afronden/oplossen moderatie discussie
Reinout van Rees
Er wordt op de LML veel over de (vermeende) moderatie gespeculeerd. Niet
heel productief en niet heel leuk. Een mogelijke oplossing is om een
verhelderend mailtje vanuit de lijstbeheerders te krijgen. Maar die
kunnen natuurlijk ook niet hun priv� mailtjes richting Mars openbaar
maken, dus daar zit een probleem. Maar er kan best wat! Een suggestie,
misschien helpt dat wat, voor wat er in het mailtje gezegd kan worden.
a) moderatie? Ach, veel mailinglijsten hebben een "drie waarschuwingen
en je bent voor eeuwig verbannen" regel. Dus modereren en mailtjes
doorlaten na controle en na een tijdje moderatie weer uitzetten is best
wel luxe. Nou, welke van de twee varianten willen we? Je ontkomt op een
mailinglijst niet aan enig onkruid wieden, dus *iets* moet.
b) Moderatie? Even voor de duidelijkheid voor 2010 en 2011 zeggen
hoeveel mensen er voor hoe lang op moderatie gezet zijn ("vorig jaar
eentje voor een week, dit jaar een voor anderhalve maand en een ander
voor drie dagen"). Geen namen, alleen getallen.
c) Pinker en Mars vragen erom: wanneer zijn wij gewaarschuwd?
"Niet/nauwelijks". Dan lijkt het me OK om van hen specifiek te melden
"Pinker op 12 augustus op moderatie gezet en op 13 augustus 12:23 een
mailtje met subject "xyz" gestuurd". Dan zal er best een "oeps, die ene
keer vergeten" bijzitten, maar dat zal wel OK zijn.
d) De pre-emptive strike op Mars. Nou heeft Mars een naam hoog te houden
qua, laten we zeggen, "robuuste" discussies. Ik weet niet wat er tussen
Mars en het bestuur speelt, maar er was duidelijk vrees voor een
robuuste mail richting LML. Maar de combinatie "LML zegt altijd dat ze
los staat van de vereniging" en "hoeveel heeft het bestuur misschien
over een lid doorgeseind richting beheerders", da's een beetje
gevaarlijk. Zijn hier achteraf gezien inschattingsfouten gemaakt? Of
ligt het eenvoudiger? "Laatste redmiddel" en "pre-emptive strike" lijken
ook niet met elkaar te kloppen. Misschien gewoon sorry zeggen (mits
terecht :-)) ?
Reinout
--
Reinout van Rees rei...@vanrees.org
http://reinout.vanrees.org/
"The most absolute lie is the presentation of an irrefutable
fact based on unassailable numbers -- L.E. Modesitt jr."
Henk de Leeuw
> Ik ga voor het eerst maar eens de achtergrondlijst gebruiken :-)
Er blijken meer dan twee mensen deze lijst te lezen, en er begint
zelfs een discussie!
Daar was-ie ook voor bedoeld, geloof ik, dus laten we daar gebruik van maken.
>
> Er wordt op de LML veel over de (vermeende) moderatie gespeculeerd. Niet
> heel productief en niet heel leuk. Een mogelijke oplossing is om een
> verhelderend mailtje vanuit de lijstbeheerders te krijgen.
Precies. Aanloop van het hele verhaal was volgens mij dat Mars een
antwoord wou over moderatie en waarom, en niet kreeg.
Het is natuurlijk de vraag wat er gebeurd zou zijn als hij meteen het
antwoord gekregen had dat hij nu indirect van onze voorzitter gekregen
heeft, maar het was wel zo netjes geweest hem dat antwoord meteen te
geven.
Had een hoop 'welles, nietes' op de lijst gescheeld.
> Maar die kunnen natuurlijk ook niet hun privé mailtjes richting Mars openbaar maken, dus
> daar zit een probleem.
Kunnen ze dat niet?
Ik heb altijd begrepen dat je privé-correspondentie niet openbaar mag
maken zolang de andere partij daar bezwaar tegen zou kunnen hebben.
Mars heeft - volgens mij als laatste redmiddel omdat hij zich
doodgezwegen voelde -zelf die correspondentie al openbaar gemaakt. Hij
geeft daarmee volgens mij aan dat hij er geen bezwaar tegen heeft dat
het openbaar wordt.
Als de lijstbeheerders daar ook geen bezwaar tegen hebben, en als het
hun stellingname zou onderbouwen, lijkt mij er dus niet veel meer dat
dat in de weg staat.
Overigens vind ik ook dat voor mail van de lijstbeheerders aan een
persoon niet dezelfde privacygevoeligheid heeft als mail tussen twee
privepersonen. De mail is immers niet verstuurd op persoonlijke titel,
maar uit hoofde van hun functie als lijstbeheerder. Als de lijst niet
je privé-blog is, ben je als beheerder naar mijn mening ook meer
verantwoording voor je beslissingen verschuldigd wanneer daarom
gevraagd wordt.
> Maar er kan best wat! Een suggestie, misschien helpt dat wat, voor wat er in het mailtje gezegd kan worden.
>
> a) moderatie? Ach, veel mailinglijsten hebben een "drie waarschuwingen en je
> bent voor eeuwig verbannen" regel. Dus modereren en mailtjes doorlaten na
> controle en na een tijdje moderatie weer uitzetten is best wel luxe. Nou,
> welke van de twee varianten willen we? Je ontkomt op een mailinglijst niet
> aan enig onkruid wieden, dus *iets* moet.
O, ik ben niet tegen de moderatie an sich, die zal zeker nodig zijn.
Maar geef dan wel duidelijkheid.
>
> b) Moderatie? Even voor de duidelijkheid voor 2010 en 2011 zeggen hoeveel
> mensen er voor hoe lang op moderatie gezet zijn ("vorig jaar eentje voor een
> week, dit jaar een voor anderhalve maand en een ander voor drie dagen").
> Geen namen, alleen getallen.
Lijkt mij ook een fijn plan.
Kijk dan meteen even na wie er werkelijk (wellicht onbedoeld) ng op
moderatie staan.
Ik ken het verhaal van iemand die niet meer post op de lijst (en hem
ook niet meer las) "omdat mijn berichten toch nooit doorkomen".
>
> c) Pinker en Mars vragen erom: wanneer zijn wij gewaarschuwd?
> "Niet/nauwelijks". Dan lijkt het me OK om van hen specifiek te melden
> "Pinker op 12 augustus op moderatie gezet en op 13 augustus 12:23 een
> mailtje met subject "xyz" gestuurd". Dan zal er best een "oeps, die ene keer
> vergeten" bijzitten, maar dat zal wel OK zijn.
Tsja, als ik mag afgaan op de correspondentie van Mars met de
lijstbeheerders zoals door hem gepost, dan heeft hij daar meermalen om
gevraagd.
Zijn eerste vraag was: "Een mailtje van mij komt niet door. Is er wat
aan de hand?"
Er komt geen reactie, maar de mail wordt doorgelaten.
Een tweede mail komt niet door; weer een vraag waarom, weer geen
reactie, mail wordt wel doorgelaten.
Mars vraag expliciet of hij op moderatie staat. Het antwoord is "ja",
zonder opgave van redenen.
Mars vraagt expliciet om de reden voor moderatie: geen antwoord.
Mars vraagt nogmaals expliciet om de reden voor moderatie. Antwoord:
"je berichten zijn doorgekomen".
Mars vermoedt dat door het bestuur van de vereniging een verzoek tot
moderatie gedaan is.
Hij vraagt hier expliciet naar, en krijgt geen antwoord.
Inmiddels heeft de voorzitter van de vereniging aangegeven dat het
inderdaad zo gegaan is.
Het ware netter geweest, wanneer meteen bij het begin van de moderatie
Mars gezegd was dat hij gemodereerd werd, en waarom. Dat is namelijk
wat de lijstbeheerders aangeven dat ze eigenlijk altijd doen.
>
> d) De pre-emptive strike op Mars. Nou heeft Mars een naam hoog te houden
> qua, laten we zeggen, "robuuste" discussies. Ik weet niet wat er tussen Mars
> en het bestuur speelt, maar er was duidelijk vrees voor een robuuste mail
> richting LML. Maar de combinatie "LML zegt altijd dat ze los staat van de
> vereniging" en "hoeveel heeft het bestuur misschien over een lid doorgeseind
> richting beheerders", da's een beetje gevaarlijk. Zijn hier achteraf gezien
> inschattingsfouten gemaakt? Of ligt het eenvoudiger? "Laatste redmiddel" en
> "pre-emptive strike" lijken ook niet met elkaar te kloppen. Misschien gewoon
> sorry zeggen (mits terecht :-)) ?
Amen.
Iemand op voorhand monddood maken omdat hij mogelijk een "robuuste
discussie" op zal zetten, is geen moderatie meer.
Dat is censuur.
Willen we dat?
Henk.
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> O, ik ben niet tegen de moderatie an sich, die zal zeker nodig zijn.
> Maar geef dan wel duidelijkheid.
Ik kan me momenteel geen enkel bericht herinneren in al de jaren dat
ik de lijst volg dat voor mij voldoende is om modereren te
rechtvaardigen. Daarbij moet ik wel gelijk zeggen dat ik niet alle
berichten aandachtig lees, een klein aantal neem ik namelijk enkel
diagonaal door, dus het kan wel zijn dat ik iets gemist heb. In
principe zou de oorzaak altijd op de lijst te vinden moeten zijn (al
weten we nu dat dit niet zo is), dus zouden vaste lezers een idee
moeten hebben van wie er op moderatie kan komen.
> Iemand op voorhand monddood maken omdat hij mogelijk een "robuuste
> discussie" op zal zetten, is geen moderatie meer.
> Dat is censuur.
> Willen we dat?
Ik niet en zoals je dat typt, jij ook niet.
spinnekopje
Reinout van Rees
>> > c) Pinker en Mars vragen erom: wanneer zijn wij gewaarschuwd?
>> > "Niet/nauwelijks". Dan lijkt het me OK om van hen specifiek te melden
>> > "Pinker op 12 augustus op moderatie gezet en op 13 augustus 12:23 een
>> > mailtje met subject "xyz" gestuurd". Dan zal er best een "oeps, die ene keer
>> > vergeten" bijzitten, maar dat zal wel OK zijn.
> Tsja, als ik mag afgaan op de correspondentie van Mars met de
> lijstbeheerders zoals door hem gepost, dan heeft hij daar meermalen om
> gevraagd.
> Zijn eerste vraag was: "Een mailtje van mij komt niet door. Is er wat
> aan de hand?"
> Er komt geen reactie, maar de mail wordt doorgelaten.
> Een tweede mail komt niet door; weer een vraag waarom, weer geen
> reactie, mail wordt wel doorgelaten.
> Mars vraag expliciet of hij op moderatie staat. Het antwoord is "ja",
> zonder opgave van redenen.
> Mars vraagt expliciet om de reden voor moderatie: geen antwoord.
> Mars vraagt nogmaals expliciet om de reden voor moderatie. Antwoord:
> "je berichten zijn doorgekomen".
> Mars vermoedt dat door het bestuur van de vereniging een verzoek tot
> moderatie gedaan is.
> Hij vraagt hier expliciet naar, en krijgt geen antwoord.
gekregen :-)
Lijstbeheerders zeiden, volgens mij, dat er wel gewaarschuwd was.
Welles, nietus?
Daarom mijn suggestie om gewoon de data van de
volgens-mars-niet-gestuurde mailtjes te noemen.
Waarschijnlijk krijg je dan een discussie van "ja maar, dat was niet
duidelijk een waarschuwing ofzo", maar er is in ieder geval een weerwoord.
Reinout van Rees
> Op 7 september 2011 08:09 heeft Henk de Leeuw<cruisi...@gmail.com>
> het volgende geschreven:
>> > O, ik ben niet tegen de moderatie an sich, die zal zeker nodig zijn.
>> > Maar geef dan wel duidelijkheid.
> Ik kan me momenteel geen enkel bericht herinneren in al de jaren dat
> ik de lijst volg dat voor mij voldoende is om modereren te
> rechtvaardigen.
Mars het met Wim Schermer a/d stok kreeg omdat er volgens Mars geen link
naar een weblog gestuurd mocht worden. Ik merkte veel ergernis aan hoe
Mars discussieerde en ben een van degenen geweest die de LML beheerders
heeft gemaild dat dit toch wat ver gaat. Sommigen vonden het een normale
discussie ("je moet alles toch kunnen zeggen") maar velen niet.
Moderatie als enige verdediging tegen degenen die vinden dat alles maar
op elke manier gezegd mag worden en dat het de ontvangende partij is die
alle redelijkheid op moet brengen. Geen idee of er toendertijd iets met
moderatie is gebeurd, trouwens. Volgens mij bleef 'ie mailen :-)
In diezelfde tijd klaagde ook iemand over privacy. Iemand anders postte
toen naam, adres en beroep van die persoon naar de LML. Er waren een
paar lui die gelijk riepen dat die persoon van de lijst af moet. Volgens
mij is dat laatste toen niet gebeurd (er kwamen ook excuses), maar het
desbetreffende mailtje is wel uit het archief gegooid.
Henk de Leeuw
Indien Mars bewust mailtjes uit de conversatie weggelaten zou hebben,
en zelfs zou zeggen ze niet ontvangen te hebben, zou hij zijn eigen
zaak behoorlijk ondergraven.
Uit de aard van de overige antwoorden van de lijstbeheerders en de
tot-op-de-letter precisie die ik van Mars ken, lijkt me dat echter
onwaarschijnlijk.
>
> Lijstbeheerders zeiden, volgens mij, dat er wel gewaarschuwd was.
Dat heb ik niet terug kunnen vinden.
Wel, in zijn algemeenheid, dat mensen op de hoogte gesteld worden, en
dat het in ieder geval niet de bedoeling is dit niet te doen.
>
> Welles, nietus?
Inderdaad.
Waarbij Mars zijn 'nietus' onderbouwd heeft met zijn overzicht van de
correspondentie.
Als er meer is dat hij weglaat, lijkt het mij voor de lijstbeheerders
makkelijk om dat aan te vullen.
>
> Daarom mijn suggestie om gewoon de data van de volgens-mars-niet-gestuurde
> mailtjes te noemen.
Lijkt ook mij een fijn plan.
> Waarschijnlijk krijg je dan een discussie van "ja maar, dat was niet
> duidelijk een waarschuwing ofzo", maar er is in ieder geval een weerwoord.
Antwoord op vragen neemt veel onduidelijkheid weg.
Laten er antwoorden komen!
Henk.
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> Er is wel eens wat. De boel ontplofte een jaar geleden ofzo eens toen Mars
> het met Wim Schermer a/d stok kreeg omdat er volgens Mars geen link naar een
> weblog gestuurd mocht worden. Ik merkte veel ergernis aan hoe Mars
> discussieerde en ben een van degenen geweest die de LML beheerders heeft
> gemaild dat dit toch wat ver gaat. Sommigen vonden het een normale discussie
> ("je moet alles toch kunnen zeggen") maar velen niet.
Ik moest even zoeken, maar ja ik heb de discussie gevonden.
Het valt me bij het nalezen op dat Mars daar in vergelijking met
anderen heel erg braaf was. Twijfel je daarover: het ging over het
verdwijnen van een bepaald type band.
Het ging trouwens _niet_ over het linken naar een weblog, maar over
het feit dat er verschillende maten 26" wielen bestaan en dus dat niet
alle 26" banden op alle 26" velgen passen.
Koen -het is maar dat je het weet-
Reinout van Rees
Het ging trouwens _niet_ over het linken naar een weblog, maar over
het feit dat er verschillende maten 26" wielen bestaan en dus dat niet
alle 26" banden op alle 26" velgen passen.
Ik bedoelde een eerdere. Maar even googlen levert alleen http://groups.google.com/group/ligfiets/msg/221c899ec4c41ac3 op, maar daar kwam geen discussie meer over. Of het is naar een andere thread verschoven. Of m'n geheugen laat me in de steek.
Geeft maar aan dat het ook een gevoelskwestie is. Bij mij was het op een gegeven moment een gevoel van "oh, een mailtje van Mars.... oef, het is gelukkig weer een constructieve". Ik was bang voor de sfeer op de mailinglijst: risico dat de mailinglijst eraan ten onder zou gaan en dat wilde ik niet.
Gevoelens... maar ik kan me dus voorstellen dat de moderatoren met een extra nauwlettend oog op Mars letten. Misschien te oplettend.
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> Gevoelens... maar ik kan me dus voorstellen dat de moderatoren met een extra
> nauwlettend oog op Mars letten. Misschien te oplettend.
Schuif je gevoelens aan de kant en lees de hele thread zorgvuldig door
en let daarbij vooral op de bewoordingen die sommigen durven
gebruiken. Je zal je mening ernstig moeten herzien.
Koen -was verrast over wat er toen gemaild is-
Martenjn
> weggejaagd door "dat klopt niet" te zeggen op de mededeling dat een set 26"
> banden eruit gaat omdat 26" niet de meest perfecte aanduiding is. Maar wel
> een geldige aanduiding, dus "dat klopt niet" klopt gewoon niet. En maar
> volhouden....
laten we die discussie vooral opnieuw voeren
>
> Ik bedoelde een eerdere. Maar even googlen levert alleen
> http://groups.google.com/group/ligfiets/msg/221c899ec4c41ac3 op, maar daar
> kwam geen discussie meer over. Of het is naar een andere thread verschoven.
> Of m'n geheugen laat me in de steek.
dat bericht is volgens mij inderdaad de oorzaak geweest. Volgens mij
heeft Wim echter niet op de lml gezegd dat ie stopte met deelnemen,
wel zie ik een bericht op zijn blog, namelijk
http://wimschermer.blogspot.com/2010/04/labels-op-deze-blog.html
waaruit wat dingen blijken.
Marten
>
> Geeft maar aan dat het ook een gevoelskwestie is. Bij mij was het op een
> gegeven moment een gevoel van "oh, een mailtje van Mars.... oef, het is
> gelukkig weer een constructieve". Ik was bang voor de sfeer op de
> mailinglijst: risico dat de mailinglijst eraan ten onder zou gaan en dat
> wilde ik niet.
>
> Gevoelens... maar ik kan me dus voorstellen dat de moderatoren met een extra
> nauwlettend oog op Mars letten. Misschien te oplettend.
>
> Reinout
>
> --
> Reinout van Rees rei...@vanrees.org
> http://reinout.vanrees.org/
> "The most absolute lie is the presentation of an irrefutable
> fact based on unassailable numbers -- L.E. Modesitt jr."
>
> --
> "ligfiets-achtergrond"-discussiegroep
>
> Leden kunnen een bericht plaatsen door een e-mail te sturen naar
> ligfiets-a...@googlegroups.com
> Aan- en afmelden, instellingen enzovoorts....
> bezoek http://groups.google.nl/group/ligfiets-achtergrond.
Henk de Leeuw
> 2011/9/7 Reinout van Rees <rei...@vanrees.org>:
>> Oh ja, die discussie was er ook nog :-) En daar heeft hij effectief iemand
>> http://groups.google.com/group/ligfiets/msg/221c899ec4c41ac3 op, maar daar
>> kwam geen discussie meer over. Of het is naar een andere thread verschoven.
>> Of m'n geheugen laat me in de steek.
>
> dat bericht is volgens mij inderdaad de oorzaak geweest. Volgens mij
> heeft Wim echter niet op de lml gezegd dat ie stopte met deelnemen,
> wel zie ik een bericht op zijn blog, namelijk
> http://wimschermer.blogspot.com/2010/04/labels-op-deze-blog.html
> waaruit wat dingen blijken.
Lijkt me eerder aanleiding dan oorzaak geweest.
Ik heb die hele thread nog eens doorgelezen, en snap niet waarom Wim
Schermer zich op basis van die ene opmerking van Mars zo aangevallen
voelde dat hij de hele lijst de rug toe zou moeten keren.
Ik begreep de opmerking van Mars als: "Kennelijk vind je het zo
belangrijk dat we je hele blog lezen, dat je niet de moeite wilt nemen
rechtstreeks naar de voor ons interessante informatie te verwijzen".
Hij vatte het alleen wat puntiger samen. Als je Mars hebt leren
kennen, is dat iets waar je doorheen moet leren kijken.
Quemo zei eigenlijk hetzelfde, maar dan wat meer met voorbeelden omkleed.
Ik kon me in die kritiek ook wel vinden; ik heb meer dan eens op Wim's
blog gezocht naar een bepaalde bandentest die op de lijst aangehaald
werd, waarbij dat zoeken bemoeilijkt werd door de sinds de test
verschenen artikelen over rijden door de polder etc. Oudere tests
waren toen nauwelijks terug te vinden.
In die hele thread heb ik de opmerkingen van Mars als constructief ervaren.
Zeker in die thread heb ik geen ergernis ervaren over zijn manier van
communiceren.
Goed, Mars kan scherp en pietje-precies uit de hoek komen.
Maar dat is zijn manier van puntjes op de i zetten.
Sommige mensen storen zich daar aan
Maar als we iedereen aan wie men zich zou kunnen storen de toegang tot
de lijst gaan ontzeggen, wordt het ook een saaie boel.
Henk
Reinout van Rees
Op 7 september 2011 15:42 heeft Reinout van Rees <rei...@vanrees.org> het volgende geschreven:> Gevoelens... maar ik kan me dus voorstellen dat de moderatoren met een extra > nauwlettend oog op Mars letten. Misschien te oplettend.Schuif je gevoelens aan de kant en lees de hele thread zorgvuldig door en let daarbij vooral op de bewoordingen die sommigen durven gebruiken. Je zal je mening ernstig moeten herzien.
Hm. Er wordt ook nog een "ordnung muss sein/aivd/pvv" tegen een Koen (jij?) aangegooid. Niet netjes.
Het "typte glashard" dingetje. Gut. Dat gaat per definitie irriteren en dan EIS je van anderen dat ze er maar mee moeten leven? Dan mag je wel eens een verbale schop krijgen.
En je wordt simpel van het "ik heb gelijk" terwijl het aantoonbaar niet zo is en het "lees de feiten maar na" terwijl de feiten de andere kant op wijzen.
Terecht dat (wederom) Maarten later zegt " Ben je blind ofzo, of kun je alleen selectief lezen?". Ik kan er echt niet met m'n hoofd bij dat Mars zulke kant en klare onzin/leugens/verdraaiingen verkoopt. Die verdraaiingen maken me ziek. Ergens raar dat dat getolereerd wordt op de mailinglijst.
Misschien zeg je dat ik nu de thread een derde keer moet lezen...
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> Ik heb de hele 26" banden thread nog eens gelezen. Nee, ik heb mijn mening
> niet bij hoeven stellen. Er staat 1 mail van Maarten in waar hij Mars de
> oren wast, maar daar staat m.i. slechts 1 nare bewoording "gedraagt zich als
> een autist" in. Voor de rest vind ik dat 'ie aardig gelijk heeft.
Dat is een rechtstreekse aanval op de persoon van Mars, dat is niet
het corrigeren van iets wat je zegt.
> Hm. Er wordt ook nog een "ordnung muss sein/aivd/pvv" tegen een Koen (jij?)
> aangegooid. Niet netjes.
Als je even keek wist je dat ik dat niet ben, weet ik gelijk dat je
niet goed gelezen hebt.
Ik weet niet wat jij daarvan vind, maar dat gaat ook verder dan de
manier van typen die Mars gebruikt.
> Het "typte glashard" dingetje. Gut. Dat gaat per definitie irriteren en dan
> EIS je van anderen dat ze er maar mee moeten leven? Dan mag je wel eens een
> verbale schop krijgen.
Misschien moet ik hetzelfde bij jou doen omdat je in html mailt en
niet plain text?
> En je wordt simpel van het "ik heb gelijk" terwijl het aantoonbaar niet zo
> is en het "lees de feiten maar na" terwijl de feiten de andere kant op
> wijzen.
Hoezo, je haalt twee zaken aan waarbij de verwoording veel directer is
als wat Mars doet.
> Terecht dat (wederom) Maarten later zegt " Ben je blind ofzo, of kun je
> alleen selectief lezen?". Ik kan er echt niet met m'n hoofd bij dat Mars
> zulke kant en klare onzin/leugens/verdraaiingen verkoopt. Die verdraaiingen
> maken me ziek. Ergens raar dat dat getolereerd wordt op de mailinglijst.
Hoe zou jij het vinden als ik net hetzelfde van jou zeg? In
vergelijking met wat jij nu zegt verwoord Mars zich heel netjes.
Misschien moet ik op dezelfde manier als jij gaan reageren op jou
posts, al is dat niet van mijn gewoonte.
> Misschien zeg je dat ik nu de thread een derde keer moet lezen...
Hoeft niet hoor, ik weet toch dat je mails anders bekijkt afhankelijk
van wie ze komen.
Koen -ik mag je dus ook gewoon een dommeling noemen met een erg gekleurde bril-
Reinout van Rees
> Op 7 september 2011 17:43 heeft Reinout van Rees<rei...@vanrees.org>
> het volgende geschreven:
>> Hm. Er wordt ook nog een "ordnung muss sein/aivd/pvv" tegen een Koen (jij?)
>> aangegooid. Niet netjes.
>
> Als je even keek wist je dat ik dat niet ben, weet ik gelijk dat je
> niet goed gelezen hebt.
Da's geen leuke opmerking. Ik heb wel goed gelezen, maar ik heb niet de
moeite genomen om in de lastige google groups interface terug te zoeken
welke mail waar in de tread nu op gereageerd werd en welke emailadres
daar aan hing.
> Ik weet niet wat jij daarvan vind, maar dat gaat ook verder dan de
> manier van typen die Mars gebruikt.
Dat gaat veel verder ja. Ik schok weer toen ik het las. Mars typeert
trouwens inderdaad keurig niet en zegt ook heel correct nergens "jij
bent een xyz" o.i.d.!
Maar hij mis-representeerde in deze discussie wel af en toe wat anderen
zeggen en verdraaide feiten enzo. (mijns inziens).
Klopt het dat jij je niet ergert aan het verdraaien van feiten of dat
misschien alleen ziet als "stevig discussi�ren? En dat je je wel heel
erg aan typeringen ergert?
Op die manier lees je zo'n discussie heel erg anders en kom je ook tot
andere conclusies. Dan is Mars een heilige en zijn er anderen die
gemodereerd moeten worden :-)
Maar ik wil op m'n beurt niet op een mailinglijst zitten waar het
normaal wordt gevonden dat er door bot gedrag en fout citeren en
doordrammen er leden worden weggejaagd. Daar til ik zwaar aan.
>> Het "typte glashard" dingetje. Gut. Dat gaat per definitie irriteren en dan
>> EIS je van anderen dat ze er maar mee moeten leven? Dan mag je wel eens een
>> verbale schop krijgen.
>
> Misschien moet ik hetzelfde bij jou doen omdat je in html mailt en
> niet plain text?
Da's denk ik recent na een thunderbird update verkeerd gegaan. Ik heb
'em weer terug gezet op nette plain tekst :-)
>> En je wordt simpel van het "ik heb gelijk" terwijl het aantoonbaar niet zo
>> is en het "lees de feiten maar na" terwijl de feiten de andere kant op
>> wijzen.
>
> Hoezo, je haalt twee zaken aan waarbij de verwoording veel directer is
> als wat Mars doet.
Typeringen zijn ��n ding. Ik had het hier over het andere ding:
verdraaien van feiten. "Wim zei dit, lees maar na" en dan blijkt 'ie dat
niet gezegd te hebben. Volhouden dat 559 geen in-de-volksmond-26"-band
is en dat 'ie dus gelijk had dat 'ie zei dat dat niet klopt.
Prima om een kruistocht tegen imperiale maten te voeren, maar het doel
heiligt niet de weggejaagde leden en de niet-kloppende redenaties om
toch het eigen gelijk aan te tonen.
>> Misschien zeg je dat ik nu de thread een derde keer moet lezen...
>
> Hoeft niet hoor, ik weet toch dat je mails anders bekijkt afhankelijk
> van wie ze komen.
Dat is het niet zozeer. Ik let op andere dingen. Kromme redenaties en
fout citeren. En daar lijk jij weer veel meer overheen te stappen.
Terwijl ik iets makkelijker over typeringen heenstap.
Verschillen... :-)
't Zet me wel aan het denken over hoe het dan wel mogelijk is te
reageren op (wat ik zie als) inhoudelijke fouten, botte stijl en
selectief/creatief citeren? Niks doen is ook geen optie als het af en
toe leden kost en mensen zich ergeren, toch? Nog tips?
Het voelt gewoon al niet lekker om dit soort mailtjes te sturen, vooral
omdat het toch over een persoon gaat. Maar ja, het is wel die persoon
die dingen gedaan heeft, dus hoe kan het het er anders over hebben... help.
> Koen -ik mag je dus ook gewoon een dommeling noemen met een erg gekleurde bril-
Reinout - hoog iq en niet-gekleurde contactlenzen - van Rees
Reinout van Rees
> Maar ik wil op m'n beurt niet op een mailinglijst zitten waar het
> normaal wordt gevonden dat er door bot gedrag en fout citeren en
> doordrammen er leden worden weggejaagd. Daar til ik zwaar aan.
Hm. Klinkt wel zwaar eigenlijk.
Koen, ik heb net even nagekeken hoe we oorspronkelijk bij deze discussie
kwamen: je dacht dat er eigenlijk niets was wat moderatie verdiende.
Zou je nu zeggen dat er toch wat reden geweest zou kunnen zijn? In ieder
geval reden tot een stevig mailtje en misschien zelfs moderatie van een
LML-beheerder? Even drie dingen waarvan of jij of ik vind dat ze niet
kunnen:
- 2 leden binnen een maand effectief wegjagen
- Bovenstaande persoon publiekelijk en uitgebreid uitkafferen.
- De "ordnung muss sein" typering.
Ik denk dat je in ieder geval dit kan zeggen: als het een forum was
geweest zou het de moeite zijn geweest een groot deel van de 26"-thread
als beheerder weg te halen.
Ondanks m'n voorkeur voor een mailinglijst is dat misschien dan wel het
voordeel van een forum: modereren kan op bericht-basis in plaats van op
persoon-basis.
Reinout
Koen Van den Bergh
het volgende geschreven:
> - 2 leden binnen een maand effectief wegjagen
Leden die zich uitschrijven worden zelden weggejaagd door 1 persoon.
Meestal is dat een combinatie van meerdere factoren waardoor zij de
sfeer niet meer leuk vinden. Wat wel kan zijn is dat een bepaald
bericht de druppel is die zorgt dat ze het effectief doen en dikwijls
krijgt die dan ook de schuld, al had het evengoed iemand anders kunnen
zijn.
Zelf heb ik ergens in de archieven van men mailbox ook een bericht
zitten dat vrij expliciet was. Daarin vond de schrijver het knap dat
ik het volhield om ook een andere visie te verdedigen dan wat overkwam
als de heersende visie. Dieper wens ik daar niet op in te gaan om te
zorgen dat er geen links met personen gelegd kunnen worden.
Als je de mensen wil modereren die iemand weggejaagd zouden hebben kan
je waarschijnlijk de grote hoop van de actief mailende leden op
modereren zetten wat de lijst zeker ook niet ten goede komt.
> - Bovenstaande persoon publiekelijk en uitgebreid uitkafferen.
Reden voor een publieke tussenkomst en een privé bericht naar de
meerdere mensen die zich er schuldig aan gemaakt hebben. Ik spreek
hier dus duidelijk in meervoud, het was duidelijk niet 1 persoon. Geen
reden voor onmiddellijke moderatie, maar wel eerst een duidelijke
verwittiging.
De publieke verwittiging is niet gepasseerd, dus geen moderatie in dit geval.
> - De "ordnung muss sein" typering.
Dat vind ik geen reden, soms mogen de puntjes zeker op de i gezet
worden. Als je vind dat zo'n reactie fouten bevat moet je gewoon met
de juiste feiten aankomen, anders gewoon negeren of de juiste
argumentatie waarom dat op die moment niet van belang is. Wat je zeker
niet moet doen is proberen te discussiëren zonder zelf met feiten te
komen.
> Ik denk dat je in ieder geval dit kan zeggen: als het een forum was geweest
> zou het de moeite zijn geweest een groot deel van de 26"-thread als
> beheerder weg te halen.
Ik volg geen fora vanwege te weinig tijd en wat mij betreft
onoverzichtelijk eens ze groot worden. De laatste keer dat ik keek was
er nog geen mogelijkheid om gewoon alle berichten via mail te krijgen
met daarin tevens een link om te reageren op het forum zelf (dus de
website).
> Ondanks m'n voorkeur voor een mailinglijst is dat misschien dan wel het
> voordeel van een forum: modereren kan op bericht-basis in plaats van op
> persoon-basis.
Zelf ben ik om bovengenoemde reden geen zin in een forum, maar het
punt dat je op een forum op onderwerp kan modereren is handiger, omdat
je dan iedereen hebt en niet een bepaalde persoon. Er is dus minder
kans op een gekleurde visie. Al heb je dan nog beheerders nodig met
verschillende standpunten of mensen die heel neutraal kunnen blijven,
iets wat zeker niet gemakkelijk is.
Moest je toch nog ergens zin hebben en willen zoeken in de archieven
zal je ook kunnen lezen dat ik nu eigenlijk opkom voor mensen met wie
ik heel dikwijls in discussie ben gegaan en met wie ik het heel
dikwijls oneens ben (geweest).
Koen -gaat slapen-