Re: [Ligfiets] Daar zijn ze weer, de vooroordelen over electrisch rijden.
Oscar Roozen
> Maar even een prive berichtje... Dit soort discussies zijn ook
> makkelijker te voeren in een echt gesprek
Okay, maar dan CC ik de achtergrondlijst voor als iemand dit net zo
interessant vindt om te lezen als ik het vond om te tikken... ;-)
Mocht dit ook op de achtergrondlijst niet gewenst zijn, dan hoor ik dat
graag. Ik kan me voorstellen dat een auto-discussie hier niet zo goed ligt,
maar aan de andere kant zit het hier wel vol met open minds die ook wel eens
een ander geluid over de meest besproken auto van de laatste 15 jaar willen
horen.
> Ligmotor reken ik niet mee hoor. Vergelijk het met kleine dieselauto's
> die op de markt zijn. 1op30 dat noem ik zuinig.
Daar was ik al bang voor. De eeuwige "ja, maar met mijn diesel haal ik ook 1
op zoveel". Diesel is wat anders dan benzine. Echt. Gooi maar eens diesel in
een benzinemotor of andersom.
Als je uranium tankt, rijdt je 1 op honderdmiljoenmiljard. Is dat dan nog
veel zuiniger?
Diesel heeft een hogere energiewaarde per liter en een dieselmotor heeft
onder lage belasting minder pompverliezen dan een benzinemotor. Dat leidt er
toe dat een dieselmotor gemiddeld zo'n 35% zuiniger rijdt dan een
benzinemotor. Dat is geen wereldprestatie van diesel, dat is een eigenschap.
Laat ik het even voor je omrekenen: Ik rijdt gemiddeld zo'n 1 op 20 bij
redelijk normaal, niet al te gehaast weggedrag. Met diesel zou dat 1 op 27
zijn. Met een ruime auto waar 4 a 5 volwassenen in mee kunnen en die in 11
seconden naar de 100 gaat. Geen klein geknepen "koekblikje", maar gewoon de
meest gemiddelde middenklasser die je je kan voorstellen.
Ga ik "freaken" dan tank ik na 1004 kilometer 38,4 liter, ofwel 1 op 26,1.
Dit was mijn record vorig jaar september. Met diesel zou het ruwweg 1 op 35
zijn geweest. Volgens jouw criterium is dit dus *wel* zuinig.
Nu kun je op allerlei manieren deze omrekenmethode aanvallen, maar dit is
maar om aan te geven dat diesel en benzine zich lastig laten vergelijken. Je
kan hooguit zeggen dat je met diesel een grotere actieradius hebt op
dezelfde tankinhoud.
Jammer ook dat men alleen maar naar het verbruik kijkt, en naar de CO2
uitstoot die daar een 1 op 1 relatie mee heeft. De Prius heeft zoveel meer
verbeteringen dan alleen maar dat verbruik.
Een paar voorbeelden:
Een Prius regelt zijn inslaatslag zo, dat er feitelijk minder mengsel wordt
aangezogen dan het slagvolume. Door de inlaatklep tijdens de compressieslag
open te laten, wordt een deel van het mengsel weer het inlaatspruitstuk in
gepompt. Daar zal het direct aangezogen worden door de cylinder die op dat
moment met z'n inlaatslag bezig is. Hierdoor kan het
benzine/zuurstof-mengsel zo dicht mogelijk bij de ideale verhouding (1:14 of
zo?) blijven met zo min mogelijk pompverliezen. Door de relatief lange
uitlaatslag wordt er ook meer energie uit de verbranding gehaald.
De auto stookt in de eerste minuut zijn katalysator zo heet om die zo snel
mogelijk op bedrijfstemperatuur te krijgen. De aaandrijving komt dan vrijwel
volledig van de accu omdat de ontsteking zo laat staat dat er amper kracht
wordt ontwikkeld, maar het mengsel zeer heet de uitlaat in stroomt. De
katalysator gaat daardoor wel veel sneller werken dan bij andere auto's.
Door het uitschakelen van de motor tijdens nullast wordt ook voorkomen dat
zich zuurstof ophoopt in de katalysator die bij hernemingen weer een piek in
de NOx-uistoot veroorzaakt.
Vrijwel alle auto's stoten koolmonoxide en allerlei ander smerigheid uit als
de motor niet optimaal belast wordt. Hierin is een diesel iets beter, maar
de priusmotor wordt gewoon *altijd* optimaal belast. Anders gaat ie uit. Het
voordeel van de Fly-by-wire aansturing.
> Mijn oude auto (Golf variant) rijdt 1op14, terwijl ik niet super
> zuinig rij. Dus kleine motoren en modernere techniek hebben niet
> geleid tot lager verbruik. Schandalig, want dit doen ze ons wel
> geloven.
Is dat een diesel? Mijn Golf 3 1.9 TDi deed ongeveer 1 op 18. Dat was een
kleinere auto, met een handbak, een lawaaiige dieselmotor, zonder airco en
met een krappe achterbank. Ik rijd nu groter, luxer en zuiniger met minder
BENZINE per kilometers.
Is het toch een benzine? Dan rijdt ik met 1 op 20 ongeveer 42% zuiniger.
>> Prius-familie steekt echt met kop en schouders boven de rest van het
> Wat zou de Prius verbruiken als al dat extra gewicht er niet in zou
> zitten?
Al /welk/ extra gewicht? Mijn Prius uit 2006 weegt 1275 kilo. Een ongeveer
even grote avensis van modeljaar 2003 met 2 liter diesel weegt 1315 kilo.
De Auris D-4D 2.0 weegt exact evenveel als de Full Hybrid uitvoering.
Wat denk je dat er aan extra gewicht in zit, ongeveer?
Er zitten twee behoorlijk zware electromotoren in, samen iets over de 100
kilo. Maar die komen in plaats van de versnellingbak, de koppeling en de
turbo. Daarbij zit er nog een accu tussen de achterwielen van 35 kilo. Een
accu met een bewezen levensduur van vele tonnen.
>Ik heb zo'n vermoeden dat dit weinig verschilt. Wat is het dan
> milieuvoordeel? Ik verwacht geen antwoord hoor, ik bedoel alleen maar
> dat waarschijnlijk nog nooit eerlijk is onderzocht en vergeleken.
Het milieuvoordeel is wel eens uitzonderlijk *ON*eerlijk onderzocht en
vergeleken. Wel eens gehoord dat een Hummer milieuvriendelijker zou zijn dan
een Prius?
Ja. Als je allerlei aannames doet, die verborgen houdt voor peer-review
onder het motto "dat is te ingewikkeld" en duidelijk op zoek bent naar dit
resultaat.
Een paar van die foutjes:
* Een hummer gaat 300.000 mijl mee, een Prius slecht 100.000. De "kosten"
zijn dus ook in deze verhouding over beide auto's verdeeld. Onderbouwing:
met een Hummer worden meer kilomters gemaakt omdat het een
lange-afstands-auto is, terwijl een Prius is bedoeld voor stadsverkeer met
korte voornamelijk korte afstanden.
* De kosten van ontwikkeling van de Prius is uitgesmeerd over de 4 jaar dat
de Prius toen bestond. De hummer is slechts een kleine aanpassing van een
bestaand concept, dus wint hier ook dik.
* Banden van een Prius gaan volgens hun veel minder lang mee, dus de
transportkosten van die banden vanuit Japan worden ook meegeteld. Dat een
Prius op doodgewone banden staat, die met z'n vieren minder zwaar zijn dan 1
Hummerband, wordt voor het gemak maar weer niet meegenomen.
* De productie van de accu wordt zo zwaar mogelijk meegenomen. Er wordt ook
verwezen naar Nikkelmijnen in Canada waar Toyota ongeveer 1 promille van de
jaarproductie van afneemt. De foto's van het rampgebied dat zou gebruikt
zijn om de moonbuggy te testen, dateren uit 1974. Maar wacht even? Toen
bestond er nog helemaal geen Prius! Die milieuramp die zich daar aan het
voltrekken was, is Toyota echt niet aan te rekenen. De laatste berichten
zijn dat de natuur daar weer herstellende is na uitgebreide maatregelen.
Lang voordat de Prius op de tekentafel lag, overigens.
* De loodaccu's met beperkte levensduur worden juist weer niet meegenomen,
terwijl de Prius daarvan maar een vrij kleine heeft die amper wordt gebruikt
(alleen bij het "booten" van de auto) waar de Hummer vast een veel grotere
heeft om die V-zoveel aan te kunnen slingeren bij vrieskou.
* Alle milieukosten zijn omgerekend naar dollars, zonder dat ergens
verklaard wordt waarom iets zoveel dollar kost. De totale milieukosten van
een Prius (maar ook de Hummer) zou in een paar jaar enkele tonnen zijn. Waar
is dat geld gebleven?
Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar google maar eens op "CNW Dust To
Dust", als je wil weten waar die geruchten toch vandaan komen.
Maar denk eens zelf na. Waarom zou de ontwikkeling en de bouw van een Prius
nou zoveel meer energie kosten? Goed, er is een hoop research in gestoken en
dat moet zich terugverdienen. CNW smeert dit uit over 4 jaar, maar ik denk
dat Toyota een langere termijnvisie heeft dan dat. Verder bestaat het
grootste deel van de auto uit vrij normale componenten. De grootste
afwijking bestaat uit een handvol vrij zwaar uitgevoerde electronica, twee
flinke electromotoren en die oh zo beruchte NiMH-accu van 35 kilo.
Waarom moesten we destijds ook weer omschakelen van NiCad naar NiMH? Was dat
niet omdat NiCad behoorlijk giftig was en NiMH veel makkelijker te recylcen?
Waarom wordt dan het imago van de ene gebruikt om de reputatie van de andere
te beschadigen?
> Blijft natuurlijk de conclusie dat een auto gewoon enorm vervuilend
> is. Hoe zuinig je hem ook maakt :)
Dat is zeker waar. Maar om vooruitgang nou tegen te houden op basis van
verkeerde informatie, vind ik dom. Die hele mythevorming rondom de Prius
stoort me verschrikkelijk. Ik krijg daarbij hetzelfde gevoel als wanneer ik
weer eens moet aanhoren dat ligfietsers met een zere nek onder je
gezichtsveld proberen doodgereden te worden.
Intussen ken ik een aantal mensen die hun tweedehands Prius voorzien van
extra accu's die ze thuis aan het stopcontact - bij voorkeur op zonneenergie
- opladen. E�n van die auto's zal binnenkort waarschijnlijk vaak te zien
zijn bij ligfietswedstrijden. Maar dit terzijde.
Oscar - ligfietser en priusfan - Roozen
Oscar Roozen
> We hebben het hier over milieubelasting. Als een diesel zuiniger rijdt
> en niet meer uitstoot (en eventuele restproducten), is dit beter. Dus
> wel degelijk vergelijkbaar.
Maar niet door het aantal liters te vergelijken.
>> Jammer ook dat men alleen maar naar het verbruik kijkt, en naar de CO2
>> uitstoot die daar een 1 op 1 relatie mee heeft. De Prius heeft zoveel meer
>> verbeteringen dan alleen maar dat verbruik.
> Goed te horen. Die verbeteringen hebben deels niets te maken met
> hybrideuitvoering. Die kunnen dus op alle auto's komen.
De verbeteringen die ik opnoemde zijn op een traditioneel aangedreven
auto niet mogelijk of slecht toepasbaar.
Atkinson-principe: geen souplesse, "luie" motor wordt opgevangen door de
electromotor. De benzinemotor kan puur op efficciency getuned worden.
Start/stoppen van motor tijdens het rijden: alleen mogelijk door het
samenspel van de electromotoren.
Snel opwarmen katalysator: Alleen mogelijk doordat de electromotor de
aandrijving tijdelijk grotendeels overneemt.
Motor altijd optimaal belasten: zonder hybride aandrijflijn alleen
mogelijk door training van de chauffeur en dan ook nog alleen als het
verkeer het toelaat.
> Ik rij op benzine. En noemde het vooral ter vergelijking met
> hedendaagse auto's. Is 42% zuiniger na 10 jaar innovatie zo
> spectaculair? Ik vind van niet.
Meer dan alle andere merken bij elkaar, in ieder geval. ;-)
> Ik ben de laatste die vooruitgang wil tegenhouden. Ik ben voor het
> verstrekken van juiste informatie en onderzoeken. Ik denk dat een
> middenklasse auto die 1op20 rijdt ook prima gemaakt kan worden zonder
> hybrideaandrijving. Zelfs op benzine. Op diesel kan het al jaren.
Nou doe je weer alsof het literverbruik benzine en diesel direct te
vergelijken zijn en in ��n adem door bagataliseer je weer het effect van
de hybride aandrijflijn van de Prius.
Tegenvraag: waarom zou je een auto nou zo graag /zonder/ hybride
aandrijflijn willen bouwen als die aantoonbaar zoveel voordelen geeft?
Een groot nadeel van een verbrandingsmotor (naast de inherente problemen
zoals vervuiling en lawaai) is dat deze maar een zeer beperkt werkgebied
heeft waarin deze optimaal presteert. Niet alleen toerental, maar ook de
belasting is belangrijk voor een goede verbranding.
Een normale versnellingsbak is slechts een work-around voor het beperkte
toerenbereik. De optimale aansturingwordt overgelaten aan het inzicht de
chauffeur, en die is daar niet goed in. Motoren worden in de regel te
licht belast voor een optimale verbranding. Vooral benzine gaat daarvan
meer verbruiken en slechter verbranden.
De hybride aandrijflijn zoals Toyota die maakt, is daarom een veel beter
alternatief voor een koppeling + versnellingsbak. Het meergewicht dat je
mee moet zeulen, wordt ruimschoots goed gemaakt door een significant
lager verbruik en een veel schonere uitstoot. De benzinemotor is in deze
opstelling slechts een indirect aangestuurde energiebron. De accu dient
daarbij als als buffer om zoveel mogelijk energie die anders verloren
zou gaan, weer te kunnen hergebruiken.
Ik zie niet in hoe diesel deze functie beter zou kunnen vervullen. Het
is ook zo jammer dat een discussie rond de Prius zo vaak verzandt in
Diesel vs Hybride, terwijl het een het ander niet uitsluit.
Wel denk ik dat qua vervuiling benzine het wint van diesel. Als je dan
gaat kijken naar benzine + traditionele versnellingsbak vs benzine +
hybride aandrijflijn, dan wint die laatste met vlag en wimpel.
Zou het nou toch zo zijn dat diesel het wint van benzine, dan denk ik
nog steeds dat diesel + traditionele versnellingsbak het verliest van
diesel + hybrdide aandrijflijn. Die laatste bestaat helaas nog niet, dus
we kunnen dat niet aan den lijve ondervinden.
Die trapondersteuning die sommige fabrikanten binnenkort op hun
dieseltjes plakken, beschouw ik voor het gemak maar even niet als
volwaardig hybride. Het nut daarvan is wel aantoonbaar, maar niet zo
groot. Het voegt vooral meer complexiteit toe omdat de rest van de
aandrijflijn niet verandert, waar Toyota de aandrijflijn juist heeft
versimpeld.
> Het
> is een politiek verhaal, want als je echt naar milieubelasting kijkt,
> zou het er heel anders uit zien (belastingen op brandstoffen,
> bijtelling, wegenbelasting).
Qua milieubelasting is het bizar dat diesel relatief zo goedkoop is. Per
liter betaal je voor benzine 35 cent meer accijns (+BTW) dan over
diesel. Dit wordt wel enigszins gecompenseerd door de hogere MRB, maar
weer niet als je dieseltje toevallig onder een arbitraire CO2-norm komt.
Van mij mogen ze alle belastingen gelijk trekken. Laat maar zien dat
diesel per liter duurder is dan benzine. (Bij nachecken op
http://brandstofprijzen.info zie ik dat dit inmiddels niet meer zo is.
De netto prijs voor benzine is de laatste tijd veel harder gestegen dan
de netto prijs voor diesel. Accijns is overigen al jaren stabiel, daar
komen de verhogingen in ieder geval niet vandaan.)
De overheid stimuleert met belastingmaatregelen het gedrag dat men
wenst. Zo jaagt men de huizenprijzen op.. ehh.. stimuleert men het eigen
huizenbezit met de hypotheekrenteaftrek en probeert men jouw beslissing
voor een schonere auto te beinvloeden door je een paar tientjes
belastingkorting te geven. Wat is daar nou toch het probleem mee? Had je
liever dat ze dingen verplichten en verbieden?
Maar goed, het lijkt erop dat de huidige regering zoveel mogelijk van
deze maatregelen terug wil draaien. Blijkbaar willen we dat.
Oscar - dat gaat me straks 40,= per maand kosten - Roozen
Toni Cornelissen
> De overheid stimuleert met belastingmaatregelen het gedrag dat men wenst. Zo
> jaagt men de huizenprijzen op.. ehh.. stimuleert men het eigen huizenbezit
> met de hypotheekrenteaftrek en probeert men jouw beslissing voor een
"Duty calls": De hypotheekrenteaftrek is niet ingevoerd om het
huizenbezit te stimuleren, maar als goedmakertje voor de hoge inkomens
toen de inkomstenbelasting werd ingevoerd.
Het effect is inderdaad dat de huizeprijs omhoog gaat (Goed voor de
bouw- en bankenwereld) en dat het voor starters en andere mensen met
weinig inkomen lastiger wordt om een huis te kopen, ach...
Toni
--
Toni Cornelissen
http://toni.technetium.be