweer op die zelfde voorpagina te vinden is.
Het is logisch dat je dat wil. Maar toevallig dat je de Telegraaf noemt, heb
je vorige week die aflevering van Zembla gezien over de Telegraaf en
waarheidsvinding? Dan ben je op de LML een stuk beter af hoor.
> Gebeurt dat niet, dan kan je bij de rechter een rectificatie afdwingen, met evt
> jouw verweer en bewijs.
In de echte wereld wel. Er is binnen het LML wereldje geen rechter. Volgens
mij willen we dat nieteens, maar wie gaat dan de regels handhaven die wie nu
massaal schijnen te willen? Dan zul je toch op een of andere manier drie
machten moeten cre�ren die allemaal weer democratisch gestuurd moeten
worden. En voor wat? Een f-ing mailinglist...
> Ik vind het niet meer dan logisch dat je kan verdedigingen op de plek waar je
> aangevallen wordt.
Zo krijg je de discussie natuurlijk nooit verplaatst. "Jongens ga eens
buiten spelen" - "nee juf, hij schold me hier uit, ik scheld hier terug".
Overigens heb ik even gemist dat Jaculus werd aangevallen op de hoofdlijst.
Was dit een reactie op zijn poging om de discussie tegen beter weten in
alsnog daar op de hoofdlijst te voeren? Dan is het gewoon actie=reactie en
is er verder niks aan de hand.
Oscar - het gaat erom wat je ermee doet - Roozen
Jaculus
antisociale stoornis te doen?
Op 20 september 2011 10:24 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
> On 09/20/2011 10:13 AM, Rode Pioneer wrote:
>>
>> "Oscar Roozen heeft een kleine piemol"
>
> Hoe weet jij dat?
>
>
>> of een andere willekeurige (verzonnen) aanval op jou persoon is het
>> toch logisch dat jouw verweer op die zelfde voorpagina te vinden is.
>
> Het is logisch dat je dat wil. Maar toevallig dat je de Telegraaf noemt, heb
> je vorige week die aflevering van Zembla gezien over de Telegraaf en
> waarheidsvinding? Dan ben je op de LML een stuk beter af hoor.
>
>
>> Gebeurt dat niet, dan kan je bij de rechter een rectificatie afdwingen,
>> met evt
>> jouw verweer en bewijs.
>
> In de echte wereld wel. Er is binnen het LML wereldje geen rechter. Volgens
> mij willen we dat nieteens, maar wie gaat dan de regels handhaven die wie nu
> massaal schijnen te willen? Dan zul je toch op een of andere manier drie
> machten moeten creėren die allemaal weer democratisch gestuurd moeten
> worden. En voor wat? Een f-ing mailinglist...
>
>
>> Ik vind het niet meer dan logisch dat je kan verdedigingen op de plek waar
>> je
>> aangevallen wordt.
>
> Zo krijg je de discussie natuurlijk nooit verplaatst. "Jongens ga eens
> buiten spelen" - "nee juf, hij schold me hier uit, ik scheld hier terug".
>
> Overigens heb ik even gemist dat Jaculus werd aangevallen op de hoofdlijst.
> Was dit een reactie op zijn poging om de discussie tegen beter weten in
> alsnog daar op de hoofdlijst te voeren? Dan is het gewoon actie=reactie en
> is er verder niks aan de hand.
>
>
> Oscar - het gaat erom wat je ermee doet - Roozen
>
Oscar Roozen
> Gewoon een mailtje naar de LML als reactie op het betreffende
> bericht "En nu gaat xyz voor 1 week de moderatie in".
En dan denk jij dat de zaak gedaan is?
Dan komt pqr klagen dat xyz onheus behandeld is. En abc legt het standpunt
van xyz nog een keer uit, en klm klaagt dat ze niet moeten doorzeuren en pqr
stoort zich daar weer aan en intussen twittert xyz erop los dat hij het
slachtoffer is van willekeur en vriendjespolitiek.
Nee, dit gaat geen verbetering brengen hoor.
> 'k Moet toegeven dat ik er niet aan heb gedacht dat het als "aan de
> schandpaal nagelen" opgevat zou kunnen worden. 't Is wat ik elders gewend
> ben. 't Is normaliter vrijwel nooit nodig, trouwens.
Ach... ik dacht op een ander forum wat onderscheid aan te brengen tussen
"Oscar, de wijsneus" en "Oscar, de moderator" door die laatste bijdragen in
het rood te doen. Toen ik eens iemand aansprak op veel te veel quoten (iets
waar in ieder geval de regulars zich aan storen) deed ik dat met een rode
tekst. Razend was de aangesprokene. Door het in het rood te doen voelde hij
zich aan de schandpaal genageld (sic). Sindsdien modereer ik maar in het
blauw. Niet dat het helpt...
Oscar - BModeratorFH - Roozen
Quemo
> En Oscar wat ga je doen met mijn dringende advies om eens iets aan je
> antisociale stoornis te doen?
ook even hulp zoeken?
Quemo -zo, nog een dooddoener er tegenaan-
Oscar Roozen
*ploink*
Oscar Roozen
> En Oscar wat ga je doen met mijn dringende advies om eens iets aan je
> antisociale stoornis te doen?
Dit ziet er uit als een keiharde persoonlijke aanval.
Jaculus
Op 20 september 2011 10:35 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Rode Pioneer
> On 09/20/2011 10:13 AM, Rode Pioneer wrote:
>>
>> "Oscar Roozen heeft een kleine piemol"
> Hoe weet jij dat?
Zie je volgende opmerking over de telegraaf.
>> of een andere willekeurige (verzonnen) aanval op jou persoon is het
>> toch logisch dat jouw verweer op die zelfde voorpagina te vinden is.
>
> Het is logisch dat je dat wil. Maar toevallig dat je de Telegraaf noemt, heb
> je vorige week die aflevering van Zembla gezien over de Telegraaf en
> waarheidsvinding? Dan ben je op de LML een stuk beter af hoor.
Ik noemde de telegraaf niet toevallig.
>> Gebeurt dat niet, dan kan je bij de rechter een rectificatie afdwingen,
>> met evt
>> jouw verweer en bewijs.
>
> In de echte wereld wel. Er is binnen het LML wereldje geen rechter. Volgens
> mij willen we dat nieteens, maar wie gaat dan de regels handhaven die wie nu
> massaal schijnen te willen? Dan zul je toch op een of andere manier drie
> machten moeten creėren die allemaal weer democratisch gestuurd moeten
> worden. En voor wat? Een f-ing mailinglist...
Je loopt hier het punt voorbij. Ik geef doormiddel van een simpel voorbeeld aan
dat het normaal gevonden wordt dat je je op de zelfde plek kan verdedigen als
waar je aangevallen wordt.
>> Ik vind het niet meer dan logisch dat je kan verdedigingen op de plek waar
>> aangevallen wordt.
>
> Zo krijg je de discussie natuurlijk nooit verplaatst. "Jongens ga eens
> buiten spelen" - "nee juf, hij schold me hier uit, ik scheld hier terug".
In de eerste plaats is het ingrijpen van de Jus een stuk openbaarder dan het
opereren van de lijstebeheerders.
In de tweede plaats blijft er van de situatie in die klas geen archief
online staan.
Beide dingen maken m.i. de situatie dermate verschillende dat de analogie niet
goed op gaat.
> Overigens heb ik even gemist dat Jaculus werd aangevallen op de hoofdlijst.
> Was dit een reactie op zijn poging om de discussie tegen beter weten in
> alsnog daar op de hoofdlijst te voeren? Dan is het gewoon actie=reactie en
> is er verder niks aan de hand.
Of Jaculus is aangevallen staat los van deze discussie die we nu hier hebben.
Grrz
Rode Pioneer
Oscar Roozen
> Ik noemde de telegraaf niet toevallig.
Okay. ;-)
> Beide dingen maken m.i. de situatie dermate verschillende dat de analogie niet
> goed op gaat.
Analogieën gaan al gauw stuk als je erop doordiscussiert. Jouw punt was wel
duidelijk en de mijne ook. Ik ga ermee stoppen. Mij te link hier.
> Of Jaculus is aangevallen staat los van deze discussie die we nu hier hebben.
Ik heb het idee dat Jaculus zich heel erg snel aangevallen voelt.
Oscar - geschrokken van de agressie - Roozen
Jaculus
oproept moet je misschien ook eens gaan denken of jouw manier van
communiceren wel zo perfect is als je denkt.
Op 20 september 2011 10:41 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Quemo
> Als je schrikt van de agressie die jouw manier van communiceren
> oproept moet je misschien ook eens gaan denken of jouw manier van
> communiceren wel zo perfect is als je denkt.
m'n oksels in de blubber. Heeft iemand een modderzuiger bij de hand om
de boel hier een beetje op te ruimen?
Quemo -overweegt een duikpak met zuurstofflessen-
Jaculus
erg als Oscar.
Martenjn
> Ik heb de lieslaarzen maar aangetrokken. Ik sta zo langzamerhand tot
> m'n oksels in de blubber. Heeft iemand een modderzuiger bij de hand om
> de boel hier een beetje op te ruimen?
Lieslaarzen in blubber, handig! Zuigt zich lekker vast en loopt vol
(of zitten bij jou je oksels onder je liezen?).
Marten - vaak genoeg met volgelopen lieslaarzen vast gezeten in de blubber
Rode Pioneer
>> oproept moet je misschien ook eens gaan denken of jouw manier van
>> communiceren wel zo perfect is als je denkt.
>
> Ik heb de lieslaarzen maar aangetrokken. Ik sta zo langzamerhand tot
> m'n oksels in de blubber. Heeft iemand een modderzuiger bij de hand om
> de boel hier een beetje op te ruimen?
Waarschijnlijk ben je er al achter, maar lieslaarzen zijn nutteloos
als de modder
tot je oksels komt.
> Quemo -overweegt een duikpak met zuurstofflessen-
Duikpak kan handig zijn (drysuit advies). Voorts wil ik je met klem afraden om
zuurstofflessen te nemen. Perslucht is een stuk gezonder en minder riscovol.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity
Grrz
Rode Pioneer
Quemo
> Waarschijnlijk ben je er al achter, maar lieslaarzen zijn nutteloos
> als de modder
> tot je oksels komt.
> Duikpak kan handig zijn (drysuit advies). Voorts wil ik je met klem afraden om
> zuurstofflessen te nemen. Perslucht is een stuk gezonder en minder riscovol.
> Zie ook:http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity
Quemo -misschien al hersenbeschadiging door zuurstofgebrek door al die
modder-
Quemo
> als de modder
> tot je oksels komt.
> Duikpak kan handig zijn (drysuit advies). Voorts wil ik je met klem afraden om
> zuurstofflessen te nemen. Perslucht is een stuk gezonder en minder riscovol.
> Zie ook:http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_toxicity
Oscar Roozen
> Helaas wel ja.
Success en sterkte. Ik denk dat ik deze ruimte maar helemaal verlaat.
Als het idee van discussie is dat je je tegenstanders van de lijst af flamed
en als het hebben van een afwijkende mening betekent dat je probeert "de
discussie" te frustreren, heb ik hier niks te zoeken.
Oscar - vaarwel - Roozen
Jaculus
Op 20 september 2011 11:56 heeft Oscar Roozen <ligf...@okkie.nu> het
volgende geschreven:
Koen Van den Bergh
volgende geschreven:
> Zelf ben ik deze vragen in mijn rol als moderator op een willekeurig ander
> forumpje nog nooit tegengekomen. Wel krijg ik daar op vrijwel iedere actie
> die ik onderneem (en dat zijn er vrij weinig) altijd bergen ongezouten
> kritiek. Mijn conclusie: je kan het als moderator nooit goed doen.
Kritiek zal je altijd krijgen, dat is gewoon zo.
Als er duidelijke eerlijke regels zijn die dan ook nog eens consequent
toegepast worden, dan heb je erg weinig problemen met kritiek. Klagen
zal men nog steeds doen, maar als beheerder sta je dan sterker in je
schoenen en de ander zal veel meer alleen staan, gewoon omdat het voor
iedereen duidelijk is dat die in fout was.
Koen
Koen Van den Bergh
> Hm, ik zie nog wel wat andere stoornissen hier rondstruinen. Gaan die
> ook even hulp zoeken?
Mijn grootste: ik ben ligfietser..
Wat moet ik daaraan doen? :o)
Koen -kon het niet laten-
Oscar Roozen
> Mijn grootste: ik ben ligfietser..
> Wat moet ik daaraan doen? :o)
Lekker blijven fietsen. Niet alle problemen hoeven opgelost te worden. ;-)
Reinout van Rees
Dat is het ook.
Dit soort mailtjes? Geen woorden voor.
Reinout - gaat zich uitschrijven - van Rees
--
Reinout van Rees rei...@vanrees.org
http://reinout.vanrees.org/
"The most absolute lie is the presentation of an irrefutable
fact based on unassailable numbers -- L.E. Modesitt jr."
WimH
> Oscar jij bent of ontstellend dom, of je doet er bewust alles aan deze
> discussie te frustreren hou daar gewoon mee op en ga in therapie!
Op deze manier iemand aanspreken vind ik echt onacceptabel.
WimH
WimH
> OK, een vraagje kennelijk onterecht als retorisch opgevat en Wim legt
> mijn hoofd meteen weer op het hakblok.
Ik begrijp hieruit dat ik dat eerder heb gedaan? Vertel mij
wanneer..........? Ik heb echt geen idee.
WimH
WimH
> antisociale stoornis te doen?
Ik wil Jaculus echt verzoeken te stoppen met dit soort bijdragen.
WimH
WimH
> Sorry, maar als ik op de voorpagina van de Telegraaf een artikel
> geplaatst weet te krijgen met als kop "Oscar Roozen heeft een kleine piemol"
> toch logisch
> dat jouw verweer op die zelfde voorpagina te vinden is.
> jouw verweer en bewijs.
> aangevallen wordt.
> Grrz
> Rode Pioneer
Meestal staat de rectificatie ergens waar het niet zo opvalt.
WimH.
Jaculus
eerder moeten luisteren naar de manier hoe men hier op elkk woord van
mij aan het inhakken was.
Op 20 september 2011 20:12 heeft WimH <wfh...@hotmail.com> het
volgende geschreven: